第010回国会 電力問題に関する特別委員会 第7号
昭和二十六年三月三日(土曜日)
   午後一時三十四分開会
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  本日の会議に付した事件
○電力問題に関する調査の件
 (電気事業再編成実施方針に関する
 件)
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○委員長(西田隆男君) 只今から委員会を開会します。
 本日は去る三月一日に発表されました電気事業の再編成に関する指令案について当局の説明を聴取いたします。御説明に当りましては、再編成計画書における意見の相違した場合の双方の主張調整のために公益事業委員会がとられた措置、裁定の結果、及び裁定の理由等につき特に詳細にお述べを願います。本日は公益事業委員会から松本委員長、松田事務総長、中川経理長、平井技術長が御出席になつております。それでは松本委員長に御説明をして頂きます。
○政府委員(松本烝治君) 霊力事業の再編成案作成につきましては、すでにたびたび中間にお話を申上げております。去る一月の八日に各配電会社及び日発に対しまして再編成の案を作つて、二月八日までに出してもらうことに指令をいたしました。これによつて二月八日にすべての会社からの案が出て参りまして、これに対して最初の予定では、二月の二十三日までに我々のほうの調停及び必要ならば裁定によつて案をきめたいということであつたのでありますが、その間殆んど晝夜の別なくと言つてもよろしいほどに勉強はいたしました。いろいろ研究いたしました。且つ殆んど連日いろいろの会議を開いて相談をいたしました。その結果として大部分の点についてはすべての会社の間の案が一致いたしまして、最初出たものが訂正されるようなことになりましてでき上つたのであります。
 主な点から申すと、二つの点において、いわば配電側の意見と自発側の意見との一致を見ることができなかつたその二点は、即ち一つは人事であります。他の一つは日発の清算費用及び自発株主に対する割増の分配金、この額について意見の一致を遂に見ることができませんでした。止むを得ず去る二十八日の晩方に時間がなくなりましたために協定ができませんで、その部分については裁定をいたしまして、三月一日にこれを役所に掲示をしたということになりました。最初の予定は二十三日までに仕上がるつもりでありましたが、いろいろの行き違いその他でどうしてもできませんので二十八に日締め切つたのであります。これはこの二十八日が最後の日でありました。二十八日以後に延ばすことは、五月一日に新会社を発足さするという前提の下から申すと、一日も延ばすことのできない最後の日であつたのであります。御承知のように再編成の確定案ができました後一カ月の期間は、内閣総理大臣に対する異議の申立のために與えなければならん。即ち四月の一カ月は、これをその期間に取らなければならん。それから聴聞会を開かなければなりません。聽聞会を開くにつきましてはその前十四日、即ち間二十四日の日の前に再編成案を役所に公示しなければならんということになつております。而して聽聞会が終りましてから、如何に急ぎましても約一週間近くはこの聽聞の結果について十分な調査をし、或いは変更すべきことがあれば変更するというようなことのために必要なので、そこで三月一日にこの再編成案を公示しまして、それから三月十六日から二十一百までの間聽聞会を開きました。これは日曜なども休まずにやるということに、もう仕方がなしに決意をいたしたのであります。而してその後三月中に確定案を作成する、二十二日から末日までの間に確定案を作成するというので、日取がもう一ぱいでありました。一日も延べることができない、二十八日まで遂に止むを得ず延べて成るべく各社間の協定のできることを望んだのでありまするが、遂に二十八日の午後四時に至つてなお協定ができませんので、止むを得ず一部裁定をするということになりました。只今すでに述べましたように、裁定いたしました点の主な点は、人事の点とそれから日発の清算費用等に関する点と、二点であります。
 先ず人事の点についてお話を申しまするが、人事につきましては、各社から人事に関する案を出してもらうのは当然でありまするが、人事に関して書面中にこれを出されまして、それが協定等の結果でいろいろ変るようなことでありますることは、その人に対しても面白くないこともありますので、人事に関する点だけは別紙によるというようなことにしまして、別紙で密封をして出してもらうということにいたしました。その別紙の提出されましたのは、各配電会社は二月の九日に別紙を持つて来られまして、そうして私に手渡しをされたのであります。これに反して日発側は人事に関する書類を出してくれなかつた。それで数回催促をいたしましてやつと十六日に至つて初めて十五日附の書類が出て参つた。これが人事に関する協定をすることに非常に邪魔になつたことは勿論言うまでもないのであります。日発側の人事に関する書類が遅れましたことについては、いろいろ会社側の理由があることと考えまするが、併し二十三日までに再編成の案を作成してこれを公示したいと考えておつた我々にとりましては、十六日までその書類が全く出ない、如何に催促をしても持つて来ることができなかつたということは非常に邪魔をしました。これはまあ言うまでもないと思います。我々としては止むを得ませんからその間にすでに配電側の人等に集まつてもらいましていろいろ評議を始めておつたのであります。その時分に我々が考えましたことは、人事に関することはどうしても和を以て貴しとすで、たとえ如何に偉い人がたくさん入りましても、その間に和衷協同の精神ができないような人事をただ無理にこしらえましたんでは、会社は到底健全に事業をやつて参れませんから、それで先ずまあ会社の首脳となるべき人を大体自をつけましてこの人を中心として人事の相談をしたいという考えでおりました。即ちその人については、大体この委員会においては、商法の改正も先ず順調に参れば本年七月一日から行われるわけであります。仮にそれが何かの理由で延びるようなことがありましても、改正法のいわゆる取締役会及び取締役会会長の制度というものは、これは必ず日本で採られることになるということを予期しなければならんのでありまするから、私の考えとしては、会長が会社の首長である、会長が会社の全部の人事その他のことを中心となつて決定する首長にならなければならんというように考えまして、この会長制度を予想して大体会長になるべき人という人を物色した次第であります。この会長になるべき人の物色につきましては、十六日に日発側から書類の出ます前にしばしば小坂日発総裁とも相談をいたしまして、大体意見の一致を見ておつたのであります。ただその際には会長制度にするか或いは今日のような社長制度にするかということに関して、まだどちらということについてはつきりした決定的の考えはどちらにもなかつたのであります。ただ大会社のまあ会長にでも頼みたいという人については、すでに日発総裁とも相談をし又配電側の人とも相談をしまして、これを大体の目途をつけましてそういう人を中心にして人事を相談をしておつたのであります。併しながら先ほど申したように日発側のほうの人事の申出は遅れまして十六日まで全然出て来ずに、その間荏苒日を延ばしておくわけに参りません。我々のほうで配電側の人その他の人を集めまして人事の打合せをやりまして、十六日の後といえどもずつと人事の打合をしました。殊にたしか十九日からは到底この委員会の役所では狭くもありますし人がたくさん来るのでできませんので、通産大臣官邸を借りましてそこでこの再編成案の作成事務を相談をしたのであります。大体十九日頃からあとは連日配電側の人は殆んど全部そこに集まつてくれまして、連日自発側に対して参加を求めたのでありますが遂に参加されない。そのために時間を大変空費いたしました。或る委員の秘書の人の計算によるとその全部の人の時間の空費した数は千何百時間とかになるという話でありました。私なども何か三十時間以上空費しておつたという計算が出ております、よくは私は存じませんが。どうか来て欲しいと、来るというような話があつて来られない、そのためにとうとう二十六日の晩がたまで日発側の人は人事の相談については全くあずかつてくれられませんでした。即ち二十三日は勿論空費してしまつたんです。その後小坂総裁と二十六日の午後に私が会いまして相談をいたしました。そうして初めて人事のほうのことのために日発側から人を出すということになつた。その時の申合せについては新同紙上等にすでに出ておりまするが、我々は先ほど申したように新会社の中心となるべき人を物色して、そうしてその人の考えによつて会長或いは社長というような人を大体きめて、そうして相談をして参るということにしたのでありまするが、更に飜つて法律的に考えて見ますると会長とか社長とか、或いは副社長、常務取締役というようなことをきめますのは、これは定款の規定によりまして、取締役会の互選によつてきめることにしてあるのです。これは各社から出ておる定款は皆そうなつております。そうなつておりますれば会長とか社長ということをあらかじめ委員会においてきめること自体が間違いであろう。大体の目当をつけてそれを中心として人事の相談をすることは、これは技術士絶対に必要と思いましたけれども、併し誰が会長になる誰が社長になるというようなことは、これは定款の規定によつて各会社の取締役会で会社成立後にきまることでありますから、その点を確定的にすることは間違いであることを発見いたしましたので、その点について二十五日に小坂総裁と相談をしまして、そうして二十六日に私と小坂総裁と会見をしまして、会長とか社長とか、というような役名までをきめるということはしない、ただ何びとが取締役となり、何びとが監査役となるかということについて相談をしてきめることにしようということになりました。それが二十六日の午後一時半頃から三時頃まで会談をしましてそのことがきまりました。それで直ちに日発側の人も人事の相談に参加してくれるということになりました。その日のたしか六時頃であります。日発側の人が四人ほど来られましてそうして人事の相談に初めてかかり得たのであります。実はその三時に終つた時には、前日もすでに打合せをしておつたのでありますから、日発側の人は直ちに来てくれられるつもりで配電側の人たちはその午前くらいから集まつておつたのでありますが、なかなかやはり来られないでやつと六時頃に来られました。それからいろいろ相談を始めたのですが、我々は具体的の人事について各社ごとにどういう考えを持つておられるかということを聞きたかつたのでありまするが、そういう話にどうも入りません。割合がどうなるかというような抽象的の議論に殆んどその晩は終始してしまつたのであります。これは甚だ残念で、二十六日の予定では、二十七日中にすつかりきめて二十八日にその案を公示したいと考えておつたのでありまするから、夜を徹してでもひとつやりたいということを申したのですがそれができません。止むを得ず日を延ばすことにしまして最後の日法律上もうどうしても延ばすことのできない二十八日まで延ばすということにしまして翌日の二十七日の十時頃から集まつて相談をしたいということをきめたのであります。然るに二十七日の十時に集まつた人は、我々委員と委員側の事務の人たちと配電側の人たちだけであります。日発側の人は約束の十時には来られません。幾面か電話だのいろいろな手段で催促をしましてやつと来られたのが一部の人が三時半に来られました。それまでの間全然ただ時間を空費しておりました。それから他の人が全部そろつて話を始めたのが四時十五分前になつた。とても殆んど相談をする時間がなくなつておる時にかように約束の時間が遅れたことは非常に遺憾であります。併し止むを得ん、それで四時十五分前からいろいろ相談を始めました。先ず日発側で新しい会社へ行きたい人の表につきまして配電側の人と話合いをいろいろしまして、大分話は進みましてその人はたしか晩がたの九時くらいまで話をしまして大分進みました。併しそれ以上は進み得なかつた。それで二十七日の晩の最後に私はこういうことを先ず日発側の来た人に言つたのであります。人事の全部について双方の意見が全く一致するということはむずかしいように思われる。よつて相談を十分にして頂いて、どうしても決定のできない残つたところはひとつ委員会に委して下さらんか委員会のつまり調停によつてそうしてそれに委してもらえば委員会で何とか案を作つてそれによつて初めて日発側及び配電側の意見の一致を来すことができよう。この以外に各人についてこの人はえらいが酒を飲んであばれる人だから困るというようないろいろなことを一々議論をしておつては、これは到底全部のまとまりを見ることは短い時間にはできんということを十分に話しました。更に日発側の委員はその時には勿論即答をして頂こうとは思わん。明日一つそのことについてお答えを欲しい。どうしても人事についてまとまらん点の最後の点は委員会の調停に委して、両方側の協定を見たいものであるということを言つて、翌日に返答をお聞きしたいと、先ず日発側の人が帰られて然る後に配電側に対して私は同じことを言いました。そうして翌日返答するように求めて皆が帰つたのがもう少し遅い時間になりました。それからその翌日即ち最後の日であるところの二十八日にはそういう調停の話もありましたから、十一時から会議をしたいということにいたしました。この十一時からの時間は初めて自発側によつて守られまして十一時ちよつと前に皆来られました、そうしてどうもまとまらん点を任すということはできない、やはり自分の方の案について一々論議をしたいという話で、まあ止むを得んのでありますからやはり前と続けて日発自体の人の進退についていろいろ評議をいたしました。然るにその時分に出て参りました日発側の案では、日発側及び配電側の人々以外の有名な、社会の何と申すか、社会人と申すか、経済界の巨頭に近いような人達の名前がたくさんある、取締役中に、即ち全部で十数人くらい確かあつたと思います。そういう案があつたのでありまするが、これらの人々が果して指定された場合にその取締役になるかどうかということについては全然わからない。その書いてあります人の中の或る人のごときはわざわざその人の令息を私のところによこしまして、電話で交渉があつた、その際に或いは承諾したかのように誤解されては困るから、若し取締役にされても決して就任しないということを言いに来たのだということを令息を遣わして言われた人もおる。又他の人はその数日前に全然新会社に関係しないということを言つて遠くへ帰国した人もおる。そういうことでありますから、二十八日に私は自発側の人々に対して、そういう人がおるようだが、書いてあるこれらの人は果して就任をしてくれることは確かなのか、内意でもすでに得ておるのかということを聞きましたところが、そういう内諾を得ていないが、頼めば多分なるものと信ずるというようなしまいには話で、併しながら現に絶対にならんということの明瞭な人が少くとも二人あることは知つておつた、他の人に対しても或いは多少電話で交渉があつたかどうか知りませんが、僅かに数時間の二十七日の午前の間にきめられたことのようでありますから、その間に到底遠い人までに行渡つての内諾は得られておらなかつたと私は考えております。そうしてそういう質問をしたのですが内訓を得ておるとは言えんけれども、併し選定された以上はきつと承諾するだろう、そう信ずるというようなただ話であります。それでは困る、若しその人たちが指定をしても就任しなかつたときには困るじやないかということを言いますと、それに対してそういう人があればそれはブランクにしておくのほかないだろうというような返答である。それではまあ仕方がない、そういう人はどうも省くのほかはないということで、これは省くということを申出たのであります。それに対してまあ今のように恐らくは承諾するだろうというような話で、そんなことをやつております間に、遂に最初からきめておきました二十八日の午後四時にほぼ近付いた。それではもう仕方がない、時間がない、これが最後の日でもう一日も廻す暇がないのだからよんどころない、どうしても我々にお任せができない、即ち各社間の協定ができないということなら止むを得ず裁定するのほかないということになりまして、甚だ遺憾でありますがそういう次第で止むを得ず人事について裁定をするということになつたのであります。
