第001回国会 鉱工業委員会 第16号
  付託事件
○石炭生産確保に關する陳情(第二十
 一號)
○自轉車の價格改訂に關する陳情(第
 三十四號)
○石炭増産運動に關する陳情(第四十
 四號)
○炭鑛國家管理反對に關する陳情(第
 百七號)
○炭鑛國家管理に關する陳情(第百四
 十四號)
○炭鑛國家管理反對に關する陳情(第
 百八十三號)
○石炭政策審議會設置に關する陳情
 (第百九十五號)
○石炭國家管理反對に關する陳情(第
 二百四十九號)
○炭鑛國家管理反對に關する陳情(第
 二百五十六號)
○臨時石炭鑛業管理法案(内閣送付)
○亞炭増産に關する請願(第二百七十
 一號)
○配炭公團を即時廢止することに關す
 る請願(第二百八十四號)
○石炭生産損出補償金支拂促進に關す
 る陳情(第三百七十九號)
○配炭公團法の一部を改正する法律案
 (内閣送付)
○亞炭増産に關する陳情(第四百六
 號)
○國立亞炭研究所を山形縣新庄町に設
 置することに關する請願(第三百四
 十四號)
○釜石製鐵所銑鋼一貫作業再開促進に
 關する請願(第三百七十九號)
○生産合作社法制定に關する陳情(第
 四百四十七號)
○炭鑛國家管理反對に關する陳情(第
 四百八十號)
○東北地方鐵鋼業振興に關する請願
 (第四百二十四號)
○國立亞炭研究所を山形縣新庄町に設
 置することに關する請願(第四百四
 十五號)
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昭和二十二年十一月八日(土曜日)
   午後一時二十八分開會
  本日の會議に付した事件
○亞炭増産に關する請願(第二百七十
 一號)
○配炭公團を即時廢止することに關す
 る請願(第二百八十四號)
○國立亞炭研究所を山形縣新庄町に設
 置することに關する請願(第三百四
 十四號)(第四百四十五號)
○配炭公團法の一部を改正する法律案
○臨時石炭鑛業管理法案
  ―――――――――――――
○委員長(稻垣平太郎君) それではこれより本日の委員會を開會いたします。先ず皆さん方にお諮りいたして置きたいことは、先日田村委員からもお話があつたのでありまするが、電力の問題は鑛工業方面に對して重大な關係を持つておりますので、この問題について何らかの措置をとることが必要ではないだろうか、こう考えましたので、電氣の佐々木常任委員長とも相談をいたしましたのでありますが、本日電氣、農林、運輸、鑛工業、この四委員長が會合いたしまして、これに對して連合委員會の小委員會を開催いたしまして、少くとも今冬における燃料並びに動力に對する總合的な對策の研究小委員會を開きたい。ついては電氣委員會において、連合委員會を開く調査要求を議長の手許まで出して頂くというようにいたしたらどうか、かような打合せをいたしました次第でありまするが、御了承置きを願いたいと存じます。何れ電氣委員會から當方へ對して連合委員會開催の希望を申出られると存じまするので、この筋改めて本委員會の決議にいたしたいとかように存ずる次第であります。どうぞ御了承置きを願いたいと存じます。
 次に鑛業小委員會に審査をお願いいたして置きました請願につきまして、下條小委員長より御報告をお願いいたしたいと思います。
○下條恭兵君 かねて小委員會に付託になつておりました三件の請願につきまして、審査の結吹を御報告いたします。一番目が亞炭増産に關する件、二番目が配炭公團の亞炭取扱廢止に關する件、三番目が國立亞炭研究所設置に關する件、右三件を一括いたしまして十月十五日、十一月六日の二囘に亙り小委員會を開催いたしまして、政府側からは商工省の政務次官、亞炭局長その他關係官の出席を求めまして、事情を聽取の上、熱心に討議を行いましたが、審査の結果を要約して御報告申上げます。
 一番目の亞炭増産に關する請願は、山形縣亞炭鑛業會長の名によつて提出されました請願でありますが、山形縣における冬期積雪對策に關する要望の外、特に問題として強調されておる點は、元來亞炭の採掘は、需用家との紐付關係によつて、辛うじて經營されて來たのでありますけれども、本年七月から政府は燃料國策の立場から、配炭公團による一元的の需給統制を以て臨んだため、亞炭の生産に少なからざる支障を來しつつあるのでありますから、これが緩和を圖ると共に、經營方法の變革に伴う適切なる處置を要望しておるのであります。
 その具體策としまして、一番目には亞炭業經營の特殊事情に鑑み、責任生産制を實施しまして、責任完遂後の超過生産に對しては、自主的運營を認めること。即ち責任量生産後の超過分は、配炭公團に届出で、公定價格による自由販賣を認めること。次が亞炭經營の傳統的事情を認めまして、生産量の二分の一を縣内工業用竝びに煖厨房用に充當すめ枠を定め、その需給統制の權限を地方廳に委任すること。次は亞炭業者に對して、資材及び資金の配給竝に融資を圓滑化し、紐付關係が遮斷されても、經營の行詰りを來さざるように救濟するの方途を講ずべきことなどを要望しておるのであります。
 次に配炭公團の亞炭取扱廢止に關する請願は、日本亞炭學會理事長名による請願でありますが、配炭公團の亞炭に關する中間手數料が多過ぎることを指摘しておりまして、即時これを廢止すべきことを要望しておるのであります。
 敍上の諸點について政府側の答辯としましては、一番目の亞炭業經營の傳統的事情は十分に了承しておるのでありますが、配炭公團を通ずる一元的な需給統制を實施したのは、綜合的燃料國策の見地から、年産三百萬トンに及ぶ重要燃料たる亞炭を、自由に放任して置くわけに行かないこと。次に統制の枠内においても、實際配給割當につきましては、及ぶ限り紐付關係尊重の立場を取りつつあること。但し關係方面の強い要請もありますので、重要産業分野に對しては紐付關係の有無に拘わらず、相當量の配炭を行わざるを得ないこと。
 次は生産完遂後の自由販賣につきましては、現在未だ相當の横流し又は隱された生産がある點から、直ちに實施不可能であること。次は生産地元における優先配給については地方商工局によつて行われる煖厨房炭の枠内配給に相當程度の彈力性を持たして、事實上行われておること。次に配炭公團の亞炭取扱に關する中間手數料が多過ぎるとのことでありますけれども、全國をプールして消費者價格を一定しておるので、輸送費の割高になつておる現状におきましては必ずしも多過ぎるとは思わないが、今後は公團の人件費、その他冗費節減には監督上の萬全を期したいこと。次は、亞炭業者の借入金返濟については六千萬圓の融資を行なつたが、その成績が豫期に反したのは遺憾でありますので、今後の融資につきましては關係當局としては可及的努力して業者の要請に應えたいこと、等々各般に亙りまして詳細な当辯と、政府が意圖しつつある對策について説明があつたのであります。
 結局小委員會としましては、本請願の取扱いを如何にすべきかを論議したのでありますが、一委員から紐付經營に依存して來た亞炭業を、一元的統制に移した場合、將來の増産には甚だ憂慮すべき事態が發生するであろうことを強調されまして、請願者が提唱しておる生産完遂後の自由販賣、若しくは生産地区の優先配給は、増産對策として必要な事項であり、更に消費者價格の全國劃一化は特に亞炭の場合においては適當でないという意見の開陳があり、次いで一委員から現に政府が行いつつある計畫經濟の技術的可否は暫く別として、生産地優先主義を配給量若しくは價格の點において極端に採用する場合には、計畫經濟そのものが成り立たないとの反對的意見の開陳があり、問題は亞炭に發しまして更に大きな問題に展開して對立したのでありますが、出席委員の數も少なかつたので、委員長としましては數によつて採決する方法を採らず、小委員會の審査の實情をそのまま御報告いたしまして、本件に關する取扱いの決定は本委員會において御決定相成るようお願いする次第であります。
