第013回国会 電気通信委員会 第27号
昭和二十七年五月二十八日(水曜日)
   午後一時四十三分開会
  ―――――――――――――
 出席者は左の通り。
   委員長     鈴木 恭一君
   理事
           尾崎 行輝君
           山田 節男君
   委員
           大島 定吉君
           寺尾  豊君
          小笠原二三男君
           水橋 藤作君
          池田七郎兵衞君
  国務大臣
   郵 政 大 臣
   電気通信大臣  佐藤 榮作君
  政府委員
   電気通信省電気
   通信監     山下知二郎君
   電気通信大臣官
   房人事部長   山岸 重孝君
   電気通信省業務
   局長      田辺  正君
   電気通信省業務
   局国際通信部長 花岡  薫君
   電気通信省施設
   局長      中尾 徹夫君
   電気通信省経理
   局長      横田 信夫君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       後藤 隆吉君
   常任委員会専門
   員       柏原 栄一君
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○日本電信電話公社法案(内閣送付)
○日本電信電話公社法施行法案(内閣
 送付)
○国際電信電話株式会社法案(内閣送
 付)
○参考人の出頭に関する件
  ―――――――――――――
○委員長(鈴木恭一君) これより本日の委員会を開きます。
 日本電信電話公社法案、日本電信電話公社法施行法案、国際電信電話株式会社法案、以上三案いずれも予備審査でありまするが、これを議題といたします。大臣が所要のために四、五十分遅れるようなことでございますが、政府委員のかたが見えておられますので御質疑をお願いいたします。
○水橋藤作君 大臣がお見えになつたら総括して、この前の質問が多少残つておりますのでお伺いしようと思つたのですが、大臣がおいでになるまでに会計方面で二、三点お伺いしたいと思いますが、今この公社になりました場合と、国営で電信電話の特別会計でやられて実行されていたのとの資金面ですね、私が申上げるまでもなく、電信電話の普及度の不足は一にかかつて資金面にあるわけなんですが、公社になることによつてその資金面の獲得が、何か特別に資金の融通と申しますか、政府の預金部資金と申しますか、或いは又外資の導入の見込み、それから又一般民間から入る資金の見込み等につきまして、事務当局はどういう見通しを持つておられるか、御説明願いたいと思います。
○政府委員(横田信夫君) 只今のお尋ねにお答えいたします。この公社になりましてからの資金の問題につきましては、この法案に出ておりますように、従来の政府資金いわゆる国家資金のほかに、民間資金の借入或いは民間資金に対する電信電話債券の発行という途が開かれるということと、それから外資導入につきましては、政府の元利支拂保証というその保護の下に外資導入の途が開かれる、この二つの点があつたわけでありますが、然らばその国家資金以外の問題についてどういう具体的な見通しがあるかというお尋ねでありますが、この点につきましては、結局は我が国の経済国力と申しますか、経済国力或いは経済民力というほうが本当かもわかりませんが、いわゆる経済民力の発展に即応する問題でありまして、差当りは一般的には日本の今民間蓄積資本が豊富でないということは確かに言えるわけでありまして、その意味で広汎にこれがすぐ開かれたものによつて非常に多くの資金が流れ込んで来るということは、そう大きな期待を持てないわけでありますが、併しないかと申しますと、これも相当小さなものが重なつて来ますと、或る程度はあるのじやないかと考えられるのであります。殊にまあこの電信電話公社債は、どうせ利子というものか五分乃至七分程度のものであろうと思いますので、今の利廻りから言えばそう高い利廻りのものを出すわけには行かない。併し御承知の通り我が国の電話は非常に設備が不足している。従いまして現在におきましても設備を一部寄附してもいいから、この自分のところの基礎設備、或いは電話局の拡張、或いは電話局の新設、或いは線路の拡張というものを一部寄附してもいいからという声は各地方に相当あるわけであります。そういう場合に、この電信電話公社債を寄附して頂くならば、その方面の基礎設備の需要に、要望に公社といたしましても応ずることができるという分野が相当あるのではないかと考えられるのであります。これが一つ。それから外資の問題につきましては、これは勿論外資の元利支拂保証をいたしましても、結局問題はコンマーシャル・ベース、商業計算の基礎の下にこれが入つて来るわけでありまして、これは公社自体のこれからの経営というものがいわゆる行政的なものでなしに、事業的なものとして、事業会計的なものとして信用できる基礎ができる。それで外資というものが安心するという基礎ができないとうまく行かない。又労働関係につきましても、相当安定した情勢にならないと、この外資導入というものが、この基礎的條件というものが必要だろうと思うわけであります。で、そういう基礎的條件が備わつたならば、これは必ずしもできない問題ではない。この開かれた門を活用し得る途はあると考えられるのであります。殊に利率の問題におきましては、御承知のように我が国の金利の五分乃至七分というものも、世界的なレベルから申しますならば、相当高いもので、自然これがコンマーシヤル・ベースで安定しておる、信用できる、事業の基礎としても確立いたしておるということになれば、この門に対して、開かれた門が活用されるということは、将来において期待してもよろしいのではないかと、こう考えるわけであります。勿論この予算会計、財政面におきまして、この拡張資金だけの問題でなしに、この御審議願つておる問題については、事業運営上の同じ資金を活用するにしても、これを経済的に活用できるという基礎が、現在の財政法、会計法に比べまして相当程度改善になつておるものだと、私たち考えております。
○水橋藤作君 お説の通り建前は民間資金も入り、或いは外資導入も入る建前になつていまするので、今までよりも資金の入る窓は明けてあるということは我々も了解が付くのですが、やはり一般国民及び外国に相当の信用を得なければ、その目的は達し得られないと思うので、その面から行きますると、この電信電話の、殊に電話の普及度が、国民なり或いは外国に対しての信用状態が、我々今日までの状態では非常に満足とは言われない状態にある面から考えますると、窓は明いていてもなかなか資金が入つて来ないのじやないかというふうに、まあ心配するのと、国が今日まで特別会計として、国が国営で運営していた。院議で、何回も申しますが、参議院で三度も本会議で決議しながらも、国自体がこの通信事業に資金面の融通をしなかつた現状から見まして、殊に多少でも国の責任から離れる公社形態になりまするので、その目的を達するためには、十分その資金面が円滑に入るかどうかということにつきまして、我々は非常に心配するのでお伺いしたのですが、それに関連いたしまして、この前の委員会で決定されました、本会議できまりましたこの設備金ですか、施設費ですか、こういうものを今度公社になるごとによつて、幾らか変つた形によつて施設をし、架設をする考えをお持ちになつているかどうか。
○政府委員(横田信夫君) 只今の御質問にお答え申上げます。設備負担金の問題について、将来どうなるだろうかというお話であります。これは設備負担法にありまするように、あの法律の有効期間一応五カ年ということに相成つておりますが、あの設備負担金の趣旨は、まあ電話の架設の場合に、これは御承知の、ごとく電話局の中の設備と、それから地下ケーブル等のいわゆる加入者の本線、こういうものに余裕がなければ、これはお客さんが申込まれても付かないわけでありますが、併し従来この電話局の中の設備、それからいわゆる加入者の本線としてのケーブル或いは架空ケーブルというものに余裕がありまして、その先からお客さんに電話を引く場合は、端子画からあと引込線を引き、引込電柱を立て、屋内線を配置し、或いは保安器を付け電話機を付ける、こういうことになるわけでありますが、その端子画に余裕があつても、なお且つ加入者工程自身が、財産資金と申しますか、政府資金でやつておつたために、いわゆる割当などをやつておつたわけでありますが、これをいわば基礎設備を終つて、あとのいわゆる空き設備と申しますか、これはお客さんの御要望に応じて、一定順位においてできるだけ早く付けるべきものであります。いわば手持商品であります。その場合にそれに直接要る経費をお客さんに負担して頂く。そうすれば基礎設備に空きさえあれば、お客様の申込に応じて、いわゆる資金の、政府資金というか、そういう建設資金の枠に縛られずに、空きがあればお客さんの要望に応じて行けると、こういうことであの負担金はできておるわけでありまして、こういう仕事のやり方というものは、できるだけお客さんの要望に副う、設備のある限り要望に副うという趣旨から言いまするならば、その負担金の活用と申しますか、負担金をお客さんの利益になるようにこれを活用して行くことができるわけで、そういうように運用いたしておるわけであります。これを将来そういうものをやめてしまつて、全部公社債のほうへ切替えて行くかどうかということにつきましては、そういうものの公社債の集まりというものが非常に豊富になると考える場合ならば、その切替えということも考えられるかもわかりませんが、この点については現在と一応同様に考えております。ただこれを至急変更するというようなことは差当り考えておりません。ただ設備負担金のうちで、いわゆるPBX、構内交換電話機、これは非常に高価なものでありますので、この構内交換電話機につきましては非常に高価なために、一時お客さんがたの意に副うことが相当困難である実情が現に現われておりますので、この点は幾分変更を加えたほうがいいのじやないか、で、これはそういう意味で幾分の今検討を加えておりまして、いずれは営業法の改正案となつて御審議をお願いすることになるのじやないか、こう考えております。
○水橋藤作君 設備負担金は、国営がやつても公社がやつても現在のところはこれを変更する見通しがないという御回答を拝聴しました。了解しますが、これは国営でやるから負担金は軽減すべきものであるか、公社と同様のものとお考えになつておられるかどうか、つまり公社はまあ努めて安い負担金にすべきであるとお考えか、或いは又負担金をとらないで、申込によつてやるへき性質のものであるとお考えになつておられるか。或いは国営じやなく、公社になつたが故に実際の経費として、幾らでしたか、三万幾らでしたか、それ以上とつて架設することが筋が通るとお考えになつておられるか、どつちが正しいとお考えになつておられるか、その点をお伺いします。
○政府委員(横田信夫君) お答えいたします。この設備負担金の本当の理想的な形はどういうことかということになりますと、お客さんの申込に対して、申込のときにいわばお客さんのための特別な施設ですね、一般的な基礎設備、皆に使うものじやないのですから……、ではありますけれども、なおこの最初の創設費というものをお客さんの一時の負担金にせずに、なし崩しに料金で頂く、こういう方法もありますし、或いはそれが一番理想的な形じやないかと考えております。而も現在の負担金をお客さんから頂いておると同じように、この基礎設備に余裕があつた場合は、流れるごとくするのが当然でありまして、前のように、三カ月ごとに一応お客さんの要望に応じられるかどうかを詮議するというような期間受理をせずに、始終空きのある場合には、空きのある範囲で一定の順位でできるだけ早く付けて行くということのできる態勢の下に、なお且つその料金でなし崩しに頂く、こういうことができれば一番理想的かと考えます。併し現在の情勢ではそういうふうに行かないものでありますので、設備負担金を頂く、その代りできるだけ基礎設備に空きがあればお客さんの要望にすぐ応じて行く、こういう態勢をとつておるわけであります。そういうわけで理想的の体形においては料金を、一時的に最初の創設費を頂かずに……、これが一番理想だと思いますが、差当りはこれは無理かと思いますので、先ほど申上げましたように、多分これは変更ない。これを非常に上げるかというお話がありましたが、これを上げるつもりは現在ありません。で、三万円、二万円或いは共同利用はもつと安くなつておりますが、この通りに施行されて行くことと思います。先ほども申上げましたように構内交換電話機については一部変更ということについて研究いたしております。これは又近く御審議願うようなことになるのじやないか、こう思つております。
○水橋藤作君 ちよつとこの機会にお伺いしたいのですが、この負担金はこれは三万幾らでしたか、これは実費においてすべて賄い得るか、又幾らかの犠牲において架設されておるか、実費だけ三万幾らで、実費だけの予定でこの三万幾らというものはさまつておるのか、その点お伺いしたい。
