第002回国会 議院運営委員会 第1号
昭和二十三年七月八日(木曜日)
   午前十時四十五分開会
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  本日の会議に付した事件
○議員派遣要求に関する件
○議院の運営に関する件
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○委員長(木内四郎君) それでは只今より会議を開きます。先ず初めに議員派遣要求についてお諮りいたします。
○参事(河野義克君) 議員派遣要求が電気委員会と運輸交通委員会から出ておりますからお諮りを願います。御承知のように閉会中の議員派遣要求は、開会中と違いまして議場で議決することがなく、議長が許可すればよいわけでありますが、議院運営委員会が継続審査をやつておられますので、この議院運営委員会にお掛けずるわけであります。電気委員会から申します。
一、派遣の目的 電気事業再編成に関する各地方における世論を聴取し、実情を把握し、併せて電源地帯を視察し、以て適正なる企業形態を勘案し、電気事業再編成に関する調査に資する。
一、派遣議員 東北、北海道班 佐々木良策 飯田精太郎 西川昌夫 近畿、北陸、中部班 岡本愛祐 水橋藤作 松嶋喜作 中國、四國班 栗山良夫 赤澤與仁 加賀操 九州班 門屋盛一 加藤常太郎 大山安
一、派遣期間
 東北、北海道班
  七月二十五日より八月七日迄十四日間
 近畿、北陸、中部班
  七月二十五日より八月七日迄十四日間
 中國、四國班
  七月二十五日より八月七日迄十四日間
 九州班
  七月二十五日より八月八日迄十五日間
一、費用概算 六八、四〇〇円
 内 訳 議員派遣費(一名一日四〇〇円十二名 一七一日分)
右本院規則八十條要求する。
 昭和二十三年七月七日
      電気委員長 佐々木良作
 参議院議長 松平恒雄殿
 次は運輸交通委員会からの要求でございます。
   議員派遣要求書
一、派遣の目的 輸送力増強に関する実地調査のため
一、派遣議員 丹羽五郎 橋本萬右衞門 小野哲 内村清次 カニエ那彦 小泉秀吉 鈴木清一 中村正雄 淺岡信夫 大隅憲二 水久保甚作 境野清雄 小林勝馬 高橋啓 飯田精太郎 尾崎行輝 新谷寅三郎 早川愼一 北條秀一 村上義一 中野重治 仲子隆 加藤常太郎 板屋順助
一、派遣期間 七月十日より八月三十一日までの内
一、派遣地
 東京都、埼玉縣、神奈川縣 七月十日より三日間十三名
 大阪府、兵庫縣、岡山縣、廣島縣七月十六日より十日間五名
 福岡縣、長崎縣、宮崎縣、大分縣七月二十五日より十二日間五名
 北海道八月十日より十五日間、六名
一、費用概算 九六、〇〇〇円
 内 訳
  議員派遣旅費(一名四〇〇円二十四人十日間分)
右本院規則第百八十條により要求する
 昭和二十三年七月七日
  運輸及び交通委員長 板谷順助
 参議院議長 松平恒雄殿
 以上いずれも継続調査の要求の議決を受けておる案件についての議員派遣でございます。商業委員会から貿易関係の議員派遣の要求が出ておることは、すでに開会中の本委員会においてお諮りをしてまだ諾否決定に至つてないものであります。併せて御審議を願いたいと思います。
○委員長(木内四郎君) 御質問なり御意見がありましたら
○藤井新一君 これは議院運営で決めたことを本会議に上程しなくても、議長の裁可でできるのですか。
○参事(河野義克君) 参議院規則の等第百八十條の二項によりまして「閉会中、議長は、議員の派遣を決定することが議録第一号できる。この場合においては、議長は、事後に議院に報告しなければならない。」とありますので、第三回國会が開会されますと、議長は事後報告をなされなければなりませんけれども、決定すること自体は議長の権限でもきるわけであります。
○委員長(木内四郎君) ちよつと委員部長にお尋ねしたいのですが、そういう規定を受けた趣旨は、如何なるものに対しても議員の派遣の要求を承認することができるという、法律上はできるかも知れんが、趣旨はそういうところにあるのですか、それとも何か突発の事故が起つて、議員を派遣しなければならない、これに備えてその規定があるというのですか。
