第007回国会 議院運営委員会 第14号
昭和二十五年一月二十四日(火曜日)
   午前十時五十二分開会
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  本日の会議に付した事件
○本委員会の決議に関する件
○常任委員会專門員の給與に関する件
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○理事(竹下豐次君) 只今から議院運営委員会を開会いたします。
 昨日総理大臣に対しまして、十二月二十四日の晩に決議いたしました事項に関しまして御質疑がございましたが、尚御質問の残つておられる方があるようでございますから、本日は総理大臣はその質問を受けるために御出席に相成りました。質問のある方は御発言願いたいと思います。総理大臣は非常に御多忙でありまして、十一時十五分までしかこの席においで頂くことができないそうであります。そのお含みでできるだけ簡明に御質問願いたいと思います。
○河野正夫君 質問に入る前にその時間の件でありますが、十一時十五分までというと、丁度総理が労組代表と会うぐらいの時間にしか過ぎない。今十一時七分ぐらい前ですから、もう少々、せめて十一時半か正午までぐらいはおいでを願いたいと思います。こう思うのですが、どういう止むを得ない事情かを先ず承りたい。
○国務大臣(吉田茂君) 私は自分の公務のことでありますから、説明はできない。
○左藤義詮君 只今のは、首相官邸で止むを得ない公務を持つておりますので、そういう事情でありますので、本日はその程度で一つ……。
○理事(竹下豐次君) 如何でございますか、総理大臣は非常に急の御用事のようでありますので、それ以後は出席できない事情もおありのようでありますから、この際それで我慢して頂きまして、できるだけ簡明に御質問願いたいと思います。
○河野正夫君 簡單にもう一つ……。公務が済んで午後はどのくらいの余裕がおありになるか。それを一つ……。
○左藤義詮君 議事進行について……。そういうことは後のことは後のことにしまして、時間がなくなりますからお進め願いたいと思います。
○河野正夫君 一応その返事だけは承つて置きます。
○理事(竹下豐次君) 先ずできるだけ簡明に質問するということでお始め願いたいと思います。
○山下義信君 河野君は委員長に質問しているのじやない。総理に質問をしているのであります。答弁があるかないか確めまして、答弁がないならないでもよろしいのでございます。あるようでございましたら、午後御出席の御都合ができるかできないかということを承つているのでありますから、一応総理の御都合を聽いて下さい。
○理事(竹下豐次君) 総理に伺いましたが、午後は差支えるから出席ができないということでございます。
○河野正夫君 時間の足りなくなつた分については、又そのときにすることにいたしまして、早速質問いたします。昨日、本院の議院運営委員会の決定の線に沿うての首相の御挨拶に伴つて質疑を重ねたのでありますけれども、まだ甚だ明瞭を欠く点があるので、重ねて質問したいと思います。昨日は主として総理の出席問題について論議が重ねられたのでありまするが、私、今日は、決議の前段にありまする政府の公企労法の解釈変更に関する件について承りたいと思うのであります。総理は公企労法は何分にも制定後日なお浅く研究が不十分であつた、こうおつしやつた。併しながら総理自身がこの連合委員会に出席をせられたこともあるのでありまして、その空気からも十分にお察しが付くように、公企労法の解釈ということについては、我我非常に重大な関心を持つているのであります。過去においてそうであるのみならず、今回政府が専売公社のことについても、同様な措置を採ろうとしつつある点に鑑みましても、我々この解釈ということに重大な意義を認めます。そういう意味で繰返し繰返し政府に説明を求め、その解釈を求めているときには、官房長官の言う言葉を藉りれば、有権的な……法務総裁の意見を聽いたか聽かないか知らないが、政府を代表した長官の答弁というものは、一貫しておつた。然るに国会の両院の意思表示があつたとたんにこれを覆えした、この政治的責任をどうお考えになるかということを首相に明瞭にお答え願いたいのであります。
○国務大臣(吉田茂君) 昨日も申した通りに、法務総裁の解釈を以て政府の解釈と決定いたしたのであります。この決定に至るには相当の研究もいたしたのでありましようが、とにかく政府としては今日は法務総裁の解釈を以て解釈といたしていることを御了承願います。
○河野正夫君 私の質問の要点は、政府が今如何なる解釈を採るかということにあるのではない。政府を代表する官房長官が一貫して一つの解釈を示して来た。然るに両院のそれぞれの意思表示があつたとたんに、あなたの今おつしやるように、法務総裁の解釈を以て政府の解釈だということを発表した。それならばなぜ、事前に法務総裁に相談して、それで政府の確定的な解釈を事前に示されなかつたか。それも一回ではない、私の数えるところでは、十数回に亙つた論議の間に一貫した政府の代表答弁があつた。それを今変えられたということに関する政府の責任を私は問うているのであります。
○国務大臣(吉田茂君) これは法務総裁の解釈を確定的にした経緯としては、諸君の話を参考にして政府は決定したのであります。
