第039回国会 社会労働委員会 第2号
昭和三十六年十月四日(水曜日)
   午前十一時四分開会
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  委員の異動
九月二十七日委員相馬助治君辞任につ
き、その補欠として天田勝正君を議長
において指名した。
九月二十八日委員平島敏夫君辞任につ
き、その補欠として村山道雄君を議長
において指名した。
九月三十日委員天田勝正君辞任につ
き、その補欠として相馬助治君を議長
において指名した。
十月二日委員竹中恒夫君辞任につき、
その補欠として石田次男君を議長にお
いて指名した。
  委員長の異動
本日吉武恵市君委員長辞任につき、そ
の補欠として谷口弥三郎君を議院にお
いて委員長に選任した。
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 出席者は左の通り。
   委員長     谷口弥三郎君
   理事
           鹿島 俊雄君
           坂本  昭君
           藤田藤太郎君
   委員
           勝俣  稔君
           紅露 みつ君
           佐藤 芳男君
           徳永 正利君
           村山 道雄君
           山本  杉君
           横山 フク君
           久保  等君
           小柳  勇君
           村尾 重雄君
           石田 次男君
  国務大臣
   厚 生 大 臣 灘尾 弘吉君
  政府委員
   厚生政務次官  森田重次郎君
   厚生大臣官房長 高田 浩運君
   厚生省公衆衛生
   局長      尾村 偉久君
   厚生省環境衛生
   局長      五十嵐義明君
   厚生省医務局長 川上 六馬君
   厚生省薬務局長 牛丸 義留君
   厚生省社会局長 太宰 博邦君
   厚生省児童局長 大山  正君
   厚生省年金局長 小山進次郎君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       増本 甲吉君
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  本日の会議に付した案件
○社会保障制度に関する調査
 (一般厚生行政に関する件)
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○委員長(谷口弥三郎君) それではただいまから開会いたします。
 開会前に、ただいま理事会を開きまして、そうして理事の方々に御相談を申し上げましたところ、本日の日程は、社会保障制度に関する調査、これにつきましては、灘尾厚生大臣がもうすぐ見えますが、灘尾厚生大臣、きょうは、あちらの方に呼ばれているので、早く帰りたいと言っておられますけれども、これに対するおもな質疑をいたしまして、そうしてそのほうは終えたいと思います。
 それから次回の日程は、明日の午前十時から、前どおりお話しておりましたように、労働行政に関する調査、これにつきましては、福永労働大臣の所信表明、これに対する質疑などをいたしたいと思います。
 それから次に、定例日は、今週はやはり今までどおり、火曜が厚生、それから木曜が労働というようなことになっておりますが、あとでいろいろ衆議院とも相談いたしまして、もう少し数を多くしたいという、そういうことができるかどうか、相談してみたいと思います。
 それではまず、日程に入ります前に、一言ごあいさつを申し上げます。
 本日、はからずも本会議におきまして、吉武委員長のあとを受けまして、社会労働委員長に私が選任された次第でございます。これまでも、長い間、社会労働関係の委員会に参加はいたしておりましたが、私は、これまで全然委員会の運営とかというような方面には不手際でもありますし、全然タッチしておりませんので、これからは特に厚生労働などにつきましては、重要な問題が山積しているように思われまするので、特に皆様方の非常な御熱意をもって御指導、御鞭撻をいただきたいと思います。私自身もできるだけ誠心誠意このことに当たりたいと思いますから、どうぞ今後ともよろしくお願い申し上げます。(拍手)
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○委員長(谷口弥三郎君) それでは社会労働委員会の委員の異動を御報告申し上げます。
 九月二十八日付をもって平易敏夫君が辞任されまして、そのあとに村山道雄君が選任されました。
 また、十月二日付をもって竹中恒夫君が辞任されて、石田次男君が選任されました。
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○委員長(谷口弥三郎君) それでは社会保障制度に関する調査を議題といたします。
 この際、灘尾厚生大臣から厚生行政の基本方針についての所信を聴取することにいたします。灘尾厚生大臣。
○国務大臣(灘尾弘吉君) 第三十九回国会における参議院社会労働委員会が初めて開催されるにあたりまして、私はこの機会に、厚生省所管の行政に関しまして、所信の一端を申し述べたいと思います。
