第019回国会 農林委員会 第19号
昭和二十九年三月二十三日(火曜日)
   午後一時五十三分開会
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  委員の異動
三月二十二日委員雨森常夫君辞任につ
き、その補欠として、山縣勝見君を議
長において指名した。
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 出席者は左の通り。
   委員長     片柳 眞吉君
   理事
           宮本 邦彦君
           森田 豊壽君
           清澤 俊英君
           戸叶  武君
   委員
           川口爲之助君
           重政 庸徳君
           北 勝太郎君
           河野 謙三君
           江田 三郎君
           河合 義一君
           松永 義雄君
           松浦 定義君
           鈴木  一君
           鈴木 強平君
  政府委員
   農林省農林経済
   局長      小倉 武一君
   農林省農業改良
   局長      塩見友之助君
   農林省畜産局長 大坪 藤市君
   通商産業省鉱山
   局長      川上 為治君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       安楽城敏男君
   常任委員会専門
   員       中田 吉雄君
  説明員
   農林省農林経済
   局経済課長   中西 一郎君
   農林省農林経済
   局金融課長   松岡  亮君
   農林省農地局管
   理部長     細田茂三郎君
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  本日の会議に付した事件
○農林漁業金融公庫法の一部を改正す
 る法律案(内閣提出、衆議院送付)
○開拓融資保証法の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
○農林政策に関する調査の件
 (農業用石油類に関する件)
 (農薬に関する件)
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○委員長(片柳眞吉君) それでは只今から農林委員会を開会いたします。
 先ず御了承を願いたいのでありますが、只今当委員会に付託せられておりまする法律案は、本付託のものとして農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案、開拓融資保証法の一部を改正する法律案、保安林整備臨時措置法案、これは昨二十二日予備付託になつております。肥料取締法の一部を改正する法律案があり、又予備審査としては臨時硫安需給安定法案及び農産物検査法の一部を改正する法律案があります。そのうち礎材漁業金融公庫法の一部を改正する法律案、開拓融資保証法の一部を改正する法律案及び農産物検査法の一部を改正する法律案は、その内容からして本年度内にこれが成否を決定することが適当であろうと思われますので、他にいろいろ重要な議案がたまつておる際ではありますが、右三改正法律案の成否がきまりますまで、これら三法律案の審議を優先して委員会を運償いたしたいと存じますので、御了承の上御協力願いたいと存じます。従いまして、本日は先ず農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案を、続いて開拓融資保証法の一部を改正する法律案を、更に続きまして農産物検査法の一部を改正する法律案を順次議題として、これらの法律案の審査を行い、大体四時頃から懸案になつておりまする家畜の飼料の件及び農村用石油の件につきまして御審議を願いたいと存じます。
 それでは最初に農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案を議題に供します。
 本法律案は、去る三月十一日政府原案の通り衆議院を通過して本院に送付、即日当委員会に本付託になつております。なお衆議院農林委員会において、お手許にお配りいたしたような附帯決議が行われております。本法律案につきましては、去る三月二日提案理由の説明を聞いたのでありますが、なお政府当局から法律案及び参考資料につきまして補足的説明がありますれば、これを聞き、続いて質疑に入りたいと存じます。
 政府側から特段の補足片説明がないそうでありまするから、御質疑を願いたいと思います。
○江田三郎君 関連してお開きしますが、最近信連その他の金が、農協の資金が系統機関以外のほうへ廻されておると、こういうことがちよつと問題にされておつたようでありますが、それから昨日か、一昨日か、どこだつたか、そういうことで刑事事件を起しておるというようなことを新聞で見ましたが、そういうことについて、最近のことがわかつておれば御説明願いたいと思います。
○政府委員(小倉武一君) 信連乃至単協の系統外融資の問題でありますが、これは信連乃至単協の経営の関係等から相当系統外へ流れておる。銀行預金とか、或いは有価証券の投資という形で流れておるわけであります。これは組合金融の本筋から言いますと、できるだけ系統金融に集中して、例えば農林中央金庫で以てこれを一元的に運用して参るということが好ましいのではないかというのが、関係者、私どもの見解でございます。ただそれをそのまま必ずしも徹底し得ないところに実は問題がございます。その一つは、金利の問題に関係するわけでありますが、銀行等預金吸収の競争が比較的激しい地方に特にそういうものが多いわけであります。そういうところでは信連の採算というようなことも関連いたしまして、或る程度のものが系統外にどうしても流れて行くというのが現状のようであります。これに対しまして、私どももそういう現状をそのままにしておくというわけにも参らないし、又農林中央金庫等におきましても、現状のような状況は好ましくないということで、系統に資金を集めるのにいろいろ苦心をやつておるわけであります。特にその点に関連いたしまするのは、営農資金の融通でございまして、これが相当多額に上つておりまするので、これもできるだけは系統の資金で似て賄い得られれば一番よろしいわけでございますので、そういう意味合からいたしましても、できるだけ系統外の資金を系統に集めて来るという措置が必要になつて参りますので、中金と私どもと寄り寄り相談いたしまして、その具体案を今検討中であります。県の信連について申上げますと、預金といたしましては系統外に百五十一億行つております。それから有価証券、これは国債その他株式までいろいろあるのでございますが、有価証券の投資が百六十二億、こういうことになつております。系統をついでに申上げますと、系統外の預金の百五十一億に対しまして、系統預金が五百二十四億、こういうことになつております。それからどこかの県で系統外に不法に流しておるじやないかというお話の点は、長野県のことではないかと思いますが、これは長野県の信連におきまして、或る製糸会社に一千万円でしたか融通をした。この点について、手続上又実体上穏当を欠く点がございまして私ども只今調査中であります。
○江田三郎君 長野県のことは一つの例ですけれども、私どもの今まで聞いておつたところによると、なかなか製糸会社等でなしに、怪しげな金融機関へも農協の金が出ておる。その中には最近の保全経済会等のあおりを喰つて店を閉めておるものもあります。店を閉めるまでにその金を回収したかどうかは知りませんけれども、とにかく金利を追うて不健全なほうへ流れて、而もその間には金利がまるまる組合のほうへ入らないで、役員等で不正な行為があると見られる例を私どもはまあ若干知つているわけなんですが、そういう点についてもう少しはつきりとした対策をとられんと、ただこういう金庫の金を信連等で委託を受けるということになつても一つの不安が残るのです。不安が残るだけでなしに、もつと金があるのじやないか、農村のために使える金があるのじやないかということを問題にせざるを得ないわけです。まあしつこくは言いませんが、それは一つ今後十分に考えて頂きたいと思います。
○政府委員(小倉武一君) 只今のお尋ねの点ですが、これは組合金融ばかりでなくて、協同組合全体の問題として非常に重要な問題でございまして、資金の運用については財務基準といつたような政令も制定して一応の基準を与えておるわけでございますが、お話のように、それに違反しまして、穏当を欠くと申しますか、或いは不健全な向きに資金を流しておるという例が間間ございます。この点具体的な問題につきましては、単協でございますると県の検査を通じまして、信連等でございますると農林省の検査を通じて、個個具体的にいけないところはいけないと直すように実は指導して参つております。こういう一般の金融引締めといつたようなこととも関連して、当然多少の努力をすればと申しますか、農協自体で或る程度賄える部分が逆に外へ流れておるということでありますと、これは非常に遺憾でございますので、御指摘の点は十分今後も注意して参りたいと思います。
○江田三郎君 ちよつともう一つ簡単に……。ひとり信連だけでなしに、単協も含めて、最近この農協の経営が一体農民のために経営しているのか、組合の役員のために経営しているのか、誰のために経営しているのだろうかという疑問を抱かせるようなことが数々あるわけです。これはまあ余り関連して妙なことに時間をとつてもいけませんから、適当な機会に又いずれお尋ねしたいと思いますけれども、そういうことについていろいろ農林省のほうでもよくお考えになつて頂きたいと思います。適当な機会に質問いたします。
○清澤俊英君 関連して……。今朝の新聞に出ておるのだが、復旧費の融資がどう計算しても四百億ほど足らないというのです。それで六、七、八月頃になれば、なお恐らく営農資金の貸出の分も相当困難を来たすだろうと、そしてその中に今の枠外融資の問題が収上げられて、相当金利等のことを考えて、中金でそれに対する対策を立てておる点、詳しくわかりましたら、その事情を聞かしてもらいたいと思います。
○政府委員(小倉武一君) お尋ねの点は、中金の金繰りからいたしまして、営農資金等の供給がどの程度でき、どういう足らずまえを生ずるかと……。
○清澤俊英君 中金もそうですし、日銀もそうですし、農林金融公庫等も混ぜて一千三百何十億かの金に対して、復旧費として四百億足らないという記事が出ておるのです。
○説明員(松岡亮君) 私からお答え申上げます。只今のお話は、恐らく日本経済新聞に今朝出ましたことであろうかと思いますが、御承知のように、昨年の災害に対しまして、系統からの融資措置として四百八十五億円、すべて法律を以て融資の措置がとられることになつたわけでありますが、それらの関係もございまして、系統全体の資金繰りがかなり窮屈になる見込みであります。それが結局農林中金にまとまつて出て来るわけでありますが、今朝出ましたのは、恐らく農林中金の資金が六月末の残高で四百五億程度不足する見込みであるということであろうかと思いますが、これに対しましては、勿論政府側といたしましても、又日本銀行といたしましても、相当の協力をしてもらうように、大蔵省及び日本銀行に話合をいたしております。なおその一環として、只今の系統外に流出しておるものを引揚げるように措置したいということで、一方でもその努力をしておるわけであります。
○清澤俊英君 その系統外に融資しておるものを引揚げたいというと、相当額がわかつておると思うのですが、それはどのくらいになつておりますか、それが今おつしやつたあれですか。
○政府委員(小倉武一君) そういうことでございます。
○委員長(片柳眞吉君) 御質問はございませんか。
○河野謙三君 衆議院の附帯決議は、我々三点とも一々尤もだと思うのですが、審議が前後いたしますけれども、たまたまこの金融公庫の資金源の問題が決議になつておりますから、お尋ねしますが、今度議員立法で肥料取締法の一部改正というのが出ておりますね。あれは要するに、単協に自家配合をもつと積極的にやらせようと、あの法律が仮に通りますと、すぐにそこで配合設備の問題で資金の問題に入つて来るのですが、恐らく今の協同組合の実態では、自己資金で配合設備ができるところは余りないということです。これはいずれも大部分は、公庫の営利資金というようなことになつて来ると思うのですが、議員立法でありますけれども、あの法律は勿論農林省とも十分連絡の上出た法律と思いますので、これらの法律が通過した暁には、これに要する配合設備の資金につきましては十分な備えがしてありますか、これも要するに資金源を豊富にするという一つの大きな問題だと思うのです。
○政府委員(小倉武一君) 衆議院の附帯決議にありますように、資金額自体が窮屈なものでありますので、必ずしも豊富に準備しておるということではございません。併しこの窮屈な中からもできるだけ、折角法律を御改正になつて頂くわけでございますので、すでに提出されております予算によります公庫の資金の範囲内ででも、多少のことはできるだけやつて参りたい、将来或いは来年、再来年といつた問題につきましては、もう少し計画的にやる必要があるかと思いますが、差当り二十九年度の問題といたしましては、今後きまります資金枠の中で工夫いたしまして、小配合設備の融資ということを公庫の事業の中に入れて考えてみたい、かように考えております。
○清澤俊英君 それは取りあえず二十九年度には公庫の資金の中からどのくらいの額の融資ができますか。
○政府委員(小倉武一君) 一カ所四十万円くらいかかりはしないかというつもりで、その八割、そして計算の基礎としては全国百カ所くらい、一県一、二カ所見本的にやる程度というふうに考えておるわけでございます。
○河野謙三君 これはあなたの言うことと私の言い分と違うけれども、今どきの金で三十万や四十万で到底できるものではない。それの八掛ということでは問題にならんと思うのです。少くともどんなに簡単にやられても六、七十万かかると思うのです。而も全国百カ所というと、今農業のそのほうの提案者の森田さんがおられるけれども、法律は通つても実際上は何も効果がないということです。全国で百カ所くらいのことでは……。でありますから、これについては私は特段の対策を、まだ我々この法律は審議しておりませんが、審議の途中においてもう少し具体的に何か資金についての案を一つ持つて来て頂く、こういうことをしないで、ああいう法律を通しても、気休め程度では何も効果がない、それなら法律なんか来年でもいいじやないかということになるのです。この点私は強くもう一遍御検討頂くことを要求します。それから第三の、これは私は非常にいい附帯決議ができたと思うのだが、金融公庫、農林中央金庫等が資金の貸付に当つて、これらの対象の団体に向つて人事権までも持つて干渉する、これは具体的に非常に全国である例です。こういう決議をあなたが受取つた場合に、これに対してどういう処置をとられたか、具体的にこの決議に対する御態度でもこの際お示し願いたい。各県の信連の会長というのはまるでローマ法皇みたいな恰好でいるのです。ローマ法皇が多くて困る。日銀の一万田さんだけかと思つていたら全国に非常に多くて困る、信連の会長なんか……、静岡県は別でしようが、全国どこでもそうらしい、大体どこの県でも……、それに対して何か適切な具体策をこの際お示し願いたい。
