第041回国会 社会労働委員会 第2号
昭和三十七年九月二十一日(金曜日)
   午前十時二十九分開会
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  委員の異動
 九月二十一日
  辞任      補欠選任
   山本  杉君  川上 為治君
   杉山善太郎君  亀田 得治君
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 出席者は左の通り。
   委員長     加瀬  完君
   理事
           鹿島 俊雄君
           小柳  勇君
           藤田藤太郎君
   委員
           紅露 みつ君
           丸茂 重貞君
           山下 春江君
           亀田 得治君
           藤原 道子君
           柳岡 秋夫君
  国務大臣
   労 働 大 臣 大橋 武夫君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       増本 甲吉君
  説明員
   警察庁警備局長 三輪 良雄君
   警察庁警備局警
   備第二課長   土田 国保君
   通商産業省軽工
   業局長     倉八  正君
   通商産業省石炭
   局長      中野 正一君
   海上保安庁警備
   救難部長    樋野 忠樹君
   労働政務次官  田村  元君
   労働大臣官房会
   計課長     住  栄作君
   労働省労政局労
   働法規課長   青木勇之助君
   労働省労働基準
   局長      大島  靖君
   労働省婦人少年
   局長      谷野 せつ君
   労働省職業安定
   局長      三治 重信君
   労働省職業訓練
   局長      村上 茂利君
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  本日の会議に付した案件
○労働情勢に関する調査
 (労働省関係昭和三十八年度予算に
 関する件)
 (新日本窒素株式会社における労働
 争議に関する件)
 (大正鉱業株式会社における労働問
 題に関する件)
 (ILO問題に関する件)
 (繊維産業における労働条件に関す
 る件)
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  〔理事藤田藤太郎君委員長席に着
  く〕
○理事(藤田藤太郎君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
 労働情勢に関する調査の一環として、労働省関係昭和三十八年度予算に関する件を議題にいたします。
 まず、労働省当局から説明を求めます。
○説明員(住栄作君) お手元に昭和三十八年度労働省関係主要施策概要というつづりの資料が配付してございますが、それに基づき御説明を申し上げたいと思います。
 申し上げるまでもないことでございますが、労働政策の目標は完全雇用の達成と労働条件の向上にあるわけでございますが、特に今日におきましては、労働行政は経済諸施策と密接不可分の関係にありますので、明年度は、国の経済安定成長政策に即応いたしまして、雇用労働関係の近代化をはかるということといたしまして、まず雇用の確保と近代化、次に労働条件の近代化、三番目に労使関係の安定と近代化、こういう点に重点を置きますとともに、特に中小企業労働関係につきましては、中小企業の現状と重要性にかんがみまして、その労働関係の近代化を推進するということにいたしまして、労働政策の目標に対して地道に努力を続けていく、こういう考え方で明年度の予算を要求いたしております。
 以下、主要施策項目につきまして、逐次御説明を申し上げたいと思います。
 第一が、労働力の確保と中高年離職者の雇用対策の推進でございますが、これは御承知のように、現在産業別、地域別、あるいは年令別に労働力需給のアンバランスがあるわけでございまして、これが是正のために本年度より労働力の流動化対策を強力に推進いたしておるのでございますが、明年度におきましては、さらにこれを拡充強化して参る考え方で予算を要求いたしております。
 内容といたしまして、(1)が地域別、産業別雇用計画の樹立でございますが、これは地域経済開発に即応いたしまして、雇用の安定と労働力需給の均衡をはかるため必要な調査を行ないまして、やや長期にわたる地域別、産業別雇用計画の樹立を行ないたい、こういう考え方によるものでございます。
 (2)が広域職業紹介体制の強化でございますが、これもすでに従来からこれが推進をはかっておるのでございますが、明年度はさらにテレックスの増置とか、あるいは安定所の連絡通信機能の強化、機動力の充実、あるいは職業紹介業務が最近非常にふえておりますので、これが機械化等をはかることによりまして労働力需給の迅速・的確化をはかろうとするものでございます。
 (3)が中小企業労務充足対策の強化でございますが、これはもちろん職業紹介体制の強化の中に含まれるものでございますが、特に中小企業労務充足対策の方策といたしまして、中小企業に対する労働者の募集、選考、採用、定着化というような諸点にわたりまして指導援助をいたして参るための経費でございます。
 (4)が中高年令者雇用就業対策の強化でございますが、これはもちろん職業訓練とか、そういうことの強化によりまして、中高年令層の就職の促進をはかるということは申すまでもないことでございますし、またそのように考えておりますが、特にここでは職業講習とか、あるいは中高年者の適職、職業能力等の研究による職業指導体制の強化というようなことを考えて、予算をお願いいたしております。
 (5)が広域職業紹介に伴う労働者援護対策の推進でございまして、これは雇用促進事業団の業務になっております。まず、広域職業紹介を実施することにあたりましては、就職先の住宅の確保が非常に重要でございますので、明年度は宿舎の建設を重点に考えて参りたい。戸数といたしましては、今年度は千百十六戸でございますが、明年は五千戸程度の建設を考えている次第でございます。その他、就職資金の貸付、移転資金の支給、身元保証制度の充実、これは現在雇用促進事業団でやっております業務でございますが、これにつきましても広域職業紹介を推進していくという観点から、引き続いて拡充実施して参りたいというように考えております。
 (6)が港湾労働の近代化対策の推進でございますが、御承知のように、港湾におきましていかにして必要労働力を確保するかということが非常に重要な問題になっておりますし、現に本年度は中央に港湾についての審議会が設置されたのでございますが、六大港におきましても、同様の趣旨から地方港湾労働審議会を設置いたしまして、それぞれの港の特殊事情に即応した港湾労働対策を進めて参りたいという観点から審議会を設置いたしまして、これに対する補助を考えておるわけでございます。そのほか、港湾労働力の確保のための職業紹介の強化はもちろんでございますが、さらに労働者の宿泊施設を設置いたしたいということで、明年度も四棟八百人分の簡易宿泊所の設置を要求いたしております。それから、(ロ)に書いてございますのは、港湾労働福祉センターの設置でございますが、これは宿泊施設その他の厚生福祉施設を持ったセンターを、明年度一カ所設置いたしたいということで、予算要求をいたしておるわけでございます。この簡易宿泊所の設置と、港湾労働福祉センターの設置は、雇用促進事業団で行なこととなっております。
 (7)が雇用促進融資の拡充でございますが、御承知のように、本年度二十億の金額をもちまして、労働者住宅その他福祉施設の設置、整備に要する資金の貸付を行なっておりますが、これに対する希望は現在百億を突破しておるような状況で、非常に要望されておりますので、明年度は労働力の流動化をはかるという観点からこれを百億程度にふやしたいという考え方でございます。
 項目の第二番目は、炭鉱離職者等対策の拡充強化でございますけれども、これは御承知のように、現在石炭鉱業調査団で各般にわたっていろいろの検討が行なわれておりますが、その答申が九月下旬ないし十月上旬に出る予定になっておりますので、その答申を得ました上で、詳細な内容の離職者対策を考える、こういうことにいたしておる次第でございます。
 第三番目は失業対策の刷新でございますが、その(1)は失業対策制度の改善でございます。これにつきましても、この問題は非常に複雑困難でございますし、また雇用対策、社会保障という関係する分野も非常に多いのでございまして、現在失業対策問題調査研究会においていろいろ研究を願っておりますが、その結論を得た上で失業対策の改善をはかっていく、こういうことにいたしておりますので、今のところ内容を作っておりませんが、御了承をいただきたいと思います。
 失業対策の刷新の(2)は失業保険制度の改正でございますけれども、これは最近における雇用失業情勢の推移、さらには本年八月社会保障制度審議会の答申がございましたが、その答申の趣旨等を考慮しまして、諸般の改善を考えておるわけでございます。まず第一点が、一般失業保険の最低及び最高額の引き上げでございますけれども、これは現在最低額が百二十円、最高額が七百円、こういうことになっておりますが、これを百六十円、千円に引き上げたい、こういうことでございます。それから、転職訓練期間中の給付の充実につきましては、現在石炭離職者が訓練を受ける場合に、技能修得手当とか別居手当を支給しておりますけれども、失業保険の受給者が訓練を受ける場合に、技能修得手当、別居手当を給付として明年度から支給していきたい、こういう考え方でございます。現在技能修得手当の金額は七十円でございますが、これを百円、それから別居手当は月三千六百円ということになっておりますが、そのような要求をいたしたいと考えております。第三点は、扶養加算制度の新設でございますが、これは社会保障制度審議会の答申にもあるのでございますが、大体妻及び第一子につきましては一日二十円、その他の扶養家族については一日十円というものを保険給付に加えて支給いたしたい、こういうように考えております。そういうような諸点にわたりまして失業保険制度の改正をお願いいたしておるのでございます。
 第四が職業訓練の拡大強化でございますが、これも、御承知のように、最近技能労働力が非常に不足いたしております。本年二月の労働省調査によりますと、百二十六万程度の技能労働力が足りないということがわかっておりますが、そういった事態に対処するために、まず職業訓練を拡大強化するということが第一点でございます。第二点は、その内容といたしまして、離職者訓練に重点を置いていきたいということでございます。それから、第三点といたしましては、技能検定制度の拡大実施ということでございます。
 まず、(1)の公共職業訓練の整備拡充につきましては、都道府県で設置いたしております一般職業訓練所の整備拡充につきましては、明年度は二十五カ所の新設を考える。現在二百六十五カ所でございますので、二百九十カ所にする。それから、職種といたしまして三十職種拡充をするという計画で、訓練人員が本年度三万四千六百八十五人に対しまして、明年度は三万七千八百八十五人にしたい、こういうように考えております。次が総合職業訓練所及び中央職業訓練所でございますが、これは雇用促進事業団で設置運営されております訓練所でございますが、まず総合訓練所につきましては、四十四カ所を四十九カ所にして訓練を拡大実施していく、こういう要求に相なっております。
 次は、中身の問題といたしまして、先ほど転職訓練を拡大強化すると申し上げましたが、まず中高年令者等に対しましては新たに職業訓練を実施いたしましてその就職を容易にするという観点から、本年度は七千五百五人でございますが、明年度は倍以上の一万六千五百六十五人の訓練を計画いたしております。駐留軍等離職者訓練につきましては、おおむね本年度同様でございます。それから、訓練受講者に対する手当でございますが、現在石炭離職者あるいは駐留軍離職者が訓練を受ける場合に三百円の訓練手当を支給しておりますけれども、これを五百五十円程度に引き上げたい、こういうように考えまして、必要な金額の要求をいたしております。
 なお、転職訓練につきましては、石炭離職者対策としまして、あるいは失業対策の改善に関連いたしまして、それぞれ石炭離職者ないしは失業対策事業就労者の訓練を大幅に考えることになろうかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、いずれ答申ないし結論を待ってこの点については予算を組みたい、こういうように考えておりますので、ここでは一応その分は別になっております。
 それから、(3)が事業内職業訓練に対する助成援助の強化でございますが、二つございまして、一つは共同職業訓練に対する助成援助でございます。これは共同職業訓練に対しまして現在三万五千八百六人につきまして補助をいたしておりますが、明年度はこれを四万一千九百七十人に拡大いたしたいということが第一点でございます。それから、訓練施設費の補助でございますが、これは本年度初めて、たとえば中小企業等が共同職業訓練をするにあたって、なかなか実習場とか教室が得られない、こういう事情に対処いたしまして、国が補助しましてそういった施設を作らせる、こういうことで今年度は五カ所について補助が認められておりますが、明年度はこれを三十カ所に拡大いたしたいというように考えております。
 それから(ロ)は、新しい制度でございますが、単独で事業内職業訓練をやる場合に、融資を考えていきたい。金額といたしましては二十億を予定いたして要求をしております。
 それから、(4)は、技能検定の拡大等技能水準向上対策の推進でございますが、現在十五職種について技能検定を実施いたしておりますが、来年度は九職種さらにふやして技能検定を実施したい。それから、技能コンクールでございますが、技能水準向上のために地方・中央において技能コンクールを開催し、必要な補助をするための経費を要求いたしております。余談になりますけれども、スペインで技能オリンピックが開かれまして、わが国から八人の選手が参加して五人が金メダルを得たというような事情もございますので、来年度は地方・中央のコンクールを開いてその代表者を技能オリンピックに参加させたい、まあこういうように考えておるわけでございます。
 (5)が職業訓練における国際技術協力の推進でございまして、現在、海外から訓練の指導員の派遣の要望がございますので、それに対する訓練を実施して、そして指導員を海外に派遣する、あるいは海外から日本の訓練所で訓練を受けたい、こういう希望も多うございますので、研修生の受け入れを考えるということが第一点。それから、先ほど申し上げました国際技能オリンピックヘの参加に対する必要経費の要求をいたしております。
 第五が賃金行政の推進でございますけれども、これは最低賃金制度の拡充、それから賃金に関する適正、公正な各種資料の提供、賃金体系の改善、指導ということを内容にいたしております。
 (1)が最低賃金制度の普及促進でございますが、これは三十六年度から三カ年計画で適用労働者数を二百五十万にずる計画で現在普及推進をはかっておりますが、明年度は最終年度で約六十五万人に対する適用を推進していこう、それで年度末には二百五十万人になる、こういう目標で必要な経費の要求をいたしております。
 (2)が、先ほど申し上げました賃金問題の調査研究及び賃金体系の改善援助等に要する経費でございます。
 第六が産業災害防止対策の推進でございますが、これは去る七月、内閣にあります産業災害防止対策協議会から総理大臣あての答申が出まして、その答申には新たに計画を作って産業災害の防止対策を推進しろ、こういう趣旨が盛られておりますが、その趣旨に基づきまして、新たに産業災害防止五カ年計画を樹立しまして画期的な災害対策を推進して参りたい、こういうように考えております。全般的に産業災害防止に関する行政活動を続けることはもちろんでございますが、特に、明年度は災害の多発事業所を、たとえばビル建設工事とか、電源開発とか、港湾荷役関係、陸上運送関係、林業関係等には災害が他の業種に比べて多いのでございますが、そういったところを重点的に指導援助していく、それに要する経費が第一点でございます。
 それから、第二点といたしましては、まあ国の行政として、全般的に安全行政を推進していくことは当然でございますが、さらにそれを積極化するために新たに災害防止のための事業主団体を結成させまして、自主的な安全衛生管理を促進することといたしまして、その団体に対する助成措置を考えて予算を要求いたしております。
 第七が労使関係の安定と近代化のための施策の推進でございますが、内容といたしましては、一番目が労働問題懇話会の設置でございますが、現在中央に労働問題懇話会がございますが、いろいろ労使関係の諸般の問題について話し合いを行なっておりますが、同様なことを地方各県においても実施していきたい、こういうことで、県ごとに地方労働問題懇話会を設置していただいて、これに対する補助を考えていく、こういうような考え方に基づくものでございます。
 それから、労使関係の安定対策の充実につきましては、これは従来もやっております既定の路線を、さらに引き続き実施して参りたい。
 それから、(3)は日本労働協会の強化でございますが、現在御承知のように、労働協会は十五億の基金を持って、その利子で事業を営んでおりますが、最近の人件費の問題とかあるいはその他から、事業分野が縮小せざるを得ないような状況にもありますので、さらに十五億の基金を追加いたしまして、業務の拡充実施をはかっていくというように考えております。
