第166回国会 国家基本政策委員会合同審査会 第2号
平成十九年五月三十日(水曜日)
   午後三時開会
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 出席委員
  衆議院
   委員長 衛藤征士郎君
   理事 臼井日出男君 理事 小坂 憲次君
   理事 船田  元君 理事 村田 吉隆君
   理事 奥村 展三君 理事 川端 達夫君
      愛知 和男君    稲葉 大和君
      小里 泰弘君    海部 俊樹君
      岸田 文雄君    武部  勤君
      津島 雄二君    中川 昭一君
      中川 秀直君    中山 太郎君
      二階 俊博君    丹羽 雄哉君
      保利 耕輔君    小沢 一郎君
      高木 義明君    鳩山由紀夫君
      山岡 賢次君    北側 一雄君
      志位 和夫君
  参議院
   委員長 前田 武志君
   理事 木村  仁君 理事 小泉 顕雄君
   理事 北澤 俊美君 理事 円 より子君
      河合 常則君   北川イッセイ君
      椎名 一保君    世耕 弘成君
      関口 昌一君    松山 政司君
      小川 敏夫君    郡司  彰君
      輿石  東君    西岡 武夫君
      荒木 清寛君    魚住裕一郎君
      井上 哲士君    田村 秀昭君
 出席国務大臣
       内閣総理大臣   安倍 晋三君
       総務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(地方分
       権改革))    菅  義偉君
       法務大臣     長勢 甚遠君
       外務大臣臨時代
       理
       国務大臣
       (内閣官房長官) 塩崎 恭久君
       財務大臣     尾身 幸次君
       文部科学大臣   伊吹 文明君
       厚生労働大臣   柳澤 伯夫君
       農林水産大臣臨
       時代理
       環境大臣     若林 正俊君
       経済産業大臣   甘利  明君
       国土交通大臣   冬柴 鐵三君
       防衛大臣     久間 章生君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)
       (内閣府特命担
       当大臣(防災)
       )        溝手 顕正君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(沖縄及
       び北方対策、科
       学技術政策、イ
       ノベーション、
       少子化・男女共
       同参画、食品安
       全))      高市 早苗君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        山本 有二君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    大田 弘子君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(規制改
       革))      渡辺 喜美君
 出席内閣官房副長官
       内閣官房副長官  鈴木 政二君
 出席政府特別補佐人
       内閣法制局長官  宮崎 礼壹君
 委員外の出席者
  衆議院事務局
       国家基本政策委
       員会専門員    杉山 博之君
  参議院事務局
       常任委員会専門
       員        大場 敏彦君
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  本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する調査
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   〔前田武志君会長席に着く〕
○会長(前田武志君) ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
 本日、会長を務めます参議院国家基本政策委員長の前田武志でございます。どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)
 この際、本合同審査会における発言に関して申し上げます。
 野党党首及び内閣総理大臣には、申合せの時間内で活発な討議が行われるようにするため、御発言はそれぞれ簡潔にされるようお願いいたします。また、本日は時間表示装置を使用いたします。表示装置は発言者の持ち時間を示します。持ち時間が終了したときは赤色のランプが点灯しますので、御承知願います。
 それでは、国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。民主党代表小沢一郎君。(拍手)
