第010回国会 電気通信委員会 第19号
昭和二十六年五月二十八日(月曜日)
   午前十一時十一分開会
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  本日の会議に付した事件
○電気通信事業運営状況に関する調査
 の件
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○委員長(寺尾豊君) これより会議を開きます。
  前回の委員会の決定によりまして、電気通信職員に対する特別俸給表制定の件について、木下人事委員長にお手許に配付いたしましたこの申入れをいたしました。御報告申上げます。
 なお人事院のほうへ総裁並びに事務総長に出席するようにとの要望をいたしましたところ、司令部のほうに本日参つておるそうであります。山下人事官は長く病気をせられて休んでおる、まあこういうような返事が今あつたのでありまして、直ちに総裁並びに事務総長が出席できる見通しが本日付かないような有様であります。なお官房長官からは十分ほど前に、三十分ほどの時間ならば出席をするから、こういう連絡があつたのであります。いろいろそうした特に人事院の総裁、事務総長等の出席が誠に当委員会に対して遺憾な点がありますので、これを委員長といたしまして事務総長及び総裁なりに更に折衝して、おおよそまだ決定をみませんけれども、会期も五日間ほど延長をされるとしいうようなことが実現しそうでありますから、その間に各委員の御意見によりましてこれらの出席者と交渉をする考えであります。なお何か御意見等ございましたら一つ……
○新谷寅三郎君 本会議が始りますから、一応休憩して官房長官と折衝して頂いて、時間をきめて開かれたらどうですか。
○委員長(寺尾豊君) 新谷委員から暫時休憩の動議が出ましたが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」しと呼ぶ者あり〕
○委員長(寺尾豊君) 御異議ないものと認めます。
 それでは暫時休憩をいたします。
   午前十一時十三分休憩
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   午前十一時四十八分開会
○委員長(寺尾豊君) 再開いたします。
○水橋藤作君 官房長官に御足労を煩わして二、三御質問したいのですが、通信事業の復興のために当院では第五回の国会で通信事業復興促進を決議し、なお又第九回には電話事業の緊急復興を決議したのは御存じの通りでありまするが、その後その電話電信の復興振りは後ほど例を挙げて申上げまするが、地方へ行きますと、その呼び声が非常に……我々は陳情、請願責めに会つておるような状態でありまして、この政府の通信事業に対しての関心が熱意が足りないのじやないかという結論に到達するのでありまして、この通信の復興こそが日本の経済の復興、或いは文化的に見まして、予算面さえ考慮して頂けるならば直ちに可能なのでありまするが、その予算面に対して昭和二十六年度の予算の査定が余りにも貧弱であつた。而もその後物価高によつてその所期の目的達成にも困難な状態であるいうことで、非常に通信事業の発達を阻害されている現状なのであります。来るべき補正予算等につきましても、どうか当院の二回に亘つて決議されたことを十分考慮されまして、もう少し通信事業のために政府は力こぶを入れてもらいたいというのが総括的なお願いなのであります。
 先ず具体的に例を二、三申上げまするならば、この電信の復興状態、電話状態を申しまするならば、我々から説明するまでもなく恐らく長官も十分御存じのはずと思います。電信のごときは四十億からの赤字が出て、それを事務当局としてはこの赤字を補填するには先ず機械化とそれから電報の公衆化である。これによつて二十億、三十億の赤字を補填しようという案を持つておられるのでありまするが、その機械化し、又公衆化するには、先ず予算面と人の力によつてのみ解決するのでありまして、その両面が相マッチしなければ所期の目的は達し得られないのであります。そこでその両面共が今の状態では各官房庁に比較し、又現在の姿そのままでは到底その目的を達せられないのでありまして、先ず電信方面はそういう状態である。又電話方面で申しますならば、本省といたしまして、緊急必要とする局が二十五局も希望しておられるに対して、昭和二十五年度め見積りから昭和二十六年度にかけてようやく八局ができるかできないかというような現状なのであります。