 第八番は中小企業の労働対策の推進でございますが、その(1)は、中小企業の労務管理の近代化と労働条件格差の是正でございます。これはすでに本年度から実施いたしておりますことでございますが、来年度はさらにこれが拡充実施をはかっていきたいということでございます。進め方といたしましては、中小企業を集団としてとらえ、そうして個々の労働条件につきまして、ばらばらでなくて、たとえば賃金だとか労働時間とか、安全衛生とか、そういうものを総合いたしまして、そうして当該集団の自主的な努力を促進するように諸般の行政指導をやっていく。そうしてそういった当該集国の協力活動を通じて、全体としてのその集団の労務管理の改善をはかっていこう、こういうことでございまして、本年度に引き続きましてそういう施策を実施して参りたいということでございます。(ロ)週休制、一せい閉店制の促進指導でございますが、これは従来やっております政策の引き続きの実施でございます。(ハ)は最低賃金制の普及促進等でございますが、これは先ほど申し上げましたとおりでございます。(ニ)につきましても同様でございます。
 それから、次の(2)の中小企業労働力の充足対策の強化、(3)の共同職業訓練に対する助成措置の強化、これは先ほど申し上げましたものと重複いたしておりますので、説明は省略いたします。
 (4)が中小企業労働者の福祉対策の充実でございますが、大企業はなかなか福祉施設等も整備されておりまして、相当その点は進んでおるのでございますが、中小企業はどうしてもおくれがちであるという観点から、中小企業の福祉活動を積極的に推進して参りたいということで、まず考えておりますのは、福祉協議会を設置させまして、これに対する助成をすることによって自主的な福祉活動の推進の助けにいたしたい。それから、さらには全般的な労働福祉の推進体制、これは県の労政なり労政事務所におけるそういった推進体制の樹立、強化を考える。それから、婦人及び年少労働者の福祉施設につきましては、働く婦人の家、青少年ホーム、それぞれ本年度の倍の個所を要求いたしております。
 それから、(ロ)の中小企業退職金共済制度の普及促進でございますが、これは現在六十九万人程度の非共済者がおりますが、明年度末八十八万五千人になるという前提で、必要な事務費を計上しております。
 それから、(ハ)は五人未満の事業所に対する失業保険の適用促進でございますが、これは御承知のように、失業保険については五人未満の事業所は任意加入になっておりますので、なかなか加入が行なわれないというととで、事務組合等を作らせまして、失業保険の加入を促進していくということで、従来もやっておりますが、明年度も引き続いてその推進をはかっていきたい。
 (5)は中小企業における労使関係の安定促進のための経費でございますが、これは労働問題について従来講習会を実施しておりますが、そういった講習会の拡充とかあるいは巡回特別指導の充実とか、地区別の労働情報を作りまして労使に配布するとか、そういった経費でございます。
 それから、第九番目が婦人年少労働者及び身体障害者の福祉の増進のための経費でございますが、まず(1)が婦人の職業対策の推進といたしまして、内職相談施設を増置したい。前年度五カ所でございますが、来年度は倍の十カ所の要求でございます。それから、まあ職業訓練に至らない簡易な職業講習を実施することによって転職が容易になり就職が容易になる、こういうことのために職業講座等の実施を考慮いたしております。
 (2)が婦人及び年少労働者並びに勤労者家庭の福祉対策の推進でございますが、これは(イ)(ロ)につきましては先ほど御説明申し上げましたが、(ハ)につきましては、すでにホームヘルプ制度につきましては本年度もやっておりますが、来年度もさらに人員をふやして制度の推進をはかって参りたい。
 それから、婦人少年室の協助員につきましては、現在二千五百人の協助員の方々がおられますが、それをさらに千人ふやしたい、こういうことでございます。
 それから、最後の身体障害者の職業対策の推進でございますが、これは身体障害者の雇用促進のために現在適応訓練をやっておりますが、それの拡大、実施、それから身体障害者の職業紹介体制を充実強化するということが内容の第一点でございまして、第二点は、身体障害者職業訓練所、現在八カ所でございますけれども、これは施設その他の拡充をはかっていく、こういうことで予算を要求いたしております。
 以上たいへん簡単でございましたが、概要について御説明申し上げた次第であります。
○理事(藤田藤太郎君) 本議題に対する質疑は午後に譲りたいと思いますが、よろしゅうございますか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事(藤田藤太郎君) さよう決定いたします。
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○理事(藤田藤太郎君) 次の議題は、水俣労働問題について議題といたしたいと思います。よろしゅうございますか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事(藤田藤太郎君) 質疑のある方は順次お願いいたします。
○小柳勇君 私は、熊本県水俣市の新日本窒素労働組合と会社側との紛争解決を中心に、労働省、通産省、警察庁及び海上保安庁に質問いたします。
 御存じのように、水俣ストは第二の三池闘争とまで言われ、二月一日に新賃金の要求以来、今日なお労使対立のまま紛争を続けておりますが、労働省は現在の紛争状態をどのように把握しておられるか。次官が見えておりますが、次官はこの争議の重要性なりあるいはその本質なり、どのように把握せられているか、まず次官からひとつ御見解を聞いておきたい。
○説明員(田村元君) 私、このたび労働省の政務次官を拝命いたしました。労働行政にはまことに未熟な者ではございますが、今後とも何かと御指導御鞭撻をお願い申し上げます。
 ただいまの小柳さんの御質問でございますが、新日本窒素の水俣工場の争議はまさにおっしゃるとおりでありまして、労働省としましてもまことに頭の痛い問題でございますが、何分にもロックアウトに至るまでのストの問題、またその後においても中労委の交渉のあっせんの不調という事態が起こりまして、しかも、争議のさ中に第二組合の就業ということも起こったのでありますが、われわれといたしましては、何とか早期にこれが解決を見なければならない、これはもう当然でありますし、またその点において関心を深く持っておるものであります。ただ、問題といたしましては、現在地労委でいろいろとあっせん中でもありますし、今しばらく事態を十分見きわめながら善処いたしてゆきたい、かように考えておる次第でございます。
○小柳勇君 ただいま次官から話がありましたように、中労委なりあるいは地労委が再三誠意をもってあっせんに努めておるようであります。きょうは中労委の方をここにお招きすることができませんでした。藤林先生の葬儀のために残念でございますが、中労委のあっせんも、組合側よりむしろ会社側のほうがこれを拒否し続けておる。地労委のあっせんに至りましては、あっせんに入ろうとすると、あらかじめ会社側のほうが、あっせんなど受けてもしようがない、こういうような態度でいわゆる安定賃金なるものを押しつけようとしておる。四カ年間ストライキをやらないということを中心に賃上げの問題が交渉されつつある。このことは労働法の精神にも反するし、中労委なりあるいは地労委というあっせん機関をも無視した態度ではないかと思うんですが、そういう点についても労働省としては十分把握しておられるかどうか、お聞きいたします。
○説明員(大島靖君) 新日本窒素水俣工場における紛争の発端は安定賃金に関する問題でございます。長期安定賃金の問題につきましては各方面においていろいろ議論のあるところでありますが、ただいまその問題をめぐって非常に世間の注目を浴びておる争議中でございますし、また、ただいま政務次官が申し上げましたように、地労委でせっかくあっせん中でもありますので、この安定賃金闘争その他内容について今労働省として論評いたしますことは、ちょっと差し控えさせていただきたいと存じます。
○小柳勇君 地労委がただいまあっせんいたしておりますが、公益委員が中心のようでございますが、私どもが調査に参りました今月初めの実情では、使用者側委員が全部辞表を出しまして、地労委の機能が麻痺しておるような状態を聞いております。その直接の原因は、あの工場から出ておる工場長の使用者側委員が初めに辞表を出された、それが波及いたしまして、使用者側委員全部が辞意を漏らされた。そのために全体的な地労委の活動というものは麻痺状態にあるということで聞いております。今公益委員を中心にあっせんが続けられておるようでございますが、そのような中労委なり地労委の能力が麻痺するようなことに対しては、これは闘争本質の問題よりも、むしろ私は労働法の問題として、労働省が僕は積極的にこれを指導するなり、あるいは善後策を講ずることが必要だと思うが、この水俣ストを一応はずれて、中労委の機能なり地労委の機能を守るためには、一体労働省としては、労働法を守る立場からどのような働きをしようとされるか、この点をお聞きいたします。
○説明員(大島靖君) 労使が自主的に争議を解決することが困難な場合、労働委員会があっせんなり調停に出て参るわけでございますが、その際も、あくまでこの自主的な交渉を援助し、これを解決に向けていく、これが主眼でございますので、その場合も、このあっせん案の諾否でありますとかそういったことについては、労使の自主性を尊重する建前になっております。したがって、これを、労働委員会の調停なりあっせんを受けなくちゃいかぬということを強制する建前ではないわけであります。ただ、争議のあっせんなり調停過程におきまして、労使がこの労働委員会の活動に協力して、できるだけ早く円満に解決するという建前で労使がこれに協力してあれすべきは当然だろうと思います。そういった意味で、今回の争議につきましても、労働委員会といたしましては、相当苦労いたしまして努力をいたしておる。なお、県当局、労働省といたしましても、若干その間トラブルもございましたが、県当局を通じまして、そういう事態の起こらないように関係当事者に注意を促しておるような次第でございます。
○小柳勇君 次官がお急ぎのようでありますから、次官にお尋ねいたしますが、県当局なり市当局なり、あるいはあの周辺にある、労働法をまあわかっておるような方の御意見を聞くと、あまりにも会社側が強引ではないかという意見が多い。それは、安定賃金というのは四年間ストライキ権を取り上げることではないか。で、賃金についてはよそ並みに上げましょう、ただしストライキはなりませんぞと、こういうように、賃金を上げることを口実に、労働法によって与えられておる、憲法で保障されたストライキ権を、会社の力をもって強引に、労働組合、労働者から取り上げるようなやり方については、これは新しい現在のこの資本家というもの、あるいは使用者というものは、よほど心しなければならぬと思うのですが、労働法を預かっておられる次官として、そのようなやり方に対して一体どのような御見解をお持ちでしょう。
○説明員(田村元君) 労働争議権といいますか、これはもちろん労働基本権の一つでございますから、しかも重要な基本でありますから、十分尊重しなければならないことは当然でありますけれども、しかしながら、労使が合意で労働協約を締結した場合、その有効期間中ストライキをやるとかやらないとかという内容については、これは法律的にどうこうという筋合いのものではございませんので、あくまでも合意でおやりになった以上は、これはわれわれとしてもながめていくといいますか、そういう態度に出る以外にないと思います。
 ただ、問題は、長期にわたってそういう労働協約を結んだことが、はたして労働省としてどう考えるかという御質問の御趣旨でありますけれども、今非常に、それでなくても一触即発のたいへんな微妙な段階でございますので、この点についての論評はひとつお許しを願いたいと、かように考える次第でございます。
○小柳勇君 次官は自民党の党員でありますから、まあ次官という立場より……。最後に、私は次官の見解を聞いておきたいのですが、社会党の議員もあそこに調査に参りますし自民党の議員も調査に参りますが、その自民党の議員が帰りますときに、まあこの闘争はもっと第二組合を育成してやらなければ解決しないのだというようなことが、堂々と新聞に記者会見で発表されておる。労働争議を労働法を中心に、しかもわかっておる方が、そういうことであふるようなことでありまして、なお闘争に油を注ぐような現象を見て参りました。したがって、まあ党内にお帰りになりましてお話でもある機会には、そういうばかなことはやらぬようにしようではないか、そのくらいのことはひとつ次官という立場を離れて皆さんのほうの労働関係の方にお話しおき願いたいと思います。これはまあ次官の見解を聞く意思はございませんから、私はお願いをしておきます。
 次に、もう一つ労働省担当者のほうにお伺いいたしますが、これからも、まあ今地方労働委員会が活動しておりますからあれですが、地方労働委員会でこれが不調になって中労委にまた入ることもございましょう。そういうようなことで、私は労働省としてもう少し積極的に労働争議というものを、ただ客観的に見ておるということよりも、むしろこれを解決する方向に積極的に中労委なり地労委に対して指導されるのが妥当ではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○説明員(大島靖君) もちろん、ただいま先生から御指摘のように、地労委が現在努力中でございますが、なお解決がむずかしいわけでありますが、私どもといたしましては、さらに県当局を通じまして、地労委にさらに一そうの御努力を願うようお願いして参りたいと思っております。
○小柳勇君 次に通産省に質問いたしますが、先般通産省の出先機関から現地を調査されたようでありますが、私どもが調査したところによりますと、ガス爆発の危険すらある。ふなれな労働者が中に入りまして、ある個所を当たりました場合には、ガスの爆発をやりまして、近くにありまする鉄道線路など一週間くらい復旧不能な大事故が発生するのではないかという心配すらございました。技術的に非常にすぐれた方は、今第一組合に残ってストライキ中である、ふなれな労働者が中に入って機械を扱っておる、こういうようなことで、操作上、生産上非常に危険ではないかと思いますが、調査された結果について御報告をお願いいたします。
○説明員(倉八正君) お答えいたします。この私のほうで取り扱っております高圧ガス取締法に基づきましては、今御指摘のような懸念もあるかと思いまして、二回にわたって専門家を調査に出させまして、つぶさに工場の内部に立ち入って検査させたわけであります。その結果、われわれとしまして専門家の通産局の高圧ガス専門家の報告を受けておりますところでは、いわゆる法規にかなった配置というのは全部終わっておりますし、たとえば甲種化学主任者とかあるいは乙種化学主任者、その他国家試験を受けたいわゆる取り締まり責任者というその面からは、法規にかなった配置を終わっておりますし、それから今の水俣の稼働が肥料部門では大体四分の一稼働、有機合成部門では三分の一稼働でありまして、それの稼働にふさわしい人員の配置というのもその面については遺憾ない、こういう報告を受けております。
○小柳勇君 今の説明では、検定の合格した証明を持っておられる方が配置されておるようでありますが、争議になりましてから、あわてて通産省に許可を願ったような事実はございませんか。
○説明員(倉八正君) そういうことはございません。この試験は年に二回やる国家試験でありまして、これが起こってからまだ試験をやっておりません。
○小柳勇君 ただいまの答弁によりますと、今入っている労働者が扱っておっても、ガス爆発の危険はないと認めてよろしゅうございますか。
○説明員(倉八正君) このガス爆発の危険というものは非常に不慮なことが多うございまして、たとえば人間をよけいに配置したから絶対にないとか、あるいは少ないから非常に多いというようなことは一がいに言えないと思いますが、われわれの認定において、現在の操業度においては危険はないと、こういうふうに判定しております。
○小柳勇君 次に警察に質問いたします。私どもが参りまして現地を調査いたしますと、会社内に警官が入っている。会社の中の施設を借りて、これを住居あるいは休憩所に使っている。それから、十名前後の警ら隊が常に工場内を警らしている。こういうようなことはおわかりでございますか。
○説明員(三輪良雄君) ただいまお話しのように、会社と申しますか、下請工場の、下請業者の事務所のようでございますけれども、そこの一部を借りておるということは承知をいたしております。それから、中に警察官が警らをするというようなこともあり得ることと承知をいたしております。
○小柳勇君 争議中、労使対立しておるさなかに、十名ぐらいの者が一隊をなして常に工場内を俳回して、あたかも会社側から雇われたかのような印象を与えて巡回しておる、警戒しておるということは、労働争議という本質から考えていかがでしょうか。
○説明員(三輪良雄君) この労働争議そのものに警察が介入すべきでないし、また介入する意図もありませんことは、毎々お答えいたしますとおりでございます。ただ、非常に残念なことでございますけれども、争議に伴いまして、労使の間に、あるいは今回のように第二組合というものができますと、第一、第二組合、あるいは相互の後援者の間に紛争が起こりますことは、これまた事実上あることでございます。そこで、警察といたしましては、争議そのものに介入いたしませんけれども、争議に伴ってそうして起こります紛争につきましては、これは国民の生命、身体、財産の保護、犯罪の予防というような見地から、必要な個所に警察官を配置をしてこれに当たらせるということは間々あることでございます。ただいまお尋ねの、施設を宿舎に使うというようなことは、これは一般的に申して望ましくないことは、もう私も同感でございます。
 そこで、なぜこういうふうになったかということを私ども特に気をつけて聞いたのでございますけれども、八月三十一日から九月の八日までの間、梅戸港の港内にございます隧道、トンネルがございますが、そこの、土のうを組合側がそこに積んで、貨車並びにトラックの通行を阻害をする。これをまあ会社側が下請業者を使いまして排除する、どけるという作業をいたすということでございます。この際に、これはこの地域全体がロックアウトの地域、また立ち入り禁止区域でございますけれども、その付近にありましたピケ小屋から、この作業を妨げる意図で、鉄線を、鉄条網を切りまして中へ入って来るというようなことがあり、これを警備をしようとする下請業者の人夫との間にトラブルが起こるというようなことで、警察が急遽これの間に入ってこれを防いだのでございます。そとで、その土のうを排除いたしまして、そこから港に入りました原材料がそのトンネルを通って入るということになりますし、その付近には相変わらずピケ小屋があるわけでございます。そこで、その後もそこにおいて紛争が起こることは十分警察として予想しなければならない。
