第015回国会 決算委員会 第18号
昭和二十八年三月四日(水曜日)
   午後二時一分開会
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 出席者は左の通り。
   理事
           玉柳  實君
           宮本 邦彦君
           岩男 仁藏君
   委員
           秋山俊一郎君
           瀧井治三郎君
           中川 幸平君
           西山 龜七君
           長谷山行毅君
           松平 勇雄君
           加賀  操君
           伊達源一郎君
           栗山 良夫君
           松永 義雄君
           村尾 重雄君
           谷口弥三郎君
  政府委員
   調達庁総務部長 山内 隆一君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       森 莊三郎君
   常任委員会専門
   員       波江野 繁君
  説明員
   調達庁総務部調
  達協力課長補佐  塚本 良次君
   会計検査院事務
   総局検査第二局
   長       上村 照昌君
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  本日の会議に付した事件
○昭和二十五年度一般会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
○昭和二十五年度特別会計歳入歳出決
 算(内閣提出)
○昭和二十五年度政府関係機関収入支
 出決算(内閣提出)
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○理事(岩男仁藏君) これより本日の会議を開きます。
 会計検査院批難事項第五十一号及び第五十二号を議題に供します。専門員より説明いたさせます。
○専門員(森莊三郎君) 五十一号のほうは別に大した問題ではありませんので、検査院のほうではホテルなどを借りた場合に、そこの道具類を、お皿だの何だのというようなものを借りたその借り賃を計算するのに、余りにも非常識な借り賃を払つておる、そういう品物の耐用年数を一年としておるので、一年経つと又新品同様の物を、借りたと同様にしてそのまま借り賃になつてしまうと、いわば五年借りるとお皿の価の五倍の金を払うというようなことになつておる。余りひどいじやないかという御指摘に対して、当局においてもそれはその通りで、将来注意することにいたしたいということでありまするが、その当時動産の耐用年数に関する規定が不明瞭であつたから、ついこんなことになつたという申訳になつておりまするが、余りにも非常識な扱いの一つの例と申してよろしいかと思います。
 次の五十二号の点が少し面倒な問題になつておりまして、検査院の指摘に対して当局は一応その趣旨を認めるというような形にはなつておりまするが、それで以て検査院側から御覧になつたときに果して満足すべき状態かどうか、どういうふうにお考えになるかという点であります。ここに別紙に書きましたように、味入ドラム缶などの海上輸送の代金の支払いでありますが、政府が日新運輸倉庫株式会社に随意契約で以て味入りのドラム缶などの輸送を請負わせた。それがために支払つた金額が四億四百万円余り。ところがこの会社は船を持つておらない会社で、ほかの二つの会社に全部下請けをさせておるのでありますが、それを二億八千余万円で下請けをさせておる。検査院がいろいろと計算をされますると、一億三千万円くらい高く払い過ぎておるということなのであります。これに対して当局の答えはこれはほかに実例のないサービスであつて、複雑な役務であるから万全の調査をなすことができない。見積合せの方法で契約をしたということでありまするが、この場合の見積合せというのが本当の見積合せであるのか、何社が参加したか、若し会社が二つしか参加しておらなくて、他の一社が単純な形式的な参加であるとすれば、実は嘘の見積合せになるわけですが、まあそういうふうの点もある。なお後に至つて当局ではやはりこれは少し高過ぎたと考えて、業者と交渉をしまして三千七百余万円減額をして支払つたということになつております。そうすると、検査院では一億三千万円多過ぎると言う。当局では三千七百余万円減額をさせたが、もうこれ以上はどうしてもしようがなかつたということでありまするが、先ほど申しました通り検査院はそれで適当若しくは満足とお考えになるのかどうか。
 以上申上げましたことは結論を先に申上げたわけであります。どういうわけで検査院が指摘をされるかといいますると、三つに内容を分けることができます。第一は本件は木船積運賃表の雑貨運賃の基本料金から八%引いて契約をしておる。然るに別途二十の業者によるところの機帆船役務提供の減価率の見積合せにおいて、この問題となつておりまする日新運輸倉庫会社は七二%というえらい減価率を見積つておる。そのことから見れば、もつとこれを値引させることができたはずだ。それから二番目に代行手数料というものを払つておりますが、これは今も申しました機帆船役務提供の見積合せという場合においては、全然とらないことにしておるから、それならばこちらでも払うことは要らないはずだ。それから第三に味入ドラム缶の運賃に危険割増という意味で一一〇%乃至九三・五%を加えております。然るに別途一般雑貨類運賃減価率の見積合せにおきまして、この業者は味入ドラム缶及び弾薬の取扱に対する危険割増を運賃の四六%と見積つておる。そのことから見れば、危険割増の率がもつと下つてもよいはずであるというのが、検査院の御指摘であります。大筋を簡単に申上げました。