○小沢一郎君 まず冒頭に、松岡国務大臣の御逝去に対しまして哀悼の意を表します。
 自ら命を絶つという深刻な決断をなさったわけですけれども、死を選ぶならば、むしろ本当に国民の皆さんの前に事実を明らかにしていただく、そういう勇気を持っていただきたかったなと、そう思っておりますけれども、それはそれとして、亡くなられたわけでありますので、御冥福をお祈りいたします。
 今日の総理に対する御質問を申し上げるわけでありますが、先週、衆議院の委員会で社会保険庁の改組の法案につきまして、私ども民主党を始め野党が、まだ論議を続けたいと、続けなければいけないという中で、与党の多数によって採決が強行されました。私は、民主主義は多数決ですから、最終的に多数をもって決するということは当然のことだと思います。
 我々お互いの選挙でも、一票違っても当選は当選、落選は落選。したがって、そのこと自体を私とやかく言うんじゃないんですけれども、お互い国民のそれぞれを代表して国会でいろいろ議論するわけでありますので、特に絶対多数を持っている政府・与党としては、野党が、もう少し議論さしてくれ、あるいは議論すべきであるということには、謙虚に大きい度量で応じていくべきではないかというふうに私は思います。
 そういう意味において、特に今度は社会保険庁の、今これから総理にお聞きしたいと思いますけれども、年金の問題やら、あるいはいろいろな、社会保険庁自体にまつわるいろんな不祥事も出てきているわけですので、私はそういう意味で、もっといろんな角度から、野党云々というだけじゃなくして、国民の立場に立って、議論があるというならば議論をさせると、そして議論を尽くしたところで整々と採決すればいいと、そういうふうに私は思っております。その意味において、今回の社会保険庁のことについては、今申し上げましたように、まだまだいろいろ議論しなくちゃならない問題がたくさんあると私は思います。
 そういう意味で、もう一度委員会に戻して、そしてまた与野党の議論尽くすと、そういう考え方を総理そして総裁として取るということはどういうふうに、総理としてはそれはできないとおっしゃるのか、あるいはそれも考えてみようとおっしゃるのか、その点、ちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 冒頭、小沢代表から、私の内閣の一員でございました松岡農林水産大臣に対して弔意を示していただきましたことに対して御礼を申し上げたいと、このように思う次第でございます。
 松岡大臣は、私の内閣の一員として農林水産業の改革に全力で取り組んでまいりました。六月の中国への米輸出についても道を開くために大変な貢献をしてきた、WTOの交渉においてもその専門知識を生かして活躍をしていただいたと、このように思っております。こうした結果になりましたことにつきましては、痛恨の極みでありますし、私も任命権者としてその責任を今かみしめているところでございます。今後は、農林水産業の改革と発展のために全力を尽くしていかなければならないと、このように考えております。
 そしてまた、事務所費の問題について厳しい御指摘があったことも、私も十分に承知をしております。こうした国民の声に真摯にこたえ、この国会において政治資金規正法の改革に、改正に取り組んでいかなければならないと、このように決意を新たにいたしておる次第でございます。
 そして、質問がございました社会保険庁の改革法案の審議でございます。
 委員会での審議、これは、まず選挙の結果においてそれぞれの党が配分を受けるわけでございます。そして、その中で議論をし、議論が深まった段階において、いつかはこれは採決を行うことになるわけであります。それは各委員会で、委員会において結論を出されるわけでございます。
 社会保険庁の改革、これは、現在大きな議論となっております年金記録の問題も含めて、大変な問題があったのは事実であります。社会保険庁を解体せよ、そして廃止をせよ、そういう声、国民の声が非常に大きな声があったのは事実でありまして、その中で私たちは、こうした問題が二度と起こらないように、親方日の丸の体質を根本的に変えていく、そういう観点から非公務員型の組織に変えていくという法案を提出をしたところであります。社会保険庁の改革は待ったなしではないでしょうか。だからこそ我々は真剣な議論をいたしました。私も、先週の金曜日、委員会の要請に従って出席をいたしたところでございます。
 いずれにせよ、委員会での議論、採決は、これは委員会の理事会によって決めることだと、このように思っております。
○小沢一郎君 社会保険庁の中身の問題についてちょっとお触れになりましたけれども、私は、今、委員会で採決された社会保険庁を特殊法人に衣替えするということは、それはとても改革とは言えないんじゃないかと私は考えております。実際上、特殊法人になりましても、それはいわゆる純粋公務員の身分ではなくなりますけれども、しかし実態としてほとんど変わりのない私はことだと思いまして、それはちょっと衣替え、お化粧直しにすぎないと私は思っております。