○佐々木良作君 今のに関連して……。解釈云々じやなしに、私は総理にお尋ねしますが、申入れた問題は三十五條と十六條の解釈に関し、増田国務大臣をして終始一貫一定の解釈を採らしめたにも拘らず、参議院のそれに関する意思の決定を見るに及び、忽ち全くこれと相反する解釈に変更し、本院において釈明を行わずしてこれを公表したということです。この事実をお認めになりますか、なりませんか。
○国務大臣(吉田茂君) その経過は存じませんが、政府の決定に到つた趣意は今申上げた通りであります。
○佐々木良作君 この申入れを議長から総理にいたしました際に、この問題について、そういうことであるかどうかはよく調査した上で善処したいというようなふうなことを言われたと聞いております。そうであれば、当然にこういう経過であつたかどうかということは承知でなければ、今日ここに臨み得ない筈であると存じます。
○国務大臣(吉田茂君) 今私の申した説明を以て私の最終の説明といたします。
○佐々木良作君 説明を求めておるのではありません。本院のこの問題の審議に関して、政府がともかくも増田大臣に終始一貫一定の解釈を採らしめておつたと本院の議院運営委員会は認定しておるんです。そうしてそれがここの意思表示がなされたとたんにこの解釈が変つた、こういうふうに本院の議院運営委員会は認定しておるんです。この認定を総理はそうではないと思われるかどうかということなんです。
○国務大臣(吉田茂君) その事実は取調べた上でお答えいたします。
○佐々木良作君 それでは取調べて、もう一遍、外の議員はどうか知らんが、取り調べた上で、その事実があつたかないかもう一遍私はお伺いしたいと思いますが、然らばもう一つ、昨日の出席不出席の問題がありましたが、後段は、こういう解釈変更をなして、殊に政府がこの問題の審議に対して、政治的責任を痛感せざるを得ないようなやり方をしたということを暗に言いながら、しかのみならずと来て、総理大臣は、同案の審議に際し、運輸労働委員会及び議院運営委員会並びに本会議におけるたびたびの要求にも拘らず、言を左右に託して出席を怠るがごときことは、というふうに書いてありますが、言を左右に託して出席を怠つた、こういうふうに我々は認定したわけです。そうしてその具体的な事例として、恐らく昨日ここで述べられたような二三の例が言い得るのじやなかろうかと思います。これに対して総理は、この間の議長を通じてのお答えの際に、なるべく早く知らして呉れればなるべくこれから出るようにするというくらいの返事であつたらしいのですけれども、そういう返事はたびたび受けておるので、それにも拘らず、このような決定をして申入れたということについて、この参議院の議院運営委員会におきまして、言を左右にして出席を怠つたというふうに感じておるわけでありますが、これに対して総理は全然過ちがなかつたというふうに考えられるかどうか。
○国務大臣(吉田茂君) 少くとも私は言を左右にして出席を拒んだことはないのであります。
○佐々木良作君 そうするとここに決定されてあることは全然虚僞のことに基いた、こう認定されたのでありますか。
○国務大臣(吉田茂君) あなたの方の感じは感じであつて、私の方から言えば、言を左右にした事実なし、こうお答えするより外ありません。
○佐々木良作君 虚僞は虚僞、あなたの方の事実は事実ということは私共には受け取れないので、これは私の言うた言葉ではありません。議院運営委員会において決定された言葉であります。従つてこれが、言を左右に託して出席を怠つたか怠らなかつたということ……我々は言を左右にして出席を怠つたという認定の下に立つておる。総理はこれはそうではない、こういうふうに言われておるわけでありますか。
○国務大臣(吉田茂君) その通りであります。
○佐々木良作君 然らば、その次に、若し言を左右に託して出席を怠つたようなことがなかつた。つまり過去に、参議院の議院運営委員会或いはその他の委員会、或いは本会議への出席を怠つて、来なかつたようなことはなかつた、つまり全然惡いことはなかつたとするならば、今後気を付けるということは、私は出て来ない筈だと思う。従来と同じような態度でいい。つまり従来間違いない態度を執つておつたのであるから、ちつとも問題はない。従来通りに我々は参議院に対して対処するという言葉が総理からあつて然るべきだ。それにも拘わらず今後気をつけるということが言われるとするならば、これは論理の矛盾であると考える。この点どう考えられるか。
○国務大臣(吉田茂君) 私は論理の矛盾というのではなくて、事実を事実として申した通りであります。参議院の議院運営委員会において私の行動を何と御覽になるかは諸君の御自由であります。
○佐々木良作君 御自由であるかないかを言うておるのではない。前に全然誤りがなかつたとしたならば、総理は今後についても、気をつけるとか何とか謝まらなくてもいい。従来通りでよろしい。これは間違つたことでないと言い切られればよろしい。そうして見ると、少しでも何とかしなけりやという点を認められたときに始めて、今後気をつけるという問題が出て来るのだろうと思う。それのどちらの立場を採られるかということです。