 ところで、この付近にしからば建物を借りるという可能性でございますけれども、現地をごらんいただきましておわかりのように、山と港に挾まれた所でございまして、他に付近に借りるという建物はございません。やむを得ずこの構内にございます扇興運輸の事務所並びに食堂を借りまして、これは正規に賃借をするという格好で、九月八日まで、ほぼ百名ほどの者が使っておったのでございます。これは実は私のほうも、できるだけ他の建物を使うべきであるというアドバイスをいたしたわけでございます。さらに、九日以降も、実は警察官を減らしまして、そこは出たものと承知をいたしておったのでございますけれども、いろいろ探しました結果、どうしても他に適当な建物がないということで、今回はこの構内の外に、ロックアウトの外にございます扇興運輸の事務所の一部を借りて、三十名余りの者が泊まっておるのでございます。昨日それを承知いたしましたので、東京から急遽パイプ式の組み立ての建物を送りまして、これを組み立てて、そこにおります者が、さらにいることが必要であるといたします場合は、これを利用する。ただいまのような御批判を受けないようにすべきが警察の建前であると思うのでございます。
 なお、中のパトロールの問題でございますけれども、これはどの地点をどういうようにパトロールしているか、詳細、私、存じませんけれども、その趣旨は、先ほど申しましたように、各門にピケがございますし、そういう意味で、そこにおける接触の危険のあります個所には、パトロールいたすということであろうと思います。お言葉のように、争いの一方の当事者の味方をするというような誤解を受けるようなこと、これはできるだけ避けなければならないと思います。なお、現地のそういう事情につきましては注意を喚起いたしたいと思います。
○小柳勇君 私ども調査したときに、県の警備部長にも会い、署長にも会って、いろいろ行き過ぎの点についても意見を述べ、その後は非常によくなっているようでありますが、もう少し、今後もありますから、現地の実情から質問いたします。一番多いときには何名ぐらいおりましたか。熊本県警の半数以上が現地に集結したという話も聞いておりますが、一番多いときはどのくらいで、現在はどのくらいか。
○説明員(三輪良雄君) 報告によりますと、一番多かったのが八月十日ないし十三日でございまして、これは一千百八十人と聞いております。御承知のように、あそこは千八百名の定員でございますので、半数以上があそこに出たということでございます。なお、十日から十五日の間でございますが、鹿児島、宮崎から合計約二百の応援を受けているのでございます。それからあと、事態に応じましてできるだけ減らします。その後また多少事態によって若干ふやしたこともございますけれども、十七日以降は三百十五人と聞いております。
○小柳勇君 われわれが行ったときも相当数がいましたので、県内全体の治安の問題も心配いたしまして、その点は注意しておきましたが、最近は少し減ったようでありますが、もう一つ、八月五日事件というのがありまして、これが、第二組合が門を破って入った日であります。そのときに、武装警官がこの就労する第二組合の諸君を守って入った。そのときに相当の混乱がありまして、十五名の逮捕者を出している。こういうことについては、実態を把握しておられますか。
○説明員(三輪良雄君) ただいま御指摘の事件は承知をいたしております。ただ、武装警官ということでございますけれども、熊本県警がこの警備に当たります際には、いわゆる制服制帽で、特にそういう混乱の際に、かえって危険を避けるという意味で、拳銃をつけずに出ておるように聞いておるのであります。鉄帽につきましては、時にかぶったこともあるようでありますけれども、これは常時制服制帽で出ておるというふうに承知いたしております。
○小柳勇君 ここに写真がたくさんありますから、私も見ておるのですけれども、拳銃はさげていないようですが、鉄かぶとをかぶって武装している。それから、その後は制服制帽になっておるようです。それから、第二組合の入るときに武装警官が保護するということ自体については、警備局長はどのような見解を持っておりますか。
○説明員(三輪良雄君) 争議の際に第二組合ができまして、これが就労しようということになりますと、第一組合がいわゆるピケを張りましてこれを説得することになるわけでございます。御承知のように、従来もピケをめぐりましていろいろ紛争がございますけれども、裁判の判決は一致いたしまして、平和的説得にととまるべきものであるというふうにされておるのでございます。そこで、平和的説得を越えまして、どうしてもとめる、しかし片方はどうしても就労するというようなことでございまするならば、勢いそこで、これは実力と実力がぶつかるということに相なるわけでございます。警察といたしましては、その際に両者に負傷等がございませんように処置をするということが当然のことかと思うのでございます。なお、その場合に、単に間に入るということでなくて、結果として第二組合が中に入ってしまったではないかというような意味で、保護するというふうにお考えかと思いますけれども、今申しましたように、ピケというのは平和的説得の範囲に限られるのでございます。今回の争議につきましても、両者の間にいろいろそういう点で争いがございまして、裁判所の仮処分の申請があり、その結論も平和的説得以上に出てはならないということで、第二組合、いわゆる新労並びに下請会社の労務者が立ち入る、あるいは出るということを妨げてはならないというふうに判示をされておるのでございます。
○小柳勇君 仮処分が出たあとは、組合側は門をあけて、説得だけで、全部入りました。私はその当初を1三千三百六十三名おる組合の中で、わずかに百五十名であったその第二組合が、就労する意思があったからもちろん門に入る。ところが、まだ仮処分は出ておりませんし、組合としては一番大事な時期ですから、説得活動を強固にやることは、これは当然だと思う。そのときに、もしもその武装警官の、いわゆる官憲の介入がないならば、その第二組合の就労はできなかったものと思う。百五十名の第二組合の就労によって、ストライキをやって労働者の生活を守ろうという大きな目的が大半破られたわけです。そういうようなことを、私は、労働法の建前からいうならば、警察は控えるべきだと思うが、いかがでしょうか。
○説明員(三輪良雄君) 先ほどもお答えいたしましたように、ピケがその第二組合の方々に就労しないようにという説得をすることは、これはもろちん自由でございますし、組合としてそうあるべきものだと思います。しかしながら、その限度はあくまで平和的説得ということにとどまるべきものであるわけでございます。したがって、平和的説得によって第二組合が就労しようという意図を放棄をするということであるならば、これはもう警察が介入といいますか、入るべき限りではないのでございますけれども、そういう説得を受けてもどうしても入る、しかしながら片方は、物理的力をもってしてもどうしても入れないということになると、おのずとそこにはいわゆるなぐり合いと申しますか、もみ合いと申しますか、そういうことが起こるのが実情でございます。そういう際に、繰り返して申しますように、平和的説得を越えてそういうものを実力でと申しますか、体の力でとめるということは、これは許されないということで、警告もし、制止もするということに相なるわけでございます。その結果が、御指摘のように、一方に利益するということに相なるではないかということでございますけれども、これはおのずと労働法にもいろいろやるべきこと、それに制限もございますわけでございますから、そのワク内で両者が主張をされるということが望ましいと警察は考えるのでございます。
○小柳勇君 そうすると、たとえば今入ろうとする第二組合は一応停止のままに置いておきまして、警察権力はピケを張っている者を排除する権限がございますか。
○説明員(三輪良雄君) これは、今のように両方が、何といいますか、対立する意思を持っておるわけでございますから、説得を越えまして、どうしても聞かない、どうしてもとめる、という状態になれば、これはもうおのずとぶつかる状態になるわけでございます。警職法によりますと、そういう場合にどうしても入れないということになって、平和的説得を越えると、ピケというものが合法性のワクを越えるというおそれがあるわけでございます。場合によれば威力業務妨害ということになる可能性も出てくるわけでございます。そこで、そういうことによって衝突をし、人の生命、身体に危害が及ぶというふうに考えられまするような切迫した状態においては、警察がこれを制止するということができるわけでございます。その事態に応じていろいろでございましょうけれども、十分説得を受けた、しかしながら入ろう、どうしても入れないというような状態でございまするならば、警察としては平和的に事がおさまりますように十分何べんも警告をいたしますけれども、なお両者が争うということになれば、実力をもって制止をするということはやむを得ないことだと思います。
○小柳勇君 制止はわかります。それは、紛争を解決する目的で制止されることはわかりますが、ピケを排除する権限があると理解しておられますか。
○説明員(三輪良雄君) もう何回も同じことを言って恐縮でございますけれども、ピケというものが限界を越えまして、就労をしようとするものを力によってとめるということは許されないことでございますから、それを制止をするということにつきましては、いろいろな判例はございますけれども、その状態を警察力によって排除と申しますか、その限りにおいて排除するということは制止のうちに含まれるということになっておるのでございます。
○小柳勇君 今回のストライキだけではございません。これは三池の場合でも問題ですけれども、今回の場合は、あとでは法の定めたとおりに組合は動いております。当初、まだそういうふうな仮処分が出ていないときに、百五十名のものが就労の意思があるからといって、平和的説得に応じないから、そのピケに匹敵する千名の警官の威力をもってピケを排除するということは、一体労働争議に対する警備局長の態度としてあたりまえとお考えですか。
○説明員(三輪良雄君) これは非常に微妙な問題ですから、何べん毛同じことをお答えするわけですけれども、説得が平和的説得にとどまる限りは、これはもう警察がとやかく言う筋合いではございません。しかしながら、説得を受けてもどうしても意思を翻さないということで就労しようとする、片方はどうしても入れないということになりますれば、そこでもうぶつかることは必至でございます。ただ、お言葉のように、結果が出るわけでございますから、警察といたしましては、仮想によってそういう状態に入るということは、これは控えなければいけない。そこで、今回の場合でも、現実に排除するというような段になりまする前には、十分警告をし、理解を受ける努力をいたしました結果やるわけでございます。一般論といたしましては、ピケはすぐ排除するということが正当であるかというようなお尋ねでございますと、そうお答えをいたすわけに参りませんけれども、事態というものは、はなはだ私どもとしても残念でございますけれども、あるいは青竹を横たえ、絶対に入れないという構えを示される、片方はもうこれ以上説得を受けないというような状態になりますと、あとはもうぶつかり合いになるほかないのでございます。そういう段階になりますと、十分な警告をした後に制止をするということになることは、けだしやむを得ないことと思います。
○小柳勇君 一般論は少しあずけまして、具体論に入りますと、水俣の町はあの会社によってできたような町です。しかも、あそこに働いておる方はほとんど市内、近傍の方です。その近傍の方の生活を守るというのに、町一体となって今やっておる実情です。そういうときに、わずか百五十名のものを警官が守って、ピケを排除して中に入れたということは、そこに生活しておる労働者の生活を、会社から頼まれて警察が会社に加勢をして、そうしておれたちの生活を圧迫するのだ、そうしか取っていない。これは、法もいろいろ微妙な点がありまして、あとは常識論でしょうが、そういうような行き過ぎを私は警官はやるべきではない。そういうことが腹にあるもんですから、今一般論で論争していますけれども、私はあの場を見まして、町中で闘争――組合を支持しておるような情勢の中で警官が入っていくことは、会社から頼まれて会社のために警官は働いておるとしか言えない。一番冒頭に言いました警らの問題もそうです。民家の宿舎を借りて泊っていることもそうです。それから百五十名を守りながらピケを排除して中に入れたこともそうです。そういうことは、私は民主国家の警官がその国民の前でやることではなかろうと思う。ある面では会社から怒られることもありましょうが、ピケは私は少し見解が違います。労働法の建前でいうならば、ストライキというのは、これは与えられた権利ですから、憲法に保障された権利ですから、それも、ピケを張って説得をやる、これも私は与えられた権利、それをそこまで、かち合ったからこれを両方制止する、これは警官の任務でしょう。それからさらに、こちらを排除してこちらを中に入れるということは、私は警察権の行き過ぎだと思う。そういうことで論争するのはまた別の機会にしましょうが、現状としてはそうですから、今後もしそういう事態が起こりました場合に、警備局長として十分ひとつ慎重に処置してもらいたいと思います。もう意見は聞きましたから、意見は聞きません。この後の処置について少し聞いておきたいと思います。
○説明員(三輪良雄君) 具体的の問題、この問題に限ってお尋ねになりましたので、この問題に限ってお答えいたしますが、小柳委員のお言葉では、百五十人の者をピケを排除して警察が入れたというお言葉でございますけれども、八月十一日に第二組合が入ったときのことをおさしだと思います。これは私は一応聞いておりますところでは、その前数日にわたりまして新労が就労しようとし、ピケでこれは説得を受けて目的を達しない状態が続いておったわけでございます。そこで、八月十一日には三手に分かれて、一手は船に乗って港から入ろうとしたといい、これは船でとめられておったそうでございます。一手はまた正面の門に向かって、これがまたピケで説得を受けて、これは入れなかった。そのときに、もう一手のものがバスを連ねまして、何か海水浴に連中は行っておったようですが、そういう形で裏の門の、国鉄の引込線がございます、そこににわかに降りまして、そして水路があるようですが、その水路の上を渡っておりますまくら木を渡ってその門に殺到し、まあ最初の者は門を乗り越えたようですが、あとは門を明けて入った、数分にして入ったということを聞いておるのでございます。当時そこには十名内外のピケ員もおられたようですけれども、まあ思いがけないことであったせいもございましょうか、あるいは人数の違いということもございましょうか、説得というような形でなく、まあどっと入ってしまった。中には水路に落ちてずぶぬれになったような人も何人かあったようですけれども、入った。そこへ、そのことがわかりまして、正門のほうのピケが、まあ非常にこれは憤然としてかけてくるというような状態があった。警察は、当時連日にわたって入門しようとする動きがございましたし、そしてどの門に向かうかということもわかりませんし、相当分散して配置をいたしておったわけですけれども、血相変えてそこに行くという者が、行けばちょうどそのみぞの上に、何と申しますか、足場の悪いところで事が起こるというようなことになりますので、そのかけつける者を警察がそこでとめたという事実はあるようでございます。しかしながら、ピケを張っておりますところを警察が排除をして、百五十人の者を中に入れたというのは、いささか事実が違うのでなかろうかというふうに考えます。
 それから、今後の問題といたしましても、今の説得ということが、これは組合にとってきわめて大事だということは、御指摘のとおり私も理解をいたします。そこで、警察がそういうときに処するには十分慎重でなければならぬという御注意も、よく了解をいたします。各地におきます具体的の事情はいろいろ違いますけれども、そういう趣旨で私どもは指導して参りたいと思います。
○理事(藤田藤太郎君) この際、委員の異動についてお知らせいたします。
 本日、杉山善太郎君が委員を辞任せられまして、その補欠に亀田得治君が選任されました。
○小柳勇君 これは組合側の報告ですから、一方的の点もありましょうが、参考のために一部だけ読んでおきたいと思います。
 八月五日の点は、「スト破り、就労強行の見通しが濃厚になったので、生産再開の場合の危険性について関係先へ働きかける。御用集団が警官にヨーゴされ八幡アパート宿泊のため十八時頃から行動開始、アパート附近には若干のピケットラインを敷いていたが、このピケットラインに警官が「突っこめー」の号令一下突入、公務執行妨害ということで組合員四名を不当検束(一名はすぐ釈放)十二名の負傷者を出す。これは、アパートの宿泊について御用集団の幹部と組合代表と話し合い中に警官が現地に先行、実力行使したものである。」、こう書いてあります。
 それから、八月十二日の点、今警備局長が言われたのは、「午前八時より、組合員及び家族の総決起大会開催、参加人員は組合員二、五八二名、家族一、五八九名合計四、一七一名、なお、この外若干の拠点勤務者、病弱者、発電所組合員はこの大会には参加していない。大会終了後、御用集団事務所、警察署等ヘデモ行進。午後一時頃御用集団約二〇〇名が警察に護衛され東門前にあらわれ就労の意志表示を行なう。多少もみ合いとなったがピケ隊に阻止され引上げる。」
 五日と十二日の点はこういうことを書いてありまして、警官が第二組合、新労と一緒にやってきてこの日は引き上げておるのであります。前の点は、宿泊所に行くやつを警官が護衛してきて……。
 警察庁に対する質問については以上で終わりますが、現地の警察当局には、亀田委員、それからもう一人、私、三名参りまして、いろいろ話しまして注意はしておきましたけれども、今後また起こる可能性もあるし、あとで質問いたします大正炭鉱の問題にも関係をいたしますから、そういう問題を質問したわけです。