 それはそれとして、私は総理にお聞きしたのは、いわゆる委員会のもちろん判断ですけれども、議院内閣制の中で総理は与党の総裁であります。そして、国会運営についても、最終的には総裁の、幹事長が采配を振られると思いますが、最終的には総裁の責任でありますから、そういう立場で考えたときに、やはりいろんな問題があるということ、あった、あるということはもう総理も今お認めになったわけですから、そうしたらば、それについて野党がもう少し議論を重ねたいと、重ねるべきではないかという主張をする以上は、私は与党はそれを大きな度量を持って認めていくと。そういう、私は単なる引き延ばしのための時間を、経過ということではなくて、そういう意味で与党も野党も真摯にそういった議論をやるという国会運営のルールを確立した方がいいんじゃないかという意味で私申し上げているわけでありまして、最終的に、ですから、さっきも申し上げましたが、最終的に多数決で決すること、それはもう何の異論もありません。しかし、問題が大きければ大きいほど、やっぱりそういった議論をできる限り、最大限深めるというのがやはり国会審議の在り方じゃないかなと、そう思ってお尋ねをいたしたわけであります。
 そこで、今日の本題であります消えた年金、そして国民被害、被害者の問題についてお聞きしたいと思います。
 先般、中村さん御夫妻、隅田さん夫妻、今日も傍聴に来ておられますから、ここにおりますが、その方から現実の事情をお聴きいたしました。お二組の御夫婦とも、明確にこの年から保険料を支払っているということを記憶しておりますし、実際に払ったと。しかしながら、いつの間にかその記録が消えちゃっているということが判明して、そして役所に何度も何度も掛け合ったんですけれども、それならば領収書持ってこい、おまえが本当に払ったということを証明しろの一点張りで、全然取り付く島もなかったという事実であります。そして、その御夫婦ともその部分、平均年齢まで生活して生きておられるとすれば、その消えた部分が両方ともほぼ五百万円。このままですと、本来五百万円余計にもらえるはずなのにもらえないで終わっちゃうという現実があるわけです。
 そういういろいろな、今正確な数字は分かりませんけれども、五千万件の消えた年金記録と、その中で千九百万件は実際に今も給付を受けている方々で、本来受けることのできる給付全額を受け取れないでいるという現実があるわけです。
 こういう状況を総理ももう御存じのことと思います。そうしますと、そういうケースで考えた場合、総理は果たして政府、行政の側に過失があるのか、あるいは国民の皆さんの方が領収書を提示できないということで過失だとおっしゃるのか、それはどちらに過失があると、そのように総理はお考えでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 本日、この傍聴席におられる方々を含め、テレビに出られて、自分はまじめに年金を払ってきたのに記録が保険庁側にないというお話をしておられるのを私も拝見をいたしました。私は、こうした方々は本当に真実を話しておられると、こう思います。こうした方々がまじめに払ってこられた年金が給付されない、これは理不尽なことだと思います。そうした理不尽なことがあってはなりませんし、そうした理不尽なことはしないということをまずはっきりと申し上げておきます。
 この問題について……(発言する者あり)
○会長(前田武志君) お静かに。御静粛に願います。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この問題について、私は論点は四点あるのではないか、こう思います。
 まず、五千万件、所属が明らかになっていない年金の記録の問題でございます。
 この五千万件は消えた年金ではないんです。所属が明らかになっていない記録でございます。今から十年前に基礎年金の番号の統一を行いました。平成八年からその制度設計を行ってきたわけでありますが、この統一を行った段階においては約三億件あったわけであります。その中で所属が明らかになっていなかったものは二億件あった。そして、その二億件の中において突合を行いながら、今五千万件まで絞られてきたのも事実でございます。
 そして、この五千万件について、私たちはまず、年金を受給されておられる年齢に達している二千八百八十万件については、年金受給者の方々は今三千万人いらっしゃいますから、この三千万人の方々とこの二千八百八十万件を一年間のうちに突合いたします。そして、その中で、突合した結果、加入している記録があるかもしれないという方々についてはすべて加入記録履歴についてお伝えをして、さらに、加入記録があるかもしれないということについてお知らせをいたします。それを、一年間で私たちはすべて突合を行うということをお約束をする次第でございます。
 そして、そのあとの残りの方々の記録でございます。残りの記録につきましては、つまり被保険者の方々であります。まだ受給年齢に達していない方々につきましては、三十五歳、四十五歳、そして五十八歳の節目節目で履歴についての御通知をするわけでございます。そして、平成二十年から始まるねんきん定期便において注意を喚起をしていきたい、このように思う次第でございます。そして、この方々についても、一年以内にすべて記録と突合をするということもお知らせをして、お話をさしていただきたいと思います。