○国務大臣(吉田茂君) 私の申すのは、運営委員会に対して敬意を表するためにそう申したのであつて、私としては、私のいたしたことに、言を左右に託して出席を拒んだことはないと申上げておる。
○佐々木良作君 議院運営委員会に敬意を表するためにそう言われたということは間違いでないけれども、従来出て来る出て来ないに間違いはないけれども、そう言つてしまうというと敬意を表せんことになるから、外交辞令で以て今後云々を言われた、こういうのでありますか。
○国務大臣(吉田茂君) その通りであります。(笑声起る)
○栗山良夫君 どうも真面目な問題で爆笑の出るような答弁は誠に残念だと思います。先ず第一段の、公労法の第十六條第二項の議決を求むる議案の審議に際しての、政府が十二月の二十三日以前にお採りになつたいろいろな態度について、昨日首相は、政府はその決定に迷つておつた、こういうことをはつきりおつしやつた。迷つておつたということをおつしやつたのですが、しかしそもそも十二月十二日に政府があの議案をこちらにお出しになりまして、当時総理を代表して小澤運輸大臣がここで述べられたときには、不承認の議決を求めたいということを言われて、ここで非常に紛糾をしたことも御承知だと思う。その後政府の方で、参議院が一応保留の形を採りましたので、急遽協議せられて、再びそこにお見えになつておる増田官房長官が御出席に相成つて、政府はこういう工合に意見をとりまとめた、そういうので、終始一貫ああいう説明をされたわけであります。従つて私共はそういう形であるから、この決議文が出たのでありますが、昨日首相のおつしやつた、決定を迷つておつた、迷つておつたとたんに、二十四日になりましてから、法務総裁がああいう見解を発表したので、これは工合がいいというのでお採りになつた。こういうふうにしか理解できないのでありますが、その辺、総理大臣、増田官房長官との間にまだこれは見解の喰い違いがあると私は見ざるを得ない。結局ワン・マン・パーテイであつて、吉田総理とその下にある閣僚との問には密接な繋がりがない、こういう工合に診察するより途がないと思います。この辺に関する所見を伺いたい。
○国務大臣(吉田茂君) 私の御診察は御診察といたして、事実は取調べた上でお答えをいたします。
○兼岩傳一君 僕は二つだけお尋ねしたい、ごく簡單な問題を。一つは先程から問題になつておる公労法のごく根本的な点について総理の所信を聽いて置きたいのですが、それは我々の解釈によれば、公労法に基く裁定を尊重するということは、憲法の上から見て極めて当然なことだと思う。特に公労法を出されたことに関係しておられる吉田内閣としては、この点は十分知つておられることと思うが、憲法で保障されておる労働者の罷業権その他を制限して、そういうことを前堤して公労法を出して置いて、その公労法に基く裁定を破られるということは、我々としては許し難いものだと考えておるのですが、総理はそういう裁定を踏みにじつてもいいと考えておられる根拠をごく簡單にお尋ねしたい。それが一つ。
 もう一つは先程佐々木君、それから河野君その他から出ておるこの決議の、我々の決議したその第一項、第二項両方の問題は、この参議院のごく少数の民自党、約五分の一で、民自党を除く約五分の四の多数を以て決定した問題で、これは参議院の五分の四までの人達、同僚議員諸君が一致して決定したことで、これは完全に国会参議院の意思なんです。(「全部ではない」と呼ぶ者あり)、それであなたにお尋ねしたいのはその点です。つまりあなたは公僕として、国会に対して責任を持つべき政治家として、参議院のこのような多数の決定に基くものに対して、なんら非を認めない。ただ外交的辞令で、おれは悪かつたという言葉の綾で言つただけで、この一項、二項についてもなんら悪くないと考えておるとすれば、あなたは一体国会に対して今後総理として、公僕として、国会、参議院に対しては責任を持たないつもりかどうか、この二点を拜聽したいと思うんです。
○国務大臣(吉田茂君) 国会に対して総理大臣は責任を持つことは憲法規定の通りであります。又前者については先程お話した通り取調べた上でお答えをします。
○兼岩傳一君 それから第一項……。
○国務大臣(吉田茂君) 第一項は取調べた上でお答えをする。
○栗山良夫君 どうも、先ず先程一番重要なることは、増田官房長官は、政府が一貫した説明を終始続けて参つたことについて、突然豹変的な声明を出したことにつきましては、明らかに政治責任を自分は感ずるということをこの席上で明白に答えておるのです。これは私速記録がありますから読みますが、佐々木良作君の質問に対して、(「その点だ、その点だ」と呼ぶ者あり)国務大臣増田甲子七君は政治的責任を感じておりますとはつきりここに書いてある、このことは恐らく閣議で御決定になつたかどうかは存じませんけれども、政府として一貫した説明を採つて来ておつたのに、たまたま法務総裁の意見を聞いたところが、全く相反する所信を発表せざるを得なくなつたので、その政治責任を感ずるとこういう工合に言われたと私は思うのです。この中にはつきりとその趣旨が明白に出ておる。ところが今総理は、その前に政府として御決定を迷つておる、迷つておるような状態であるから、その点は今後明らかにしたいということを言われたのでありますが、迷つておるようなそういういい加減の説明を、これは全くでたらめな説明と言わざるを得ないが、そういういい加減な説明を以て、参議院の議院運営委員会或いは労働運輸委員会の答弁に立つたということが、これは実に不謹愼極まるものと言わなければならん。これに対して総理は、増田官房長官が政治的責任を感ずるということは、これは政府の一貫した態度の決定の上に述べたことについて政治責任を感じていいと思うのでありますが、今総理は更により以上にでたらめな内容で以て答弁に立たれた、そうしてこういうような紛糾事態が起きたことについてはより以上大きな政治責任を感じなければならんと思うのでありますが、この政治責任を総理は感じられるかどうか、これを先ず伺いたい。