○政府委員(小倉武一君) この問題につきましては、従来も主として中金或いは信連だと思いますが、公庫についてはまだそういう事例は余り私ども承知しておりませんけれども、中金等におきましては、融資の問題に関連いたしまして、経営を刷新しなければならんといつたことの関連において、或る程度の人事の問題については相談をしておる事例がございます。これがどの程度に至れば不当であると言わなければならないか、或る程度まで黙認しておいてもいいか、なかなか微妙な問題であると思うのです。勿論行き過ぎたことについては、私どもこれは排除して参りたいと思いますが、実に借りるほうが、何と申しますか、弱みがあるものですから、弱みがあるというと語弊がありますが、立場が比較的そういう微妙な立場でありますので、私どものところにこういう事例があつて非常に困るのではないかと行つて来られることは実ははいのです。従いまして、どの辺になれば不当かどうかということは、特に人事の問題になりますと、具体的になかなか判断しかねるところでございまして、今まで役所の者がこういうことをやつていけないといつた例はございまん、併し役所に言つたことがないからといつて、必ずしも今までのこと全部がいいということは限りませんが、今後私どもとして気を付けて参りたいと思つております点は、県の信用連等の整備促進に関連いたしましての問題が一番心配が起きておるのです。これは御承知の通り、あの法案において金融機関が整備計画の相談に預かる、法制的にも相談に預かることになつております。それでは具体的な準備はとにかくといたしまして、役員の数をどうするとかいつたことは、整備計画の一環にもあるわけでございまして、今までは貸付ということだけで、或いは関係しておつたでありましようけれども、今後は整備計画の樹立、その実行ということに堂々と関与して参るということも実はあり得るのではないかと思います。そういう場合のことに対処しまして、人事等の問題についての金融機関のタツチの仕方について、実はこれまで具体的には検討しなかつたのでございますが、衆議院の附帯決議自体もございますので、少し具体的に基準と申しますか、といつたものを考えまして、余り出過ぎた干渉がましいことにならんようにしたい、かように存じております。
○河野謙三君 具体的の不当な人事権の干渉までやつたという事例をあなたの手許で出しました場合、あなたはどういう権限において不当な干渉について排除されますか。権限の法的根拠というのはありますか。
○政府委員(小倉武一君) その問題についての法的の権限は、これはまあないと言つていいと思います。多少監督上必要な命令を出せるということは中金等はできますけれども、人事の問題について話をする場合には、そういう事実があつたかなかつたか、その事実の問題が微妙でございまして、会長とか、或いは責任者との間で内々話合が進行するとかいろいろ問題があつて、事実自体をつかむことが実はむずかしい問題だと思います。帳簿に残る問題でもございませんし、従いまして法律上の権限に基いてどうこうということよりも、余り出過ぎたことでありますれば、やはり事業上の問題として私ども注意をする、こういうこと以外にはちよつとむずかしいと思います。
○河野謙三君 これは非常に大きな農村の問題なんです。もともと御承知のように、非常に保守的な農村が何とかこの際旧来の殻を破つて新らしい農村を建設しようということで、農村の一部、特に青年層にはそういう運動が起つている。例えば養蚕農家と製糸業者との間にあつて養蚕組合が徒らに搾取をする。こういう問題に対して農民から反抗が起る。それから畜産におきまして、御承知のような、博労、いわゆる家畜商、こういうものが非常に農村を搾取することに対しまして畜産組合に対して大いに反抗する。こういう問題はいずれも正当な我々から見れば願わしい一つの運動なんです。そういう運動が起りますと、その場合いつでも信連というような形のものはこの農村を搾取する側との関連において、そういう正しい要求、正しい運動というものを抑えるのです。そうして最後において、それならばそういう職員は指導連を首を切るとか、経済連を首を切るとか、こういうことを言うわけです。これは非常に多いのですよ。そこに一つの日本の農村の旧来の陋習を脱皮して新らしい農村を建設しようというような場合に、そこに一つのネツクがあるわけです。ですから私は衆議院の決議の中で、第三というものは、対策については非常にあれはむずかしいのですけれども、何とかこれに対して具体的な対策を立てて行かなければならんと思う。こういう具体的な事例はたくさんあります。たくさんありますが、一つ出しますから、これに対して何か法的根拠は今お話のようにないと思いますけれども、あなたの人格を以て私はそういう問題は解決してもらいたい、こう思います。そこで次に関連して申しますが、信連等がいわゆる不良資産、手持の有価証券の中に非常にあやしげなものを持つておるわけです。そういうのは一体監督上どうせられるか、例えば信連の役員が自分で相場をやつた、ところがたまたまこの一、二年株が値下りで相場を引かれた。そうすると、それを自分で張つたやつを今度それを信連のものに振替えて、そうして信連手持ちの有価証券にした、こういう事例があるのです。こういうようなものは不良な株にきまつておる。そういうものを手持ちにしている場合に一体監督上どうされますか。
○政府委員(小倉武一君) そういう事実があるとすれば、これは二つございまして、一つはそういうことをやつた役職員が背任と申しますか、そういう種類の責任を追及しなければいかんと思います。もう一つは経理上の問題であります。その結果そういう不良資産を抱えておるということがありますれば、それを適宜に償却するといつたようなことで経理が不健全にならんような措置をやるということだと思います。
○河野謙三君 なおそれを未然に防ぐ何か具体策はありませんか。例えば有価証券の場合はこの種の有価証券以外は持つてはいかんとか、有価証券の手持ちの絶対額は幾らを超えてはいかんとか、何とかそういうふうな未然の策はありませんか。
○政府委員(小倉武一君) その点の大筋は、これは訓辞的な規定でございますが、協同組合の財務についての基準を定めた政令がございまして、それに今準拠してやるということになつております。その中で有価証券なんかにつきましても変動の激しいようなものを避けて健全なもの、又預金の預け先につきましては、先ほどお話がございましたようないかがわしいものは避けて指導をしておるようなことがございまして、なおほかに総会できめておる、きめるといつたような建前になつておりまして、結局制度といたしましては、そういう不健全な投資乃至運用はしない建前になつておるわけでございます。ただ御指摘のようにそういう準則があるにかかわりませず、或いは総会の決定があるにかかわりませず、役職員のでき心と申しますか、不心得を以て、そういうことはたくさんの中でございますから起り得るのでありまして、そういうものは具体的に検査を通じて指摘してそうして直させる、こういう措置を講じておるのであります。
○河野謙三君 それは準則とか何とかというのではなくて、きつちりと一つの型をきめて、それを一つ命令にして、この範囲以外には絶対出られないのだというのは今の段階では必要じやないかと思うのですが、そういう措置を積極的にとられる御意思はございませんかどうですか。同時に今準則に従つてと言われますけれども、あなたの示された準則を破つておるところが大部分じやないのですか、十分監督の下にその準則の範囲内でやつておられますか。私はそれを飛び越えておるのが大部分じやないかと思うのだが。
○政府委員(小倉武一君) 財務基準は今の有価証券の問題或いは預金先きの問題、そのほかに自己資本の準則といつたようなものがありまして、この準則自体は当時制定されたいきさつから申しますと、なかなかむずかしい準則でございます。このままこれによらすということが、なかなか当時の協同組合の財務状況から言つて至難の状況でございます。中には経過的に規定を定めて、何年まではこういう基準、その次はこういう基準といつたようなことでだんだんと理想的な基準に近付けさせるようにいたしておるような関係もございまして、この準則に必ずしも全面的にまだ達しておるという段階には至つておりません。これはやはり指導的にだんだんと近付けて行く、そうして組合の相当数が最低の基準に達した場合、お話のように、場合によりましては単に訓辞的な準則ということよりも、もう少し強い法制を考えて行くことが必要になつて来るかと考えますが、今のところは一概に全国の組合に一律に適用するような基準を作るということはなかなかむずかしうございまして、そこまでは実はいたしておりません。
○河野謙三君 この機会に申上げておきますが、私は今から十日ほど前に神奈川県の或る農村へ行きまして、百数十人の農民が集まつたところで、最近の農協の実態ついていろいろ討論した結果、もう少し農協の監督というものは農林省に積極的にやつてもらつて、昔のように監査、監督を厳重にしてもらうほうがいいと思う。あなたたち大事な財産を預けておるんだが、一体そのほうがいいんじやないかという私は課題を出しましたところが、たまたま二人だけ、それに対してどこまでも農業協同組合を自主的にやつて、農林省や県からの余り監督とか、指導とかいうことは願わしくないと申しました。それは身許を調べてみたらその職員なんです。あとの百数十人というものは全部さようなことが願わしいということなんです。遺憾ながら農民といえども、最近の農協の実態につきましては、自分たちの農協でありながら非常に疑惑の念を抱いておる。ここに何か政府並びに県から強力な指導監督を願わなければいかんということを、農民もそこまで目覚めて来ておる。いろいろ先ほどから江田さんその他からお話がありましたが、問題は私は監督の問題だと思うのだが、今の協同組合の監督なり指導、これにつきまして監督の陣容、又監督の権限というものは、こんなことでは農業協同組合の健全な発達ということについての責任を持つ経済局長として、責任を持てないと思うのですよ。経済局長は現在のような監督の規定、又監督の機構において、これで十分やつて行けるという御自信がありますか。
○政府委員(小倉武一君) 監督規定のお尋ねでございますが、その中で一つは検査の問題でございます。この検査につきましては、協同組合制定の当時からいろいろな改正がございまして、現在ではむしろ役所の事務といたしまして、特に信用事務を営んでおるような組合については一年に一回は少くとも検査をしなければいかん、いわば常例的に検査しなければいかんという実は建前になつておりまして、それに伴いまして人員も中央地方を通じて充実されて来たというようないきさつもありまして、理想的にはなつておりませんけれども、制度としては一応整つておるのではないかというふうに思います。ただこの全国一万数千ございます単協と、それから県の信連或いは事業連というものを、必ず一年一回やるというわけには実は行かないのでございまして、法制では一年一回ということになつておりますけれども、人員や旅費等の関係から言いまして一年一回法律通りにやるということはむずかしいというような状態にございます。ただ予算のたびごとに、私ども旅費についていろいろ査定があるような場合には最後まで頑張りまして、最小限度のことはできるように、建前といたしましては少くとも一年一回できるように今日まで努力して参つております。検査ということは、一つは消極的な方法でございますが、その次はもう一つ、役所のほうで検査の結果いろいろ違法なこと、不法なことを発見した場合にそれを是正する手段でございます。これについては役所がどの程度立入ることができるようにしたほうがいいかどうかということについては、これも検査と同じように初めの法制としては非常に消極的で、検査の結果不法なことがあつても、役所は組合で総会を開いて総会において適宜報告をいたして、総会でどうするかということをきめろと、こういつた主張と申しまするか、考え方に基いてできておつたのでありまするけれども、だんだんとやはりこれも多少強くなりまして、今では必要な措置を命ずることができるというふうなことになつております。勿論人事について、例えば役員のすぐ改選命令をするとか、或いは組合に解散を命ずるといつたようなことは必ずしも直ちにはできませんけれども、必要な措置を命ずるといつたようなことまではまあできるようになつておりまするので、監督といつたような点についてはほぼ現在のようなことでいいではないか。で、これ以上余り立入るということも如何かと思うのでございます。それよりも実質上、先ほど申上げましたような財務基準例に合致するように、組合の財務の内容を上げて行くというふうなことを積極的にもう少しやつたらどうかというふうに考えておるわけです。
○河野謙三君 最後に、どうも農業協同組合のあり方についての観念にあなたはとらわれ過ぎていると思う。農業協同組合の実態というものは非常に悪いですよ。それは局長御存じだと思う。これは全国どこへ行つても本当の意味で検査、監査をして黒字になつている単協は私はないと思う。いいところで信用事業で黒字を出して経済事業で赤字を出して、そうして信用事業の黒字でこの経済行為の赤字を埋めて、そうしてそこのところを何とかごまかしてやつておるのがせいぜいですよ。こういうふうな実情に即して、本当に協同組合の発達というものを念願するのなら、実情に即して私はもう少し監督指導のあり方を考えなければいかんと思うのだがね。特に私はここで意見のようになりますけれども、一言申述べたいと思います。大体県に行くと指導連の職員が単協の監査をやつております。ところが指導連と言いますと、指導連というものはどういうものかというと、県連と信連の丸抱えであります。自前じやない。だからその丸抱えの指導連が監査をやつてみたところで、結局その結論はもうわかりきつている。変なものは適当に、それはそんなものは出すなと言えばそれまでのことだ。私はだからこれはもういつも申すのでありますが、農業委員会というような、ああいうばかげたものに補助金を出さないで、経済連から指導連に金を出させる。その金を今度は政府のほうから指導連にもつと補助金を出して、そうして指導連の独立性というものを少し認めて、そうしてこの指導連の職員に今まで通りの監査、監督をやらせる、こういうことにすると、私は或る程度効果が上ることになるのじやないかと思いますが、今のままじや指導連がやつてみたところで、指導連そのものの性格がこれはもう事業連の、要するに援助、補助によつてやつておるから駄目なんです。指導連のあり方について何かこの機会にあなたの御意見を伺つて私は質問を終ります。
○政府委員(小倉武一君) お話のように指導連が組合の経営の指導監督と申しますか、監査を重視して、そういう方向の仕事ができるような態勢にすることは、どうしても私どもといたしましても非常に望ましいことだと思います。役所の監査ということもございますが、これはまあ必要最小限度にむしろとどめるべきで、協同組合の建前にとらわれ過ぎるというお叱りを受けるかも知れませんが、組合のほうからいうと、自分たちの団体で監査する機関というものがあるほうがむしろ望ましいのでありまして、そういう方向で実は考えておりますが、現在の指導連では実はそういうことができないのであります。事実監査をやつておりまするが、法制に基いた権限のある実は監査じやないのでありまして、例えばそういうことも法制上に根拠のある監査にする。或いはお話のようにその監査について国が助成をするとか、そういつた措置が望ましいようなことと考えております。
○宮本邦彦君 この金融公庫法の一部を改正する法律案について、二十九年度に予定されている額がこれに出ているのですが、一月五日に大蔵省から二十九年度予算をこの当委員会で以て御説明頂いたときの、あのときの数字とこの金融公庫の融資の額は変つていませんかね。