 次に日発の清算費用及び清算に際して株主に與える金額については、初め配電側の主張は清算金額三億、それから各株主に一株に対して五円ずつの金を與える、即ちそれが三億円という案を出したのであります。これに対して自発側は清算費用九億何千万円、それからして各株主に対して一株に対し二十五円即ち株金額の半額を與えさすという案でありまして、合せて二十四億何千万円約二十五億に近いものを要求されたのであります。で我々はこの問題は非常に重大な問題で、若し少な過ぎるというものしか與えないということになつては非常に不公正であります。と共に多過ぎても困る。殊に清算の費用のごとき、会社に莫大な金を残しておいてそれが余つてしまうということになりましては自然濫費される慮れもあるのでありますから、この点については十分に一つ両方の主張の理由を聞きたいというので理由を聞きまして、まあいろいろの書類を提出されましたが、これらの書類によつて見ると共に、理由に甚だとしいものとしか思えないので、我々は止むを得ずまあ我我の言葉としては財務顧問というような言葉を使つておりますが、別に辞令を出したのでもないし、手紙を上げたのでもないのでありますが、大銀行の社長二人とそれから日銀の理事一人、それから大生命保険株式会社の社長二人と五人の人にこの財務に関していろいろの御相談をして頂いて、その人たちを中心としまして更に信託会社の人人、及び後には証券取引委員というふうの人々、或る場合には十数名以上もそういうほうからも来られました。そういう人々を集めまして何何となく、何回であるか今しつかり記憶しませんが十数回も会議を重ねたのでありまして、いろいろの調査をした結果、我々の見解としては清費費用は四億、それでその期間は大体最大限度三年以内において精算は終る、その費用が四億、それから各株主に與える金額は一株に対して十円、一株五十円に対する十円即ち二割の金額を與えるということにしよう。而うして一番この再編成によつて困るのは日発の端株を持つ小株主が一番困るのでありますし、小株主の利益は十分に保護しよう、そのためには小株主、或る一定限度の数以下の株を持つている人からの株は、取引所に出ている程度の相場で買つてもらうことを取引員に頼もうという最後の案となつたのであります。御承知のように取引所に出ておる相場は只今は百株單位であります。百株以下の端株を持つて参つても買つてくれません。又仮にこれを買うということになれば非常に安い値段でしか買つてくれません。これがこの日発の端株主に非常な不利益を與えると考えまして、そういう端株を取引所に出ておる値段で買つてもらうことを取引負に頼もうということでほぼそういう依頼をいたしました。まだそれについての確定した案はできません。従つて取引員のほうからまだ承諾は表されておりません。そういうような案を作りました。そのために生ずる費用等は、清算費用のうちから拂うとしてそういうことを入れましていろいろ考えますと、清算費用が四億では或いは足りなくなりそうで四億或いは三、四千万円ぐらいになるのではなかろうかという予想もあります。そこで清算費用を併し殖やしておくことは濫費を生ずる盧れがありますので、足りない部分は新会社がこれを分担するという黙契をとつておいて、そうしてこれによつて清算を全部終るということにしたいということでそういうことに大体我々の案は落着きましてそういう案にいたしたのであります。こういう清算についての案に対しては日発側から来られた人々も大なる反対はなかつたと思います。又総裁にもお話した際に端株主が困るが何とか端株主をしてもらいたいというぐらいの話でありまして、大体日発側も恐らくはこれに反対はされておらなかつたと思いますが、併しすでに人事について調停ができません、止むを得す裁定に至るということになりましたのでありますから、日発側ではやはりこれも一つ裁定にしてもらいたいというような話がありまして、そういう只今述べたような趣意で裁定をいたしました。配電側はそのように自己の案を改めてくれまして自発側はやはり約二十五億円の案をそのまま出しておる。それに対して我々は只今述べたような趣意に裁定をいたしました。そういうことが大体の経過であります。
 なお細かいことを申しますれば、他の一つの点だけが異なつておるのが四国の新らしい電力会社の本店所在地であります。これに対しては日発側はこれを高松としよう、配電側は松山としようということの案になつております。この点については委員会としては随分よくいろいろ検討し又陳情者の陳情書或いは口頭で陳情を聞きました。如何なる点から見ても高松のほうが理想的だと考えまして高松に移るほうがいいとは思いましたが、併しながら高松には何ら社屋として充てるべきものは現在はない。松山のほうには現在の配電会社の本社がありましてその他社宅等もまあある。これは必ずしも非常な完備したものではありませんが、どうやらやつて行けるだけの設備がある。これに対して高松には何にもそういうものがありません。これを松山から高松に移すということになりますと、相当に莫大な金が要ることは言うまでもない。配電側の或る人は四億円ぐらい要るというような話もあります。これはどう考えてもいささか多すぎると思うのですが要するに相当大きな金が要ります。そういう新会社の発足に当つて直ちに何千万か或いは何億というような金の要りますことを、裁定によつてきめることは甚だしく不穏当なりと考えまして、我々は差当りこれを只今社屋その他のものの設備のあるところの松山ということにきめました。併しいろいろの話合もあるようでありますから、或いは高松その他からの寄附等もできまして新らしい四国電力株式会社に殆んど費用をかけないで高松に移ることができるようになるかも知れんと考えております。そういうことが若し聽聞会の終りますまでの間にきまりましたならば、この点は高松のほうに変更したほうが相当であろうかと考えております。こういうことまで申上げるのは少し行過ぎかも知れませんが、地理その他の点からは若し金が要らないで四国電力の本社を高松にすることができれば、高松のほうに裁定によつて確定をするということにしたいというような考えを持つております。このことも併せて申上げておきます。その以外においては配電側及び日発側のすべての書類は符合しておるのであります。符号するように提出されておりますから何ら裁定を要することはないということになります。
 大体の経過は只今お話したようなことでありますが、私も非常に実は疲れまして自分の家の庭の紅梅の花の咲いていることを三月一日に初めて発見したようなことでありますので、全く日曜も何もなし朝から夜まで働いておりましたために記憶も悪くなつております。漏れておる点もあろうかと思いますので御質問に応じて又申上げたいと思います。
○委員長(西田隆男君) 只今松本委員長から縷々御説明がありました。委員長の御説明に対して議員諸君の御質疑がありましたら逐次御発言を願います。
○佐々木良作君 松本委員長に御質問申上げたいわけですが、問題は非常にたくさんに亘つておるわけでありますけれども、どういたしましようか、差当つて中心問題になるようなやつからやつて行きますか。それとも私が持つている質問の全部が終つてからというのならばそういうふうにいたしますし、或いは関連して質問が出て来るようならば、中心的な問題をやつて、問題ごとにやるというような形式をとつてもいいのじやないかと思うのでありますが。
○委員長(西田隆男君) 同一問題について他の委員諸君の御質問もあろうかと考えますので、できれば一つ一つ区切つて御質問願いたいと思います。
○佐々木良作君 それでは実は私只今の御説明の中には殆んどなくなつて、つまり只今の委員長の説明には裁定をした問題についてのみお話があつたわけでありますが、実は裁定の以前におきまして、特に株式の統合比率の問題、その裏付となる資産評価の問題につきまして、委員長自身或いは公益委員会自身で実際にどういうふうに扱われて、或いはどういうふうなお考えの下にこういうふうになつたかということを具体的にお聞きしたいと思つたわけですが、それよりもこの株式比率の問題に入ります前に、只今の委員長の御説明の中で、殆んど時間の大部分を占めておつたと思われる人事の問題につきまして、この人事の問題も実は私はあとにしたいと思つたのですが、特にこれはあとに触れますけれども、一番中心に論じられたらしくありましたので、最初私が申上げた問題に入る前に、この人事の問題について三点だけ伺つて置きたいと思います。
 只今の松本委員長の御説明によりますと、何だか二月二十八日の委員長の声明と同様に、日発と公益委員会とが人事の問題をめぐつて対立をして、それを公益委員会が裁定をしてこうやつたということの非常に弁明的な何だか苦しい言訳けのように私聞こえて仕方がないのでありますが、これは私の主観でありますからどうでもよろしいわけでありますが、特にその中に十六日以降について日発の協力が殆んどなされていないということが中心の理由のように聞えたわけであります。が私はその問題の前にお伺いしたいのは、十六日以降の協力がなされるかなされない前に、この二月二十八日の声明でも公益委員会が認められておりますように、公益委員会が人事の問題について、そうして先ほど委員長もお認めになりましたように、非常に具体的な問題から先きに入り過ぎて、法律的にも行過ぎておつたということを認められておるわけでありますから、この公益委員会の行過ぎが同時に日発側の協力、或いは名簿の提出等の遅延の原因になつておつたというふうに私ども考えておるわけなんです。その点につきまして特別な何か私は今の公益委員会が行過ぎだと認められておる点が、即ち日発側が協力が十六日以後十分にできなかつた原因になつておるのじやなかろうかと思うのですが、外に何か問題があつたかどうかということを先ず承わりたいと思います。
 それからそれについて具体的に三つだけお聞きしたいと思います。只今の委員長の御説明の中で会長制の問題に触れておられました。そうして松本委員長は、新商法の精神に則つて会長ができれば、当然に会長が人事その他のことを実際に決定する会社の首長であるというふうな考え方でおられるように解するわけですが、当時まだ公益委員会の人選が、こういう会長とか社長とかというものを中心に行われておつた際に、九州の村上巧兒氏に対して公益委員会から交渉をされたと承わつております。その際は松本委員長は御不快とかで松永委員長代理、代理という名称の下にやられたそうでありますが、その際に会長制の問題に、松永委員長代理は、会長というものは別に大して仕事をしてもらわんでもいいんだ、別府におつて寝ておつて一週間に一遍か二週間に一遍、月給をもらつて顔を出せばいいものだというふうに村上巧兒氏に答えられたそうで、村上巧兒氏は只今松本委員長が言われたように、会長は当然に人事権の中心を握るような問題だと思つていたが、従つて私に交渉がある以上、社長以下の人選も当然任されて然るべきだと思うのだがという切り出しに対して、いや社長以下は実際はきまつているのだ、だからあなたは月給を上げるから別府に行つて寝ておればいいだというように答弁をされたそうでありまして、それに憤激されて村上氏は憤然と固辞されたという話を聞いております。松本委員長の会長に対する考え方と、只今の経緯から出て来る松永氏の会長に対する考え方と非常に逕庭があると思いますが、会長制に対するこの問題は、委員会の中で十分に討議されておつたことであるかどうか、そして今松本委員長が言われたような意味の会長として全部の委員が了解しているかどうか、この点が第一点。
 それから第二点といたしまして、最後の何かごちやごちやといきさつがあつた御説明の際に、自発側から提出した役員の名前の中で、第三者の問題について承諾を得うるかどうか不明のものが大部分であつたから、これを採用するに至らなかつたとこういうふうに言われております。私は現実に知つておりますが、委員長といいますか、委員会から交渉されたのはそのうちの二名だけだと思つております。この問題を別にいたしましても、承諾が不明だから名前を載せられなかつたと言われるのであるならば、只今裁定の際に、日発から現在日発における役員がそのまま四十数名載つかつております。而も小坂総裁並びに日発としての声明の中でこの承諾を実際的に拒否している態度を現在とつております。そうしてあの裁定をされる際にも、日発側の意思を完全に蹂躙してなされる場合にはこの人たちは拒否するだろうということが十分におわかりになつておつたはずであります。なぜならば、日発総裁にも松本委員長から交渉された際に、小坂総裁はそう答えたという話を聞いておりますし、そうして森副総裁以下に、総裁では工合が悪いから、総裁以外の実質的な交渉のできる者だけ来いと言つて、それとお話された際にも似たような話が日発側から出たと聞いております。そうして数回に亘りますこの決定指令案発表の際の日発側の態度からしましても、承諾は非常に不確定な状態におかれておつたと思います。
 第三者の問題につきましては、電話か或いは使いで以てたつた二名の人の去就が不明であるために名前が載せられず、日発側の四十数名は今の経過から見ても承諾が非常に不安定な状態にあつたのにもかかわらず、載せられた理由如何。
 第三点としまして、これが一番根本になると思いますが、そもそもこの役員の折衝は非常に初めから困難であるので、松本委員長が先ほど言われましたように、両方とも別紙として密封した恰好で出させて云々という委員長が取扱をされたわけでありますから、当然にこれが非常にうまく打開、妥協できるとはちよつと考えられないわけであります。従つて又従来の会社の合併その他から見ましても、これは株式の比率の問題とも関係がありますが、大体資本とか資産とかその他何らかの基準によつて甲乙の会社が合併して、新らしい丙という会社をつくる場合に、丙の役員が大体何人であつて、そうして甲側の推薦或いは甲側の者が何人、乙側の推薦或いは乙側からの者が大体何人、その比率を、例えば資産とか或いは従業員だとかそういう何らかのそういう基準に基いて先ず枠を設定して、その枠の中におのおの甲側、乙側のやつを推薦させて、そうして決定するのが私は普通だと思つております。然るにもかかわらず今度の場合におきましては、最初から個別人事に入つて、そうしてその枠の折衝は何ら言われていなかつた、それがために十六日以降に問題が出た際に又原則論に戻つたり、具体論に出たり、そうして聞くところによると、その原則的な折衝に入ろうとすればそれは抽象論だから駄目だ、そうしてこれを承認するかしないか、実際は初めから問題は進められておりましたように、今度の重役の比率の問題にしましても、内容の人選の問題にしましても、配電側と公益事業委員会側とで殆んど確定するようにこれを十六日以後折衝する、せんの問題は、実際は日発側が呑むか呑まんかという交渉がやられたわけだと聞いておるわけです。その点につきましては、委員長の御答弁ののちに、或いは明後日でも私は委員長と、それからその当事者であるところの小坂総裁自身と、両方ここで両方からのお話によつて内容を確めたいと思います。私は以前に小坂氏自身に聞いたことがあるので、小坂氏自身のお話と、松本委員長のお話とが大分食い違つておるように考えるのでありますから、今の第三の問題も附加えてお答え願いたいと思います。実はこの人事の問題につきましてはまだたくさんあるのでありますが、只今の御説明につきまして特に気のつきました点、先ず三点を承わつてから続けて参りたいと思います。