 あらためて申し上げるまでもなく、社会保障制度の充実強化をはかり、国民の生活安定と福祉の向上をはかりますことは、現内閣の最も重きを置く施策の一つとしているところでありまして、厚生省としては、今日この意味においても特に重要な役割をになっておるのであります。私は、微力ではございますが、全力を傾けまして、社会保障制度の整備充実、厚生行政各般の施策の推進に努めて参りたいと考えるものでございます。
 さて、本年四月、拠出年金制度の発足による国民年金の全面実施、また、
 国民健康保険の全面実施により、いわゆる国民皆年金、国民皆保険の体制も整い、厚生行政も一応の整備をみた状況でありますが、しかしながら、厚生行政個々の施策について見ますと、特にその内容を充実し、その水準を上げていく必要のあるもの、あるいは相互にその調整を必要とするものも少なくないことを痛感する次第であります。すなわち、国民各階層を通じ、また、都市、農村等を通じ、ひとしく保険福祉のサービスが適切に行なわれるよう各種の施策の充実強化をはかり、肉づけを行なうことが緊要でありますので、その推進に大いに力を尽くしたい所存であります。国民年金法の一部改正法案、公的年金通算制度創設のための法案、児童扶養手当法案等は、いずれもこのような方針に基づき、その一環として提案されたものでありますが、今国会においてぜひともこれら法案が成立いたしますことを心から期待するものであります。
 次に、診療報酬等社会保険医療に関する諸問題につきましては、私も就任以来鋭意これが解決に努力して参ってきているところでありますが、先月中旬から開催いたしました関係者による懇談会において、一応今後の進むべき方向も示唆されましたので、その線に沿い、各方面の協力も得て、問題の円満解決と施策の推進をはかるべくさらに努力をいたしたい所存であります。
 その他、低所得者福祉対策、環境衛生対策等につきましても、その充実強化に努める考えでありまして、今回はとりあえず特に緊急を要します生活保護等につき、その基準引き上げをはかるべく、関係の補正予算案を提案したのでありますが、その他につきましても今後、鋭意その方策につき検討を続けて参りたいと存じます。
 なお、六月集中豪雨及び今次の第二室戸台風による災害対策につきましては、従来における対策等をも勘案いたしまして、適切な措置を講じたい考えであります。
 以上、当面の問題について申し述べた次第でありますが、ここに重ねて各位の御協力を心からお願いするものであります。
○委員長(谷口弥三郎君) 厚生大臣の所信表明が済みましたので、質疑のおありになる方は、順次御発言を願いたいと存じます。
○坂本昭君 社会保障の諸問題が山積していますおりから、練達有識の灘尾厚生大臣の新任を迎えましたことをわれわれとしては心から喜びますとともに、非常な期待を持っているものでございます。
 そこでこの際、社会保障全般の問題あるいは社会事業の問題、あるいは長期政策、特に国保それから医療問題、こうしたことにつきまして本日時間の許される限り原則的な大きな問題について、大臣の所信表明に関連して、今後の運営の基本的な方向をひとつ伺っておきたいと思います。
 第一に伺いたいことは、大臣はもうすでにその道の専門家ではあられますけれども、この社会保障というものをどういうふうに考えておられるか。実は前大臣にこの点を伺いましたが、やはりわれわれとは基本的な点において違いがあるのであります。でこの際、灘尾大臣に社会保障というものをどういうふうに考えておられるのか、その基本的なお考え方を一つ伺っておきたい。
○国務大臣(灘尾弘吉君) 御質問の御趣旨が実はよくわかりかねるのでございますが、日本の国といたしまして、健康にして文化的な国民生活を保障するということは憲法に明記いたしておるところでございます。われわれといたしましては、政治の基本の目標がそこになければならないと思う次第でございます。それにつきましては、国民生活全体にわたりまして安定した生活ができるように持っていくことが一番大切ではないかと思うのであります。それに必要な施策を講じて参るということが最も大切な仕事と考えている次第であります。
 私は、社会保障という言葉がいかなるものを包含するのかということになりますと、いろいろお説のあることかと存ずるのでありますが、いわゆるわれわれが社会保障と申しております方面の施策というものは、やはりそのような意味におきまして、国の政策、政治の一つの大きな柱にならなければならないのではないか、こういうふうに考えて、その方面のことについて努力をいたしたいと考えている次第であります。
 経済の成長とかあるいは所得の倍増とかいうことが現内閣の大きな政策として実行せられているわけでございますが、この経済の成長をはかり、所得の倍増をはかると申しますると、究極するところはやはり国民生活の安定向上、国民の仕合わせを増進するというところにあろうかと思うのであります。そのことは言いかえればやはり国民全体が安心して生活できる状態に持っていくというところにある、そういう意味において社会保障の整備充実ということが今度の経済政策の一つの大きな目標であるということを申し上げることができると思います。同時にまた、経済の安定、経済の成長をはかります上におきましても、やはりいわゆる社会政策、社会保障が伴って参りませんというと、なかなか思うように調和のある発展を遂げることができない、かようにも考えている次第でありますので、いろいろな意味におきまして、国の施策の上において、最も重要な施策の一つとして考えているのが私の趣旨であります。