このままこの補正予算等に相当考慮して頂かなければ、この電話、電信の復興は成し得られない。電話の申込四十五万に対してようやく七万五千そこそこどうかというような現状なのであります。この七万五千も昨年度の予算からいたしますならげ、相当物価高によつて危いのじやないかという現状なのであります。今年度、二十六年度であります、三百億の預金部資金の借入によつて電話の復興を図ろうとし事務当局はなされたのでありますが、それを百三十五億に減らされた。これは借入でありまするので、電話を復興すれば必ずその收益があるので、この預金部資金も窮屈なときなら止むを得ませんけれども、その当時は非常に金が余つておつた。預金部資金があるのだけれども百三十五億に減らされた。その理由如何と私が質問いたしましたらば、インフレを助長するからいかん、こういう簡單なお言葉で百三十五億に減らされたのであります。併し私をして言わしめるならば、インフレが助長するからと言うならば、ほかの方法がたくさんあると思う。この電話復興のために二百億を百三十五億に減らしたからと言つて直ちにどれほどの効果があるか。それをインフレが助長するからいかんという簡單な言葉で解決された、即ちそれは通信事業に対しての政府の関心が十分でないからそういうことになるのじやないかというふうに考えられるのであります。なお警察方面の特殊方面では二十三億のうち二割も通信の方面べ金を使つている。本職のこの本来の使命を果すべき通信関係の予算が余りにも貧弱のためにこの目的を達成できないことは、たびたび申上げたような次第でありまして、是非とも補正なわ、或いは昭和二十七年度、今後の予算を組まれる際に、是非とも電信、電話の復興のために力こぶを入れて頂きたいということをお願いするのであります。その先ず手初めといたしまして、私が強く主張するこしは、この郵政と電通と二つに分割されました当時、大臣が兼任されておつたのであります。これは我々は一つの局が二つになされる場合、これは事務的に止むを得ない、これはそのほうが便利であろうという観点に立つて、我々は一応了承しておつたのでありまするが、もうすでに相当日限が経つても専任大臣をお置きにならない。大臣に聞くところによるとし、もう両方兼任で間に合うということを言つておられるのでありますが、私をして言わしむれば、事務的なことは、或いは事業のことは大臣にお骨折願わなくても、事務次官、以下事務関係で十分足りるのでありまするが、一番我々は期待するのは、やはり閣議において十分と申さなくても各省に匹敵するぐらいの予算をとつて頂くことが一番大臣に課せられた大きな仕事であると、かように考えるのであります。にもかかわらず未だに総理大臣が兼任で足りるという見解に立つておられるのだから止むを得ないというような、こういうような見解に大臣がおられるので、この点を官房長官といたされまして、今度の内閣の改造も云々ということが新聞その他で伝えられておりまするが、少くとも專任大臣を置かれて、日本の通信復興のためにもう少し政府は力こぶを入れて頂きたいということを要望するのでありまするが、これに対しまして、官房長官の御所見を伺いたいのであります。
 それで世界の例をちよつと簡単に申上げまするならば、市内電話の百人当りがカナダあたりは一八・八なのに日本は一・七であります。この割合でございます。スイスで一七・二、それが日本が一・七であります。スエーデンのごときは二二・一であります。こういう状態であります。又市外に至つては千人当り回数が三・五八がスイスであります。日本は〇・一九であります。ものすごい差があります。一回線が一日当りが発信時間が五〇のスイスに対しまして、日本は一一九・五であります。これはやはり如何に日本の電話の設備が不十分であるかということを如実に物語る証拠でありまして、どうか日本も文化国家建設と口でばかり言わないで、やはり日本の動脈も言われるところの通信事業に力こぶを入れて頂きたい。国鉄の復興振りなんかは相当見るものがありまするが、この電信電話の復興のみじめさは推して知るべきものがありまして、今丸の内のあのビルが復興いたしまして、あのでかいの二つができた場合に、電話を一つのビルに千個使おうとするならば、あそこ二つできればもう二千個必要とする。それがなければ本当の事務も又事業も困る状態であるということを十分認識されまして、くどいようですが、この補正予算なり、二十七年度の予算に是非とも通信のほうに力こぶを入れて頂きたいということを要望するのでありまするが、これに対しまして長官の御所見を伺いたいと思います。