○政府委員(横田信夫君) この実費という、創設費の実費という問題になりますと、いろいろ問題があるわけでありますが、先ほども申上げましたように、基礎設備の、いわゆる交換局の中の設備はある。庁舎はある。それで交換局の中の設備にもいろいろある。基礎の加入者、元線はある。それの先の端子函から以下の費用、これを前提にいたしまして、端子函から先の費用を前提にいたしまして、全国的に見て今の負担金で大体とんとんに行けるという情勢であります。併しこれは個別的に見て実費かと言いますと、そうなつていないのでありまして、御承知のように、今これは局からの今の端子函から先が非常に長い場合は勿論要るわけですが、そういう意味で各地に一応可能地域というものを作つています。標準的な地域を……。都会は距離は大体短くなつています。端子函が至るところにある関係もありまして……。田舎のほうは非常に可能区域を広くしておりまするのが、そういう意味で、実費から言うと却つて田舎のほうが高くなる。併しこれは同時に全体の関係でありますので、負担金のほうは田舎のほうが安くなつております。田舎が二万円で、都会が三万円ということになつておりますが、全体的に総合しますと、総合的な意味合いにおいて大体実費に合致いたしておる、こういう情勢であります。
○水橋藤作君 甚だ恐縮ですが、この際にこれに関連したものをもう二、三、ちよつと質問したいのですが、今のお話のように、地方のほうが金が余計かかつて負担金が安い、中央のほうは金か少くて高いという矛盾、それから先ほど仰せのように、この負担金をとらないで、料金によつて回収して行くことが最も理想だと言われた場合に、この負担金をとらないでかけていたときの加入者と、負担金をとられてからの加入者と、又一時は公債を買つて、そしてその買つた公債によつて施設した加入者もいるわけなんです。で、そういう方面が非常に、料金によつてそれを担つて行くということになると、非常にここに矛盾があると思いますが、これに対しては何か考えをお持ちになつておられるかどうか。
○政府委員(横田信夫君) 只今のお尋ねの趣旨を十分了解できませんでしたので、或いは御答弁が食い違うかもわかりませんが、大体こういう御趣旨じやないかと思います。只今申上げましたように、電話の設備というものは基礎設備、いわゆる建物から、交換局の中の設備から元線、こういうものが要るわけであります。そういうものも考えて行きますと、新らしい加入電話機一つに対しまして、大体二十五万円ぐらい要るわけであります。ところがその基礎設備の今金に非常に困難いたしておるわけでありますが、その基礎設備の金の計算といたしまして、先ほどから申上げますように、資金運用部資金というものを現在は財源に充てて使つておる。で、そのほか減価償却積立金というものを、これは金であつても、物に代つてもいいわけでありますが、その一部がこれに使われておる。こういう形で行つておるわけでありますが、その基礎設備の財源に充てるのに、電信電話公社債は今後利用できる。そのほかになおその負担金というものを、そういう基礎設備のほうに廻すだけたくさんとつたらどうかという意見も間々あるわけであります。で、これは検討に値しない問題ではありませんが、先ほどからお答えいたしましたように、差当りこの負担金を増加して、基礎設備に廻るものを、その申込の加入者以外に廻つて行くものを、全面的にこれをそれに依存して行こうということは只今考えておりません。一応その問題は資金運用部資金、それから公社債と、それからこれは差当りの問題ではないけれども、外資導入というような途も開かれておる。で、そのほかにいろいろ基礎設備を拡充する意味の名案が、余りお客さんに犠牲を拂つて頂かなくてできる名案があれば、これからなお勿論研究して行くわけだろうと考えております。
○水橋藤作君 先ほどの私の質問が徹底しなかつたようですから、もう一遍申上げますが、先ほど私がお伺いしましたとき、負担金が地方に余計かかつていて、而も負担金が安いと、中央のほうが金が少くて、たくさんかかつている。負担金の費用が高い場合であるということの答弁であり、私もそう思つておりまするが、その面と、それから負担金が現在は三万円幾らですか、とつております。家庭へ引く場合です。基礎設備を拔きにして家庭へ引く場合の負担金のことを申しておりますのですが、一時は公債によつて公債を買わして、それによつて家庭へ電話を引いた時期と、それから又申込によつて電話を引いた時期といろいろあるわけです。で、これをどちらが、これをどういうふうな、今後公社になつたらばどういう方法にしておやりになるかということを質問したときに、一番合理的なのは料金で回収する方法が一番いいと思う、これが理想的だと、こういう御回答でしたから、今申上げました通り、地方、中央或いは又負担金をとつたときとらないとき、或いは倉その他で施設した時期といろいろあるわけです。それを料金によつて補つて行くということになりますと、非常に不公平になるので、そういう場合はどういうような方法を考えておられるかということをお伺いしたわけなんです。
○政府委員(田辺正君) お答えいたします。先ず最初の負担金の額の問題でありますが、経費が安いところのほうが負担金が高くて経費が高くかかるところのほうが負担金が安い、これは一つの矛盾ではないかというお話であります。それは我々としてもそういう点も考えないではございませんでしたが、同時に考えましたのは、負担力と申しますか、そういう点でございまして、これは負担力と申しますというと、料金の体系にも関係して参ります。現在の料金の体系が必ずしもコスト、経費によつておりませんで、そこに負担力というものを、或いは又利用価値という、そういうものを考慮いたしまして、現在の料金体系ができておるわけであります。従つて料金の面におきましても、実際の経費は少いのに料金が高いという点もございます。それと同じように負担金の額をきめるにつきましても、経費も考えますと同時に負担力というような点も考えまして、三万、二万、一万というふうにいたしたわけであります。それから第二点のお尋ねは、負担金をとつた電話と、それから公債を買わして付けた電話と、それから又ただで付けた電話、そういうふうにいろいろな電話の種類があるが、それに対して同じ料金では不公平ではないかというお尋ねかと思いますが、その点は誠におつしやる通りでございまして、私たちもその点についての御意見は同感でございます。ただ現在の日本の電話制度というものが、どうしてこういうふうなことになつておるかと申しますと、結局先ほどお話もございましたように、設備の拡張資金が不十分であつたということであります。従つて今日までの電話を架設する制度を考えて見ますと、十数年前には、東京都におきましてはたしか千五百円程度の負担金を頂戴したわけであります。それは現在の金にいたしますと、二百倍といたしまして約三十万円になるわけでありますが、そういうふうな時代もございました。それで負担金の額は千五百円からだんだんと下げて参りまして、一時は零にいたしたのでありますが、その後終戦後になりまして電話公債を発行いたしました。それから公債をやめましてから、只今7お話の負担金の制度に移つたわけでございます。これはやはり設備の拡張資金が不足のためにそういうふうになるのでありまして、非常にゆがめられた形において我々の事業が形成されておる、又経営しなければならないということに原因があるのであります。従つて筋といたしましては、加入者の負担並びに加入者の料金というものが、やはり合理的に割振れるように、コストなり、利用価値なり、或いは負担力と、そういうものを総合して考えた場合に、そこに統一性があるということは無論望ましいことでありますし、事業の将来の行き方としては、それを目標としてやらなければならんのでありますが、今お話し申上げましたような事情で、とにかく設備の拡張資金を少しでも余計欲しいという点から、こういうふうになつておるわけでございます。なおそれから負担金につきまして、それを料金でなし崩す問題でありますが、これもやはり設備の拡張資金を我々としては少しでも多くいたしたい。又現在の料金におきましては、設備の拡張資金を少しでも多くして電話を一本でも余計殖して行く、それがまあ全体として公共性と申しますか、そういう趣旨に合致するゆえんではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○水橋藤作君 大体了解できましたが、今までは国営で、そういう矛盾があつても国営でやつた、今度は公共企業体になると、そうした矛盾がより以上やかましい問題になると思うのであります。そこでこの負担金を高くする、安くするということを今考えておいでにならないということですから、まあいいでしようが、これが公共企業体になると、又いろいろ変つて来る、先ほど説明にもありましたように、この負担金をできたらば料金で補つて行く、或いは返還して行く、或いは料金を上げて負担金をとらないで運営して行くという考え方もあるわけなんでしよう。そうした場合には、そうした負担金の段階を経、又は地方中央とも違うというようなことから言つて、料金によつてコストを直して行くということはなかなかこれはむずかしい問題ではないか、理想ではあるが、むずかしい問題ではないかというように我々考えておるわけなんで、これから仮に公共企業体とするならば、より以上この問題が大きな問題になると思いますので、お尋ねしたわけなんですが、最後にこの公債で架設した時期の公債は現在はどんな工合になつておるか、又その残額でもあつた場合は、国営から公共企業体になつた場合は処置をどういうふうにする考えであるか、ちよつと御説明を願いたいと思います。
○政府委員(横田信夫君) 公債の償還計画というものは、公債としまして一団的に大体現在はいたしておるわけであります。で、償還の余裕ができた場合に全面的にこれを考えて行くというような意味におきましてまあ政府の公債はいろいろな種類があるわけでございますが、それを一団的に経理して行つておるわけでございます。本法におきます構成は大体こういうことになつておりますが、従来の公債につきましてその公債は一団的に経理いたしたほうが便利だという関係上、一団的に経理いたしておる関係上、この公債というものは政府にそのまま残しまして、それと同額の債務を政府に対して今度の公社が負う、で、利子も通り抜けで実質的には公社が負担する、こういう形でやつておりますが、公債そのものの全体的な調整というものはやはり政府の財務当局に残しておる、こういう形を本法案はとつておるわけでございます。
○水橋藤作君 今の説明はわかりましたが、私はそれでないほうの説明として、電話を公債によつて、公債を買わせて電話架設公債でやつたことがある、その公債が現在どうなつておるかということをお伺いしたわけです。
○政府委員(横田信夫君) 只今の具体的に架設のために出しました公債は全部償還が済んでおります。
○委員長(鈴木恭一君) それでは私別に委員長としてお尋ねするのではありませんが、委員としてこれに関連してお尋ねしますが、PBXの問題は、営業法で幾分の変更を見るというふうなお話でございますが、どの程度に改正される御意向でございますか。又PBXをどういうふうに今後お考えになろうとしておるわけですか。この点について承わりたいと思います。
○政府委員(田辺正君) 只今営業法案で考えております点は、PBXの自営を全面的に認めるということでございます。従つてPBXの作りたい側の人から見ますと、我々のほうに頼んで、我々のほうで作つてもらうこともできますし、それから又自分でPBXを作ることもできます。そういうことになります。それでPBXにつきましては、今の設置する問題と、それからそれを保守して行く問題とございますが、我々のほうの考え方といたしましては、原則としてPBXを自分で設置されたかたは、自分で保守して頂きたいというのが原則であります。ただ自分で設置しても保守だけはいろいろな都合で自分のほうでできないという場合に、保守だけでも我々のほうで引受けて参りたいのであります。大体そういうふうになつております。
○小笠原二三男君 なかなかお見えにならないようですから、この程度にするなり、休憩するなりして頂きたいと思います。
○委員長(鈴木恭一君) ちよつと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
○委員長(鈴木恭一君) 速記を始めて下さい。
○山田節男君 これは総括質問の継続として発言をいたします。この日本電信電話公社と国際電信電話株式会社、両法案の総括的な質問の一環として御質問するのでありますが、今回の国営電信電話事業を、国内の電信電話は公社にし、それから国際の電信電話業務は民間経営にする、この従来の国営電気通信事業を分断するということについては、これはいわゆる政府としては通信の根本的な国策に則つてやられたことは勿論でありますが、現内閣が行政組織の簡素化、又合理的、能率的に運営する、而もそれを民主主義の原則に則つてやるという立場から来れば、これは私は勿論通信国策の根本原則に立つてやらなくてはいけないと思う。ところがそういうような見地から見て立てられた両法案を見まして今回の国営電気通信事業の分断ということに対して、一方は公社にし、一方は民営にした、その民営にした理由も過日大臣から御説明があつたわけです。成るほどこの事業の企業的な活動を伸縮自在にする、これは私も頷けるのです。併しながらこれは公社においてもできないことはない。国内電信電話の公社の法案においても、その点を重点において法案を作られておると思う。ところがこの国際電信電話を民間経営にすることによつて、例えば将来の電波の獲得職であるとかというようなことについて、第一に民間経営として果してそれだけの能力が持ち得るか。成るほどアメリカのように伝統とそれからあれほどの厖大な施設を持ち、又人的にも何ら政府のバツクがなくてもやり得る実力を持つておる。この場合に、私はアメリカ仕事実国際的に見ても国の実力をバツクにすれば、民間会社でも電波の獲得、施設の拡張、その他においても相当自力でやり得るだろうと思う。ところが日本の場合は全然まだアメリカと比較になるほどの発達をしておらない。そういうようなときに、そういう政治的な部面をも民間会社でやり得るという確信の下にこういう法案を出しておられるわけなんで、もう一つは、資本的に考えまして非常にこれは厖大な資本が勿論要るのであります。ところが今度国内の公社が、日本電信電話公社ができて、このほうの資金というものを考えて、果して国内的にこの厖大に要する資金をよく民間の力で、民間資本を吸収し得るかどうか、こういうことからすると、或いは民間経営であるが故に、外資が入つて来る、殊にこういう問題では外資が入つて来るという、これはむしろ危険があるのじやないかということを感ずるのであります。そういうようなことから見て、どうも過日大臣の述べられた今回の電気通信業務の分断に関して、一方を公社にし、他方を民営にするという理由がどうも私納得行かないのですが、もつと国際電信電話を民営にしたということを、具体的に何か我々の納得の行くようなものがあれば一つ示して頂きたい。