○政府委員(小倉武一君) 変つていないはずであります。
○宮本邦彦君 その後御承知のように食糧増産費が増額されているのです。それから又衆議院から参議院に予算が送られたときも、これも三派の修正で食糧増産費が増額されて来ている。で、当然金融公庫の融資額というものはそういつた本予算に見合う額で以てこれは算定された額じやないかと思うのですが、ところが本予算というものはそういうふうに乗つて来たにかかわらず融資の額は変つていないわけなんです。そうしますというと、従来地元負担分の八掛けまでは融資するというような算定基準が、そういうような貸付の規定があつて、それが順々にどこかへしわを寄せられて行く、どこへしわ寄せされるかということを皆さんのほうでお考えになつておいでになつたら承わりたいと思います。
○政府委員(小倉武一君) これはお話の通り、本予算の事業の分量と見合うように資金計画を立てるべきであることは、これは申すまでもないことでございます。ところが只今御指摘のように、予算の修正等によりましてその後食糧増産費が増額になつているという分について見合う資金というものは実は増額になつておりませんから、そこで理論上から申しますとギヤツプが生じて参つております。これは只今のところどうするという具体的なギヤツプを埋める手段はありません。ありませんが、これは公庫の今後の資金の融通の実際措置のほうでできるだけカバーして行くというつもりで運用して行くという以外にはないかと思うのであります。
○宮本邦彦君 実はその予算の増加額が相当大きいのです。従つてこのしわは相当大きなものになるのじやないかと思うのです。これが中金の特融部あたりで以て扱われるということになると、従来でさえもこの特融の融資については中金がどうも横暴で困る、手続が煩瑣だというようないろいろな意味から非常に不平が多いのです。而も地元で融資の申請をするときには八割というものをいつも申請するけれども、八割を満足に融資をされておるところは少いように私は聞いておるのです。このしわがこうやつて出て来ると、それはもつとひどくなるのじやないか。そうすると、折角の金融公庫の法律が出て食糧増産事業が推進されるというのが逆に後退しはせんかという心配が実はあるのです。もう一つここで承わつておきたいことは、この今のしわをとかく非補助の融資を希望しておるところに行きやせんかという心配が多分にあるのですが、皆さんとしてはそういうお考え方はおありじやないのですか。
○政府委員(小倉武一君) この予算、予算と申しますか、この公庫の融資の対象になる事業に伴います補助金の予算につきまして、お話のように三派共同修正等によりまして、増額になつた分だけこれはギヤツプがございまして、そうでなくてもお話のように、必ずしも八割の融資がなかなかむずかしいような資金繰りだつたわけでございますので、そういう点について一層苦しくなるのではないかというお尋ねでありまして、御尤もでございまして、私どももその点について実はここでこうするというふうに実は確信がないのでございますけれども、できるだけそういうことが起りました場合に、貸付の実行上余裕の出て来る事業分もあろうかと思いますので、そういうところは割くとか、運用上の問題として余り御迷惑をかけないようにいたしたいと思つております。それから非補助の事業等に特定の場合にしわ寄せするというようなことも避けたいと思つております。別にそういうところで非補助の事業の資金の融通を定めまして、補助事業のまうの八割だけは賄つて行くというふうにも必ずしも考えておりません。そういうことのないようにいたしたいと思います。
○宮本邦彦君 実は特に私が非補助の事業にしわ寄せをやつてもらいたくないということは、どういう意味かというと、御存じのように、二十九年度新規事業というものは全部ストツプされたわけです。二十九年度事業がストツプされたときには、日本の食糧増産事業に対して大きな影響があるのじやないか。これを救済し得るものは非補助の事業以外にないのですよ。だから本年は特にその点をお考えおき頂かなければ、私は日本の食糧増産という問題が大きく影響されるのじやないかということ、それからもう一点は、過日予算委員会で以て大蔵大臣は、各省の予算の節約額というものを実は想定されておいでになつて、それにとつて補正予算というものを、三派修正の補正予算を組まれておるのです。だからこの金融公庫の融資額が増加しなくてもよかつたということが、将来二十九年度予算の食糧増産費の節約というものを想定されて、これを増額しなかつたかどうか、その点を伺いたいのです。
○政府委員(小倉武一君) 私どもは実はその辺のいきさつはよく承知しておりませんが、お話のようなことを見込んで、先を見越してこれを増額をしなかつたということは万々あるまい、そういうことは噂にさえも今まで聞いたことはございません。
○宮本邦彦君 最後に私は資料を一つお願いしたいのですが、その資料は、二十八年度、この農林漁業金融公庫から融資した融資額が、まあ一〇%ぐらいな単位でかまいませんけれども、総額のうち六割から七割までのものは何割、七割から八割のものは何割、こういうようなクラスで以てどのくらいな地元負担に対する率で行つておるか、それを知りたいと思うのです。これは極く大まかな数字でようございますから、お作り頂きたいと思のですが。
○政府委員(小倉武一君) 個々の貸付の案件に遡つて調べなくちやなりませんので、若干時日がかかりますから……。
○宮本邦彦君 かまいません。
○北勝太郎君 最近私は全国的のことはわからんが、北海道の新聞等を見ますと、単協がぼつぼつ見える。而も甚だしいのになると、何千万円という単協で赤字を出しておるのですが、去年までは黒字でおつたのが、それを信じておつた組合員が集まつて見ると、実は何千万円の赤字だ、これは何年も遡つてそういうことが隠されておつたというようなことを聞くわけです。これは結局私は協同組合の経営はどうしてもこれは自己監査が一番大事だ。ほかから来て見ることも勿論必要だが、ほかから来て見たのでは、実は隠されたことがわからない場合が多くあろうと思う。而も地元におる者はまだわからないでおるということでありますが、これは一つ是非新たに監事等になつた者に対しまして、講習会か、何かで監査の要領を教えてもらうことが必要であるのじやなかろうか、こういう工合に考えます。或いは随分経営に熟練したというような参事等に入れておいても、参事にごまかされたり、それからそうでなくて、組合の専務その他の者が組合長の不明に何して、そうしていろいろな資産表のその他ものを出して、そうしてそれを信じ切つておると、とんでもないことが起つておる。これは一つどうしても自己監査をやる能力を農民に与えなければいかん、こう思うのでありますが、何かこういうことについて官庁が監査するばかりでなしに、未然に防ぐためのそういうような教育をされるようなお考えがないでしようか、それを承わりたい。
○政府委員(小倉武一君) これはお話の通りでございまして、監事が自己監査を十分いたしておりますれば、お話のような事態は少くとも初期に発見できまして、大事に至らないで終ることができるのでありまして、結構なんでありますが、実は監事というのが有名無実でございまして、活溌に活躍してその機能を十分果しておるという例がむしろ少いようなことでありまして、私どもといたしましても、監事の再教育と申しますか、新らしく監事になつたような人につきましてれ役職員の養成と申しますか、再教育の一環としまして講習会などを指導連等にやつて頂きまして、国が然るべき援助をするということで、実は多少はやつておるのでありますが、まだ十分徹底いたしませず、監事がお話のような十分な機能を果しておるという段階にはまだ立至つておらないようでありますので、今後ともそういう再教育のことは続けて参りたいと思つております。
○委員長(片柳眞吉君) 本法律案につきましては、この次の委員会におきまして残余の質疑を終りまして、直ちに討論採決に入りたいと思います。御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(片柳眞吉君) 御異議ないと認めます。速記を止めて。
   〔速記中止〕
○委員長(片柳眞吉君) 速記を始めて。それでは次に開拓融資保証法の一部を改正する法律案を議題にいたします。
 本法案は、去る三月十二日政府原案の通り衆議院を通過して本院送付、即目当委員会に本付託となりました。本法律案につきましては、去る三月二日提案理由の説明を聞いたのでありますが、なお政府当局から法律案及び参考資料等について補足的な説明がありますれば、これを聞きまして、続いて質疑に入りたいと思います。
○説明員(細田茂三郎君) 別にございません。
○委員長(片柳眞吉君) 政府側からは説明がありませんので、直ちに質疑に入ります。
○江田三郎君 この際一つ開拓のことについて承わつておきたいのですが、開拓のやり方というものはいろいろあると思うのですが、重点というものをどこへおいておられるのか。或いは畑を作るという行き方もありましようし、或いは最近の集約酪農というようなものも、ああいつた行き方も私は一つの開拓だと思うし、いろいろな行き方があると思うのですが、今政府のほうは開拓の重点というものはどこにおいているのですか。
○説明員(細田茂三郎君) 御通知のように開拓につきましては、いろいろ御批判があるのでございますが、二十九年度の予算を組みます場合に、大分財政当局からは開拓に対する批判が非常に強くありまして、そうしてこんな金のかかる事業というものは、漸次こういう際には縮小すべきだというような考え方が非常に強かつたわけです。私どもも虚心に考えまして、曾つて終戦直後のいわゆる緊急開拓と称せられまして、やみくもに当時の一種の避難民を救済するような考え方で、何でもかんでも拡げて行けばいいというようなやり方というものは、今日相当批判をされなければなりませんし、又そういうものの跡始末と言いますか、一つの整理をする段階に入つておるということは当然認めなければならんのでありまして、それは是非やつて行きたいと考えておりますが、併し開拓の基本というものはやはり一つは食糧増産という観点から、それから一つは御承知のやはり農村の次三男対策と言いますか、いわゆる過剰人口の対策の問題としましても、これはどうしてもそんな華やかな大きなことを染むことはできませんけれども、着実にやはり或る一つの確固たるベースで、これは一つの国策的な、国策という言葉が古いようですけれども、そういう考え方でやはり一定規模の開拓というものはどうしても推進して行かなければならん。その際に考えますことは、今の畑作というようなものを中心にするのかどうかということでありますが、これは御承知のように限られた予算を以ちまして、できるだけ多くやりたいということに相成りますると、御承知のように開田等を伴いますものは非常にコストが高まりますので、極く少数牧の開田、どうしても開田でなければいかんというところは別でありますけれども、原則的にはやはり開畑というものが中心になつて来る。そういうことになりますると、どうしても酪農ということが考えられなければ、経営が安定しないということは、これは理窟を超越しまして、現実の問題だというように考えます。殊に御承知のように、これからの開拓の土地というものは主として高冷地が中心になつて参ります。そうなつて参りますると、なおこの酪農等が入つていませんというと、どうしても経営が安定をしないということが、これは厳然たる事実でありますので、そこで私どもとしてはとにかく家畜の導入ということに大いに力を入れて、そうして今申上げたような一定規模の開拓というものは、年々これは不変の一つの政策として、地道ではありますけれども、そういつた一定規模のものは推進して参りたい、こういうふうに考えておる次第であります。
○江田三郎君 去年の風水害に関連して、政府のほうでも治山治水計画というものを立てているわけです。そこで治山治水計画を立てるのに、林野庁あたりの考え方がどこにあるかということがどうもはつきりしないのでして、今日も保安林の整備臨時措置法という法案をもらつたので、これはこの審議の際によく聞いてみようと思うのですが、林野庁当りの考え方は、治山治水計画に関連してうんと木を植えなければならんという考え方じやないかと思うのです。そういう考え方が強くなるというと、今までの開拓の行き方というものに、何かその面からチエツクされはしないかということを心配するわけでして、私どもの将来の日本農業というものは、どうしても山に上るのだ。それは単純に畑として上る場合もあろうし、或いは畜産として上る場合もあろうし、或いは果樹の形で上る場合もあろうし、とにかく山へ山へ農業というものは上らざるを得ないのじやないか、こう考えるのですが、その点が治山治水計画を立てておる建設省なり、林野庁あたりの考え方は少し違うのじやないかというようなことをときどき思うのですが、そういう面について林野庁あたりと何か意見の食違い等が起つたことはないのですか。
○説明員(細田茂三郎君) 林野当局と我々のほうの考え方というものに相当の開きがあるということは、これは当然だろうと思うのでありますが、当然と申しますと、おかしいのですけれども、立場上そうなると思いますが、従いまして傾向として今後治山治水計画というものが表面に打出されて参りますと、具体的に或いはそういう問題が出て来る度合が多くなると思いますけれども、現状のところでは、例えば国有林を私どもが所管替を受けまして、そうしてそれを開拓予定地として進めて行くというような点について、現状においてはそんなひどいトラブルは起つておらないのです。まだ私どもとしましては、すでに政府が開拓地として所有しております土地も相当ございますし、それから最近いろいろあれが欲しい、これが欲しいというような予定地がありまして、林野庁と相談をしましたもので、そう根本的に対立をしまして、非常に私どもがてこずつておるという例はまだ殆んどないのです。そういう意味において、現状におきましては少くともそういつた治山治水当局の考え方と、私どもの考え方とが正面からぶつかつて非常な問題を起しているというような例はございません。
○江田三郎君 どつちみち治山治水計画から行くと、流域別に計画を立てなければならんということになるので、その点が私一つ開拓のほうのお考えを承わつておきたいのですが、一体保安林を殖やして行くということは、一つは国土保全ということ、もう一つは洪水防止というようなことだろうと思うのですが、そういうようなことに、林野と或いは採草地というようなものと国土の保全なり、洪水防止については非常に役割が違うのかどうか、採草地のようなものでも結構国土保全の役割を果し得ると考えておるのか、そういうことについて開拓のほうで調査研究をされたことがございますか。
○説明員(細田茂三郎君) これはまあ個々の場合具体的な個々のケース、ケースで絶えず問題になるところでありまして、今のところ今申しましたように、林野庁と私のほうでその点について非常に見解が違つて具体的な問題が起つておるということはないのであります。
○江田三郎君 それはそれでいいということにしますが、もう一つ開拓に関連して承わつておきたいのは、例の開拓早々のところの共済保険の問題ですが、これはなかなか共済保険に入れてもらえない、而も既存の農家であれは、一遍災害を受けても、仮に共済保険がなくてもこれを押切つて行きますが、開拓地のようなところで、まだ早々のところで、実際そういうようなところに限つて災害が多いのです。事実そういうところには救済の途がない、そういうことについて一体どういうふうにされるお考えですか。