○国務大臣(吉田茂君) 私はでたらめな説明をいたしたつもりではありませんから、私の政治責任は感じません。又その他の問題については先程申した通り取調べた上でお答えをする。
○栗山良夫君 今総理は事実で以て見るということを言われましたが、でたらめであるかないかということは、今あなたが述べられたその事実によつて私共はそう言つておるわけであります。事実を無視してそういうことを言われたとすれば、議会の民主的運営ということはどこにありますか。
○国務大臣(吉田茂君) 私の申したことがでたらめであればそれは政治上の責任を感じなければならんが、私としてはでたらめを言つたつもりではなくて、事実を事実として申しただけであります。
○栗山良夫君 それならば私がでたらめであるという事実を追及しておりますことは、官房長官増田甲子七君は、とにかく政府の小澤運輸相の説明に対しまして、小澤運輸相の申されたことは間違いである、政府としてはこういう態度で新しく意見を統一してここで述べて来たということは、参議院が議決するまで終始一貫述べられたことが間違つていようが間違つていまいが、終始一貫して理論としては正しいのであります。ところが首相はそれをも引つくり返すように、その前に述べたことはああいうことを増田甲子七に言わしたけれども、実は決定は迷つておつたのである、そういう迷つておるようなことをこの国会の委員会、本会議で堂々と述べさせるということに対して、首相は重大な責任を私は負わなければならんと思う。それはどうです。
○国務大臣(吉田茂君) 私は重大な責任は感じません。又先程申した通り取調べた上でお答えをする。
○栗山良夫君 それじや重大な責任を感じない、正しいということならば取調べる必要はないじやありませんか。何を取調べるのですか。
○国務大臣(吉田茂君) 私の申すのは、私としてはでたらめな考えを以てお話したのではない。これは本人が言うことだから確かであります。
○理事(竹下豐次君) お約束の時間が到来いたしましたので、(「待つて下さい」と呼ぶ者あり)できるだけ簡單に一つお願いいたしたいと思います。
○鈴木清一君 時間を約束したのですか。
○佐々木良作君 議決のし直しをおろうや。
○河野正夫君 議決のし直しだ。
○大野幸一君 交渉だけで政治をしちやいかんよ。
○兼岩傳一君 傲慢だよ、人民に対して。国民でもいい、国民に対して……。
○理事(竹下豐次君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
○理事(竹下豐次君) 速記を始めて。
○国務大臣(増田甲子七君) 今山下さんの御意見を兼ねた御質問は御尤もでございまして、十分気をつけて輔佐いたします。
○山下義信君 総理になお次回に出席をして貰つて、速記録を我々の方で調査いたしまして、不穩当なところを取消しますか、或いは事態を明白にするかいたすように、議事の進行をお願いしたいと思います。
○国務大臣(増田甲子七君) 今山下さんの御意見は御尤もでございまして、十分気をつけて善処いたします。ただ総理もああいう性格ですから、皆様におかれましても、総理を怒らせるようなことのないよう、その点も御配慮下さいますと同時に、私も十分一生懸命に気をつけます。これはお互いの感情を和やかに一つやつて頂きたいと思います。これは私衷心より御懇請申上げます。私の輔佐の足りない点は恐縮に存じております。幾らでも気をつけますから、お互いに一つ今後よろしくお願いいたします。
○栗山良夫君 今、十分話のつかんうちに大体一国の総理大臣が委員会を退席するなどということは以ての外のことと私は思います。併し行かれたものを止めると又懲罰になりますから……ところで今首相は重要な発言として、この決議の第一項は、今委員諸君の質問に対する点についても即答を避けて、改めて取調べて回答するということをはつきり言われた。私は今総理の述べられたあの態度を以てすれば、自信滿々たるものであつて、今更答弁の必要もないと私総理に言いたいところであつたが、答弁すると言つて帰られたので、従つて答弁とその内容を至急に本委員会に出して貰わなければ、これ以上ちよつと第一項については、ああいうまるであやふやな答弁で、それでやりとりしていても問題が進捗しませんから、その調べた内容を緊急に出して貰うことにして、これについてこの委員会ではつきり日にちを決めて、そうして今日輔佐役の官房長官も成るべく取なしをすると言われておりますから、はつきり約束をして、そうして又臨みたい。私はこれを提案いたしたいと思います。