○国務大臣(佐藤榮作君) 坐つたままでお答えすることをお許しを得たいと思います。電気通信省が所掌しております業務を、国内は公社にし、国際的関係のものを会社にする、これは電気通信の一体性を分断しておるのじやないかというお話でありますが、その点ではやや議論めいて参りますが、遺憾ながら山田さんの御意見の通りにこれを分断だとは私どもは考えかねるのであります。と申しますのは、国或いは政府というものが、電気通信についての行政面というものはこれは一つであるわけです。行政の面においてはこれはどこまでも一本立ちであるわけなんで、その一本立ちの業務が、経営主体が二つになる、こういうだけの問題でありますので、分断と言うのは少し表現が強過ぎはしないかという感がいたします。ただその仕事の量が非常に多いものを、経営主体直営から変えた場合に同一形態にすべきじやないかという議論については、これは私どももいろいろ検討をいたしたものであります。その場合の結論としては、今御審議を頂いておるように、国内の面では公社にし、国際的な面では会社にするということで、これはたびたび御説明を申上げておりますので重ねて申上げませんが、問題は電気通信の業務ということと行政面をやはり区別して考えるべきじやないか。只今御指摘になりました電波の獲得等の問題になりますると、この会社からの要望等も勿論あることだと思いまするが、やはり電波監理局か所掌し、同時に郵政大臣が所管して行くのが本筋じやないか。殊に国際的関係等を見ますれば、そういう点は当然行政の面として残つて来るように考えるわけであります。問題は如何にすれば、この電気通信の運営がいわゆるビズネス・ライクとでも申しますか、ビズネスとして運営されるか、その観点に立ちまして経営の形態を考えて行くべきじやないか。そこで公社の議論が出たり会社の議論が出たりするわけでありますが、どうも私も余り会社の事業経営をいたした経験がないので自分の経験として申上げるわけには参りませんが、いろいろ話等を伺つている点では、やはり自由潤達な方式としては、これは民営形態がいいのだ、こういうことを申しているように、これは一部の連中でありましようが、そういう説を間々聞くのであります。併しながらかねてから御説明申上げておりますように、電気通信の業務といたしましては全国の網があり、而も現在の状況等を勘案いたしますると、国内の電気通信を民営に移すということは理論として成立つたにいたしましても、実際問題として当然これは実現するものではない。私どもはそれよりも民営というようにつき進んだ考え方をしないで、公社としての運営方式、これは主として資本的な運営と同時に今までの人的構成を尊重する意味でありますが、そういう意味で公社形態にしてそうして民間的企業のよさをこれに取入れる。こういう考え方をして御審議を願つているわけであります。国際部門についてはもつと自由潤達な活動を要望されるのじやないか。そういう意味合いで会社組織を考えているわけであります。同時にこれは外国等の例を、まあ現状でございますが、現状等をも勘案いたした結果只今のように会社案を考えているわけであります。
 資本の獲得等の問題、これはまあいろいろ議論にあると思いますが、これは多分に私見と申しますか、私の考え方になるのでありますが、どうも国が経営しておりましたという場合においては、これは最小限度資金獲得には支障はないように思うのであります。併しながら事業の発展をしようと思う場合には、どうも国の経営の場合においてはやや不十分じやないか。で、資金の獲得ばかりでなく経営の実態をビズネス・ライクにしようという考え方から金の使い方という問題に特に重点を置きますると、どうも国の直営というものは不向きのように思うのであります。この点が今回機構改革をいたしました本筋であります。私は信念としては資金の獲得自身も非常に大事なことでありますが、資金の運用の問題、これは時期的な要素を多分に考えております。資金の運用ということは非常に大事なことのように思うのであります。そういうような意味でかねての直営形態に対して一つの改善を加えて行くというのが今回の考え方なんであります。
○山田節男君 これはまあ大臣も最高学府で政治学或いは経済学をやられていることと思いますが、大体これは申上げるまでもなく近代的な民主国家、自由党は今日いわゆる自由主義経済ということを標榜しているわけでありますが、併しながら大体今日の近代民主的な国家の常識論からすれば、むしろ公共的なものは国営、或いはせめて公社ぐらいにするということが通念であります。ところが逆に国営から公社を飛越えて行つて民営にしてやるということは、そういう通念からすると逆コースであります。なぜ自由党がこういうことを考えたかということを私は思つている。先ほど私が通信国策ということを申上げました。もつと国際電信電話に関することはむしろ無線国策、これは過去の日本が米国の無線電信の世界支配によつて日本はこの点に対する地位が非常に低かつた。殊に戦争中又は戦後いろいろな制約を受けて無線国策ということについては、日本はもう四等国と言われているくらいなのであります。そういうような部面から考えて将来の無線国策と私が申上げましたのは、殊に僕がアメリカへ行つて素人ながら見て電子科学が非常に発達いたしまして、例えばテレタイプにしても電話にしても非常に発達し、ヨーロツパとしてもアメリカとしても我々としても、これは日本として、何とか日本の無線通信については少くとも東洋では指導的な地位に入つて行かなければならない。こういう大きな国際的な任務があると思うのであります。これを、だから私が最初にいわゆる通信国策というものは、そういう意味で申上げている。それに呼応して何か国策を立てなければならん。而も将来日本の防衛ということを考え、或いは東洋における東南アジア地方の未開発の、殊に通信的に遅れている所に対して民間会社がよく外交的に基本的にもなし得るか。これはもう私は最小限譲歩してせめて公社、国策をかなり強くそこに織込ましてやる。これは私は常識じやないかと思うのであります。大臣の言われるように、民間のほうがむしろビズネス・ライクにやるからいいだろうと思うということをわれた、アメリカを見て御覧になるからそういうことを言われる。アメリカは又あれだけの厖大なものを持つた、而も三つも四つもあるものを公社或いは国営にするということはとてもできない。不可能なことであります。日本はまだそれだけ厖大なものじや勿論ないのであります。併し今後大いに膨脹しなくちやいけない。アメリカだけを見ておられるからこういう判断になつて来るので、ヨーロツパを一歩見れば、イギリスにしましても、こういつたようなものはもう国営でやつているというような見地から見ると、どうもこの点が納得行かない。両法案の文章をずつと見まして、案の内容を見て、ニユアンスから見ても、本法の公社に対する、或いは民間の電信電話に対する法案を見ましても、果して無線国策というものが織込まれ、そうして能率的にやり得るのだというような確信がどうしても持てない。そこに私は今回の両法案を検討して見て、先ずこの点がわからない。今大臣の折角の御説明ですが、どうも私は逆コースのような感じがする。私はこういう重要な無線国策というものは、佐藤大臣としたらば当然お持ちになつていることである。自由党が例えば自由主義経済を主張しようが、これはものの性質によりけりであります。こういうものは、通信国策といえば当然せめて公社程度で国家が握つていなければならない。今後あなたが大臣をやつておられて国際無線通信が民間会社になつた、そうして野放図もないということは言いませんけれども、とにかく自由闊達にやつた場合に、どうもこうもならないということになつた場合、而も一種の植民地的な事業になつてしまうということになつた場合に、いわゆる通信国策から考えて見て、非常に遺憾な方向に向うじやないかということを私は国家的見地から見て、この点に杞憂を感ずるわけであります。大臣としたら、まあそういうことはないといつたような、断言はされないけれども、相当自信をお持ちのように私は聞くのですが、併しこの点は、これは例えばどの内閣が政権をとろうとも、いわゆる通信国策の根本原則というものは変えるべきものでもなし、又客観的に見て、そういう国家として考えて妥当性のあるものなら、党利党略によつて左右すべきものでないということを、殊に私はアメリカの現実を見、過去の日本の非常な長い苦しい経験を顧み、これは愼重に一つ我々としては考えなくちやいけない。こういうふうに考えておるから今の御質問を申上げた。そういう点でどうも大臣の今の折角の御説明、私はどうも全くそうだというふうには思わんのですが、如何でございましよう。
○国務大臣(佐藤榮作君) 山田さんのお考えの通信国策、或いは無線国策を樹立しろという御主張に対しましては、私ども非常に力強い御鞭撻だと、かように考えて心から感謝をいたす次第でございます。勿論今日終戦後の日本の状況から見ますと、通信についての基本的な国策の線を大きく出して来る。これは当然のことだと思います。殊に電波の獲得その他国際的な関係においてまでその国策を遂行ずるということは、政府として当然考えて行かなければならないことです。今日まで電気通信に関係のあるかたばかりじやなく、或いは一般民間人としてもその意味においては非常な激励と同時に指導を受けて参つておるように思います。併しその国策の確立、国策の遂行ということと、国際電気通信の業務を担当するものが会社であつてはならないということには、これはどうも論理的には相当の懸隔があるように私にはとれるのであつて、御承知のようにいろいろな国策が樹立されておる。電力国策というようなものが非常にはつきり出ておりますが、電力国策の遂行、これは政府において企画し、政府において民間を指導しては参りますが、やはり民間の会社をして経営さしておる。これで別に支障はないのであります。私はその国策の樹立並びに遂行という点につきましては、層の熱意を政府が持つべきことだろうと思いまするが、この民間の協力、民間形態による協力、これはむしろその国策遂行の面から見ても望ましいのではないか。これが私どもの実は念願であります。殊に国際的分野において活動をいたします場合におきましては、この経営形態が会社であるということは必ず便益を受けるものではないか。これはこの会社にいたしました基本的な考え方なのでありまして、この点はその前提或いは基礎條件は全然同一に考えますが、結論としては遺憾ながら私どもは会社のほうに、又会社の自由潤達な活動によつてその政府なりその国が持つ国策に協力し、又国策遂行をなし得るものだと、かような実は考え方をいたしておるのでございます。
○山田節男君 それは、立案者としての大臣との見解の相違ということではこれはもう相済まされん問題だと私は思うのです。過日も野田建設大臣、これはまあ行政管理庁長官という立場で実はここへお呼びしまして、それから網島電波監理委員長、この二方に来て頂いて電波行政に対する今回の行政改革の措置について私相当やかましく言つたんです。これはもう電波行政を今回郵政省の内局の一部にし、その大臣の諮問機関として電波監理審議会というものを設けるという法案が出ておるわけでありますが、この一環を見ても、これ又無線通信国策から見て特に電波行政の現在並びに将来というものを見て、余りにこれはどうも何と言いますか、私はこの間強い言葉を使いましたが、私はむしろ電波監理委員会の委員長としたらば無責任だ。電波行政が如何なるものであるかということを知つておりながら、野田行政管理庁長官に対して、職を辞してまで国の電波国策のために真の気持を伝えなかつたということについて、私はむしろ面責に近い言葉まで用いて実は私の意見を申上げたのです。そういう工合に今回のこれは分断という言葉を使いますけれども、とにかく一つの国営の電気通信事業を、異る二つの形態にしてしまうということ、それについては大臣とさような意見の相違、見解の相違がある。電波行政のほうも、これは大臣はそのときにお見えにならなかつたのですけれども、少くとも野田大臣並びに網島電波監理委員長の面前において質疑応答を交して見て、野田大臣は、明らかに自分は実はその電波行政に関しては全然知識がない。それから電波監理委員長網島君に聞けば、これは私の意見は申上げます、併しながらこれはこの行政組織に関することについては自分は発言権がございません。それから小笠原君からも提起された、一体網島委員長は政府委員として資格があるのか、こういう問題まで協議したわけです。そういう工合で電波監理委員会というものはこれは電波監理委員会の設置法の制定のときに、第八国会でしたか、このときにあれほど品をすつぱくして必要を説いた、これはもう自由党の内閣です。小澤佐重喜君が電通大臣であつたときです。