○参事(河野義克君) 第百八十條の第一項の「審査又は、調査のため、」云々、これは開会中審査又は調査のため議員を派遣することを規定しておるわけであります。又そのあとに「議長が、必要と認めたとき、また、同様とする。」ということが書いてありましてその二項として「閉会中、議長は、議員の派遣を決定することができる。」ということになつております。從つて百八十條第一項の「議長が、必要と認めたとき、また、同様とする。」というのは時期的に言つておるのであつて内容的には審査又は調査のためでなければならんのではないかというふうにも考えられ、若しそう考えられて一項と二項の関係で「閉会中、議長は、議員の派遣を決定することができる。」というのについても、審査又は調査のためという要件がついていなければならんのじやないか。若しそう考えるならば閉会中は議員及び委員会は原則として活動能力がないのであるから、審査又は調査能力がないということになると、そうすると閉会中議員派遣のできることは、継続審査乃至継続調査をとつておるときだけになるという解釈が一方においてとられると同時に、併し儀礼的な必要の場合などに、全然閉会中議員を派遣することができないということも実情に即しない何とか是非派遣しなければならんということがあるかも知れません。若しそういうふうなことを、法規的な根拠を持たせるならば、少し普通の解釈と違うかも知れませんけれども、百八十條の第一項の「議長が、必要と認めたとき、また、同様とする。」というのは、単に必要と認めたとき、時期的にはというのではなくて、内容的にも、審査又は調査のためではなくて必要と認めたときは議員派遣を決定することができるというふうに解釈しよう、そうすれば閉会中に儀礼のために議員を派遣するとか何とかということの必要に應ずることができる。すでに第一項をそういうふうに解釈すれば、第二項は待つて審査なり又は調査のため以外にも儀礼的必要の場合にも出し得るということになる。この二つの解釈のうちどちらが採用さるべきかということを前回の議院運営委員会、予算委員会でやつたときの、でお諮りをして、後者の解釈を採るべきであるといろ御決定があつたのでありましで、本件についてはいずれも継続審査に基くものでありますから、その必要はないわけでありますが、若し今後何らかの必要によつて審査又は調査のため以外に儀礼のためとか何とかで派遣しなければならんことがありましても、その根拠はこの百八十條により得るという解釈になつたものと思つております。
○委員長(木内四郎君) この議院派遣の要求について御意見がありましたら
○平沼彌太郎君 商業委員会から出ておるのはすでに内容が分つておつて大体議員が承知しておるのでしようか。
○参事(河野義克君) それでは商業委員会の議員派遣の要求書をもう一遍朗読いたします。議員派遣要求書一、派遣の目的 貿易関係産業の実情を視察し、関係業者の意見を徴し、貿易新興対策並びに審議資する。一、派遣議員中部、北陸、東北班一松政一 鎌田逸郎   林屋亀次郎中川幸平 油井賢太郎  小林米三郎廣瀬與兵衞関西、山陽、九州班一松政二 中平常太郎 大野木秀次郎黒川武雄 佐伯卯四郎   島津忠彦高瀬荘太郎一、派遣期間中部、北陸、東北班七月中十四日間関西、山陽、九州班八月中十四日間一、派遣地 愛知縣、滋賀縣、福井縣石川縣、富山縣、福島縣、京都府、大阪府、兵庫縣、廣島縣、山口縣、福岡縣一、費用概算    七八、四○○円内訳議員派遣旅費(一名一日四〇〇一四名一九六日分)右本院規則第百八十條により要求する。昭和二十三年六月二十八日商業委員長  一松政二参議院議長  松平恒雄殿
○平沼彌太郎君 この前一旦委員会にかかつて決定保留になつておつたのは何か理由があつたのですか。今日再びかける理由は……
○委員長(木内四郎君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
○委員長(木内四郎君) 速記を始めて。ではこの三件とも御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(木内四郎君) 三案とも御異議ないものと認めます。
○藤井新一君 第三國会が召集された場合にはそれはどういう取り扱いをせられるのですか。新聞によれば二十六日頃に始まるということになれば。
○参事(河野義克君) 大体臨時議会が始まれば、こういう短期の臨時議会中に外部へ出るということ自体についてそれを止めるとかいろいろな問題が生じて来るだろうと思います。それから仮にそういう問題を一應避けるといたしましても純粋にただ法規的に申上げれば、閉会中は議長が議員の派遣を決定することができるので、その権限に基いて議長がここに諮問をせられておるわけであります。併し開会中になれば議場で議決しなければなりません。議場で議決する前提として議員の大体の意向をあれするためにかけるのでかける性質がおのずから違つて参わますから、法規的に言えば開会になればもう1回ここにかけなければいかんかと存じております。実際においては、臨時議会において出張できるがどうかということは又別の観点から考慮されるだろうと思います。