 次に國立亞炭斫究所を山形縣新庄町に設置する請願でありますが、小杉繁安議員の紹介によりまして、山形縣新庄町町長松田久藏氏他八名及び山形縣亞炭鑛業會長から二通、鑛業小委員會に付託されて參りましたので、本月六日審議いたしました結果を御報告申上げます。
 兩請願とも全く同一内容のものでありまして、要するに良質の亞炭が生産されており、且つ三億トンの埋藏量を有している山形縣最上郡新庄町に國立亞炭研究所を設置して貰いたいという請願であります。本小委員會におきましては政府側から亞炭局長の出席を求め、研究所の設立に關する意向を聽取いたしましたところ、政府としましても東北地方における亞炭の重要性に鑑みまして、從來商工省燃料研究所において研究の一分野として取扱つておりましたものを、更に擴大して東北地方の適當な地に、新たに亞炭專門の研究所を設置する計畫を持つておるとのことでありましたので、政府を鞭撻しまして可及的速かにその實現を圖らしむるため、小委員會といたしましては、本件を採擇政府に送付すべきものという結論に達したのであります。但し設置箇所につきましては、設備その他利用の立場から綜合的、科學的研究はむしろ大學所在地の仙臺市に採掘指導に關する研究あらば新庄町も一つの候補地であろうとの見解で、新庄町そのものに研究所を非常に誘致せんとするところの請願者の趣旨から言うならば、やや變則的な採擇の仕方ではありますが、小委員會としましては、亞炭研究の重要性に力點を置いて以上の結論に到達しましたことを特に申添えて置きたいと思います。以上でございます。
○委員長(稻垣平太郎君) 只今鑛業小委員長から請願竝びに陳情に對する審査の結果の御報告がありました次第でありますが、國立亞炭研究所を山形縣新庄町に設置することに關する請願、同樣の請願が二つありますが、それにつきましては只今御報告がありましたように、亞炭研究所を設置することについては必要であるが、ただ地域に對する意見を付してこれを採擇し、政府に囘付すべきものとするという御報告であつたのでありまするが、この點につきまして如何でございましうか、小委員會の決定通りこれを採擇しまして、そうして政府に囘付するといふことに御異議ございませんでしようか。よろしうございましようか……。それでは本件はそのように取計ろうようにいたします。尚他の亞炭増産に關する請願、それから配炭公團を即時廢止することに關する請願でありまするが、これについては只今小委員長から御報告がありまして、本委員會の方にこれが決定については委すという意味合の御説明がありましたのでございますが、これにつきましては尚研究の餘地もあると存ずるのでありますが、併しながら大部分實際においてはこの請願竝びに陳情の趣意は一向政府といたしましても現在の状況においては實行ができにくい點もあるのではなかろうかと、かように考えられるのでありますが、實行できにくいものに對して政府の方にこれを囘付するということも如何かと、かようにも考えられるのでありますが、本請願は今暫く研究のために保留して置くことにいたしたら如何かと存ずるのでありますが、それでよろしうございますか。
○委員長(稻垣平太郎君) それではさよう計ろうことにいたします。
○田村文吉君 私は今の亞炭の小委員の一員であつた關係上、只今委員長から委員の一人からこういう意見があつたと、こういうことがございましたので、その意見を皆さんの前に御開陳して置くことも無駄でないかと考えますので、一應申上げて置きますが、この今の配炭公團から除くという問題と、それから亞炭増産に關する請願と大體その狙つておるところは一つでないかと思うのでありますが、現在或る縣における状態から見ますと、四百圓で仕入れられた亞炭が六百圓、或いは五百圓で仕入れられた亞炭がその土地で使う場合に七百圓、約二百圓以上の差があるのでありまして、在來これを自分で掘つて自分で使つております場合には、一トンについて二百圓、三百圓の無駄がなくて濟んだわけであります。伺いますと、配炭公團の手數料としては七十五圓程度と承つたのでありますが全國ブールになります關係上、山の中で使います亞炭が、みすみす二百圓なり三百圓の高いものにされて使われなければならん。こういう價格の決め方において一つの矛盾があるのでありまして、これは一方から言うと、全國すべてをブールにする建前から言えば、これが正當でないかという議論も立つのでありますが、併し實際さような山の中ではすべての條件に惠まれておらない所であつて、生産條件が不利であるという所であるに拘わらず、自分で多少苦勞して掘つた亞炭は、結局二百圓なり三百圓なりの手數料を拂わなければ使えない、こういうような矛盾は、天候とかその他のものがすべて平等であるならばよろしいのでありますが、そうでないのに、さような不平等に受けるということは、如何にも不公平な點がありはせんか、こういう點が一つ、もう一つ亞炭の發達の状況は皆さま疾くに御承知でありますが、石炭が重要の軍需工場の方へ廻つて、繊維工業とかその他のものはどうしても亞炭というものは手に入らない、燃料が手に入らない、かような場合に、皆相當の出資をいたしまして、そうして出るか出ないかわからないような亞炭山を開發して今日まで來たのであります。いわゆる今日の紐付がそれであります。さような状況に發達して參りました亞炭を單に石炭と同樣にこれを統制の枠に入れてやりますということは、せつかく今まで出て參りました亞炭の増産の傾向を阻止することに相成りはせんかというような點で、非常に心配すべき點があるのであります。かような意味がありますので、今度の請願書は實は採擇すべからずという意見が多かつたのでありますが、この問題は簡單にさように取片付けないで、もう暫く亞炭に對しては、今日のような非常な燃料の不足しておる場合であるから、もう少し本國會におきましても丁重に研究をして、これに對してはしつかりした意見を作つて、そうして政府に傳達するということが必要でなかろうか、輕々にこれを採擇せずと決めることはどうかとこう考えましたので、私は不採擇に對して反對をいたしまして、とにかく採擇はして、その後の處理方法は適當に委員長の方で取扱われるといたしましても、採擇をして而もこの問題については今の鑛工業委員として十分に研究して今の價格の不平等の問題、價格の問題、それから如何にして生産を多くするかという、こういう問題については、今日丁度機會でありますから、十分に御研究を願うようにいたしたらどうであろうか、こういう意味でありまするので、このままに御留保も結構でありまするが、單に亞炭の今の枠から外すという問題は、ひとり亞炭だけの問題でありませんで、あらゆる商品にも類似の問題が隨分多いのでありまして、そういう問題こそ本當に鑛工業委員として十分に御檢討御研究なさるべきではないか、こういうふうに考える次第でありますので、意見を申上げて置きます。
○委員長(稻垣平太郎君) 只今田村さんの御意見を承つたのでありますが、先日小委員會においても同樣の御陳述がありましたので、本請願はこれを不採決という問題に對しまして暫く保留いたしまして今日お諮りをしたわけでありますが、私の先程留保といつた意味は、このまま留保するという意味でなく、尚研究をするために留保するということを申上げたのでありまして、その意味でお願いしたいのであります。今日は外の案もありますから、今日はこの議論は止めまして、政府委員も見えておりますから、その方のお話に移りたい、さように考えております。
 それからお手許へ臨時石炭鑛業管理法案に對する公述人の所論要旨をお送りいたしておきましたが、これは速記録が間に合いませんので、當日の要點を記録いたしたものをプリントいたしましたわけでありますから、きよう御了承を願つておきます。尚その下にガリ版で刷つてありますものは、御缺席になりました石渡博士の書面による陳述を記録いたしましたものであります。