○佐々木良作君 今まで述べられたことは私全部賛成ですが、それと同時に、追及はするけれども、幾らやつてもあのままですよ。従つてあれはあのままとするならば、一旦正式にやつた議決であるし、正式に申込んだのは参議院の態度でありますから、これを一体どういうふうにするかという点をこの運営委員会でゆつくり相談しなければならないと思います。やつたままで抛りつぱなしならナンセンスで、参議院をやめた方がいいと思います。
○兼岩傳一君 僕は今佐々木君、栗山君に賛成なのですが、もう官房長官にいて貰う必要はないと思うが、一つ聽いて置きたいと思うのです。今言つた問題を実現に移す上において、僕はあなたにはつきり答弁して貰いたいと思う。それはあなたは、総理の輔佐、この前も輔佐役が惡いのではないかということを僕は大いにあなたに、反省を促したのですが、今その点をはつきりしたいと思うのです。総理を怒らせんように、一体あなたは総理というものは公僕であるという考なのですか、国会の主人公か。国会の主人公は総理大臣と考えておるのか。総理大臣は国会の公僕であると考えておるのか。その点はつきり聽いて置きます。何です。あんな公僕は、主人みたいな……。
○国務大臣(増田甲子七君) 兼岩さんにお答え申上げます。一生懸命気をつけて輔佐して参りたいと思つております。
○兼岩傳一君 だから答弁して下さい。怒らせないようにとあなたは言つたが、一体吉田茂は国民の代表である我々の主人なのですか。我々が主人なのですか。
○国務大臣(増田甲子七君) 兼岩さんも大分お怒りになつているので、これも総理を怒らしたというところが原因だろうと思います。私はざつくばらんに申上げたので、お互いに怒らせないようにということで、これはやはり感情の交換ではないので、理性の交換ですから……私は総理によく言いましよう。それから国権の最高機関は立法機関である。こういうふうに心得ております。
○兼岩傳一君 よろしい。それでは感情を交えずに冷靜に申上げます。つまり、怒らせないようにと言われたあなたのそういう感覚ですね。そういう政治感覚を私は聽きたいのです。つまり吉田総理は国会を、我々参議院です。参議院を総理が怒らせないようにされるべきか、我々が総理を怒らせないようにするべきか、どちらが新憲法の立場から見て正しいと考えておられるか。そのあなたの官僚的錯覚をはつきりここで御訂正して置かなければ一歩も進まんと思うのです。佐々木君やその他のあれがね。その点明らかにいて下さい。これは極めて冷靜に答えて下さい。(笑声)
○国務大臣(増田甲子七君) ざつくばらんに申しているのですから、ざつくばらんな言葉を使つたので、お互いに感情の交換をするのが議運でもないし、又国会でもないわけですから、そういう感情の刺戟にならんように、ざつくばらんな表現で……これはお互いさまなことだと思います。
○栗山良夫君 大体ですね。昨日議長が首相に申入れを頂いた報告を伺いますと、これはどうも大変不十分であるという意見が議院運営委員会に出まして、問題がそこまで進展して参つたわけでありますが、成る程やつて見ますと、これはやる必要があつたということがはつきりお分りになつたと思います。これは議長が宮中でお話なさつた程度では、あの頑迷なる吉田首相は恐らく些かの反省の色もなかつたと私は思う。今でも反省の色はない……。
○小林英三君 総理大臣だ。
○栗山良夫君 私が発言中だ。言いたいことがあつたら言いなさい……そこで私がはつきり申上げたいのは、この問題が解決しなければ明日以後の参議院のいろいろな議事進行に私は反対します。従つて今吉田首相が約束せられましたことは、明日十時までにまとめて本委員会に提出を願いたい。それによつてその内容を本委員会は十分に審議いたしまして、そうして一応本委員会として納得の行く解決が着きました後でなければ、参議院の議事進行に私は絶対反対です。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○左藤義詮君 只今栗山委員会の御発言がありましたが、明日は衆参両院共に最も重大な施政方針演説に対する質問に入る予定になつておりますので、この方は予定されている通りお進めを頂きまして(「反対」と呼ぶ者あり)無論ここの問題もございますが、運営委員会の問題のために本会議の進行まで停止をするということは私は如何かと思います。この問題につきましてはどういうふうに御措置なさいますか、或いは並行的になさいますか、或いは先立つてなさいますか、いろいろございましようが、本会議の議事までこれが解決せん限りは停止するという強い御方針はお柔げ頂いて、本会議につきましては是非お進め頂くように皆さんで御了承を願いたいと思います。
○山下義信君 只今栗山君が議事進行につきましての動議を出されましたので賛成いたします。総理大臣と運営委員会との問題は、これは要するところ参議院を軽視している嫌いがあるという点に根本の原因があるわけでありますから、これを明らかにいたさなければ明日の参議院の本会議を開くということはできないので、是非共十時に運営委員会を開いて、政府が取調べて答弁するという、その答弁を聽きまして、政府が参議院を如何に考えるか、総理が参議院を如何に見るかということを明らかにいたさなければ、軽視された参議院が本会議を続行するということはできないと思います。只今の栗山君の動議を御採決願います。(「採決」「採決」と呼ぶ者あり)
