第010回国会 決算委員会 第8号
昭和二十六年二月二十一日(水曜日)
   午前十一時十五分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○昭和二十三年度一般会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
○昭和二十三年度特別会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
  ―――――――――――――
○委員長(前之園喜一郎君) これより決算委員会を開会いたします。
 逓信省関係の五百四十九号から五百五十六号まで質疑を続行いたします。御質問ございますか。
○カニエ邦彦君 五百四十九号「架空の名義により支出しみだりにこれを使用したもの」というところでありますが、その事項のうちに人夫賃、謝礼及び雑費として六十七万八千三百八十九円を支出した、その謝礼というのはどういうようなものですか、具体的に御説明を願いたいと思います。
○説明員(淺野賢澄君) 只今御質問を受けました件でございますが、この謝礼は当時お医者さんがなかなか役所では定員がなかつたり、それから俸給が低くて来て頂けないものですから、航空保安庁では各地に飛行場がございまして、そちらで歯医者それから内科のお医者さんこういつた人に来て頂きまして、その謝礼として払つた分でございます。払いました支出の方法自体は検査院から御指摘を受けましたように確かに悪いのでございますが、私用には使わずに従業員の健康保持のためにお医者さんに正式に払つた分でございます。
○カニエ邦彦君 只今の医者というのは従業員が急病のたびにその都度呼ぶということをされておつたのか、それともやはり飛行場のような不便なところであるから常時これを雇つて来てもらつたか、こういう意味なんですか、どちらですか。
○説明員(淺野賢澄君) 各飛行場に大体常任といたしましてお願いいたしておつたのであります。
○カニエ邦彦君 それから残額は国に何がしかを返還したが、その他については現金を持つておる、又は職員に一時貸をしておつたような状況である、こういうのですが、現金を保管しておるということも少しおかしいように思うのですが、なおこの職員に一時貸を、何か国の機関が高利貸みたいなことをやつておるというような印象を受けるのですが、その点はどういうことをおやりになつておつたのですか。
○説明員(淺野賢澄君) それも只今御指摘の通りでございまして、当時公務員の給与も非常に低く、又組合も非常に関心を持ちまして、航空保安部のほろは又独立のものでございまして、全然別の官庁のような形で、特に進駐軍の飛行場の保持に努力いたしておりましたが、給与が低いと意欲もにぶる、こういつた点を考慮いたしまして、そこの庁におきまして特に困つた場合、一定の額を限りまして貸与したことと存じます。従いまして、これは違反でございますから責任者は厳重戒告処分をいたしました。貸与しましたものは全部取返しました。それから残額も全部国家に返納いたしました。
 それから前回の決算委員会で森委員から御質問を受けました所得税及び共済組合掛金、このうち共済組合掛金は返したことになつておるが、所得税のほうがはつきりしていない、これはどういう意味か。こういう御質問を受けましたのですが、これは六百万円の予算を捻出するために、人夫賃を出すために、当然源泉所得で所得税を差引いて行かなければいけませんので、そのときに差引きまして国家に納付した分であります。従つて一旦国家に納めた税金を又払戻してもらいまして、又別に国家に納める、手続が煩瑣になりまして、結果においては国家に入るわけでありまして、特に検査院のほうにもお許しを頂きまして、これはそのまま国庫に入れたまま、こういうふうにいたしました。前回御質問を受けましたのに対しまして御回答申上げます。
○委員長(前之園喜一郎君) 会計検査院のほうで了解済みだという今政府の御説明ですが、その点会計検査院のほうではどうですか。
○説明員(山名酒喜男君) 一応一般会計の歳出のほうから持つて来てもらつて、支出官が租税の歳入から戻してもらつてそれからもう一遍一般会計の逓信省の歳入に入れなければなりませんのですが、正式に申しますればその通りでございますが、大分過ぎたことでもございますし、それほどの手続を取ることもどうであうろかということで、実質的に国損も発生していないということであれば事務上の問題でもありますので、飽くまで筋を立てるということになればその通りでございますが、一応これは了承いたそうということでございます。