○政府委員(岡崎勝男君) 只今だんだんのお話を伺いまして、非常に得るところがあつたのでありますが、ここに大臣もおられますので、私から申すのも妙な話でありますが、閣議等におきましても通信機関の復興ということについては随分何回も問題になつております。殊に担当の電通大臣はいつもこの点は強く主張せられておりまするし、又今回提出の運びには至らなかつたのでありますが、電話の増設については特段の考えを以て一つの法案を出そうというところまで来ておつたような事情もあるのであります。決しておろそかにしておるわけではないのでありますが、これは言訳のようになりますけれども、政府全体としては日本の種々の復興建設と申しますか、只今お話の国鉄にも金が要る、造船のほうにも金が要る、電気関係にも金が要る、肥料のほうの金も要る、いろいろの方面に金が要ることばかりでありまして、その間をどういうふうに調整して限りのある財政で殆んど限りのないような復興計画を促進して行くかという問題で頭を悩ましておりまして、その結果通信関係の復興にも十分の資金が廻らないという憾みはあるのでありまして、我々もこの点は誠に残念に思つておる次第であります。併し田村電通大臣は郵政大臣も兼ねておられますが、これが決して今おつしやつたように事務的には二つの省を兼ねておられるということが余計な仕事を増すことになりまして、なかなか担当大臣としては忙しいものであり、随分無理な点もあるだろうとは思いますけれども、予算その他の閣議における発言という点になりますとし、二つの省を持つておられるが故に却つて発言の力は増すというような事態もあるのではないかと我々は考えておりまして、現に田村電通大臣の発言権はなかなか閣内においても重きをなしておられるのであります。今のところ我々としては田村大臣の努力につきましては敬意を払うと同時に兼任であるが故にうまく行つていないというようなことはないと確信しております。その事務の忙しい部分については多少御無理があるのではないかと思いまするけれども、大きな政策面におきましては決してそういう点は懸念がないように我々は考えております。なお今後の補正等において考慮せよというお話でありますが、この点は大蔵大臣等の意見も確めて見なければ無論わかりませんのですが電通大臣は常に通信機関の拡充については、いわばしつこいぐらいに強く発言しておられますので、大蔵大臣としてもでき得る限りのことはいたすであろうと信じておりまして、我々も通信機関の拡充がいろいろな意味で重要であることは勿論認めておりますので、できるだけこれに対してもお手伝いをするつもりではおるのであります。
○水橋藤作君 成るほど通り一遍の御回答ですが、無論そういう御回答のことだろうと思うのですが、その見解は私と違うのでありまするが、閣議で二省持つているから力があるという見解に立つておられ、田村大臣もそういう見解に立つておられますが、我々をして言わしめるならば、その力があつたらそれに現われなければならん。認めていると官房長官も言われまするが、認めているならば、やはりこの復興が、私も長官が言われなくても限りある財源で、電通ばかり持つて来い、郵政ばかり持つて来いというのではないけれども、もう少し電通に力を入れられたらこの預金部資金ぐらいの貸出は実現できたのではないか。それから又はかに使われる予算面から電通、郵政に繰入れることは熱意如何によつてこれはどうでもできることでありまして、出ないと言われればそれまでですが、我々をして言わしめるならば、今の警察予備隊なり、或いはまあいろいろありますが、詳しい例を持つておりませんからその割合等はとてもむずかしいが、総体的に言つて電通郵政に対しての力こぶは不十分である。それから又それについて具体的に遠慮なしに申上げるならば、自由党あたりの相当発言権の強い力の人がいたならば、もう少し予算がもらえるのではないかと、私はこういうふうに一応解釈するのですが、そうでないと言われればそれは見解の相違で止むを得ません。止むを得ませんが、併しながらもう少し電通に対して、参議院で二回も決議をしておりますので、それを考慮ざれまして何とかこの次の補正なり二十七年度の予算にもう少し力こぶを入れて頂きたいというこしをお願いいたしまして、私はこれ以上を申上げても見解の相違でありまして、これはもうどうにもしようがないと言われればそれまででありますが、お願いですから、どうぞ一つもう少し政府は電通郵政のために力こぶを入れて頂きたいということをお願いし、又若し專任大臣の要するに指名等に関連いたしまして、内閣の改造等に関連いたしまして、できたら專任にしてそうして田村大臣と二人で手を握つて閣議に大きく発言するようにしてもらつたならば、もう少し何とかなるのではないかと、素人考えですが、我々の考えでそういうふうに考えまするので、その点も重ねてお願いいたしまして、私の質問を打ち切ります。有難うございました。