 それから、海上保安庁に質問いたします。八月の末日でありますが、工場から残っておりました製品を船で出しました。そのときに、海上保安庁の巡視艇七隻でこれを護衛して運んだということが報告されておりますが、事実でしょうか。
○説明員(樋野忠樹君) 辰巳丸のオクタノール積み出しのことと思いますが、私どものほうは、従来とも労働争議に関しましてはあくまでも厳正中立であるし、海上における不法行為だけを取り締まるという方針でございまして、当日も、ずっと前々からいろいろ新労組も旧労組も漁船等をチャーターいたしまして、海上でいろいろデモ行為などをやったりすることもございましたので、当日また紛争が起こるということよりも、むしろ海上における、非常に多くの人が乗って海の上に出ます関係上、海難、人命の救助等も考えまして、確かに船は七隻出しましたが、それを積み荷を護衛して出すために出したのではございません。そういうふうな海上におけるいろいろ危険防止のためと、海上においていろいろ起こりますところの何といいますか、違法行為等に対しましての見張りといいますか、見守りといいますか、そういう意味合いで出したのでございます。
○小柳勇君 あの周辺には巡視艇は何隻くらいいるのですか。
○説明員(樋野忠樹君) 三角の海上保安部が五隻でございまして、そのうち一隻は小さい高速機動艇でございますが、これは船に積んでおりますので、六隻でございます。当日は牛深から一隻出ましたのでございます。
○小柳勇君 周辺の巡視艇全部集めて、その会社の製品を積み出す一そうの船を巡視艇七隻で、これを搬出する援護をする、護衛をするということは、常識上どうでしょうか。
○説明員(樋野忠樹君) 三角の船が六ぱいでございまして、水俣は三角の管轄区域でございます。それから、一番近い牛深のほうが水俣に近いので、計七隻でございます。全船艇を使ったということはむろんございません。
○小柳勇君 全船艇もですけれども、ほかのほうにもしも海難事故等があった場合も手薄になることは事実ですが、製品を積み出す一そうの会社の船を七隻の巡視艇で守って出す、それが非常識ではないかと、こういうことを言っている。いかがですか。
○説明員(樋野忠樹君) 全部の船が港の中に入ったのではございませんで、港の外と、それから中とでございまして、何分海上は非常に広うございますし、船もまた小そうございます。ぱらぱら、ばらばらでございますので、なかなか陸上におけるいわゆる警官の制止その他、そんな多人数が集まりますような混み合い方ではないわけでございます。
○小柳勇君 何からの襲撃を七隻の巡視艇で守ったんですか。
○説明員(樋野忠樹君) 襲撃等を守る意味はございませんで、いわゆる海上における紛争を予想されるような場合に備えましてのことでございます。
○小柳勇君 どういうことで海上の紛争が起こるのでしょうか。
○説明員(樋野忠樹君) 前々からいろいろ新しい組合も旧労組のほうも、海上における、いわゆる何といいますか、陸上の就労をはかるためかどうか知りませんが、いろいろ行動を起こしておりまして、それから一般の船も港の中にもむろん入るわけでございますので、さような意味合いで、前々花火だとか、それから煙幕等を打ち上げたようなこともございましたので、もしものことがあると、非常に人がけがをしたり、落ち込んだり、重装備をたいていしておるものでございますので、落ち込みますと、すぐ船が行かないと死人が出るような事態が起こりますので、船を出したような次第でございまして、そういうような特別排除するというふうな考え方は毛頭ございません。
○小柳勇君 その巡視艇七隻出す場合の指揮は、出るときの指揮、命令はどっから出たのでしょう。
○説明員(樋野忠樹君) すべて現地の保安部長の指揮でございますが、中央といたしましては、警察庁等と同じでございまして、一応の大綱を管区のほうへ示すわけでございます。
○小柳勇君 私どもの常識では、一そうの船を、会社の船が出るのに、七隻の巡視艇でこれを守って出すというようなことについては、まことにどうも非常識だと考えますけれども、今最高責任である、当時の責任であるあなたがこれを是認しておられることについては、私まだ十分納得できません。したがって、その末端機構のほうも少し調べなきゃなりませんが、幸いあと調査団が出ますから、これはあと調査を依頼しておきたいと思うのですが、私どもこの前の三池闘争のときも、海上保安部の動きが若干行き過ぎであるという非難がございました。今回は市民の皆さんも、海上保安庁の船が七隻も、それで守っていることについての相当の非難があるようです。今後いろいろ問題が起こりましょうが、十分ひとつ常識で判断できるような措置をしていただきたい。もう一応見解を聞いておきたいと思います。
○説明員(樋野忠樹君) 先ほどからも申し上げましたように、あくまでも労使双方の十分な権利の主張のし合いでございますので、介入する意思は全然ございませんで、あくまでも海上における危険の防止のためでございます。さように御了承いただきたいと思います。
○亀田得治君 本件につきまして小柳委員から主要点の御質問がございましだから、私は補足的に一、二点確かめておきたいと思います。
 私も現場をせんだって見てきた一人でありますが、最初に労働省のほうに伺いたいわけですが、まあこの争議は今までに例を見ないような非常に特殊な内容を持った争議だというふうに私たち見てきたわけです。そこで、先ほど政務次官並びに大島局長からは、現在地労委等であっせんが進行中だから見解の表明を避けたいという趣旨のお話もあった。なるほど事態をスムーズに進めるのにはそういうことも一つの考え方であろうと思います。しかし、私は四年間の安定賃金、ストライキの放棄ということを含んだこの特異な争議というものについては、むしろ労働省側がどういう考えを持つかということをはっきり見解を示すことのほうが、現在進みそうで進まないあっせんというものを進めるのではないか、むしろ逆にそういうふうに考える。たとえば労使双方の賃金の額が食い違ってなかなか歩み寄りがないといったような場合には、これはもう双方にまかせて私はいいと思う。ところが、これはもう基本的な問題にぶっつかってきているわけなんです。だから、こういうことについては、当然これは国の行政の責任者が見解を明らかにする。ともかく労働組合のほうは、このストライキにおいては総合化学メーカーのほかのメーカーと同じだけのものを会社が出してくれたらいいのだ、これ一本やりなんですね、中身としては。何もそう私は無理を言っているとは思わない。ほかの総合化学メーカーと同じような程度でいいのだ、初めからこう言っている。ところが、向こうが四カ年の安定賃金とストライキの放棄、こう出てきているわけです。そこで、労働組合法の十五条ですね、御承知のように、ここでは労働協約は三年、こう書かれておるわけですね。ともかく労使関係の状態というものは非常に目まぐるしく変わるわけでしてね。ことに最近のような経済情勢のもとにおいては、非常に変わり方が早い。そういうものの中で長期の労働協約というものは労働者に対して酷だ、こういう立場でこれは立法されているのだと思う。だから、この現実にある労働組合法の第十五条、私はこの精神にまさしくこれは反する提案だと思う。慎重にかまえるということもいいと思いますが、明らかに労働省自体が守っていかなければならないその肝心の法規にまっ正面から挑戦するような提案がされている。これに対して見解を明らかにしないということが、少しかえって問題をこじらすというふうに考えるわけです。そういう立場から、むしろこういう点についてははっきりと見解を言ってほしいというのが私たちの気持なんです。
○説明員(大島靖君) ただいま亀田先生から御指摘のありました点、亀田先生としても本件のなるべく早く円満に解決がされることを御希望になっての御指摘でございますが、私どももまた同じように考えているのでありますが、ただ、その目的のためには、私どもとしましては、今その内容について論評いたしますことはかえってこじらせるのではないかと思いまして、差し控えたいと思っておるわけなんであります。ただ、法律上の問題についてのお答えでございますので、本件の内容についてというよりも、むしろ一般的な法律の解釈といった点から、私どものほうの法規課長から御説明申し上げたいと思います。
○説明員(青木勇之助君) ただいま先生御指摘の労組法十五条でございますが、有効期間を労働協約におきまして明確に定めます場合、そういう場合は最長三年というふうにきめられております。したがいまして、かりに四年なり五年なりという確定期限付の協約を締結いたしましても、それは三年の有効期間をもって締結されたものとなります。なお、そういう確定期間を付せずに、無期限の労働協約というものも締結し得る建前を労組法はとっておりまして、そういう場合は、経済情勢の変動あるいは会社の経営状況の変動等によりまして、かえって労働協約を固定化いたしますと紛争が起こり得るというような観点から、そういう無期限の労働協約につきましては、九十日前の書面による予告によってこれを解約することができるということでもって労使間の安定をはかっておるわけでございます。したがいまして、ただいま会社側が提案いたしております四年間の安定賃金協定というものが無期限の労働協約として締結される、あるいは確定有効期間を持って締結される、それによってその効果は変わって参ります。かりに四年間というふうに結びましても、法の建前上三年間の有効期間を持ったものとなる。一方、無期限のものということに相なりますれば、先ほど申し上げましたように、一応有効でございますが、経済情勢の変動等に応じて九十日前の予告でもって一方的にこれを解約ができる、こういうふうに法律的には相なっております。
○亀田得治君 そういたしますと、会社が言うような四年間というものがかりに労使双方間で妥結したとしても、法律の認めないそれは四年間、したがって三年にそれは短縮される。したがって、三年以上の長期のものをやってはいけないということは、これはもう強行法規なんです。労組法上これは明確なことです。そういう強行法規、絶対に守らなければならぬ法規に反するような提案が労働組合の意向を無視して会社側から出されておるわけです。労働組合も、いや、もう四年でも五年でもよろしいという場合であれば、多少、若干事情も違うでしょう。まあそうなっても、結果としてはそれは無効ですが、ところが、そういうものを組合の意向を無視して向こう側から出しておるわけです。こういうものを出されて、一体労働省が黙っておるというのが私はおかしいと思うのです。だから、少なくとも、そういう提案自身に矛盾があるのだ。これは水俣争議とは別個だ、一般論としても、そういう提案は労組法に矛盾するのだということを、これは私は明確にする義務がある。あなたのほうでは、いや、それは四年、五年というものはやったって、結局三年に短縮されるのだから、同じことだと言われるかもしれぬが、実際はそうじゃない。そんな法を無視したようなことを一方的に押しつけようとしておるところに大きな問題が出ておる。ただいまの法規課長の答弁によりまして、水俣争議に関しておっしゃった意味ではないようですが、しかし、当然これは水俣争議にも適用さるべきそれは理屈なんです。だから、そういうことはともかく大臣くらいがちゃんと声明をして、ぴしゃっとやらぬから、会社側が調子に乗って、今度は地労委の機能自体を破壊するような辞職戦術をとるとか、全く行き過ぎたことをやっているわけです。だから、この点は少なくともひとつ最高首脳部の中で私は検討してほしいと思う。労働三法の中の重要な規定が公然と無視されるような提案、それが中心になってめんどうなストライキが起きている。そんなことは放置すべきじゃ絶対にない。そう思いませんか。
○説明員(大島靖君) ただいま法規課長が申し上げましたのは、労組法の規定は、確定期限付のものについては三年と解する、期限のつかないものについては相当の予告期間を置きまして一方的に解除できる、こういう法律の建前になっておる、したがって、そういう意味では必ずしも法律違反とかそういうふうな形のものではないと解されるのである、そういうふうに法規課長が御説明申し上げたと、こういうふうに私どもは理解をいたしております。
○亀田得治君 それはでき上がる文書によって法規に違反するかしないかということがきまるものじゃないのですよ。でき上がった文書には確定期限がついておるわけじゃないからいいのだという趣旨のものでは私はなかろうと思う。ともかく四年間重要な労働組合の権利が剥脱されるような協定を結ぶこと自体、確定期限があろうがなかろうが、四年間はだめなんだぞということがはっきり前提になってついておるということになれば、協約の形式いかんにかかわらず、これは十五条に反するものだ、そこを言っておるわけです、実質的に。現実に考えましても、そんな四年先のことまでわかろうはずがないじゃないですか、水俣の場合以外の場合を考えても。
○説明員(大島靖君) この労働協約というものは、労使双方が互いにその期間の間は相互にこの協約の内容を守らなくちゃいかぬ、こういう義務があるわけでありますから、その点につきまして、相当長期にわたってはいろいろな事情の変化というものがある。したがって、これが確定期限付のものであるならば、あまり長期にわたることは事情の変化に伴って、いい場合もあるだろうし、また悪い場合もあるだろう。したがって、これは三年とする。ただ、期限をつけないものにつきましては、これは一定の予告期間を置けば一方的に解約できる。こういう形でありますから、この点については必ずしもそれを排除するというものではない、こういうふうな法律の建前と解釈いたしております。
○亀田得治君 どうも意味がはっきりしないと思うのですがね。四年間ストライキ権を行使しない、放棄するということは、すでに期限がついておるじゃないですか。それがどうして労働組合法十五条に相反しないのですか。
○説明員(青木勇之助君) 私、先ほども申し上げましたように、内容は三年なりあるいは五年という一応の期限を付しまして、かりに無期限で協約を締結する、有効期間を一応無期限で協約を締結するということも、法律的には不可能ではないわけでございます。もしそういう結び方をいたしますれば、二年目に経済情勢が非常に変動したという場合には、先ほど申し上げましたように、九十日前の予告をもって解約できる。一般の事情変更の原則というような一般法規に従わず、労組法十五条三項、四項の規定によって一方的解約ができるというふうになっております。現に今水俣で提案されておりますその四年間の安定賃金協定というものが、確定期限付で四年間というふうに締結されるのか、あるいは無期限の労働協約として締結されるのか、そこらあたりの事情はまだはっきりいたしておりませんので、その点についての見解の表明は差し控えさしていただきたいと思います。
○亀田得治君 どうもおかしいのですがね。なるほど文書の形式は確定期限がついていなくても、中身において四年間安定賃金、こういうことが明確であれば、少なくとも会社側はその部分については確定期限なんだ、こういう主張は必ずやってくるですよ。これはまた当然です。ただ形式的にこの労働協約は何年間だということが書いてあるなしの問題じゃなしに、四年間のことをきめているのでしょう。そうでしょう。だが、まあしかし、時間がないですから、そういう理論的なことは抜きにいたしまして、ともかく労働協約を結ぶという以上はそれを守っていこうということになるでしょう。初めから、途中で破棄することを念頭に置いて、四年とか三年とか、そんなことを言うこと自体がおかしいですよ。期限をきめておいて、途中で破棄されてもいいんだ、そんなことはおかしい。だから、そういう文書の形式は別といたしまして、四年間の安定賃金というような打ち出し方は、少なくともこの十五条の問題と非常に重大な関係が出てくるじゃないかという点を申し上げているわけです。だから、あなたのように、その場合でも二種類あると考えられるというならば、二種類を分けて労働省の見解を発表してもらってもいいわけなんです。だから、何かこういうことについて黙っているという法は私はないと思う。
○説明員(大島靖君) 労組法の解釈につきましては、ただいま申し上げたとおりなんでありますが、ただ、この際、この問題について見解を発表するということは、どうもその点事態をかえってこじらせ、紛糾させるような感じもいたします。亀田先生の御指摘なさいます御意図は、要するに本件をなるべく早期に円満に片づけたい、こういう御意図であろうと思いますし、私どももまたその点については変わりはないので、今後ともひとつできるだけ関係方面協力いたしまして、円満早期解決に努力を続けて参りたいと存じます。
○亀田得治君 じゃ、労働省はまあこの一点だけにとどめておきまして、あと警察にちょっとお伺いします。
 警備局長が何か御用件でお帰りになったようですが、先ほど小柳委員からの御質問の点ですね、非常に重大な点に触れておるわけです。第一組合がピケを張っている、第二組合がそこへ来て就労しようとする、そういう場合の警察のあの答弁では、結局第二組合を工場の中に入れることをお手伝いする、こういう結果になるわけです。で、警察がほんとうに、衝突事態を防ぐのだ、それ以外には何らの意図がないというのであれば、第一組合がピケを張っておる、そこへ第二組合が突っ込んでくる、これをとめなければだめなんです。そうでしょう。第一組合も、特に今回のようなストライキの場合には憲法上の問題、労働組合法上の重要な問題、こういうのがこの争議では提起されておるわけなんです。第一組合が、あくまでもこの会社の意図というものを実現さしてはいかぬという立場で強いピケを張っているわけなんです。ピケの限界といいましても、それはなかなか問題々々によってやはり判断しなければならない。本件のごときは労働組合にとっても基本的な問題で起きておる。そういうピケなんですよ。だから、こういうピケを排除するのは、どうしてもそれを排除して入りたいというなら、裁判所へ第二組合かあるいは会社が申請をして、それによってやるべきですよ。権利と権利がぶつかっているわけなんです。借家人が家賃を払わぬからというて、払わんければ実体法の面では当然これは明け渡して出なければならない。だからといって、家主がのこのこ入っていって追い出すことはできないでしょう。そんなことをすれば、当然警察も、むしろ実力で中へ入ってくるのに対して、そいつをほうり出すでしょう。逆に、その理屈と一緒なんです。第二組合が実力行使をやるから、こうぶつかるわけなんです。ぶつかること自体を防ぐというなら、なぜそれをとめない。そうでしょう。