それを二年たたないで、平和條約が結ばれた、独立国になつたということになつて、行政改組、自由党の公約を果すために抵抗の弱い所、これは決して私は佐藤大臣の勢力が弱いとは言いません。あなたは前幹事長として相当強い勢力を持つておられた。事もあろうにその勢力のある佐藤電通大臣の下においてこういう竹に木を接いだようなことをやつて、ともかくこれを二省を一省にして行政簡素化したということはこれは非常に私はおかしいことだと思うのです。殊に労働省、厚生省或いは農林省の問題にしましても、あれほど我々外部者だからただ新聞程度だけしか知りませんけれども、相当政府は、内閣に対して強い意見があつたにかかわらず、官僚が相当あらゆる手を以て抵抗する所はそのままになつている。あなたのような極めて紳士的な人で、勢力はあるけれども紳士的な人に対しては、電気通信省と郵政省を一緒に、解体して分断して、それで残つたものを郵政省へ合併して、而も電波行政も、これもくつ付けてしまう。こういう極めて不手際な結果になつている。これは私は佐藤大臣の党内における非常に大きな勢力にかかわらず、こういう結果になつたということは、これはあなたの政治力のなにではなくて、むしろ現内閣の電気通信、電波行政に対する、極めてこれこそ私は無知という言葉を申上げてもいいと思う。そういうことからなつて来たんじやないか。これは私は野田大臣にも言葉を強くして面責したわけです。野田君はこれに対して、私は電波のことについては余りよく知りません、こういうことです。それで網島委員長は、私は政府委員であります。だから行政組織はこれは時の政府の政策でありますから、これに対しては私がどうのこうのという批判をすることはできません。こう言う。こういうようないきさつで、これは私は今回の郵政省に対してこういう通信国策を無理やりにでつち上げてしまつたということは、これは自由党がいつまで天下をとつているか知りませんが、たとえ同じ自由党内閣でありましても、ここ一年足らずでいろいろな矛盾が出て来るだろうと思う。そこで私はこうして折角法案をお出しになつているけれども、佐藤大臣の、あなたの閣内における、発言権、あなたの政治力、あなたの聰明さを以て実際もう一つ真剣に考えてもらいたい。これは私はこの点においては超党派の考えを持つておるのであつて、決して反対せんがための反対じやない。殊にこの十月には五年に一回の電波の割当国際会議がヴエノスアイレスにおいてある。そういう前に、この体制を何とか強くしておいて、独立後における日本の無線国策の第一歩を強く踏み出さなければならない。私はそのことを、非常に私はこの点を懸念しておりまして、出したものを見ると、こういつたような、誠に杜撰極まる、私が申上げると……、私のようなこういう極めて素人が見ても誠に杜撰極まるもののようなものを出されているのは残念だ。そこで私は佐藤大臣にこの電波行政に関する問題、或いは国際電信電話法案としてお出しになつたもの、これは会期すでに終末に近いのですが、大臣においてもう一遍根本的な再検討をなさるというお気持があるかないか。この点を私は今後の審議のなにもありますからして、あなたのお気持を一応お聞きしておきたいと思います。
○国務大臣(佐藤榮作君) 山田委員から今回の機構改革に関連して、同時に又電通省の改組に論及されまして、基本的な問題としての御意見の開陳がありました。お説は先ほど来私も傾聴いたしたものでありますが、どうも結論といたしましては山田委員と遺憾ながら同一のものにならないのでございます。と申しますのは、例えば電波行政を今回郵政省の下へ移した、これは実に不都合極まるものだと、かように申されますが、それは一体どの点を指して言われるのか。或いは規模が非常に縮小された、規模が縮小されたことがけしからんと言われるのか、或いは委員会制度を廃止した、これがけしからんと言われるのか、その点は、私遺憾ながらつかみ得なかつたのでありますが、私が考えて見まするのに、或いは電波監理委員会という制度を今回やめた、そうして独立の機関であつたものが郵政大臣の所管に移つた、これは電波行政を軽んじたのじやないか、こういうような御批判ではないかと私は想像いたしたのであります。で、御承知のように、只今お話になりました電波監理委員会というものが、これは二年前に時の政府といたしまして、設置を特に要望して参りました。併しこれは皆様御承知のように、当時の占領下の特殊的な要請に基いていろいろ起案し、進められたものであることは、これは議論の余地なしに御了承のことだと思います。私どもは委員会制度というもののよさも十分わかるのでありますが、同時にその欠陥等もやはり考えて参るのであります。そこで今回の行政機構改革に当り、国が独立いたしました際に、やはり日本的な考え方と申しますか、やはり実情に合うような機構をどうしても考えて行こうということで、委員会の制度につきましては全面的にこれを検討いたしたわけでございますが、委員会であるからこれを全部廃止すると、かような形式的な論議をいたしたわけではない。委員会の活動状況等から見まして、この種の委員会は必要だ、或いはこの種の委員会はこれを改組することによつても目的を達し得る、いろいろの措置をとつたわけであります。電波監理委員会はその整理する方向のものの一つにいたしておるのであります。先ほどもいろいろ野田大臣は、電波行政については自分は素人だと言つた、或いは網島君は、自分は行政機構については発言権がない、従つてこれは政府がきめるのでありますと、こういう答弁をしたということを言つておられますが、今その例になつております電波監理委員会なら監理委員会というものが、制度として非常に立派なものである、そうして立派な機能を発揮するものであるならば、網島君が言うように、自分は発言権はない、かような言動は絶対にあり得ないと思います。それこそ堂々たる発言権を持たれるだろうことと私は確信いたします。私は御承知のように、今まで電波監理委員会には関係のないものであります。電波監理庁の主務大臣でもないのであります。今後郵政大臣として所掌に移ればそれは私、責任を以て電波監理の実績を上げて参りたいし、無線国策なり通信国策も樹立して参りたいと思うわけであります。只今言われた網島君の説明自身は、これは如何ように解釈していいのか、私非常に疑問に思いますが、今までの制度自身から見ますると、やはり国務大臣としての発言権は非常に強いが、委員長としての発言権が弱いというのが今日までの国内の行政機関のあり方のように思うのです。これは私いいとか悪いとか申すわけではありませんが、これが実際じやないか。こういう点はやはり立派な発言権を持つような機構にすることが、先ほど来議論になつております電波国策遂行の面から見ましても、最も必要なことのように思うのであります。かように考えますると、今回の行政機構の改革は、これは電波行政を強化するということには相成るかと思いますが、別にこれを非常に力の弱いものとして扱うとか、或いは小さなものとして扱うわけのものではないのであります。又一省内の一局にいたしましても、やはり専門的な知識の協力は、これは当然必要なのであります。これは行政機構の規模の大小に必ずしもよらない、かように私は考えるのであります。で、これは、これから先は多分に私の私見になり、今回の行政機構改革に出ておるわけのものではないのでありますが、どうも行政機構の状況を見ますると、行政事務の処理方法がどうも近代的な組織になつておらないのではないかということを痛感するのであります。あの占領軍のことを申してはどうかと思いますが、GHQ自身の機構そのものは相当の分野に跨つて非常に広かつたとは思いますけれども、使つております人たちというものは、これは問題にならない数の相違があるのであります。或いは又過去の国内の行政機構で申しましても、曾つてありました法制局というような所で法律の審議をいたしておりましたが、こういうような所はその職員の数は比較的少数で、各省に跨がる法律の審査も実は可能であり、立派にやつておつたわけであります。こういうことを考えますると、事務の処理方式は行政の分野においては相当改善の余地があるのではないかと私は絶えず考えておる一人であります。従いまして、機構の大小という問題ではなくして、事務の処理方法がどんなに運営されるか、又どういうような人たちをそこに使用し得るか、こういうことをやはり考えて行かなければならないのではないか。ただ問題は、機構の問題と給與の問題と非常な関連を持ちまして、機構が小さいと給與等、待遇においてもどうしても悪い。そのために立派な人がなかなか採用し得ない。こういうような欠点が今日までの行政機構には、行政職員の給與等の制度からは考えられるのであります。この種の、特殊的な問題につきましては、その勤務年限等も必ず延長されるものでありますし、一般行政官吏のごとく、交替が非常に早い、こういうわけのものでもないだろうと思いますし、考え方の問題でありまするが、この機構改革自身は、只今申上げるように如何にして国策遂行をなし得るか、その面から見て今回の機構改革は不都合があるとか、或いは規模が小さくなつていかんのだとか、或いは独立機関でないからそのために非常に掣肘を受けることになつて参るのだとか、こういうような議論もあろうかと思いますけれども、国、政府自身といたしましては、自由党が政局を担当しようが、社会党が政局を担当しようが、その政局を担当する政党の如何にかかわらず、やはり国家、国民のために最もよい運営をいたして参る、これが私どもの責任だと、かように考えますので、この担当政党の考え方とは別に、機構は機構として考えられる。その機構の下において、先ほど来議論になりましたような国策遂行に支障があるかどうか、むしろ発言権を持つた方向に行くことが最も望ましいのではないか、かように私は考えるのでありまして遺憾ながら山田さんの御意見とは結論は異ることに実は相成るのでございます。
○山田節男君 大臣から非常に御丁寧な御答弁のために時間が大変自分ばかりとりますので、これで一応私の質問を打切りますが、私がなぜ電波監理委員会を郵政省の、郵政大臣の一諮問機関にせしめるのかというその根拠は、私はただ表面的な、軽んじたというような意味でなくて、それが非常に、私は申上げれば一時間でも一時間半でもその理由を申上げられますが、これはいずれ郵政省の設置法の一部改正のときに重ねて詳しく根拠を出して御質問申上げたいと思います。ただ、私は繰返しますが、電通省と郵政省と一緒にするというこの抵抗の弱いものをとにかくまとめてしまつた。とにかく名目上省を一つ少くした。この委員会においてもそうなんです。例えば電力問題がかかつておる公益事業委員会は、これはもう政府が何と言おうと、電気の料金の値上げはどんどんもう二回もやつている。それほど国民の輿論が反対してもやつて行く。そこにいわゆるスタテユート・コミツテイというものは、いわゆる内閣の自由にならん。そこで電気料金を上げて、政府、或いは国民輿論の反対を押切つて料金を上げた。こういうような委員会は政府の自由にならん。そこで私この間も野田大臣に申上げたのですが、むしろこの委員会の本質をよく検討しないで、これは羹に懲りて和え物を吹く、こういうようなことになつている。一番抵抗の弱い行政委員会に……公益事業委員会はそのままにして、電波監理委員会だけを解体してくつ付けて行く。その理由はこれは私も後日詳しく申上げたいと思います。そこらあたりが、今回の吉田内閣の行政組織の簡素化が科学的なところが非常に欠けておる。そこを私は申上げている。で、その点が私はこの電波行政の将来の重要性からみて、これは決して大臣の諮問機関だからできないという、こういうのじやないのです。ただ電波行政自体が、ああいう合議制の行政委員会で、相当この国会の承認を経て、内閣総理大臣が任命するというような、そういうステータスをもつてやらなくちやならん委員会は、いわゆる準司法機関であり、立法機関であり、行政機関である。こういうような一種特別なこれは行政機関である。それであるが故に、私は何もこの郵政大臣の御所管に変つたから、勢力を小さくしたからけしからん、こういつたような考えではない、そこにはいろいろ技術的な、実際的な、或いは電波、或いは放送の構成、或いは国民福利のための電波の割当とか、利用というものを、電波法、放送法の第一條にきめてある根本のものを、これを実際行政化して行くのには、一帯ああいうものが必要だ。そういうことから申上げているわけで、私は決してあなたがおつしやつたような、討論したいというような、勿論結果的にはそうなりますけれども、そういう極めて浅薄な考えで私はこういうことを申上げているのではないということを御了承願いたいと思います。なおこの問題についてはいずれ郵政、内閣との連合審査会がある予定になつておりますから、この面で一つ大臣並びに次官、通信監、実際の業務をやつているかたに一つ私は実際的に、これはできるできないということは、これは今日は総括質問でありますから、その意見のあるところは詳細に亘つて、後日の委員会に讓つて、私は大臣はやはりこういう点について、甚だ残念ですけれども、電波行政の本質をつかんでおらない。これは一つ是非本当に国家を憂えるという立場から、聰明なあなただと思うから、どういう閣内のなにがあろうとも、これは真剣に一つ御考慮を拂つて頂かなければならん重要問題だと私は確信しますから、そのくらいで私は更に御質問申上げてその点の御意見を申上げているわけなんです。この点御了承願います。