○説明員(上村照昌君) 只今議題にたつております案件のうち、五十一号は特に補足して説明するところはございませんので、五十二号のほうを御説細いたしたいと思います。
 五十二号は問題点が三つあるわけでありまして、それは先ほど申されましたように、基本料金の問題と、それから代行手数料の問題と、危険割増の問題、この三つになつております。それで先ほどお話がありましたが、途中で多少運賃を下げておられますが、それを織込みまして、結局雑貨の運賃の基本料金及び附帯料金の平均八%、ここに書いてありますのはそれらを含めて平均八%になつておるわけであります。それで基本料金につきまして先ず考えて見ますと、先ほどお話がありましたように、当時雑貨について見積合せがされた場合に、本件業者は七二%の減価率を入れておるわけです。又当時の運輸省の海運局の調べを見ましても、基本料金に対して大体市価が五五〇%だということが現われております。それで基本料金は高い、こういうように考えております。それから次は代行手数料の点でありますが、代行手数料は、同じような雑貨については代行手数料を認めておらないから、代行手数料は本件については認める必要がない。と申しますのは味入ドラム缶等につきましては、危険割増を認めるわけでありますから、そのほかの点については一般の雑貨と差を設ける必要がない、こういう考え方であります。それから危険割増は先ほどお話がありましたように、大体契約当時頃に見積合せをした場合に、四六%ということが出ておりますので、本件の減額をしたのを含めまして一一〇%或いは九三%増しになつておるのでありますが、四六%というふうな見積りが出ておりますから、当時仔細に状況を観察されたならば、これほど高い危険割増を付ける必要がなかつたであろう、こういうふうに考えておるわけであります。それで結局のところ、どれくらい高いかという点を一応考えて見たわけでありますが、最後に書いてありますように、調達庁から本件業者が請負いまして、これを下請さしておるわけでありますが、それは先ほどお話がありましたように、四億四百万円に対して二億八千三百万円で下請させておる、その差額は一億二千百万円くらいになろうかと思いますが、私のほうで只今申上げましたような計算で、運輸省も五〇%ということでありますから、運輸省の五〇%を一応基準にしてとりました。それから代行手数料は要らんという計算、それから四六%増しというのを一応五〇%、こういうように仮に計算して見ますと、約一億三千万円くらいは高いのじやないか、こういうふうな結論になつております。
○政府委員(山内隆一君) 五十一番の問題は検査院の御指摘の通りでありまして、誠に遺憾に存ずる次第であります。ただこの問題になつた点は、動産等の耐用年数をどう見るかということが明確を欠いておつたために問題になつたのでありまして、早速その後検討しまして、どのくらいの耐用年数にするのが一番いいのかということを話合つた結果、大体五年くらいが適当であるということで、その後この算定基準その他を全部直しまして、二十七年の五月と思つておりますが、通牒いたしまして、その後の評価に当つては、そういうふうに方式を統一して、問題を未然に防止するようにいたした次第であります。
 それから五十二番の問題は、専門員の方並びに検査院のほうからお話があります通り、なかなかむずかしい問題でありまして、この問題になつた個々の点について、無論いろいろの見方の相違もありますが、なぜこういう問題が複雑な厄介な問題になつたかという原因を考えて見ますと、朝鮮事変勃発によつて、契約した当時の数量が全く予想し得ない尨大な数量になつた。そのために最初単価契約をしてありましたものが、非常に予想外の尨大な数量になつたために、非常に利益が多くなつたということで、この利益をそのまま放つておいていいのかどうか、ここに問題が存するのでありまして、この軍の命令に基く契約方式は当時大体三つの種類がありまして、単価契約、今の問題は単価契約でありますが、単価契約と、実費精算式の契約と、それから総額の確定契約、この三つの方式を軍がとつておりまして、その仕事の内容に応じまして、どの契約の式をとるべきかということを軍から指示がありまして、ときにはこちらから参考意見を出してその意見を尊重してくれる場合がありますが、そういうわけでありまして、この問題につきましては、仕事の複雑した性質から言つて、或いは実費精算式にしまして、それに若干の諸経費、或る率をきめて計算して支払うというようなことにでもすれば、或いはかような問題は起らなかつたかと思いますが、併しそういう事態は何人も予想いたしませんので、単価契約、この場合には横浜ではトン・マイル、同じような仕事で多少単価のとり方の違つたのもありますが、この場合にはトン・マイル幾らというような形でいたしてあるわけであります。そうしてそういうふうに一旦きめて契約した以上は、軍としては数量が殖えても、それを変更する、言い換えれば、単価を切下げることは認めない。又この契約した当時は事実殆んどなかつた月もあるのですが、全然輸送数量が実績のなかつた場合でも、或る程度の経費は無論常時かかつておるわけですけれども、それを見てくれないというような形で、どこまでも単価契約一本槍で、途中の変更まかりならんというような考えで、軍は強行しておつたわけでありまして、こちらが如何にそのことを、この取扱数量が非常に増加して利益が上つたのだから改訂いたしたいということを軍に話をしましても、なかなか軍の容れるところとならなかつた次第であります。併しながら局としてはこの間に処してできるだけこれを引下げるべく努力をいたしたわけであります。その努力の結果、全体としましては利益率約八%くらいになつておるのでありますが、今取扱つている、この議題になつておる問題につきましては、もう少し高く約一〇%くらいの利益になつておると思つております。