 そして、さらには、もちろん、一年間突合するには時間が掛かるわけでありますが、もしかしたら、もしかしたら自分の記録について不備があるかもしれない、さらに、今までの年金記録があるかもしれないという方は、電話をしていただいて聞いていただければ、二十四時間、土曜、日曜日も統一の電話番号で相談する体制を整備をするということもお約束を申し上げたい、このように思う次第でございます。
 そして、五千万件の問題については、このような形で国民の皆様に不安を与えないような、不安を解消することを徹底してまいることをお約束を申し上げる次第であります。
 そして、二点目の問題でございます。
 二点目の問題について言えば、これは言わば年金の保険料を払っていたけれども記録がなくて、その結果時効と言われて、受けることのできる給付がされていないという方々がいます。そういう方々に対しまして、時効によって消滅させることができないような法案を提出するわけでございます。これによって、時効によってもう給付がされないという理不尽なことはないようにする、そのための法案を提出をしたわけでございますので、どうか成立をさせていただきたい、このように思う次第でございます。
 そして、もちろん、もちろん御本人が亡くなっておられても権利のある御遺族の方々、当然権利があるわけでありますから、その御遺族の方々が給付できるような、そういう措置もしてまいることをお約束を申し上げる次第でございます。
 そして三点目でございます。
 冒頭申し上げましたが、三点目は、自分は間違いなく年金を支払っていた、このように確信を持っておられるにもかかわらずシステムの方に記録が残っていないという方々がおられます。今までは正に社会保険庁は親方日の丸ですから、しゃくし定規に領収書を持ってこい、このようなことを言っていました。こういうやり方はもうさせません。そのこともお約束を申し上げたい、こう思う次第であります。
 今までまじめに払ってこられた方々の立場に立って考えなければなりません。ですから、私たちは第三者機関をつくって、弁護士や税理士の方々に入っていただいて、整合性があれば、きっちりと払っていたという確証を得ればすべての方々が給付ができる、そういう仕組みをつくっていくということもお約束を申し上げたい、こう思う次第でございます。
 そして、それとともに、いわゆるマイクロフィルム……
○会長(前田武志君) 簡潔にお願いをいたします。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) あるいは紙台帳とシステムとの突合も、これもきっちりとやっていくということをお約束をさせていただきたいと思います。
 説明が長くなりましたが、年金の仕組みというのはやるべき対策をきっちりとまじめに誠意を持って説明をするということが大切なんです。(発言する者あり)じゃ後ろの皆さんは、今、年金という大切な問題を議論をしているときに、ふまじめなやじはどうか皆さんやめていただきたいと思います。今、小沢代表とまじめに議論をしていて……(発言する者あり)
○会長(前田武志君) 御静粛にお願いをいたします。御静粛にお願いをいたします。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私が今お話をしていることも、小沢代表にはこれじゃ伝わらないじゃないですか。ですから、どうかまじめに聞いていただきたいと、このように思う次第でございます。
○小沢一郎君 今、総理が何点かお話しになった中で時効に関することについては、昨日ですか提案された法案に関連してお聞きしたいと思いますので。
 最初に私、総理にお尋ねして、総理はこんな理不尽なことがあってはならないというお話ありました。ということは、それは正にこういう事態が起きたのは国の責任であったということをお認めいただくわけですか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) それは、申し上げておりますように、平成九年に、このシステムが十年前に導入をされました。そして、このシステムの構築、システムの設計を行ったのは平成八年でありました。つまり、このシステム設計からそして今日までこの問題が解決をされていなかった。すべての、これは社会保険庁長官も含めて、すべての関係者には大きな私は責任がある、そう思っております。そして、今私は、その中で現在の政府の責任者でありますから、大きな責任を感じているというのは当然のことであります。
 そして、それと同時に、平成八年、このシステムを構築して以来今日まで、どうしてこういう結果になってしまったかということは徹底して検証する、これは小沢さんも賛成なんだろうと、このように思います。
 どうしてこういう問題が出てきたか、どこに責任があったか、社会保険庁のどこに責任があったか、私がこのことを言ってどうしてやじが起こるか私は分からない。まるで社会保険庁には責任がないかのごとくに私は聞こえます。どこに責任があるかということは、有識者の方々に委員会をつくっていただいて、どこに責任があったか、どういう問題があったかということをしっかりと検証して、調査をしていただいて、発表していただきたいと、このように考えております。