○国務大臣(佐藤榮作君) 別に答弁を求められているわけじやないが、山田さんの御意見、非常に御親切な、而も関係の業務につきまして蘊蓄のあるお話だと私も考えるのでありますが、その委員会制度について、基本的にいまもう一遍考えて見ようという点が、只今山田さんも触れられましたので、その触れられた点が実は私どもが委員会制度と取組んだゆえんであるということを一つ申上げておきたい。今言われました委員会としては、公益事業委員会の例をとられまして、政府の自由にならないものだ、政府自身が政党によつてしばしば代るのだが、それとは別に自由にならない、こういう意味だろうと思うので、政党に関係を持つ政府の自由にならないというところに非常に公正さがあるということをお考えになつておると思いますが、ところが政府としてはやはり政府機関の決定をいたします事柄についての責任は当然あるわけなんでございます。政府として責任なしにそういう政府機関を放つておくわけには行かない。例えば公益事業委員会において電気料金の値上げをする、かようにいたしますると、やはり国民生活に多大の影響があるとか、或いは経済活動、生産の面において支障を来たすとか、かような意味合いにおいて、当然政府自身も基本的な問題から見まして責任を問われて参るわけであります。ところがアメリカ式の委員会制度というものは、政府とは別に一つの権限を持つて来ておる。政府の手の及ばないところにある。まあこれが委員会制度のよさであり、同時に欠点ではないかと思うのであります。私どもも大それた考え方を持つわけではありませんが、とにかく政府として国内政治を受持つ限り、やはり国内の問題については政府自身が最終的にその責任者でなければならん。その最終的責任者であるものが手を延ばし得ない機関が、而も政府機関としてあり、国民生活に関係があつたり、経済活動に密接な関係を持つ、こういう委員会を残すことは、どうも我が国の政治組織としては不向なのじやないか、これが実は根本の問題なのであります。で、その意味に立ちまして、例えば治安の問題について、政府が最終的な治安の責任があると申しますが、只今までの機構なり、組織から申せば、公安委員会が責任を持つようになつている。帝都の真中における治安の責任者が政府にはなくて或いは公安委員会にございというのでは、これは済まされない状況である。この特別な考え方と申しますか、そうしてそのいいことも悪いことも、そのときの政府がやはり責任を持ち、国民から批判を受ける、これが本当の民主主義のあり方じやないか。
 で、政府からも又国民からも、その責任を追及するような途の開かれておらない委員会制度というものは、これはやはり全面的に考えて行く要がある。これは一面から申せば政党に関係なしにやつて行くのが非常に自由だ、或いは利用者を代表する委員が出るのだから、非常に公正だと、かような言い方も成立つかと思いますが、責任の所在ということを考えますと、どうもそれではいけないというような感がいたしておるわけであります。これはまあ基本的な問題でありますので、私どもが委員会制度についてメスを入れるような気持になつたのは、この点にあるということだけ御披露申上げまして、これは又他の機会にいろいろ御批判を頂きたいというふうに考えます。
○水橋藤作君 この際に大臣に二、三点御質問したいのですが、この国家経営から公共企業体になる、又国際電信電話が民営になると、従つてその民営の持つ性格は、おのずから高能率、或いは高賃金政策というようなことから来るところの労働強化、まあ営利を目的とするのですから、結局そこへ来ると思うのですが、これに関連いたしまして、今度の民営に移管することによつて人員を整理する予定を持つておられるか。又現在の人員で足りるとお考えになつておられるかどうか。又殖やしてサービスをよくしようというお考えを持つておられるかどうか。この点お伺いしたい。
○国務大臣(佐藤榮作君) 今回の公社並びに会社設立という問題と、人員整理ということは全然別でありますし、人員整理を考えておるようなものではありません。同時に業態の性格上、従業員は順次増加して参る、自然的に増加して参るものである、かように考えております。
○水橋藤作君 民営にするためには、運営を円滑に、又能率化するということは、おのずから従業員の労働強化になる結果を来たすと我々心配するのですが、大臣の今の説明では、民営にしてこの国際通信電話の運営を容易にして、そして目的を達するという考え方で運営されるごとならば、誠に我々も同感でありまするから、この程度にいたしますが、もう一点お伺いしたいことは、今度国営から会社になつたとすると、この会社がもう一つほかにできた場合は、これはどういうことになりますか。民営ですから或いはもう一つ会社ができんとも限らない。その場合はどういう観念になりますか。
○国務大臣(佐藤榮作君) 会社は簡単にはもう一つできるというものでないことは御承知だと思います。と申しますのは、各種の法規的な手続も必要でありましようし、簡単にもう一つの会社が生まれると、こういうものではないのでございます。
○水橋藤作君 仰せの通り簡単にできるとは思いませんけれども、今まで国営でやつていた国際電信電話を簡単に民営になさるのですね。だから正当なあれによつては、少しちよつと何か直せば、法的の根拠を直せば簡単にできる可能性がある。簡単にはできないということはわかります。
○国務大臣(佐藤榮作君) そういう機会が参りますれば、必ず皆さまがたの御審査を受け、又皆さまがたの御賛同を得なければ生れないということを実は申しておるわけでありまして従いまして万一、只今そんな考え方は全然ありませんが、万一他の会社ができるというようなことがありますれば、いろいろの角度から国会において御批判を頂きたいことだと、かように考えますので、私がそのできるということを考えて、今御意見を申上げるまあその時期ではないと思います。
○水橋藤作君 先ほど同僚山田委員から電波監理委員会の廃止問題で縷々述べられたのですが、私も全く山田委員と同感なんですが、委員会がなくなるというばかりでなく、下部へ行つて非常に仕事の面で不便を来たす。要するに行政の簡素化を図るという面と正反対な結果になる虞れがあると思うのです。まあ中央においての取扱方はいろいろあると思いまするが、下部へ行きますと、局とか或いは観測所とかいろいろありまするが、非常に通常の面に複雑多岐になると、我々こう考えますので、そうした場合には、今の政府の考えておられる行政の簡素化とは正反対になる。なお又この会計面にいたしましても、特別会計と一般会計との取扱もおのずから違つて来るような恰好からして、種々不便な点があると思いまするが、今電波監理委員会が独立して一つの外局になつておるということと、今度機構を改革されんとしておられるところの内局にすることとの比較が、今申しましたような考え方から非常に複雑になるというふうに我々考えますが、大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣(佐藤榮作君) どうも、下部機構が複雑多岐になると言われることがちよつと私に理解しかねるのでございます。と申しますのは、今回の機構改革に当りましても、地方電波監理局というものはあるわけでございまして、現在の電波監理委員会、或いは監理委員会でやつておる中央機関が、そのまま残つておるわけであります。従いまして現在より殖えるわけじやない。従つてこれは複雑にもならない。電波の問題は地方において地方電波監理局へ出かければ事が足りるわけでございます。問題は、一つの省の中で地方機関が多くなりはしないか、こういうお話ならば、確かに今まで郵政局は一本で行つていたものが、今度は地方電波監理局があつて、それが殖えるじやないかということでありますが、現在この電波監理委員会のほうにそういう制度があるので、そのままを採用しておりますから、まあ殖えもしないし、減りもしない、こういうようにお考え頂きますならば、私どもとしては至極仕合せに思うのであります。ただ問題は一省の中で、郵政省の中で会計が一つ殖えるじやないか、こういう問題は、これは確かにあります。でありますから、まあ今日でも郵政省の中には特別会計が三つあるわけでございます。その意味において、これが一般会計の部分に入りましても会計、或いは事務上非常な支障があるとは思えないのであります。まあそれぞれの分野は明確に区分されておりますので、混同はしませんし、その点は差支えないように思います。
○水橋藤作君 地方の監理局そのものが不便を感じない、又複雑にならないことは我々も納得するのですが、仮に命令系統は中央から地方へ行き、地方から末端へ行けば、今の郵政省としての管理部門がそれを担当することになるわけなので、そうした方面に複雑になるのじやないかというふうに考えるのですが、郵政省からいろいろなずつと下部へ連絡する。つまり一つの複雑な、下部にいろいろな小さな局なり、或いは部がたくさんあればあるほど、郵政省は相当それに関連いたしましての複雑多岐な仕事が殖えて来はせんか。行政の簡素化よりもむしろその複雑性が大きくなりはせんか、こういうことをお伺いしたわけなのです。
○国務大臣(佐藤榮作君) 一つの下部機関に対して本省の各局から指令が参りますると、受ける場合にいろいろ複雑さを感ずる。ところが本省から地方までそれぞれの系統の分野がはつきりしておる場合でありますれば、この地方電波監理局が受けまする指令は、電波監理行政の部門だけが流れて来るので、別にいわゆる郵政部門が流れて参るわけではありませんから、その意味では複雑性はないように思います。又利用者といたしましても、在来の機関の所へ出かければ、在来の業務はそれぞれ済むのであります。で、まあ問題は郵政局等において電波監理行政を行いますると、水橋委員のような混雑さを来たしたり、複雑化して参ると思いますが、電波監理の面では地方にそれぞれ専門の組織を持つておりますので、御心配のことはないように思います。
○小笠原二三男君 私は都合がありましてしまいまで質問をすることができないので、途中で切れると思いますが、切れる部分の質問は後日にやらせて頂くことにして、保留しておきます。それから又病気のために思考能力を失つておつて、誠に素人流の質問をするので、議論に亘りますが、大臣は一々御丁寧な御答弁のようですが、私は議論のほうが聞きたいのでして、事情のほうはまああと廻しでもようござんすから、お尋ねいたしますが、一般に自由党並びに吉田内閣としまして、国家機関のうち、公社経営なり、会社経営なりに移らして行こうと考えられるものは、このほかにもうないのか、まだあるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣(佐藤榮作君) 自由党の……いろいろ検討いたしましたが、私の関知しておる限りでは、今回の現業についての機構改革が最終的のように思います。あと残つておりますものとして考えられますのは、大きいものでは郵政事業があるわけでありますが、私は郵政事業を他の機構に変えることは必要も感じませんし、むしろそれは非常な害があるものではないか、かように考えております。今回の労働法の改正等によりまして、特殊企業官庁の職員としての組合活動等も許容されることに相成りますので、かように考えますると、郵政省のほうはこのままでやるべきだ、これが実は結論であります。ただその他の小さな部門で、これはむしろ廃止のほうになるかわかりませんが、通産省所掌のアルコール工場等これは民間への拂下げ等が計画されておりますが、その他にはないように思います。
○小笠原二三男君 では現に公社に移行し、或いは現在この法案によつて移行しようとしているこの公社形態のこれは、やはり自由党或いは吉田内閣として民営化するということについてはどうお考えになつておりまするか、お伺いしたいのでありますが、これは簡單に御答弁願つていいと思います。
○国務大臣(佐藤榮作君) 今回の公社、それから会社でございますか。
○小笠原二三男君 いいえ、公社だけ。
○国務大臣(佐藤榮作君) これはたびたびお答えをいたしておりますが、公社が最終的な機構として私ども考えておるのでありましてこれより以上発展するものとは思いせん。
○小笠原二三男君 そうしますとこの公社以上のものを考えておらないというのは、現在の段階において考えておらないということですか、将来においてもこれは考えられないということでございますか。
○国務大臣(佐藤榮作君) 現在の状況から勘案しますと、将来において更にこの機構を変えるということはどうも考えられないのじやないか。この全国に亘り、而も整備が誠に不十分であると申しますか、民営に移すのにしては非常に不適当な状況、或いは国が直営をする必要もこの際は余り考えられないという状況が当分とにかく続いて参るのじやないか、かように私考えております。従いましてこの機構自身については、未来永劫不変だという観念的に割切つたものはなかなか結論としては申上げかねるわけでありますが、その実現性が相当近いうちに来るのか来ないのかということで申上げる以外にはないだろうと思います。国世論も一部におきましては理論として勿論あるわけでありまして、曾つてのように非常な軍事的な必要性が痛感された、従つて軍事的な使命からこれを国営にしなければならない。鉄道を国営にしたり、或いは電気通信の部門においてもそういような使い方をされた、こういうようなことは当分はないのだという感が私にはしておりますからそれを申上げるのであります。
○小笠原二三男君 関連しましてはあとでお尋ねしますが、この経過としまして、電話電信復興審議会ですか、並びに政令諮問委員会が、審議の過程において公共企業体化すべきだという結論を出す場合に、会社案というものに対して一般的に、或いは部分的に検討を加えたことがあるのかないのか、あつたとするならばその点で政府が関知している限りのことについてお伺いしたい。