○政府委員(松本烝治君) 只今のお話のことは四点にもなるようにも伺つたのであります。先ずお話になつたことは日発と委員会が衝突したというお話でございますが、日発と委員会とは別に何も衝突という感はないのです。委員会が日発に対して人事の何と申すか、談判をしたわけではない、人事について日発側の人たちと配電側の人たちとが協定されることを望んで、その間に立つて周旋、斡旋をしてそうして協定されることを望んだと、不幸にしてその協定ができない、それで止むを得ず裁定に至つたというのでありまして、どうも日発を相手に委員会が何か衝突をするとか何とかいうことはまああり得ない話で、勿論委員会の裁定しましたことは或いは日発の言われたこととは違うかも知れません。これは裁定をする権限に基いて裁定をしているわけであつて、何ら日発と喧嘩をしているというのではないのです。何か日発と委員会の間に喧嘩をしているかのようになつておるのは世間の誤解も又甚しきもので、只今の御質問者も何かそういうことを前提としてお考えになつておるようで甚だ遺憾なんです。役所がその配電各社と日発との間において協定のできることを望んで、そうしてこれを斡旋するということはこれは当然の話で、その斡旋をするに際して日発側がどうも私の考えでは、第一最初からどうしても八日に出すべき書類を十六日まで出して下さらん、而してその後一回でも来てその話をしてくれといつても出て来られん、こういうことがあつたので、これは甚だ遺憾でありますが、併しこれは日発と委員会とが喧嘩をしてそのために出て来んというような筋合ではないと思います。日発側がどういう理由かいろいろあつたようで、内部において数十人が集まつて協議をされたりなんかしたそうですが、およそ人事に関して数十人が集まつて協議をするというようなことは、先ほども何か会社の合併の際のお話がありましたが、会社の合併の際やなんかで数十人が集まつて、そうしてその議論をして人事を決定したという例は私は曾つて聞かないのであります。数十人が集まつてこの人事の決定をするということ自体がまあちよつと少し変つたやり方であつたのではなかろうか。そのために申出でが大変遅れそうして又交渉に来て頂きたいといつても来られなかつた。総裁のごときは遂に一回も来られなかつた。総裁自体が一回も来られなかつた、そのことも申上げておきます。この交渉のためには一回も来なかつたんです。そういうことで副総裁以下の数名の人を遣わして且つ秘書と称するような人が来てやられるので、全く靴を隔てて痒きを掻く、以上の工合でどうもその意思の疏通ができない、甚だ遺憾でありました。そういうことであつたことは事実であります。これは決して私は日発のやり方を非難するのではない、ただ事実を述べるというだけにお聞取りを願いたいのであります。
 それから今委員会が行過ぎの云々という話がありましたが、これは法律的に見ては委員会で会長とか社長とかいうものをすつかりきめるのは、これは行過ぎであると思うんです。併しながら実質から見て、先ず首長となるべき人をきめて大体その人の意向によつて人事を定めて参るということでなければ人事はきまりません。人事をきめるのはくず湯を作るような工合でだんだんと固まつて行くので、固まつて行く本がなしに、ただその人形を並べるように勝手に並べて行くというのでは、そういう会社ではあとの仕事はできない。そう考えて首長となるべき人に目途をつけて、その目途をつけた人についてはこれは小坂総裁に話をして御同意を大体得ておる。ただその人を村長にするか、会長にするかというようなことについて多少の行違いはありましたけれども、御同意を得ておつたのであります。その人たちを集めてその人たちの意向によつていろいろ人事をきめて参つたのであります。委員会として初めから何も中心点もきめずに、人形を並べるように生きた人間を並べて会社の重役を作るというようなことはできんぐらいのことは委員会にもわかつておつた、そう思つております。
 それから次にこの会長について討議をしたかどうか、勿論委員会できめて、委員会は五人の委員が討議をして、そうしてちやんと決をとつてきめるのであります。勿論討議をしておる。村上巧兒という九州の紳士に対して、松永委員長代理が何か言つたというようなお話でありますが、これは私は全く関知いたしません。これは非常な昔からの数十年来の何か友人だという話です。そのために、私がたしか病気ではないが、いなかつたときに松永君が会つたのでありましよう、会つたそうであります。併しその間にどういう話があつたか今大変細かいお話がありましたが、数十年来の友人で或いは冗談も言つたかどうかさつぱりと存じません、このことは存じません。それから世の中の話というのは大きくなるのが常である、速記でもとつといてそうして認証でもしてもらわねば、その話がどうでありたというようなことはなかなか言えない。小坂君と私との間でもしばしばお話をしました。私は小坂君を昨年来三、四回小坂君の邸宅に訪ね、或いは或る別の所に行つて会合しましていろいろなお話をしました。それらの点についても私の話したと思うことと小坂君が感じておられることとどうも連つておる点があるらしい。いずれ近日よく会つて誤解を解きたいと思つておりますが、そういう工合で人と人との話がどうであつたというようなことは第三者の伝聞では分らんと私は思つておりますが、併し決してこれは佐々木君の今言われたことがいい加減な話であるという意味じやございません。ただ私は知らんということを申上げます。
 それからこの承諾の不明な人をいかんといつたというのなら日発の役員連はみんな承諾しまいというお話です。日発の役員連が承認するつもりで非常に交渉に応じられた。これはすでにその話が二十六日の夜に始まりまして二十七日に遅れて来られてからもずつと夜に亘つて話をされた。各個の人について話をされた。それから二十八日もなおその話を続けられて二十八日の夜中、もう時間が盡きるまで日発側の出す人については、日発から代表されて来られたかたはちやんと承諾をされておる。併しながらそれはどうなるか、後のことは存じませんが、先ず私はその間には受けられる承諾があつたものと思う。若しなかつたとすれば日発を代表して来られたというかたかたが全然代表をしておらなかつたということになる。これは若しそうなら非常に遺憾でございます。併しその来られたかたは誰をどこにやりたい、併しそのほうじや困るからこうしてくれというようなことで話が大体まとまつたのであります。その人数は全部にしますとたしか五十四人になります。五十四人といううちにたしか数名新らしい電力会社以外の者に地位がきまろうと思う。それは御承知のような給電操作ですか、というような大きなものを日発は持つております。この給電操作に関するいろいろな設備はそのままこれを新らしい電力会社の九社において続けて行くことが望ましいことです。如何なる方法によつて続けて行くかという具体案まではまだきめておりませんが、これは是非ひとつ九社で共同した仕事として、或いは別会社にするか或いは別法人にするかしてそうしてこれをやつで行つてもらいたい。その他九社共同のいろいろなことについて仕事を続けて行つてもらいたいことがあるのです。そういうような会社にも日発のかたは入つてもらいたい。つまり新らしくできる九電力会社のいずれにもちよつと入りにくいようなかたはそういうものにでも入つてもらいたいというので、自発が最後に申出された日発関係の理事、理事待遇及び参事全部が六十名であります、そのうち五十四名まではそういうところを含んで全部入つてもらうことに話は当時はきまつております。その後においてそのいわゆる代表して来られたかたは代表者でなかつたとか何とかいうことで、話が違うかどうか存じません、そういうことは一向聞きません、まさかそういう一遍話合をしてきめられたことが何かしら変つちまう、全部変つちまうなんということはこれは予想しておりません。そういうことは信義上ないことと私は確信しております。若しそういうことをやるんならそれは全く意味のない、それこそ喧嘩のための喧嘩であつて、あたり前の仕事をやつて行く観念とは全然違うのです。だから私はその日発の関係の役員が全部承諾しないなんとかいうことになるというようなことは夢にも考えません。又さようなことのないことを希望しております。少数であるという今お話でありましたが確かにその十何名くらい出されて来た人々のうち二人はどうしても受けんということは私にもわかつて、私に通知されておる。そういう状態において他の十名くらいが一体内諾を與えておるのかと聞くと、内諾は與えていないが、多分、多分とは言われなかつたが就任するものと信ずる。併し何にもその話をしないで、その人を指名すれば必ず受けてくれると信ずるというのは少し行過ぎだろうと、その点を明らかにするために若し二日三日まだ日子があつたならば或いは幸いにして日発側の意見が大分容れられ得た。併し日発側の意見を容れることのできない最後の瞬間においてそういうことになつたのですから、よんどころないものと御承知を願いたいのであります。
 なお役員の比率の枠などをきめるというお話でしたが、このことについては総裁ともうこの一月のうちからたしかしばしばお会いしていろいろお話をしたのです。そういうことは日発側において毫も申出がない。この人事は非常にむずかしいが、率直に言つて日発にはどうもその首長になるような人がもう今いなくなつておるというお話でした。これはその当時のことをまあ言葉は違いましよう、併し日発側から会社の社長として出すというような人は不幸にしていない、一人もいないということを私はよく伺つたのです。そういうことで比率等についての話は日発の総裁が初めから出されないのと、むしろ各社に最も適当な人を、最も適当な成るべくよい割合で役員にしたいということで話を進めて来たのです。比率の申出などはないし、又比率というようなことはこれは喧嘩をしておるところでこしらえることで、喧嘩をしておる会社が二つが仮に一つの会社なるとすればこれは比率か何かもやかましいことを言うでしようが、まあ今度はそういうことではない。又何と申すか、これは法律の結果としつてできた今度の統合分裂でありまして、当事者の希望によつて必ずしもできたものでない。この点に非常にむずかしい点があるが、同時に比率とかなんとかを申し合うような筋合でないということはその点にあると私は考えておる。又比率の申出というものは最後に二十七日ですか、初めて日発のほうから二十六日の晩に比率をどうするというようなことは初めて伺つたのです。もうその時分になつて比率の問題じや時はもうない。その時には二十七日中に終ることが必要だと考えておる。一日中だけむりやりに延ばした。聴聞会を日曜日もやつてそうしてやつと一ぱいになるというので二十八日まで延ばしたという、その時分に初めて比率の問題を提出された。これはもうそういう問題を議しておる時ではないのです。さように私は考えておる。
○佐々木良作君 大変詳しく御答弁頂きましたが御答弁の中で、私つまり質問者自身について遺憾であるというお言葉がありましたが、今度私のほうからそのまま返上申上げておきたいと思います。松本委員長自身が喧嘩をしておるのではないと、日発と公益事業委員会とでは喧嘩をしておるということはない、そういうことはあり得ないと言われる口の下で、今説明されたこと並びに先ほど説明されたこと自身が、委員長自身が何か喧嘩の中に入つて、そして一方を持つておられるような印象を受けて仕方がない、つまり非常に何か苦しい弁解がましく私には聞こえて仕方がないということだけです。併しこれは私の主観ですからやめます。御答弁の中でいろいろな私の言いましたことについて反駁がありましたが、その反駁に対する私の反駁は又水掛論になりそうであり、又本論をどこかへ逃げてしまわれるように非常にろまく御答弁されておりますので、私は一応この問題はあとに譲りたいと思います。
 ただ最後に一つだけお聞きしておきたいと思いますが、今どのように手続上どうなつておろうとも、それから手続過程でどのように間違いなく公益事業委員会でやつておられようとも、現在この問題をめぐつて非常に再編成の過程でごちやごちやが起つておることは事実です。或いはこれ自身も委員長は何もごちやごちやが起つていない、法規に従つて裁定をし、そうしてやがて聴聞期間のうちに聴聞を終えて、そうして答が出るだろうと言われるに違いないと思いますが、私は政治的責任というものはそういうものではない、現実に、現実に新会社が発足して、そうして新らしい公益事業委員会の下に公益が保護されて、この会社の下に遂行されるというこの経過におきまして、ともかく公益事業委員会或いは新会社のできる過程に、一般が何らか不安或いは疑念というものが出ておる、これは事業です。これはないと言われても仕方がないわけですが、ともかくもこの問題をめぐつて一般に社会的な不安といいますか、社会的といえば又そんな大きなものはないと言われるかも知れませんが、とにかく不安がつきまとつている。つきまとつているが故に或いは委員会なり国会でも問題になつておると思う。従いまして手続上どのように間違いがないと御答弁なされましようとも、政治的意味での責任は私は痛感されておると思う。或いは全然この只今そういう混乱も不安もないというふうに考えておられるかどうか。そして更にこの問題が悪化して、そういうことはあり得ないと言われますが、日発側が仮に、今四十数名の人間か役員に就くことを拒否するという事態が出た場合に、仮にあり得ない、それは信義誠実の原則に反するがごとく今松本委員長言われましたが、或いはあの人たちにとつて見れば、松本さん自身が信義誠実の原則に反しているとの感じを持つておられるかも知れない、それ主観の問題。併し仮にそういう対策が出た場合にでも、ちつとも間違いがなくスムースにやつておつたという意味で、公益事業委員会の性格或いは将来の使命に対しまして、ちつとも危惧の念も何も抱いておられないかどうかということです。
 それからもう一つ附け加えますが、この問題のために従事員自身が非常に不安に駆られております。現実に不安に駆られております。そうして役員と同様に、特に日発系統の従業員は取捨選択されて、只今喧嘩をされておらないと言われますが、公益事業委員会の意図の下に人間が取捨選択されてある者は、お前はいいから入れてやる、或い者は、お前は公益事業委員会或いは配電に楯をつくから入れてやらないということになりやせんかということを実際非常に不安になつておる、そういう不安がないと言われましても私自身感じておるのですから、不安があることは事実です。その不安を解消するためにどういうお考えを持つておられ、或いは全従業良を本当にそのまま引継がれるか、或いは引継がれないか、これについて不安を持つておるのを、その不安を解消するための何らかの方法をとられる考えがあるかどうか。更にこの問題が一般の電気産業内における労働不安、労働平和をかきまぜる原因になりつつあることについてどのような用意があるか、或いは考えられておるか。或いは全然この問題は別個として考えておられないか、この点だけを聞いておきたいと思います。つまり政治的責任を全然感じておられないかということと、従業員自身の問題については、まだ考えておられないか、或いは何らかの方法をとられる用意があるか。