○平沼彌太郎君 もう一つ伺いたい。若し何か突発事件で八月に入つて早速臨時議会でも開かれるような場合に、一派透した人に対しての処置はどうなるのですか。中止して歸つて貰うのですか。そのまま続行して貰つてよいのですか。相当長期に亘るものもあるようですか……
○参事(河野義克君) 合法規的解がどうということははつきり申上げられませんので、私見として申上げますが、閉会中の議員派遣は議長の決定があつて行つたわけでありますから、開会になつた場合にその芸ま行動し得るかということは疑問でございますりと、それから臨時議会が召集になれば、その召集に鷹ずることが何よりの義務であろろと思いますから、途中で臨時議会の召集ということが決まれば、期日前に召集に感じ得るように出張等を中止してで参集るべきものしやないかと存じます。
○平沼彌太郎君 そういうことに対して一應條件附の決議をして置く必要はないのですか。そんなようなことは当然法規によつて歸られるわけですか。
○参事(河野義克君) こういうことは、法規上仮にどういうことがはつきり決まつておりましても、とにかく疑義のあることでありますから、この諮問を受けて議院運営委員会としてそういう面を顧慮してこうした方がいいということを併せてお決め願つて置べことは結構なことだと思います。
○藤井新一君 これは法規的にどうしても條件附でなければいけません。なぜならば、臨時議会を開いて定足数に達しなければ、当然こういう問題が出る。すでに開かれる時期に議員がいないという場合には開けないということになるから、これは條件附の派遣でなければならんでしよう。
○委員長(木内四郎君) 速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
○委員長(木内四郎君) 速記を始めて……。それでは閉会中の議員派遣につきましては、万が一臨時議会でも召集されるような場合におきましては、会議の開会に差支えないように、て貰うよに議長から関係委員長に申出ることにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(木内四郎君) 御異議ないと認めます。それから國会法の改正及び議院事務局法の制定によりまして、この際一二お決め願つて置かなければならんことがありますし、又第三回國会の初においてお決め願わなければならん点がありますので、そういう点について御協議願いたいと思います。
○参事(近藤英明君) 只今お手許にお配りいたしておりますが、これは今回の國会法の改政二十七條によりまして、従來参事その他り職員は、事務総長が、議長の同意を得てこれを任免するとあつたのが議長の同意及び議院運営委員会の承諾を得て任免すると變りました。それから並び事務局法第十二條におきまして、「常任委員会専門員、常任委員会調査委員及び常任委員会調査主事は、常任委員長の申し出により、事務総長が、議長の同意及び議院運営委員会の承認を得てこれを任免する。」この議院運営委員会の承認を得てということが入りましたことにつきまして、これをいかにお取り扱いになりますかということについて御協議申上げる次第でございますが、お手許に配付いたしたのは趣意を先ず申し上げますと、この法律には制限なしに全部議院運営委員会の承認を得ることに相成つておりますが、事実上三級の主事、或いは常任委員会の調査主事というようなところまで数百人上ぼる職員全部を一一任免が殆んど毎日のようにあるわけでありますがその度に運営委員会を申上げることは余りに頻雑であり、而もそれ程の実効も伴わないことがあると存じますので、そういう頻を避けますために、最も下級職員であるところの調査主事及事務局の主事たる職員の任免の程度までは、予め議院運営委員会は承認の手紙を省略してその任免を事務総長に委任して頂く、それから国会事務局職員の方では事務次長、或いは部長なり、つまり一級に当たる参事の任免については正式の運営委員会を、これは年に数回という稀なことでございますから、招集をいたしましてここに正式お諮り願つて御決定願う。常任委員会においては、専門員につきましては正式の議院運営委員会をお開き願つて御承認願う。それから中間に入ります常任委員会の二級の調査員、それから事務局の一級に当らない二級程度の参事等の職員につきましては、これは運営委員会から運営委員長に御委任願て、運営委員長の御承認だけで取り運ぶという程度の三段構えにいたしましたならば最も時宜に適した扱いでないかと思いますので、さようなことをこの運営委員会で御委任の手練をして頂いたらと、かように存じます次第であります。