 そうして今会計検査院の方からお話がありました基本料金、代行手数料危険割増、この三つの問題について極く簡単に申上げまするならば、本役務を一般雑貨貨物の輸送契約等と比較して割高であるという点でありますが、他の海上輸送役務の入札において、本件の同一業者が基本料金の二八%引を表明しておるのに比較して、本契約においては平均八%引の契約をしておるということについての御批難を受けておるわけであります。海上輸送という意味では類似のものでありますが、問題になつております本件の役務は、取扱上危険な石油類の輸送であり、海上輸送と陸上輸送とを含む複雑な輸送関係になつております。他は雑貨物を主とする海上輸送のみの役務で、取扱貨物が全然違つたものでありますから、これを一律に比較するということは如何かとかように考えられるのであります。又本件契約は初め日新運輸倉庫株式会社と、三菱石油株式会社との三社による競争見積合せを行なつたのでありますが、これは一定限度の数量に対して行なつたものであり、あとになつてからでありますけれども、一定数量以上のものについては、減額して港外契約をしておるわけであります。と申しますのは、当時どれくらいの数量になるかということははつきりしないので、或る過程の一つ、前提として、そうして料金をきめた。ところが朝鮮事変の結果、非常に輸送量が増しましたので、港内において五万トン・マイルまでは従来の単価のまま、港外においては六万トン・マイルまでは従来のまま、これを超える分については、単価を引下げるようにいたしたということになつております。又他の雑貨物の入札の際は、約二十社参加したものでありますが、これは取扱数量、料率も違いますが、ダンピングの傾向があつたのでありまして、なお又常識的に見ても当時の入札が非常に無理な入札であつたと思うのであります。そのために後になつてから低料金契約の無理がたたつて、機帆船を艀に変更して役務を遂行しておる状態を見ましても、比較のために挙げられました契約のほうがいささか無理な入札であつた、こんなふうに考える次第でございます。
 その次に代行手数料でありますが、この契約の代行手数料は払つて、他のほうのは払つてないというような恰好になつておりますが、実は一般機帆船による輸送役務におきましても、表面には出ておりませんが、この運賃の中に代行手数料は実質的に含まれておる、かように聞いておるのであります。無論附帯料金的に加算する額を、この契約において、特に代行手数料というものを別にした理由なのでございますが、これは附帯料金的に加算する額を将来定額として見たいという意向の下に行われたものでありますが、一般運送においては甲地から乙地に輸送する契約があつて、輸送すればそれで十分な契約でありますが、本件はいわゆるジヨスコ、日本石油貯蔵会社の運営役務に伴うものでありまして、数量検査、検収の意味であります。数量検査は勿論のこと、油の輸送という役務の管理を含めたものであり、且つ危険物のために火気を防止する施設及び手配をせねばならん、又船内の清掃と輸送に要する経費のほかに、管理費を必要とするとの考え方から加算したもので、この点御了承願いたいと思います。
 それから危険割増の問題につきましては、当初一一〇%危険割増をつけたような計算になつておりますが、契約更改後は七八%になつております。これを数量に勘案しまして全部平均しますと、約九二%の危険割増を改訂後見込んだことになつております。一般雑貨類の契約では味入ドラム、弾薬の輸送に四六%を見ているのと比較して高率であるとの御指摘でありますが、これは一般雑貨輸送のほうには、過去において味入ドラム、弾薬の輸送は全然なかつたもので、これに対して将来もないだろうという見通しの下に入札したものと推察され、これらの品目は取扱予定品目に入つていたものに過ぎませず、実際はなかつた。又事実これに該当するものは殆んどなく、危険物としてはマツチがあつた程度であります。然るに本件契約は石油類の取扱で常に危険にさらされておるものでありまして、幸い本契約中には事故はありませんでしたが、軍直接契約の中でその後事故を起しておるような例もあるのであります。
 以上調達庁の立場として三つの問題について申上げましたが、結果的に見まして、この支払つた金額が、私どもとして決してこれが非常に適正な金額であるというふうに考えておるわけではありませんが、ただ当時の事情、それから軍の契約方式、それから契約を一旦した以上は勝手に変えることはいかんというような強い意向の下に軍の同意を得ることができない事情の下にあつて、局としていろいろ業者と折衝して、そうしてこの程度まで下げることができたわけであります。そんなわけで我々としてももつともつと下げることは無論望ましいのでありますが、さよう事情がありまして、まずまずこの程度で止むを得なかつた、かように考えておる次第であります。
○理事(岩男仁藏君) 御質疑はございませんか。
○宮本邦彦君 見積合せというのは、これはどういうことなんですか。