○国務大臣(佐藤榮作君) 私ども結論だけを頂いておるのでありますが、審議会のあのメンバー等を考えますると、恐らく会社形態の議論も出ただろうと思います。思いますが、実情を説明することによりまして、それは理論としては成り立つけれども実際には実施できないものだという結論に到達して、公社への移行の答申案を得たように思います。と申しますのは、今までもこの委員会で私自身がたびたび御説明を申上げましたが、過去においてでき上つておる鉄道の公社であるとか、専売の公社であるとかいうものに対しましては、なかなか批判が熾裂なんでありまして、公社にした結果非常に便益を得るというものではないのではないかという議論が相当各方面から出ておるように思います。従つてその議論を徹底をいたしますると、公社形態では不十分だ、こういうような結論ではないかと思います。併しこれは一面的には筋があると思いますが、全体の事業の規模なり構想等から考えますると、これは一面を見た結論ではないかと思いまして、私はその説には賛成しないものであります。
○小笠原二三男君 それが三月閣議において国際関係だけを切り離して会社にするということをきめたということは、これは内閣独自の見解によつてきまつたというふうに了解していいと考えるわけですが、そうなります場合に、公社案としての答申なり結論なりと一部を会社案にするということについて理論的には何らの矛盾もないのかお伺いしたい。
○国務大臣(佐藤榮作君) 私は結論を先に申しますが、理論的に別に矛盾はないと思つております。国際部門の会社につきましては、私は外に対して意見を発表したのが三月時分だと思いますが、私自身の考え方も多分にありまして、種々検討を続けて参つておつたものであります。従いまして或いは一部では突然こういう案が出て来たとか、或いは何らかの政治的考慮から生れたのではないかというような疑惑をいろいろ持たれておつのでありますけれども、国際通信の過去の経験或いは又外国等の例を考えて、どうも会社組織が望ましいというので研究を続けた結果、今回法案を出しておるような次第でございます。
○小笠原二三男君 私一通りお伺いしてから私見を交えて質問したいと思うのですが、大臣の提案理由の説明書を読んで見ますと、民間に拂下げた株式会社経営の困難性を五点列挙しておるのですが、それは資産なり株式の引受が困難だろうということ、或いは公租公課の賦課が加わるという点で経営の合理化ができないだろう、それから巨額の資金を民間側だけから求めることは容易でないだろう、こういうような点が挙げられておるのですが、もう一つの部分を除いて、この三点なり四点なりを考えました場合に、地域的に或いは電信電話等を組織的に分割してこれをそれぞれが経営するということになるならば、これは程度の問題、限界の問題であつて、こういう困難性というものは除去すべき可能性があると思う、理論的には……。そうしますと、これは公社として民営にはしないのだという基本的な点はどこに集約されてあるかといえば、残された一点の理由である強度の公益性、技術的統一性或いは自然的独占性というこの三つの條件にあるのじやないかと思います。そういう点から考えますと、国際通信関係はこの強度の統一性なり或いは自然的な独占性というものを損なうことなしに民間経営となし得るということにした根拠が私理論的にお伺いしたいところなんです。前にどなたかの御答弁の場合に、国際について答えて言うのには、どうしてもこの事業の趣旨からいつて、国際的な形態を主として考える必要がある、そのことが事業の発展上望ましいことである、従つてこれは会社にするのだ、こういう御答弁が或る片面の観点からも言われておる、私は国際的な形態ということが、外国において民営であるからそれらを主として民営とする、そのことが事業の特性を伸ばし事業の発展上望ましい、こういうところには相当論理的に飛躍しておる点があるように思われる。私はそのように附加えられて漸次説明されないと素人としてわからんのですが、で、昨日……、過日等も聞きました場合に、その国営が民営化なり公営化の方向に行こうということについては、結局その能率なり合理化という部面が考えられるのですし、私企業から公企業に移るのには、その公共性が強調せられる場合であろうというふうにおつしやつたのを聞いておるわけですが、そういう観点に立つて、どうしても欠くことのできない日本の現在における基礎的な要件である公益性或いは技術の統一性なり自然的な独占性ということが、この会社経営として損なわれるということはないのかどうか、まあ正面から理由としてお話頂いてもいいし、欠点除去の点からお話頂いてもよろしいのですが、御説明願いたい。
○国務大臣(佐藤榮作君) お尋ねの点はこれは基本的な問題であります。機会がありましたら私どもも私どもの考え方を一つ申上げておきたかつたのでありますが、分析してのお尋ねでありますので、その分析の線に沿つて簡単に申上げてみたいと思いますが、この高度の技術性なり或いは統一性という問題、独占性は後に申しますが、この二つについて申すと、国際通信についての統一性という意味からは、国際通信が幾つもできるかどうかということを考えればいいのでありまして、むしろ高度の技術性の問題が主になるだろうと思いますが、この点は過去の国際電気通信会社の経験から鑑みましても別に心配はないと思うのであります。殊にそれが会社組織であるということが、非常に遅れておる、世界的水準から見て非常に遅れておるわが国の通信状況から見ますれば、一層高度の技術性を取入れ得る、その点ではむしろ幸いするのじやないか、かような考え方をいたすわけであります。その独占性の問題になつて参りまするが、御承知のようにこの公社法でもはつきり出しておるのでありますが、あの公社は国内と国際と両方を実は経営し得るようになつております。而して国内にできる公社が国際関係の設備を提供することができるということになつておる。それでその意味において、協議がまとまらない場合においては、郵政大臣がこれを裁定してその設備の提供の範囲を決定して行くというふうに相成つておるのであります。従つて国際通信については、その特殊性から、只今申上げたような処置をとつておる。今まで、この独占性という点は、むしろ国内的の問題について申上げたいのでありますが、これはもうその性格から来る、電話なら電話というものが一つありますと、この同じ地域に同じサービスを提供するというようなものをもう一つ許されないというのが独占性というような意味に私どもは考えておるわけであります。そこで然らば小笠原さんが指摘されたように、地域が非常に広いから、それで東京だとか大阪だとか国内のものでも分断が可能ではないか。分断が可能だという論者から見ますると、いわゆる公益性確保の点で果してそれができ上るかどうか。これを民間企業体として考えますならば、利潤を得るという場合においては、会社は恐らく簡単にできるでありましよう、会社を作ることが許されるといたしますれば……。ところがそういたしますと、全国を通じて、中央、地方を通じて、都会も農村をも通じて、均等なサービスを提供すべきこの事業で、恐らく利益が上ると言いますか、集中されたところだけが会社になるということでは、通信機関の持つ全国的普遍的なこの公益性の確保ができないということに相成るのであります。この意味において私ども国内のものについての分断は、現在のような普及状況の下においては絶対に賛成できない。これはもう都会も地方をも通じてこれはできるだけ均等なサービスを提供すべきその公益的使命を持つ事業だ、かように実は考えておるのであります。現在の状況から見ますると、必ずしもそうはなつておりません。理想としては是非ともそこに持つて行きたい。かように考えますと、分断ということはどうしても私どもは賛成しかねる。この状況は恐らく暫らく続いて参るのじやないか。殊に民間事業としては、政府が特別な保護をいたさない眠り、この種のものはその公益性を発揮することができないように思うのであります。これは多分に結果論でありますが、先ほど山田委員からもお話のありました電力料金の値上等のことを考えて見ますと、九分割いたしました結果、現在の設備内容では電力会社はやはり料金を上げて行かなければ、採算というか、サービス提供ができない。恐らく電話通信にいたしましても、この分割をするといたしますれば相当の料金を上げないと採算がとれない心配が一つあります。それからもう一つは、何と申しましても、遠距離通話ということを非常に力を入れて参らなければならないのであります。この遠距離通話の観点に立つと、これは会社の数が多い、逆に会社にしなくても公社の数が多いといたしますと、その相互間の料金の支拂から、その他相当複雑多岐に亘ると思うのであります。アメリカ自身もそれは幾つも会社があると申しますか、これは地域的には会社としてそれぞれ独占性を持つておるわけでありますが、この考え方から見ると、日本の同じ地域で而も人口が棚密なところから見ますと、これを一公社にいたしまして、そうして今日非常に遅れておる整理、これが力が入るような方向で機構改革を考えるのが望ましいのじやないか。その場合におきましては、国際分野と国内分野は別にこれを考えるにしても、別に今後の発展に支障がないという、こういうような感を来たしておるわけであります。
○小笠原二三男君 今日は実は問題点だけ挙げてお聞きしておきたいのですが、率直に申上げまして、国内を公社にするのと同様に、国際も分けて公社とするということで会社にせんとする意図が、目的が果せるというようなことを検討の経過においてお考えになつたのかどうか。お考えになつたとすれば、公社として並立させるよりは会社にしたほうがいいとお考えになつた、これは理由というよりも突如三月に出て来た問題ですから、そうして内閣自体において考えられたことですから、直接の動機等について伺つておきたい。
○国務大臣(佐藤榮作君) 先ほど会社にいたしました工夫の点は申しましたので重ねて申上げません。申上げませんが、この国際の問題は、会社にするという、或いは公社にする、こういうことが即ち分離が可能でありや否やという問題が先ず先決は検討を加えた点であります。これは分離可能か、分離の要ありやということで一つの問題が亀て来ております。同時に分離に可能であり、分離することが望ましいとしたらその形態を如何にするかというような検討の結果、これは可能であり、同時に分離することが事業の発達上もよろしい、でその場合においては公社にするよりも会社のほうがそれは望ましいのじやないかということであります。若しこれを公社にするということならば、これは分離しないほうがよろしいのでありまして、これを分離をして公社ということは考えられないのであります。
○小笠原二三男君 これは私も意見はきまつておりますから申上げますが、大臣の言うた最後の点については私も同一意見ですが、それではもう一点伺いますが、この会社案として分離するということは、内閣閣僚のほうから出て来た話か、電通省の内部的な要請がそういうふうな形にさせたのか、内部的にはそういう意欲が強いのか、どつちから出て来たものであるか、ちよつとお伺いしたい。
○国務大臣(佐藤榮作君) 率直に申しますが、恐らく事務当局が余り関與せず突然案が出て来たと、こういう感じを持つた事柄だと思います。併し大臣自身といたしましてはいろいろ工夫し、いろいろ考えておつたことは事実でございます。
○小笠原二三男君 そうしますと吉田内閣稀に見る独自の案が出て来て何ら他に制約、制肘されず、独創的な観点に立つて出て来た案と、こういうふうに考えられるわけですが、大変それは結構なことだと思いますが、ところで実際上これを実施して行く部面について、公社は七月一日に施行される……実施されるようですから、そうして会社はその後いつかの機会に、来年三月までの間に準備でき次第できて行くということですから、順序としては全部が一応は公社になるだろう、その場合には前回質問者もありましたように……、公社機構ということを恒久的に、基本的に考えて抜本的なそれは機構上の改正が行われるだろうと思う。その場合にいつかはこれは会社のほうになるので、会社の法律が通つておるからということで、それだけは除外しておく、又適当にそれは国際通信部なりなんかで固めて持つておつて一月なり半年なり何なり運営して行く、おれたちはこつちのほうになるのだからこつちのほうでやつて行くのだ、こううふうなことになつたら本当に公社の能率を上げ、或いは統一性を保持するということで部内統制ができるとお考えになつておられるのか。私は同時にこの法案が出るよりは、公社に一応直して、公社として体制を整えた上で、そうして分離されるべきものを、もう公社自体の基本ができた土で出してやるというようなことが、混雑を除去するのにいいのじやないかというふうに素人流に考えるのですが、どさくさ紛れに両方に分けながら片方の機構はという考え方、或いは人的配置もそれはそれぞれ出て行く者、残る者、足りなければ出してやる者、いろいろ混雑するものがあると思うのですが、こういうような点についてはどういう御考慮が拂われて同時提案になつたのかお伺いしたい。