 それではこれより配炭公團法の一部を改正する法律案に對する豫備審査をいたしたいと存ずるのであります。冨吉政務次官からこれに對して提案理由に對する御説明をお願いいたします。
○政府委員(冨吉榮二君) 商工大臣が參りまして御説明申上げるべき筈でありますけれども、止むを得ませんので、不肖私から御説明申上げることにいたします。
 今囘政府が配炭公團法の一部改正法案を提出いたしましたのは、從來配炭公團におきましては石炭、コークス及び三千五百カロリー以上の亞炭を一手買取の上、重要産業に配當して參つたのでございますが、燃料の需給状態は依然として好轉いたしませんので、更に配炭公團の買取範圍を擴大する必要に迫られて參つたためでございます。そこで三千五百カロリー以下の亞炭、石炭の半成コークス及び亞炭コークスを新たに配炭公團の取扱品目とし、政府指導の下に配炭公團に一手買取及び配給を行わせることにしたいというのでございます。即ち亞炭においては供給量を増加するため、全亞炭を配炭公團で取扱うこととし、泥炭、いわゆる草炭を含むのでございまするが、それを主務大臣の指定する交通の不便な小炭鑛の亞炭を除外することといたしまして、八月一日から實施しておるのでありまするが、これによつて月額約二萬トンの亞炭を新たに配給統制面に乘せることができます。これに歩調を合せて配炭公團法の一部を改正する必要があるわけでございます。
 亞炭コークスは新たに統制するわけでございますが、現在のところ月額四千トン程度の生産で餘り期待はできませんが、生産能力は現在九千六百トン程度でございまするから、配炭公團の取扱にすると共に、大いに増産を圖りまして、家庭用、自動車用の燃料の緩和を圖らんとするわけでございます。
 石炭、半成炭、コークスは現在のところ製造量は極めて微々たるものでございますが、將來製造量の増加と共に、當然この配當について政府が關與せねばならんので、今囘配炭公團の取扱品目にいたした次第でございます。
 以上の理由で配炭公團法第一條及び別表第一をお手許に配付した改正案のごとく改正せんとする次第でございまするから、何とぞ愼重御審議の上御協贊をお願いする次第でございます。
○田村文吉君 先のお話を蒸し返すようになるのですが、大體今まで三千五百カロリー以下のものは御統制になつていなかつたのを、今度お入れになるうということで、石炭コークス、亞炭コークスをお入れになるというようなことでありますが、それでなくても今あるものでも廢めて貰いたいという氣分が多い。なぜかというと、今申したように二百圓も、三百圓もかすり取られるようなことをされるのでは、石炭を掘る人はなくなつてしまうだろう。殊にそれに入らなければ、流通秩序の關係上輸送ができないのでありますから、必ず公團に入らなければなりませんが、その場合に、二百圓、三百圓口賃を取られるようなことになりますと、東北その他の地方の人達にすると、惡炭なんか掘ることを止めてしまおうじやないかというような虞れが多分にあると思いますが、それに對しては政府ではどういうお考えになつておりますか。一つ政府の御見解を承りたいと思います。
○政府委員(椙杜正太郎君) お尋ねにつきまして御説明申上げます。今囘ここにございますように、三千五百カロリー以下の亞炭、亞炭コークス、半成コークス等を統制いたします理由は、先程お話がごさいましたように、例えば亞炭に例を取りましても、現状では月二十二、三萬トンの生産でございますが、需要面は、石炭が不足いたしておりますので、各種の工業からございまして、例えば繊維等に重點的に配當いたしております。小委員會に資料として差上げましたが、尚需要は今の倍ぐらい貰いたい。非常に生産量に對する需要量が多い状況になつております。從いまして現在生産が二十二、三萬トンでございますが、亞炭は約十萬トン乃至三十三万トンを物動計畫の方に經濟安定本部の方で出ておりまして、即ち生産より十萬トンぐらい上廻つたものを物動として需給せざるを得ないような、非常に需給が逼迫したような状態になつております。それにつきましては、現状におきましては、特に東北地方としてはいろいろなことに關連して輸送が惡いものでございますから、貯炭がございまして、貯炭を引當にいたしておりますので、こういうふうに非常に需要が非常に逼迫しておりますので、從來は三千五百カロリー以上のものだけで、何とか間に合せておつたのでございますが、八月一日からは、これでは需要に應ぜられないということになりまして、三千五百カロリー以下のものは約二萬トンございますが、これも計畫に入れまして、一、二級の三千五百カロリー以上のものと、これ以下のものとうまく合せまして各工場に配當しておるというのが現状でございます。先程御質問ありましたように、非常に急ぎましたので、石炭等賣渡規則、政令を改正いたしまして、暫定的に行つておりますから、これを改正法律案として御審議をお願いしておるのであります。亞炭コークスにつきましては現在の生産四、五千トンに過ぎないのでございますが、約半分は家庭用に使われております。從來のも二、三割は工場に行きまして、亞炭とか下級品位の石炭等は點火が御存じの通り惡いものでございますから、亞炭コークスを入れて點火をよくする、外の用途にも使いますが、そういう趣旨で工場用に使つております。その殘りは自動車用の石炭コーライトの代用として亞炭コーライトを使つておる現状でございまして、これも需要面の例えば東京都廳等に家庭燃料の綜合對策委員會がございますが、東京都のこの冬の燃料は非常に寒心すべき事情である。從つて至急計畫的に亞炭コークスを東京都に入れて、それを一つ家庭配給したいというのが 東京都廳なり需要者方面の意向でございまして、そういう需要者の方の面からいたしましても、これを増産すると同時に、それを計畫的に輸送なりその他を取つて六大都市その他に入れて家庭に配給したいというのが、焦眉の急に迫られたような事情でございます。尚工場用の方も、亞炭の配給と同時に、亞炭コークスの配給を適正に適宜に行う必要がございますし、自動車用の方も、御存じのような揮發油の足らない事情でございますから、これも東京都の自動車運輸組合の方から早く一つ計畫的に持つて來て貰いたい、なかなか自分らの力で自由に取るのでは取れませんから、一つ都市までは計畫的に持つて來て貰つて、あとは自分らの方で自動車業者に配給したい、こう言つております。亞炭コークスにつきましても、これらの家庭用、工場用、運輸用の重要資源でございますから、これらを計畫的に持つて來る必要がございますので、改正をお願いした次第であります。石炭の半成コークスにつきましても、從來コークスは統制になつておりましたが、半成コークスは統制から落ちておりましたので、これも今増産計畫を考えておりまして、これらも重要なる工場方面に配給する必要がございますので、統制を必要とするようなわけでございます。統制を必要とすることは以上でございますが、お話がございましたように、このために配給公團が冗費を使うということでは非常に困るのでございまして、先程からお話がございましたが、配炭公團の現在亞炭統制に要します統制料というものは四十一圓四十七錢でございます。即ち亞炭の各消費地におきます販賣價格が全國一律で八百八十圓ということになつておりますから、八百八十圓から見ますと、統制料の四十一圓四十七錢、四%少しの統制手數料を取つておるということになります。これらの使途としましては御存じのように、公團はできるだけ冗費を使わないという趣旨によりまして、事務所とかその他の不動産の所有を禁じられておりますし、それから剰餘金は國庫に納付することになつておりますから、統制料の使途としましては、俸給、事務費、旅費等でございます。大體只今配給公團におきまして現在亞炭關係の仕事をいたしております職員が二千名ございまして、この俸給、事務費等が多分一億六百萬圓だと思いますが、一億圓餘になります。これを配炭公團が年二百五十萬トンの亞炭の買取りを豫定いたしておりますから、二百五十萬トンが一億六百萬圓餘の人件費、事務費等を割りましたものが四十一圓四十七錢になつておるのでございます。