○委員長(前之園喜一郎君) ほかに御質問はございませんか。
○小林亦治君 この五百五十一と五百五十二ですが、これは二十二年度も同じような何があつたと思うのですが、二十三年度もかような事項が上つているが、どうしてこれを繰返すのか、一旦戒告を与えられればこれは当然措置を坂らなければならんと思います。又同じような事項が上つて来ている。それについて当局の説明を聞きたいのです。
○説明員(内海信夫君) 只今の御質問にお答えいたします。二十二年度におきまして国会の委員会におきまして警告を発せられましたので直ちにその整理に着手したのであります。併しそのときはすでに二十三年度分におきまして若干の経費を差繰つて施設の維持或いは拡張をいたしておつた途中でありまして、従いまして同一事項につきまして検査院の御指摘を受けているようなわけであります。その後におきまして専ら整理に当つておつたのでありまして、新らしく施設をしたものではございませんので、さよう御了承を願いたいと思います。
○小林亦治君 この責任者についてですね。電通省のほうはそれぞれ処分をしているのですが、郵政省のほうでは何ら処分をしていない、郵政省はいわば頬被りをしているわけですが、それはどういうわけか、それを伺いたいと思います。
○委員長(前之園喜一郎君) これは五百五十三号についてもやはりそういうことが言えるようですね。五百五十三号でも郵政省の方は何ら処分をしていないということになつているのですが。
○小林亦治君 五百五十四、五百五十五、五十六、五十八も、これは同じ問題を含んでいます。併せて御答弁願いたい。
○説明員(内海信夫君) 五百五十二の問題につきましては、何と申しますか関係者が非常に多数でございまして、その責任の内容につきましてもおのずから差違があります。そういうような関係を考慮いたしまして、それぞれ処分すべき筋合ではございまするが、事柄が当時としましては誠に止むを得ない事情に出たものという判断から只今のところ正式の処分は見合せております。併し当時のそれぞれの責任者につきましては厳重に注意を与えまして将来かような非違を生み出さないようにいたしておる次第でございます。御了承願います。
○小林亦治君 只今の説明では納得が行かないのですが。関係者が多数であつて、内容が複雑多岐に亘る、そういうところから止むを得ないものと認めた。こうおつしやるようなんですが、内容が複雑であり関係者が多数であるということは、その結果と理論が合わないよりですが、多数であつても、複雑であつても、そういう次第でうやむやになりそうならなお更はつきりけじめを付けておかなければ、将来への備えにはならんわけです。それだけでは処分というものではないのであります。注意を与えた程度、注意というものはこれは行政官の上司は不断に与えべきは当然であります。こういう事態が起きたところのものに対して何ら処置を取られていない、どうしてそういうよな手ぬるいところにいるのか、私どもの考えでは一つも処分がなされていない、こういうふうに考えられるのであります。もと明確に御説明願いたい。殆んどほかの官庁は全部これだけの事項であつても、或いはこれ以外のものでも厳重な処分はなされているようになつておる。本件に限りそういつたような結果になつているのは物足らないように感ずる。
○説明員(内海信夫君) 只今のお叱り誠に御尤もでございますが、この件の内容からみまして、他の事項との権衡もございまするので、いわゆる正規の処分、国家公務員法に基きました正規の処分をするほどの内容を持つていないという見解からいたしまして、いわゆる正規の処分はしなかつたのであります。併しながら只今申上げました通り、内部におきましては、いやしくも検査院から御指摘を受けるような事態を起したということは甚だ遺憾でございますので、厳重に戒告を加えまして、再びかような事態を起さんようにいたした次第でございます。どうかその点を御了承をお願いいたします。
○小林亦治君 その処分について電通省から郵政省に連絡が取られておるのですか。
○説明員(淺野賢澄君) 電通のほうで処分いたしました表を差上げておると存じますが、私どものほうは現在電通省職員にありますものにつきましては、すべて処分をいたしました。郵政省職員並びに国警に転出いたしております者につきましては、電通大臣官房人事部長名をもちまして、郵政、国警それぞれに処分通牒をいたしております。