○国務大臣(佐藤榮作君) 只今のお尋ね至極御尤もな御心配の点だと思います。この公社を作ることこれ自体も非常な大変な問題でありますが、資本的構成なり人事的の問題等も比較的、先例等を見ますれば、公社に移ることは余り手数をかけないででき上るわけでありますが、会社を作ります場合においては在来の職員としても一旦退職をして新らしい会社の職員になるのでありまするし、更に又設備等もどの程度これを出資するかというような問題もあるわけであります。従いましてお説のように一応公社にして会社のほうは別な機会にやつたらどうか、これも考えられる案かと思います。併し私どもが考えましたのは、御承知のように電気通信省の機構は最近しばしばいじられておるのであります。機構改革の問題は、基本的方針は是非とも今回を以て終りにしたい、こういうような強い感じが一つしておるのでありまして、どうもたびたび機構いじりはしたくない。従つて基本的な方針だけははつきりきめておきたい。殊に会社を作るといたしますれば、只今申上げるような問題があるばかりでなく、商法上から要求されます手続その他等から見ましても、相当の期間を必要とするわけであります。従つて七月一日に会社まで作る、こういうことにはどうしてもなり得ない。むしろこの際七月一日には公社を誕生さし、そうしてその準備のついたところで会社に分れて行くと、こういたしますれば、すでに基本的方針が決定されておるわけでありますので、いわゆる機構改革をたびたび繰返してやる、こういうことにもならなくて、見通しがついておる限りは、実は職員としても一安心じやないか、見通しがつかない方法でいじられることが一番困るのじやないか、こういう考えがいたすわけであります。会社にすることがもう反対だと言われれば、これは又別でありますが、分離すること、又そのほうがよろしいと考えるといたしますると、当然そこに時期的な差異と言いますか、時期的な違いを生するのであります。これはどうも会社設立の手続上から止むを得ず出て来るところでございます。
○小笠原二三男君 私は前提となつておる態度が違つておりますから、必ずしも同意できるのではございませんか、ここではお聞きしておくだけにととめます。次に政府でお考えになつた場合に、昨日公述なさつたおかたで渡辺音二郎こいうかたの公述にあつたので、公述八の意見を審査に反映させる意味で大出にお伺いしておけば、御公述なさつたかたも非常に有効であつたろうと考えるのでお尋ねしますが、そのかたの御意見では会社案でも公社案でも、機構的、或いは経営的形態をいじくる前に基本的な……。私知りませんが、明治三十三年以来の電信法というもので国策がどうあるかということを確定しておいて電信電話事業の発展充実、こういう部面でこういう案が考えられることなら納得するが、行政機構の改革というような形でだけこの問題を扱われる点については必ずしも納得しない、こういう御意見があつたのですが、その点については政府はどういう御考慮を加えられておつたのかお伺いします。それが一つと、関連しまして行政機構の改革の問題ですが、前にも質問者がありましたが、私は現場の職員なり或いは役人の気質等の上からいつて、逓信省が郵政電通に分割せられ、片方が公社となつて廃止せられ、管理部門が郵政省に吸収せられるというこの形式上の問題でございますが、これらが電通省関係の職員に與える士気というような点についていささか危惧の念を持つものがあるのですが、これは形式上は電通郵政省、電通省の大部分が公社になるというところから一応両者総合せられたものであるというような形態で、或いは考え方で、対外的にも或いは部内統制の上にもそういうふうにあつたほうがよかつたのではないかというふうに考えられるのですが、この点についてはどうお考えになつておられるか、この二点をお伺いします。
○国務大臣(佐藤榮作君) 公述人の渡辺さんの御意見、これは一応御尤もなような感もしないわけでもありませんが、併し電信法は電信法だし、経営形態は経営形態でありますので、これを結び付けて、電信法の改正ができて基本的方針がはつきりしたときに公社なり、会社なりを考えるべきだという議論には、論理的に必ずしも私は賛成をいたしません。これは別な問題だと思います。現在の電信法の下におきましても、経営形態を如何にするかということは理論的に考えて差支えないように思います。併しその経営形態を変更することとは別でありますが、この電信法自身は只今御指摘のように非常に昔に制定をいたしたものでありまするし、実情にも合わない向きが非常に多いのであります。その電信法の改正の案も事務当局におきましてでつち上げております。すでに要綱だけは閣議決定をいたしたのでありまするが、法案の審査が遅れておりまして、只今まだ国会に上程する運びになつておりません。併しこの問題も、明治三十三年の法律でその基本法があるということは如何にも古い歴史を語る意味においてはいいかわかりませんが、私どもとしてま是非とも直したい、かように考えておるのであります。これも不日できますればこの国会と、かように考えておりますが、法案が相当広汎に亘りますので、この国会に提案をいたしましても会期中に御審議を終了するということはなかなかならないだろう。併し事柄の性格上、場合によりましたら継続審査をお願いいたしましてもいい筋のもののように思いますので、なお法制局等を督励いたしまして法案の整理はいたしておるような実情であります。
 次に従業員の士気の問題でありますが、確かに先ほども私申上げましたように、電気通信省の職員は旧逓信省から分離をしたり、その以前におきましても、戦時中に運輸通信省ができたり、これに合併をしたり、それから又分離をし、更にそれが郵政と電気通信部門に分れて来た、こういうようなことで、まあ過去におきましても非常に困つておられたことだと思います。而もこれ一旦分離いたしますと、二年たてばもう立派な一人前になるわけでありまして、一つの形ができて来るわけであります。そういうはつきりした現われが、従業員の組合活動等を御覧になれば一番よくわかります。而も収益状況が郵政と電気通信では相当違つておりまするし、作業の実態等もそれぞれ特異性を持つておりますために、同一にもなかなかできないのであります。従いまして今回の機構改革に当りましても、従業員に及ぼす影響等は十分考えて参つたつもりでもります。最近のような状況だと……、最近の状況と申すのは、公共企業体労働法の適用を事業官庁にもするというと、組合側として幾分か感じも違うかも知れませんが、国際通信の会社を作るという点は除きまして公社への移行につきましては十分その組合幹部諸公の意向等をも打診して参つたものであります。国際通信の会社のほうは、組合側といたしましても、これは突然のことであり、了承はいたしておらないことだと思いますが、公社への移行につきましては、組合側も積極的に希望を当時といたしてはいたしておつたようなわけであります。従いまして私考えますのに、今回の基本的な公社への移行で、組合や職員の士気に影響があるとは思つておりません。むしろ好影響があるのではないかと、かような考え方をいたしております。管理部門が郵政省へ参るといたしましても、それは極めて少数の職員でありまするし、それから会社のほうへ移り変る人といたしましては、全従業員の中から見て二分、或いは三分、まあ二、三分の間ではないかと思いますので、かように考えますと、総体としての士気という問題は、今までの経過から見まして別に御心配はないのじやないかと、かような見方をいたしております。大変率直に表現をいたしておりまして、その点は御了承を願います。
○小笠原二三男君 ついでですからその点でもう一点お伺いいたしますが、実際上はそうすると、管理部門はどういうことになるのか。例えば仮に郵政大臣の許可、認可事項というものは郵政大臣ひとりで監理官の上申によつていい悪いをきめて判をつくわけのものではないと思うが、多分たしかやはり官庁機構として郵政省の省議にかけるとか何とかいうようなことで、この問題がきまつて行くのじやないかというふうに素人流に考えるのです。そういうことでなくて監理官と大臣と直結し、他の郵政省部門の次官でも局長でも部課長でも、何ら監理上のことについてタッチしないということであるならば、私は吸収せられたという形式でもいいかも知れないと思うのですが、そうでなくて、局長会議なり何なりで論議の末これがきまるということになれば、これは後者の発言権というものが、郵政官僚のほうの発言権に抑えられるというようなことで、縄張り的な問題が起らないであろうか。こういう点をまあこれは素人流でそんなことをしないのだといえばそれまでのことですが……考えからまあ看板の塗り替えともからんでお尋ねしておるわけであります。
○国務大臣(佐藤榮作君) 只今のは実際の事務処理についてどう扱うかというお話でありますが、監理官が所掌いたします事項としましては、監理官としての先決、先決は言い過ぎかもわかりませんが、大臣に直結をいたすものでございます。従いまして共通するような問題、まあ例えば従業員の給與というような問題になりますると、他の部局の意見等をも大臣としては参考に聞く要があるかと思いまするが、本来の業務につきましては、これは監理官室と大臣との直結によつて処理して参りたいと、かように考えております。従いまして小笠原さんが御心配なさるような点はないのでございます。
○小笠原二三男君 これはやつて見なければその心配が起きるかどうかは私必ずしも大臣の御意見に賛成するわけに行かないのです。例えば給與準則で総額がきまつておるから、ベースを上げるというとき、郵政職員のほうは上げるだけの財源はない。そうなれば四百円上げようというのを均衡上二百円にしてもらわないと郵政省のほうは困る、こういうようなことになつて来ると、大臣はそれは相談する向きや諮問する向きからいろいろ言われるので、それもそうだということにならないとも限らんので、この点は又あとで詳しくお尋ねしたいと思うのですが……。
○国務大臣(佐藤榮作君) ただ附加えて申しておきますが、理論的には只今私が申上げた通りです。閣議は、これは御承知のようにお互いに国務大臣でありますから、他の省の行政事務等につきましても発言することがありますが、省内の局長会議だとか、或いは省議というものは、これとは又別なものでありますので、その責任の分担は非常に明確である。これを只今申上げた次第でありますから、誤解のないように願います。
○小笠原二三男君 まあ佐藤さんは有能にして是は是とし、非は非とし、いろいろ部内の圧力なんというものを感じないで、堂々やつて行かれるということだろうと思うので、それは結構だと思いますが、併し客観的にはいろいろ問題が起つて来る場合があるだろうと考えるのですが、時間がございませんのでちよつとけりにしまして、別な観点で私お尋ねしたいことは他日に譲りまして、もう一つ最後にお尋ねしたいことは、この前大臣は、公社の機構については公社に任せるほうが、やはり責任体制を確立する上からいつて望ましいし、もう現段階においては手を着け得ないのだ、こういうお話ですが、私たち国民の立場に立つと必ずしもそうではない。そこでお尋ねしますが、公社ができまして機構の問題は経営委員会が扱うのでございますか、それとも総裁のこれは執行上の責任と権限においてきめるものでございましようか、それともそのきめたことが管理部門を通して大臣においてこれは管掌せらるるものでございましようか、この点をお伺いしておきます。
○国務大臣(佐藤榮作君) 理論的に申せば総裁が先決するということになるかと思います。併し実際の問題といたしましては重要な事項でありますので、経営委員会の意見等をも当初においては徴するのが普通ではないかと、かように考えます。又郵政大臣といたしましても、当初の機構でありますだけに十分説明は徴したいと、かように考えております。
○小笠原二三男君 説明を徴するだけにとどまつて、郵政大臣の法律的なこの部門に対する権限というよりも、一般的に監督の権限を持つてやつて行くようになるのではないかと思うのですが、私そういうことをお尋ねしますのは、電通省が一般官庁のそれであつて、何ら問題がなくて並行して行くということならば、私は何にも言わん。併し大阪に参りまして大阪方面での意見を聽取しましたとき、某新聞社の幹部において現在電通省においては汚職事件が起つたことによつて仕事が澁滯しておる、能率が妨げられておる。だからこれは公社的な経営で一切そういうものを拂拭しなくちやならん、こういう御意見があつたのであります。そこで私もそれは尤もだと前々から考えて我が党においてもこの問題については国民の前に明らかにしなければならない、又吉田内閣はこういう部面について厳重なあれをやることを公約してこの選挙に臨んだ公約事項でもありますから、これらの問題が公社に移行し、或いは会社に移行するというどさくさの間において、或いは恒久的な機構の確立が、欠陥があつたというようなことから二度と再び繰返されることがあるとするならば、重要な問題であると考えておるわけであります。従つてこれは公社自体に任せらるべきものだということではなくして現に公社になる場合においてこういう機構を以てし、現在の機構から来るこういう疑惑を受ける点が排除せられ、又高能率になるという確信のあるものは公社になる前において、今日において考究せられて、我々にも参考的な意見として開陳せらるることが、これのほうが正いしのではないだろうか。又そういう一つの構想を與えられて、公社が実際的に検討を加えて結論を得るということが望ましいのではないか、こういうふうに私は考えておるわけなんで、この点についてくどいようですが、大臣の所見を伺いますと共に、これは大臣が在職中の問題の責任でも何でもないのでございますし、又誰がどうしたということを私はお尋ねするものでもございません。こういう諸問題は、人、機構或いは法制的な欠陥、それら等々がからみ育つてできている問題であると思いますが、過去のそれらの経験から見て主たる原因はどこにあつたのか、そういうような点についても実は私はこの公社移行の場合において御披露頂きたいと思つているわけです。これらについてあとで又お尋ねしますけれども、大臣の一般的な所見だけ伺つておきたいと思います。