○政府委員(松本烝治君) 先ず従業員のことですが、従業員はたしか法律の規定によつてですね、政令の規定によつてそのまま移る、何も従業員を更にどうする、この人は気に入らんから採らんとか、この人はやめて貰うというようなことは何もないはずで、たしか政令で当然ずつと移つて行く。例えば退職慰労金のごときもそのまま移つて行く、勿論その人がいやだからやめるというのは仕方がない、そうでなければ当然移つて行くように私は承知しておる。別にその点について不安を感ぜられる必要はないと私は思つております。
 それから今のごちやごちやがあることについて政治的の責任云々とおつしやる、これはこういう大きな問題については幾らかのごたごたは常にあり得る。考えて見るとすでに二年か三年前からのごたごた、或いは遡つて考えれば或いは昭和十四年頃ですか、いわゆる日発なるものができたときからのごたごたなんで、そのごたごたが続くということはどうもいたし方がない。然らばどうしたらこのごたごたなしにできたかということを先ず伺いたいくらい。どうしても多少の不満者とかいろいろな意見の相違は出て来るでござんしよう。併しこの仕事が若しどうしてもできなかつたということになりますれば、それは勿論政治的の責任を私はとります、感じます。併し今の程度においてどうかひとつ余りごたごたを増大させないようにひとつ願いたいということを切に希望するということを申上げておきたい。
○佐々木良作君 従業員の問題につきましては間違いなく行く、法規上の建前があるから不安はあるほうがおかしいというお話なんですが、現実にあることは事実だからそのことだけお伝えしておきたいと思う。特に関東におきましてはこれが労働組合の問題も同様な意味で含んでおることも御承知のことだと思います。従いまして法規的に全従業員ともそのまま引継がれることになつておるから問題はないということより以上に、積極的に労働平和確立のために取扱方の慎重さを私はお願いしておきたいと思う。
 それから後の政治責任の問題につきましては、これは繰返すことをやめます。ただ本来誰が見ても最初からですよ、小坂総裁と公益事業委員会とのメンバーは小坂総裁就任のときから、或いは公益委員が人選されるときから全然対立もなくて非常に工合のいい状態であつたことは間違いなかつた。それがですね、何故このように大きな大喧嘩になつて来ておるか、松本委員長が言われるほど、しかくそれほど手続的に間違いもなくて、どこもおかしくなくて、ずるずる行つて問題がないとは言われない。これまで対立しておつた人ならば別です、対立しておつた人でなく、むしろ完全に協調的であつたメンバーが何故このように対立が甚だしくなつて来ておるかということを、私はもう少し慎重にお考えを願いたいと思います。なんか今委員長のお話によりますと、私自身がこの中を、混ぜかえして火つけ役のようになつて、そういうことはやめて協力的にやつて貰いたいというように聞えますが、それは問題外として、ともかくも従来非常に協調的であられた御老人がたが、何故こういがみ合わなければならないような状態になつておるかということにつきましては、御当事者であられる御老人がたに私はもつと衷心的な反省を要求したいと考えるわけであります。問題が非常に深刻であるが故に、又委員長が言われるほどそれほど簡單な問題でなく、それほど簡単に納まりそうにない事情があるから。併しながらこの人事の問題につきましては同僚の他の議院からも御質問があつたとも思いますし、又私はこの問題については少くとも今のような内容は委員長の言われる通りであるかどうか、そうして間違いがないかどうかを調べるためには、どうしても他の当事者、例えば小坂日発総裁を証人なら証人、参考人なら参考人に招いて同じ所に並んでものを言つてもらはないと、別々に言つてもらつたのではどうもピントがおかしくなると思いますから、そのような機会が作られることを委員長に希望申上げまして、この人事の問題に関するだけの質問を終りたいと思います。私はむしろ今日はこの人事の問題がただ重役を入れるか入れんとかの問題でなくて、私は根本的なこの合併の問題に根ざしておるという意味で、合併比率の問題について十分に質疑を行いたい、委員会のお考えを承わりたいと考えておりましたために、この問題のほうに移りたいと思いますので、人事に関する問題は先ほどの希望を委員長に申上げましてちよつと打切りたいと思います。
○委員長(西田隆男君) 佐々木君の御希望は了承いたしました。
○吉田法晴君 人事の問題に関連しましてお尋ねいたしたいと思いますが、これは先回の委員会でありましたか、松本委員長が松永委員長代理の名前まで引合いに出して、公益事業の再編成にふさわしい公平な措置をとられることを信じもするし、又願うということを希望いたしておりましたが、出て参りました結果と申しますか、今日出でおるところを見ましても或いはそれまでの会長或いは社長等の候補者として出られました人事等を見ましても、私は先般の御言明が実際に出ていないように考えまするので、一二お尋ねがしたいのであります。でもう一遍その時の言葉を一部引いでお尋ねをいたしますが、私も今まで電力委員会でここでずつと再編成について聞いて参りましたいろいろないきさつから、この公益事業であります電気事業が、松永安左衞門氏という関東配電の社長に言わせますと、我々の先輩某氏という言葉になりますが、松永安左衙門氏を筆頭にする背の電力経営者或いは電力資本家と申しますか、或いはそれと一緒になられました配電会社の人たちによつて私に分断されるのじやないか、分捕りされるのじやないかという疑問と強い印象とを受けて参つたのであります。なおこの委員会の今までの経過の中で、松永さんのいわゆる電力局の配電会社から志を同じうし、自分たちの意向を実現しようとしてくれる人だとして配電会社から松永さんに相当献金がなされたこともこれは明らかになつておりますが、従つて松永さんが公益事業委員会の委員長代理になられる、或いは実際の委員会の中心になられることについて疑問が持たれたことも、これは御承知の通りであります。会長或いは社長というのを初めからきめることが行過ぎであつたという点は認められておりますが、その会長、社長の候補に上つた人たちに松永さんの直系の人達が二三名前に出ておることも事実であります。更にその行過ぎであると言われる会長、社長等の候補に或いは吉田首相側近の人たちが出ておるそのことも事実であります。こういう点から考えますと、私ども今まで持つて参りました疑問が事実になつて現われて来たのではないかという疑問を、これは勤労者或いは勤労者の利益を代表をいたします社会党のものとして、或いは国民の代表として、これは遺憾な疑問を持つのであります。更にその人事を押付けようとして公益事業委員会がされたのではないか。例えば村上巧兒氏の場合のごときもこれはそういうことはあつたかなかつたか知らんということを言つておる。私も村上さんに会つて聞いたわけではありませんけれども、村上さんが辞退をして帰つて来られ地方の新聞に談話を発表せられた中に、先ほど佐々木委員の言われたように人事権については容喙を許さないのだ、つんぼさじきでおれという條件であつたから蹴つたんだと、言い換えればこれは一つの例でありますから公益事業委員会から、或いは公益事業委員会の実質的の中心をなされる松永構想に基いて特定の人が、或いは再編にふさわしい両者から出され、或いは両者で相談の上で出される公平な社長、或いは会長等の首脳でなくして、一つの構想を以て人事が押付けられようとしたのではないか。それが或る程度話合が進んでも日発が承知することができなかつた真の理由ではなかつたかと私ども感ずるのであります。
 そこで問題は公益事業を再編成するについて公益事業委員会としてこういう強い疑いを持ち得るようなことをなすことが妥当であるかどうか。それから人事を押付けようとすることが妥当なりや否や。遡りまして松永委員長の問題にもなるわけでありますけれども、松永構想に基いて人事が強力に進められるということについては、これは委員会として不適当であると考えられないかどうか。それらの点について一つお尋ねいたします
○政府委員(松本烝治君) 只今のお話は何か会長、社長の候補者として上つたうちの人の二三が松永の直系の者である、或いは側近の者である松永人事ではないかというお話でありますが、これは恐らくは松永君という人は電力に終始した人のように聞いておる。初めから電力会社を若いときからこしらへて、そうしてしまいまでつい近頃まで電力のことに終始しておりますから、松永氏の知つておる人とか、或いは心易いというものは電力界すべてに亘つてあるのだと思う。それを若し除いて人事をきめるということでは絶対に適当な人事はできないと思う。決して松永氏の構想で人事はできたのではない、我々五人の委員会が各自の意見を開陳して、そうしてこしらえた人事であります。
   〔委員長退席、理事結城安次君委員長席に着く〕
 これが松永構想というようなことかどうかというようなことについては、各人の見るところにお委せするほかない。これを松永構想であるというそれについてどうするかということ、妥当であるかというようなことについてはお答えはできないので、これは委員会のやつたというと語弊がありますが、主としてこの配電側、これに対して日発側でも人事について、今度の全部の人事については非常にたくさん関係しておる自発のほうの希望著で若し入らなかつた人がありとすれば、先ほどお話したように到底受け得ないという人とか、或いは受けるかどうかわからん社会の有名人が羅列してあつた。そういう人じや困るというのではねた、こういう人だけがはねられている。別に日発においていろいろ異議が出ておりますことは、これはほかのむしろ原因であると私は見ているので、人事自体に対して、少くとも人事の全般に対して反対であるという意味では私はないと思つております。何となれば日発側から出された候補者の日発側の人を六十人ほどの中の五十四人ほどはこれを採用することにしている。僅かに数人の人が洩れているということに過ぎないのでありますから、どうも松永人事とか或いは松永構想というようなことは、これは世間の一つの標語であつて、そういう標語についての責任を私どもは負いがたい。そう申上げるほかありません。
 それから何か人事を押付けるというようなお話でありますが、押付けることは何もしたわけではない。人事の相談がどうしてもできない結果止むを得ず裁定をしたというのであつて、裁定をしなければやることができませんので、権限に基いて裁定をしたに過ぎない。何も押付けはいたしません。これは又妥当であるかどうかということについてはお答えのちよつとできがたいことと思つております。
○吉田法晴君 それじや人事の手続形式になりますが、押付けではなかつた、双方の案を出してもらつて、それが裁定ができなかつたから、いや自然的な成立ができなかつたから裁定をしたのだ、こういうお話でありますけれども、声明にもありますように、「会長、社長、副社長等をあらかじめ決定しておくことは行過ぎであつて」云々と書いてあります。「日発及各配電間で、先ず取締役及監査役の氏名を決定する協議を進め、その上で」云々と方針を変えられて、これは初めから当然そうでなければならんと考えられますが、実際のやり方は初めはそうではなかつたと思うのです。双方から案を出し、
   〔理事結城安次君退席、委員長着席〕
 或いはそれを従業員或いは株主等の意見を考慮してきめられるという民主的なやり方が当然とられ、そうしてその上に立つて公益事業委員会としてはこの調整をされるというのがあとで気が付いておりますけれども、当然の行き方、更に従業員なり、株主で、そういつた首脳だけでなくてもつと広い意見を考えられなければならんという点が落ちておりますけれども、それは一応別としましても、そういう手続を抜きにして初めから頭を作つて、或いは中心点を作つてそれから漸次拡げて行こう、それに任せよう、こういう構想にありますように頭を最初きめられた、それは配電会社或いは日発側の十分な意見を叩き、調整の上に立つたのじやなくして、公益事業委員会みずから頭を先にきめようとされた、その点を人事を押付けようとした態度をとつたのではないかと、こういう工合に申上げたのであります。
 それから頭になる人の白羽の立て方についても公正を欠いたのではないかということを先ほど申上げたわけでありますが、若し声明に書いてありますような両者の意見なり或いはそれを基礎にして、他のより広い範囲の意見を聞いてきめられるということをせられますならば、こういう形は当然出て来なかつたと思うのでありますが、それらの点については如何でございますか。
 なおこういう双方の意見を出してもらいながら、それを調整するということで形式はあるように見えるけれども、実際にはおのずからその会長、社長、副社長等首脳が予定された線に乗つて行くようにせられておるような印象を受けるところに、日発側についても或いは我々についても納得の行かん点があるのだと考えますが、その点を一つ重ねて明確に御答弁願いたいと思います。
○政府委員(松本烝治君) そういう頭を先ず予想したということについて、その人はすでにお答えしたつもりでおります。人事をきめます際に大体においでこういう人が頭になるという予想なしにただ雑然としていろいろな人を並べるということは、人形をただ並べることでもすでにむずかしいので、お雛様でもちやんと内裏雛というので二つ首脳がある。そういうことの想定を一つもしないでただ人をきめようといつても、それはできません。殊に九つの新らしい社で九つの地方を違えておる、遠い所もある。そういう社の人事ということを想定するに当つて、頭を考えずにはできない。頭を考えてやつたので、その頭については小坂氏とも十分相談をしたのです。その点については何も行違いは当時なかつた。行違いはむしろ後になつてできたように思う。如何にして行違いができたかということは、私は想像でありますから、ここにこの日発の内部の事情について想像をしたことを申上げることはできませんが、併し数十人が集まつていろいろ会議をされてはいなかつた。まあそういうことで恐らくは十六日までに希望の人事も出て来なかつた。その後たびたび来て頂きたいということを言つても、代表者が来られることができなかつたというのではなかろうかと思うので、この点は甚だ遺憾でありますが、委員会の立場としては日にちのほうに制限がある。もうその日にちのほうは変え得ない最後の瞬間まで延ばして、そうして止むを得ず日にちが来たのでやめた、協定ができないということになつた。而して止むを得ず裁定をした、そういう次第であります。
○吉田法晴君 お話を聞いておりますと、声明の中にある新会社の会長、社長副社長等をあらかじめ決定して行くことは行過ぎであつたと認められておる点は、それは今の御答弁では忘れられて、やはり頭から作つて行く構想を現在も持つておられるかのように今の説明では聞くのでありますが、そういうまだお考えでありますのか。それからそのあとにあります、双方で取締役監査役の氏名を決定する協議を現在でできておりますのは、取締役をずつと並列的に列べてその互選に待つという方法をとつておられますが、それは今の頭から先にきめるという方法はおやめになつたとしか考えられないので、そういう取締役をきめておいて、あとで社長なり会長なりきめるという方法であるならば、なぜ初めからそういう民主的な方法をとられなかつたか。最初から特定の人、而も特定の人については先ほど言つたような疑いをかけ得るような人間をきめて押付けるというような、これは押付けるという言葉は押し問答になるかも知れませんが、容観的に見ると私は押付けるというように見えるのですが、そういう方法をなぜ根本的に改められなかつたか、その点が問題の出発点じやないかと考えますので、その点について今の委員長の答弁は矛盾をしておるように考えますので、一つ重ねてお伺いいたします。