○門屋盛一君 國会法で煩雑なようだけれども、これらのことを運営委員会に総括して運営委員会に諮るということを桁えた、精神はどこにあるのですか。
○参事(近藤英明君) ちよつと速記を止めて下さい。
○委員長(木内四郎君) 速記を止めて
   〔速記中止〕
○委員長(木内四郎君) 速記を始めて
○門屋盛一君 今速記の止まつておる間に竹下委員のいわれたことを、私もその通りに心配するのであります。これは余りに國会法の通過した日時からいつたら三日前、時間がなかつたとしても三日前にあれを通過さしておいて、今日その法律に特例を設けなければならんということはこつちの権威に関することが一つ、それから同様なことは衆議院にもあるわけであります。若しこれが止むを得ずこういうことをやらなければならんとするならば、衆議院の方とも協議して行かなければならん煩雑なことはよく分りますけれども、一醸鷹そういうことは委員会で論議されて、現在の國会法の通りに、國会法を認めたこの委員会が、旬日ならずしてそ中から特例を設けるということは、我々としてはこれは余り厄介なことで感心できないけれども、法を護る建前から不賛成です。
○竹下豐次君 私は取扱いとして実際問題としては今御相談になつておるように階段をつけて取扱うことが適当であると初めから思つておりましたので、前の委員会でもそういう意味の主張をいたしたのであります。尚他の委員の中にも私以外の方で私と同じような意見を出されたような方もあつたように記憶しております。相当問題は論議されたあとで、今日の國会法の中に全部運営委員会の承認を得なければならないともうことになつておりますので、これを今更三つの取扱いに分け、いいように委任していいかどうかというのは非常に疑問を生ずる問題であると思います。
○参事(近藤英明君) 御参考までに申上げます。衆議院の方におきましてもこの問題につきましては、或る程度の段階を設けまして、段階に應じて適当な処置をいたした、そうしてそれは法律の建前としては概括的な書き方をしておりまして、例外はどうだというようなことは定めてございません。待つて実際上の扱いはこの程度にしたい、それをどういう方法で段階を設けるかということにつきましては、この議院運営委員会が委任をなさるということでおやり願つたら、かような趣旨でございます。
○平沼彌太郎君 國会法の改正によりまして變化して参ると思いますが、三段階の各人員がどのくらいの予想になるかお分りでしたら教えて頂きたい。
○委員長(木内四郎君) 速記を止めて
   〔速記中止]
○委員長(木内四郎君) 速記を始めて
○門屋盛一君 私は事実上の取扱の事務が煩瑣になつて運営委員会に一々諮ることが想像された場合に、この委員会の機構の中に彫る小委員会とか運営委員会の機構の中に委任することには考えられますけれども、運営委員会に任されたところの義務であり責任であることを、委員会以外の事務総長に委任するというに至つては法の精心と反対する結果になると思います。絶対にこの案は反対であります。
○竹下豐次君 これは先程申しましたようにちよつと研究しなければならないというようなことになつたのですが、例えば大臣の権限とか、或いは地方方長官の権限、或いは次官に事務的のものを委任する、或いは知事が部長に委任して部長が取扱うというような事例はいくらでもあるわけであります。私の解釈によりますと、初めてこの法律ができる前の論議の際に、後日又運営委員会が適当な方法で他に委任してもいいのだというような気持で、皆様方があの現行法に承認を與えられて通過さしたということでありましたならば委任するということが必ずしも不当じやない、その考え方がどうであつたかという非常にむずかしい問題になて來ますけれども、その理屈でいえば委任することは必ずしも不当じやない取扱いとしてはこういうふうにしなければ困るだろうと思います。実際は
○委員長(木内四郎君) 速記を止めて[速記中止]