○坂本昭君 どうも専門家の灘尾さんとして何か教科書に書いたような御答弁をいただいてはどうもはなはだ不満でありますが、もう社会保障という言葉も終戦後、相当使い古されてきました。ことにことしからは皆保険、皆年金、こういう時代になったので、私はもっと明確にその辺の考えを伺いたいと実は思っておったのであります。今のようなお話を聞いておりますというと、いわば十九世紀の終わりのころのどこかイギリスかアメリカの人の話を聞いているような感じがせざるを得ない。大体社会保障という言葉自体が、第一次大戦直後のあの恐慌に対処して、当時のルーズヴェルト大統領の作った言葉であります。たしか一九三五年だったと思うのですが、当時彼は、第一次大戦直後の恐慌に対処して減税と賃上げとそれから社会保障、ソシアル・セキュリティ、この三つの施策、ちょうど、今池田総理があげているようなことを今から三十年ほど前にいわゆるニュー・ディール政策として、打ち出してきた。そういうところに私は社会保障という言葉の資本主義下における一つの使命というものがあるんじゃないか。そうしてまた、経済的な状況など、ことしの春の予算委員会の討議以来だんだんと過剰生産の傾向にあるということを指摘されて、われわれとしては、ことに私としては、アメリカの第一次大戦直後の状況にはなはだ似ているのではないか、そういう点ではルーズヴェルトがとった当時の社会保障という新しい概念がまさに日本の場合にも生きてこなければならないのではないか。特に厚生省の去年の白書、昭和三十五年の白書にはそういった社会保障の問題をとらまえながらちょうどルーズヴェルトの考えのような、社会保障の前には最低賃金の問題がある。そういうふうに厚生省自体の考え方もだんだん変わりつつある。私はそういう中で今非常に難問を持っておられる厚生省として、灘尾厚生大臣以下専門家として、ずぶのしろうととしてではなく、専門家として今度御登場になったのでありますから、私としては相当な期待を持って大臣の率直な御見解を承りたいと思っているわけなんです。特に去年以来、厚生白書も指摘していますし、それからまた、総理も例の経済成長のことを、これは自信を持って言っておられる。ところが、実際はだんだんだんだんと白書の言葉をもってするなら、明暗二相というものが非常に強く出てきた。確かに鉱工業生産などは二〇%以上も伸びてきているでしょう。ところが、農業、林業、水産業の生産などはわずか二%か三%しか伸びていない。そして日本の生活の格差というものが非常に産業間において、また、地域間においてひどくなっている。したがって、その中で厚生省がやらなければならないのは、その明暗二相の暗の姿を、これ々是正していくという、そこに社会保障の目標があるのではないか。私はそういうふうに見ているので、そのことについてのまず基本的な大臣の考え方を承っておきたい、そう思います。
○国務大臣(灘尾弘吉君) いろいろ御教示をいただきましてまことにありがとうございました。専門家として登場したという言葉は、私は恐縮に思います。決して専門家でもなんでもないわけで、いろいろ皆様方の御教示を得て施策を進めて参りたいと考える次第でございます。専門家扱いはどうぞお許しを願いたいと思います。
 今の御質問の御趣旨を実はちょっとわかりかねて、妙なお答えをしたかと思いますが、今お示しになりましたような経済成長と申しますか、経済発展の中に明暗二相がある。このようなことは私どもよくわかるのです。都市、あるいは農村を通じ、あるいは事業を通じ、いろんな面において生活上の格差がある。これは確かにその事実がございますのはそのとおりかと思いますが、経済の成長と所得の倍増等を通じまして、かようないわゆる格差というふうなものを是正するということは、われわれのひとり厚生省だけの問題とも思えませんけれども、私どものやはり課せられた大きな任務であろう。その任務は、いわゆる社会保障というような方面において、その整備、充実をはかることによって達成せられるものと考える次第であります。端的に申し上げますれば、たとえば一番生活に苦しんでおられる、いわゆる要保護世帯に対する生活基準の改訂をして、そうして、その生活扶助その他の引き上げを行なっていくという考え方も、もちろんそこから出発しているわけであります。全般的に申し上げますれば、国民生活のやはり底を上げていくというところにわれわれも大いに努力しなければならないと思います。なおまた、厚生省の施策、先ほど申し上げました中にもございましたが、大体形はかなり整ってきたかと思うのでございますが、個々の施策について考えてみますというと、決してこれで十分だというものもあまりないように私は思う。国民皆保険というものが実施せられまして、全国民が何らかの保険に関係を持つという事態になりましても、その保険相互の間におきましても、非常にアンバランスがある。ことに、国民保険のごときはかなり困難な状態であるように私は見受けるのであります。こういうふうなものの財政的基盤を強化いたしますとか、あるいは内容を向上いたしますとかいうような問題が大きな問題として残されているわけであります。さようなもののいろいろな方面におきまして、なお内容を充実して改善する、いわゆる水準を向上するというための努力の余地が非常に残されているように思うのであります。私は厚生行政各般の事項にわたりまして、主としてそういう方向において努力をいたして参りたい。そういうふうな考え方でもって臨んでいるような次第であります。