○説明員(細田茂三郎君) その問題につきましては、先般農林経済局のほうから、大体入植後三年経ちまして、そうして営農に或る程度落着いておるものは極力共済組合に加入させて、既存農家と区別のないように取計らいをしろという指導通知というものを出してもらつております。併しそうは言つても、お話のように非常にそういうものに困難を伴いますので、私どもとしては何とか開拓者だけの一つの自己共済のような制度を作りたいというので、実はこの間の来年度予算の編成のときに大蔵省に案を示しまして要求したのでありますが、ところがこういう財政状態だというので、そういう新規の企画というものは一応やめてくれ、非常に考え方なり方法につきましては大分研鑚をしておつたのでありますから、大蔵当局の連中も非常によくできておると褒めたのでありますが、何しろ出資を伴うというので、これは今年は待つてくれということになつております。併しながら、開拓者の団体自体としても非常にこの点を痛感いたしまして、私どもと全く同感で、彼ら自体としてもこれを実現したいというのでいろいろ研究をしているようなわけであります。そういう意味でありますから、是非私どもとしては、できるだけ早い機会にこういう制度を実現させるようにして頂きたいというふうに考えております。
○重政庸徳君 開拓適地として相当たくさん買収したのでありますけれども、それから今いろいろな問題が起きて開拓適地でない、やつて見ても非常に悪いというようなところが相当あるように聞いておりますが、その調べは、全体でどのくらい買収して、適地でないものはどのくらいあるということが決定しておりますか。
○説明員(細田茂三郎君) 私の記憶では、大体現在十六万町歩ばかりの一応適地と予定されしおるものが残つておりますが、これにつきましては、適地、不適地の調査が全部終つておりません。ただ農地局としては、本年度末までには、大体の目途を付けたいというので、計画のほうで現在計画をして実施に移そうというように聞いております。
○重政庸徳君 そうすると、不適地と決定したものは、あとはどういう処分をするのですか。
○説明員(細田茂三郎君) これは御承知のように、不適地と判定をいたしますれば、その点農地以外に処分いたすのであります。
○重政庸徳君 この問題はほうぼうで買収に応じて数年たつても全然手を付けない、又入植する希望者もない、いわゆる科学的にも不適地であるというような場所が相当あるだろうと思うが、これは至急に調査をして、当時強制的に適地だと認定して買収したのだから、政府もその措置は早急に講ずる義務があると思う。これは何を放つておいても至急に遂行してもらわなければならないが、いつ頃までにそういう手続が完了しますか。
○説明員(細田茂三郎君) 先ほど申しましたように、目標としましては、大体本年末くらいまでに荒筋のものは全部やりたい、こういうことで進めておるのであります。
○重政庸徳君 今年末といつても、長い間の問題で、何か故障で今年末でなければできん、或いは人が足らんとか、どういうところに欠陥があるのですか。
○説明員(細田茂三郎君) これは私は大体人手が不足で思うように進捗をしないというのが一番大きな原因のように聞いております。
○重政庸徳君 ところが買収するときにはそう長くかかつておらない。進駐軍が進駐して、そこで非常に短期間に買収した。だから実は人手が不足であつて、買収のときに人が非常にたくさんおつた性質のものでもなし、今その買収した大きな責任がある農林省が、今度はそれを不適地と調査するときには一年もかかる、一年どころじやない、非常に長いものだ。これはそういう緩慢なことをやつて放つておつては国民は承知しませんよ、何を放つておいてもこれは至急にやつてもらわねばならんと私は思う。部長も恐らく至急にやりたいという考えだろうと思うのでありますけれども、本年中に不適地ときまつたものは政府の意思通りに処分してしまう、いわゆる縁故者に返すという措置までは私は運んでもらいたい、どういうお考えですか。
○説明員(細田茂三郎君) 私どもも同感でございます。
○重政庸徳君 同感だけでは困るので、これは農林省として早急にしてもらわなければならん。これをやるという御意思があるかどうか。
○説明員(細田茂三郎君) 御承知のように、農地法の規定でも大体開拓地の成功検査等は本年末までにやらなければならんような時期に来ておりますので、そういう意味でもやはり本年末というのは今までの単なる掛声ではなくて、一つのタイミング・ポイントになるのじやないかと私は考えております。そういう意味で不適地或いは適地の可否の調査さえ進捗いたしますれば、あとのことは迅速に処理したいと考えております。
○重政庸徳君 人手が不足するなんということは言われた問題じやない。前にも申上げましたように、買収するときに迅速に買収した。そうしてあとに残つているものは、そうたくさんのものは残つておらない、不適地は全体の何分の一くらいになつておりますか、全体その当時幾ら買収して、今十六万町歩残つておると、その十六万町歩は全体の何パーセントくらいになるのですか。
○説明員(細田茂三郎君) 大体一割弱じやないかと思います。
○重政庸徳君 一割弱のものが一年かかるということになれば、前に買収したのは十年かかる。恐らく併し私の知つている範囲では二年間くらいでやつてしまつておる。そういうことは全く責任ある部長としてどうか、非常に我々は納得できない。これは一つあとで皆の委員にお諮りして、何らかの私は方法を講じて頂きたいということを委員長にお願いいたして、質問を終ります。
○宮本邦彦君 私は開拓融資のこの問題について考え方を部長から聞きたいのですが、今、部長は開拓ははつきり申上げると今成績が非常に悪いのです。どこに行つても開拓というものは実際には開拓者は非常に本気になつてやつているのだけれども、国会あたりの評判は非常に悪い。今、部長も言われる通り、大蔵省あたりでも余り好感を持つて迎えられないというようなことがあるので、そういうことのために部長が今言われたように畑地農業を主体に農業をやつて、そして畜産を当然取入れなければならんというような考え方でおいでになるけれども、これは私は大きな間違いだとここではつきり申上げたいと思う。これは開拓地で一等こわいことは、私長い間開拓農村のあり方を見ておりますと、単に痩せ地を開いて畑にして農業経営というものが立派に成り立つかどうかということを、もうそろそろ反省して頂く時代が来ているのじやないかと思う。ただ大蔵省で建設工事の予算が高いから、開拓予算がとりにくいからというような安易な妥協で以て開拓政策を考えられちやいけないと私は思うのです。御存じのように開拓地は非常に条件の悪いところです、地味といい、何といい。そういうところがせいぜい一戸当り二町歩か二町五反歩しかもらえないのです。そこに牛を放つてみたところで牛が何頭飼えますか。そんなもので日本の農業経営というものはやつて行けるものじやないのです。私は貧農を育成するような開拓農業のあり方というものは間違いだということを、最近開拓地を歩きながらつくづく私は考えているのです。それが原因になつているところはどこかというと、やはり大蔵省で予算がとりにくいというようなことが原因になつているような私は気がするのです、多分に……。昨年の冷害のときに歩いて見たのですが、水稲は大きな、大事な作物なものだから大問題になつたのだけれども、水稲以上に畑作はやはりやられているのです。それで私は最も大事なことは、日本の開拓政策を成功させるには当初に金をかけるべきものには金をかけるということがやはり大事だと思うのです。そういう意味で以て私は畑作経営でも構いません、何も米を作らなければならないということはないのですが、金のかかる水源工事というものは必ずやれるところはやるという方針で行かれることが私は大事じやないかと思うのです。今御存じのように、酪農製品というけれども、これは濠州あたりの安いバターやチーズを入れることを抑えているから初めて酪農というものは成立つように見えるのだけれども、実際に国際価格の酪農製品から見たら日本の酪農なんというものは私は成り立たないのじやないか、特に二町や三町の痩せた畑作農業というものでやつて行けない時代というものが必ず来るのじやないかと思うのです。そういつたときにやはり考えられることは灌漑農業というものが必ず考えられる時代が来るのじやないか、そうすると、もう一度灌漑設備をやる、土地改良事業というものは追つかけて起つて来るのじやないか、そういう無駄なことを私はこの際大きな開拓政策を考えるときにやつちやいけないのじやないか、私は部長がさつきここで以て御説明になつた畑作を中心とする畜産を取入れた経営という御説明があつたのですが、これは間違いのような気がするのです。従来から私は農地局へ行つて話をして聞いてみるというと、局長あたりの御意向が課長あたりのところへ響いているのは、建設工事は金がかかるからあと廻したというようなことをよく農地局の開墾建設課あたりで言つておられるのです。これは非常に間違つた開拓政策をやつておる、その起りが大蔵省へ行つて予算がとりにくいから……、こんなことで開拓政策が推し進められたんじや私は大変なことになるんじやないかと思う。当農林委員会では、どつちかというと開拓問題は比較的取上げられる回数が少いのです。従つて農地局長がこの委員会に出て来たことは、昨年にも、昨年一年通じて何回あつたか、一、二回しかない。それもちよつと来たと思うといつの間にかどつかへ行つてしまう。そういうような状態に実はあつたんです。私はこの問題をいつか農林委員会で真剣に考えて頂かなければ、こんな牛をどうするとか、何とかというような融資は、これは全く時の間に合せにこまかしにやつておるような政策としか私は考えられない。やはり開拓というものについて、日本の開拓の本筋を真剣に考えてやつて頂くだけの皆さんに信念を持つて頂きたいと思う。単に大蔵省の予算がどうのこうのとか、とりにくいとか、それから食生活が云々、粉食を酪農で以て補うとか、そんな簡単なことじやないのです。本当を言うと、私は部長の今言われた言葉に丁度反対のような意見を持つておりますので、部長にもう一度今の開拓政策がいいのかどうか、大蔵省の予算とか、そういうものに関係なく本当の開拓政策というものはどういうものかということを一つ承わりたいと思うのです。
○説明員(細田茂三郎君) どうも釈迦に説法で私申上げにくいのですけれども、ちよつと口足らずだつたかも知れませんが、決して私や局長が畑作農業でなければならんということを主張しておるわけでは毛頭ないのでありまして、これは何と申しますか、立地条件からいつて水田になるところを水田にするのは最も願わしい、それが最も安定するということは、これは私どももよくわかつておるつもりであります。従いまして、その立地条件からいつても、又財政投資の、面からいつても、やはり経済効果という面も相当この世の中がせち辛くなつて来ますとやかましく言われますから、或る限度というものはあると思いますけれども、できるだけ開田の可能なところは開田化して行くということは今日重要だと特に私は考えておるのです。ただ何も大蔵省に言われておるから畑作で我慢しておるという意味で申上げたのでは決してないのでありますが、そういう点は私ども全く同感でありますから、そういうふうに御了承願いたいと思います。
○重政庸徳君 これは局長に質問すべきだけれども、今の開拓の建設工事という問題、建設工事は御承知の通り国が全額支出して開拓のために工事を施行するということになつておるのでありますが、今の水田の問題、水田工事を、何か聞くところによると、農林省から従来全額国が出しておつたものを半分でいいとか何とかというような意見が出たけれども、それがために二十八年度の開拓の、水田工事に関する予算の施行がまだ遅れておるとか何とかということを聞くのですが、どうなつておりますか。
○説明員(細田茂三郎君) 今のあれですか、小団地区の工事を五十町歩に引上とか、引下ということに関連したものですか。
○重政庸徳君 それとは関係ない、或いは農林省と大蔵省の間で交換条件でそんなことを言うのか知りませんが、それは非常にけしからん問題だ、事柄は全く別で、従来国営として県に代行せしめたその開拓地の水源工事、水源工事は従来のいわゆる建設工事の水源工事、従来全額国が助成して施行しておつた、それをその全額の点において、それを半分にするとかいうことで、それが決定せんために二十八年度のそれに属する工事の施行が遅れておるという事実がある、それはどうなつておりますか。私はそういう品的のために半分にするという目的のために予算を作つて来たんではない、けしからん問題だ。
○説明員(細田茂三郎君) 御承知のように、主計当局としましては、今のお話のように、全額ということを或る程度切下げるか、でなければ、一時見られましたように成るべく補助という制度は融資に切換えて行こうとかいうことを、そういうことは事あるごとに主張しておるのであります。それは飽くまでも地方が承知をいたさんわけでありまして、その結果、具体的に工事がとまつておるというようなことは私ども承知しておりませんが、そういう主張を向うがいたしておる。それに対するこつちが答えをいたしておるということは、これはあります。
○重政庸徳君 二十八年度の予算を今頃そんなことで大蔵省と農林省で何とかかんとか言つて、全くけしからん問題である。私はそうすると、今度の委員会までに国営の代行開拓地区において、而もその中の水源工事においてどれだけそういう性質の地区及び変革があつて、これを二十八年度の事業としてどれだけ施行して、どれだけ残つておるという一つ調べを出して頂きたい。
○宮本邦彦君 今の問題、実は今日私農林省に電話で聞いたんですが、二十八年度のうちの資料がまだ出ていないそうです。二十八年度の分はこれは政令できまつておるものなんですね。それで変更するときには政令は変えなきやならんのですが、政令を変えるときには当委員会にお示し頂きたいと思います。
○重政庸徳君 二十八年度の事業をそんな農林省と大蔵省の政令の点で、我々はそれを半額に訂正するつもりでこの予算ができたんじやない、議会を通過したんじやない。全く二十九年度の予算で論争があるなば、これは多少時期の点においても納得が行くけれども、二十八年度の予算をその点で引つかかつて施行しておらんということになると、全く重大問題じやないか、どうお考えになりますか。
○説明員(細田茂三郎君) 私は直接所管の部長でありませんから、私から答えるのは適当でありませんから、一つ別の機会に関係のところからお聞取り願いたいと思います。
○委員長(片柳眞吉君) 次回に農地局長の回答を確かめたい。
 それでは本法律案につきましては、次回の委員会におきまして残る質疑を終りまして、直ちに討論採決に入りたいと思いますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(片柳眞吉君) 御異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
○委員長(片柳眞吉君) 続きまして懸案の農業用石油類に関する件を議題といたします。この件につきましては、去る三月五日本委員会で一応審議はいたしたのでありますが、問題の重要性に鑑みまして、本日重ねてここで御審議を願うことにいたします。政府側から農林経済局長、経済課長が見えております。通産省の鉱山局長は間もなく出席の予定でございます。