我々といたしましても、統制のために冗費が要ることはできるだけ避けたいと思いまして、この點は十分一つ注意いたして參りたいと思います。現在の手數料はそういうことになつております。それ以外に、お話がございましたように、百數十圓のものを取つております。多少申上げますと、現在亞炭は各消費地で全國一律に八百八十圓で賣つております。山元で賣ります場合は六百六十八圓で賣つております。山から買取ります値段はA地區、B地區、C地區即ち生産費の相當安く多量に出るような所、例えば炭層の非常に厚い東北地方はA地區になつておりまして、山から五百二十圓で買つて六百六十八圓で賣つておりますから、差額の百四十八圓というものが只今申上げました統制手數料、運賃その他のプール資金になるのでございます。C地區といたしますと、關東では群馬、信州等の相當生産者價格が高くつく地區は山から六百八十圓で買つておりまして、消費地で六百六十八圓でございますから十二圓マイナスで賣る。即ち全國平均して何處で買つても、山でも何處でも六百六十八圓、都市で買えば何處でも八百八十圓從來千數百圓で出ておるものを八百八十圓ということにしまして、使います工場の方から見ますと、できるだけ製品の原價が一定して、消費者の方は相當に便になるという價格になつております。從つてA地區、B地區、C地區によつて違います。要するに百數圓の賣値との間に差がございますが、これは運賃をプール計算いたしておりますからこういうことになつております。と同時にこの價格が決まりましたのが七月でございますから、その後東北地方等のいろいろな關係で非常に輸送が落ちておりますが、先月二十日から亞炭列車も出しておりますが、尚近く船で入れたい計畫をいたしております。船で入れますと約鐵道運賃の三倍以上掛りますので、これらは百數十圓の差額に見ておりませんから、これだけ見ても公團は現在においては約數百萬圓の差當り赤字が出るじやないかと思います。手數料につきましてはできるだけ節約いたすようにいたしておりますが、統制料は只今申上げましたように人件費、事務費等實費を取つておりまして、その他の差額は運賃、諸掛りの全國プール計算にいたしておりますから、こういうことになつておりまして、山元で特に東北地方等ではちよつと高いというように感じますが、その代り關西その他では安くなつておりまして、全國プール計算をいたしております關係上以上のようになつております。
○委員長(稻垣平太郎君) 他に御質問はありませんか。田村さん先程の御質問の御趣意は今の局長の御返事でよろしうございますか。
○田村文吉君 それが根本的に違うものだからこの間からやつておるので……。
○委員長(稻垣平太郎君) 大體私が承つておつて、田村さんのは増産になるかならないかの點でお尋ねになつておるように存じます。ちよつと御答辯が食い違つておるような氣もしますので、田村さんそれで御滿足かどうかということを承りたい。
○田村文吉君 いずれ又ゆつくりと思つておつたものですから……。先程お尋ねしたのは、そういうように隙のないように細かく細かく鉈で頭で剃るようなところまで僅の二萬トンの三千五百カロリー以下のものまを入れなければならんというふうにおやりになつて、そういうことをなすつたら必ず出なくなるのは必然だこう考えるのです。そういう點の御心配はありませんか。殊に只今東北關係の方から申しますと、私新潟縣に小さな亞炭山を持つておりますが、計算しましたところが、運送等全部自分のところでいたしますと二百圓だけ公團に御奉公しておる計算になる、こういう計算がはつきり出ております。今までこれがなければ二百圓安く使えたものがみすみす一トンについて二百圓高く使わなければならん、こういう計算が出ておるのであります。その大小の差はありましようが、山形縣、宮城縣あたりでも恐らくそういう數字が出るのではないか。或いはそれに近い數字が出るのではないか。さようになりますというと、折角苦勞して掘りましてもそれが皆結局公團の方に……、公團が取るのではないかと仰せになるかも知れないが、或いは關西とか、關東とかという方面に安くお賣りになるために出る差金でありますが、それを自分達が貰わないで、統制下においてすべてを縛られてやる、こういうことでは折角出掛つて來た亞炭というのものが頓挫しはしないか、こういう心配をするのであります。その點についての御答辯を先程お願したいと、こういうのであつたのであります。
○政府委員(椙杜正太郎君) 統制をとることと、生産が増加といいますか、要するに増産との關連は、お話しのように非常に重要な問題でございまして、我々もこの點は、統制は需給調節をする必要上とりますが、そのために生産を阻害しないようには、お話にもございまして、十分努力して參りたい。こう思つております。ただお話のような次第もございまするので、亞炭につきましては三千五百カロリー以上の全體の需要がございますので、統制の枠にそ入れておりますが、亞炭には從來は繊維工業その他で培養した需要工場、いわゆる紐付先の工場がございまするから、これらは配當上できるだけ考慮いたして見ることにしております。即ち統制にはなりますが、全然從來の縁故を斷ち切つて、即ち需要工場から炭山にいろいろな資材の援助をしておつたようなことで、支障がない限りにはそれらの紐付關係も考慮をいたしまして、生産に支障ないように努めております。但しこの場合に、例えば先月から出ました亞炭專用の列車であるとか、近く船で持つてきまするような場合は、どこの山の炭か分らなくなりますから、こういうものは止むを得ず斷ち切られて參りますが、輸送その他に支障がない限りは、できるだけ從來の縁故工場に配當いたしまして、それによつて従來とつておりました生産上の便法を維持いたして參りたいと思つております。尚資金等の關係につきましても、從來は縁故のありました工場から支援を受けておつた亞炭山もあつたわけでありますが、統制になりまして、できるだけ産業復興金庫の資金、言い換えますと政府資金を亞炭山にも出す方針にいたしておりまして、すでに一億數千萬圓をそれぞれの期にそれぞれの用途によつて出しておりますが、近くは風水害の資金であるとか設備資金、その他も考慮いたしたい、こう思つております。要するに從來關連工場から支援を受けておりました、資金關係が少なくなるということが豫想できますので、それに關しましてはできるだけ政府資金でその補いをつけて參ると同時に、從來の緑故關係から借りておる資金もございますから、それらは本年十二月一杯を申込期間にいたしまして、止むを得ないものは復興金融金庫の方で肩替りをして行く、こういうふうなこともいたしております。
 尚資材等につきましても、從來はいろいろ支援を受けておつたような向きもございますので、これは石炭に準じまして生産資材等の確保を圖りますと同時に、勞務者用の物資その他についても、できるだけこれの確保を圖つて行く、これと先程來お話しありましたように、從來自由な時代におきましても、段々他の物資が統制されて參りまするので、輸送がなかなか困難である。こういうような事情にございますので、八月一日から公團扱いの統制になりますと同時に、運輸省の方の輸送計畫にも入れて貰いまして、計畫的に輸送いたしますと同時に、東北等の特に惡い所につきましては、特に先日から亞炭輸送の專門の列車を出したり、近くは先程申上げましたように、船舶で以て輸送すること等も考え、要するに現在の全體の主要物資が統制されておる經濟下におきましては、資金なり資材なり、輸送なりをよく見、計畫に載せて行くようにするということが、やはり増産の第一でございますので、亞炭につきましても、それらの資材、資金、輸送等はできるだけ確保いたしまして、増産に支障ないようにいたしたいと思つております。尚八月公團になりまして以來の生産の數字を見ましても、東北、關東等の水害によつて、若干の減少はしておりますが、これもお手許に差上げました資料のように、統制をとつたために生産が落ちておるということは餘り見受けられませんで、大體計畫をいたしておる數字に近いものが出ております。但しお話のように統制をとるため、或いは統制のやり方によつて生産を落すということになりましては、需給計畫上も非常に困つて參りますので、これらの點につきましてはお話しの趣旨によりまして、十分生産に阻害がないように運用して參りたい。こういうふうに存じております。