○政府委員(山内隆一君) 見積合せというのは、私も正確な意味において果して当つているかどうかわかりませんが、何人か業者を指定して、そうして或る条件、随意入札の場合と同じように説明して、幾らでやつてくれるかという意味で、業者として研究して、幾らならやりましようというふうに、向うで引受値段を申出る、で、それを発注する側で眺めまして、こちらの予算なり或いは予定価格の範囲で適当の業者と契約するという場合を、俗に見積り合せと言つておると思います。
○宮本邦彦君 この場合の見積り合せは、ともかく契約ができてから、あとで書類を整えたというような事情じやないのですか。
○政府委員(山内隆一君) そういうことはございません。
○中川幸平君 特別調達庁の創設当時は、まあ不慣れなためにいろいろ間違いも多かつたと思いますけれども、昭和二十五年になつてこうたくさんの批難事項があるということは、非常に遺憾なことで、殊に本件の五十二号、これ一件にいたしましても、四億四千余万円の仕事のうちで、一億何千万円も会計検査院の検査の結果では、一会社に不当に流れていた、非常にこの間を考えて見ますると、何かここに不正事案があつたようにも我々は考えられますが、何かそんな事実があつたかどうか。又不正事実がないといたしましても、重大な過失と見なければならんと思うのですが、当事者に対して何か行政的な処分をされた事実があるかないか、その点をお尋ねいたします。
○政府委員(山内隆一君) 検査院の御批難と大きな開きがありますので、いろいろ御意見のあるのは御尤もと思いますが、第一の問題として、調達庁が始まつてからもう相当長く経つているにもかかわらず、この二十五年の時分になつて、なお且つこういうような不始末はどうかという問題でありますが、実は調達庁の発足したのは二十二年の、本庁としては九月一日、地方庁としては十二月の末と言いますか、二十三年の一月と申上げたらいいかと思いますが、相当期間が経つておりますが、調達の仕事は軍の殆んど考えによつて向うの命令を執行するということが使命でありまして、向うの命令というものが、担当官の代るたびに殆んどやり方を全部変えると言つていいほど、非常な毎年々々大きなやり方について変化があるのみならず、その一年の間でも担当官が代りますというと、又可なりの変更を加えておる。非常に始終いろいろやり方を変えることに何か趣味を持つておるかと思われるほど、規則等も全部変ります。それでいつも新しい仕事と何か取つ組んでいるような感じがいたします。それからもとがすべて英文で出ますので、それを翻訳して理解するということ自体が、普通の日本の国内の官庁の仕事をする場合と比べて非常に苦労が多いことと、今言われるように不慣れな者が仕事をするのと同じような気持がいたしておつたのであります。のみならず調達庁の職員というものが、いろいろの官公署、民間のいろいろな方面からの寄り合世帯でありまして、その間事務能率がかなり人によつて違う。言い換えれば、調和をうまくとつてやつて行くということに非常に困難もあつたかと思います。そういうような大変悪い条件が調達庁にはありましたことと、始終新しい仕事と取つ組んでやるような事情にあつたことを御了察願いたいと思います。
 そこでこの問題につきまして、私の信ずる限りにおいては、その間に不正というようなことは決してないと信じております。
 なおこの仕事の取運びに当つて重大な過失があるかどうかという問題につきましては、或いはこれは多少見方によつて、非常に過失があつたのじやないかという見方も或いは立つかも知れませんが先ほど申しましたような事情の下に仕事が運ばれておりますので、普通の役所の仕事の観念から言えば、重大な過失というようなものはないかと考えております。
○中川幸平君 基本運賃はともかくといたしまして、石油類の危険割増が会計検査院のこのたびの調べで当時四〇何%というものが、最初は約一一〇%、あとで七〇何パーセントとなつておりますけれども、こういうようなことは、殊更高くそれを見込んだということは、非常に我々としておかしく思うのですが、その当事者の過失でないという見解をとりますか。
○政府委員(山内隆一君) 危険割増の問題は非常に大きな開きがありまして、当事物価庁のマル公と言いますか、それにはこういう危険なものを運ぶ場合に、危険割増はマル公としては三〇〇%まで行けるようになつておつたように聞いておりますが、本件につきましては先ほども申しました通り、一一〇%に最初はいたしまして、あとでこの問題について七二%、全体数量の全部の平均をして九二%に当るという結果になつております。検査院の御意見による四十数%とは非常な開きがありますが、これは先ほど申しました通り、多少の危険物を含んだ一般雑貨の危険割増率でありまして、而もそれは或る仮定の下に一応やつたけれども、実際は殆んどそういうものはないという……、制度としては或る程度危険物が入つておるけれども、この問題についてはそういうひどい危険物はないものという前提の下にやつたこと、それからさつき断片的の経過を以て非常に契約そのものが、入札するものが無理であつたために、あとで事故が起つたというような事情がありますので、それとこれとの比較からみて、この危険割増率が果して高かつたかどうかということには、かなり実は疑問があつた、我々としてはそういう事情の下にあつたことであるから、この程度ならば先ずやむを得ない危険割増率じやないかと、こういうふうに考えております。