○坂本昭君 ただその水準を高めるという努力の責任のどこまでをお感じになるかという点が私は一番問題だと思います。大臣の考えの中に、社会保障あるいは社会福祉あるいは社会事業、こういうものに対して古いいわゆる慈恵的な、慈善的なものの考え方、そういうものがまだかなりに残っておるのじゃないか、というふうに私は印象を受ける。これはもう、従来われわれ厚生行政に関係ある者は、例の憲法二十五条を中心にしてものを考えているのですが、この憲法二十五条について、明らかに、これは二つの項目に分けられている。一つは「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」というのと、それから第二項は「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」つまり国民が権利を有するという面と、それから国が果たさなければならない、努めなければならないという国の責任の面とこの二点が二十五条では明らかにされていると思うのです。そして特に私が大臣に伺いたい点は、従来国の責任ということについて深く検討されないで、むしろ軽視される傾きが特に社会福祉とか社会事業というと非常に強い。これはこの福祉国家という言葉もこれは国が責任を持つという言葉でできているのであるし、それからまた、各国の憲法作成の経過を見ますというと、特に法律家の意見を見ますというと、歴史的には個人的な自由の権利、そういうものが次第に社会的人権といいますか、人権の社会化といいますか、こういうことに変わってきているのであります。そうして国が個人の生活に対して責任を負わざるを得ない、言いかえれば、国民の権利というもの、これはもう個人的なものではなくて社会的なものだという考え、私はこういう考えがお互いの精神の中に確立されないというと、たとえばきょう大臣も胸に赤い羽根をつけられておりますが、こういうところに日本の厚生行政の重大な隘路というものが生まれてくるのじゃないか。私は別にきょうは、この共同募金のことだけ深く掘り下げてお尋ねしようというわけじゃありませんが、しかし、この共同募金の問題をどう考えるかということは、日本の社会事業、特に民間の社会事業に対してどういう責任を持つべきであるか、私が先ほど来、憲法二十五条を申し上げて、人権の社会化の時代である、そうしてまた、国が責任を持たなければならない時代であるとか、そういう点で共同募金についてこの際特に御意見を伺っておきたいと思うのであります。
 その前にまず、私たちの考えを申し上げますというと、大体私たちが調査をした範囲内では二つ問題点があると思うのです。
 一つは、共同募金の募金の内容を見ますというと、戸別募金が募金の八割から九割を占めている。しかもそれが最初アメリカで出発した、あるいは日本でも長崎から始まっていますけれども、その当時の精神とは異なって、割当の寄付、むしろこの権力組織の上に乗っかって半強制化されている。私は、ちょうど今募金の時期になりまして、二つこの新聞の投書を見つけたのですが、一つはごくいなかの、これは四国のいなかの新聞に出た投書ですけれども、こういうふうに率直に書いてある。町内各戸に割り当てて、百パーセント完遂が強制せられるいわば一種の課税である。毎年二月当たり約百円が賦課されている。で、もちろんこの金額は少ないけれども、ほかにもろもろの負担金があるので、百円といえども私にとっては少なからぬ負担である。貧者の一灯という美しい寄付にはならない。しかし、現在この募金が積もり積もって福祉行政上重要な財源になっているとすれば、今直ちに取りやめることもできないだろうから、現在のやり方を根本的に再検討してもらいたい。――これは一地方の農民の言葉であります。それからもう一つ、これは女子大の教授ですけれども、この方も、私のうちにも二月あたり五十円から百円くらいの募金に応じてほしいという要請があった。私たちの協力で少しでも助けになるというのであれば、とやかくいう筋合いのものではない。赤い羽根の趣旨には反対ではない。しかし、町内会の事務的な、あるいは街頭などでのあまりにも年中行事的なこういう募金運動を目前にすると、はたして募金運動にタッチする人、これに応ずる私たちは一体どこを向いてだれのために踊っているのだろうかと反省してみたくなる。極端に言えば――この大学の教授の結論ですけれども、極端に言えば貧しい者同士の助け合いという崇高な旗じるしにもかかわらず、日本の社会福祉行政の貧困がさらけ出されている。貧しい人への同情を売り物にして、しかも働く階級にしわ寄せをしていることにかる。――この二人とも――大学の教授もお百姓さんも募金をやめてしまえとは言っていないのです。これによってわずかながらも民間の福祉事業の人たちが助けられている以上はやめてしまえとは思わないし、また、われわれも貧者の一灯を捧げてお互いにあたたかい心で社会事業を見ていきたい、そういう気持は皆さんおありになるのですね。で、私たちもこのことを別に否定するのではないのです。そういう社会事業に対する社会一般の人の深い理解を進めるためにこういう赤い羽根を今すぐやめてしまえということは言っているのではないが、そのやり方がもうすでに権力組織に乗っかった強制的なものであるというところに問題がある。さらに戸別募金が八割から九割を占めているというところに問題がある。これが第一点であります。