○小林英三君 私は二十四日の議院運営委員会の決議の趣旨というものは、吉田総理がつまりこの運営委員会に出席しなかつた等のことから、参議院を軽視しておるというように当時議運が判断をいたしまして、そうして将来の善処理を吉田総理に対して要望した、こういうふうに考えております。昨日吉田総理がここに出席いたしまして、ただ態度その他につきましてはいろいろ非難もあつたようでありますが、とにかく決して参議院は軽視していない、自分のできる限りいろいろな都合もありましようが、万難を排してできる限り出席するということもこの席上において申しておるのみならず、昨日も出席し、本日も約束によりまして出席いたした、そうして将来、決して自分は参議院を軽視しているとは考えていない、軽視もいたしませんし、考えてはいないということをはつきりとこの席上に申しております。従いまして私共は我々の議院運営としては、軽視していると判断しておつたのでありますけれども、本人の総理がこの席上において軽視していない、今後はできるだけ出席すると申しております。これは現実の事実であります。従いまして私はこの総理の言を信用すべきだと思うのです。それを信用しないということは、私はどうかしておると思う。信用すべきだと思う。これは私はどうかしておる。私はこの問題につきましてはもう、本人が軽視していない、今後はできるだけ出席するということを昨日も今日も言つておるのでありますから、この問題については私は一応打切るべきだと考えております。(「ノー、ノー」と呼ぶ者あり)
○小川久義君 この問題は昨日から続いておる問題でありまして、最も重大な問題であります。昨日真劍に御検討の最中に増田官房長官が、委員長の後から、採決をしたらどうか。ところが採決するとこつちは負けない、こういう私語を交されていたのですが、(「いつやつたか」と呼ぶ者あり)そういうことを言つておる。そういう(「採決を主張した」と呼ぶ者あり)そういう僕は、確かな人から、委員の一人から聞いておる。そういうその真劍な討議のときに、そういう私語を交されたということなんだが、こういうことが若しあつたとすれば、先程から論議がある通り、こういうことで本会議で質疑応答しても何も値打もない。従つてこの問題の結末をはつきり、我々が虚僞の事実において猛省を促したのならば我々が惡い、陳謝すべきである。又あれが事実とすれば総理は潔く陳謝すべきである。その点がはつきりするまでは、これは続けられんと思う。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○理事(竹下豐次君) ちよつと私から申上げますが、今小川君から発言のような私語をしたことは決してございません。ただ官房長官に私が申上げたことは、総理のこの席においでの時間を成るべく長くして頂くようにあなたからもお勧め願うことがよかろうということを申上げた記憶はございます。それだけお答えいたします。
○城義臣君 大分いろいろ御議論があるので話が食い違うと思うのであります。そこで暫時休憩をいたしまして、私は懇談のうちにお互いによく話をしたらいいと思います。(「必要なし」「動議が出してあります」と呼ぶ者あり)是非そういうふうにして頂きたいと思います。(「動議に賛成か、反対か」「休憩反対」と呼ぶ者あり)
○理事(竹下豐次君) 暫く休憩いたします。
   午前十一時三十四分休憩
   ―――――・―――――
   午前十一時五十一分開会
○理事(竹下豐次君) それでは委員会を再開いたします。
○小川久義君 今日の答弁を求めるの件につきましては、明日の午前十時から議院運営委員会を開きまして総理の出席を求めて答弁を願うということに、それが済んでから本会議を開くということに願いたいという動議を提出いたします。
○小林勝馬君 小川君の動議に賛成いたします。
○理事(竹下豐次君) 御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
○大隈信幸君 先般のこの運営委員会で私が申上げたのですが、十四級以下の專門員に関する人事院との折衝を至急しなければならんということを申上げて、それには何らかの、この運営委員会の中で小委員会を作つて頂いて、それが人事院との折衝に当つて頂きたい。その人選を至急お決め頂きたいというこの前動議を出したことがありますけれども、それを至急お決め願いたいと思います。尚その際に付け加えたいのですが、私の希望としては、委員長懇談会でも、この問題は当然取上げて頂かなければならんのでありまして、委員長の中からもその委員に加つて頂く方がスムーズに行くのじやないかとそう思いますので、参考に申添えておきます。
○佐々木良作君 今新らしい問題が出ましたが、政府との問題の奴は明日十時というふうに決つたらしいのでありますけれども、それはそれといたしまして、その前に私はこの問題をどうするかということを或る程度決めて、それから今の新らしい問題に移られた方がいいのじやないかと思いますが、こういうふうに思うわけですが……。
○理事(竹下豐次君) それじや佐々木君の御意見がありましたが、その通り取扱つて宜しうございますか。