○国務大臣(佐藤榮作君) 機構をどうするかという問題はこの前の委員会で申上げましたように、これは経営主体がきまりましたらその人たちの責任において処理してもらいたいということを考えているのであります。その場合に実際の扱い方といたしましては、これは現在御審議を頂いております法律の建前では、これはどこまでも総裁の責任において決定を見るものであります。併し恐らくは私どもといたしましても、郵政大臣としてもこれは十分聞かして頂きたい。恐らく経営審議会におきましてもこれが取上げられるだろうと考えます。そこでなぜ郵政省が認可しないで十分連絡をとつてもらうということにいたしたかと申しますと、何と申してもこれは経営主体、責任者としての基本的な問題であるように思いますので、できるだけ国が干渉しないほうが本筋ではなかろうかというような意味合いからこれを認可事項にいたしておらないわけでございます。併し、然らばそれならば最初から聞かなくてもいいじやないかという議論もありましようが、機構の改革も、大がかりな機構の改革であり、最初のスタートでありますので、そういう意味で特に私ども関心があるから十分の説明を徴したい。説明を聴取するという方向に考えているのであります。その後の細かい機構改革等はこれは独自の考え方でやつて頂いたらいいだろう、こういうふうに考えております。そこで御指摘になりました過去における汚職事件でございますが、電気通信省の職員といたしましては、昨年来紙上を賑わしました汚職事件のために非常に肩身の狭い思いをいたしているのであります。場合によりますと、論者には機構又は過去の問題を棚上げするような意味で機構の改革をするのではないか、事務の処理上にメスを入れないで機構を国営形態から公社形態、或いは会社形態へ移すのじやないかというようなひどい批判まで実は受けておりまして、関係者としましては非常に不愉快な思いをして実はいるのであります。と申しますのは、成るほど昨年来紙上等も随分賑わして参りましたが、電通職員十五万から考えますと、非常に大きくは宣伝されておりまするが、大部分の職員、極端な表現をいたしますれば、九割九分九厘まではこれは立派な職員であるということが言えるのであります。これらの職員が新聞で汚職事件が大きく取上げられますと、如何にも電通職員だということだけでもうすでにそれに関連があるような色眼を持つて見られる、殊に職員自身もさように考えますと、電通職員であること、これは曾つては非常な誇りを持つたものが、この種の公益的な業務に従事しておりながら肩身の狭い思いをするとか、或いは又その家族等になりますと恐らくいろいろ色眼で見られたり肩身の狭い思いをするだろうと思いまして、私就任以来はこの事件と取り組んで参りましてこの事件の結末をつけると同時に大いに電通省職員の士気の高揚を図つて参つたつもりでいるのであります。只今申上げたような基本的な考え方は職員に対しましても機会あるごとにその説明をいたしておりますが、同時に又部外のかたに対しましても電気通信省の業務についての理解を賜わり、或いは従業員の執務につきましても同時に積極的な御同情ある御理解を賜わりたいと思いまして機会あるごとに話しておるような次第であります。で過去においてかような、然らばかような問題が何故起り、そしてそれに対する如何なる処置をとつて来たか、こういう点になりますと、小笠原委員からもお話がありましたように、人自身の責に帰するものもありましよう、或いは機構の欠陷から出て来る場合もありましよう、或いは法律制度等の欠陥から生ずる場合もあるでありましよう。併し大きく申しますと、かような事件が発展をいたしました当時の社会的雰囲気、社会的情勢、或いは道徳的規律というようなものもこれは一つの背景をなし、又見逃せないものではないかと思うのであります。例えば一例をとつて申しますと、あの物資不足の状況の下におきましては、一面に非常に厳格な統制経済は実施されてはおりまするが、闇は相当横行しておつた、而もその闇自身は当時の状況としては見付かればこれは厳罰に処するでありましようが、その取締等もなかなか思うようにできないのが実情であつたのではないかと思います。で、この闇の例をとつて見ますと、電気通信省の執務が非常にルーズなように考えられますが、さような意味で申すのではなくて、社会的混乱、或いは遵法精神の欠如とか、或いは社会的規律、社会的道徳というようなものが脆弱であつた、その時代だということを一つ念頭において頂きたい意味で今のよう例を申上げたのであります。で電気通信省としてはさような社会環境の下におきまして、アメリカのシステムを採用せられたわけでありますが、いわゆるライン・オルガンゼーシヨンと言いますか、このものから見ますと、若し間違つた考え方をいたしますれば、過誤に陥りやすい。と申しますのは官僚、官僚機構というものは特にチエツク・アンド・バランスが相当できるようになつておる。で最も非能率の事務だと言われますが、一つの認可書類にいたしましても、二十とか三十の判がつかれる。かように考えますると、これはやはりチエツクの機会が多いということでありまするし、又事務能率が上らないと言つて非難を受けます、非常に長期間審議を要するということも言われますが、こういう事柄も一つのチエツクの効果は或る程度あるわけであります。こういう点がライン・オルガニゼーシヨンでは余りなかつたのであります。ここにも一つの問題があると思うのであります。ただ非常に極端な例をとつて見ますると、工事を施工する場合におきまして、普通でありますならば、起工式を挙げるとか、或いは竣工式を挙行するとか、こういうような雑費は必ず予算に計上される筋合のものでありますが、当時は工事費一本で実はやつておつた。その種の催し物についての諸雑費は計上されておらないし、支出するような方法がないと言つて、又工事を施行する場合におきまして民間業者からこの種の費用を徴収する、これは厳格に申せば明らかに違法なことであつたと思いますけれども、当然この種の予算で支出して然るべきような費目すらも実は計上されていなかつた。こういうような欠陷も実はあるわけでございます。で、そのときの社会情勢からこの種の事件が生れることは当然だと私は申すのじやなくて、そういうような間違いが起りやすい社会情勢である、又法制上等においても相当の不備がある、機構自身におきましても只今申すようなチエツクが余りできないようなシステムが採用されている。こういうような幾つも欠陷があるわけであります。それにつきましてそれぞれ所要の修正補正をいたして参り、殊に長い間の新聞紙上を賑わした事柄によりまして従業員の自粛自戒、殊にこの不名誉の状態から名誉ある電通省を作り上げようということで奮起しております職員のこの気持から考えますると、先ず過去において非常に紙上を賑わした汚職事件は大体私は一段落がついたのじやないかと、かように考える次第であります。今後これを公社にし、或いは会社にした場合におきまして、公社の場合におきましては依然として公務員法に準ずる扱い方を受けるのでありますし、会社になればこれは全然別でありますが、この士気の高揚並びに規律の厳守という基本的な訓練は只今の状況ならばもう大抵社会からとやかく言われるようなことは絶対にないと私は確信いたしているのであります。従いまして機構を改正すること、この心配は先ず機構を改革することによつて扱い方がルーズになるのじやないか、規律が紊れるのじやないか、こういうような意味の心配は毛頭ないのであります。殊に総裁等がきまつて参り、その公社の責任者におきましてこの過去の不名誉な困難な時期を鬪い抜いて来た職員がやはり公社の事業の完遂を期する上において大きな働きをするのじやないかと、かように考えている次第であります。
○小笠原二三男君 だんだんの御説明で、大臣のお考え以上に電通省内部のかたがたが批判に応えて考慮をせられている事情については十分了解いたしましたが、社会環境、経済的な状態等における、過去において起つた、生活苦というような部面から起つた汚職ということについては誠に同情されなければならん点が多々あると思うのでございますが、私は田舎のほうにおつて一般のそれらの関係に出入りする機会もあるのですが、規律が厳正であるとか、或いは行政監察が行届いているということについては私は非を打つところがない、非常に昔から、今に始まつたことじやなく昔から非常によくできていると思いまして、これだけ拘束されては下級職員はたまつたものでないと逆に思つておつたくらいであります。その或る段階から下のところに対しては一分一厘悪がやりたくてもやれないような仕組にできておつて或るところにおいてはこういう汚職問題が起るということは、私は或る段階以上において何か欠陷があるのではないか。新聞紙上に伝えられることが真実であるとは必ずしも信じませんけれども、その金の使途その他について生活保障というようなことは極く一部分、一小部分の数ですから、これは若しも犯罪があるとするならば、自覚された犯罪である、無智の悪ではないと私は、推定です、これは……推定いたしておつたわけですが、これらの点はやはり行政事務或いは機構、このほうにおいて解決できる部面があるとするならば、今回のような場合に十分参酌なさるべきであろうし、それらについてやはり国会を通して、国民にも明朗な、潤達なこういう構想、機構で前進するということが表明せられることこそが望ましいと考えられるので、それはいつかの問題で、将来の問題で、公社内部だけの問題であるということでは、これはいかんのではないかという考えを持つたわけです。私誤解を受けてはなりませんので申上げますが、汚職を追究するとかということより、逆にそういうことで一部のかたがたが嫌疑をかけられ、或いはその他いろいろな不自由をなさるということについては、私個人としては誠にお気の毒だ、遺憾だと考える立場で、このことについては電通関係の事業が明朗に推進されて行くものでもあり、現在においてもそうであるということを確認した上で、なお念のためにそういう疑惑に応えられるような方途が、公社移行の際において十分考究されて然るべきであろうと申し上げておるのであります。時間も時間でございますから二の程度にして……。
○国務大臣(佐藤榮作君) 只今の小笠原さんの御意見私どもも非常に好意のある御質問だと思つて伺つております。別に機構改革案を持つていて、国会の御審議を特に避けているのでは実はないのでございますが、基本的に申しまして、やはり総裁をきめた上でやるのが一番いいのじやないか。過去においていろいろ間違いが起きたのだが、それは本来の機構の大筋にも関係がありますが、過去において相当手を打つておりますから、その辺の点は時期的の問題でなしに、制度上なり法制上の問題は実はやつておるわけであります。その点は誤解はないと思います。ただ機構の問題を申上げますのは、運輸省の鉄道公社の機構等いろいろ参考にして見ますと、余り参考にならない面もあつたのです。と申しますのは、総裁、副総裁、或いは技師長、総支配人、更に局長、いろいろなことを考えております。部局等もなかなか多いのでございます。地方の組織におきましてもなかなか複雑だ。いろいろ考えて見まして機構が大きいことは、先ほどもここで議論がありましたが、紙の上に書いた機構の対象は実際とは必ずしも合わないのですから、私どもはそういうことはこだわらないつもりでおります。必ずしも十局になつたからけしからんとは思わないので、それは局が非常に小さくなり、局長というものが権限を持つならそれも結構だと思います。併し今の鉄道公社が作つておるような総支配人制度も、これも案外いいかとも思われるわけであります。こういうような点を公社の総裁が業務遂行上便するような仕組で一つ考えて欲しい、こういう意味なんでありまして、何か案を持つていて、国会の審議にかけるとうるさいから、特に避けるという意味ではないのでありますから、これだけは誤解のないようにお願いいたします。
○小笠原二三男君 私はそうは思つておりません。却つてその逆に、作ろうと試みたが各種の摩擦と衝突があつてできかねたから、そつちへ時間的に延ばしてやつたのではないかと、そういうふうに逆に考えておるものでして、まあこの程度にいたします。
○委員長(鈴木恭一君) 本日はこの程度で散会いたしたいと思うのでありまするが、三十日に参考人の意見を聴取することにこの前の懇談会でもおきめ願つております。そこでここで正式におきめ願いたいと思います。参考人はRCA通信会社の駐日代表のチアレス・バルケレイ・ジエニングス、それからマツケイ無線電信会社の副社長及び太平洋地区支配人でありますジェームズフオムス・チヤタートン、この二人がマツケイRCAのアメリカの会社の関係のかたであります。その他の一人はこの前公述人として公聴会にお願いいたしたんでありますが、たまたま御旅行中で出席できませんでした専売公社の秋山孝之輔氏でありますが、このかたに来て参考人として陳述して頂くことにいたしたいと存じます。御異議ございませんか。
○小笠原二三男君 私三十日にやることについては異議があります。それで又この前の懇談会できまつたなどと言つていますが、きまつたとは思いません。再三申上げます通り総括質問、公聴会、総括質問が公聴会に前後する、そうしてその次に参考人を呼ぶ、で審査に当る、こういう方向と段階については私は再三申上げる通り了解しておる。ところが参考人を呼んで聞く段階で、私はないと思うのです。総括質問が一応終つて、そうして参考人を呼んで話を聞いてそうしてそれらの意見を徴して、残部があつたら総括質問をし、或いは逐條も混えてやつて行つてもいいと思いますが、そういうふうにして頂きたいように思つておつたわけです。
○委員長(鈴木恭一君) ちよつと速記をとめて。
   〔速記中止〕
○委員長(鈴木恭一君) 速記を初めて。
 それでは只今申上げました三人の参考人を三十日に呼んで陳述を求めることにいたします。なお日本銀行政策委員会委員の中山均氏については後日決定して、場合によりましては、二の目に附加えたいと思います。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時四十五分散会