○江田三郎君 これはあまりくどくど申上げなくても農林省のほうではよくおわかりのように、昨年秋の脱穀調製の石油というものが非常に円滑を欠いて値段が上つたというだけでなしに、手に入らんというようなことで農家としても非常に迷惑したわけですが、今年もすでに春耕期が来ているんですが、新潟あたりの事情を聞くというと、やはり円滑を欠いていると言われているんですが、そういうことについて政府のほうでどういう措置をとつておるのか、それで聞くところによると、通産省のほうでは何か或る程度行政措置について腹案があるそうで、昨年の十二月末の衆議院の農林委員会において、鉱山局長から強力な行政措置で農村に迷惑を及ぼさないようにやつて行くんだという言明があつたというけれども、一体通産省はともかくとして、事農村に関して農林省のほうでどうしようということになつておるのか、承わりたいと思います。将来この外貨の予算も大分圧縮されておるわけで、ただ当面の問題だけでなしに、将来の問題についても今度の農村の関係者として不安を持つわけですから、少しそういうことについて詳しく説明して頂きたいと思います。
○説明員(中西一郎君) 只今江田委員からお話がありましたように、昨年の秋以来の石油の事情というものは未だに改善されんままに今日に至つております。農林省といたしましては、絶えず通産省と連絡いたしまして、農林漁業用の市中売りの確保については折衝を重ねておりますが、最近来年度の外貨予算が全般的に非常に圧縮されるということで、我々も石油類の農林漁業用の確保について特段の申入をしておりまして、まだ最終的な結論にまでは行つておりませんが、前年度の消費ベースを若干上廻る程度には、圧縮された外貨の中でも、特に石油類についてはそういうようなラインで外貨の確保ができるんじやないかというふうな、やや悲観しなくてもいいような話を鉱山局のほうから聞いておるわけでありますが、ただその場合に、去年以上の供給力があるといたしましても、需要の動向がどういうふうに動くかということによつて、価格の変動も予断を許さない点があるわけであります。そういう点について特に需給関係或いは外貨関係が逼迫いたしますならば、通産省の行政措置と江田委員が申されましたが、現在検討中のそういう行政措置の一層の強化と申しますか、農林漁業用には必ず一定壁の数量が安定した価格で確保できるようにして欲しいということについての申入の準備のようなことも内々省内では検討を始めております。現在はそういう段階でございます。
○委員長(片柳眞吉君) 通産省の鉱山局長が見えております。
○江田三郎君 石油の全体の輸入量については、そう私ども憂慮しているわけじやないのですけれども、併し最近は特に輸入物資には思惑が激しい、そういう点から全体の量としては供給量があつても、これが所により、時によつて思惑の対象とされて、とんでもないことになるんじやないかということを恐れるわけです。その点でただ量があるからということだけでは安心できないわけでして、それから内々この検討を始めているというようなことでなしに、とにかくもう春の田起しが始まつているのに、新潟あたりには必要なだけの石油が一遍に買えない、こういう事情が出ているわけです。そこでもつと具体的にどうしようとするのかということを説明をして頂きたいと思うのでして、どうもそういうことについて、幸い通産省のほうから見えましたから、通産省のほうの考え方と農林省の考え方をもつと具体的に御説明を願いたいと思うのです。通産省のほう先に一つ……。
○政府委員(川上為治君) 石油の需給関係につきましては、私どものほうとしまして現在来年度の問題につきましてはいろいろ外貨の問題を検討いたしておりますが、重油を除きましては、ほかのものにつきましては大体かつかつの程度におきましては供給ができるんじやないかというふうに現在考えております。全体の数量におきましては、重油を含めましても昭和二十八年度よりも或る程度量としましては殖えることになつておりまして、その殖える中には燈油或いは軽油或いはガソリンというようなものが殖えるごとになつておりまして、重油は大体二十八年度程度になるんじやないかというふうに考えております。それから農林関係の石油類につきましては、今申上げましたように、全体の量から言いますというと、大体そう不足しないような程度に重油を除きましてはやりたいと考えておりますので、そういう御迷惑をかけるようなことはないと思うのでありますけれども、ただ、今お話もありましたような思惑の問題等がありますので、私どものほうとしましては、特に農林用或いは水産用、それから船舶用というようなものにつきましては特別な配給をいたしたいというふうに考えております。で、その配給のやり方等につきましては、もうすでに石油の元売業者の団体であります石油元売懇話会とか、或いは石油の特約店の団体であります全国石油の特約店協会というようなものに対しまして、やり方につきましては、もうすでにずつと前から指示をいたしまして、そしてその用意をいたしております。そのやり方につきましては、大体私のほうで今指示をしておりますものは、現在切符制をとる、或いは公定価格制をとるというようなことは考えておりませんが、強力な行政指導によつてやろうということにしておりまして、而も成るべく元売業者の団体とか、或いはその特約店の団体が自主的にやるというような考え方でやつておりますが、その具体的な細目を申上げますというと、今申上げましたように、農林水産関係の燈軽油、特にこれは燈軽油は非常に問題であろうと思うのでありますが、農村用としましては、そういうものにつきましては、元売業者が責任を持つて配給をする、そうして各地方の農村関係の特約店と連絡を十分とりまして、その元売業者と特約店が十分な連絡の下に、且つ責任を持つて農村に対しまして配給をする、そうしてその数量につきましては、これは農林省のほうから言つて来ました数字を我々としましては今後十分二十九年度としましては検討しなければなりませんけれども、大体従来の実績なり、或いは今後の増量というようなことを考えましても、数字に或る程度余裕を持たせまして、そうしてその数字に基いて元売業者から特約店を通して農村のほうへ配給をさせて行く、若し或る農村におきまして、いろいろその問題が起りましたときにおいては、その地方にこの苦情処理機関というのを設けさせることになつておりますので、その苦情処理機関というのはその地方の元売業者が当る場合もありますが、或いは又その県の特約店の協会が当ることになりますが、それはまだどこどこということは指定しておりませんけれども、早急にそれを指定いたしまして、その機関に申入をしますれば、いつでも配給ができるような措置をとる、いわゆるその苦情処理機関というのを設ける、こういう考え方で私のほうとしましては配給に遺漏がないようにしたいと考えておりまして、若しそれが元売業者なり、或いはその特約店の責任においてうまく行かなかつたというような場合におきましては、その責任をとるような措置を講ずる、その講ずる方法としましては、元売業者というのは、大体輸入業者でありますので、全部輸入業者でありますので、要するに外貨の割当というところで抑えて行く、特約店のやりました行為につきましても元売業者が責任を持つ、そうしてその元売業者の系統の特約店が農村に対しまして十分配給を、あるのにかかわらずやらなかつたとか、或いはその価格を非常に暴利をむさぼつて高く売つたとか、或いは当然農村用として配給すべきものが他のほうに流れて行つたというような事実がありますれば、そういう特約店の責任はその系統の元売業者、これははつきりわかるような仕組みになつておりますので、その元売業者が責任を持つ、そうしてその元売業者の責任を持つ方法としましては、先ほど申上げましたように、外貨の割当の問題で調整をする、非常にうまく配給しておる系統に対しましては外貨のほうは余計付けて行く、それから問題を起したような元売業者のほうに対しましては、これは外貨のほうを減らして行くというようなこの賞罰を明らかにして行く、この外貨の割当について、そういう措置ができるかどうかという問題につきましては、いろいろ法律的にも研究したのですが、それは別段差支えないというように我々のほうでは考えておりますので、そういう措置によつて農村に対しまして不足がないようにしたいというふうに私どものほうとしては現在考えまして、もうすでにそういうやり方をとつてやれという指示をいたしております。ただ文書による指示は、業界のほうから、これは自分たちのほうで自主的に極力やりたいから、役所のほうから文書を出してくれることは困るというような意見もありましたので、実は今日まで文書で出すことは控えておるのですが、これは近いうちに全体の方針が、単に農村関係とか、そういうものだけではなくて、或いは重油の問題についても全体の方針がきまることになつておりますので、或いはそのきまつた方針に基いて我々のほうから文書で指示し、一方官庁関係におきましては、農林省なり或いは出先機関の方面なり、或いは我々のほうも地方の通産局なり、そうした方面に連絡をとりまして、今申上げたようなやり方が十分うまく行くようにやつて行きたいというふうに考えております。なおこれでなかなかうまく行かないというような問題が起きましたときは、又起りそうな場合におきましては、或いは別な手段をいろいろとらなくちやならんのじやないかというふうに考えますけれども、全体の数量から考えますというと、そういう問題はそう起きないのじやないかというふうに一応考えております。
○江田三郎君 非常に行き届いた措置をお考えのようでして、私どもも聞かしてもらつて安心したわけですが、ただこれが末端まで今お考えのようなことが直ちに実行できるようなお手配をとつて頂きたいと思うのです。ただちよつとこれに附随して聞いておきますけれども、こういう措置をとられることが独占禁止法の関係でかれこれ問題を起すようなことはございませんか。
○政府委員(川上為治君) これは実は私のほうとしましても、二、三カ月前から公取のほうともいろいろ相談いたしておりまして、独禁法に引つかからんように一つやらんように一つやりたいということで両方といろいろ相談はしておりまして、今申上げましたことを独禁法に引つかからん範囲内においてうまく一つやろうじやないかということになつておりますので、その点は問題は起きないんじやないかというふうに考えております。
○清澤俊英君 大体この方法ですね、これはいつ頃までに完結されるつもりなんですか。ということは、只今江田君が言うように、新潟県あたりは実際買いに行つても二升か三升しか売つてくれない、そこにあつても……。そういう実情になつている。その半面特約店が家庭用のコンロ、ああいうものを販売する場合には、コンロには油が付き物になつて、そうして自分のところから売つたコンロにはどこまでも石油は保証するという形がとられて、全く数カ月前からそういう方法を研究して懇談していると言われるが、一つもその例は出ておりませんし、そういう問題を取扱つておるが、それ自身が農協なども何も知らない。これでは末端は混乱を重ねていることは間違いない事実だと思うのですが、そういう点に対してどういうことになりますか。
○政府委員(川上為治君) これは先ほども申上げましたように、私のほうとしましては、文書で今のところはまだ通達をいたしておりませんが、口頭ではもうすでにずつと前から再々話をしておりますし、又全国農業団体連合会ですか、全国の団体と元売業者の団体との間に二、三回この問題についいてどういうふうにやつたら一番うまく行くだろうかというふうな話合をやつておりますので、恐らくそれは末端までまだ十分伝わつておらんかも知れませんが、中央におきましては、それぞれの団体の連合会のほうとは十分その話合をいたしておりますので……。まあ私のほうは一番いいのはやはりはつきりと文書を以て通達するのが一番いいと思つておりますので、近いうちにそれをやりたいと思つております。まだ或いはその地方によりましては、そういう連絡が付いていないところもあるのじやないかと考えておりますが、これは早急にやりたいと考えております。それから今新潟県地方でそういう問題が起きたというお話なんですが、実は私はこれは最近言つておるのですけれども、需要者のほうから非常な苦情を余り聞いておりません。これは実際どういうわけだろうかと思つておるのですが、農村関係或いは漁村関係その他のほうから、本当に油が購入できないのだつたら、いろいろ何か陳情とか、ほうぼうからあるべきなんですが、なかなか我々のほうには今のところは耳に入つて来ておりませんが、或いは案外私が知らないことかも知れませんけれども、実はそれほど聞いておりませんし、それからこの二月くらい前に地方の通産局長に対しましても非常に強くこの問題は要求しまして、地方においてそういう石油類が農村関係とか、漁村関係に入らないという実情があるかどうか。それからその価格が非常に高くて非常に困つておるという実情があるかどうか、それを詳細一つ知らしてもらいたいということを言つてあるのですが、それもまあ部分的にはありますけれども、そうほうぼうで非常にそういう問題が起きているというふうに実は聞いておりませんので、若しそういうところがありましたら、或いは地方の通産局にすぐ連絡をとつて頂くとか、通産局もこれは一地方に一つですから、できれば県のその協会の支部がありますので、そういう支部に連絡して頂きますとか、或いは何でもいい、手紙でもいいですから、我々のほうに連絡が付くように一つやつて頂けるならば結構じやないかというふうに考えておりますけれども、これは農村団体のほうにも連絡したいというふうに考えております。
○清澤俊英君 これはあなたが偉いから末端の声が届かんのだと思いますが、(笑声)実際農家の油がうまく手に入らん、その前には尤も農閑期で、農耕期に入つておりませんから、最近までは農耕用の油の足らないという声は余りなかつたのですが、いよいよ春耕期に入つて油が足らないという声は最近出て参りました。もう二、三カ月このかた、もう少し前ですか、昨年あたりからコンロ用の石油が手に入らんということはしばしば聞いているのであります。従つて価格の点も相当高額のものに上つている、こういう話も聞いていますが、価格などに対しましては、何か指示価格などを出して、一応その線で押えるというようなものを御指示して頂けるのかどうか。
○政府委員(川上為治君) 今コンロ用の油の問題がありましたが、実は私のほうでは、コンロ用については今申上げました農村用、或いは漁村用、或いは船舶用の油と同じようにシーリアスには考えていないのでありまして、コンロ用につきましては或る程度は不便をかけるかも知れないというふうに考えております。併しその他の本当に脱穀用とか或いは耕耘機用とか、いろいろ灌漑排水用とか、或いは燈火用とか、そういうものにつきましては十分不足がないように、私のほうでは極力やりたいと考えております。それから価格の問題につきましては、これは公定価格制をまだ布いておりませんし、先ほども申上げましたように、公定価格につきましては、まだ布こうというような考えは今のところ持つておりませんが、価格については成るべくその適正価格で配給するようにという指示は私のほうとしましてはやつて行くつもりであります。これは必ずやります。
○清澤俊英君 参考までに聞いておきますが、通産省が考えておられる適正価格というのは大体現在どれくらいを考えておられますか。
○政府委員(川上為治君) 実はその価格そのものを今日持つて来ておりませんので何とも言えませんが、決して不当な価格では配給しないように行政指導はいたしますから、その点はただ全国特約店というのは数千軒以上ありますので、なかなか全体についてはむずかしいと思いますけれども、農村用の特約店というものは、それはきまつた数字になりますし、どこどこの店ということに大体なりますからして、私のほうとしましては、比較的価格についてもさつき申上げました苦情処理機関というのを十分活用すれば、うまく行くのじやないかというような考えでおります。