○政府委員(松本烝治君) 私の言つておることは別に矛盾しておるとは思いませんのですが、先ず人事をきめる初めの手続りとしては、後恐らくは首長になるべき人を考えて、そうしてこの人事を想定して参らなければできん。これはもう今でもそう考えておる。併しながらそれをどこまでもそれに拘泥して、どうしてもこの人を会長にしなければならん、この人を社長にしなければならんということを突き通すということはこれは定款の規定に反する。定款の規定によればそういうものは取締役会の互選によつてきめるのです。だからしてそういうものを指定する、誰々を全長に指定する、誰々を社長に指定するということはできません。それを改めて、つまり会長、社長というようなものは頭の中にあつて、そうして人事をきめては行つたけれども、併しその人を会長とか社長にする裁定をこつちがするというような権限はないのです。だからしてそれははずしたのであつて、そこまで行く間に何もきめずに、何だかわからずに人事をきめようといつてもこれはできない。民主的という今お話だが、新聞広告でもしてきめるか、どうもそういうようなことはできないのです。相談をするのにはどうしても誰か集まらなければならん、集まる人はこつちでこういう人に集まつてもらうというような人に集まつてもらうのほかないのです。そこに百人も千人も出て来てわあわあ言われては到底できません。そういうような意味においてあらかじめ首長になる、多分なるだろうと思う人をきめる、そうしてそういう人に集まつてもらつて相談を始めたというので、併しながらそれをそのまま指名するわけには行かないので、そういうことはやめただけの話で、何も矛盾はないと私は考えております。
○吉田法晴君 今のその頭をきめてという委員会の考え方が今日も生きておるところに私は問題の点もあると思うのでありますが、声明に書いてあるような、両方から出して云々ということにするならば、頭を予想しないということならば……、新聞広告をするというお話でしたが、新聞広告をしておきめなさいということを言つておるのではない、法律によつても会長、社長を公益事業委員会が初めからきめるということはできない。双方の出して来たものを基礎にして、これを公平に裁定する。これならば公益事業委員会として法律にも悖らないでしようし、運営についても私は公平であると思うのです。たとえ今会長、社長というもののあれは決定はしないでも、裁定はしないでも、それを予想しておるところに私は問題があると思うのです。それは予想ができない、そういう頭を作らなければ会社の構成はできないと言われますけれども、実際には取締役を一通りきめて互選に待つということは、結果から見れば頭を作らないで取締役からきめたという実体になつておるわけです。今日なおこれが頭になるだろうという予想をせられる必要は私は毫もないと思うのですが。
○政府委員(松本烝治君) 私は何も今予想はしておりません。あとは御意見と私の考えと違うので、どうもいつまで伺つても御満足の行くような答弁はできまいと思います。
○吉田法晴君 それじや意見が食違つておるから、これはもう同じことを何回言つてもしようがありませんが、それならば今後聽聞会その他でこういつたような疑問のあります人事について修正をする意向或いは可能性がありますかどうか、その点を一つ。それからあとは人員の問題につきましては、さつき佐々木さんから質問がありましたが、こういう再編成人事では、あとで例えば採用、不採用の点はとにかくといたしまして、或いは特定の地域につきまして電気料金の値上げも考えられ、成いは人員整理等も心配せられるわけでありますが、それらの点について公益事業委員会として責任が持てるかどうか、重ねて一つお尋ねしておきます。
○政府委員(松本烝治君) 聽聞会ののちに変更を加えることは勿論法律上あり得る、これをないなんということを申す理由は勿論ありません。それからもう一つはどういうことでありましたか。
○吉田法晴君 再編成後の人員整理、或いは電気料金の値上げ等の問題。
○政府委員(松本烝治君) 再編成後に人員整理をやるとか、或いは値上をするというようなことは、これは再編成後の各会社の事情に応じて各会社で考慮をして、そうして委員会に諮るべきことでありまして、委員会は統制機関じやない、何ら人員を整理せよとか或いは値段をどうせよというようなことを言うつもりは何もありません。
○委員長(西田隆男君) ちよつと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
○委員長(西田隆男君) 速記を始めて下さい。
○水橋藤作君 簡單にちよつと一、二点質問したいのですが、日発の幹部側は非常に会議に出ることが遅れたとか、或いは非協力的であつたというような御説明でありましたが、これは幹部側のいろいろ御事情もあつたことと思いまするが、公益委員会は民主的に運営されなければならんということは私が申すまでもないのですが、組合側及び何と申しますか、非協力であつたとするならば、ほかの方法をとつてそうして相談されたことがあるか、又なかつたか、それを簡単に御説明願いたいと思います。
○政府委員(松本烝治君) 私は先ほども申しましたように、たしか今年の初めから数回小坂総裁と面会いたしまして十分に相談をしている、ただあとになつて相談ができなくなつたのは、この委員会の仕事が余りにも忙がしくて配電側の人、その値いろいろな人がたくさん来まして、全く小坂総裁の所まで行く暇がないのです。往復するのにどうしても一時間以上かかるのです。そういう暇がどうしてもできない、止むを得ず電話等で話したことがあるのです。それから一つは大雪が十五日に降りまして、あの大雪のために小坂総裁の所には二日間どうしても自動車が通じなかつた。あの時分には行きたかつたのですが、二日間どうしても自動車が通じなかつたので歩かなければならなかつた、一部歩くことは私はこの頃病気のためにできなかつたのでき止むを得ず会うことができないということになつて、小坂総裁がもう少つし委員会のほうへ来て下さるとよかつたと私は思つております。併しこれは小坂総裁も病身でやつと杖を突いて歩かれるのでむずかしかつたのです。そこら甚だ不幸であつて、決して私はそれは行かんとは言わないので、不幸なことであつたと思つて、今でも大変何と申しますか、一つも小坂総裁に対して喧嘩とおつしやるけれども、敵意などは一つも持つていないのです。近いうちに会つてよく話合つて、誤解がありましたところから生じたというようなことを話をしたいと思つております。ただまだ暇がないのでそれができませんが、近いうちにやりたいと思つております。
○水橋藤作君 私今お伺いしたのは幹部連が小坂さん以下まだ非協力のように拝聴したのですが、組合側ですね、組合側の意向をお聞きになつたか、又そういう相談をされたことがあつたか、又組合側から何も申出がなかつたかどうか、非常に民主的に運営さるべきであるので、一方的に……、非常に従業員をたんと持つておりまするし、又その産業に対して現業の従業員が非常に大きな役割を果すのでありますので、組合側の御意向をお聞きになつたか、又組合から何か申出がなかつたかどうかということをお伺いしたいのであります。
○政府委員(松本烝治君) 今組合というようなお話がありましたが、組合は直接のこの仕事の当事者でないものであるので、ついそういう御質問と思いませんで甚だ惑うございました。組合の電産組合というほうの組合長及び副組合長四角ほどの人には私は前後を通じて五、六時間会つております。そうしてこの組合長らの言われることはよく聞いております。聞くというのはつまり私どものほうに聞いておるのであります。ただそのうちどうしてもできないというお話には応ずることができませんでした。組合の事情、その他については相当よく聞いております。これに反して、いわゆる関配のほうの人の話はついに聞く機会がなかつた。その点はむしろ何と申すか、片手落的に電産組合のほうの意向は聞いておる。又その意向は大体においては殆んど今度の人事の全部には関係がないと私は聞いておつたのです。極く一人ぐらいに関することであつたと思う。そのために電産組合のかたはあとは来られませんし、来られても会う暇がなくて秘書官に会つてもらつたようなこともあると思います。電産組合のほうの側から言うと、或る希望を持つておられたので、その希望は私は電産組合の立場から言えば或る程度尊重すべきことと思つたのです。併しもう尊重のできない程度になつてから後に或る程度聞いておりまして、どうにも行かなかつた、甚だその点遺憾だと思つております。
○水橋藤作君 この人事が押付でないと言われますが、我々及び新聞、一般世論といたしましては、やはりそうした民主的に組合の意向も十分汲み入れられておやりになることと思いますが、新聞なんか等を見ますると、たびたび独自の立場でやるのだということが発表されておりまするので、多くの人がこの人事は押付、松永……先ほども御意見が出たように、特殊な方向によつて人事が進められているというふらに世論がそれを提唱したのであります。なお又先ほどからの説明の中で従業員はそのまま移るのである、いやならばやめればいいのであるというような行き方では、現業を持つているところの産業といたしましては、なかなか下部に無理があつて下部に納得が行かなかつた場合には、必ずしもその産業は発達及び円満に運営できないということも我々は非常に心配するのでありまして、先ほど佐々木委員のいろいろ質問の中に、どうか円満に解決するように協力願いたいという委員長のお話でありまするが、我々こそこれは円満な解決を念願するのでありまして、そのゆえんのものは、先ほど言われたようにそのまま運営するのであつて、いやならばやめて行けばいいのだというような行き方では到底円満に解決し得ないのじやないかという心配をするのでありまして、努めて双方の意見を十分に聞いて、お互いに努めて納得の上でこの人事問題を解決されるよう要望いたしまして、人事問題に関連いたしましては後日又機会もあると思いますので、ほかにも質問があると思いまするから、これで打切りたいと思います。
○政府委員(松本烝治君) ちよつと今のおつしやられた中に全然私の意思に反することがあります。いやならばやめればよいなどと決して思いもしなければ言いもしないので、いやな人がやめられるのはどうもこれはいたし方ないかも知れませんが、当然移つて行くならば、どうしても行かんという人がやめるだけのことはあるかも知れんが、他の人は当然移つて行くのだということを言つたのでありまして、いやならばやめるがよいというようなことは絶対に申しもしないし、そういう意向は一つもありません。どうぞいやだなどということにならんようにしてもらいたい、そう考えておりますから……。
○水橋藤作君 それは後ほど速記を見ればわかりますが、私はここをノートしたのです、あなたの言われたことを……。この態度で人事をやつておられたから問題が起るのだなと、私はノートしたのでありますから、後ほど速記を見まして私の聞いたことが間違いでしたらこれは取消しますが、従業員はそのまま移るのだ、いやだつたらやめてもらうより仕方がない、私はこういうふうに拝聽したのであります。そういう人事だからこの問題は新聞等に言われる通り、誰が反対しても委員会はそのままやつて行くのだということがずつと前から新聞に発表されている。これは非常に私は非民主的だというふうに感じたのであります。感じたままを申したのであります。なお又ついでに申上げますが、日発の非協力的であるということも、いろいろ一方的に聞いておりまするのでわかりませんが、我々といたしましても、先日の委員会にはあなたがたの委員会自体が委員会に出席をされなかつた、又松永委員長代理は、もうこの委員会が何回我我はお願いしてもおいでにならない。で又病気のゆえんでもあると言いますが、この間も委員のうちから発言がありまして、松永さんを呼べば又病気だろうというくらいにまでこの委員会としては見ております。全然おいでにならない。国会の委員会といたしましてはこの再編成をめぐる人事問題に対して相当関心を持つておるまするので、決定前に委員会としての要望を十分汲み入れて決定して頂きたいというのが要望で、決定しない前に委員会を開いて頂いて、そうして円満に解決したいというのが委員の皆さんの御意見だつたのです。併し遺憾ながら国会を無規されたと私は断定するのでありますが、とうとう委員会の我々の要望も相容れられないで独断的にきめられたというふうに、結果から申しましてそう申上げたいのであります。これはこの次にいたしまして、一方的に片つぽばかり聞いたのではわかりませんから、なおこれは又後日に廻わしまして、この人事問題はこれで打切りたいと思います。
○小川久義君 どうも先ほどから質疑を聞いているのですが、大体僕は委員長の声明がどうも納得行かんような点がある。この声明を読んで見ましても、日発が非協力的だつた、人事に対してはこうだつたということを発表されていることであつて、他の問題には触れてないのでありますが、公益事業委員会自体の問題に対しても、いずれ席を改めて聞きたいと思いますが、何にもなかつたというのは今の委員長の言葉で、又円満に行つておる、その通りやつたならば少しも落度がないということは委員長の先ほどからの言葉通りですが、何にもないものならばなぜこの声明をお出しになつたか、声明をお出しになつた先ず考え方をお伺いしたいと思います。
○政府委員(松本烝治君) この声明というのは、実は私自体が筆をとつたのではありませんが、一読したのでありますが、日発が非協力だというようなことは何も書いてないつもりなんで、ただ事実を書いている、事実で、幾ら来てくれといつても来なかつたというこれは事実なんです。事実はどうも書かざるを得ないので書いた、別に日発に対して何ら誹謗的なことは何も書いてないつもりで、若しどこかあるならば指摘されれば一つそれをなお弁明したいのですが、それから今の声明をなぜ出したか、これはこの裁定に至つて片が付いた、こういうような片が付いたから声明をしたので、或いは日発側においては幾回か何か声明というようなものが途中出ておつたようです。我々は声明というようなものは一遍も出しません。ただ一段落付いたときに、一段落付いたということを報道して、併しこの段落の付き方は理想的には行かなかつた、こういう次第であるということを声明したに過ぎない。
○小川久義君 そうしますと、委員長はこのほかに遺憾の点がなかつたという考え方でこの問題だけをお書きになつたのですか、その点をお伺いいたします。
○政府委員(松本烝治君) 遺憾の点というとちよつとわかりかねますが、いろいろ意見の点……。
○小川久義君 おわかりがなければこれは具体的に申上げますが、電源帰属なり、元の県営電気の還元なりに対しては血の叫びをした事実が歴然とあるが、それに対しては一言も触れないで、人事に対して日発が非協力だつたという文句は使つてないが、全文の意味はそういうことだとしかとれない、これは円満に行つておらん証拠であり、又裁定以外は至極円満だ、至極適当だというお考えがこの裏には窺われる、それに対してはどういうお考えですか、承わりたい。