○栗山良夫君 その前に私先程動議を出しましたのですが、それは明確を欠いているようですけれども、若し明日午前十時に、今小川さんの御提案のように首相が御出席になれば結構ですけれども、若し御出席ができなくて、そうしてできないから止むを得ずして本会議を開くというようなことになれば私の意思としても相反するので、その点は絶対ないように確認をして頂きたいと思います。(「その通り」と呼ぶ者あり)今日私が出した動議の通りに運ばなければ本会議は開催しない、そういうことを確認しておいて下さい。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○鈴木清一君 私は最前の小川さんの言われたことがよく分らなかつたのですが、今栗山さんが附言されたので実は分つたのですが、今栗山さんが出された動議は、質問者に対する答弁との関係もありますので総理が出られないということは考えられない。そういうようなことから見透しすれば、この問題については一応栗山さんの発言のように、明日十時からということは、総理が出席するということを前提として確認することは御尤もと思います。そう私は考えております。
○山下義信君 確認よりも事務局から総理の明日出席を求めるということの返事を貰つて来るのが一番早いと思います。
○理事(竹下豐次君) 議院運営委員会を開かないで本会議を開くようなことはしないように確認しろ、こういう御意見ですか、そういうことになるのですか。
○栗山良夫君 議院運営委員会の問題ではなくて、今日吉田首相がここへ出られて、昨年の十二月二十四日に本委員会の決議を以て首相に申入れをしましたそのうちの前段の問題について質疑が交された結果、首相は成るべく早い機会に取調をして本委員会に釈明をするということを申されたが、これは非常に重要な問題であるからして、その首相の釈明を緊急に本委員会は要求する。而もその緊急の度合というのは、明日午前十時までの本委員会に提出を願つて、そうして首相がこれに対して釈明を願う、それが済まなければ明日以後の本会議の議事進行は本委員会としては反対する。そういうことを是非とも私はやつて頂きたいということを先程動議として出したわけであります。従つてそういう工合にここで確認をして頂きたい。先程小川さんの発言された趣旨もその線に沿つて具体的に一つの処理方法として御提案を願つたことと私は了承いたして賛成いたしたわけですから、そういう意味において更めて確認をして頂きたい。
○理事(竹下豐次君) 今お話の点は私も了解しておりまして、先程は非常に簡單な言葉で申したので誤解があつたと思いますが、同じような意味で申したのでございます。只今念の為にもう一度お諮りいたします。栗山君の御発言はお聽きの通りでございますが、それを確認することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事(竹下豐次君) 異議ないものと認めます。
○小林英三君 それが決定するまでは、どこまでも本会議を開かんということは意味がない。それほど緊急じやない。
○理事(竹下豐次君) ちよつと速記を止めて。
   〔速記中止〕
○理事(竹下豐次君) 速記を始めて下さい。
 懇談中に、最後に栗山委員からお述べになりました御意見でありますならば、小林委員もこれにて賛同されるということであろうと思いまするので、栗山君の動議の通りに決定するということに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事(竹下豐次君) それでは御異議ないと認めます。
○佐々木良作君 その次にちよつと関連して、この問題はここで僕は総理等の問題だけでは恐らく片付かんだろうと思います。先程も言いましたように、こちらからちやんと正式の議決を、院を代表する議長を以て申入れた、そこの満足な回答は、例えば明日二十分や三十分では片が付かんと思います。従いましてそれをやるとしても並行的にその前後処置をどうするかということが、議院運営委員会で再審議しなければならない問題であると思います。従つて適当なときにそれを打切らずにやれるように委員長において取扱われることの希望を申上げます。
○鈴木直人君 それは明日総理の答弁を聽いた後にやつた方がいいのじやないかと思います。
○佐々木良作君 それでもいいと思います。
○理事(竹下豐次君) 委員長において適当に取計らいます。それじや先程大隈委員から御発言の点につきまして、御相談を願います。銓衡委員会においてその問題を進めて行くということが一つの方法なのでありますが、只今大隈君からの御発言もありましたので、その間をどういうふうに取扱いますか。
○小林勝馬君 議運といたしましては、小委員がありますから、庶務小委員から銓衡委員を御任命になつて頂いたら……。それから委員長の方からも何名か入つて頂くという御意見ならば、そういう方法を採つて頂きたい。
○理事(竹下豐次君) ちよつと伺いますが、庶務小委員の全部ですか、庶務小委員の代表ですか。
○小林勝馬君 庶務小委員の全部です。
○理事(竹下豐次君) 庶務小委員の全部……、私が先程申しましたのは従来七名の銓衡委員がございます、議長や副議長、議運委員長、その他その関係をどういうふうにしたらいいかというようなことをお考え願いたいのであります。こういうわけであります。