○カニエ邦彦君 五百五十四号の郵便はがきの製造計画の当を得ないものという事項でありまするが、これによりますると一番最後に「その全量を受け入れた結果二十四年度一月現在においてなお約半数を未使用のまま保有していた。」と謳ておるが、この約半数とはどのぐらいの数でございますか。この注文された七億の半数ということで三億五千万枚ということになるのでしようか。
○説明員(内海信夫君) 三億五千二百三十五万枚でございます。
○カニエ邦彦君 そうするとそのものは現在はどういうことに処分をされておるのでしよう。
○説明員(内海信夫君) 二十四年の一月末の保有量は一億八千三百八十万余でございまするが、その後におきまして二千三百五十三万余を売りさばいております。又郵便職員の技能検定試験、若しくは郵便競技会の開催に当りまして、模擬通信用の用紙としましてこれを実際に使用しております。それを差引きますと僅か残りておしりますか、それは全部売払いいたしまして、只今は全部処理されております。
○カニエ邦彦君 模擬通信というものに相当副使つたという今の御答弁ですが、それはやはりこういうものが手持になつて不要に処分されるのももつたいないから、それでそういうものに使用した、こういうことに了解してよろしいのですか。
○説明員(内海信夫君) 郵政省におきましては現業の職員の郵便の区分等の技能を向上せしめる目的をもちまして、年々郵便の区分の競技会をいたしております。その際にはどうしても受信紙を、模擬通信紙を必要といたすのであります。若し仮に売残りの葉書がなかつたとするならば、他にその模擬通信紙を購入いたしまして準備する必要がございます。でありますから、余つたらそれをこれに利用したということは間違いないのでありますけれども、決して無駄に使つたということにはならんと考えております。
○カニエ邦彦君 無駄に使つておられないということは私も了承ができるのでありますが、併しこれが仮になかつたならば別途に模擬通信用紙を作らねばならないと言つておられるのですが、その場合はこの模擬用でない本物の郵便葉書よりは製造原価においても安くあがるのではないか。この安くあがる値段と、それから本当の葉書として作られた代価との差額というものは、当然やはり国家が損をしておるのではないか。これはどういう工合になつておるかということについては私どもは専門家でありませんからわかりませんが、いずれにしても以上のようなことでないかとこう思うのであります。
 なおその後に言われました、いよいよ最後に残つた数量はこれは処分をしたということの御答弁でありますが、この最後に残つた数は何枚であつたか、そしてその処分価格はいくらで処分をしたか、これについて御説明を願いたいと思います。
○説明員(内海信夫君) 御質問の第一点の受信紙を新たに購入した場合と売残りのはがきを利用した場合の経済比較の問題でございまするが、これにつきまして只今詳しく数字的な資料を持ち合せしておりませんですが、抽象的に申しますれば当時の紙の市場価格は漸次上向きになつておつたと記憶いたすのであります。従いましてこの売残りのはがきを作つた当時の製造価格と受信紙を必要としたときの受信紙の製造価格とを比較する場合、わざわざ他に注文した場合の受信紙の価格のほうが高いと存ずるのであります。又仮にそれが逆の結果になつておるといたしましても、売残りのはがきは所詮売りさばき不向きでございますから、若しかような内部の用途にこれを充てなかつたとするならば結局全部それを売りさばくより、売払うより方法はないかと存じます。若しそれを売払つたといたしまするならば勿論その代金というものは極めて安いものになりまするから、内部でかような方面に利用した場合に比較しますれば、遙かに国の損失は大きかつたと、かように存ずる次第であります。それから最後に残つた鋳つぶしを売払いいたしました数量は一億三千六百三十万余でございます。それから更に第二回目の鋳つぶし売払いの数量は二百十万枚です。非常に僅かな、九百四十二枚というような端数が残つておりますが、殆んど全部売払つている次第であります。
○カニエ邦彦君 その売払いをした鋳つぶしの価格は、いくらで売払えるということになつておりますか。