○委員長(稻垣平太郎君) 局長にお尋ねするのですが、今は臨時措置で實施をなさつておいでになるのでございますね。そうしますというと、假りにこの法案の一部改正が通らないという場合には、その臨時措置のあと始末はどうなりますか。
○政府委員(椙杜正太郎君) 現在御存じの臨時物資需給調整法で、お手許に出しておりますような需給計畫がございますので、通りませんと非常に困るのでございます。
○委員長(稻垣平太郎君) その問題があるのじやないかと思いますが。
○政府委員(椙杜正太郎君) 今の物動計畫が崩れてくることになると思います。
○委員長(稻垣平太郎君) つまり物動計畫がおありになるために、その物動計畫に合わすために、……田村さんの質問の續きになるようですが、物動計畫にお合わせになるために、三千五百カロリー以下まで持つて來られたということであるのでしようが、ところがそれが逆な效果を現わす虞れはないか。まあ田村さんの御質問はそういうことになると思いますが、そういうことも心配されますね。そういう點はいかがでしようか。
○政府委員(椙杜正太郎君) 委員長からいわれましたように物資需給計畫で、要するに非常に亞炭の需要が各方面にございますので、お手許にお配りいたしました參考資料の、配炭關係資料という横綴の資料がございまして、それの初めに石炭等賣渡規則というものがございます。これは例の臨時物資需給調整法に基きます政令でございますけれども、これによりまして三千五百カロリー以下も八月一日から取り敢えず統制の枠内に入れる、こういうことにいたしてしております。これは石炭、亞炭等その他の重要指定生産資材も物資需給計畫ができておりまして、各需要面からの要求もこれでいたしまして、需給計畫ができておりますが、三千五百カロリー以下も入れませんと、どうしても需給計畫の運用ができませんので、止む得ずいたした措置でございまして、この統制によりまして、田村さんからもお話しがございましたように、生産に阻害になるということがあると非常に困るわけでございますので、亞炭につきましては、特に從來のいろいろな關係もございますから、統制はいたしましても、運用につきましては從來の關係等も支障ない限り考慮いたしまて、生産に支障がないように運用いたして參りたい、こういうふうに思つております。二の點は以上のような次第でございまして、事情からいいますと、止むを得ない措置でございます。宜しくお願いいたします。
○田村文吉君 御當局の方で大變深切に今の紐付きの問題でも、御考慮になつておることも承知しております。それはよろしいのですが、併し統制をやるということになると、一體紐付きなんというのはほどくのが本當で、初めの内はそういう困緑もあるからというようなことで、多少のお手加減ができましても、段々今のように机の上から改められて參りますと、どうでもシラでも、三千五百カロリー以下の亞炭は貰つた方でも迷惑の所が多いのでありますが、それでもなんでも數字の上には載せなければならん。合わせなければならん。こういうような政治は今後お互い愼しんで行かなければならん。たとえ法律の事項がどうであろうと、命令の事項がどうであろうと、實際に實效のないことをやることは、こういう際に一つ遠慮して貰いたい。こう私は考えるのでありまして、初めの内は相當に御斟酌もありましようが、結局はそうはならない時代が來る、そういう場合になつて來ると、馬鹿らしい。何を好んで亞炭を堀るのでもない。こういうようなふうに皆考えて參りますと、心配なことではないか。殊に今御説明の中に、八月若干減つてはおるけれども、統制に入つたために亞炭が減つたのじやないという御説明でありまして、一應御尤もでありますが、これは私が考えますというと、今度流通秩序の確立によりまして、輸送證明がないと亞炭一トンでも送れんのであります。そういうことになりましたら、否が應でもとにかく皆努力して出さなければならん。こういうことに、非常な窮屈に相成つたのでありますから、出ただけのものはちやんと登録しなければならん。ところが在來亞炭の登録というものは、これは恐らくは御當局にも御自信がないと思いますが、この數字というものは、大體いい加減な數字が可なり多いと思うのであります。到底今までのお調べになつておる二十四萬トンという數字は、私は甚だ正確でないかと考えるのであります。でありまするから、果して今までどのくらい實際に出ておるのでありまして、その中の今度幾分が輸送證明を貰つて、輸送の方に出て來たかというようなことになりますと、相當に研究の餘地があるのではないかと考えておるのであります。より以上はあまり議論になりますから、御意見だけをちよつと伺うのであります。
○政府委員(椙杜正太郎君) お話がございましたように、三千五百カロリー以下のものにつきましては、工場によりましては、非常に使用に困るようなものも事實あるのでございますが、これも今いろいろ燃燒の指導なり研究なりをいたしておりまして、三千五百カロリー以上でも、いい炭とか、同時に大體石炭も使いますから、いい石炭と混れば使える。需給が非常に逼迫しておりますから、それ以上のものも配當せざるを得ない。約二萬トンになつて參りますが、二萬トンと言いながら、石炭と共に重要な資源でございますので、需給の調整の必要がある。こういう事情もございますが、それと同時に、その後の實際を見てみましても、カロリーを計れば三千五百カロリー以下と三千五百カロリー以上とは、區別ができるわけでありますけれども、實際の現状ではなかなか區別がむづかしい點がございまして、これは事實問題も起つておりますが、三千五百カロリー以下と稱して、それ以上のものが出るような虞れもございます。これは理窟としては、三千五百カロリー以上は統制だ、三千五百カロリー以下は自由だというふうに一應言えるわけでありますが、實際問題としては、その現場で見てみましても、なかなか區別がつきませんので、一應三千五百カロリー以下、即ち全亞炭を統制いたしまして、三千五百カロリー以下のものは、お話にありまするように、適當に從來の關係その他を見ますと同時に、支障のないようなところに配給して行く、更に亞炭につきましては、石炭と違いまして、煖厨房炭というものも相當取つてございますので、特に東北地方ではその枠内で適當に生産をして行く。要するに一應の全體の需給状況から、三千五百カロリー以下は自由ということにいたしておきますと、全體の亞炭の統制を非常に亂し、むづかしくなる。こういう事情もございますので、一應政令もそういうふうになつておりますし、この法律改正をお願いいたしたようなわけであります。
○下條恭兵君 本件につきましては、先程御報告した請願の件に附随いたしまして、私どもいろいろ御説明を伺つたのでありまして、今亞炭局長の御説明を伺つておりますと、大體すでに八月から實施しておることでもございますし、現在の窮迫した燃料事情から、統制することも止むを得ないことと思いますから、私はこの案に贊成いたしまして、本案が通過するように希望いたします。
○委員長(稻垣平太郎君) 今は質疑の間ですから……。他に御質疑のある方はございませんか。
○楠見義男君 ちよつとお伺いいたしますが、先程亞炭局長のお話の二萬トンというのは、月の生産額であるかどうか。
○政府委員(椙杜正太郎君) 三千五百カロリー以下は、月二萬トンでございます。月産額でございます。