○宮本邦彦君 今中川委員からお話があつたように、特調には大分会計検査院の指摘された不当事項が多いのですが、この事項を見て参りますとというと、えらいむずかしい扱いの問題じやなくて、会計法をそのまま使つたらやれんけれども、日本の会計を扱つていた末端の会計の扱い者の常識程度でわかる問題が大分あるように私は思うのでございますが、こういうのは、さつきもお話があつたけれども、新らしい官庁がスタートした、で、人も不慣れであつたということになると、今まで会計経理をやつたことのない人がこういうものを扱つたということから来るか、それとも上司のほうからそういうような人たちの配置だとか或いは運営の機構だとか、そういうものが不慣れだつたということから来ているのですか。
○政府委員(山内隆一君) 会計法の問題から言えば、もう長く相当やつておりますし、まあ成るべく会計というものは余り変えないで、特に非常な細かな注意を要するのでありますから、非常に不慣れであるためにこの取扱いなりやり方が間違つたというようなことはないと存じます。要は当時軍の考えと、軍が契約方針を年度の初めにきめますというと、どこまでもその契約方式に当てはめて、向うはさまつた方式を使つて、そうして非常に立派な綴りを作り、フアイルするということが向うのやり方で、従つて軍がこのやり方でやるというふうにきめられますと、非常に不適当である場合には、調達庁の意見も参考にして直すことがありますけれども、こつちとしてもこういう初めての複雑な仕事について、どういう契約方式が一番適当かということはなかなか自信のある意見を出すこともなりませんので、とにかく、特に朝鮮事変の勃発というようなことは予想もいたしておりませんから、先ず先ず普通の場合の或る数字を前提として収支計算をやつて、そうたくさんな利益を与えるようなことをせずに、単価をきめたものが、事変の勃発によつて非常に大きくなつたというような結果になつておると思つております。
 なお申落しましたが、元請と下請と、元請のほうに調達庁から支払われた額、それから下請のもらつた額との間に開きが相当にあり過ぎるようなふうに御非難を受けておりますが、これは単なるトンネルではありませんで、元請のほうでもいろいろ直接やつている仕事がありましたし、それからやはり本社経費としてもこういう大きな仕事をやりますと、相当たくさんかかつておりますので、かれこれ差引きますと、利益というものは私ども見るところでは、そうたくさんになつていない、先ず八%乃至一〇%というくらいに見ておるわけなんであります。
○宮本邦彦君 今までこうやつて各省のやつを見て来るのですが、特調のような新らしい官庁がいつも額が大きいのです。そうして件数は同じ件数でも、文部省とか或いはそういうところでは、せいぜい十六万円とか或いは八万円というようなものが、ここで扱われておる額なんです。特調へ来るというと、何億というものが不当事項として扱われるのです。これを国の財政の面から見るというと、私はこういうものこそ、少しメスを入れなければならんのじやないかというような気がされるのです。どうも今まで新しい官庁となるというと、軍の関係とか或いは又保安隊なんか、こういうことで出て来るのじやないかと思うのですが、折角従来の細かいところで真面目な会計の決算をやつておきながら、こういうところでいつも大きなロスをしておるが、これが日本の国の決算の状況じやないかと思うのです。それで恐らく二十四年度も特調はこういう状態だつたと思うのです。二十五年度もそうじやないか。二十六年度は余ほど改つておりますかどうですか。会計検査院のほうからちよつと。
○説明員(上村照昌君) 二十六年度は検査報告として載せております件数が大分減つておりまして、十五、六件あつたかと思います。金額においても少くなつております。そういう意味では大分結果的にはいい結果になつておるということだけは申上げられるのじやないかと思います。
○中川幸平君 こういう場合における、会計検査院にちよつとお尋ねするのですが、元請の会社が不当な利得をしたということが判然と会計検査院のほうでわかるとした場合に、やはり上部のほうに何か連絡をするのですか、せないのですか。その点をお尋ねいたします。
○説明員(上村照昌君) ここに上つておりますような案件は、勿論五十二号なり或いは五十三号なり、全部同じようなことになつておるかと思いますが、私のほうの役所の中で、こういう種類のものは租税を担当しておる課のほうに一応連絡いたしまして、どういうふうな租税の徴収状況であるかということは一々やつております。こういう問題のみならず、一般的にも工事関係その他についてもこれが適当に徴収されておるかどうかということを連絡してやつております。
○宮本邦彦君 私が先ほどお尋ねいたしました見積合せの件ですが、この五十二号の見積合せ何社が加盟会社でございますか、
○政府委員(山内隆一君) 二社ございます。
○宮本邦彦君 その数はどんな開きになつておるのですか。
○政府委員(山内隆一君) 日新運輸倉庫株式会社、三菱石油株式会社、以上でございます。
○宮本邦彦君 金額はおわかりですか。
○政府委員(山内隆一君) 今ここではわかりません。
○宮本邦彦君 見積りの条件はおわかりでございますか。
○政府委員(山内隆一君) 御質問によりましては説明員をして申上げます。
○説明員(塚本良次君) お答えいたします。見積合せと言いますのは、会計法上に言う入札行為とならないからなのでありますが、と申しますのは、競争会社数が非常に少いのであります。併しやり方は入札と全然同じであります。やはり条件を示して、何日かおいて入札をする。但しこれは会計法上では入札と申上げません。そういう意味でございます。
○宮本邦彦君 わかりました。