○政府委員(松本烝治君) それは裁定をしたこと以外には各社の間で協定ができた、その協定は大体よかつたものと私は思つております。
○小川久義君 会社さえよければ地元なり国民の叫びが如何にあろうと、その会社の意見通りおやりになる確信ですか。
○政府委員(松本烝治君) その個々的に具体的に仰せられんと、どこが不穏当かわかりかねますが、県営のものを返すとか何とかいいことは今は時期でないのです。これは後にすることになつておるということはすでにこの委員会でも御説明申上げておるつもりであります。そういうことの決定は今回はしておりません。
○小川久義君 これはすでにさつきからの関連性と離れて行くのですが、今委員長からお話がありまして具体的に示せということですが、帰属の問題に対しては未決定である、未決定のものに対してこうしてもらいたいということは委員長にお会いしてもお願いしてあり、又大挙地元から上京していろいろの角度からお願いしてあるはずなんです。ところが会社がいいと言つた、今それをきめる時期でない、こういうものはきまつておるじやないか、血の叫びを無視してきめられておる。会社の電源でない、会社が持つておる電源でない、特に戰争中誤まれる施策によつて無理に取られ、そうして無配当の株をもらつておる。只取られたと何ら変らない実質である。然るにその株においても分断されて九つの会社へくずくずに分けられてしまつておる、かような問題を真劍にお考え願いたい。又帰属の問題に対しましては期待に副うように努力しようという確約がされておるはずである。それらの問題には少しも触れないで、ただ日発に対してけんかを売るような声明だと僕は解釈しておる、かようなお考えを今後持続されるにおいては、先ほどから佐々木君のくどくどしく言つた通り、決して円満に行かんと思う。先般地方行政の委員が富山へ出張したときにこの書類を預つて来ておる、今日委員諸君にお分けしたのですが、電源については委員長の言われる通りあとの問題にしましても、未決定のものを如何に我々が叫んでも、会社がいいと言つたからこつちへ持つて行つたんだ、これでは誰の公益委員会ですか、公益委員会は国民の公益を図るべき委員会である、会社は営利会社である、九つの会社がいいと言つたから国民の声を無視してきめた。又この委員会においても先輩石坂委員、尾山委員からも特にこの問題については力強くお願いもし、理由も述べてあるはずであります。そういう問題は会社がいいと言つたからこうきめた、これでは納得が行かないのですが、如何なるお考えでかような一方的を決定にされたか、重ねて伺いたいと思います。
○政府委員(松本烝治君) 今の御質問は具体的に伺わんとわかりませんが、声明というのは行き違いがあつたために止むを得ない点について裁定をしたということのために声明をしたので、この声明で皆全部どうなつたということを何も言つておりません。
○小川久義君 私のそこに区切りを付けなかつたことは私の質問が惡かつたと思いますが、この声明についてお伺いしたら委員長は具体的に示せ、こうなつた、これはこのほかの事項は至極妥当であろう、適当であろうとおきめになつたのか、この問題だけは不満である。
○政府委員(松本烝治君) 勿論妥当であると信じてきめておるのであります。なお聽聞会等においていろいろ御議論もあつて、確定のものは変るかどうか、これは今から何とも申上げかねます。
○小川久義君 そうすれば、我々が如何に、国民が如何に叫んでも九つの会社がいいと言つたことはおやりになります方針ですか。
○政府委員(松本烝治君) さようなことは考えません。九つの会社及び日発の出して来たものをいろいろ調整をして変えて、そうして初めてできたものが協定になり、それからしてできないものは止むを得ず裁定したということをただ声明しておるだけの話で、その以外の点について何もここに声明する、声明というものは全く必要を別に感じておらないので、ただ世間に誤解があつては困る、なぜ裁定をしたかということの誤解を避けるために、裁定になつたのはこういう事態であるということを書いてあるだけでありまして、他のところについて何ら言つておらない。
○小川久義君 この声明のことを最初申上げまして、日発が最初非協力だつたと、それでこうしたということであつたが、この声明以外のことは適当であり満足だというお考えでおきめになつたが、そういうお考えですかと聞いたら、その問題は具体的に伺いたいと、こういう委員長のお言葉であつたから、僕はこの声明と離れて内容をお尋ねしたわけなんです。委員長は声明声明ということばかりおつしやいますが、区切りが付いておるはずなんです。この声明以外のことは適当であり妥当だとお考えだつたかとお聞きしたら、それは如何なることか具体的に言えとこういうことだつたから、僕は具体的に問題を申上げたのであつて、そのときに委員長は九つの会社がいいと言つたからした、具体的にそれは速記録を調べまして次回に改めてお伺いしたいと思いますが、その点に対しては極めて僕は不満の意を表明しておきます。国民が如何に叫んでも九つの営利会社がいいと言つたらこれはやるのだというように聞き取りましたがいずれ速記録を調べてあとでお尋ねしたいと思います。
○政府委員(松本烝治君) 速記録を調べて頂きたいが、若しもさようなことに何か私口が滑つておれば、それは取消します。そういう意味は決して申さない、申す趣旨を私は持つていなかつたので、勿論各事項について、内容について検討をして、そうしていいものをいいとした、若しも両方の会社、すべての会社が或る甚だ不穏当と考えましたことのものが出て来たならば、それに対してやはり両方に対して反対して裁定をしたかも知れません。ただそういうことはなかつたと私は考えておるというだけであります。
○小川久義君 もう一つ最後に重ねてお伺いしますが、先ほどから僕は何度も繰返したつもりでありますが、国民の声は公益事業委員会はお取上げがないので、九つの会社がまとまればその方針で行くのだと、こう伺いましたのですが、この問題に対してはいずれ速記録を見まして重ねてお伺いすることにいたしまして留保しておきますが、その点に対して僕は希望を申上げておきます。九つの会社の言う通りにされることは国民大多数の意思じやない、会社としての、営利会社である建前からは会社同志がいいと言つたつて国民が承知しない、これについて善処を願いたい。
○委員長(西田隆男君) 小川君にお諮りしますが、小川君と松本委員長との間に多少誤解があつたように委員長は聞きましたが、松本委員長の小川君の質問に対する御答弁は、声明は、なぜ、裁定をせねばならなかつたかというために声明をしたのである。
 他の電源帰属の問題、それから公共団体の株券の問題その他について大体何ら日発と配電会社側に意見の競会がなかつた、スムースに話合が付いたので、公益事業委員会もこれを妥当と考えてそうして裁定を一応した、その問題等についてはいずれ聴聞会等によつて輿論を聞いた上で処置をして行くこういうのが松本委員長の御答弁であつたと私は聞いておりますので、若しその点に誤解がありましたならば、その点は一つ御解消しておいて頂きたい、あとなお速記録を御覧になつてあなたのお考えの通りであつたならば、改めて削つてもらいたいとこういたします。
○小川久義君 これは留保しておきます。
○委員長(西田隆男君) 次に、人事問題に関する質問はこの程度にとどめておきまして、端株整理の問題、プラス・アルフアーの問題等について松本委員長の説明に対する委員諸君の御質疑がありましたら、逐次御発言を願います。
○佐々木良作君 先ほど申上げましたように、私この問題中心に質問をいたしたいと思つたわけですが、その前に一つ人事問題について所感だけ申上げておきます。松本委員長は非常に御答弁がお上手なのでうまいことを言つておられますけれども、先ほどの水橋さんの質問に対しまして、つまり電産組合の意向は何遍でも聞いたというお話ですが、組合なり、人の意向を聞いたということはただ耳に挟めたということだけでは聞いたことにならない。内容を取入れられたかどうかという問題です。そして内容を取入れようかと思つたけれども、それを尊重できるような時期ではなかつた。すでに時期が遅過ぎたというようなことを言つておられる。これは嘘です。ずうつともう去年から電産の組合の連中は同じことを言つておる。
 それからもう一つ何だか小坂自発総裁との関係をこう……小坂日発総裁或いは日発側、或いは質問しておる私自身が非常に色目でとらわれて何か言つておるような恰好に御答弁されておる。従つて私どもが何故怒つておりますか一つもわからんようなことを言われる。本当におわかりにならんかどうか。松本委員長自身が私どもの言うことがおわかりになつておらんことはないと思う。或いは小坂日発総裁が怒つておることはわからんことはないと思う。先ほどから吉田君あたりから質問したとき、適当なときに、適当なときといいますか、二十数日頃に白紙還元の声明から白紙還元の段階を取られ、その以前は確かに会長社長を任命しようとされた、そしてそのときに会長も社長も白紙に還元して今までのそういう問題を抜きにして取締役会で互選するんだ、だからこれまでのことは水に流してということが実質的にお話があつたはずです。それだのに今言われておるのは、それはその法律手続だけをやり変えたんだというふうに聞えるようなことを言われる。これは以てのほかだと思います。そして実際に日発側との話合いのはずれておるのは六十人が四十五人とか四十八人とかいう問題ではない。最初人事の中心になるものを誰かこしらえて云々ということを言われておつた、松本委員長自身が……その人事の中心になるもの自身に問題があつたわけです。先ほど雪の問題をお話になつたが、小坂総裁との雪感覚というふうな……考え違いの元もそこにあつたのです。先ほど私が松永委員が村上氏に対して言われた言葉を援用して言つたこともそのことを言つたので、松本委員長自身がそれがおわかりにならないことはない。むしろ知らん顔をされているに過ぎない。実際問題として小坂総裁と松本委員長と或る程度人間の中心についてお話があつたとすれば、その人達は今あの際にずらつと一般的に挙げられた会長の中にあつて、殆んど会長にずつと並べられた人が実際にあれは全部ではありませんけれども、中心的な二、三のその人間について小坂総裁は松本委員長と或る程度お話合いがあつたに過ぎない。而も小坂総裁の場合にはそれが現実に新らしい会社の中心である、従つて社長でおると考えておられた。そして松本委員長自身がそれを知らん間に、松本委員長自身は会長が中心になるというお考えの下からは知りませんが、会長に並べられた。併行し松永委員が実際に見ているのは、実権は会長ではなくて社長にあるということを承知して、社長にはずらつと現役の社長或いは松永氏自身の息のかかつた人が並べられておる。ここに問題がある。それを六十人だ、何人だとそういうところに問題があるかのごとくに言われておることに私は非常に遺憾を感じるわけです。そして答弁をそういうふうに言つて、そして同時に法律手続的なことですべてを言われようとするところに私は重ねての遺憾の意を表する。特にその証明として電産の組合員が組合から言うて来たので、組合長、或いは副組合長を呼び、と言われたが、それは組合執行委員長、及び組合副執行委員長を意味するところであると思いますが、それが言つて来たことは聞いた、たしか耳にはさげた。併しながらそれは実施に移れるものは殆んどそれは時間的に駄目だつたかのごとく言われたが、それは嘘だ、こういう意味においても時間的には十分余裕があつたので、私は今日の御答弁に対して甚だ不満の意を表するということだけ申上げておきます。
 それでは次の質問に入りたい。先ほど人事の問題の質問に対する松本委員長の小川君に御答弁の際に、たとえ当事者で話がまとまつたとしても、それが一般に非常に工合の悪い場合には、裁定或いはその他の方法によつて介入するということを言われました。この言に従つて私は中に入りたいと思います。端株処理問題云々の前に、新らしくできる会社に出資又は譲渡される資産の価格の決定、逆にいいますと、これは株式の交付比率の決定の問題になると思います。これについて基本的なお考えはどういうところであつたか、もつと具体的に申しますと、初めから日発と配電の比率を一対一とお考えになりましたか、或いは何らかの適正な評価を加えたのちにおいて一対一とお考えになりましたか、この点をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員(松本烝治君) その比率の問題は資本額によつておる。資本額通りに評価されておる再評価ということはあとでなきやできない。だから再評価額を考えるわけに行かない。又再評価額を仮に何か参考にしても、そのことは各配電会社に対する結合だけについては再評価額を仮のものとして入れて、そうして大きい配電会社にむしろ不利益になるように、大きい配布会社がたくさんの株を與えなければならんようにするということは、大きい配電会社が同意したので、そういうことはしましたけれども、併しながら再評価ということはあとでするという最初からの計画なんです。この短い間に再評価をやることは絶対にできません。従つて出資価額は今ある帳簿価額によつて出資をした。従つて三十億と四十二億という割合でやつたんです。
○佐々木良作君 これは松本博士ともあるまじき私は御答弁であると思います。再評価を現実にやるか、やらないかという問題と、二つの会社がなくなつて新らしい会社ができる場合に、その資産を如何にして、如何なる評価に基いて見るかという問題とは別個です。仮に、私は東京駅で降りていつも思うのですが、東京駅のすぐ前に二つ建物がある、鉄道省の建物ともう一つ交通公社の建物がある。両方とも建設費は七百万円というお話です。片一方は昭和十年項だそうです、片一方は戰後かその頃だと思います。この七百万円、帳簿価額にすれば両方とも七百万円の建物、鉄道省の建物とあの隣のちんぴらな交通公社の建物と、これを仮に会社が持つておつたとする、そうしてこいつを一つのものとして見ようとする場合に、同じ金銭的な価値にして見られますか。当然これは再評価を実際にする、せんにかかわらず、実質的な評価を見て、そしてその比率を考えざるを得ないわけではないのですか、どういうことになりますか。
○政府委員(松本烝治君) その再評価を一々の莫大なる……若し再評価しましたら、或いは何千億かよく知りませんが、千億とか何とかいうようなものになることをやるという暇はない。再評価ということは眼中になしに、みんな帳簿価額でこれをやるということでやつたわけなんです。
○佐々木良作君 要するに、そうするとこういうことになりますか。本来ならば実質的な評価をしなければならない、つまり実体価値を見なければならないが、それをやる暇がないから、便宜的に帳簿価額でやつた、こういうことになりますか。
○政府委員(松本烝治君) 実体価格というものが再評価額と合うと思われること自体が間違いです。山の中にあるものが何千万円になつて、それが果して何千万円の値打があるかどうかということはわかりやしないのです。値打というものは収益力によつてむしつろ勘定しなければならんのであつて、だから再評価額が公平である、再評価額によればそれで公平な分配ができるなんと思われたら、会社の合併なんということは絶対にできません。そういうものではない、これは見計らいによつてやるほかはない、見計らいは何によるかというと、これは帳簿価額というものができている、その帳簿価額によつて三十億と四十二億ということでやるほかはない、各配電会社の間において或いは古い資産もあるし、或いは新らしい資産もあるし、これらのものを皆計算していろいろ評価していたら恐らく一年かかつてもできない、そう考えておる。