○新谷寅三郎君 今水橋君から質問がありましたが、岡崎さんに、これは我我のほうの委員会も役所と同じようにセクシヨナリズムになることは避けなければならんと思つております。併しこの一年を電信、電話事業に取組んで見たのですが、結論は要するに資金が非常に足りないというところに帰着したのです。先般もこれは非公式でありましたが、或いは余計なことだつたかも知れませんが、我々各派の代表がCCSのジェネラル・バツクに会いまして事情を話してその点を要望したのです。丁度ドツジさんの来られる前でした。それから池田大蔵大臣にも同じようなことで会つたのです。予算編成のすぐ前でしたか、それはなかなかむつかしい話で、考えるとは言つておりましたが、結局実現はせられなかつたんです。電話の関係につきましては詳しく申上げませんが、一例を申上げますと、今日銀座の電話でも二十数万円、大阪方面の繁華街では二十七、八万円まで要るという話です。こういう状態を我々として放つて置くわけに行かんと思います。今日表面に出ておりますのは、電話の申込がその年の架設予定数の六倍とか七倍くらいになつておりますけれども、実際に欲しがつている数を遠慮なしに取つてみると二十倍になつている。仮に国鉄なんかで二十人に一人しか乗れないということだと、これはどういう社会問題になるか、これは大変なことになると思う。多少例は違いますから同じような社会問題が起るとは思いませんけれども、一言で申上げますと、我々の結論は今やつておる日本の経済復興の政策がびつこだ、均衡を得ていないということに帰するのじやないかと思うのです。成るほど政府財政資金はいろいろ観点から考えられて公事に必要度に応じてやられるのですけれども、それ以外に民間資金もある。民間資金が必ず国の政策の線に副つてすべてが投資されておるかというと必ずしもそうでない。電信電話事業と比べましてもつと不急不要の事業にももつと投資されておる例がたくさんあります。財政資金がないならば、民間資金を注入したらどうか、こういうことにもなるのであります。我々今財政資金でなければならんとか、民間資金でなければならないという議論をここでしたくないのですけれども、とにかく建設資金が足りないために電話がすつかり行詰つている、都市においてもそうですし、地方に参わましてもやはり中心になる都市との市外通話なんか二時間も三時間もかかる例がたくさんあるのであります。これは全体的に基礎的な設備からやわ換えるということを考え直して行かないと、もう需要に到底追つかないということになるのです。これをやるのにやはり数百億の金が要ると思うのです。これを安本等にも話をしているのですが、とにかく日本の電話事業が経済復興にマツチするような程度にまで持つて行けるようにするにはどうしたらいいかということを我々は真劍にやつておるわけです。その点で私はこれは官房長官にこういうことを申上げるのは筋違いかと思いますけれども、内閣全体としまして、もう少し電話建設というものを立て変えて、重点的に政策の表面に現れるように一つやつて頂くように御配慮願いたい。我々は電通委員の責任としてもこのままの状態をいつまでも放つておくわけにはゆかないと思う。場合によつては我々のほうで法律も用意しなければならぬかということを先般から寄り寄り相談しておるような状態ですから、この点は水橋君の言われたのとは角度は違いますが、実情がそういうところまで来ておりますので、電通大臣は十分に努力をしておられますし、その間の事情も聞いております。現在までのところ止むを得ない事情があつたということをよく了承するのですけれども、今度の補正予算等の編成に当つて思い切つた建設に対する措置をとつて頂かないと、電話だけがあらゆる日本の経済復興から取残されてしまうという結果がもう眼の前に現れて来るだろうと思います。この点は特に官房長官として関係の閣僚のかたに十分その意を伝えて頂き、御努力をお願いしたいと思います。