○清澤俊英君 そこで価格というものが大体消費者はどれが適正かわからないのです。だからべら棒に上つてから、この線が適正だとか、適正でないとかいうことを言う前に、大体通産省が考えておられる適正価格というものがありましたならば、今参考に……、お持ちでなければ、明日でもそれを資料として頂戴したい、こう思います。
○政府委員(川上為治君) 大体どれくらいが現在において適正価格かということは、これはわかつておりますので、それは他日資料を以て御説明したいと思います。
○河野謙三君 大変懇切丁寧な御説明を頂いて感謝はしておりますけれども、併し私は江田さんのように安心はしません。そこで先ず第一に伺いたいのは、一体油の市価の見通しはどういうふうにお持ちになつていますか。何といつても農漁村用については行政措置によつて確保する、量的には確保することはいいと思いますけれども、全体の油の市価というものはやはり外貨の削減から何としても窮屈になる、こういうことが前提で今のようなことを言つておられると思うのですが、そこで油の市価の見通しはどうでございますか。
○政府委員(川上為治君) これは何と申しましても、やはり外貨のほうで抑えられますので、その需要に対しまして十分なと言いますか、一〇〇%の供給というものはこれはできないと考えられますので、やはり価格につきましては、放つたらかしておきますというと、これは相当上るということは否めないと思いますが、先ほども申上げましたように、農村関係とか、漁村関係とか、船舶関係とか、そういうものに対しましては量を確保すると共に、価格につきましても適正価格で配給するように強力な行政指導を私のほうはやりたいと考えております。
○河野謙三君 私も油の値段は現状ではなかなか通らないと思う。一般の油の市価は上ると思う。併し事の性質上、農漁村用の油については行政指導によつて量的にも価格の面においても政府が責任を持ちたい、この気持は私は感謝するのでありますけれども、併しその手段方法として、曾つて厳格なる価格統制、配給統制をやつても、量的にも価格の面におきましても政府の意図するところはすべて失敗に終つて、いわゆる闇市場というものが出て混乱したのです。元はこれは量の問題だと思う。それをかねての経験、而も生々しいついこの間までの経験というものをあなたは体験しておられながら、将来の油について一般市場の価格と農漁村用の油の価格と二重価格を想定しておられながら、単なる行政指導くらいで量的にも価格の面においても責任が持てると、こういうふうなことを考えておられるのでありますが、これは少し甘過ぎやしませんか。私はその点があなたの御説明は丁寧であるけれども安心はできない。江田さんにしては今日はばかに何か穏やかであつたと思うのだが、どうです、それは……。
○政府委員(川上為治君) 私は価格の問題につきましては、河野先生がおつしやいましたように、私は物価庁に長くおりましたのでよく存じておりますが、やはり或る程度これは二重価格というものをとりますというと、適正価格で配給しろという方面のよほど行政指導を強力にやらなければ、私は今おつしやいましたような問題が起きるのじやないかというふうに考えますので、私のほうとしましては、先ほど申上げましたように、元売業者のほうで責任をとらして外貨で締めて行こう、これは外貨で締めるということは非常に痛いことでありまして、若しその系統の特約店から高いものを買つたというようなことが起りまして、それが事実であるということになりますと、元売業者の外貨のほうを締めて行きますからして、価格は、適正に配給しました系統の元売業者のほうに外貨を殖やしてやる、こういうような措置をとる考えでありますので、これはその面から言いますと非常に痛いということになりますから、特約店の配給価格につきましては、元売業者のほうでは非常に強い関心を持つて行くのじやないかというふうに考えますし、又一方苦情処理機関というのを設けますからして、どんどんそういう問題が起きましたら、そこのほうへ言つて参りますれば、何とか問題はほかのほうから適正な価格で配給させるということもありますので、まあ非常にむずかしい問題ではありますけれども、私どものほうとしましては何とかそれではやつて行きたい。併しそれでもなかなかうまく行かない、そうしていろいろ問題を起すという問題が生じるというようなことになりますれば、私どもののほうとしましては、場合によりましては直接購入制度を或いはとらなければならんのじやないかというようなふうに考えております。
○河野謙三君 まあこれは少し漫談的になりますけれども、今世の中に汚職というのがありますね。いわゆる天下の実業家、天下の名士が慾のためにはああいうことまでしでかすのであつて、そういう際において、あなたのほうでいろいろ外貨の面等で締め上げるという点、これは確かに相当の効果があると思うけれども、それだけによつて私はあなたの気持をそのままに、個個の農民に油が渡るとは私は信じられない。私はここで断言します。今あなたのおつしやるようなことでうまく行くなら、これは私はお天道さんが西から出ると思う。そんなものじやありませんよ。そこで仮にこれは通産省に伺つておきたいのだが、あなたのほうの監督下にある業者の間の例えば懇話会とか、元売業者であるとか、小売業者、この間の取引さえあなたのほうの意図するままに動けば、それであなたのほうは責任はない、こういうふうにお考えになつているのじやないかと思うのですが、一体石油業者が売る相手方の農村団体というものはどういうものをお考えになつていますか、又水産団体というものはどういうものをお考えになつていますか。
○政府委員(川上為治君) 私のほうとしましては、単に元売業者、石油業者の関係だけにおいてこれがうまく行けばそれでいいというようには考えていないのでありまして、これは需要者のほうの団体とか、或いは又今申上げました水産業者の団体とか、或いは農業関係の団体とか、これは一つ漏らさず十分連絡をとつて行きたいと考えておりますが、その農村団体の名前を一々言えとおつしやいましても、ちよつと私は言えないのですが、そういう団体とは十分連絡をとつて行きたいと思います。
○河野謙三君 物価庁におられて大体農業団体についても御存じだと思うけれども、農業団体というものは必ずしもこれはきれいなものじやないのですよ。相当の悪いことをするのです。だから仮にあなたのほうの業者の関係だけがうまく行つたとしても、それが農業団体にあなたが意図するところの値段で渡つたとしても、又展的に渡つたとしても、その先の農業団体の側において根本において油の需給関係がバランスしていないで、市場価格と農漁村用の価格との間の価格が二重価格になつておる、こういうことになつておりますと、これは繰返して申しますが、あなたのほうの関係の業者だけはうまく行つても、農業団体に渡つてから先が非常に乱れます。こういう点について農林省とどういう連絡をとられますか、あなたのほうだけは外貨の面だけで抑えて行くと言われますけれども、ここに農林省もおられますけれども、農林省はさようにして通産省の御親切によつて農業団体、水産団体にその油の渡つたその先の団体の監督、指導、罰則、こういうものについては何かお考えになつておりますか、生半可の罰則くらいじや駄目ですよ。これはいつでも農業団体というものは農民のために働くというのは間違いです。農民を搾取するのも農業団体であるということも一面の真理なんです。でありますから、この際私は経済局長なり、改良局長から、通産省からバトンを受取つて、それから先の農業団体の石油の配給についての監督指導はどういうふうな具体案を持つておられるか、これを伺いたいと思う。
○政府委員(小倉武一君) 石油につきまして、農業団体に渡つた以後の適正な配給乃至価格につきましては、私どもとしても別段御承知の通り法制的にどうこするという、手段は勿論ございませんけれども、系統機関とよく連絡いたしましで、適正な価格で配給ができるように万全の指導をするという以外にはまあないと思うのでありますが、そういうことで努力して参りたいと思つております。
○河野謙三君 まあその程度のことだと思うのですが、その程度じや先ほど申上げましたように、天下の名士さえも汚職をやるような、これは人間本来の本能なんだよ。この本能を抑えて一つの制度を作ろうということは、これは生半可なことじやいけません。私はここで一言速記があるからあとで消えませんから申上げておく。今あなたのほうが考えているような甘いことでうまく絶対に行きませんよ。もう少し躍進して、そして完全に農民の手に届くように強烈なる私は行政措置をとられること、それでなければ完全に失敗します。ここに自由党のかたもおられるけれども、私は昨夜テレビの座談会でも言つた。自由党のほうも何も自由経済、自由経済とそんなことをいつまでも言わなくてもいいんだ。自由経済の効果というのは十分上げた。そして世の中が今度は別の壁にぶつかつたんだから、座標をずらして今度は統制をすりやいい。又野党の人が自由党が自由経済と言いながら統制をやるのはおかしいと言つて責めるのもおかしいと思う。それはそれぞれもつと楽な気持になつて座標をずらして、右に左に私は世の中の政治というものは処理して行かなきやいかんと思う。そういう意味合で、ここに与党の有力なかたもおられますが、余り与党のかたが、あなたのほうの出ておる大臣あたりが何でもかんでも統制は嫌だといこようなことをよく言うようだが、そうよく言うから、ここにおられるかただつて今のような行政措置くらいでうまく行かないことは百も承知している。併しそれ以上前進で事ないところにやはり自由党内閣が経済政策の大転換だ、そこで責任を追及されるからというようなことで、もう失政するのはわかつていてこの線で止まつているのだ。だから、森田さん僕の顔見ているけれども、(笑声)これは大いにもう少し、政治は生き物ですからね。どつかに油が欲しいと言つたつて絶対行きやしませんよ。絶対に個々の農家にいわゆる政府が考えているところの価格で、壁も行きやしませんし、価格も行きやしません。だからこの点は役所のほうも考えてもらわなきやならんが、与党の諸君も十分これは政府を過ちないように一つ指導願いたいということを申上げておく。
○清澤俊英君 先ほどちよつと落していましたが、先ほど鉱山局長がいろいろ製造元ですか、石油会社でしよう、それと懇談して、農業団体その他とも懇談してもう数カ月前から処置をとつていると、こう言われた。それに対して農林省としては、そういうお話をお聞きになつたのか、それに対して末端へ、どういう形式で流しておられるのか、それを二つお伺いしたいと思います。
○政府委員(小倉武一君) 昨年の秋以降、石油の問題につきましては数次私どものほうと鉱山局のほうと連絡して処置をいたしております。
○清澤俊英君 いや、処置じやないのですよ。今具体的にそのことはすでに二、三カ月前から話合が付いて今現に実施しているんだ、現にやつているんだと、こう鉱山局長が言うておられるので、それまでのものならば農林省も知つておられると思うのだ。知つておられるならば、それをどういうふうに末端に流されたか、その具体的な流し方をお伺いしているわけです。
○政府委員(小倉武一君) 先ほど鉱山局長からお話がございましたように、このたびやつております措置は、文書で以てこうだというふうにはやつておらないようでございまして、私どもといたしましても文書で以てこうだというよよな指示めいたことはいたしておりませんが、関係機関では承知いたしておりまして、然るべき方法で末端に連絡しておるはずたというふうに思つております。
○清澤俊英君 その然るべき方法をお伺いしたいのだ。何遍も供米やその他で各県の農林部長会議や農林課長会議は本省で開かれておるはずだ。幾らでも機会があつたと思うのだ。そういう場合に何かあなたのところでなくても、改良局長なり或いは農地局長なり、関係局長でういうことに対してお話があつたのかどうか。
○政府委員(川上為治君) 先ほど申上げましたように、これは業界のほうからも文書でそういう統制めいた文書を出さないでくれというような要求がありまして、そして自分たちのほうで自主的に極力やるからというような話がありまして、私のほうでは特別に文書を出してやつておるわけではありませんが、先ほども申上げましたように、私どものほうとしましては、こういう問題につきましてははつきりと方針を政府においてきめまして、きめた方針に基いて文書を出してほうぼうに徹底さしたほうがいいのじやないかというふうに考えておりますので、近いうちにそういうような措置はとりたいと考えています。ただ業者の団体のほうでは、先ほども申上げましたように、石油精製業者、元売業者、それから特約店の業者、それぞれの団体がございますので、その団体がしよつちゆう集まりまして、そうして地方のほうにも連絡をとつておることは、これは事実と私のほうでは承知しております。
○清澤俊英君 いや、それは鉱山局長の今言われるのはわかつている。わかつているが、現在ではとつておらないと思う。大体は最近は農漁村の石油に対しては切符制だという新聞がでかでか出ましたので、石油は大丈夫だというので安心しております。それからそれほどまでの業者との話合があるならば、農林省とあなた方の間にも話があつて、農林省から文書は出せなくても、先ほど申上げまする通り、昨年末は供米問題等で或いは凶作対策等で各県の農林部長並びに農林課長等の会合がしばしば持たれているのだから、そういう席上でこういうふうに石油もつまるのだから、こういうふうな取扱いをするような懇談になつておるからというようなものが各県に流され、或いは農業協同組合等を通じて、組合から、又そういう会合も何遍も行われておるのだから、そういうものが流されておるかどうかということは重要な問題なんだ。ところがどつちも流されていないということになりますると、結局はそれは鉱山局と業者との間のお話合で、そうするような方法をとるようにという御勧告であり、書類を出してくれるなという状態、又何もしない、こういう実情が今明確に現われておると思う。それを私はお伺いしているのでありまして、そういう状態のところを、これからそろそろ書類で以てそれを通達するというような話ではもう間に合わない。田圃は始まつています、もう入つております。農耕にもう従事しております。そうして却つて二升とか、三升しか買えないということになれば、どんな不安を抱いているかということは想像に余りあると思うのですがまだこれから考えというような話では私は問題にならないと思う。やるなら、あすが日にもすぐおやり下さると同時に、農林省等とも緊密なる連絡をとつてあなた方も業者へ流し、農林省のほうからも一方流して、心配すること要らない、こういうようなものを流して頂くような措置をとつて頂かんけりや重大問題だと思いますので、一つ御努力をお願いしたいと思います。
○鈴木一君 アイデアとしてはなかなかいいと思うのですけれども、実際の取扱いの仕方がさつぱり明示されていないと思うのですが、指定された農林水産のこの石油について、買う者はどこへ、特約店といつたつてたくさんあるわけですね。それから又農協なり、水産組合なり、協同組合もたくさんあるわけですが、どこへ行つて買えばいいのか。特約店に行つた場合、いや、それはおれのほうは数量が少いから扱つていないと断わられることもあるでしようし、看板でもかけて、行政指導されたものを扱つておるという看板でも掲げていればごまかしようもないので、手に入ると思うのですけれども、そういうふうに指示をしていなければなかなか入手がむずかしいと思うのです。それで価格が先ほど河野さんが言われましたように二重価格ということになれば、実際上は皆高いほうへ売つてしまうわけで、農協のほうなり、或いは特約店に農民が買いに行つてみても実際は手に入らなかつた、ただもう絵にかいた餅みたいな、アイデアとしては非常に立派だけれども、実際効果がなかつたということになりやしないかと思つて心配する、私ら実際石油を扱つた経験から、そういうことを心配するのですがね。