○佐々木良作君 私の今言うたことに対していろいろな面からの反駁をされました。私はむしろ整理して反駁してもらいたいと思います。できないという問題と、それから何かそういうことは不合理だということを一緒に言われたと思いますが、その計算ができないと言われることに対して反駁したいと思います。すでに昨年の一月一日個定資産税のときに課税基準として使つた数字がちやんとあります。そうして現在信憑し得る唯一の数字だと思うのであります。それだからこれをいろはからやり直すということは必要はない、ちやんとやり得ると思うのです。それから何かすべてが帳簿価額でなければできないようなことを言われるけれども、むしろ再建整備法の原則としてとつているのは時価をとつているはずです。再建整備法の整備計画についての認可基準というのによりますと、現物出資をして第二会社を設立する場合、出資する各会社の資産は時価を考慮すべきことを明示しておるわけであります。むしろ時価といいますか、時価必ずしも、実体価値ではありませんが、時価を何によつて見るかという場合には、恐らくこの帳簿価額が唯一ということにはならないはずです。そうして先ほど申しましたように、帳簿価額にすれば先ほど言いましな同じ七百万円の建物で鉄道省と交通交社のことをどういうふうに考えられますか。そういうふうに合併することはいいと考えられますか。或いはその場合に、松本委員長自身が自発法ができるときに反対されたときの根拠であるところの所有権という問題から見た場合にどう考えられますか。
○政府委員(松本烝治君) 今課税基準があるからそれによつたらよがろうというお話ですが、課税基準に対する非常な不満のあることは御承知の通りであります。課税基準が正しいのはこれはただ課税だけの問題であるが、なお且つ不満がある、そういうものを基準にしてやるわけには行かない、帳簿価額というものは何しろ長年の間その帳簿価額でできている、それを基準にするほかに何ごともこれが正しいということを言う根拠のあるものはない、それで帳簿価額によつたので、この帳簿価額によることは日発でも又各配電会社も皆賛成してちやんとその通りになつておる、異論がなかつたので……。これは長い間各会社の代表が毎日非常に長い会議をしてそうしてきめたことで、私はその帳簿価額によることになつたことは穏当なことだと思つております。
○佐々木良作君 その今御答弁にも私は問題があると思う。先ほど申上げましたように、当事者がどうきめようともそれがおかしければ当然に変更されなければならないし、それに介入する意図があることをはつきり言われたと思う。この前の人事のときにも介入されている。そうして又この問題が非常に長いこと討議された云々と言われましたけれども、私は実際にそのようには承知していない、むしろ一番最初この問題が提示されたときに、これは大体一対一で行く、そうして資本は七十二億、つまり現在の日発と配布のそのままの資本をプラスしたもの、四十二億とプラス三十億、そうだというふうな場合が確定的なもののごとき印象をボデイから当事者に対して與えられておる。或いは当事者が弱過ぎてそういうふうに思い違いしておつたならば、なお更私はおかしいと思うのだけれども、要するにともかくも簿価でなければならないという根拠はどこにもない、そうして仮に簿価でやられるならばなぜ簿価主義を最後まで貫かれなかつたか。つまり日発と配電との関係においては帳簿価額で行かれる、そうして新らしい九つの会社ができて、つまり日発を九つに分ける分け方については簿価ではなかつたはずでしよう。先ほど言われましたように、それには評価額をはつきり織込んで評価しておられる。若し簿価主義を今のように貫れるならば、日発と配電との関係を簿価にされると同じような意味におきまして、日発を九つに切る切り方も簿価でなければならんはずでしよう。その場合評価された理由はどこにあるわけですか。そうしてそれを別な格好に扱われた理由はどこにあるわけですか。
○政府委員(松本烝治君) この簿価がいけないということを言われる理由がさつぱりわからんので、簿価じやいけないとただ言われるだけで、なぜ簿価はいけないか、簿価というのは付いている値段なのです。日発の財産の中にも古いものもあるし、新らしいものもある。古いものは安い、併しながら新らしいものは高い、これらのものを一々評価を仕直すということ、公正なる評価をするということは恐らく一年かかつてもできないことなのです。そうするとそういうわからん基準でやることはできんから、今まで承認されておる既成の簿価によつてこれをやるのほかない。そうして配電会社相互の間においては大きい配電会社が小さい配電会社の重荷を背負うという考えで、ただそれが正当であるという意味じやなしに、何とか自分のほうに重荷を背負うという考えで再評価額というようなものを仮に参酌して、そうして重荷を背負つておる、それも決して再評価額と簿価との平均値段だけではない。その以外においても交渉した上で小さい会社にえらい負担が来ないように、即ちあとでできる九会社の株式の値段に余りえらい変動ができんように、例えば九州のごときは新らしい火力の設備がたくさん要るので、これは割合に非常に高く簿価がなつているというようなことで、それを九州に背負わせないために、他の会社が背負うというようなことをしたので、これは協定で背負つている話であつて、そういうことが協定でできればいいのです。併しながら日発を配電との間の関係においてはこれは理窟のあることでなければできない。理窟のあることは簿価によるほかはない、簿価以外に適当な、いい加減なことで、この建物は幾らだというようなことを一々計算をしてやつて行くというようなことをしたら一年かかつてもできません。それで簿価によつておる、さように御承知願いたい。
○佐々木良作君 松本先生、正に先生ですから私はもう少し学問的に御答弁願いたいと思います。もう一遍いろはから私は出直します。出資比率の決定に当つて基本的な原則として考えられたのは何ですか。例えば今度の解散される指定会社の株主の利益を最も公平に扱おうということが中心でありましたかどうか。
○政府委員(松本烝治君) これは勿論でありましてね。御覧のように日発の株価というものは近頃の大体の傾向から申すと……。
○佐々木良作君 成るべく簡単にお答え願いたいと思います。焦点をぼやけさせられますから。
○政府委員(松本烝治君) 地方の小さい会社の株価と、それから関東配電というようなものの株価の丁度中間にある株価というものは、これは大体において金を儲けるという証券を取扱う人で寄つてたかつてこしらえた値段で、これは我々にも左右できないし、誰にも左右できないというそういう値段なのです。それがどうなるかというと、日発の株価と、それから関東配電の株価との間には大体において今まで何円かの開きがあつて、関東配電のほうは高い、これに反して地方の株価は日発の株価より少し低い、それがもう相当長く続いている、一時変調はありましたが、それは資産というものを何か株価が表象するというような誤解があつた時代、非常な、つまり変動時代において自発の株価が百何十円というえらい変なことがありましたが、それはほんの一時のことです。大体において株価を見ると、日発の株価とそれから各配電会社の棟価の平均値段とは一緒と言つてよろしい、即ち一対一ということを株価が表示しておる、そのことも参酌しております。
○佐々木良作君 私の御質問は株式比率の決定に際して一番中心的に考えられたのは株主の利益を公平に守るということであつたかどうかという質問であつて、そうだというふうにお答えになつたわけですね。そうしてその一つの要素として株価の問題をお出しになりました。株価に関する限り確かに委員長のお話もありましようが、今の株価の問題がこういう場合に余り大きな価値を持たないということは、会計学の偉い人がたくさん言つています。それは松本先生も確かにお偉いでしようけれども、太田哲三とか黒澤清、中西寅雄なんて人の私は一生懸命本を読んで来たのです。そうしたらそういうのは当てにならんと書いてありました。恐らく今の会計学の一番中心におられる人たちはこれを否定されております。而ももう一つ、若しこれを固執するならば、松本委員長に申上げたい。あなたは電気事業のことは余り御存じなかろう。電気事業の今のような状態において、今のような国家統制の行われている状態におきまして、そのように十の会社の株価が動くものと考えられますか。大体がプール計算になつております。プール計算になつておつて、而も料金統制が行われているということは、十の会社の収益率が或る程度大体同じものだというふうにきめられていることを意味する。収益率の余り変らぬものがそれほど大きな開きが出ないのは当然である。そうしりて今もう一つ言われましたけれども、本当ならば今頃自発の株価がびゆうんと出ていなければいかんはずです。若し公正な評価を行うという立場をボデイ自身がとられるならば……。併しながら最初から一対一というような感じでとられたことが、恐らくこれを強行されるだろうということが日発の解散価値を下げておるのです、現実に。そのような二つの意味、つまり現実にそういう政策をとられておるから解散価値が出ないということを目当に株価が上らないのだということ。それからそうでなくても普通の場合に、現在の電気事業の状態から見るならば、十の会社のそれほどの収益率か変らないのだから当然に株価がそれほど変らんということは当然の話であつてこれが解散の価値をそのまま反映しておる大きなものだとはどうしても考えられないわけです。併しこれに対する御答弁は要りません。今ともかくも株主の利益を公平平等にするということが原則だ、こういうふうに言われた。そうしますと、この株主の、つまり自発の株主、九配電の株主を最も公平に利益を享受させるために、評価の基準は何に求めたらよいかということになるだろうと思います。その評価の基準を何に求めるかということは、帳簿価額というふうに言われたのだろうと思う。そうして帳簿価額が適正だ、こう言われたのであつて、この帳簿価額以外に適正なものがないからと、こういう理由らしいのですが、もう一遍念のために確かめます。帳簿価額以外にもつと適正に評価し得る基準なり、或いはその他とり得るものはないから、こういう御意向でしようか。
○政府委員(松本烝治君) 帳簿価額が今のところ唯一の適正な価額と見るほかない。併し株価は帳簿価額と丁度合つているのでありますが、九社の株価を平均したものと日発の株価とは一緒のものです。若し同じ値段の株が片方に二つ與えるというようなことをしたならば、日発の株主は喜ぶかも知らんが、配電の株主は非常に不平です。株価というものは大体においてその会社の値打を表している。その値打を表しているものをまるで違えたものに曲げるという勇気は私どもは持つておらなかつた。而してこれは各社もみんな妥当なりと考えてその通りにしたことです。その以外の御議論はいろいろ意見は違うと思いますけれども、併しまあ仕方がない話で、いつまでおつしやつても私の考えているのはまあそういうことで、株価とえらい違つてしまう。例えば四十五円の株が一躍して八十円にもなるというようなことでもやれと、そんなことは会社の合併その他の場合に一遍もありません。
○佐々木良作君 そんならば重ねて聞いておきますが、その問題につきましては先ほど例を挙げましたが、鉄道省の建物と交通公社の建物はこれは建設費は両方とも七百万円で、そうしてその間の水ぶくれ、或いは貨幣価値の変化、これを認めずに、帳簿価額だけでこういう場合の合併の対等価値をきめるということが今の原則だというふうに言われるのですね、
○政府委員(松本烝治君) それだけではないので、一つだけの建物じやありません。日発の持つておる財産というものは全国に散在しております。建物もあるし、いろいろな物がある。とてもこれを全部を公平に評価することはできない。又各配電会社の持つておる財産もたくさんあるのです。今のような同じ帳簿価額であつて、まあ物価が百信もするというときに一緒になるというのとはまるで違うのです。そういうふうな論議は一つ御免蒙りたいのです。
○佐々木良作君 あなたのほうは御免蒙りたくても、私のほうは御免蒙りたくない。まだ追及したいのです。(笑声)そういうふうに勝手にきめられるから第三権力機関というふうに私は言わざるを得ない。わからなければ私は幾らでも聞いて、私のほうが間違つておれば引込みますし、内容を確めるのがどうして悪いか教えて頂きたい。元に戻りますけれども、建物がたくさんある。資産がたくさんある。資産個数がたくさんあるということが今の弁駁の材料になりますか。私はそうではないと思う。それよりも今のような意味で同じ電力会社の問題ですよ。帳簿価額が今の会社の価値をそのまま出しておるものとするならば、課税の対象のときになぜ帳簿価額が対象にならなかつたのだろうか、すでに固定資産税の課税基準のときにちやんと一応これを評価したものを使つておるでしよう。というのはこれだけの価値があるという資産だということを認めて固定資産税をかけておるのでしよう。あれはそうしますと税務署とはつきりとその場合に対決をして、現在の電気事業の資産の価値について税務署が価値の基準として査定したものと、それから帳簿価額のほうが正しいということとはつきりけんかされますか。
○政府委員(松本烝治君) どうも御質問の趣旨がしつかりわかりかねますか……。
○佐々木良作君 わかりかねるならばもう一遍申上げます。
○政府委員(松本烝治君) いやもう言わなくてもわかつておる。(笑声)
○佐々木良作君 まだおわかりになりませんか。会社の価値が、日発と配電との実際の価値を見るのは帳簿価額より見るものがないとおつしやる、今のところ……。そしてこれを本当に評価するならば一つ一つ全部評価しなければならんから、そんなことは不可能だとおつしやる。だから帳簿価額にしたと、こういうふうにおつしやるのです。そこで去年の一月一日の固定資産税のときの課税基準として使つた数字がすでにある。日発にも配電にもそれは評価した数字がある。この税金をかけるときには帳簿価額ではなくて、本当に評価した数字を使わなければならないといつて税務署が使つておるにもかかわらず、株主の利益の擁護をしなければならない合併するというときに、その評価数字を捨てて元の簿価によられた理由は何かということです。
○政府委員(松本烝治君) その理由がなつてないということはよくわかつた。それでは課税基準でその財産が売れますか。例えば或る人の屋敷は百万円の課税基準であるからそれは百万円に必ず売れる、それから或る人のは十万円ならそれは十万円に必ず売れる、そういうものではありません。課税基準というものと実際の時価というものは全然離れている。そのことがおわかりにならんものでそういうことをおつしやるのです。課税基準によつて若しやつたならば、全然帳簿価額のごとき今まで我々が使つていた、会社が認めていた価額と離れたものを理由なしに使うということになるのです。実際株価を見て頂きたい。株価が同じものを一つを五割を増した株価にするようなことは、これはできないということを申している。