○委員長(木内四郎君) 速記を始め。國会法第二十七條第二項によりますれば、参事その他の職員の任免は議院運営委員会の承認を要することと相成つておりますので、この條文の通り、参事その他の職員の任免についてはすべて運営委員会の承認を要することでありまするが、事柄の性質により嬉しては、或いはこの休会中などによりましては、すべてこの本委員会を開催してその手練を取ることは困難の場合もあるかも知れませんから、そういう場合には、或る一部のものを議院運営委員会内の、例えば庶務小委員等の議院運営委員会内部の機構に一任するという考え方で協議を進めて行くことに御異議ございませんか。「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(木内四郎君) 御異議ないと認めますどの程度のものは運営委員会内の庶務小委員その他の機関に委せることにいたしたらいいでしよう。
○島清君 その結論に基きまして、ちよつとお伺いしたいのは、事務当局からの御提案になりましたこの案はこの委員会において否決されたと思つて差支えないのですね。
○委員長(木内四郎君) 結果においてはそういうことになるだろうと思います。
○島清君 そういうわけなんですね。
○委員長(木内四郎君) そういうことになると思います。
○竹下豐次君 ちよと今のあなたの御説明の中に、庶務小委員その他の機関というお言葉をお使いになわましたが、その他というのは
○委員長(木内四郎君) 庶務小委員その他適当なる議院運営委員会内の機構に、止むを得ないことはお委せするというそういう考え方で御協議を進めて頂いたらどうかということです。
○門屋盛一君 一應この事務次長の方から説明された案は承認しないということに御決定を願えば、爾余の問題は、運営委員会において協議をする、こういうふうに解釈してよろしうございますか。
○委員長(木内四郎君) 私は先程の皆さんの御決定になつたことは結果において当然そういうことになつて來ておると思います。
○門屋盛一君 それで休会中の扱いだけを決めて置けば、問題は片附くのじやないかと思います。
○委員長(木内四郎君) 先程お諮りいたしましたように、先程の御決定に基いて差当りと言いますか、更に詳わしく言えば、休会中ですが、如何なる程度に、又如何なる機関にその処理を委せるということにいたしたらよろしいでしようか
○門屋盛一君 私から発議いたしますが、私は休会中は全部委員長に任いたしたいと思います。あとは委員長の考え方によつて、このことは自分だけの運びではいけないときは庶務小委員会にでも諮つたらいいと考えることは委員長のお考えによることで、私は表面は休会中の出来事は全部委員長にお任せいたして置きたいと思います。
○委員長(木内四郎君) 只今の門屋委員の御提案のように、御決定願つて差支えありませんか。
○島清君 私は異議があります。私は只今の議論からいたしましても、各会派の方から一人ずつでも出てそれで以て休会中の人事の問題を処理することが当然と私は思いまするので、運営委員会の中で事小委員会というようなものを作らなければならなくなるのではないかと考えておりますが、併しそういつたような名称にこだわることなくしてへ休会中の臨時処置といたしまして、各会派から一人ずつ出て貰つて休会中の問題をお任せいたしたらいいがと思います。
○委員長(木内四郎君) ちよつと速記を止めて[速記中止〕
○委員長(木内四郎君) それでは速記を始めて。先程の島委員の点も十分考慮して委員長において処理することに御異議ありませんか。「異議なし」と呼ぶ者あり]
○委員長(木内四郎君) 御異議ないと認めます。それから尚國会法の改正に伴いまして、第三回の國会の初めに参議院規則を改正しなければならんことになつておりますが、この点につきましては、事務当局に成るべく速かに一應の案を作つて貰つて、それを各委員の方に送付して貰つて十分御研究願つて、第三回國会開会数日前に集つて審議を願つたら如何と思いますが。
○堀越儀郎君 それは先程問題が出ております。最近新聞に出ておるような臨時に開かれるような場合もそうですか。
○委員長(木内四郎君) そういうわけです。
○堀越儀郎君 例えば七月二十日頃から開かれる場合でも、その事前に集つてやるということですか。
○委員長(木内四郎君) 第三國会の初めからその必要があると思います。
○天田勝正君 参議院規則の方は國会法の改正に基いてやらなければならんのですが、併しその變える条文はそう全部に亘らては來ないのであつて、して見れば直ちにこれはできるのじやないですか、そうして置けばいつ第三國会が開かれるか、今までの含みでは九月頃とこう考えておつたのですけれどもそれが大部狂つて來るかも知れないという情勢にありますので、至急にあしたにでも集つて決めてしまつたら如何なものでしようか。