○政府委員(川上為治君) これはどこどこの店ということにつきましては、今までやつていますところでは、今まで我々のほうで業界のほうから連絡を受けてやつておるところによりましては、従来行きつけの店に参りますれば、そこでなかなか値段が高いとか、或いはうまく売つてくれないというようなことであれば、これは苦情処理機関と申しますか、そつちのほうへ連絡をとれば、どこどこの店からそれじや買つてもらおうということに我々のほうでは連絡しておるわけであります。
○森田豊壽君 だんだん聞いておりまするというと、最後に行つてはつきりしないようですが、私どもは農林漁業用の石油につきましては、いつも手遅れになる虞れがあるのでありまして、それを最初に安心するような、やはり先ほど通牒を出すとおつしやつておられましたが、業者が自主的にやるから暫らく待つてくれというようなお話もありましたが、業者に依存してこの農漁村の石油の、配給という言葉はどうか知りませんが、流し方をこれを確保する上におきましては、業者の意見を開いておつたでは非常に不安だという感じがするのであります。一体通知はいつ頃出されるですか。業者が自主的にやられまして、而もそれが何ら地方に苦情が起きないから、このまま通牒も出さないで置くというお考えであるか、それともそれは早急に農林漁業用の石油に対しましては、先に確保して安心してそれぞれの増産に努めるのに支障のないようにやろうというお考えでありまするか。これは鉱山方面と農林方面との間においてどういうお話ができているんですか。又通牒を出すには至急出したほうがいいと私は信じておるわけなんですが、石油全部でなく、一部の農林漁業用のものだけはこうだということで安心させて頂くことが最も目下の急務であると思うのですがね。その通知はどうせやるならば今やるべきだと思うのですが、ばかに様子を見ているようなお話ですが、その点を一つはつきりしておいてもらいたいと思います。
○政府委員(川上為治君) この問題に
 つきましては、私のほうとしましてはやはり余り統制的な匂いがするのもどうかと思いましたので、業界の自主的なやり方によつて極力やりたいという考えを持つておりましたので、今日まで、先ほど申上げましたように特別に文書を以て指示をしていないわけなんですが、もう一つは、外貨の事情が二十九年度におきましては果してどうなるかということもはつきりしませんでしたので、漸く最近外貨の問題が話合が大体付きかけておりますので、そういうのと睨んで外貨が決定しましたならば、成るべく早くやはり文書ではつきりさしたほうが一番いいと思いますので、我々のほうとしましては、外貨がはつきりきまりましてから通知したいというふうに考えております。それから先ほどいろいろ地方におきまして、非常にほうぼうで足りないというお話があつたのですが、これは実は私のところへはそれほどやかましくちつとも言つて来ておりませんので、実際その足りない足りないと言うけれども、本当に足りないのかということについても我々実は相当疑問を持つておるような状況でありまして、現にこの配給実績等を見ましても最近は相当殖えておりますが、私のほうとしましては来年度の一応の外貨の計画におきましても、最近非常に殖えておる月の需要を年に延ばして、それよりも或る程度上廻つた数字も考えておりますので、そうその農村用に非常に急激に殖えない限りにおきましては、そう私のほうとしましては不自由をかけることはないんじやないかというふうにも考えておるわけでございます。
○森田豊壽君 ばかに大丈夫だというお話に結論はなるわけでありますが、今地方の、殊に農村方面におきましては石油が足りないという声を非常に深刻に考えておるようであります。これは事実なんです。従いまして、そこに安心の行くような一つの方法、例えば先ほど河野委員が、これを流すのに農協の団体も必ずしもどうこうということを言われましたが、その点は通牒によりまして、それをはつきりさして行きまして、やはり農業団体の系統であります農民に対する配給は当然これを以て流すべきであり、それを流すことによりましてその趣旨を通牒を以てはつきりいたしますれば、これは不正も何も起らないと私は思う。この点をはつきりしないで渡すから、そこにいろいろなやり方をする場合もできやすいのでありまするから、その点をはつきりやつぱり示すべきだと、こう思うのであります。それは下へ流すべきだと思いますが、その点ははつきり一つやつて頂きまして、もう外貨も大体きまつておるでしよう。発表しないだけでありましよう。その点は通知を早く出して頂きたいと、こう思うのです。この点は如何ですか。
○清澤俊英君 只今局長数量は十分行つておる、こういう点であります。そうかも知れません。実態は売惜みです。ドラム罐にちやんと入つておつてもあとが続かんからというような名目で現実は売らない、こういう形なんですから、処置のとり方によつてはそれは円滑に行くかも知れない、今そういう形をとつています。
○鈴木一君 もう一歩進めた方式を考えてもらわないと、ちよつとこれでは安心できないではないかという気がするのですがね。非常に考え方としては、今までの統制の欠陥も或いは又官僚統制と言われておる欠陥も除去したような、非常によくできておると思うのですけれども、実際実行ということになつて来ると非常にあいまいで、食らい付きどころがないというような感じがするので、もう少し農協も、先ほど河野さんから言われたような、大分悪い点もありますけれども、そういうところも直すことにして、農協なら農協にそういつた農業関係のものは扱わせるとかはつきりして、そうして責任の分野を明らかにするとか、何か紐付にでもしないと、到底この案では、業界は大いに喜ぶかも知れませんが、農民にとつては必ずしもいい結果が生れないんじやないかという感じがするんですがね。
○政府委員(川上為治君) 先ほども申上げましたように、重油を除きましては相当去年の実績よりも我々は殖やすようにしておりますので、今申上げましたような行政的な措置を講ずることによつて何とか切抜けられるんじやないかというように考えておるのですが、ただ重油につきましては、私のほうの実は要求に対しまして、相当外貨を削減されているような情勢にありまするので、重油だけはこれは行政的な指導によつてどの程度まで行けるかということについては私自身も相当心配をしておりまするけれども、ほかのものについては実はそう切られておるわけではないので、むしろ殖えておりまするので、そう私は御心配なくても、今申上げたようなやり方で何とか行けるのじやないか。又いけないというような事実が若し生じて参りますれば、私どものほうといたしましては、今おつしやいますような、その次の方法を考えるよりほかにないのじやないかというふうに考えております。
○江田三郎君 どうも私だけが有難いと感謝して、森田さんにまでそんなこつちや駄目だと言われてやられて、わけがわからなくなつちやつたので、私にも責任が出て来たのではつきり申上げておきますが、すぐそういう処置をとるということ、そして若し間違いが起きたときにはあなたがた責任を持つて現地に駈けつけてでも解決するということ、何にしても農村と町とはテンポが違うのですから、こちらで思惑の必要のないときにもまだ農村では思惑をやるのです。一カ月も二カ月もずれているのですから、そういう点もよう考えて、こちらのほうだけ話がわかつておつて田舎のほうの油屋は何を考えているかわかりませんから、そういうことは責任を持つてやつて下さい。そうしないと、私のほうだけ賛成しても困りますから……。
○河野謙三君 私はこの間から砂糖の論議も数回やつたのだが、今日又油の論議でも同じことを政府は言うのだ。若しそうやつていけなかつたら、そのときはそのときの手を打つ、若しいけなかつたらというときは一体どういうときです。若しいけなかつたらというときたは、砂糖の場合には金持が砂糖を買占めしちやつたときですよ。油の場合には油がどこかへ偏在しちやつたときですよ。要するに油や砂糖が金持の餌食になつたときにはどうにもならない。それが本当に社会の悪であり政治の大失敗である。あなた方はぶつかつていけなかつたらというのは簡単に考えますが、そんな簡単なものじやないのです。そういうことを、失敗したらあとでそれを変えればいいじやないかということは、これは一番まずい政治ですよ。そういう意味合で、私はあなた方はそういういうことには万々ならん、九分九厘ならんというだけの確信があつて、あとの僅か一分だけのところにそういう懸念があるということなら承知しますよ。併しあなたの腹の中では、まあ政府がやつているからと、こういうことを言つているのですが、どうも実際にはやつているがどうしようもないということ、本当の腹はどうだ。これは鉱山局長も経済局長も改良局長も皆そうだ。そうでないとするならば、よほどあなたは経済知識がないのだ。そういうことを本気で言つているならこれは経済知識はもうゼロですよ。これはだからもう一遍委員長は、これは私は局長に育つてもいかんと思います。これは政府の経済政策の根本の問題でありますから、大臣なり、政務次官なりに来てもらつて、それでも大臣なり、政務次官なりがその点に対して責任を持ちますと言えば何をか言わんやでありますが、そこまで駄目押しをしなければ、局長が又立つて答弁しようとなさつておりますが、私はあなたのそういういじらしい答弁は開きたくない。だからこれは特に大臣に説明を求めたいと思います。特に油と砂糖については我々の納得の行くような御説明を聞かして頂きたい。
○委員長(片柳眞吉君) これは砂糖と関連いたしますから、砂糖と油、大体同じような根本方針を是非他の機会にか大臣より聞きたいと思います。
○清澤俊英君 今の局長の言われたことには非常に矛盾があると思います。地方の微力な特約店で、その燈油の、結局コンロ油が不足して来る。こういう場合コンロ油のほうはいろいろ監視がないから儲けが楽だと思う。こういうような場合には、まあ普通の商人意識でするならば、コンロ用に逃がす、片一方のほうをそちらのほうに逃がすというようなことが当然考えられますので、従つてガソリンでもだんだん配給というか、手に入り方が不足して来るようなことがありますれば、又臭いやつまで混ぜるということも考えられますので、そういうふうに逃げないとは保証できない。従つてあなた方がお考えになつておるような、正直な面で円滑な配給というようなことは考えられないと思う。だからそういう点を非常に考慮して頂いて、これはもう今日、明日限りくらいの気持で何とかしてもらいたい、こう思います。そこで改良局長に、先般石油の問題を局長は言われたとぎ、まあ外貨とか、何とか、そういう問題はどうでもいいから、折角あなた方が奨励して買つた耕耘機等を使わないことのないように一つ努力して頂きたい。こうお願いをしておいたのですが、その後どういう御努力をしておられるか知りませんが、こんな努力じやこれは大変な問題になりますので、改良局長は一つすばらしい元気でこの耕耘機と取つ組んで頂きたいことをお願いいたします。
○宮本邦彦君 私は鉱山局長の御説明で、今重油がこれは当然削減される。で、この重油が案外農村では大きな役割を持つております。御承知のように用排水機の電燈線あたりに遠い所は皆重油でやつておるのです。それから最近は又御承知のようにヤンマー・デイーゼル、ああいうものが農村に非常に入り始めているのです。従つて重油は窮屈になるのだということじや困るのですが、これは農村用の油のやはり一種なんで、責任を持つて御考慮になつてくれますかどうですか。
○政府委員(川上為治君) 私が今まで聞いております農村用の重油、これは大体農林省のほうからの資料としてあるのですが、大体年間二万三千キロというふうに聞いているのですが、そのうち大部分が林業関係だとか、農村関係は比較的少い、こういうふうに聞いているのですが、この数字が間違いでありましたならば別でありますが、まあこの程度の数字でありますと、これは重油の全国の全体の需要は、需要と言いますか、今年の大体供給が五百三十七万キロリツターでございますから、これはほんの僅かな問題でございますので、これはほかの油と同様に、農村に対しましては特別な措置をとりたいというふうに考えております。
○宮本邦彦君 もう一遍だけ鉱山局長から……。要綱統制という考え方かどうか知りませんが、非常に親切な御配慮があつて、やや流すほうの形は私ども納得ができたのですが、河野さんの言われるように、受入れるほうの形が一向実はここでは今日御説明が聞けなかつたのですが、恐らく河野さんの言うように、私は問題は受入れるほうの形から起つて来るのじやないかという気が実は私もされております。最近油の販売店に行きますというと、油の販売店は石油コンロのようなものを売つているのです。おれの店から売つたコンロに対しては油は絶対に不自由をかけないから、安心して買いなさいと言つて石油コンロを売つているのです。恐らくそういう販売店では、責任上石油コンロの石油は不自由をかけないように努力するのじやないかと思います。これは一軒の店の信用にもかかわることであり、相当私はこのほうは値段の問題は別といたしましても、量の問題だけは行くんじやないか。それと見合つて考えるときに、片方は二重価格と言うか、何と言うか知りませんけれども、農村用が安いということになると、それを買うほうの、受入れるほうの側に問題が起つて来るのじやないか。このほうの御説明が今日は実は農林省側から比較的ないのですが、問題はここにあるのだと思うのです。この点を一つ私は特に御研究頂いて、適当な機会にこういうふうに考えているというぐらいなことは、農林省と通産省と御相談の上で御発表頂きたいと思いますが、できますか、どうですか。
○政府委員(小倉武一君) 受入の側ということで問題のございますのは、これは主として水産の関係も非常に多いのでございますが、旧債と申しますか、もらつた石油についての代金の決済が付いていないということで、新らしい石油の供給にむずかしい問題が起つておることがございます。それから農業のほうにつきましては、特約店から協同組合或いは系統組合のほうから単位の協同組合といつたような系統で流れていると思いますが、この場合に特約店まではうまく行きましても、単協あたりで横流れするとか、或いは価格がだんだん高くなるということは心配すればあり得ることでございます。特約店までの通産省の行政指導に即応して、単協についての取扱い方について細目を私どもも研究して取りきめておきたいと思います。
○森田豊壽君 先ほど鉱山局長から、油が今年は去年と比べて余計入るようなことをおつしやいますが、一番心配することは、先ほど来皆さんからお話があつたように、地方におきまして石油コンロの使用というものが非常に殖えておるのでありまして、昨年と比べましては、その量も相当厖大なものがあると思うのであります。従いまして、すべて石炭が石油に変つたのでありまするから、こういう点から考えましたら、石油の量というものは相当額に上つておらなければならん。こういう先ほど来昨年と比較してという話がありましたが、これでは私は安心できないと思うのです。この点はどういう御調査によつて今使う、漸進的に今まで上つて来た石油の使用量、油の使用量ということに対しまして、今後どのくらい上つて行くかという一つの見通しと、それから殊に石油コンロの問題を心配するのでありますが、石油コンロは業者がその油をやつておるという関係から行きまして、先ほど来二重価格の問題も出ましたが、そういう問題につきまして、いよいよ端境期と申しましようか、夏のうちにそれに対して思惑されまするというと、農村が使うべき秋の石油量というものが相当減るものと見なければならんのでありまして、その点に安心が行くのか行かないのか、これは実際問題として私は考えておるのです。これに対する考え方はどんなふうでありますか。鉱山局長に一つ聞いておきたいと思います。