 それからもう一つは、募金の配分内訳をよく見るというと、民間の社会福祉施設へも配分されてはいますけれども、その額がきわめて少ないということであります。先般、全社協の方あるいは中央募金会の方ともわれわれ社会党として御相談いたしましたが、これはまあ灘尾大臣はこの間まで中央募金の会長をしておられたからよく御存じだと思うのですが、ごくわずかな募金の配分を受けておられる。その分量は非常に控え目な各施設の要望、その要望に対してすら大体四〇%ぐらいしか満たしていない、こういう点は私は非常に問題があると思うのです。
 で、私たちはこうした二つの事実の上に立って、なぜこの募金の問題を十九世紀の終わり、あるいは二十世紀の初めの欧米におけるような慈善事業、こういうところでは大金持がどんどん寄付をしている。そういう考えが、今、日本で通用しないとしても、少なくとも大法人がもっと大口な寄付をすべきではないか。もちろん共同募金の委員会ではことしは法人からたくさん募金を取り立てたいということを言っておられるし、それからまた、去年からは、大蔵大臣の法人税施行規則第八条の規定に基づいた告示をされて、十月一日からたしか十二月の終わりまでに寄付をされたものは損金として認めるという告示も、これは去年からですか、実施されておって、法人の人たちの寄付の奨励ということもいささかなされている。なされているけれども、実質的にはまだ三%か四%ぐらいの募金にしかすぎない。これがふえたところで一〇%には至らない。一般の戸別の募金は八割から九割、こういう点にも非常に問題がある。私はさらに全社協で、たとえば――これはたとえはの例ですが、三十七年度の保育関係予算の要求項目を見ると、庁費三千円を六千円に引き上げてもらいたいとか、修繕費三百円を六百円に引き上げてもらいたいとかいう、こういう要求がある。結局これは今の募金で古くなった施設を修理したり改善をしたり、あるいは増築をしたりすることにこの募金の金が回されているけれども、むしろちゃんと予算を組んで、修繕費三百円を六百円に引き上げたり、庁費三千円を六千円に引き上げていけば、それだけで十分に民間の社会事業の運営が達成せられるはずだと思う。こういうところに共同募金というものが単なる自己満足に終わって、本来果たすべきところの社会事業というものを少しも推進していないではないか――少しもというと語弊があるかもしれませんが、きわめて不十分過ぎる。これらのことについて、つまり社会事業に対する基本的な灘尾大臣のお考えを伺い、かたがたこの赤い羽根の運動についてのあなたの見解、このことはもう来年度の予算に直接関係をしてくることでありますので、この際、具体的に一つ見解を伺っておきたい。
○国務大臣(灘尾弘吉君) 共同募金についてのお尋ねでございましたが、お話の中にもございましたように、実は厚生大臣に就任するまで私共同募金会の会長をいたしておりましたのであります。いろいろな御批評につきましては、私といたしましても過去のやり方に対して反省をされる点も多々あると思います。また、募金会の会長としていろいろ感じた点も実はたくさんあるのであります。それにつきまして憲法の条章をお引きになってのお話でございましたが、憲法の条章というものは、もちろん国として最も尊重しなければならない大きな理念であり目標であると思います。したがって、その理念のもとに国の施策というものが講ぜられていかなければならないということも、これも明らかなことだろうと思う。ただ現実の問題といたしましては、なかなかそこまで手が及ばないというような問題は、これは現実問題としてあろうかと思います。その責任を持つという気持のもとにすべてのことは考えていかなければならないということは、これは御指摘のとおりでございます。ただ私は、そういうような理念のもとに国政をやるにいたしましても、社会福祉、こういうような問題、あるいは社会保障というような問題を進めて参ります上において、国民のいわば心からなる何といいますか、協力といいますか、理解、これはぜひなければならぬ、やはり国民に社会福祉というようなことについての心持のないところでは社会福祉の事業も社会保障もなかなか栄えてこないという気持を持っておるのであります。国民の心からなるやっぱり支持、理解というものがなければ、いわゆる福祉国家と申しましても、ただ単に施設が整っておる、法律制度が整っておるというだけでは私は物足りないという気がいたaのでございます。まあ、それはそれといたしまして、現実問題として、今日の状況は共同募金というようなものを必要とするまだ事態にあるわけです。また、かりにいろいろな施設、あるいは制度が完備いたしましても、共同募金を必要とする要素がまだ残るのではなかろうかというようなことも考えられるわけであります。問題は現在やっておりますところの共同募金についての御批判でございますが、私は共鳴する点が多いのであります。
○坂本昭君 われわれにですか。