○理事(岩男仁藏君) 御質疑はございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事(岩男仁藏君) 別に御質疑ございませんようですから、第五十一号及び第五十二号の質疑は一応終了したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事(岩男仁藏君) 御異議ないものと認めます。
 それでは次に第五十三号及び第五十四号を議題にいたします。
 専門員より説明いたさせます。
○専門員(森莊三郎君) 五十三号は佐世保の問題でありますが、これにつきましては、この前の当委員会からの実地調査がございましたので、その模様若しくは結果をあとで波江野専門員から申上げることをお許し願いたいと思います。ただお話をお聞き下さいまする便宜のためにちよつとここに書いたものを申上げます。これは石油類を受払いするための役務でありますが、こういうものは取扱いの数量が少なければ費用や労力費がかかりまするし、いろいろな設備の費用もかかつておりまするので、取扱いの数量が少ければ単価は非常に高いものに付くはずであります。その代り単価が或る程度のところまで達すれば、先ずそれで以て算盤が合う。それ以上になりますると、もう殆んどただ同様に、と申してはちよつと語弊がありまするが、非常に単価は安くなるという性質のものなのでありまするが、たまたまこの年は年度の中ほどから朝鮮事変が起りましたので、それ以来、佐世保のごとき所では取扱い量が予定量の十倍にも達した。そうすれば当然単価を変更すべきはずであるのに、単価を少しも変更しないで、ことごとく一定の単価で以て、非常な、十倍もある数量に対して役務費を払つてしまつたというので、それを検査院が指摘されておるのでありまするが、当局のほうのお答えでは、軍のほうが契約の変更を許さなかつたために、どうにも止むを得なかつたのだということであります。なお、それからあとの処置は、ちよつと簡単にここにも書いて置きましたが、あとの実地調査のお話に譲ります。
 次の五十四のほうは、横浜における同じ種類の事件なのでありまするが、検査院は二つの点を指摘されているようであります。第一は、五十三号のほうの佐世保では、一カ月平均三万九千キロというものに、そこに標準を置きまして、これならば単価三十九円くらいでよかろうという約束であつたのでありまして、それが結果においては、その点を遥かに超過して、十倍近くになつても、相変らず単価三十九円であつたわけなのであります。ところが横浜では、最初から月平均五万キロあるものという予定の下に、単価を五十円というふうにきめられた。その単価のきめ方がそもそも高過ぎるという点が批難されておるようであります。それに対して、当局の弁明書を見ますると、賃金を比較して見ると、佐世保では安いし、横浜のほうでは高い。従つて、佐世保がまあ四十円くらいだとすれば、横浜では五十円くらいでも当り前だと、こういう弁明になつておりまするが、これだけの弁明では実は十分ではないのでありまして、この役務のために必要な費用と言いまするのは、賃金もその一つの要素ではありますけれども、むしろそれは小さくつて、一番主なほうは設備使用料というほうが大きいのだ、でありまするから、今言われるようなその説明では足りないということを申しました。ところが、この設備の点を見ましても、佐世保のほうは非常によく設備ができておるので、能率が非常によく上るが、横浜のほうは誠に設備が不十分であるので、仕事の能率が上らない、その点もどうぞ御考慮を願いたいということが口頭で附加えて申されておりました。さて、余りにもこの取扱い数量が多くなつて、支払いが多くなつたものでありまするから、ここでこの場合には契約の更改をしまして、二千余万円を返納させることになつたのであります。まあそれはよかつたのでありまするが、検査院は、それを見まして、まだこれだけ値を下げただけでは足りない、それはこの会社の実績を見ると、かようようといつて検査報告に数字が上つておりまするが、それから見ると、もつと減額させる余地があるものだというふうに第二の批難をここに上げておられるのであります。それで、この更改されたあとの役務費は何を標準にされたかと申しますると、先ず月平均七戸四千キロくらいあれば、単価五十円、単価五十円は以前と同じ単価を引継いでいるのでありまするが、単価五十円で算盤が持てるだろうが、それを超えて取扱い量が多くなつた場合には、その超過分に対しては単価を四円ということに、契約の更改をされたのであります。それがまだまだ引き方が足りない、もつと引ける余地があるということなのであります。これに対する当局のお答えがどんなであるか、又その答に対して検査院はそれで満足の意を表されるのであるか、どうであるかというようなところを聞きたいと思います。
 ただここで雑談の間にちよつと出ました言葉はこういうような契約は業者としても相当営業上の危険を踏んでおることである、或る月のごときは、朝鮮事変の起るそれよりも前のごときは、船なり軍隊などの動き方が極めて少くて、えらく赤字を出しておつたような月もある、たまたまここでああいう事変が起つたものですから、こんなに営業上かち言えば利益を得るということになつたけれども、これは又どんなことで以て忽ち赤字に落ち込んでしまうかも知れない。実を言うと、最低保証というものがされておらない。ここまでは保証してやるというその最低保証があると、余ほど事情が違うのだけれども、それがないのが一つの困難な点であるということを言つておられたこともありまするので、それだけを附加えて申上げて置きます。