○委員長(木内四郎君) 事務局の方の一應の案は二三日でできるということを言つておるのですが、明日お集り願つて御協議願うか、或いは事務局の案をお配り願つて置いて、そうして今度の開会の一日か二日前にお集り願つて御協議願うことにした方がいいか、委員の御都合ですが
○黒川武雄君 私は今言つた後段の方に賛成します。
○委員長(木内四郎君) 尚併し皆さん御研究になるのでしたら、問題が大きな点だけでも只今議事部長からちよと聴いて置けば、尚参考になつていいのじやないかと思います。
○参事(寺光忠君) 事務局としては先般來事務総長から議院規則の改正についきまして要綱を考えて置くようにと命ぜられておりますので、國会法の改正に伴いまして、若干の勉強をして参りました問題の点は新常任委員会の所管事項をどういうふうにはつきり決めるかということが一つ、それから各常任委員の定員数を何名にするかということが非常な問題だろうと思うのですが、今考えておりますのは、衆議院も同様でございますが十五までの建設委員会におきましては各人一人ということは、これは國会法の規定、その以後の委員会につきましての定員数の問題、或いはあとの五つの委員長は前の十五の委員会に委員になれないというような趣旨にしなければ不公正ではなやかといろ点もあります。それから予算委員会、決算委員会の構成につきまして十五の委員会の中から三名くらいずつ選んで予算委員会、決算委員会を構成するというふうな三ことにしなければならんのじやないかということも考えております。それからそれらは常任委員会に関する問題でございますが、それからその外には中間報告の問題がございます。中間報告は議院の決議で要求することができるということが規定せられておるのでございますが、議院が議決するに至る動機というものがどこから出るかということを規定しなければならんと思います。一案といたしましては、議長の発議又は議員五十人以上の要求があつた場合は中間報告の要求をすることができる、こういうように一應考えております。あと第二回の國会の議事の経過から見まして、改正した方がよいのじやないかと思う必要な点はあろうかと思いますけれども、そういうような点は全然触れないで行きますと、先ずそんなところが大きなところじやないかと考えます。
○委員長(木内四郎君) 如何でしようか、今の点のような問題ですけれども、一應何か統計とかそういうものを作つて貰つて、資料を作つて貰つて、そり上で一つ御協議願つたら如何かと思いますが
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(木内四郎君) 御異議はないものと認めます。外に委員から御発言がなければ又事務当局からも案がなければ、この程度で散会いたしたいと思いますが
○島清君 事務局の案というのは大体いつ頃できますか。
○委員長(木内四郎君) 二、三日でできるそうですから、それを各委員のところへお配りいたします。ちよつと速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
○委員長(木内四郎君) 速記を始めてそれではこれで散会いたします。
   午後零時八分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     木内 四郎君
   理事
           藤井 新一君
           竹下 豐次君
   委員
           天田 勝正君
           島   清君
           松本治一郎君
           黒川 武雄君
           平沼彌太郎君
           大隈 信幸君
           門屋 盛一君
           櫻内 辰郎君
           木下 辰雄君
           鈴木 憲一君
           堀越 儀郎君
           佐々木良作君
  委員外議員
           千田  正君
  事務局側
   事 務 総 長 小林 次郎君
   参     事
   (事務次長)  近藤 英明君
   参     事
   (法制部長)  川上 和吉君
   参     事
   (議事部長)  寺光  忠君
   参     事
   (委員部長)  河野 義克君