○国務大臣(灘尾弘吉君) あなたのおっしゃることにです。実はこの間まで同じことを私は言ってきたという点もあるのであります。つまり政府の施策が不十分でありますために、本来政府が国費をもって、あるいは公の経費をもってなすべきことがかなり共同募金のほうへかぶさってきておる、この事態は改善すべきではないかというのが、実はこの間まで私が申しておったことなのでありまして、したがって、その考え方は、別にその地位を去りましたからといって変わるわけではございません。なるべく政府の財源の獲得に努めまして、本来政府として当然負担してしかるべきものだというものは、政府のほうで負担する方向に向かって私はやはり努力をしていきたいと思うのでございます。一例をあげて申しますというと、保育所の保母さんの経費あたりが共同募金のほうでしりぬぐいされておるということはおかしいじゃないかということは、実はしばしば私申したことでありまして、これはまあ私どものほうで努力をいたしまして、なるべくそういう方向に迷惑がかからないようにいたしたいと考えておる次第でございます。これも考え方の問題でございます。
 それから共同募金について、いろいろ民間ではあるいは強制的ではないか、あるいは押しつけがましいではないかというような御批判のあることもしばしば私ども伺っておるところでございます。そうあってはならない性質の問題であるということは、これは言うを待たない、従来からもそういうことにならないようにという指導はそれぞれの向きにおいてやって参ったと思いますけれども、受けられるほうの側から申しますと、そういうようなお感じになるということがあるとすれば、これは非常に残念なことだと思います。と同時に、また出されるほうのお気持から申しますと、やはりここは共同募金運動をする者の考えなければならない点でございますが、こういうような事柄に対する理解を深めて参りまして、何か押しつけがましい寄付ということでなしに、これはひとつ毎年一回のことだから出そうというようなお気持になっていただくことも実は必要なことではなかろうかと思うのであります。御批判を受ける中には、あるいは気持さえ変えていただければ何でもない、それほどむずかしい問題ではないという点もある、そういう点は募金運動として心してやらなければならない、あるいは御理解を求めなければならぬ、いずれにいたしましても無理無理に強制して取るべき性質のものではない、ほんとうに気持よく、お互いに助け合うという気持で出していただかなければ意味をなさない、そういう方向に向かっては、従来もそうでございましたが、私も特に委員会のときでも注意をいたしまして、改善に努めたいと存じております。
 それから戸別募金がやたらに多い、これも御指摘のとおりなんです。その戸別募金からいろいろな問題が、御批評が起こる場合が多い。各家庭の状況から見ますというと、いろいろな御寄付がある――お祭の寄付とかいろいろな御寄付がある、その中に占める共同募金の寄付というものはそれほどたいしたことではないと私は思うのでありますが、それにいたしましても、押しつけがましいような寄付にならないように注意しつつ、やはり戸別募金にたよらざるを得ないのが現在の状況でございます。
 御指摘のように、大口寄付の問題、これは年来私も苦労しておるところなんでありますが、なかなか思うように参りません。実はせんだっても、私もわざわざ募金会の諸君と一緒に法人関係の方々に対して――これは毎年やっておるのですが、今度も特に私参りましていろいろ御協力をお願いしておりますが、結果はなかなか、最近は幾らか伸びて参りましたけれども、結果は思うように伸びていない。これはもっともっと、実は少なくとも募金の半分くらいは大口募金でまかなえるというくらいのところまではこぎつけていきたいというのが募金運動関係者のこれまでの考え方であるわけであります。思うように伸びないのはあるいはわれわれの努力の足りなかったせいであるかもしりませんが、これはその方向に向かってうんとやって、戸別募金で共同募金の何もかもまかなってしまうというような考え方、あるいはそういうような状況がいつまでも続くというのはよろしくないというのが私の考え方であります。おおむね御批判に対しましては、私はむしろ共感を覚えることが多いのであります。そういう点につきましては十分注意いたしまして、委員会その他に対しましても御相談をして、だんだん改善をするように向かって参りたいと思います。本来政府なり公共団体で負担すべきものについては、何とか努力をして財源の補足をして、募金のほうにたよらないで済むようにいたしたいというふうには考えております。
○坂本昭君 今のお答えの中で、法人のほうに対する努力が足りないと言われますけれども、これは確かに、直接出すのは法人のほうですから、あなたのふところじゃありませんから、ちょっと問題はあるかもしれません。しかし、戸別にこれくらい強制している以上は、あなた方池田内閣の責任をもってこの大資本に対して、租税特別措置でことしは千五百億くらいまけているのですから、その一割を取り上げたっても私はかまわない、そのくらいは、これはあなた方の努力というよりは、あなた方のもう当然すべき義務だと思う、たかだかことしだって二十数億くらいの募金なんですから。ことに今度は年末のあれを除くというと十五、六億程度です。そうしたら十億円や十五億円を、これは大法人から取ることができないとは私はどうしても言わすことはできない。だからあなた方が、それを大法人から取ることもできないでおって、あと戸別に強制しようということを続けていこうとするなら、われわれとしては、もう全国民に激を下して、金を出すのはやめろというところまで言わざるを得ない。もちろんわれわれは赤い羽根をつけて、社会事業に国民の一人一人が理解を持つということは、これは非常に必要だと思うのです。けれども、あなた方が当然出さすべき、大法人に出させる義務を怠るようならば、そういうこともせざるを得ない。これが一つ。