 それはピケの限界は平和的説得だ、こう警察は言いますが、平和的説得がどういう状態のものか、正当なものかどうかということは、これはなかなか警察だけでは判断ができないことでしょう。両者おのおのの主張があって、そこでこう意見のやりとりをしているわけですから……。いずれにしろ、ぶつかってきたのが悪い、警察としてはそういう立場に立つべきなんです。だから、ぶつかることを防ごうというのなら、警職法によって、第二組合が来れば、これはぶつかることはわかっているから、それを排除すればよい。ぶつかるという場面が起こらぬ。それじゃ会社が困るというなら、仮処分申請をしてピケを排除したらいい。今度の場合でも、この仮処分が出た以降におきましては、仮処分の線に沿って第一組合も行動して構内に入れておるわけですね。そういう仮処分が出るまでは、裁判所も争議の性格なりいろいろな点をよく検討して、この程度の入構を認めるべきだ、こういうことであの仮処分を出した。出した以上は、第一組合もこれに従ったわけなんです。そこに至るまでは、そんな警察だけで判断して、結果において第二組合だけは入って、しかも第二組合の諸君が多少乱暴してもそれは見のがしている。第一組合だけを逮捕している。こんなことは間違っていますよ。警備局長がいないから、ちょっとこれは工合が悪いわけですが、あなたがかわってひとつ答弁をして下さい。
○説明員(土田国保君) ただいまの御質問でございますが、われわれといたしましては、先生といささか見解を異にしているのでございます。まず第一に、この問題はいわゆる借家人その他の問題とやや性質を異にしておるように思うのでございまして、民事事件というわけには参らないのではないかと思うのでございます。第二組合が突っ込むからトラブルが生ずるということでございますが、これは個々のケースでございまして、具体的な事件についていろいろ検討を要する問題と思いますので、一般論としてお答え申し上げたいと思うのでございますが、一応第二組合が突っ込む場合、いろいろな形がございましょう。ただその場合、一般的な場合としましては、いわゆる第一組合と申しますか、あるいはピケ隊と申しますか、そのピケ隊のほうがやはり団結の威力ないし平和的説得の限界を越えて実力でどうしても入れないという、いわば威力業務妨害のやや疑いのあるような事態ということが通常多いようでございます。そういう場合でございますれば、警職法第五条ということになりますと、その行為により、人の生命、人体ないしは財産上重大な被害の生ずるおそれがあって、急を要する場合、ということに該当しようかと思うのでございまして、その際、やはり制止すべきは第一組合ないしはピケ隊のほうの行為ということになろうかと思うのでございます。
○理事(藤田藤太郎君) 速記をとめ
 て。
   〔速記中止〕
○理事(藤田藤太郎君) では、速記を始めて。
○亀田得治君 そういう形式的なことばかり言っているから、事態に沿わぬことが起こるのです。たとえば、本件のような場合におきましても、会社の
 ロックアウト自体が非常な行き過ぎだ、こういう考え方を裁判官によっては持ちますよ、本件の実態をよく調べれば。裁判所自体も相当この仮処分を出すには頭を悩ましたわけだ、まあ終局的にはいろんな条件をつけて仮処分は出ておりますが。では、かりに会社側のやり方が権利の乱用だというような立場から、仮処分が出なかったら、一体どうなるか。出なかったら、結局警察がやっておったことは全部間違いということになる。だから、そういうものだから、両者の権利がぶつかっておる場合の判断は、裁判所に求めてやるべきなんだ。そこを言っているわけなんだ。借家の場合と違うと言いますが、少しも違いません。理屈は一緒なんです。あなたの言うような議論だったら、どんどん家主が借家人を実力で追い出す、そういうことにも発展しかねません。それはいかぬのだ、そうおっしゃるに違いない。それならば、その未確定の状態のそういうピケット・ラインの扱い方、これはよほど研究してみる必要がある。形だけじゃだめです。一体争議はどういう本質があるのだろうということも検討してやらなければ私はいかぬと思う。しかし、まああなたに幾ら言うても、的確な答弁は得られないでしょうから……。
 もう一つ聞いておきますが、九月三日に仮処分によりまして、第二組合が百何十名正門から入ったわけですね。これは仮処分によって第一組合もむしろ正門から入れたわけですね。そのとき現場で私たちは立ち会っていたわけですが、第二組合が入っていくときに、警察官の中に拍手を送っておる者がある。これは現場の警備部長にも注意しておきましたが、私たちは、すぐ、あれ写真とれというふうに命じておいたのだが、写真がうまく写っていないのですが、こういうところに、皆さんが答弁するときは、警察は公平な立場に立っておると言いますが、実際の現場に行きますと、もう明らかに会社あるいは第二組合、そういうものに加担しておるような現象があるわけなんですね。第二組合が説得を受けて、そして説得を聞かぬ。そこで第一組合が入れる。ずうっと通路を開けたら、拍手をしておる。そんなばかげたことはないです。これは私は問題は指摘しておいたわけですが、あなたのほうでもお調べになっておると思いますが、それはどうなっておるのです、その問題は。
○説明員(土田国保君) 先生から御指摘いただきましたとおり、私どももそれをひとつ調査いたしたのでございますが、まだその事実についてそうだという報告は受けておらないのでございます。しかしながら、これが事実ということでございますれば、非常に残念なことでございまして、十分注意をしなければならない、かように思っております。
○理事(藤田藤太郎君) 皆さんにお諮りいたします。本件の本日の審議はこの程度にして終了したいと思いますが、よろしゅうございますか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事(藤田藤太郎君) 決定いたします。
  ―――――――――――――
○理事(藤田藤太郎君) それでは、大正鉱業の問題を議題といたしたいと思います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
○小柳勇君 大正炭鉱の問題は、さきにもこの委員会で問題にいたしましたが、その後事態が緊迫いたしまして、昨日地労委から出ましたあっせんを会社が拒否したために、きのうの夕方から退職者同盟が実力行使に入っておるようであります。先般も実力行使がありまして、炭鉱労働組合と退職者同盟との間に対立があった。また、会社側も非常に苦境に立っておりますが、現在の時点で、労働省としては、中労委のあっせんが出ておるが、現在どのように把握しておられるか、労働省からお聞きいたします。
○説明員(大島靖君) ただいま小柳先生から御説明がございましたように、九月の十七日に地労委のあっせん案が提示されまして、同盟側はこれを受諾し、会社側はなお拒否している状況と承知いたしております。
○小柳勇君 退職金に関する地労委のあっせん案は三つありまして、第一は、会社は退職金の頭金として三千万円を二十日までに無条件に支払うこと、第二は、退職金の全額の支払いは、融資を申し込み中の石炭鉱業合理化事業団の整備資金を考慮し、何分の決定あるまで支払い請求を差し控えること、第三は、頭金の支払い、配分に関する事項その他未解決の問題は、両者の協議により平和的解決に努めること、この三つのあっせんが出ました。同盟側はこれを受諾したが、会社側が拒否したために、また問題が発生いたしましたが、残っている労働組合側としては、自分の生活権の問題でありますから、退職金だけに金が使われることについては問題がありましょう。したがって、緊急を要する問題と思いますが、会社側に対して先般通産省からいろいろ指導助言があったようでありますが、その後どのような情勢になっているか、お聞きいたします。
○説明員(中野正一君) 大正鉱業の問題につきましては、今先生から御指摘になったような非常に緊迫した状態になっておりまして、私どもも非常に心配をしているわけであります。何とか平和的にこれが解決しないものかということで、現地の情勢も聞きまして、実は大正鉱業の社長が今病気で、東京で入院しておられるというような状況のために、現地と東京の社長側との連絡等もなかなかうまくいかないというような点もあったのじゃないか。そういうようなことで、私どもとしても現地の地労委あるいは中間市あるいは通産局等の関係者の動き等も見まして、何とかこの地労委のあっせん案というものに沿って処置できないかということも申し上げてあるわけでございますが、会社側としては、この三千万円は、金は用意したことは社長の言であるし、私、銀行筋にも確かめたのでありますが、実は田中氏個人の財産を担保にして個人が借りた、こういう形になっているようでございます。しかし、この三千万円については、そのうちの五百万円ばかりはすでに払っておりますが、残りの二千五百万円については、金は用意した、即刻にも払っていい、しかし地労委のあっせん案の線を受諾しても、会社再建の見込みがないというところが、非常に問題の焦点でございまして、会社側の主張を聞いてみますというと、これは現地でもそういうことを言っておりますが、今回のあっせんは退職者同盟の申請内容そのままがあっせん案になっているじゃないか、会社の立場なり言い分というようなものは全然考慮されていないというところを、非常に不満に思っているようでございますが、最後につめましたところ、三千万円は条件つきで支払う。結局支払った直後に社宅の入れかえを――社宅を最初は出てくれ、退去してもらうということが条件であったようでありますが、これは炭労との関係ではそうなっておりますが、この解釈をめぐりまして、いろいろと問題もございましたので、社宅を入れかえるということによって、初めて現在収容いたしておりまする組合の方々と退職者同盟の方々とのいわゆるトラブルというものがなくなっていく。これは現に私も仕事をしておられます組合の方々からも詳しく事情を聞いたのでありますが、現にそういうことが非常に起こっている。このままではわれわれは安心して働けないということを非常に切々と訴えられておるわけであります。そういう意味におきましては、会社側の言い分というものも一応もっともじゃないかというふうに私は考えておりますが、しかし、これは現地の地労委のあっせんも出たことでございますので、この案を中心にいたしまして平和的に両者が、今までのような、お互いに相手を信頼しない、不信感に満ちているというような状況を一日もなくいたしまして、平和的に解決するように、われわれとしては会社側にも働きかけているわけであります。まだ今日の段階におきましては、その点が未解決のままに残されている。
 ただ、現地の情勢は非常に緊迫しているとは申しましても、今すぐトラブルが、急に非常事態が起こるというような情勢ではないのではないかというふうに考えておりますが、ただ会社側のほうは、妨害排除の仮処分の申請も裁判所にしたようでありますので、その手続の進行工合も見まして、何とか現地でもって平和的に解決されまして、そうして、それにいたしましても、まだなかなか大正鉱業の再建の問題は非常に問題が多いのでありまして、政府側としても退職金の金融問題等につきましてはいろいろ研究をいたしておりますが、しかし、現在のような状況が続くということになりまするというと、もうすでに昨日から生産も落ちてきておりまして、会社側としてもこのままの状態が続けば、三千万円どころの損害ではなくて、相当膨大な損害に私はなるのではないかという観点も含めまして、会社側にはいろいろな意見を申し上げておるわけでございまして、何とかこれが平和的に解決をいたしまして再建の目安がつきませんというと、あとの再建の資金あるいは退職金に要する金融の金というようなものも、全然今のままでは出るめどがつかないのではないかという状況にあるのでございます。
○小柳勇君 失業保険の問題や職業訓練、就職の問題などは、また午後質問いたしますので、当面するこの大正鉱業の問題、特にけさ電報が参りまして、きのう六時から退職者同盟は実力行動に入ることをきめた。そうしますと、炭鉱労働組合のほうとしても、そのままでこれを支援するというわけにはなかなか参らぬでしょう。会社としてはまたストライキに入る態勢をとらなければならぬというようなことで、緊迫しておると思いましたので、きょう再び取り上げました。早期解決のためには、この社労から調査団も派遣されるようでありますから、通産省も労働省も、早期解決のためになお一そうひとつ御努力を願いたい。
 以上で質問を終わります。
○理事(藤田藤太郎君) それでは、午前中の質疑はこの程度にいたしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事(藤田藤太郎君) それに決定いたします。午後は二時から再開いたしたいと思います。暫時休憩いたします。
   午後零時三十四分休憩
   ――――・――――
   午時二時六分開会
○委員長(加瀬完君) ただいまより委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、質疑を続行いたします。
○藤田藤太郎君 私は労働大臣に二、三の点をお伺いしたいと思うのであります。
 第一の問題は、今度の予算書の大方針と申しましょうか、三つの点に分けて予算をとる――雇用の確保と近代化、労働条件の近代化、労使関係の安定と近代化というのに基づいて予算を仕組まれたようでございます。
 それで、問題は、今度のこのような形からくる問題点を拾ってみますと、まだその解決せないという面がだいぶ見受けられるわけでございます。きょうの新聞を見ますと、「人づくり」「能力主義の徹底を」「教育に投資の観念導入」というような見出しで、人づくりの問題がここに出て参っております。それで最後の欄に、文部、厚生、農林というような関係省で云々ということで結ばれているようでありますけれども、しかし、一面において出されている問題は、との百二十六万の技能労働者の不足、こういうことで予算の説明のときにもおっしゃったのでございます。そうなって参りますと、文教の正規の教育、そういうものが必要でありましょうけれども、しかし、何といっても、今の機械生産の発達、機械化の発達によって、技能労働者の不足という問題が、大きい問題として一つあげられると思うわけでございます。それからもう一つの問題は、先日も少し議論をいたしましたけれども、一週四十時間制の労働時間制を国際労働会議ILOで各国に勧告という形式で決議をいたしましたけれども、それで、このことは、条約でないからということでなしに、世界各国が寄ってこういう決議をしたのでありますから、今直ちに、不足しておる技能労働者、それから四十時間労働制からくる労働者の不足に対する工業生産に、たとえば過剰の農業労働者を転換するとか、その他の点で生産につかせる労働者を養成していくということでは、少し予算を見ましても足りないような気がするわけであります。そして、その少し足りないどころではない、大きく足りないと私は思うのでありますが、どうも総理の人づくりという経済審議会の中間答申というようなものが出ているのですけれども、そういう点、労働省において技能労働者を作って、時間短縮その他によって完全雇用を、身分を保障してやっていくという思想と少し違うような気がするわけであります。そういう点についての労働大臣の、今後労働時間の短縮その他完全雇用の道をどう開いていくか、そのための職業訓練を大体どれくらいの計画でやっていけば、まず四十時間労働制というものがいつの時期に、どういう工合に実現するかというような構想を、大臣としてお持ちでありましたらお伺いをしたい。
○国務大臣(大橋武夫君) 労働時間一週四十時間という勧告につきましては、これは世界の大勢から考えまして、私どももできるだけそうした理想に近づくように不断の努力をいたすことが肝要であると考えておるのでございます。ただ、現在の日本の産業労働界の現状といたしましては、一週四十八時間の基準法の規定にもかかわりませず、なお、労働時間の統計を調査いたしまするというと、四十八時間以上の超過労働が絶えず数字として現われてくるような現状でございますので、まず、さしあたりの段階におきましては、いかにしてこの超過労働を法定時間に縮めていくかということに向かって努力をいたすべきである、かように考えておる次第なのでございます。したがいまして、来年度におきましては、特に労務管理の指導面に重点を置きまして、これによって所期の成果に近づけるようにいたしたい。特に長時間労働の主として大きく行なわれておりますものは中小企業であることは御承知のとおりでございます。この中小企業の労務管理が、また、特に近代化の点においておくれておるということは疑いのないところでございまして、さしあたり労務管理の指導の強化、拡充という場合におきましても、来年度は特に中小企業の面に重点を置く、こういう点から、労働時間につきましても漸次理想に近づくように進めて参りたい、かように考えておる次第でございます。しかしながら、中小企業におきましては、ただいま先生のお述べになりましたるごとく、労働需要に比較いたしまして労働の獲得が非常に困難でございまして、特に技能労働者の点においてその傾向は顕著であるし、また、これがひいては長時間労働の原因になっているということも言い得ることと思うのでございます。したがいまして、技能労働者の訓練ということは、この点におきましても大切なことでございまするので、労働省といたしましては、来年度におきましても特に職業訓練には力を入れて参りたい、こういう考えで予算を編成をいたし、また、これを大蔵省に要求をいたしている次第なのでございます。もちろんこの技能労働者の教育訓練というものは、本来から申しますと、企業家それ自身の努力に待つところが多いのでございまして、大企業におきましては、原則的には個々の企業がその必要とする技能労働者の訓練を自己の創意と責任において現実にやっているのでございますが、中小企業にはそれだけの余力がございませんので、この各方面における技能工の需要に対しまして、労働省の職業訓練の施設を拡充し、主として中小企業の需要に応ずるように心がけて参りたいと思っているのでございます。この要求中の予算の数字の実情につきましては、いろいろ御批判もあろうかと存じますが、数字の点につきましては、なお訓練局長から申し上げて補助さしていただきたいと存じます。