○専門員(波江野繁君) 五十三号につきましては、今報告がありました通り、実地調査がありましたのと、本件は説明書によりますと、意見対立の案件でありますので、調査の結果を御審議の御参考として御報告申上げます。
 本件の検査院の指摘の内容は、書面で書いてありますが、御了解のために少し内容を申上げますと、本件の石油類受払役務の代償として支払つた金額は約一億二千五百余万円でありますが、これが二十五年四月から二十六年三月までの年間の取扱数量を三百万バーレル、月平均に直しますと三万九千余キロになりますが、この予定数量を予定いたしまして、これは入札したのでありますが、予定価格を物価庁認可価格一キロ当り五十円の八一%として入札を行ない、その予定価格以下の三十九円で契約したものであります。こういう契約でありますが、二十五年八月施設の充実等に伴つて油の取扱数量が著しく増加し、八月から二十六年三月までの月平均は約三十七万キロ契約の約九割から十割に近いわけでありますが、三十七万キロに達した状態で、この種役務の提供は取扱数量の増加に比例してその経費が増加するものではなく、このように事情が激変した場合は契約を更改し、適当な価格を支払うよう処置すべきものと認められ、現に他の同種の事例においては、これらの事情を斟酌して契約を更改しておるのに、本件においては当初の契約価格をそのまま支払つておるのが悪い。なお会社の執務の実態を見ましても、経費は一月約四百万円程度に過ぎないと認められるのに、本件の平均支払額は約千四百余万円になつておる。こういうのが検査院の指摘の内容であります。答弁はそこに書いてある通りでございますから略します。
 そこで本件においては、問題が二つあるのでありまして、第一はこんなに数量が殖えたのであるから契約を更改すべきではなかつたか、この契約の更改に対する努力がどの程度になされたかどうか、これが第一の問題でありますし、第二の問題は、その後どう処置したか、これが第二の問題であります。第一の問題について、現地の説明その他によりますと、現地においては数量が増加した事実に基きまして、相手方の三菱石油並びに軍側と相当の交渉をした、こういうのであります。三菱石油に対しては二十五年十月単価引下方を交渉したが、三菱としましては朝鮮事変は長く続かない見込で、現状のままで契約を更改しても事変が年内に収まつて取扱数量が減るということになると、又契約を更改しなければならんから、今暫らく事態の推移の見通しがつくまで更改を見送ることといたしたい、こういう話があつて交渉はしたが三菱との話はまとまらなかつた。
 一方軍に対しては、二十六年の二月に口頭を以て単価の引下の申入をしたのであるが、軍においては、契約済みのものについては契約期間中は変更しない、こういう原則を守つております。本件についてもこの口頭の申出に応じなかつたのである、こういうような事情の説明を承わつております。そこでこの問題につきましては、軍と交渉した事実については、然らば文書往復か何かそういう証拠が残つておりますと、そういう事実がはつきりいたすのでありますが、その点を議員のかたからたしかめられましたところ、これについては何ら書類は残つておりません。然らば、その事情はと申しますと、大体軍との交渉は先ず口頭で進めて、若し交渉がまとまつたら正式の文書の往復をするというのが慣例であり、本件については今のように口頭では交渉したが了解を得られなかつたから、文書が残つていないという説明があつたのであります。このようにして、果してどの程度に軍側に対して努力されたか、証拠が残つておりませんが、当時の事情並びにこのお話からみますと、相当更改については気付いておつて努力をなされたということは認められるのではなかろうか。従つて検査院の御意見も勿論誤りではないが、当局のほうにおいてもこれだけの努力をなさつたことが認められるので、当時の事情としては情状酌量ができる、従つて、この点については特調に対して余り強く批難できないものではなかろうか、こういう結論であります。
 第二の点の、然らばその後どう処置されたか、この点につきましては非常に詳細な文書が残つております。先ず二十六年の六月以降三菱に対しまして数回の往復文書を以て年度が過ぎましたが、単価更改という文句で文書が往復されております。その経過を見ますと、三菱の方ではなかなかこの更改に応じなかつたのでありますが、結局特調におきましては、契約の条項に基きまして、三十万バーレルを超過する分に対し取扱数量に五〇%の許容範囲を認める、即ち四百五十万バーレルを超過した分については単価を一バーレル当り三円三十四銭、前の契約は一バーレル六円二十銭になりますが、この分については三円三十四銭と特調側では決定してこれを三菱の方に申渡した。三菱はこれに対して不服を申しましたが、そこで契約条項による調達再検委員会という委員会の裁定に任した。そこで、この再検委員会におきましては単価を四円七十七銭と決定して、その決定に基く過払金二千二百五十七万円余を国に納めるという旨の昭和二十七年二月二十三日附の公正証書が作製されております。併し公正証書はできましたがまだ三菱は金をその当時は納めておりません。これはこの契約の更改については軍の承諾が要るのでありますから、特調においては軍に対しましても二十六年七月以降これも数回に亘つて文書の往復がありまして、更改について承諾を与えるように交渉しておりますが、終始承諾が出ておりません。たまたま御存じの通り、平和条約締結がありましたのでここで軍の承諾は不必要になりました。そこで前に申上げました公正証書がものを言いまして三菱は過払金を払うことになつた。そこで一回分といたしましてはすでに納入されておりますが、その残りについては今後その公正証書の内容に基いて払われるようになつております。このように、この事後処理の問題につきましては或いはこの金額がもう少しとれるのではないか、とるべきではないかというような批評も出ないではないと思いまするが、この件につきましては、調達裁定委員会の裁定によるものでもありまするし、而も契約条項によりますと、この裁定委員会の裁定は最終決定であるということになつておりますから、このような手段によつてきまりましたこの金額につきましては、これ以上かれこれ批難を加えることはできないのではなかろうかと、こういうのが報告の内容でございます。以上であります。