 もう一つは、今保育所の例をあげられましたけれども、この四、五年の間に保育所というものは非常な荒廃を来たしつつある。これに対する当然の費用として、保育の単価を上げていく、あるいは整備費を上げていく、こういうことをなぜ厚生大臣として――今度は募金の会長じゃありませんよ、大臣として、これはやるということを今一言も言われなかった、これは非常に私は不当だと思う。
 この二点についてひとつ明確にお答えいただきたい。
○国務大臣(灘尾弘吉君) 共同募金はあくまでも任意で、しかも気持よく出していただくということが主眼でなければならぬと思います。したがって、戸別募金は強制だときめつけられたわけでございますが、単に強制するつもりでやっておるわけじゃないと私は思うのであります。ただ、このやり方がまずいとか、しつこいとかいうようなことが強制だという感じを受けられるとすれば、やり方を改善しなければならぬと思いますけれども、決して強制でもってやろうというわけのものじゃない。大口の募金にいたしましても、これはやはり共同募金の御寄付を願うということでございますから、政府で特にどうするとかこうするとかというわけには参らない。やはり理解と共鳴を得てやっていかなければならぬ性質のものであると思うのであります。そのほかの児童福祉に関する問題とか、その他、社会福祉施設に関して政府で当然考えなければならない問題につきましては、予算の増額をはかるということにあくまでも努力をして参らなければならないわけであります。今日までの状況から申しまして、決して十分とは申しにくいと思いますけれども、前から努力も続けておるわけでございます。この努力は私、来年度予算におきましても、できるだけ努力をいたしまして、いわゆる法律上の仕事を引き受けてやっておられる向きに対しまして、あまり不自由はさせないように、不自由な思いはしてもらわないように、何とかしたいということで努力をいたしたいと存じております。よろしく御了解を願います。
○藤田藤太郎君 大臣が出ていかれるようですけれども、みんな社会保障の心がまえの問題について、たくさん大臣にお聞きしたいと思っているのですから、ぜひ、ひとつこういうことでなしに、今後はぴしっと週に二回なら二回、朝から晩まで詰めて、行政の問題を明らかにして、より日本の社会保障を進めるというかまえで今後出てきていただきたいということをお願いしておきます。
○国務大臣(灘尾弘吉君) 実は私、勝手に出ていくのじゃありませんから、向こうから要求がございますので、お許しをいただきたいと思います。
○委員長(谷口弥三郎君) ただいまの藤田委員のお話のように、どうしてもこれらの問題については十分検討しなければならない、質問せなければならぬ問題がたくさんある。速記をとめて。
  〔速記中止〕
○委員長(谷口弥三郎君) 速記をつけて。
○政府委員(森田重次郎君) お許しを得まして、ちょっとごあいさつを申し上げたいと思います。今回はからずも厚生政務次官に任命を受けました。厚生行政につきましてはふなれでもありまするし、かつ、はなはだ浅学でもございますので、はたしてその役割を全うし得るやいなや考えさせられるものがございますが、まあ、できるだけ勉強もいたし、皆様方の御鞭撻を得まして、あやまちなきを期したいと考えております。どうか今後ともよろしくひとつ御指導下さるようお願い申し上げまして、ごあいさつにかえたいと思います。(拍手)
○委員長(谷口弥三郎君) 速記をちょっとやめて。
  〔速記中止〕
○委員長(谷口弥三郎君) 速記を泊めて。
○小柳勇君 大臣に対する一般質問は後日いたしますが、部分的な問題で緊急でありますので、一問だけいたしておきたいと思います。
 先般、社会労働委員会の調査のときに、大阪における薬の乱売の問題を調査して報告を受けました。その後、聞くところによりますと、また九州の方で薬の乱売が行なわれておるようであります。具体的には、佐世保市で乱売がなされておるし、今年夏ごろに小倉でもまた、大阪の業者が進出いたしまして、スーパー・マーケットで薬の乱売をするというような話を福岡県薬剤師会から陳情を受けました。先般の社会労働委員会の当局の説明では、これを徹底的に取り締まる、国の法律で取り締まれない面は県知事の条例などによって取り締まるというような話があったのでありますが、その後、この問題についてどのような措置をなされておるか、まず、その点をお聞きいたしまして、答弁によって関連質問いたしたいと思います。
○政府委員(牛丸義留君) 先般の休会中の当委員会の席上で私から御報告申し上げたと思いますが、当時の決議の趣旨は、各府県――大阪府はもちろんのこと、各府県にもその趣旨をよく説明をして、遺憾のないように通達を出したことはもちろんでございますが、ただいま御質問の中にございました佐世保並びに福岡、小倉の乱売も、佐世保は、佐世保市に東映の――いわゆる東映の会社のものじゃございませんが、東映と名をつけた、いわば名店街式のものがございまして、そこに医薬品が販売されておる、値引きをして販売をしておる、乱売ということははたしてどうかと思いますけれども、要するに一般以上の値引きをして売っておるということであります。