○楠見義男君 段々統制の範圍を擴げて行かれる場合に、そういうふうに月二萬トン、年間二十四萬トン、或いは石炭、コークスとかいろいろ取扱いの物資が殖えて來るわけでありますが、その反面から行くと、これに從事する人間は大體移動がないと思うのですが、そういうふうになつて來ると、取扱い物資というか、その數量が多くなれば多くなるだけ、トン當りのコストというものが安くなつて來ると思うが、その點をどういうふうになるかお伺いしたい。
 それから、ちようど政務次官がお見えでありますから伺うのでありますが、いろいろ物資を統制する場合に、生産地方と消費地方との關係から、價格の上で運賃プールをいたしますために、どうしても生産地方では割高のものを送らなければならん。これは他の物資にもございまして、或る程度これは止むを得んと思うのでありますが、併し一般の消費財と違つて、特にこういつた生産用の原料になる資材でありますから、そういう場合には、大體それらの亞炭の生産される地方というものは、工業の觀點からいえば、他の地方、例えば京濱とか或いはその他の地方に比べて、立地的にいえば寧ろ惡い地帶じやないか、不利な地帶じやないかというふうに思うのであります。そうなつて來ますと、それらの立地的には不利な地帶に對しては、ただ消費財における價格の一律的なプール計算のような行き方でなくて、生産資材については特にそこら邊において、或る程度の考慮を拂わるべきじやないか。統制をやるにいたしましても、又先程から問題になつております特に價格の點において、そういつたことが重要じやないか。ということは、その製品について、すべて一律にプール的にやつておられるかというと、これは恐らくそうじやなくて、又別々の價格ができ、或いは又消費地に對する製品の輸送等で、逆に生産の立地條件の惡いところは、それだけに又不利を被るというような場合もあるのでありますが、そういつた原材料と工業との關係において、全體的に、どういうふうにお考えになつておるか、これを合せてお伺いしたいと思います。
○政府委員(冨吉榮二君) 只今のお尋ねでありますが、これは全般的にしか申上げかねると思いますが、大體統制經濟の下においては、すでに楠見さん御存じの通り、いろいろな矛盾は避け得られないと思うのでございます。もうすでに申上げるまでもなく、この矛盾、こうした統制を行なわなければならんということに對しましては、大體私共といたしましては、本當の理想を申しまするならば、もう統制なんかというようなことは、實に迷惑千萬でございまして、自由な形で自由に需給が行くということが好ましいことでございますけれども、これも説明するまでもなく、止むを得ない事情から、止むを得ず統制がある。そうして統制いたしますと、その間における幾多の矛盾が存在すると思うのでございます。この矛盾を調整してまいるということが、まあ現在における政治だと、こういうふうに考えておるのでございますが、このプール計算の問題にいたしましても、生産地域とそれを消費する地域とが常に一致しておらないために、一つの計畫生産を行いまするためには、全體の物價體系の中において、どうしてもその原料資材であるものについて、消費者の受取る一定の値段を決めなければなりませんので、そのために生産者が、地域的には今御指摘の通りの不合理が存在することは、事實あり得ることであつて、これは或る程度私はどうも止むを得ないのじやないかというようなふうに實は考えておるのでございます。併しながらそれらの地方の人々の他の生活條件におけるものは、比較的安い生産費を使つて、それらが又加わつて一つの價格をなしまするので、必ずしも例えば亞炭なり石炭なり生産している地方の人々が、全體的な不利益を被むるというわけには參らない點があるかと思うのでございまして、議論といたしましては、いろいろな立て方がございましようが、現段階においてはなかなか困難じやなかろうかというふうに考えております。甚だ抽象的でなにか御不滿だと思いますけれども、大體そういうふうに考えておることを御承知願います。
○玉置吉之丞君 亞炭局長のお答をお願いたします。
○政府委員(椙杜正太郎君) 初めのお尋ねの取扱い數量、例えば三千五百カロリー以下、二萬トンについてコストが下がりはしないか、コストというものは公團の取扱いコストというふうに伺いましたので、そういうことで申上げたいと思います。お話がございましたように、取扱いの數量が殖えますと、全體のコストが下がるわけでございます。先程申上げましたように、大體年間二百五十萬トンを公團が扱うということで、四十一圓四十七錢を徴收いたしておるのであります。この二萬トンにつきましては、八月一日以來取扱つておりますので、事實として今までの公團におけるコスト計算の中に入つておりますが、將來も更に生産が上がるというようなことでコストが下がれば、これらの統制手數料というものは更にこれは當然再檢討をいたすべきであろうと思つております。ただ先程も申しましたように、手數料はそういうふうになつておりますので、例えば貨車で立てたものが船に變つたというようなことで、豫想外の、何といいますか費用も掛つておりますが、それらの點も考慮しなければならんと思います。理論といいますか、理窟といたしましては、數量等について今こういうふうに考えております。
○玉置吉之丞君 お伺いいたしたいことは、亞炭のような質のあまり良くない、カロリーの少い燃料が、三千五百カロリー以上ということに抑えておりましたから、消費者の側からいうと、近頃入つて來るものがやや良いということで、局長のお話の通りに、消費者側の聲としては、亞炭も使えないことはないというような聲も起つておりますが、今度のこの法案によつて、三千五百カロリー以下ということにこれを決めますと、我々の從來の經驗によると、以下というものの中には、粘土に等しいような殆ど燃えないようなものが今までも随分入つて來て、迷惑をいたしておる、これを受入れる方では、そういうものであれば亞炭のようなものは將來二度と使えないからお断りするというような實情がたびたび起つておつたのでありますが、この輸送の困難なときに、燃えないようなものでも亞炭という名を着けて積み出して來る、受入側の方においては、石炭が八割で、二割がそんな燃えないような亞炭を混ぜられて配給をされた場合には、これを受入れなければならんというような義務が起つて來るかも知れない、こういう一つの不安を持つておるのでありますが、一體何千カロリー以上というなら分つておるが、以下ということはどの程度の品質の選別なり、又それに對する見解を持つて、こういうものを統制の枠に載せられるのか、現在の土に等しいようなものでも……實際問題としては、今日まで我々は澤山そういう目に遭つておるのです、消費者の側としては、これが自由經濟の場合ならば金を拂わないということもありますが、配給されて、それを公團においては、二割を義務で引受けろというような高壓的に來ておる事實は澤山ある。三千五百カロリー以上なら分るが、以下ということはこれは怪しからん問題だと思う。これは量を増すために考える法案であつて、實際問題としては、この問題は非常に考えなければならんと思うのでありますが、その點に對する御見解を伺いたいと思います。
○政府委員(椙杜正太郎君) 亞炭につきましても、いろいろな品質のものがございまして、實は非常に心配な點でございますが、そういう點はこういうふうに一つ運用いたして參りたいと思つております。三千五百カロリー以下と入れましたのは、又先程お話のように全亞炭を統制點なり、取締の點等から對象にいたしまして、勿論量の點もございますが、公團が買取ります場合には檢量檢炭を、これは法規によりましてもいたすことになつておりまして、お話のような燃えないものとか、泥みたいなものは、實はこれは亞炭とはいえないと思いまして、當然公團としては買取るべきものではございませんので、現在の公團の檢炭等には尚不十分な點がございますので、これにつきましては、關係の專門家等も入れまして、場合によりましては科學的な檢査等もいたしまして、消費者の方に迷惑を掛けないような、いわゆる本當の亞炭というもの、從來たまたま泥が混つておつたりするようなことがないように、十分この點は監督いたして參りたいと思つております。尚計畫によりまして、六大都市等に入れておりますもの、特に東京に入れております亞炭の專用列車等には、一級炭以下のものは積ませない。こういうことにいたしておりまして、できるだけ品質の好いものを入れる、こういうことに十分努力をして參りたいと思つております。