○小沢一郎君 こういう事態になりましたのは、それはずっと何年間かの、特にシステムを転換するときのいろんなミスがあったんだと思いますけれども、それは社会保険庁の役人や社会保険庁自体の責任はもちろんですけれども、今総理のお話のように、現在は総理が全責任を負う立場にあるわけですから、そういう意味で、制度的なものを勘案して政府にその、政府に、行政に責任があると、そういうこと、くどいようですが、今おっしゃったわけですね。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 繰り返しますが、現在の政府のトップは私であります。その責任はすべて私が背負っております。ですから、今最初に、まあ少し長くなった説明ではありますが、こういう対策を責任を持って行っていくということを申し上げた次第でございます。
○小沢一郎君 今の総理の御答弁を行政、政府そして最高責任者として、自分の責任でこの問題の解決に努力するというふうに解釈させていただきます。
 それでさらに、総理の御答弁の中で、一年以内に全部それを照合してやりますというお話ありました。これは、本当に政府が誠意を持って本気になってやれば、もう以前から野党も指摘しておったところですし、それは必ずできるはずだと思うんですよ。ですから、その今お話しの、一年以内、一年後はどうなっているか分かりませんけれども、それはそれとして総理の今日の御答弁ということに解釈いたしますが、それは基本的に、資料が、書類がなくなったと、見えない、紛失したという事態で、今、個人に挙証責任をかぶせられているわけですね、現在は。
 だから、そういうことになりますと、総理がおっしゃる意味は、確実に保険料を払いましたよと、だから受給資格がありますよという本人の申立て、そしてその給付を支払うその責任は、挙証責任は政府が負うというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 小沢代表は、政府側、社会保険庁に記録が残っていない、しかしそれはミスに恐らくよって記録が残っていないということが起こったときにおいて、そして、今までまじめに保険料を払ってこられた方々が給付が受けられない、これは大きな問題であるということをおっしゃっているわけであります。そして、私が冒頭申し上げましたように、まじめにこつこつと払ってこられた方々が給付を受けることができない、そういう理不尽なことがあってはならない、そういう理不尽なことは行わないということをはっきりと申し上げました。
 そして同時に、これは小沢さんも同じだと思いますが、私も今政府の責任者であり、そして年金の保険料を預かる立場においては、きっちりとしたこれは正に原則を持ってお支払をしていかなければいけないわけでございます。
 そこで、社会保険庁に納付があったことを、あなたたち、納付がなかったことを証明しろと言っても、記録がない以上、彼らはありませんと言うしかない。それでは前に進まないんですよ。
 ですから、私たちは第三者機関を、最初に申し上げましたように第三者機関をつくって、そこに、社会保険庁ではなくて、第三者の方々に、弁護士の方々あるいは税理士の方々に入っていただいて、今まで保険料を納めていた方々の立場に立ってよく相談を受けながら、この方々がまじめに払っていた保険料に対して給付を受けられるように、そういう気持ちに立って審査を行い、この方々が、この人たちが言っていることが合理的であれば、間違いない、このような判断をすることに私はなる、こう思っているわけでございます。
 小沢代表も、私はですね、私は給付を受ける権利があると言ってきた人たちすべてに自動的に出せということはおっしゃっていないんだろうと、当然そう思うわけであります。そこがなかなか難しいところでありまして、我々がその中でできる限りということで第三者の機関を、委員会をつくるということを申し上げているわけでございます。
○小沢一郎君 総理が、第三者委員会をつくってそこでいろいろと作業をするという趣旨の総理の言っているお話は分かっていますけれども、その場合も、いわゆる挙証責任を最終的に国民の方に押し付けたんでは、それはもう今と何にも変わりないことになってしまうわけでありまして、その第三者機関なるものが原則として、今総理は申し立てた人を全部払えと言っているんじゃないだろうねというふうにお話しなさいましたけれども、私は基本的には、確実に保険料を払ったという申立人の国民皆さんの主張を基本的に尊重すべきだと私は思っております。もちろんそれ全部が全部正確かどうか、それはまた別な問題ですけれども、幾ら第三者機関つくっても、本人が幾ら申し立てても、幾ら言っても、いや、それがどうやって証明できるんだという話になったんならば、それは何にも解決にならないと思うんです。
 ですから、基本的に第三者機関をつくって、そして国民の、保険料をちゃんと払った皆さんの主張を基本的に認めるという前提に立って第三者機関が運営されないと、何にも今の解決にはならないと僕は思うんですよ。そこはどうですかね。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) もう一度今、私、小沢代表に確認をしたいわけでありますが、小沢代表は国民の方々から申請があれば自動的にそれに対して給付をせよとおっしゃっているんですか。(発言する者あり)