○説明員(村上茂利君) ただいま御指摘の人づくりに関連いたします職業関係の人づくりの問題でございますが、いずれ遠からず答申が出ると思うのでございますが、私どもといたしましては、将来、現在の学校教育制度と職業訓練との関連などの問題がございまして、職業訓練の分野のみでは単独に処理し得ない問題もあろうかと存じますが、現在の職業訓練制度を改善充実しながら、できるだけ現在の産業界の要請に応じ、また、青少年ないしは中高年令の転職者の希望に適合し得るような方法で問題を考えたいと存じまして、来年度を初年度といたします五カ年計画を策定いたしまして、計画的に推進いたしたい、かように考えているわけでございます。大体の目標といたしましては、公共職業訓練におきまして本年度は六万四千程度の訓練生の規模でございますが、それを四十二年には十三万二千、約倍程度の規模に拡大いたしたい。それからただいま大臣から御指摘ございましたように、職業訓練の基本的なあり方として、産業なり企業なりが自己に必要な技能訓練を行なうということが、これは諸外国の例を見ましても最も基本的な職業訓練のあり方でございますので、事業内訓練につきましても、大幅な拡大発展を期待いたしたい。そのために、三十七年度における事業内訓練の規模は訓練生八万九千人でございますが、それを昭和四十二年におきましては二十四万一千人程度にいたしたい。三倍ほどは参りませんけれども、その程度の規模に拡大いたしたい。かように考えているわけであります。この事業内訓練と申しますのは、三年を原則として、例外的に二年の訓練期間の間に行ないます技能者訓練のコースでございまして、それ以外にも、企業の必要性に応じましたところの新技術導入に伴う追加訓練とか再訓練があるわけでございますが、ただいま申しました事業内訓練は三年間を訓練期間といたしますいわゆる認定職業訓練についての数字を申し上げたわけでありますが、この民間で行ないますところの事業内職業訓練を拡大発展させますためには、何としても国の助成措置が必要であると存じまするので、従来実施いたしております共同事業内訓練の運営費補助のほか、本年度から創設されました施設補助を今後大幅に拡大いたしたい。なお、零細企業などが共同で行ないます職業訓練のほかに、企業が単独で行なっておりますところの事業内訓練が相当あるわけでございます。現在はそれに対する助成措置はほとんどなされておりませんので、来年度以降におきまして、できますならば、雇用促進という目的も兼ねまして訓練施設充実制度を創設いたしたい、かように考えておる次第でございます。
 そのようないろいろな面からの訓練の拡大ということと並びまして、能力主義を貫徹――貫徹と申しますか、能力主義に従いますところの職業訓練なり教育の推進という点から申しまして、技能検定制度ということが一つの大きな意味を持つというふうに私ども存じておりますので、現在行なっておりますところの一級及び二級の技能士の検定制度をさらに拡大発展するという方向で問題をできるだけ前向きの形で処理いたしたい。なおかつ人的能力に関する答申が出ました暁におきましては、現行技能検定制度にさらに検討を要する事項がございましたならば、来年度におきまして基本的な検討を加えてさらに制度の改善充実を行ないたい、かように考えておる次第でございます。
○藤田藤太郎君 単独で事業内で、補助対象になっていない訓練は来年度は幾ら見積もっておるわけですか、何人。
○説明員(村上茂利君) 現在単独で訓練を行なっておりますいわゆる単独事業内訓練の訓練生の規模は約三万二千名でございます。これを先ほど申しました共同事業内訓練補助という面から拡大すると同時に、融資制度によりまして推進して参りたい。ただいま先生の御指摘の単独事業内訓練に対する私どもの構想といたしましては、融資制度を考えておるわけでございますが、予算要求としましては、五百カ所の施設融資を予算要求として提出しておるような次第でございまして、金額は二十億円でございます。具体的に何名程度を拡大するかという点につきましては、非常に幅がございまして、かりにその施設を一カ所十人程度であるというふうに押えますると、その人数は五千人で、三十人程度といたしますと、それが一万五千、こういうことで、実はこの具体的な融資申請と相待って検討しなければなりませんけれども、少なくとも一万を下らざる相当大幅な訓練規模の拡大ができるのじゃなかろうか、かように考えておる次第でございます。
○藤田藤太郎君 今のお話を聞いておりますと、単独で事業内訓練をやっているところの人が三万二千人とすると、今ここで掲げられている、あらゆる民間の四万一千人という補助対象も入れて十六万人――来年度の訓練の対象人員が十六万人なんです。そうして、その生産機構の必要度からいって、さしあたって百二十六万人ということでありますから、それなら六年も七年もかかるということになる。一面、正規の学校制度もあることでしょうけれども、それはそう大したものではない。そうすると、この事業内訓練との関係からいっても、今日本が高度なその技術者を必要とする面からいえば、もっと思い切ってやらなければならぬのではないかということを私は考えているわけです。完全雇用、労働時間短縮という面から見てもそれは重大なことであろう、こう考える。
 もう一つの面から見ますと、先日も国民所得が発表され、昨年度の国民所得の平均が十四万八千百六十円と発表されておる。また先日の新聞を見ますと、来年度の成長率は九%ということがこれまたいわれているわけであります。そういたしますと、労働者はみずから、基準法の第一条に掲げられているように、労使の対等の立場で賃金をきめるということで、よりよい生活に引き上げるというのが中心に、最低賃金の問題はまたあとで質問しますけれども、それが原則になっているわけであります。そういう状態でありますれば、今日の農民、過剰農業労働者の受け入れ態勢をどこで持つかといえば、もう工業労働者、産業労働者の中に受け入れ態勢を持つ以外に手がないということになってくるわけで、政府もそういう方針を進めているわけでありますから、ものの二、三年もしたら一部は失対労務者に流れていく、一部はもっと正規な雇用関係の工業労働者に職を求め、生活を求めてくるというととが予想される。私たちとしては九%どころか、もっと急速度に、工業が不自然な形で、機械化で発展するならば、国民の生活を引き上げていかなければならぬのに、農業ではどうにもならぬわけでありますから、これをどうしても職業訓練で、ただの無能者は工場へ配置してもどうにもならぬのでありますから、訓練をして配置をするということをやらなければならぬということになってくると、労働省の、今人づくりとか何とかいいますけれども、役割というのは、非常に重大な私は役割を持っているんではないかと思うんです。ですから、むろん身分が保障されてそうなっていくわけでありますけれども、そういうことであれば、少なくとも私は公的な訓練が三十万人ぐらい、民間を入れて五十万人ぐらいの訓練機構を、ここ二、三年急速度にやらないと、日本の生産の発展とバランスがとれないのではないかと私は思うわけでございます。そういう大きな構想について大臣の所信をもう一度お伺いしたい。
○国務大臣(大橋武夫君) ただいまお述べになりました御趣旨につきましては、私どもも全く同感に存じておるのでございまして、職業訓練の画期的な拡充ということは刻下の急務である。こういうふうに存じております。来年度の予算要求といたしましては、さきに申し上げましたほかに、なお、失業対策事業の改善、それから石炭離職者の対策、こういう項目がございまするが、この二つの項目につきましては、御承知のとおり目下調査中でございまして、まだ具体的な数字を要求として示す段階になっておりません。しかし、この面におきましても、さしあたり失対適格者の職業訓練並びに炭鉱離職者の職業訓練には相当力を入れたいと思っておるのでございまして、これらの予算要求は、なお、今後において決定して御説明いたす機会もあろうかと思います。しかしながら、とにかくそれらを含めましても要求はきわめて内輪であるということはいえると思いますが、しかし、職業訓練施設を拡充いたすことは行政的にはなかなかいろいろな困難な問題がございまするので、急に非常な大規模に拡大をするということも、指導者の面でありますとか、あるいはまた訓練を受ける、希望者を集めるというような面におきまして現実には相当困難がありますので、それらともにらみ合わせまして、できるだけ急テンポで拡充をしていきたい、こういうふうにまあ考えまして、そこらの考慮から先ほど申し上げましたような数字が出て参った次第でございます。しかし、まあ、これは予算査定におきましても、ぜひとも最大限度に要求に近い数字を獲得するよう今後とも努力をいたしまして、御期待に沿うようにいたしたいと存じます。
○藤田藤太郎君 具体的なことは事務当局に聞きますが、先日のILOの時間短縮の勧告、これは政府が残念ながら棄権をされたのでありますけれども、あの条項の中に四十八時間以上やっているところは直ちにやめようじゃないかということが決議に入っている。で、まあ、ことしの五月あたりの統計を見ると、四十九時間以上働いている人が、農業労働者も含んでおりますけれども、二千五百万人労働省の出されている統計資料を見ても出ているわけでございます。ですから、との処置を労働大臣はどういうふうにされるか、これはひとつ端的にお伺いしたい。
○国務大臣(大橋武夫君) これは一日も早く基準法の制限内の労働時間に縮めていき、さらに将来は外国の実情等に近づけていくということが必要であると思っております。したがいまして、来年度におきましては、労務管理の指導を強化いたしまして、できるだけ早くこの理想に近づけるよう最善の努力をいたしたいと思います。
○藤田藤太郎君 私は今の訓練との関係において非常に労働時間の短縮、完全雇用と非常に関連がありますから、特別に加えていただくことにして、これはあとに譲ります。
 そこで、もう一つ伺いたいのは、最低賃金の問題でございます。最低賃金、今の最低賃金法はどう見ても業者間協定が中心であることは、これは一般だれが見てもわかる問題でございます。労働大臣はこのような最低賃金を何とか今までの流れの中からは変えるような、変えていくような口吻があったわけでございますけれども、労働大臣は今の業者間中心の最低賃金を世界、ILO並みに労使が対等できめていくのを基礎にした最低賃金にしていくというお考えはあるかどうか、ひとつ御所見を承りたいと思います。
○国務大臣(大橋武夫君) 私は最低賃金制度の本来の姿から申しまして、ILOの示しておるような方式に早晩日本も当然移行すべきものであると、かように考えております。しかし、御承知のとおり、わが国におきまする最低賃金法の制定につきましては、いろいろな方面からの意見がございまして、それらを調整いたしまして、最小限度の形で一応現行の法律ができておるわけでございます。これを法律として動かすということに相なりますると、いろいろな意見に対して調整していくということが当然まずもってなされなければならぬと思っております。これにつきましては、最低賃金制度の趣旨をよく一般に普及徹底させ、そうして最低賃金の正しいあり方、本来のあり方をすみやかに実現しなければならぬというような空気を国内に盛り上げていくことが大切だと思いまして、こういった面から急速にそういう努力をいたしたいと考えておるわけでございます。しかしながら、そういうことをやった上で最低賃金法の改正の機運が盛り上がる。そこで最低賃金の法律を改正するということになりますと、なお将来の問題になりますが、それができますまでは、現行制度の運用といたしましてできる限り本来の最低賃金法の趣旨に近いような運用をしていくようにしたい、こういう考えで目下運用方針につきましていろいろ事務当局と一緒に研究をいたしておる次第でございまして、法律改正までは今のままで満足して過ぎておるということでは決してございません。
○藤田藤太郎君 具体的なことはあとで聞きまするが、今大臣のおっしゃったことを、私の誤解かもわかりませんけれども最低賃金の問題をよく国民に指導していくとおっしゃった、その最低賃金も、本来のあり方の最低賃金とは違って、業者間協定を主体にした最低賃金法なんですから、日本にあるのは。だから、私はやはり基準法の第一条の大原則に沿った労働賃金、給与、労働条件は対等の立場できめるという、ILOが条約できめているような精神に立ち返っての最低賃金の方向へ教育していくということになるのか、今のような最低賃金のものを教育していくということになるのか、ちょっとどうも私はよく理解ができなかったので、その点少し明確にしていただきたい。
○国務大臣(大橋武夫君) どうも表現が不十分でございまして申しわけございませんが、私の申し上げました趣旨は、労使対等の立場を基礎とした最低賃金のあり方、そういうふうな最低賃金法を日本の産業労働界においてもすみやかに持つべきだ、こういう趣旨を普及徹底させ、そういう機運を進めるように努力をいたしたい。それまでの間は、現行法の運用におきましても、できるだけ本来の趣旨にかなうようなつもりで運用をしていきたい。その運用の方針につきまして今事務当局と協議中である。こういうことを申したつもりであります。
○藤原道子君 私、大臣にこの際ちょっと伺っておきたいんですが、今の、最低賃金法が今のは業者間協定だ、これを漸次、そうでない、ILOの精神に沿ったものに改めていきたい、これはよくわかりました。ぜひ早くしてほしいんですが、ところが、そういう動きがあるのを察知いたしまして、最近は、労働法の適用をのがれるために、今までは工場でやっていた仕事をこれを内職にどんどん出すケースがふえてきているわけです。そうすると、ここは何にも保護されない状態に放置される。さらに低賃金が押しつけられて、内職する人が不当搾取をされているということは目に余るものがあると思う。そこで、この際私どもは、家内労働法が制定されなければ最低賃金法を作っても所期の目的は達せられない。しかも、それによってしわ寄せを受けるのが、中年以上の人で就職のできない人であり、さらに低賃金の家庭で悩んでおる奥さんたち、家庭婦人が犠牲になる。こういうふうに逃げ道があるわけですね。だから、家内労働法を二の際お作りになろうというお考えはないかどうか。それと、今、内職の搾取等に対して政府はどのように見ておられるかという点、伺っておきたい。
○国務大臣(大橋武夫君) ただいま藤原先生の御指摘のごとく、最低賃金法の適用をのがれるために、従来賃金労働として行なわれておった作業が請負形式による内職化の傾向があるということは、あるいはそういう点も事実あるかと存じております。で、その点は、最低賃金法を制定いたしました趣旨から見まして、いわば脱法的なことでございますから、当然その内職の場合におきまする内職賃というものをやはり監督いたしまして、のがれることのないようにするのは当然必要なことであろうと思いまして、そういう意味において、家内労働法を制定することにつきましては、私もそれが望ましいと考えております。ただ、労働省といたしましては、現在家内労働調査会というものを設けまして、その問題を今調査審議いたしてもらっておりますので、不日、その答申を待ちまして、それに基づきまして態度を決定いたして参りたいと、かように考えております。
○藤原道子君 不日という御答弁でございますが、その結論はいつごろ出る御予定でございますか。
○説明員(大島靖君) ただいまの問題は、調査会において現在家内労働問題の御審議を願っておりまして、その御答申がいつ出るかは、ちょっと私、まだ確言いたしかねるのでありますが、おそくともやはり来年の初めごろまでには御答申をいただけるのではなかろうかと期待しております。なお、先ほど大臣から申し上げましたように、最賃から逃げていく、家内労働化する問題、これについては、現在の最低賃金法の中で家内労働の工賃規制、工賃についての最低限度の定めをする規定もすでにございます。家内労働法そのものの制定につきましては、これは先生もよく御承知のとおり、非常に必要ではあろうけれども、なかなかむずかしい問題でありまして、そういった点を現在調査会で御審議を願っておる次第でございます。
○藤原道子君 私は、最賃法の中に規定はあるが、ただ規定があるだけじゃ困るので、規定が守られているかどうかというところに問題がある。内職の状態がいかに悲惨なものであるか。三畳一間に三人も五人も住んで、そこでもう汗水たらして一日十時間、十三時間働いて、一月の所得は幾らになっているか。私は定めがあるからそれでいいというような今の答弁では満足できません。
○説明員(大島靖君) 私が申しましたのは、法律上の規定があるということだけを申しましたので、その対策につきましては、やはり家内労働における加工賃が、先生御承知のとおりに、もう業種により、地域により、はなはだしい−非常に高いところもあります、片一方非常に低いところもあります。これをどう持っていくかということを、昨年来家内労働調査会において御審議を願っておりましたが、昨年の秋に調査会から中間報告を労働大臣がいただきまして、それによりまして、今直ちにその家内労働法を制定いたしまして規制を加えようといたしましてはもうおそらく空転するであろう、法律が空回りをするであろう、したがって、それに至るまで、やはり地ならしと申しますか、法律になじむような実態そのものをもう少し交通整理をする必要がある。したがって、事前の行政措置によって家内労働の各方面についての地ならしをする必要があろう、こういう中間報告をいただきまして、昨年来家内労働の実態をもう少し何とか格好のつくような形に行政措置で進めていく。その措置の中に、今先生が非常に御配慮になり、また御指摘になりました加工賃の協定の問題というような問題がやはり調査会において指摘されております。それに基づきまして、昨年来私どもの手元のほうでも、各県におきましても行政指導によって加工賃の協定をする動きを始めております。今回の予算においても、また来年度も引き続きそういった仕事をするように予算要求をいたしております。
 なお、婦人少年局の関係におきましては、これは先生よく御承知の内職補導所においてそういったような同じような措置をやはりとりつつある、こういう現状でございます。