 尚政府から出します資材なり資金なりも、一級なり、要するに優秀な山に、できるだけ重點的に出しまして、お話がございましたような惡い亞炭はできるだけ出ないようにする。出たものについては十分檢量檢炭をして參りますと同時に、いわゆる品質の惡い亞炭を買いました場合には、重要工場その他には廻さないようにいたしまして、例えば煉炭のバインダーには、惡い亞炭とか草炭とかがむしろブレスで固めました場合にバインダーがいいというようなこともございまして、それらの用途によつて配給いたしまして、お話のように惡いものが工場等に行きまして、生産に非常に困る。というようなことのないように、十分に考慮いたしております。
○玉置吉之丞君 御存じの通りこの三千カロリー内外の石炭は一ケ月そこに置いておくと、一割二、三分のカロリーが減つて來て、大體において半年經つとなくなるというのが、我々の經驗しておる實例でございます。亞炭のようなものは雨に掛けないように屋内に入れることが必要でございますが、それにいたしましても、一ケ月に一割くらいのカロリーが減つて行く。山の掘り出したところで假りに五千カロリーあつたものが、あつちこつち積んで、消費者の工場に運ばれて、焚く時分には、殆ど燃料としての價値がないというような程度のものが、これまでの經驗によりますと多々ある。そういうものを三千五百カロリー以下ということに抑えますとしたら如何に試驗をするとか、檢炭をするとかいつても、掘つたときには二千カロリー……、二千カロリーでは問題にならんかも知れませんが、三ケ月後には無になるというようなものを消費者が押し付けられることになるのでありましようか、こういうような何千カロリー以下というような抑え方は、いかに御辯明になつても我々は承認し難いので、もう少しその點については御説明頂きまして、三千五百カロリー以下の亞炭を殖やすということは、物動計畫の數字の上にはそれだけ殖えるのですが、實際問題としてはこれは迷惑な案じやないか知らんと消費者側としては考えるのでございますが、この點についてはこの法案を決める上にもう少し徹底した御説明がなければ、どうも承服し難いのでございます。
○政府委員(椙杜正太郎君) 亞炭につきましてのお話、實は御尤もな點もございますが、これは改正案が從來三千五百カロリー以上だけを統制いたしておりましたので、今囘は三千五百カロリー以下をいたすと出ております。要は亞炭というもの全體を需給計畫に入れる、統制に入れる。こういう趣旨でございまして、例えば同樣に石炭につきましても、全體の石炭が統制の枠に入つておりますが、品位の惡いもの等はそれぞれの方法で配給しておるというような實情でございます。先程申しましたように假りに現状で三千五百カロリー以下は自由だといたして置きますと、山の現場ではなかなか區別ができませんので、公團の職員が參つておりましても、良いものでも三千五百カロリー以下といつて逃げる虞れもございますので、一應これを統制の枠に入れて置きまして、お話がございますように檢量、檢炭等を十分いたしますと同時に、本當に三千五百カロリー以下のようなものでも惡いものは工場等に廻さず、先程申しました煉豆炭とかその他特殊の用途に廻す。そういう配炭操作は十分一ついたして參りたい、こういうように存じております。三千五百カロリー以下と申しますのは、要するに全亞炭を統制に入れるということでございまして、惡い亞炭を工場等に押付ける、こういうようなことはないように十分一ついたしと參りたい 先程申しましたように亞炭列車等の特に計畫しましたものは一級炭しか載せないというようなことで相當の品質のものが參つておりますが、今後は計畫的に少くとも貨車に載せるものはもう良い亞炭しか載せない。惡いものは地場で消費するなり、或いはそれぞれできるだけ支障のない向に向けて行く。尚これらの惡い物を利用いたしますいろいろな研究もございますので、それらの研究等と合せまして配炭をして參りたい。お話のように選炭等十分いたしましてできるだけ良い亞炭を特に工場その他の生産方面に向けたい。こういうふうに存じております。
○委員長(稻垣平太郎君) この配炭公團法の一部を改正する法律案の御質疑はちよつとこれで打切つて置きまして……。
○玉置吉之丞君 もう一言……。
○委員長(稻垣平太郎君) ちよつと商工大臣は直ぐ又あちらへ行かなければなりませんから……。
○玉置吉之丞君 分つておりますが、この問題に關連して……。とにかくそれならば今後お考え頂きたいのは、カロリー以下ということでなしに、私は三千カロリー以下のものは燃料として價値のないものと思つておりますが、何千カロリー以上ということに一つお考え置き願いたいと思うのであります。以下なんということになつたら、これは際限のないものでありますから、何を決めます場合にもどれだけ以上と……、どれだけ以下のものを取るということはおかしいのです。その點だけ申上げて置きます。
○委員長(稻垣平太郎君) 尚引續いてこの配炭公團法の一部を改正する法律案につきましては次囘に質疑を繼續いたしたいと思いますから、一旦休止いたしまして、そうして石炭鑛業管理法案の質問に移りたいと思います。
○大屋晋三君 折角商工大臣がお見えになつたんですが、御都合次第では次囘に、來週に延ばして頂くわけに行きませんか。
○委員長(稻垣平太郎君) 折角あつちを抜けて見えられたんですから、あなたの御質疑があるので見えたわけなんですから……。
○大屋晋三君 私は來週で差支ありません。
○委員長(稻垣平太郎君) 時間が餘りないといつておりますから、次囘に延ばすことにいたします。
○大屋晋三君 その方が私もいいように思います。
○委員長(稻垣平太郎君) それじや話を元に戻しまして、引續いてこの配炭公團法の一部の質疑を繼續いたします。
○楠見義男君 亞炭局長にお伺いいたしますが、一體何カロリー以上のものを亞炭というのですか。その點をまずお伺いしたいのです。ということは、これは判ばは皮肉つての話ですが、よく近頃は石炭がなくて、石だけで炭がないというようなことを、皮肉つた言葉を聞くのです。先程來玉置さんのお話も、そういつた類に屬するようなことが多いのですが、そこでひどいものは、それは我々は亞炭とは稱せんという話が先程もありましたけれども、何カロリー以上のものを亞炭というか、それを先ず第一點として伺いたいのです。それから亞炭については詳細は存じませんが、カロリーが違う毎に價格が違うかどうか。若しそういうカロリーの違う毎に、これは價格をそういうふうに變えるのが普通と思います。若し價格がカロリーごとに定まつている場合に亞炭でない亞炭局長が亞炭でないと言われる亜炭を取扱つた公團の職員は勿論價格統制令の違反になることは勿論でありますが、その他この處罰をされる對象になるかどうか。價格統制の問題に關聯して、又統制を文字通り統制らしく統制をやる上から申しまして、そういつたことが豫想されるかどうか、その點をお伺いします。