○会長(前田武志君) 御静粛にお願いします。
○小沢一郎君 この場は私が総理に質問する場でありますけれども、せっかくの……(発言する者あり)
○会長(前田武志君) 御静粛にお願いいたします。
○小沢一郎君 せっかくの総理のお話ですのでお答えいたします。
 今私が申し上げましたように、基本的に国民の側の申立てを採用するという前提に立って私は第三者委員会というものを、自動的にという言葉を使われますが、自動的にというふうに言うつもりはありませんけれども、そういう国民の主張を尊重するという立場に立って、その前提で運営されなきゃ意味がないじゃないかということを申し上げているんです。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 私も、まじめにこつこつと年金を払ってきた方々の立場に立って考える、言わば社会保険庁の今までの親方日の丸的に何年も前の領収書を持ってこいという姿勢は取らないという話をしているわけであります。そこで、お話を丁寧に詳細をよくお伺いをしながら、合理的な説明をしておられるかどうかという判断をしていただき、そして第三者の機関において、第三者の委員会においてですね、そこで判断をしていただいて、それに対して給付を行っていくということを申し上げているわけであります。
 ですから、小沢代表も今そういう前提に立ったということは、一応何らかのこれはチェックをするということをおっしゃっているわけですね。そこはやはりはっきりさせておかなければいけないわけでありまして、我々も、年金というのは、これは負担があって初めて給付があるわけであります。ですから、我々は、給付に対してそれが負担にもこれは直接反映するということを考えながら、しかしその中で、まじめにまじめに納付をしてきた方々に対しては給付をするという仕組みについて今申し上げているわけであって、では我々の案以外の案があるんであれば小沢代表に示していただきたいと思います。
○小沢一郎君 同じことの繰り返しになってしまっていますが、我々民主党としては民主党の案を考えて出しております。
 したがって、私が申し上げたいことは、今そういう話が、いろいろの問題点を、私は素人ですけれども、そういういろんな問題があるわけでしょう。やっぱり、ですから、それをもう少し時間を掛けて、最初に申し上げたとおり、委員会でもう一度論議を、審議をするということは、そういう方法を取ったらいかがですかということを最初に申し上げたのは、こういういろんな問題があるから私申し上げているんで、もう一度お聞きしますが、総理はそういうお考えありませんか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今正に、私は小沢党首とこの年金の記録の問題について議論をさしていただいております。そして、私たちの考え方を最初述べさしていただいた。今、後ろで笑った人がいますけれども、少しふまじめですよ。そして、我々は今具体的にお話をさしていただきました。一年以内に突合していくという話もさしていただきました。問題ごとについて丁寧に説明をさしていただいたつもりであります。
 そして、記録が消えている人たちに対する、どう対応すればいいか。我々もこれはできれば、それはもう言ってきていただいた方々にこれはすぐに給付という判断ができればいい。しかし、そういう立場は、これはやはり保険料をお預かりしている以上一定のこれはプロセスを踏まなければいけない。そのプロセスの中で我々の案として第三者のこの機関をつくるという案を示さしていただいて、その中で我々はどういう姿勢かということについても、小沢代表の質問にも答えさしていただいたわけでございます。ですから、これが駄目であるんであれば、だから私は小沢代表にそちらの案を今お示しをいただきたいと、こういうことを申し上げたわけでありますが。
 そして、それと同時に、こういう問題が起こってきたという背景には、やはりこれは社会保険庁の大きな問題があるということは、これは小沢党首も、皆さんもこれはお認めになるところなんだろうと、このように思います。やっぱり現場においてどういう労働慣行が蔓延していたか、やっぱりこの問題があるんですね。
 かつて国鉄の労組の大きな問題があった。そして、その国鉄を大きく私たちは改革をしました。だからこそ、私たちは今待ったなしの改革を行わなければならない、このように考えているわけでございまして、そういう論点から私は議論を行ったと、そのように委員会において判断をされたと、私はこのように思うところでございます。
○小沢一郎君 ですから、私はもちろんさっきも申し上げましたが、申出があったから自動的に、はい、全部払えということではないことはもちろんです。それはその中に、その中に一定のプロセスを経ることはそれは当然ですけれども、しかしながら、その第三者機関なら第三者機関でも何でもいいですけれども、そこでやっぱり国民の主張を、ちゃんと保険料を掛けたんだという主張をきちんと尊重する前提に立たないと、結局は証明しなければ駄目だというのと同じことになっちゃうじゃないですかと。