○佐々木良作君 株価の問題に対する反駁は私はさつき申上げました。それで売れますかとおつしやつたが、それなら逆に、今の発電所を売る場合に、帳簿価額で売れますか。現実に日発の、富山の人は十分御承知だと思いますが、あの大牧発電所という発電所の帰属の問題、評価の問題が現実に出ている。そうしてその係争の中心になつているのはその評価をどう見るかということであつて、そうしてその場合に両当事者ともこれはとれないと言つているのが帳簿価額なんだ。帳簿価額ではとれないということを言つている。現実に基づいて今の私の課税の対象になつた数字で売れますかとおつしやるが、その売れるか売れないかの売価、つまり時価の差が課税の対象になつた数字とそれから現先に売れる時価との差と、それから時価と帳簿価額との差と、どちらが大きいとお考えになりますか。
○政府委員(松本烝治君) これはもう議論ですから、一つの意見の相違で決定して頂きたいと思うが、併しながら今おつしやつたことは、大牧とか言う一つの発電所の値打についてもなかなか値段がきまらん。そういうのに、この全国に亘つての日発及び各配電会社の全財産を互いに異議のないような値段に評価をし直すということはできない、それは課税価額の基準があるからいいではないかとおつしやるが、課税基準というのは、ただ課税のためにできているもので、実際の値打とは関係のないものであつてその点は実際の値打と課税基準とが関係ないことは、帳簿価額と実際の値打が必ずしも一致しないのと同じようなものである。そういう変なものをとつて来てやれと今おつしやつてもそれはできない。そして株価から言つて同じような株価のものは同じように取扱うのが当り前じやないか、それをまるで違うえらい片方が五割増しというようなことはできない。
○佐々木良作君 松本委員長は委員長らしくない詭弁を弄される。固定資産に対する税金をとられるのは、価値に対する評価から出ているわけでしよう。そうして帳簿価額はこの資産再評価をする前から簿価はあつたのです。その簿価をそのままとつては今の値段と違い過ぎるからというので税金をかけるのに評価し直しているのですが、その評価し直したものが絶対に正しいものであるかないかは別問題として今の値段は帳簿価額より高いものであろうということは想像されるわけです。それをなぜ捨てられるか、これはまあやめましよう。幾ら言つても今のように詭弁を弄されますから。
 次に行きますが、つまり日発と発電との資産の株式の比率の決定を帳簿価額だけで行かれるのであるならば、なぜ今度は九つに分けるときの奴も帳簿価額で行かれないかということをもう一遍答えて頂きたい。
○政府委員(松本烝治君) それはすでにお答えしたところであつて、大会社が小会社の株価より不利になることを救うために具体的に自分のほうへとるものを高くとろうということにしたのです。それだけの話で、これは各自の間の協定でそういうことをしたので、これはもう大変な犠牲的精神の発揮だと思うのです。その結果として、例えば九州の新らしい電力会社のごときは財産価格が非常に高くなる慮れのあつたものが安くなつて、それで大いに助かる。それを背負つたのはどこかというと関東とか関西であつて、それで平均を得たものができた。
○佐々木良作君 余り長追いしても非常に気の毒なので適当にやめますけれども、実際に日発の株主と配電の株主の立場になつて考えれば十分わかる。松本委員長はよくおわかりになつていながら言つておられると思う。旧発と関西の配電会社を対等にして、これは実際には日発のほうの資産価値が多いのです。これを対々でやつておいてそうして今度は九つの会社に分けるときには資産の評価をしておる。つまりはつきり申上げますと、今の日発の株主の持つておるところの利益は配電との関係においては剥奪をしている。そうして配電相互間の場合には評価をし直して成るべく公平にくつ付けている、こういう結果になつておるわけです。そしてその問題が一つと、それから今悪い所の負担を持たされたと、これは当事者のお互いの話合いによつてと言われたが、これこそ最もインチキである、今の資産の評価を配電と自発を対にしておいて、九つに分けるときだけを評価して分けられたというのは、九つの会社にこれが公平に行くという意味ではまだいいのです。ところがその上に持つて来て細工をしてあるとすると、今松本委員長が言われましたように、恐らく委員長或いは御存知ないかとも思うが、例えばそういうふうにずつてやつて計算が出て来た、一応の理窟が合つて計算が出て来た中から、北陸の新会社から一億という数字を何の理窟もなしに、何の根拠もなしに一億という数字をぽんと挙げてそうしてそれを半分ずつ五千万円ずつということにして関東と関西にちよつとプラスされた。この数字的な根拠なり或いは説明の付け方は私はないと思う。ただ單に恐らく少し北陸が気の毒で、関東、関西が景気がよさそうだからちよつと切つてちよつちよつとくつ付けた、それだけです。私はむしろ公益委員自身にまで或いは金権的な暗い影があるのではなかろうかという噂が出ておる際に、このような最も公平に評価されなければならない、最も具体的な数字で立てられなければならないこの大きな日本の資産に対して、全然今では理窟の付かないような、例えば一億、二億の評価の数字がぽんぽんと勝手に割つてちよつちよつとくつ付けられる。恐らく日本の会計学の学者を総動員されてもこの理窟は付きません。若し委員長が私の言うことを弁駁されるならば、私の主観は抜きにしますから、一体それをどのようにして、どういう如何なる根拠によつたかを挙げて、そうして而も関東と関西に分けることが正しいか、それが今の電気事業に利害関係を持つておる者に公平であるか、配電と日発の株主に公平であると同時に、現在の九つの配電会社相互間の株主に公平に割当てたことになるかどうか、十分お考えを願いたい。私は今委員長に答弁はもう求めません。今言いましたように幾ら言つても当事者の話合つたことであるとか何とかいうことを言われますから、答弁は求めません。別の機会に飽くまで食い下つて行く。くれぐれも申上げます。現在しておるところの評価は帳簿価額によつておると言われるが、帳簿価額によつておる理由が一つも挙げられない。挙げられるのは株価だけである、理由として今挙げられるのは株価であり、而もその株価というのは電気事業の場合には特殊の意味を持つておる、収益率は同じだ、そうして解散価値を取つておらんことを公益委員自身が取つたということに原因がある。それだけではなくて、株価を取られるならば当然に日発と配電との間だけでなくて、配電相互間九つの間の、つまり日発を九つに切るときにも株価によつて貫かれなければならないのにもかかわらず、そのときには適当な評価が附加えられておる。この矛盾とそうして適当な評価が附け加えられておるその上に持つて来て数字的な理由根拠はどこにも見当らないところの、全然闇雲の間で出たような一億或いは二億というものをちよつちよつと筆の先でくつ付けられておる。私はこの事実を最も公平に聴聞会その他で修正されるように、若し委員会が御存じないならば、その内容は十分利害関係者に徹底して、その内容が飽くまでも公事に、各株主に公平に修正されるように善処されんことを特に委員長に希望申上げたいと思います。私は答弁されると非常に妙な答弁ばかりされますので、そうして松本委員長自身と学問的な太刀打ちをするつもりもありませんから、これで以て質問を一応打切りますけれども、若し委員長が理屈で以て或いは反駁されるならば、そうして今言つたように、主観的に違うとか、そういうことでなく、本当に学者的良心に基いて理窟的に反駁されるならば、私は数字的根拠もその他の資料も皆挙げまして十分に反駁する自信を持つております。今の点を強く希望するだけで今日の質問を打切つておきたいと思います。
○石坂豊一君 私はちよつと止むを得ない委員会のために暫く中座して分りませんでしたが、今資産の評価配分につきまして、佐々木君の質疑と委員長との間の応答を聞いておりますと、どうも帳簿価額によるのほかないということを言われますが、帳簿価額というものは非常に年限の遠い、今日から見ると殆んど縁遠いものの価格になつておるので、それを最近に調整したところの、国家が査定して再評価したものによつて評価して行くということが、これは私は佐々木君の論が正しいと思う。而して商法などの泰斗である松本さんがこれを公平に御配分になれば、理窟も十分付いておると思いますが、万一この査定において、国民及び利害関係のある者が納得できないことがあつた場合には、勿論これは裁判所に訴訟してでもその公正を求めることができると考えますが、その点については再考できるものですか、できないものですか、どうでしよう。
○政府委員(松本烝治君) 勿論我々の案はまだ最終の案ではありません。聴聞会において理窟のあることがあれば変えられ得る。それは言うまでもございません。
 それから今のお話について株価が丁度同じものであるとしますね。その株価が同じものであるのに、それが合併するときには片つ方のほうは株を倍取るとか、或いは株を一に対して一・五取るというようなことがあつたら、そういう合併はできません。株価がやはりものを言つておるのです。この株価によつて大体の帰着を付けることが最も公平だと私は思つております。
○石坂豊一君 そこがその私どもはどうかと思うのです。株価であるからということで……その会社の実際の資産の価値というものが大分違つておる。問題は株価ということになりますと、いい電力会社の株を成るべく多数抱え込むことを希望するのは当然である。私はこの九分割においても、或いは河川の関係により、或いは地域の関係により、いろいろのことを議論するのも恐らくそういう点からも出発して来ると思う。でありますからそれは單に同じ株式のものである。株は五十円のものであるからというようなわけには私は單純に参らんではなかろうか。それが御困難であつても多少所有する内容の如何によつてきまつて来るのは当然でないかと、私はかように考えますが、これは一応の質疑応答だけを聞いただけで疑問が起つたので、私の見解が違つておるかも知れませんが、一応考えたのです。併し委員長が公益委でおきめになつて、何とも仕方がないとすると、非常に迷惑することが起る。そういう場合において裁判に訴えて公正を求める余地があれば、まだ今日は案は御裁定になつても再検討を求める途がありますけれども、そうでなかつたとすると、これはどこまででも一つ正しく決定されるような途を求めて行かなければならん、かように考えましたから一言伺つたのです。
○小川久義君 只今佐々木君の発言中にありました北陸を一億円くらい増して、それを五千万円ずつ分けたということが事実とするならば、余り冨山県を踏んだり蹴つたりして、電源を取つてしまい復元もさせない。そういうことの代りにちよつと子供に飴玉をやるようなことをされたと思うのですが、この事実についてお尋ねしたいと思う。それから先ほどから固定資産は簿価によつたということですが、貯蔵品の評価は如何ようにされたか、この二つを伺いたい。
○政府委員(松本烝治君) 貯蔵品も大体において簿価によつております。ただ何か清算のほうに行くものについて多少たしか違います。そんなようなことで簿価によつてすべてを決定しております。それから富山県に飴をしやぶらしたというような趣意は決してないので、これは委員会自体が介入してやつた仕事じやありません。各配電会社及び日発の間において協定をされてそういうようなことにしようということでできて来たのです。委員会はそのできたものを大体において非常に公平なものと思つてこれに賛成をしたに過ぎないので、委員会が何か裁定したものではないということをよく御承知願いたいと思います。
○佐々木良作君 只今の小川君の質問に関連してちよつと附言したいと思いますが、今委員長は当事者がやつたのだからいいと言われますが、それは先ほども言いましたように、若しおかしければ当然委員会が介入しなければならないと思います。その貯蔵品の問題につきまして委員長は十分御承知なさそうですが、これの決定指令案の三号によりますと、丁度日発の清算費用とそれからプラスアルフアーとして出さなければいかん金の合計したものが千億になるのですが、その十億という金、丁度それだけを貯蔵品の評価益から出したことにする、これは実にそういう価値評価というのは僕はないと思うが、当事者がやるにしましても帳簿価額ならはつきり帳簿価額、そうでなくて評価するのならはつきり経済評価する、そうでなければいかんのに、丁度ここに十億の金が必要だ、つまり日発のほうはその清算費用に四億、それから株プラスアルフアーを十億円と見た場合に、六億、六億と四億との合計十億の金が丁度必要だというので、その十億の金を出すのに日発にこれは三十億現在の帳簿価額であると思いますが(三十億見当の貯蔵品がある、これの評価益があつたことについてその評価益を丁度十億と見て、その中から十億を出すというふうにされておることになつておる。これは私はなんぼ当時者が話合つたとしても非常におかしいと思う。簿価で行くなら簿価で行くし、評価するなら評価するで、丁度分けるのに費用が要るのでその必要な費用だけをここに評価益を出したことにする。これは私は今これを普通に評価するなら石炭をぬけた三十億という貯蔵品はまあ三、四倍になると思います。百億近いものになると思います。ですから百億近いものになるから、貯蔵品の評価益とするならば、七十億乃至は八十億見当のものがあるのじやなかろうかと考える。これを必要な分だけの十億ということにきめた、これはなんぼなんでも私は少しお墨付がひど過ぎると思う。この例から見ましても一つの例であつて、この評価の問題をもう少し何か段取りが理窟が付くようにしてもらいたい。諸外国の例を見ましても大きな産業を例えば国営に移管する場合、或いは国営から民営に移管する場合、それは政治的にどのように扱われても価値評価自身は資本主義の原則に則つて最も厳密にやらなければいかんと思う。どうかこの点を十分にお考えになつて今の株の問題、その下に松永さんとか何とかいう名前が出ざるを得ないような、つまり配電と日発の表を見た場合でも配電偏重という汚名を着ざるを得ないような状態があることを委員長は御承知でないかも知れないけれども、十分に一つ御注意を願いたいと思います。若し御答弁が願えるならば、この貯蔵品の問題をちよつとでもお答えを願つておきたいと思います。
○政府委員(松本烝治君) 別に……。
○委員長(西田隆男君) まだ質問があると思いますが、明後五日の午前から継続して委員会を開きたいと考えております。月曜日には午前十時再編成の問題に関して日発、配電、電産、地方公共団体関係の代表のかたから、それぞれの立場からの意見の聴取をすると同時に、引続き公益事業委員会に対する質疑を継続したいと思いますから、委員諸君の御出席をお願いいたします。
 本日はこの程度で散会いたします。
   午後四時四十六分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     西田 隆男君
   理事
           尾山 三郎君
           結城 安次君
           佐々木良作君
           水橋 藤作君
   委員
           石坂 豊一君
           石原幹市郎君
           岡田 信次君
           古池 信三君
           三輪 貞治君
           山田 節男君
           吉田 法晴君
           野田 俊作君
           小川 久義君
           境野 清雄君
  政府委員
   公益事業委員会
   委員長     松本 烝治君
   公益事業委員会
   事務総長    松田 太郎君
   公益事業委員会
   技術長     平井寛一郎君
   公益事業委員会
   経理長     中川 哲郎君
  事務局側
   常任委員会專門
   員       林  誠一君