○説明員(内海信夫君) 売払いの価額につきましては、只今資料を持合せいたしませんので、後ほど表にいたしましてからお届けいたします。
○棚橋小虎君 この不用になつたはがきを他の用途に使用したとか、或いは売払つたということは問題にならないのでこういう事態は、若しその責任者が一片の通告を印刷局にして、そうして印刷を差とめさえすればこういう事態は全体起らなかつたのではないか。要するに官吏の綱紀が弛緩して、そういう責任の地位にある者が自分の責任を果さなかつたからしてこういう事態が起つたのであると思うので、その他のことは問題ではないと思う。一体これはどこが責任者であつて、どういうことをすればこういう事態が起らなかつたか。その点について御説明願いたい。
○説明員(内海信夫君) 検査院の御批難にもありまする通り、郵便料の改正が行われていることは当時あらかじめおかつておつたのでございますから、その改正の実施直後におきまして、印刷局のほうの製造を差とめれば、かような多量の売れ残りが生ずるということはなかつたのでございますが、何分ともその当時の事情としまして、法案がいつ国会を通過するか実は見当が付きませんでしたので、あらかじめその手配をすることができなかつたのでございます。又国会を通過いたしました後におきましては、印刷局のほうへ直ちに連絡はとつたのでございまするが、御承知の通りはがきの配付先は全国一万四千有余の郵便局と、それからそれ以上の売捌所というような多数の相手方がございまするので、それらの売りさばき機関に対しまして新らしいはがきを配付いたしまするためには、相当の日子が要するのでございます。従いましてその新らしいはがきを製造し、これを末端まで配給を終了するまでの間のつなぎの分は少くとも必要なわけでございます。そのつなぎのために必要な数量の大体の見当というものも付いてはおりまするが、はがきは御承知の通り郵便通信上極めて重要な用具でございまするので、これを仮に切らすというようなことになりますと、国民に対しまして非常な迷惑がかかるわけでありまするので、それらの点も考慮いたしまして、やや安全率を多く見込みまして、印刷局と連絡をとつたわけでございます。従いましてその余りに用心が過ぎた結果、多少の実際に必要とする量を超えて古いはがきを製造したというような結果になつたことは、誠に遺憾でございますが、全部何と申しますか、印刷局との連絡が悪かつたがために、その後において製造したものが全部不要になつたというわけではありませんので、その点何とぞ御了承をお願いしたいと思います。
○棚橋小虎君 いろいろ相当量の保有をしておかなければ、配給、売渡をするときに都合が悪いというような事情は一応了解するのでありますが、併し数億枚からの保有量を持つていなければ、適当に配給ができないということはなかろろと思います。これを月割にするなり、或いは郵便料金の値上げの時を大體見計らつて、一カ月なり二カ月なりの区間を区切つて印刷をするようにしたならば、十分にこのような間違いがなくて済んだろうと思うのであります。只今申されたことは私はほんの遁辞であつてそういうことは承認することはできないと考えるのであります。これはどこが一體そういう責任をとらなければならんのであるか、その点をお伺いしたいと思います。
○説明員(内海信夫君) かような結果を来しましたことは誠に遺憾に存ずるのであります。本件につきましての責任の所在と申しますか、関係の向きは、郵政省の郵務局の管理課に、はがきの量を測定しましてこれを要求する係がございます。そことそれからその計画に基きまして現実に印刷局に註文するところは、当時は資材局の購買課でございます。そこが直接の責任の所在だろうと考えます。
○棚橋小虎君 その責任者に対しましてはすでに相当の御処分があつたことと思いますが、若しまだ処分をしておられないということでありますならば、それに対しては相当の御処分をされるお考えであるかどうかということをお伺いしたい。
○説明員(内海信夫君) 正規の手続による処分はいたしておりませんが、本件につきましては当時の関係者全部につきまして、将来を厳重に注意いたしたのでございます。
○棚橋小虎君 郵政省のこの逓信関係におきましては、先ほど小林委員からの御質問もありましたが、それに対してもこの責任者に対する処分はなおしておられない。なお本件のような非常に無責任な結果こういうことに立至つた事態に対しましても、なお処分をしようというお考えはないのでありますか。この点についてもう一遍お答えを願いたいのであります。