 それからついででございますから、もう一つお伺いしたいのは、先般来こ委員会で電通の従業員に対しまして、特に給與の問題について調査をいたしました。ああいう特殊の現業でありますから、一般公務員並みの給與表で今やつておりますのを改めて、特別の給與衰に直したらどうか。警察とか或いは税務官吏、特に比較されますのは国鉄職員なんですが、国鉄のほうはああいうように公共企業体になりましたので、形の上では問題になりませんけれども、内容的にはやはり同じような特殊な現業であります。それを電信、電話、郵便等の現業員がやはり一般公務員並みの給與表で処理されておるために、あつちこつちで非常に困つた事態が今起りつつあるのであります。人事院方面にもその点は再三要望しておりまして、人事院も大体それに近い考えを持つて、今度のペース・アップのときには必ず直すように考えようというところまで来ておるわけなのです。これは別にお答えは要りませんけれども、電気通信、郵政方面というこういう特殊な現業に対しましては、その現業の実際に合うような特殊の給與対策、なかんづく特殊の俸給表を早く制定されるように希望する次第であります。
 それから最後に、こういうことはまだ会期の延長もきまりませんので、お伺いするのは如何かと思うのですが、電波監理委員の選任の問題です。これは先般岡崎さんがここに見えたときに、私からちよつと総括的な質問をいたしまして御意見を伺つておりますが、確かにこれは五月一ぱいで任期が切れるかたが毎年一人ずつおられる今度の場合は任期の切れるかたが、外国に出ておられるそうですし、それについてとやかく私言うのでありませんけれども、今後の任期満了に伴い更改期に当りまして、先般申上げましたような意味でもう少し電波監理委員会の構成をよくする意味で適当の措置をおとりになるお考えがあるかどうか、その点をお聞きしたいと思います。具体的に言いますと、非常に個人的な問題になりますからそれは避けたいのですが、やはり一つもよくなつてないと思う。監理委員会全体がよくなつていない。これはいろいろな関係があつてむずかしい問題と思います。私はただ個人的な問題ではなしに、電波監理委員会の構成をもつと電波監理委員会として十二分に働らいて頂けるような構成にして頂きたいということから、個人的な問題を離れてこういう機会のあるごとに一つずつよくするように努力して行きたいと思つておりますので、こういう御質疑をするわけです。その点についてお考えを伺つておきたいと思います
○政府委員(岡崎勝男君) 只今いろいろお話がありまして、第一の点は全く同感でありますが、実はお恥しい次第でもあるのですが、なかなか思うように行かなかつたのは、先ほど申上げた通りであります。
 第二の点の現業員に対する給與の問題でございますが、大体我々も前々から考えてはおりまするが、これはやはりほかにも現業の人は農林にもありますし、その他、いろいろな省にありまして、これらを一括して公平に考えないと、或る特定の人たちというのではなかなかむずかしいだろう思つて、人事院ともすでに連絡はいたしておるのであります。
 それから最後の点でありますが、我我から申しますと、実はその任命については責任は無論総理大臣にあるのでありますが、実際どういう仕事をし、どの程度能率が挙つているかということは、結局は電波監理委員会の委員長等の意見を聞かなければわからないわけでありまして、この意見が主たる材料になつて判断をするのであげます。電波監理委員会のほうのお話では、アメリカに研究に出かける前にできるならば現在の委員を再任してもらいたい、非常に役に立つし、又それであるから特に数カ月もアメリカに行つて更に研究もやるのであつて、折角研究して来たものを今度再任しないというならばアメリカへやる値打も実はそうないわけでありますというようなことがありまして、我々としては無論この委員御本人のことも経歴その他から言いまして私どもは知つておりますが、それ以上に電波監理委員会としての意見もありましたので、この際はそういう意味でアメリカへやることも異存なしというこしで同意したのであります。従いまして、只今のところは必要な手続を経て現委員を留任させたい、こう考えております。委員会のほうの要望に対して特にこれを退けるだけの材料は我々のほうでは何ら持つておらない。併しながら御趣旨の委員会の構成をだんだん改めて、できるだけ優秀な人を入れたいということについては無論これは同感でありますし、一年に一人ずつ任期が切れるようになつておりますから、将来とも無論こういう点は十分考えなければならん、こう考えておりますが、今回は特殊と言えば特殊ですが、アメリカに出かけるためでもあり、前以て御相談があつたわけであります。我々はこれに対して異議を挾まなかつた、こういうのが実情であります。