○説明員(上村照昌君) 五十三号につきましては事態は御説明があり、なお実地調査の関係で詳細御説明がありましたので、私の方ではこれに記載してある以外に特に申上げることはございません。
 五十四号の点でありますが、これは当初の契約が一キロ当り五十円では高かつたと、こういう点でありますが、この点につきましては五十三号の福岡よりも取扱数量が多かつたということ。それからもう一つは基礎条件が、むしろ私の方では横浜の方が福岡の関係よりもよろしいと、こういうふうに実は見ておるわけであります。で、実績について見ますと、六月が契約いたしました取扱数量の五万キロリツターに対して五万六千キロリツター取扱つておられるのですが、それを実績によつて計算してみますと、十五円というような形になつております。これは或いは結果論ということになるかも知れませんが、そういうふうな面から見ましても、福岡、そういうものとの関連を以て見た場合には五十円が安かつたと、こういうふうに考えております。なおその後の改訂取扱数量が殖えたことについて、改訂せられたものについてもやはり高かつたと、こういうふうに考えておりますが、これについても全体の実績を申上げますと、朝鮮事変の勃発までの七月までについて見ますと、支払額の一千八十二万余円に対しまして、会社の使つた実績及びこれに調達庁で一般に使つておられる諸経費率を掛けて、或いはその利益を掛けてみた場合に、三百二十三万一千円になつておりまして、大体七百万円ばかりの差が出ております。それを八月以降改訂せられたものについて見てみますと、月平均の支払額が約四百万円、それに対して同じように利益その他を加算した実費が百二十万円ばかりでありまして、これを九カ月間見ますと二千四百万円、七月までとそれからそれ以降の分についてその差額を見ますと約三千二百万円と、こういうふうな形になつております。或いは結果論的に申上げたような形が多いかと思いますが、私の方では五十円は先ほど申上げましたような関係から、基礎条件その他から見て、福岡に比べても高かつたと、こういうふうに考えております。
○理事(岩男仁藏君) ちよつと速記をとめて下さい。
   〔速記中止〕
○理事(岩男仁藏君) 速記を始めて下さい。
○政府委員(山内隆一君) 五十三号の問題につきましては別に付加えることはございません。
 五十四号につきましても、専門員から詳細に御説明がありましたので特に付加えることもないわけでありますが、ただ一点だけこの印刷物にあります五十円と三十九円の横浜、佐世保の開きが適当であるという理由の一つとして、職種別賃金の公定価の違いがかようになつておるからということを強調しておりましたが、お説の通りそれが経費の全部ではありません、むしろ一部分でありますが、ほかの事情として、佐世保の方ではそれを軍の施設を使つておりまして、その施設の点から見ますと非常に業者としては楽で経費が少くて済む。それから横浜の方は自分の施設を使つておるから、特別に賃貸料をとつておるわけではありませんけれども、自分の施設を使つておるということは、結局自分の資本を供しているということになりますので、そういう点をも考えて当時五十円ときめたわけでありまして、ただ検査院のいろいろ御指摘の点もありまするのは私どもも御尤もの点があると思います。この五十円が或いは若干結果においては高過ぎたのではなかつたかというようなことも感じないわけではありませんけれども、当時すでに契約をしてしまつたものをし直すということが、前にもたびたび申上げたように、軍はこういう契約を一旦した以上はどんな理由を持つて行つてもこれを根本的に変えるということを認めないというような事情がありまして、横浜としては契約更改については非常な努力をしたのでありますが、当時軍の容れるところとならなかつたというようなわけで専ら業者と話合つた。そうすると軍がなかなか正式には同意しないと見て取ると業者というものは非常に強いのでありまして、交渉はむしろ不利な立場のままに交渉せざるを得んような結果が、幾分か或いはそういうようなままで話合をつけなければならなくなつたと、かように考えますので、この点御了承願いたいと思うのであります。
○理事(岩男仁藏君) 御質疑はございませんか……。別に御質疑もございませんならば、第五十三号及び第五十四号の質疑は一応終了したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事(岩男仁藏君) 御異議ないものと認めます。
 ちよつとお諮りしますが、いろいろの事情から本日はこの程度で散会いたしたいと思いますが御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事(岩男仁藏君) 御異議ないと認めますので散会いたします。
   午後三時十九分散会