○説明員(内海信夫君) 郵政省関係の事案につきまして、全部処分が済んでいないというわけではございませんので、その他の事項につきましては、注意処分或いは訓告処分、或いは又譴責というような処分を実行いたしておるのであります。ただ先ほどお尋ねがございました五百五十二と只今の葉書の問題の五百五十四につきましては、事柄の内容から判断いたしまして、ただ單に当時の責任者に対しまして、内部で厳重に注意する程度にとどめたのであります。正規の処分をいたしておりませんが、部内としましては当務者に対しまして、将来を厳重に戒めてございますから、御了承お願いしたいと思います。
○委員長(前之園喜一郎君) 関連して今五百五十二と五百五十四だけが処分をしていないという御答弁であつたのですが、五百五十三も郵政省関係は御処分がないのですが、それから五百五十五号も郵政省関係はなし。五百五十六号も五百五十八号、五百五十九号すべてこれは正式に御処分になつておらんようですが、今棚橋委員、小林委員からもこれは強い御意見も御発表になつておるのですが、電気通信省だけが処分をして郵政省だけが処分をしないものもあると、これは取扱上非常に不公平であり、又責任の所在を明らかにするゆえんでもないと考えます。五百五十四号のごときは殊にこれは数億枚のものを、無駄にはなつておらないけれども措置が当を得ないためにこういうような結果になつておる。これはそれぞれ処分さるべきものと思う。ですからこれは説明員が上司のかたと相談せられて、今日からでも御処分できると思うが、適当に処分されることが相当であろうと我々も考えるのであります。ですから本日御答弁ができなければ上司のかたともよく御相談になつて、決算委員会の意思を十分お伝え願いたい。そうして相談された結果を本委員会に御報告を願いたいと思います。カニエ君何かありますか。
○カニエ邦彦君 先ほど五百五十四の、後ほど資料をというのに附加えまして、残量を何枚幾らで処分したかということと、それから支払つた金額が残量の枚数相当額がどれだけになるか。従つてそういうことは、結果国損がどれだけあつたか、出たかということが明確にならなければならないので、そういつた数字を明らかに一見できるような資料をお出しを願いたいということをお願いして置きます。
 それから今の処分の問題で委員長からもお話がありましたが、調書には、本件に関しては資材局長林一郎氏の処分も見合わせ、資材局需品課長西村氏の処分も見合せる。需品課切手係長福森氏の処分も同じく見合わせるという資料を私のほうに頂いております。だからこういうような国損をしたのはその損を誰が責任を取るのかということも併せて明らかにせなければならないし、こういう問題の処分がなされていないということについては甚だ我々としても遺憾に思うので、委員長のお言葉で尽きておるのですが、重ねてその点を責任者から明らかにして頂きたいと思います。私の質問は大体これで終りたいと思います。
○委員長(前之園喜一郎君) 本日はこれにて散会いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(前之園喜一郎君) それでは散会いたします。
   午後零時五分散会
 出席者は左の通り。
   委員長    前之園喜一郎君
   理事
           棚橋 小虎君
           溝口 三郎君
   委員
           大矢半次郎君
           西山 龜七君
           廣瀬與兵衞君
           カニエ邦彦君
           栗山 良夫君
           小泉 秀吉君
           小林 亦治君
           村尾 重雄君
           小林 政夫君
           岩男 仁藏君
           深川タマヱ君
           森 八三一君
  政府委員
   電気通信省経理
   局長      肥爪 龜三君
  事務局側
   常任委員会専專門
   員       森 莊三郎君
   常任委員会專門
   員       波江野 繁君
   説明員
   郵政省経理局監
   査課長     内海 信夫君
   電気通信省経理
   局監査課長   淺野 賢澄君
   会計検査院検査
   第三局長    山名酒喜男君