○新谷寅三郎君 いずれ電波監理委員会の問題は事前か事後に国会のほうの審議にかかわますから、その節に又申上げます。二番目にお答え願つた給與表の問題でもう一遍申上げますが、おつしやるように大蔵省や厚生省、農林省にまだ現業が残つております。併しこの点は少し特殊に考えて頂きたいと思うのですが、私ども初めに一般公務員に対する給與等に関する法律案ですか、あの法律案が出ましたときに、鉄道が入つておつて通信事業が入つていないのはおかしいじやないかというので、実は国会においても問題にしたのです。問題にしましたが、その当時逓信省の関係の政府委員からは、それは一般公務員並みであつても例の号俸の調整をやつてどうにか切り拔けて行けるから、そんなに無理を上なくても実際には賄えるのだ、こういう御答弁がありました。実際賄つて行けるのならそれでよかろうと思つて黙つておつたのですが、号俸調整の問題もその後大分変遷がありまして、今日の状態ではもうやつて行けないとううとは明瞭になつたわけです。本来ならば鉄道職員と同じように先ず初めにこれは特別俸給表の制定をされなければならなかつたと思うのであります。それは他の現業でもそれぞれに特殊性を持つておりましようが、とにかく郵便にしろ、電信電話にしろ、一分間も、夜中も休んではいけない仕事なんでありまして、而もその勤務員というのが相当の技術が要りますので、相当長い間同じ職にとどまつてもらわないと事業が動かない、そういう特別の性質を持つておる仕事でありまするから、他の現業と並べて現業官庁職員の給與体系を確立する場合に併せて考えようということでは、これはむしろ私は不公平じやないか、それならば現在の他の特殊の現業的な勤務をやつておる職員だけを出しておられるのもおかしいと思うのであります。今日においてはもうすでにその段階に来てしまつた、もうそのために非常に給與政策が十分に行われないで、事業の面にもそれが影響して来ているという実情でありますから、私は他の現業官庁もやつて頂くのは結構だと思いますが、それを待たないで、この次の給與改訂の際に必ずそれをやつて頂くようにということを人事院にも要望いたしました。人事院もその気でおるように考えられます。でありますから、官房長官もその点は人事院と同じような考えをお持ちになつて、一般公務員の給與体系の確立というような問題はよほど時間がかかると思います。そこまで待てない問題であるということを十分御認識を願いたい。
○委員長(寺尾豊君) 官房長官に対する御質疑のあるかたは続けてお願いいたします。
 人事院のほうから人事院総裁の佐藤秘書官が見えられて、副総裁並びに事務総長が司令部に呼ばれたり、或いは地域給の問題について非常に忙しくて今日は出席をしかねるということを了解を得に参つたのであります。それで委員長といたしましては、再三の要望にかかわらず出席してくれないということしは誠に委員会としては遺憾の極みであるし、委員の中にも非常に強硬な意見も持つておるし、こういつたようなことで、余り人事院と委員会との間に遺憾なことが続くということは面白くない、直ちに帰られて副総裁に対してこの事情を話されて、何分の返事をよこしてくれということを要望したわけであります。御了承願います。御質問がなければ、本日はこの程度で散会いたします。
   午後零時二十九分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     寺尾  豊君
   理事
           村尾 重雄君
           新谷寅三郎君
   委員
           大島 定吉君
           山田 節男君
           尾崎 行輝君
           水橋 藤作君
  国務大臣
   郵政大臣電気通
   信大臣     田村 文吉君
  政府委員
   内閣官房長官  岡崎 勝男君
   電気通信政務次
   官       加藤隆太郎君
  事務局側
   常任委員会專門
   員       後藤 隆吉君
   常任委員会專門
   員       拍原 榮一君