○藤田藤太郎君 大臣の時間がないようですから、問題点をもう二つほど伺って、あとは事務当局のほろに伺います。
 その一つは、公務員給与の勧告でございます。これはこの内容そのものについては、われわれは不満であり、意見があるのであります。しかし、政府はあの勧告を受けてどうしようとしているか。で、五月から実施ということでありますけれども、今日でもう九月です。この状態で、政府は勧告は尊重するというような発言はされておりますけれども、これは具体的にどう実施していくかという問題、公務員の給与をどう上げていくかという問題については、今まで公式に触れられておらない。これは労働者全体を担当される労働大臣として、どういう工合に公務員の給料――生活とつながっているわけでありますから、特に申し上げたいのは、最近の物価値上がりその他によって生計費の負担というものは非常に急角度にふえているわけです。そういう点から、一日も早くこの公務員給与の問題は解決しなければならぬと思うのでありますけれども、大臣の御所見を承りたい。
○国務大臣(大橋武夫君) 公務員給与の勧告につきましては、前国会中にも申し上げましたるごとく、私といたしましては、政府の方針が、従来から、人事院の勧告を尊重して参るということでございましたので、昨年十二月の勧告と、今年八月の勧告とをあわせまして、できるだけ早い時期にさかのぼって、これを実施するような方針を立てたいと思って努力をいたして参っておるわけでございます。ただしかし、これに対しまして、今年度は、特に、財政の収支の状況が、昨年に比較いたしまして、だいぶ余裕がなくなってきておりまするので、政府といたしましては、九月期決算を基礎とした今年の税収の見通しというものについて見当をつけた上で、いつから実施するということにするかをきめようという考えで進んで参ったわけでございます。しかしまだ、詳細なその見通しがつきかねておるというような状況でございますが、しかし、私といたしましては、おそくも、十月の第一週ぐらいの間には、この問題について、一応政府の方針を決定いたしたいと、こういうつもりで、ただいま最後の努力を続けておるような次第でございます。
○藤田藤太郎君 それじゃ、それ以上この問題には触れません。
 次の問題は、失対打ち切りという問題であります。私たちも、大臣の意見を聞いていると、内容の情勢分析といいますか、失業対策事業の内容の研究をしてもらっておるのだ、打ち切りと言ったことはないと、こういう工合におっしゃっておるわけですけれども、だんだん私たちが、全般的なはだで感じておる点では、あの失対労務者がはだで感じておる点では、どうも打ち切られそうだと、これじゃ、私たちは食べていけないという感じを、今の失対労務者の方々は、みんなお持ちのように私は感じる。それを、だんだん突っ込でいくと、どうも政府も、そういうところへこれを持っていきそうな、何か陰謀があるのかどうかという工合に、世間でいわれておる。で、私は、この諮問はしておられるけれども、労働省としては、かくかくのところで、失対の打ち切りはしないのだ、むしろこういう工合に向上していく、内容を高めていくんだというような、きぜんたる態度が労働省として出ておれば、失対打ち切りというような格好に、世間の世論がならないのだと私は思う。その点がどうも労働省としては、口では打ち切りはやらないのだといいながら、将来の失対労務者の問題について、また緊急失対事業について、たとえばもうひとつ深くいえば、地方自治体との財源的な関係についても、明確に、労働省としてきぜんたるかまえがない。そういうところに私は問題があるのではないか。だから、その点、労働大臣として、明らかにされなければいかぬのじゃないか。だから、失対は打ち切らない、かくかくの方針で失対労務者の保護をしていくのだ、地方自治体に対しては、こういう工合に持っていくのだというところを、私はやはり大臣としては、きぜんとしてここでおっしゃらなければいかぬ時期にきているのじゃないか、私はそう思う。大臣の御所見を承りたい。
○国務大臣(大橋武夫君) 失業対策事業につきましては、しばしば申し上げましたるごとく、打ち切りという考え方は、労働省としては全然持っておりません。ただ、現在の失業対策事業を改善して、関係者の生活の安定をはかるベく、また地方自治体の物心両面の負担を、いかにして軽減するかというような改善策を、検討してもらっているわけでございます。で、ただいま藤田先生から、もうこの辺の時期で、はっきりした対策の片りんを明らかにしてはどうかとおっしゃいました。私どもも長い問題でございますので、ことに予算編成期を控えておりますから、早く明らかにするのが望ましいと思っておりますが、たまたま今月中には、大体調査をお願いしております方々の調査も終わりまして、月末ぐらいには答申が得られるのではないかという見通しを持っておりますので、もう間もないことでございますから、その答申を現実に拝見いたしました上で、労働省として責任ある考え方を、来月に入りましてからはっきりさせて、御批判をいただきたい、かように存じますので、もうしばらく御猶予いただきたいと思います。
○藤田藤太郎君 それは失対賃金のアップの問題も含めてということですね。
○国務大臣(大橋武夫君) 物価の上昇あるいは一般の賃金のベースの上昇に伴いまして、失対賃金の価格についても、当然考えなければならぬと思っております。
○柳岡秋夫君 私は、大臣が時間がございませんで退席されるようでございますので、ILO条約の八十七号の取り扱いと申しますか、この問題についての大臣の御見解をお聞きしておきたいと思います。と申しますのは、私はこの条約がいまだに批准をされないということについては、非常に残念に存じているわけでございますが、最近自民党の中で、関係国内法五法の改正案をそれぞれ別個に提出をして、それら関係法が成立した後に批准案を提出をする、こういう基本的な構想をきめたということをいわれております。で、これは私はおかしいと思うわけでございます。批准案を批准して、初めて国内法の改正というのが、順序ではないかというふうに思うわけでございますけれども、こういう点について、大臣としては、どういうふうにお考えになり、またこの批准の問題について、どういうふうにしようとされるのか、そういう点について、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(大橋武夫君) ILO八十七号条約並びに関係の五法案の取り扱いにつきましては、すでに政府といたしましては、ここ二年ばかり、方針がきまっておりまして、その方針に基づいて行動いたしております。それはすなわち、これを一括して国会に御提案申し上げ、一括御審議をいただきたい、こういう趣旨でやってきているわけでございます。しかし、この行き方が、過去三回の国会を通じまして、一向審議がはかどらない、というよりは審議が始まらないということで、まあ、苦慮いたしているのでございますが、しかし、幸いにこの審議の進行につきましては、自民党並びに社会党の双方とも一括審議を前提として案の処理につきまして政治的な折衝をなすっておられるわけであります。したがいまして、私どもは両党間において行なわれておりますこの折衝がすみやかに妥結することを期待いたして、そうして少なくとも次の通常国会においては成立できるものという考えで待っているという状況でございます。
 ただいまお尋ねになりました、ILOの八十七号条約と国内法とを別々に出すという方針あるいはそういう意向が自民党においてきまったというようなことがありはしないかというお尋ねでございましたが、私はまだILOの世話人会におきましてそういう方針を決定したということは承知いたしておりません。したがって、自民党に関する限り、ILOの世話人会としては、先ほど来申し上げました政府の方針を前提として、一括して折衝を続ける、こういう方針で進んでいるものと考えております。
○小柳勇君 私も大臣に二問質問いたします。
 第一の問題は、このきょう説明された主要施策概要の中で第一にあげられている、中高年令層の離職者対策です。これが当面一番大きな問題ではないかと思いますが、中を見ましても具体的な対策があまり説明されてないわけです。今後も再三にわたって当委員会で質問いたしますが、たとえば先般やられた二万円あるいは二万五千円以上の炭鉱離職者を雇う場合、政府から四分の一給料を見ようなどというような、こうやくを張るような対策ではほんとうの中高年令層の離職者対策にはならぬと思うのですが、大臣は一体これから発生する農村からの離職者あるいは鉱山からの離職者あるいは中小企業からの離職者に対する中高年令層以上の離職対策についてどのような御決意をお持ちでございましょうか。
○国務大臣(大橋武夫君) 現在の雇用状態といたしましては、全般的にはむしろ労働者はだんだん需要に対しまして供給が不足しつつあるというような状況であるにもかかわりませず、特に中高年令層の求職者につきましては、依然として就職難が続いているというような次第でございまして、私どもは、一方において労働者がなくて困っているにもかかわらず、中高年令層の労働者はむしろ余っている、こういう状況でございまするから、この間を調整いたしまして、そうして中高年令層の就職をはかるということが労働者個人のためばかりでなく、産業労働界としても大事なことであると、こういう根本的な考えに立ちまして中高年令層の対策を考えている次第でございます。で、この中高年令層の就職難ということにつきましてはいろいろな理由があると思います。それは、一つは中高年令層の方々が新しい職場においては全くの未経験者として取り扱わなければならないということが一つであり、それからもう一つは、日本の一般的な賃金形態でありまする年功序列型の賃金形態というものから考えまして、中高年令層の方々は、それに対する待遇と能力、能率という点からいってうまくつり合いがとれない、こういうような点にあるのじゃないかと思うのでございます。したがいまして、中高年令層に対する対策といたしましては、二つの面を考えなければならぬのでございまして、一つは、労働者としての能力を年令にふさわしいような十分な能力をつけていくということだと思います。しかし、まあ、これはなかなかその新しい職業における何年かの長い経験、熟練というものを身につけるということは、これはほとんど不可能でございますが、しかし、それにいたしましても相当な職業訓練を行なうことによりまして、全然未経験労働者というような形で新しい職場へ送り込むのでなく、ある程度の技術経験を身につけた上で送り込むということが大事だ、こういう点で、職業訓練において中高年令層については、今後大いに努力をしなければならぬ点があると思っておるのであります。
 第二の賃金の面につきましては、従来から半年なり一年なり、特に政府のほうで賃金の一部を補給することによって就職を容易にしようという考え方、これはまあ、年功序列型の賃金、そういうものを前提にして、未経験者である中高年令層の方を新しい職場へ送り込むための一時的な便法としてある程度意味があったことだと思うのでございます。したがって、こういう方法もやはりある程度並行して行なわなければならぬと思います。しかし、何といっても根本的な問題は、先ほど申し上げました能率の問題であり、したがって、職業訓練に力を入れるということが大事だと思うのでありますが、同時に、その能率というものは新しい職場の仕事の種類にもよると思うのでございまして、今後労働省では、いろいろな職場における仕事を調査いたしまして、むしろ中高年令層に適当な仕事はないか、こういうものについてできるだけ中高年令層を紹介して、雇用していただくというふうにいたして参りたい。と同時に、やはり中小企業等、若い労働者を現在吸収することの困難を痛感しておられる面に対しましては、中高年令層の方々を採用していただくような努力もすべきであると思います。しかしまあ、いずれにいたしましても、中高年令層の方々の教育と同時に、中高年令層の方々を産業界としても雇用していただくことが現在の日本の雇用事情から見て必要だ、したがって、まあ、雇用なさる側において、経営者の側においてもそういった面に相当な努力をしていただくような機運を作っていくということのためにも私どもは骨を折らなければならないのじゃないか。まあ、こうしたいろいろな面から中高年令層の就職対策に力を入れて参りたいというのが私どもの考え方でございます。
○小柳勇君 第二点は、これにも出ております中小企業労働者の保護、これにはサービス業も含むのですが、私は、今当面している私どもの仕事は、中小企業労働者をどういうふうに組織して、これを法的に保護するかということにあろうかと思います。具体的にはいろいろ問題がありますが、当面、五人以下の事業所でも失業保険の加入など社会保険の恩典に浴して、大きな企業の労働者も中小企業の労働者も、社会保険の面ではあまり差がないという方向に踏み切るべきであろう。それから同時に、サービス業におきましては、特に旅館における女中さんなどの労働条件があまりにも近代ばなれしているのです。法からも除外例をもって常に見られている。こういう人たちはこの中小企業労働者の保護と同時に緊急を要する問題ではないか。この問題について大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣(大橋武夫君) 全く同感でございまして、社会保険あるいは失業保険等を五人以下の企業にも適用するようにするということによって、中小企業の労務者の待遇を改善することはできるわけでございますが、この点につきましては、ただいま任意加入になっておりますが、現在の行政能力といたしましては、直ちに強制加入にするというにはなお困難な面もございますが、しかし、行政指導によりましてできるだけ原則的に加入していただくような努力を続けつつある段階でございまして、今後ともこれを進めて参りたいと思っております。
 それから、基準法のほとんど適用外にある一部の業態の労働者につきまして、労働力の保護という点でこれを指導して参ることも全く必要であると考えまして、この点も今後一そう努力いたしたいと存じます。
○小柳勇君 最後の点は、身体障害者雇用の問題でございますが、さきに身体障害者雇用促進法ができましたが、身体障害者の大会などへ参りまして意見を聞いて参りますと、ちっとも恩典を感じていない。身体障害者の雇用については、法律ができたために守られたと、促進されたというような意見を聞かない。これは中の条文にもよりますが、罰則がないとか、あるいは指導が不十分とかいうような面がありましょう。せっかく法律ができまして、身体障害者の皆さんが、雇用促進法はできたけれども、ちっともよくならぬ、かえって悪いというようなことでございますが、私は、たとえば、これは具体的な例でありますから非常に差しさわりがありましょうが、道路公団などで通りますと若い青年職員が料金をとっている。またエレベーターにも青年が運転している場面がありますが、業種を指定して身体障害者を使うとか、あるいは公共の職場にはもう少し率を高めて身体障害者を使うとか、あるいは身体障害者の職業訓練を強化するとか、いろいろの面で、できました法律が国民から期待され、喜ばれるような方向に前進せしめるべきであろうと思いますが、大臣の御見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣(大橋武夫君) ことに最近一般労働力の不足が痛感される際におきまして、身体障害者の雇用の問題は従前にもまして一そう大事なことであると存じます。労働省といたしましては、身体障害者雇用促進法の趣旨に沿いまして仕事を進めている次第でございますが、行政指導が至らないために目的を十分に達成していない、こういう面がありますると、これは私どもとして申しわけないことだと思います。今後一そう努力をいたしたいと思います。
 それからエレベーターとか、あるいはいろいろな道路公団の道路の通行料の徴収事務とか、こういう特殊な作業に身体障害者を優先的に雇用させるという点につきましては、ただいま労働省といたしまして、どういう作業を指定すべきか調査いたしております。法律の規定によりまして、三十九年までに調査して実際指定を出すようにいたしたいと思っております。
○藤原道子君 大臣がお忙しいようでございますから、大臣に二、三お伺いしたいと思います。この予算面から見ましても、今度日本労働協会への補助金といいますか、それがまた計上されているようですが、この日本労働協会が果たしている役割、そしてこれが持っている使命、これを私はもう一ぺん大臣の口からお伺いしたいのです。
○国務大臣(大橋武夫君) 労働協会ができました当時の精神といたしましては、労働協会の仕事を通じまして、労使間の対等の立場に立ちまして、労働者、使用者並びに国民一般にこの労働問題についての理解を求め、そして労働問題についての良識を労使並びに国民に普及、涵養させていくということが目的であったわけでございます。まあ、この法律の目的に従って労働協会が運用されるべきはずでございますが、しかし、今日までの労働協会は、協会の組織、機構をむしろまだ整備するという段階でございまして、実際上の活動面におきましては十分なる活動をしておるとは言いがたい面もあるのではないかと、こういうふうに考えておるのであります。したがいまして、労働省といたしましては、一そうそういう趣旨の活動を強化してもらいまするために、来年度の予算におきましては、これが財政面の補強をはかりたい、こういうふうに思っております。
○藤原道子君 労働協会ができた趣旨は私もよく承知しているのですけれども、大臣の口からもう一度聞いておきたかったのです。そこで、ここの労働協会は、いろいろ調査部もあって研究した資料等が発表されているわけです。これが出ました場合に、これを尊重して労働省としては監督を強化するとか、あるいは労働者を保護するとか、そういう面にこの調査が活用されているかどうか、そしてまたこれは活用する御意思があるかどうか。この点をお伺いしたい。
○国務大臣(大橋武夫君) 労使並びに国民の理解と良識を目的といたしておるわけでございますが、政府というものはやはり労使並びに国民の理解と良識を基礎にして労働行政をやっていかなければならぬと思います。したがいまして、労働協会がその目的に基づきまして調査研究して公表されました資料というものは、労働省としても十分行政の参考にし、指針にいたして参りたいと思います。