 それから小倉の東映の会館というのは、これは映画会社である東映が資本を出しまして小倉市の目抜きのところに映画館を兼ねた、百貨店ではございませんけれども、諸種の販売品を販売をする会館が現在建っているわけでございまして、そこに医薬品の販売の許可が出るというふうなことが関係の地元の業界から私のほうに報告がきております。それで第一の佐世保の問題は、これはもうすでに二、三年前に設立されたものでございまして、まあ乱売の程度というものには問題がございますが、私どもも長崎県を通じてその指導については連絡をしておるわけでございまして、第二の小倉の問題は、まだそういう動きがあるということで、福岡の県庁のほうに正式に薬局開設の許可の申請はきていないわけでございます。しかし、経営者が非常に大資本でございますし、それから、それに医薬品を取り扱うというものが大阪でとかくうわさのあった業界がそれに関連をするということでございますので、地元の小倉市の薬剤師協会、あるいは県の薬剤師協会の方々から私どものほうに事前に連絡がございまして、できればそういう医薬品の販売を東映会館からないようにしてくれないかという陳情がございました。それで私も、問題は一小倉の問題ではございませんし、全国的に、大資本のそういう経営による中小の小売商としての薬局というものが経営の圧迫を見るということは、最近の現象として特に目立って参りましたので、東映本社がそういうものを全国的にもし計画でもしておるならば、これは全国的な問題ということも考えましたので、東映本社の担当の重役とお会いいたしまして、その辺の事情を聴取したわけでございます。しかし、その結果におきまして、全国的にそういう計画を持っているわけじゃない、たまたま小倉市にそういう場所があって、そして映画館を作る、映画館を作るについては、それに付随をして販売店を設けていきたい、で、それは東京あたりでやっておりますいわゆる名店街方式でやっていくということで、医薬品の販売を特に主としているわけじゃない。それから、地元のほうで社長として入る人がおるらしいのでございますが、経営はむしろ東映本社のほうが経営の実権を持っているわけでございますので、その担当重役がそこの運営の全責任を持っておるということでございまして、私どもの趣旨をよく了解いたしまして、たとえ薬局を開設するにしても、厚生省の方針なり、あるいは地元の業界の意に反するような、あるいは業界の個々の薬局の圧迫になるようなことはしたくないというようなことでまあ別れたわけでございます。その後、地元の業界の幹部の方々からの報告を受けた今日までの経過でございますが、すでにほかの販売店等については準備も整っているわけでございますが、薬局についてはまだその準備をしていないようでございまして、積極的に薬局を開設したいという意思は今日ないというふうに私どもは聞いております。しかし、最終的な決定は今月の十日ごろまでに決定をしていきたいということでございまして、もう一週間ぐらいあるわけでございますが、今日の段階でまだ手続をどうするというような具体的な動きもございませんし、それからそれ以前の準備的な動きもないようでございますので、私どもは希望的な観測かもしれませんが、私どもの申し上げた趣旨なり、あるいは地元のそういう非常に強い要望にこたえてくれる公算が相当高いのじゃないかというふうに小倉の問題は考えているわけでございます。
○小柳勇君 わかりました。
○藤田藤太郎君 私は、きょうはもう質問はいたしませんが、次官にお願いしておきたいのです。まあ今までの次官はみな努力をしていただきましたが、実際問題としてですね。今までの慣例といいますか、流れというものを見ますと、どうもその行政の責任はむろん大臣にありますけれども、次官がやはり大臣事故あるときには大臣にかわってあらゆる処理をするというのが私は行政機構上の問題だと思うのです。だから今度は達見な次官おいでになったのですから、その点はぜひひとつそういう心がまえで出てやってほしいということをお願いをしておきたいのです。ぜひお願いします。
○政府委員(森田重次郎君) ただいまの御意見拝聴いたしまして、まさにそのとおりでなければならないと思いまして、私もできるだけ勉強いたしております。ただまあにわか勉強でございますし、率直に申しまして。で、まあわからない技術的な問題、あるいは専門的な問題等はそれぞれの係の方から答弁いたさせることになっておりますが、しかし、私自身としまして、は極力ただいまの御期待にお沿い申し上げたい、そういう所存でございますから、よろしくお願い申し上げます。
○委員長(谷口弥三郎君) 別に御質疑もございませんか。――それでは本件に関する本日の質疑は、この程度にいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(谷口弥三郎君) 御異議ないと認めます。ありがとうございました。
 次回の委員会は、先刻も申し上げましたように、明日午前十時開会の予定にいたしております。
 これをもって委員会を終わります。
   午後零時七分散会
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