○佐々木良作君 それに対して僕は、やはり議院運営委員会が直接その問題に入つた方がいいと思います。この前に銓衡委員をやられた方の批判も含めて入つた方がいいと思います。入り方は庶務小委員が中心になつて入ればいいと思います。その場合に、庶務小委員を全部入れるか、各派の代表を一人ずつ入れるかということは、庶務小委員で決定すればいい、庶務小委員に渡せばいいのじやないかと思います。
○理事(竹下豐次君) それでは庶務小委員を中心として、この問題を解決するように進めて行く。そういうことにつきましては、外からも適当な人を加えてやるかについては、庶務小委員の方でお決めを願うということに取計らつてよろしうございますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木良作君 それから今の問題ですね。庶務小委員長から出されておつたのは、その庶務小委員会が、庶務の方に渡されることについても、委員長懇談会かなんかでその問題を、意見を或程度聽いたらいいんじやないかという話もさつき出ておりましたが……。
理事(竹下豐次君) 只今佐々木君からお話の点は、如何取計らいましようか。
○島村軍次君 それは只今の御発言は、庶務小委員においてすべての問題を、そういう問題を併せて審議するということで賛成したんですから、佐々木君の御発言は、その場合に、委員長を加えるかということは、必要があれば加える、実質的には、只今大隈君のお話のように、加えた方がいいという御意見もあつたんですが、加えるということも加味して賛成を申上げたわけですから、それでいいんじやありませんか。
○佐々木良作君 そんならそれでもいいですが、私がさつき言つたのは、この交渉に当る中心メムバーをどうするかということで、庶務小委員が取計らうという考え、同時に問題をここで、或程度の意見を聽く、或いは委員長懇談会でも意見を聽くという、委員の任命の問題と、意見を聽く問題と、二つあるから言つたんだから、それも引つ括めてということだつたら、それでもいいと思います。
○理事(竹下豐次君) その委員長をどういうふうに加わつて頂くか、或いは頂かないかというような問題については、その辺のところも庶務小委員の方の御相談の上で決めて頂くということも一つの方法だと思いますが、それで如何ですか。
○佐々木良作君 それでもいいが。
○理事(竹下豐次君) そういうことに決定いたします。
○大隈信幸君 これは去年の末に、議運の懇談会でも問題になつた筈であつて、今後の議運をスムースに運営して行くために理事会を活用しようという話が出て、その後一向理事会の活用がなされておらない。現に理事を出しておる会派と出していない会派とあつて、出していない会派はオブザーバーというか適当な方を一名ずつ理事会に出て頂いて、予め議題の円滑な運行をして行きたい、こういうことに決つておるわけでありまして、この二三日の議運を見て行つても、そういう理事会の活用をしておつたならば、もつとスムースに行つた場合もあつたと思うのです。今後早速に理事以外の、理事を出していない会派から理事会に加わるべき人を選んで頂き、その構成を進めて頂きたいと思います。
○参事(宮坂完孝君) 理事を出しておられない会派のオブザーバーの名前を朗読いたします。社会党は河野正夫君、無所属懇談会は佐々木良作君、それから共産党は兼岩傳一君、新政クラブは小川久義君。
○理事(竹下豐次君) それではその問題はそれで済んだわけですね。それじやなるべくその趣旨に副つて理事会を開くように努めたいと思います。
 ほかに何か案件がございましたならば……(「散会々々」と呼ぶ者あり)それじや本日はこれで散会いたします。
   午後零時十二分散会
 出席者は左の通り。
   理事
           小林 英三君
           左藤 義詮君
           大隈 信幸君
           竹下 豐次君
   委員
           大野 幸一君
           栗山 良夫君
           河野 正夫君
           山下 義信君
           城  義臣君
           中山 壽彦君
           小林 勝馬君
           宇都宮 登君
           奥 むめお君
           加賀  操君
           島村 軍次君
           鈴木 直人君
           兼岩 傳一君
           佐々木良作君
           鈴木 清一君
           小川 久義君
  ―――――――――――――
   議長      佐藤 尚武君
   副議長     松嶋 喜作君
  ―――――――――――――
  国務大臣
   内閣総理大臣
   外 務 大 臣 吉田  茂君
   国 務 大 臣 増田甲子七君
  事務局側
   参     事
   (事務次長)  芥川  治君
   参     事
   (記録部長)  小野寺五一君
   参     事
   (議事部長)  河野 義克君
   参     事
   (警務部長)  丹羽 寒月君
   参     事
   (委員部長)  宮坂 完孝君
  法制局側
   法 制 局 長 奧野 健一君
   参     事
   (第二部長)  寺光  忠君
   参     事
   (第三部長)  中野 哲夫君