 ですから、そういう意味で、是非、総理がおっしゃるようなお考えならば、国民の申立てを前提として尊重すると。尊重するという前提に立ってその対応をしてもらわないといけないということを言っているわけですよ。
 それから、時間なくなりましたが、時間なくなって最後ははしょりますけれども、昨日何か政府・与党から時効に関する法案が出たそうでございます。
 これは、基本的にその記録が見付かるというのであればそれは当然給付しなきゃならない話で、本当は年金というのは、この制度は基本的に政府が、行政が管理運営している国の制度ですから、その意味において、その記録を自分たちの責任でなくなっちゃったから、だからといって時効を進行させること自体が法としてはおかしいんですよ、法の論理としては。
 ですから、そういう意味において、この法案が本当に多くの人の皆さんのこういったこと、被害を受けている皆さんの役に立つとは決して思えない。もちろん、ごく一部の方々には適用されるでしょうけど。
 いずれにしても、そういういろいろな議論があるわけですから、何か風の便りにお聞きしますと、明日ですか、本会議でまた法案を強行するというお話ですけれども、是非、これはもうみんな、本当に年金のことはもう国民の皆さんが本気にやっぱり心配している問題なので、多少時間が掛かっても、私は、与野党それぞれ主張は違うでしょうけれども、主張は違ってもやっぱり議論出尽くすまでやっていくというのが私は、特に与党の総理・総裁としての立場として国会運営をするに当たってのやり方じゃないかなということを申し上げているんです。
 もう一度最後に御答弁。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 時効の消滅についても、私どもこの時効を消滅させなければいけない、こう考えています。そして、すべての方々に、しっかりとまじめに払ってきた方々に対して受給できるようにしなければいけないと考えています。
 ですから、私たちとしても、立法なしにできるのであればそれは当然やりたいと思います。しかし、法的な要件として行政庁が請求権を著しく困難にさせたという理由がなければ駄目。ですから、その立証には時間が掛かってしまう、かえって負荷を与えることになってしまうわけであります。
 ですから、私たちは、法的な根拠を、しっかりと私たちの責任で法的な根拠を作らなければいけないということで今回立法さしていただきたい、法案を提出をさせていただきたい、議員立法でありますが、できるだけスピーディーに行うということで私たち議員立法さしていただきたい、こう思う次第でございます。
 どうか、年金の加入者の方々の気持ちに立ってこの法案を審議をしていただき、速やかに成立せしめていただきたい、このように思う次第でございます。
○小沢一郎君 再度申し上げますけれども、そういういろんな議論があるわけですから、是非、とにかくそれを採決するということを急ぐ必要は私はないと思います。どうぞ、そういう意味でもう一度重ねて申し上げますが、審議を更に十分尽くしてもらいたいと、そのように要望をしておきます。
 もう時間なくなっちゃいましたので、今日は年金という国民の皆さんの最大の関心事について総理のお考えをお聞きしました。
 そのほかに、総理の一番関心のある憲法に関連して御質問、御意見をお伺いしたいと思ったんですが、もう時間ありませんので、いずれの機会にお話お伺いしたいと思います。次の機会がお互いにあるかどうか分かりませんけれども、そういうことで今日は終えたいと思います。
 ありがとうございました。(拍手)
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 最後にもう一言この年金について申し上げておきたいと思いますが、年金というのは国民の信頼があって初めて私は成り立つ制度である、このように思うわけでございます。ですから、国民の皆様の不安をなくしていくために我々は全力で取り組んでいかなければいけない、このように考えているわけでありますし、そして年金をまじめにこつこつ払ってきた方々の立場に立ってこの問題を解決をしていくということを申し上げたい。
 そして、なおもう一言申し上げれば、この問題については、お互いにこれ政党同士の対立、政争の具にすべきではない、こう思うわけでございます。
 私たちは、この議論を通じ……(発言する者あり)
○会長(前田武志君) 御静粛にお願いします。御静粛にお願いします。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) この議論を通じ、民主党の御主張も受け入れてきたところであります。皆様方の御指摘も私は有意義であったと、このように率直に認めたいと思います。
 その上において、国民の皆様、年金のこれは正に信頼を確立をしていくために、国民の皆様の心配を払拭していくために全力で取り組んでいくことをお誓いをいたしまして、私の答弁としたいと思います。(拍手)
○会長(前田武志君) 以上で小沢一郎君の発言は終了いたしました。
 本日の合同審査会はこれにて散会いたします。
   午後三時四十六分散会