○政府委員(椙杜正太郎君) 誠にむづかしいお話でございます。どういうものを亞炭というか、これはいろいろ定義がございます。ございますが、先程玉置委員か言われましたように、我々の考えておりますのは用途によりましと工場用と、例えば石炭に代替してボイラーその他に使うもの……とにかく燃えないものは亞炭でないのでございます。亞炭のカロリーとしましては四千カロリー以上は一級、三千五百乃至四千を二級、三千乃至三千五百を三級、一、二、三級に分けております。三千カロリー以下のものは格外といたしておりまして、おのおの公定價格に差がつけてございます。我々の氣持といたしまして、假りに三千カロリー以下は周知のことといたしましても、量の問題もありますが、良いものもそれで逃げて行きまして、なかなか良い亞炭が他に逃げて統制のルートに乗らないということもありますので、一應對象にいたしております。工場に配りますものは三千五百カロリー以上のものを、いわゆる亞炭として使われるものをやりまして、いわゆる三千カロリー以下のものは、格外の本當に燃えないものは、工場に配ることは是非ないようにいたしたいと思つております。公團の方もそういたしております。從いまして場所によりましていわゆる三千カロリー以下のものは公團が買取つてございませんので相當滯貨になつている點もございますから、これらにつきましてはカロリーといつても、用途によつてはバインダーとかその他の意味でそれぞれ使い途はございますので、用途によつて處理することはいたしますが、いわゆる燃料用として工業用に使うものは三千カロリー以上くらいのものをできるだけ多く廻したい。更にそれ以上のものを主要工場等に廻したい。そのために先程申しましたように檢炭等も十分いたしまして、御趣旨に副うようにいたしたい、こう思つております。但しそうかといいましても、三千カロリー以下は自由、こういうことにいたしますと、これは量としては大してございませんが、三千カロリー以下ということで全體の亞炭が統制の枠の外に流れる心配も相當あります。全體の亞炭の統制ができませんので、一應全體の亞炭は統制いたします。少くも用途によつて工場のものは燃えるもの、相當の品質のものを廻わす。おのおの用途によりまして、お話のようなふうに一つ配給を十分いたして參りたいとこう存じております。
○楠見義男君 お話は大體了承いたしましたが、一體燃える程度というものは何カロリーくらいなのか、それをお伺いいたしたい。それから格外は三千以下であれば、例えば二千八百も二千三百も二千も價格は同じであるかどうか。
○政府委員(椙杜正太郎君) 何カロリー以上くらいのものは燃えるか、これは尤も方法にもよりますでしよう、非常にむづかしい問題でございます。我々の方でも考えておりまして、三千以下は格外ということにいたしておりますが、少くとも二千五百カロリー以上はないと、これは燃えないものだ、十分燃えない、こういうふうに言つております。然らば二千五百カロリー以下のものはどうするかという問題もございますが、これは極く僅かなようでございまして、いわゆるそういうようなものは草泥炭という部類に屬するものが普通多いと思います。草泥炭はこれは除外になつております。亞炭というものには二千五百カロリー以下はないと思つております。それでも二千五百カロリー、三千カロリー以下格外炭というものは工場用等には、これは一つ配給しないで、それぞれの用途によつて適當に一つ處理をして參りたいとこう思つております。尚價格は三千カロリー以下は格外炭でありますので、一律に扱つております。
○楠見義男君 そうすると、大體亞炭というものは二千五百カロリー以上ということに、こういうように了解してようございますか。
○政府委員(椙杜正太郎君) これはなかなかむづかしい問題でございますが、大體用途によりますが、燃燒用に使う亞炭というものは二千五百カロリー以上くらいを、まあ一般通念として考えていいのじやないかと思つております。それ以下のものも我々の聞いたところではあると思いますが、それはやはりそれぞれの用途によつていい石炭なり、いい亞炭なりを混ぜて使うということで、亞炭を單體として使うには少くとも二千五百カロリー以上なくてはいかんだろうと存じております。
○細川嘉六君 局長のお話によりますというと、これはどこまでも今も燃えないものまでも統制して行くということになりますか。一體他の委員諸君の心配は燃えないものまでもやられたのでは、配給されたのでは困るというのであるが、これはなんですか、この案の意向は三千五百カロリー以上としたものを、三千五百カロリー以下でもいいというのは、亞炭全體を、逃げるやつを抑えるために、全體、網を張るための法案だと解釋したらよろしいですか、統制をしなければこれはやつて行けんというので大きな網を張るというのですか。
○政府委員(椙杜正太郎君) お話のように、量の問題もございますが、一應やはりこれは統制する以上は、亞炭そのものをまあ網を張るといいますか、對象として統制をいたしませんと、いい亞炭を計畫的に掴えて工場に渡すこともできないのでありまして、そういうような意味におきましてもこういう措置が必要なんでございます。先程から品質の點が非常に御心配がごさいましたが、亞炭についてはその點が一番心配な點でございまして、こういうふうにいたしましても、用途によりまして、工場用等は、當然燃える亞炭でなければいけないのでございまして、假りに私が申しましたのは、二千五百カロリーの、亞炭そのものとしては十分燃えないものもありますが、バインダーとすれば相當使える、要するに外の石炭なり無煙炭なり、良い亞炭――他の燃料と一緒ならよく燃える、殊にぼろぼろにならない――固める繋ぎとしてはいいものもございますから、そういう用途に一つ惡いものは使うことにいたしまして、工場に廻すものは、これは是非いいものを廻すように十分注意いたして參りたいと思つております。
○細川嘉六君 今の御説明では、やはり全體を統制しなければ、統制の目的は達しないために、三千五百以下のものも統制するという意味のように思われるのですが、それはまあ燃料にもならないようなものを統制されては困るという他の委員からの話ですが、そういう場合に、消費者が配給されたものについて、十分に公團の係員にその意向を有效に傳える、そういうような組織を取入れるわけに行かんですか。
○政府委員(椙杜正太郎君) お話の點は非常に配給上重要な點でございまして、例えば草泥炭等はこれは除いておりますが、業者の方からは實は草泥炭も統制に入れてくれといつて來ておりますが、草泥炭と亞炭ははつきり區別がつきますので、除いております。亞炭になりますと、一級、二級、三級とありましても、カロリーにつきましても區別がつきませんので、一應統制上一括して統制する必要があるのでございますが、そのためには檢量するなり或いは配給所を十分考えるなり、十分消費者の意見も聽きまして、一つ配給をする、こういうふうにいたしたいと思つております。そのために若し惡いものがたまたま間違つて工場に行きまして消費者に不便をかけることがないように是非いたしたいと思つておりますが、お話のように消費者の意見も聽きまして、十分一つ配給をすることには努めて參りたいと思つております。
○委員長(稻垣平太郎君) 他に御質問ございませんか。御質問ございませんければ、本日はこの程度に止めまして、又次會に繼續することにいたします。
   午後三時五十五分散會
 出席者は左の通り。
   委員長     稻垣平太郎君
   理事
           下條 恭兵君
   委員
           大畠農夫雄君
           清水 武夫君
           大屋 晋三君
           木下 盛雄君
           平岡 市三君
           堀  末治君
          池田七郎兵衞君
           入交 太藏君
          深川榮左エ門君
           楠見 義男君
           宿谷 榮一君
           玉置吉之丞君
           田村 文吉君
           細川 嘉六君
  政府委員
   商工政務次官  冨吉 榮二君
   商工事務官
   (石炭廳亞炭局
   長)      椙杜正太郎君