○政府委員(川上為治君) 大体燈油の年間の需要と申しますか、それは一昨年の十二月と昨年の十二月とを比較しますというと、まあ月の需要数量というのは非常に殖えております。その相当な部分が石油コンロではないかというふうに考えておりますが、一昨年の十二月の需要が大体一万五千キロリツター、これが昨年の十二月になりますというと、四万二千キロリツターという数字になつております。私のほうとしましては、この石油コンロ用の油については、コンロといたしましては、それほど確保できないということを再々言つておりまして、コンロの製造メーカーのほうにもその点は言つておりますし、又元売業者のほうにもそういうことは言つておりますので、コンロが更にこれがどの程度殖えるかということにつきましては、これははつきりした数字はとつておりませんが、併しそう私としましては、従来みたいなピツチで殖えるかどうかという点については相当疑問があるのじやないかというふうに考えておりますが、来年の燈油の供給につきましては、この十二月の四万二千というものよりももつと余計見まして、それの年間の数量を考えておりますので、コンロ関係のほうも或る程度考えて数量を実は弾いておるわけでございます。それからついでに申上げますが、脱穀用とか、或いは耕耘用とか、灌漑、排水とか、そういう純然たる農村の全く必需品というような方面の大体需要がどれくらい要求されておりますかと申しますと、これは農林省の調べと思うのですが、九万七千キロリツター、約十万に足らないというふうになつておりますので、これは燈油の年間の需要のうちの大体二割足らずの程度だというふうに考えております。軽油につきましては七万キロリツターという数字が出ております。これも現在、軽油につきましては年間全体で七十万ぐらいと考えておりますので、その一割程度です。重油につきましては、さつき申上げましたように五百三十七万キロリツターに対して二万三千程度というようなことでございます。そのいずれを見ましても、これは燈油、軽油につきましては、これは一割、二割というものを農村用は占めておりますから、これは大きと思いますが、併し一面におきまして、別に二週間ぐらい分の在庫を元売業者のほうで持つておりますので、先ほど河野先生からお話がありましたように、若し何か問題が起りそうでしたら在庫の約二週間分持つておりますから、そちらのほうから常に出すような用意を私どものほうでさせますので、その状況でどうしてもこれがうまく行かないという場合は、即刻或る程度の輸入を殖やしてもらうという措置をとりたいと考えております。昨年も実は十二月と二月の二回に亘りまして燈油、軽油の増量をやつておりまして、実は当時余り燈油なんか入れたので少し街にダブついたというふうに聞いておりますので、私のほうとしましては、決して農民に対しまして御迷惑をかけないように、今申上げましたように或いはストツクで処理するとか、或いはそういう場合におきましては、これは大した外貨の額にはなりませんので、これは極力そういう際は応急的の措置をとりたいと考えております。重油の問題とは相当この問題は違うと思いますので、外貨面から見ましても或る程度のものは輸入ができると考えますから、何とかしてそういうことで切り抜けて行きたいと考えております。
○委員長(片柳眞吉君) 御意見を聞いても、通牒を出さないというのは理解できない、最後の話では出すということですが、やり方の当否は、折角きまつたものが一般に周知しておらないので売惜みや思惑が起るのです。早く両省ではつきり周知徹底したらどうです。
○政府委員(川上為治君) 実はこういうやり方をとるということは、これは或る程度の強力な行政指導でありまして、或る程度統制的の匂いもありますので、私のほうとしましては、そういう措置をとらないで何とかうまく行けないかということでいろいろ検討もし、又来年度の外貨につきましても、いろいろ検討いたしておりましたので今日まで実は遅れたのですが、来年の外貨も大体きまりかけて参りましたので、きまりかけました数字を見ますというと、これもやはりこの際或る程度の強力な行政指導をはつきりしなければいかんというふうに考えておりますので、従いまして非常に遅くなつて甚だけしからんとおつしやいますかも知れませんが、私のほうとしましては、成るべく早く今申上げましたように文書で通達したいと考えております。
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○河野謙三君 私はこの機会にこの議題と離れてちよつと改良局長にお伺いしたいのですが、改良局長に私はこの前声を大にして、あなたのほうの農薬の植物防疫普及協会のことについて、あなたの部下を十分厳重なる監督をして頂きたいと、こういう要求をしたのですが、その後この防疫普及協会に対しましてあなたは何らか措置をとられましたかどうか、これを伺いたい。
○政府委員(塩見友之助君) この前もちよつとお話したかと思いますけれども、防疫協会のほうは、御指摘の通りに現職の役人が常務理事をやつておるという形なので、これは全部辞任してもらう。それで理事への就任の申請はあつたし、それの許可は農林大臣がやつておるわけでありますが、やはり常務理事というような形で責任を持つというふうなのは適当ではないので、これはやめてもらうというふうなことにいたしました。それから府県のほうの植物防疫の団体等の結成に当りましては、役人が余り干渉がましいような形で積極的に出るというふうなことはやめてもらうというふうなことをやつております。ただ団体全体を認可を取消すとか、潰すとかいうふうなことになりますると、その問題については、やはり今やつておる仕事が有意義な仕事、植物防疫の雑誌の発行であるとか、試験研究の連絡調整であるとかいうふうな部分もございますので、そのやり方等については、この委員会で再再御指摘のあつたような点を十分注意して、それで暫らくやらしてみるというふうな考え方で進めておるような状態でございます。で、やはり役所としましても、やめろというふうなことまで言うのには、どうしてもそれに変るような仕事を政府のほうで直接やるだけの予算の措置とか、人員とかがありませんと、そこまでは踏み切れないような現在状態にありまするので、御注意の点を十分話しまして、それでできるだけ適正な運営ができるようにというふうな形を要望しておるような状態でございます。
○河野謙三君 現職の常務理事は行過ぎであるからやめさして、ただの平の理事にしたと、こういうことであります。平の理事でありましようと、そういう団体に現職の役人が出る場合につきまして、あなたのほうは御承認を与えられたのだが、人事院の見解はどうですか、私は人事院に直接聞きたいと思いますけれども、人事院の見解をあなたはお聞きになつたことがありますか。それともう一つ、地方の各府県に、現実においてはブロツク会議等におきまして、あなたの下僚が防疫協会を作るべく指導しておるのですよ。そうしてやはり中央団体と同じように、農薬業者から一口五万円であるとか、三万円であるとか、一万円であるとかいうものを殆んど強制的に金を出さしておるのですよ。こういう府県の段階においてまでそういうことをしなければならんあなたは必要性を認めますか。中央段階におきましては一部その必要性を認めるということでありますが、地方におきましてそういうことが必要でありますか、どうですか。これはあなたのほうの関知したことではないとおつしやいますけれども、具体的に事例を申上げてもよいのだが、現実には地方のほうでそういうものを作らすべく内面指導をしておる。若しその点につきまして、地方等におきましてそういう内面指導をしたことがあるとしたら、あなたはどういう処置をとられますか、その点を伺いたい。
○政府委員(塩見友之助君) そういうような地方の団体が、これが本当の意味で会員組織で病虫害の駆除に当つておる人々が雑誌を購入するとか、どうとかいうふうな形での機構として動いて打くというふうな形ならばいいわけですけれども、そういうような意味で地方の団体がメーカーなり、その他のほうに寄附金のようなもの或いは会費のようなものを強制するというような形は適当でないと思いますけれども、この委員会での御注意もそういう点にあつたと、こう感じましたので、そういうような点は若しやつていたとすれば、それはもう間違いなんだから全部やめさせると、そういうようなことをやつた覚えはないと、こう言つておりますが、その点は詳細に私も突込んで事実その他については存じておりませんが、まあそういう干渉、指導ということがどの程度の言葉を以てどういうふうに行われたかというふうなこともよくはわかりませんが、まあ或る程度地方のほうでそういうふうなことまで進んでおれば、植物防疫協会の地方の団体の結成について、当方にも注意の足りなかつた点或いは言葉の表現その他において不注意な点等があるのではないか、そういう点は全部はつきりと、当委員会でのお話の線に沿うように、若し言い誤まりなり何なりがあれば全部言い直してやるようにと、こういう形で進めさしておるわけで、或る程度最近の動きとしてはそういうふうなことをやめるような形で動いておるのだろうと、こう大体感じておるわけでございます。
○河野謙三君 人事院はどうですか。
○政府委員(塩見友之助君) 人事院の問題につきましては、こういう公益法人等その他の団体についての役員、評議員等、そういうものへの就任については、人事院の……、これは私的確に条文を今あれしておるわけではございませんが、人事院の承認のほうはなくて、農林大臣に任されておると、こういう状態にあると思います。これは報酬をとる場合などについては、取扱いその他において厳重になるということはございまするが、まあ報酬をとらない場合については、一応規定上は必ずしも承認を求めないでいいようなものも、農林省のほうでは万一の点を慮つて秘書課のほうに全部出させるようにしておると、こういう状態でございまして、規定の点につきましては、ちよつと調べておりませんので的確なことは言えませんが、この度については人事院に伺わなくても農林大臣限りで決裁できると、こういうふうに大体承知しております。
○河野謙三君 この問題について私は他日人事院を呼んで頂きたいと思う。防疫普及協会に限らず、この種の事例はたくさんあるのですから、この際人事院の見解をはつきり聞きたいと思いますから、呼んで頂きたいと思います。
 それから私は意見を一つ申上げますが、役人が一番慎まなければならんことは、業界の業者の肌に触れてはいかんということですよ。特に現今のように官界、政界を通じて汚職で国民から非常な不信を買つておるときに、政界は政界、官界は官界として業界の肌に触れてはいかんということですよ。然るにあなたが如何に何とおつしやろうと、防疫普及協会の資金源というものは、賛助員の名において農薬業者から出ておる。原稿料だとか何とかいつて、あなたのほうの課長さんが原稿料で家を建てておると、こう言つておるそうだ。原稿料は正当な報酬ですよ。併しその原稿料の資金源は農薬業者が出しておるのですよ。そういうところまで突きつめて行くと完全に業者の肌に触れておるのです。懐ろまで手を突込んでおるのです。危くて見ておれないのです。こういうことにつきまして、私は何と申しましても、特に現下の汚職の非常に問題が起きて取上げられておるときた、私は単に言いわけではなくて、積極的に私は改良局は改良局、農地局は農地局、食糧庁は食糧庁、林野庁は林野庁として、この種の外郭団体につきましては、積極的に私は局長等がもう少し厳格な態度で臨まなければいかんと思うのです。特に地方の各府県に至るまで農薬業者に金を出して防疫協会を作れ、それがだんだん発展して行つて、この次には全国に半分もの農薬のあなたの係が出るのだと、そういうデマが飛んでおる、これは冗談ではないですよ。それほど私は堕落しておると思うのです。ということは、そこまでの認識が改良局はないのじやないかと思うのです。それは可愛がることはいいですよ、うんと可愛がつてもらいたい、可愛がり方が違うと思います。これらの点につきまして私は特に意見を申上げておきます。
○政府委員(塩見友之助君) 御注意の点は十分私のほうも意に体して、行政のほうは特にこういう際でありますから考慮いたして参りたいと考えております。
○清澤俊英君 河野さんが言われることは、まだ一枚歯に絹を被せられていると思うのです。巷間伝えるところによれば、特権を得るためには、その協会を通して多額の現金を以てそれの特権を得る、その特権を与える機関が政府の機関にある、こういうことです。そういう商売は一ぱいなんだ、それをそこまで言われないのだ、本当か嘘か知りませんよ。近頃はすぐ懲罰ということを言いますから言いませんけれども、そういう商売は一ぱいです。重大問題だと思うのです。だから今まであなた方の耳にも入つておるのじやないかと思うのです。考えられる筋だと思うです。これは実際今そういう評判がある、河野さんの言われるようなものがここまで出たとするならば、改良局長一つ一肌ぬいで内容を洗つて、そして明らかにして聞違いのないようにせられることが私は国民に対する親切じやないかと思いますので、その点の局長の御決心のほどを一つお伺いしたいと思います。
○政府委員(塩見友之助君) 十分そういう点は調査をしてみないと、具体的な事実によつて処置しなければならないと思つておりますので、それを見た上でないと私の決心というようなことをここでお尋ねになられても、ちよつと申上げにくいわけですけれども、それは公務員としての大体正しい方向というようなものを私としては堅持して、それで必要な措置はそういうことがあればとる、こう思います。
○清澤俊英君 私は今こういうのが言われておるから、その問題をどうしろ、解決しろ、こう申上げておるのではないので、こういう噂があるから、その調査の結果は別として、白が出るか黒が出るか知らないけれども、こういう忌わしい声もあるらしいから、それに対する調査を一肌ぬいでおやり下さい。こういうお願いなんです。
○政府委員(塩見友之助君) それは十分早速やりたいと思います。
○江田三郎君 これは防疫協会のことは今言われたことですが、そのほかにも農林省の中に、農林省の中と言つてはいかんのですけれども、こういう外郭団体というものがほかにもあると思います。現職の農林の役人が関係している団体があると思うのでして、そういうものを一つ官房を通じて資料として出してもらいたいと思います。それから更に地方へ行つても、例えば中央からの補助金を何。パーセントか天引して経費に充てるような農業関係のやつぱり外郭団体があると思うのです。それについても同じように資料を要求したいと思う。大体今政界の汚職ということが非常にやかましいわけですが、私どもはこれはたまたま現在は議員というものに攻撃の殆んどが向けられておりますけれども、必ずしもこれは議員だけのことじやないと思うのです。むしろそこまでお膳立てをするのには官僚の諸君が相当関係がある。或いは議員の関係のない、官僚の諸君だけでやつておる団体についてもいろいろな問題があると思うのです。政界を浄化するのには、ただ政界だけでなしに官界の浄化も必要なわけですから、そういうわけで官房を通じて一つ資料をとつて頂きたい。
○委員長(片柳眞吉君) 本日はこれで散会いたします。
   午後四時五十六分散会