○藤原道子君 そこでお伺いしたいのでございますが、最近大きな労働問題が山積しているために、婦人労働が陰に隠れている、こういう傾向があるのでございます。私も最近方々の工場を視察いたしまして、これは何とかしなければならないというふうに考えておりましたところ、たまたま日本労働協会調査研究部で発行いたしました「繊維婦人労働者の立場から見た現行労働基準法の問題点」というのが出ておるわけです。これを見まして、私が今まで感じていたことがここにそのまま出ている。ところが、一向に改正されてない。だから、私は日本労働協会というものの権限というもの、使命というものに大きな疑問を持っておったからお伺いをしたわけです。大臣もお忙しいので時間がございませんので、問題点だけをお伺いいたしますが、繊維労働の、それこそ大手の繊維労働の問題におきましても、労働基準法とははるかにほど遠いものがある。ましてや中小企業におきましては問題外だということがここにちゃんと指摘されているわけなんです。ところが、労働基準法では、この法律は労働条件の最低のものである。だから、労働関係当事者は基準を理由として労働条件を低下さしてはならないことはもとより、その向上をはかるように努力しなければならない、労働基準法でもはっきりそう総則において書いているわけです。ところが現実は違う。それはもう労働省ではわかり切っていると思うのです。若い娘が朝四時半起きをして五時から仕事を始めておる。そして一物も食べず飲まずに働いて、そして七時に朝御飯なんです。それからまた働き出して昼食は午後の二時になる、二交代制でございますから。そういうことが許されていいのかしら。さらに休憩時間も六時間に対しては四十五分間、八時間で一時間とかいうことになっておるはずでございますが、それが守られていない。ずっと続けて働いたあとで休憩を若干くれる。こういうことが行なわれておるのです。しかもいろいろやかましい規定があるにもかかわらず、室内の温度に至りましては、この労働協会の発表によりましても、はなはだしきは四十二度ぐらいの温度の中で働いている。それで朝五時から仕事にかかるには四時半ではおそいくらいだそうです。四時か四時半に起きて七時まで飲まず食わずに働いているのです。母体保護の精神はどこにある、年少労働者保護の精神はどこにあるのか、こういうことを考えますときに、あまりにひどい労働省の監督じゃなかろうか、私はそう思われてならないのです。これらに対して大臣はどういうふうにお考えになっているか。
 さらに一点、世間では労働基準法の無法地帯、こういうことが大っぴらにいわれている。基準監督官は手が回らないのか、やらないのか知りませんけれども、基準監督官の少ないことも大きく基因していると思いますが、無法地帯といわれるところは随所にある。私もこの間そこへ行って見て実に驚いて参りましたが、これらに対して大臣は今後――これはちゃんと労働協会の資料でございますから、どういうふうに対処しておいでになるか、大臣のまず御所見をお伺いいたします。
○国務大臣(大橋武夫君) 実は私申しわけない次第でございますが、繊維関係の婦人労働者の立場から見た問題点についての調査は、今まで読む機会がございませんでした。ただいまお話を伺い、今ここに現物がございましたので、ばらばらっと目を通したのでありますが、確かに御指摘のような報告が出ております。私も非常に驚いた次第でございます。さっそくこの点につきましては、労働基準局を通じまして実情をよく調べまして徹底的に改正をはかるようにいたしたいと思います。
○藤原道子君 私はあとで十分この点をお伺いしようと思いますが、大臣が率直に十分自分は調べていなかったということでございますので、お手元にはむろんあるはずでございますから、これを十分お読みいただきましてぜひ善処してほしいと思います。もう疲労度が非常にひどくてこれでは母体の将来に対しても憂うべきものがある、ということはもう御想像以上だと私は思っておりますので、この点についてはまた日を改めて大臣の御所見をお伺いすることにいたします。今言われたことを必ず実行してほしいということを強く要望いたしまして、大臣に対する質問を終わります。
○委員長(加瀬完君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
○委員長(加瀬完君) 速記を起こして。
○藤原道子君 基準局長にお伺いしたいのですが、今基準監督官というのはどういうふうに配置されて、どういうふうに監督しておいでになるのか。
○説明員(大島靖君) 基準監督官はどういうふうに配置されておるか、全国都道府県の労働基準監督局並びに三百余の基準監督署、これに監督官を配置いたしておるわけでございます。総員二千数百名でございます。事業所の多い少ないあるいは交通の関係それらを勘案して配置いたしております。監督実施の状況につきましては、大体現在年間三十万事業所を監督いたしております。
○藤原道子君 基準局長は、こういう労働条件で働いていてそれで差しつかえないというお考えなんですか。朝四時半から起き出して、それで三時間も働いたあとでなければ飲みも食いもできない、お昼の御飯はさらに午後の二時になる、そういう状態で、若い十五、六才からの娘が働いている、そういう状態を御承知であったのか、御承知でそれでいいというふうに考えておられるのかどうか。
○説明員(大島靖君) 御指摘の繊維産業の労働条件につきましては、ことに深夜業の問題、これは超過勤務の問題、あるいは休日労働の問題、こういった問題が非常に大切な問題でありますし、ことにこの産業においては、女子年少者が非常に多い関係でありまして、昭和三十五年から私どもの基準行政といたしましては、この繊維産業の関係を、ことに繊維産業の中でも紡績業と、綿スフ織物業、絹人絹織物業、この三業種を私ども基準行政の最重点業種として取り上げて監督を実施して参りました。全般的に非常に中小零細企業が多い産業でございますので、非常に困難ではありましたが、ここ数年来努力いたしまして、かなり改善はされて参ったと思います。ただ、現状をちょっと御指摘になりましたように、全国的に見まして大阪、ことに泉南地方、それから愛知、兵庫、この辺がなお悪質な経営者が相当多いと思われます。私どもとしましては、全般的に各県繊維業を重点業種として監督もし、指導もいたしておりますが、ことにこの三地方につきましては、徹底的にやりたいと思いまして、先般も監督人員を特に増強いたしまして、機動力も増強いたしましたし、現在努力をいたしております。努力をいたしておりますが、先生もよく御承知のとおり、非常に私は率直に申しましてむずかしい問題だと思っております。と申しますのは、中には監督をいたしまして司法処分をいたしましても、それはそれなりのことという結果になるおそれもあるわけであります。で、私は単に基準監督のみをもってしては、なかなか一部のものについては目的を達し得ないのじゃないかと思いまして、私が現在考えておりますのは、こういったすこぶる悪質の経営者につきましては、まあ一番痛い方面といいますか、たとえば金融方面とか、あるいは取引先の方面とか、こういった実質的な影響のある方面の協力も得て、これによって監督なり、指導の効果を上げて参りたいと思っております。で、この問題は、率直に申しまして確かに御指摘のようないろいろまだ十分でない点があることを認めざるを得ないと思います。認めますが、しかし、私どもとしては、これは全力を尽くしてやりたいと思っております。で、全国的に私はここ数年来の努力によりましてかなり改善されて参った、大多数の業者ないし業者の組合も、この際、積極的に労務管理を改善し、労働条件を上げていこうという態勢に私は全般的にはあると思います。あると思いますが、今申しましたような特殊の一部の悪質者によって全般が公正競争の関係で非常に影響されることが多い。したがって、私は、やはり全力をあげてこの悪質な一部に対して強力に監督を実施していきたいと思っております。まだ十分ではないと思いますが、私としましてはただいま御指摘のように懸命な努力を続けていきたいと思います。
 なお、先ほど来御指摘の日本労働協会の発行の冊子につきましては、直接に私も読みまして非常に貴重な研究であると思いましたので、私も直接にその著者塩澤さんにおいでをいただきまして直接いろいろ伺いました。伺いまして私どももなお十分研究をしてみたい、また著者の方も一定の科学的な方法を用いて疲労度の測定、研究をなすったわけでございますが、これらの点についてまだ必ずしも、ここに発表しておるのは結論的なものを得たわけではないのであって、その問題点として提出して、これからさらに研究を進めたい、こういうことでありますので、私どものほうといたしましては、これをさらに貴重な資料でありますので、研究いたしまして、さらに著者とも再度お会いし、また共同研究しようということで先般お別れしたような次第でありまして、なお、十分私どもも研究の参考といたしまして、今後とも繊維労働の労働条件の向上には努めて参りたいと思っております。
○藤原道子君 五時からの早朝の勤務すら私たちはいかがかと――これの調査によりますと、時間以前に出るのですね。五時から始まる場合には、十分前とか十五分前に入って、それで働いて、それから仕事が済んだあとで、時間どおりで帰れる者はほとんど少ないのですね。時間だけで帰るというのは数にならないぐらい少ない。それで、どういう理由で時間外まで働くかというと、やはり役づきの人にぶつぶつ言われるから、役づきの人がこわいからと言って、時間前に出て、準備をして、時間と同時に操業する。掃除などは、時間内で掃除をして、そうして、時間になったらやめるというのが、こりや当然だろうと思います。ところが、時間一ぱいフルに機械を働かして、そうして、時間が終わってから跡片づけをし、準備をする、そういうことが公然と行なわれている。これはまさに局長も知らないはずはない。これらに対しては指導監督をされてきたのかどうか。これはもう今までの習性になっているから、習慣だからというので見のがしておいでになるのじゃないかという気持がする。今あなたがおっしゃった泉南地区とか、その他もこの間行ってびっくりしたのですが、さらにおととい私は岡山へ参りまして、岡山でもっとひどいことは、何と申しましょうか、有給休暇なんかをやらないのみでなしに、買い上げているのですね。日曜日の休暇も買い上げている。それで、どんどんどんどん重労働を強化している。こういうことがあっていいのだろうか、非常に私は寒心にたえないのですが、局長もそういうことに対して御承知でおいでになったのか、どう監督しておいでになったのかということをお聞きしたい。
○説明員(大島靖君) 先ほど来御指摘にもなり、ただいまも御指摘になったのでありますが、私も先ほどお答え申し上げましたように、率直に申しまして、まだ基準法違反は繊維産業については相当あると認めざるを得ないと思います。ただ、私どもは重ねて申し上げるわけでありますが、これは何とかして一日も早く労務管理を近代化し、労働条件を改善していくことで懸命の努力をいたしておるわけでございます。そういった点、私が先ほど御指摘申し上げた三地域のみならず、他の地方にもあると思います。しかし、ことに私は全般的に見まして、やはりこの三地域には最も重点を注いでいかなくちゃいかん、同時に、全国的にも先ほど来申し上げたように指導と監督を重点的にこの繊維産業に集中するということをやっていきたい。
 なお、この御指摘の本の中にあるケースにつきましては、私もまだ読みまして、この事実にあたったわけではないのでありますが、ここに指摘されておりますのは、私が先ほど来申し上げておりますような問題とはちょっと面が違いまして、労務管理上の問題、ことに二交代制に関連する時間のズレとか、あるいは休憩時間の問題とか、今お話しになりました食事の問題とか、いろいろ問題が出てくるわけであります。したがって、労務管理の、あるいは時間の配置の問題、そういった問題と非常に関連する。こう大きな問題、こういった点についても非常に女子年少者が多いことでありますから、女子労働者保護の、ことに健康の問題、こういった観点から、こういった種類の研究が今後なお進むべきだと思いますし、私どももまたそういった点で十分な関心を持って努力していかなければならない、かように考えております。
○藤原道子君 これはひとり繊維産業だけでこなしに、このごろ、女子の深夜業が禁止されているのに、一部のところでは許されている。特殊業務ではそれを機として非常に無理な深夜業が行なわれている。これらに対しては、看護婦さんにおいてしかり、あるいは社会福祉施設に働いている人においてしかり、このごろめちゃくちゃだと思う。さらにそういう点が非常に憂うべきだと思うのでございますが、婦人少年局長、母体保護の立場から、こういう婦人年少労働者の保護規定があると思いますが、現実にはこれが破られているのですね。このごろは十時半までというところはたいてい十一時ごろまで強制労働になっておる。こういうことに対して婦人少年局長はどうお考えになり、どう対処されるべきだとお考えになっておりますか、これをお伺いをしたいと思います。これはひとり繊維産業だけではないのです。各業種で、婦人の母体保護というようなことが無視されているのですが。
○説明員(谷野せつ君) 婦人労働者の母性の保護の問題は、婦人労働問題といたしまして基本的な大事な問題であると思っております。ことに最近のように比較的家庭を持っております婦人もふえて参りましたし、また最近では婦人労働者が非常に職場に数多く進出いたしておりますので、一般の労働条件の中でも婦人が特に人間としてほんとうに人であるためには、やはり母性保護が労働条件の中で十分に守られていくということが、私は基本的に大事なことだと存じております。そこで、婦人少年局といたしましては、とりわけ母性保護の問題を中心にいたしまして、またその母性保護を、一般の労働条件との関連で働いている婦人の実際の婦人労働の実情をいろいろな業種にわたって過去において調査をいたして参りました。この調査の結果によりまして問題がございます場合には、労働基準局に対して基準法の施行を特に厳重にしていただくようにお願いをして参っているのでございますが、それでは十分でございませんので、社会の皆さんが母性保護が非常に婦人にとって大事であるということを、職場の内外でよく理解をしていただくことをとりわけ進めますために、婦人労働者の福祉運動というものを、少なくとも毎年一回、特別の期間を設けまして、母性保護を取り上げ、あるいは婦人であるがゆえに婦人労働者としての特質な問題を取り上げまして、特別な啓蒙活動を実施いたして参りました。この場合に、皆様に問題をよくおわかりいただくための特別な資料なども皆様に差し上げて、この資料を中心にしてよく論議をしながら、また使用者のほうも労務管理の中に特にそのことを生かしていただくように、一部の婦人少年室を通しまして、あるいは基準監督署のほうと御一緒に労務管理の中にそれを生かすような話し合いを進め、また婦人少年室長が時を得ますと事業所に参りまして使用者と懇談、あるいはまた組合のほうと、懇談の過程におきまして母性保護が守られているかどうかという点について、皆様の御意見を伺いながら、その啓蒙活動などの場合に生かすように努めて参っておるのでございます。
○藤原道子君 私は、もっと局長に、婦人少年局の権限からいけば無理なことかもわかりませんけれども、もっと強くそれぞれの局へ働きかけて、実効が上がるようにさらに一段の努力をしてほしい、強く要望したいのです。
 それから局長は、婦人が、ことにこうした労働密度の高い繊維産業に働いている、立ちどうしで、働きどおしなんです。ほっと息をつくひまが時間中はないのですから、こういうふうに働いて、なおかつ、十時以後の労働が許されているとお考えでしょうか。
○説明員(谷野せつ君) 深夜業の禁止の問題につきましては、婦人労働の母性保護の上から申しまして、もう基本的に最も大事な条件であろうと思います。ことに午後十時からの労働につきましては、日本の婦人労働者の保護の歴史からいたしましても、ずいぶん長いこと、これを廃止するために皆様のお力で今日まで参っているように私は承知いたしておりますし、特に女の人たちが夜間において働くということから起こるいろいろな弊害も考えられるのでございます。したがいまして、私ども婦人少年局といたしましては、何とかしてとりわけ条件の悪い事業場におきます深夜業が行なわれているというようなことに対しまして、基準局の方々にお願いいたしまして、これを厳重に取り締まっていただくように努力をいたしたいと存じますし、お願いをして参りたいと思っております。
○藤原道子君 ところで、ILOの八十九号の批准、この精神を生かしていくべきだというふうにわれわれは考えるのですが、局長はどうお考えでございますか。
○説明員(大島靖君) この女子の深夜業の条約につきましては、私どももちろん基準法の規定がございますし、そもそも近代社会においてやはり婦人とか、年少労働者が夜働くということは、もうそもそもあり得ないのだということが、これが近代社会のやはり風潮であるべきものだ。ただ、基準法では深夜業についての規定をいたしております。ただ、残念なことには、先ほど来申し上げているように、まだ繊維産業等につきましては深夜業の絶滅には至らないことは、私もはなはだ遺憾に思っております。しかし、これは、先ほど来るる申し上げているように、私ども全基準行政として最重点に置いてこの女子の深夜業を一日も早くなくしたいということで努力いたしております。
 条約の問題については、もちろんその趣旨において私どもは当然賛成でありますし、また、わが国の基準法も深夜業の禁止をいたしておるわけであります。
○藤原道子君 今日こういう点で各所に問題がたくさんございますが、基準監督が十分に行き渡ってないということと、まさか幾ら労働基準局ががんばっても、今の労使の関係という立場から、日本では問題が起きると労働組合が悪いように言いますけれども、業者のほうがはるかに法を犯しているんです。もし労働組合が間違いを、少し強く言うと、すぐいろんな手が下りますけれども、業者はこうしてずいぶん法律を犯してやっているんですよ。それが許されているというところに、日本の労働問題のむずかしさがあると思うんです。したがって、深夜業の問題、若い子の早朝勤務の問題、それから休憩時間なんか守られておりません。機械をどんどん流れ作業にしてやって機械をフルに動かして、その間にお昼御飯をかっ込むようにして交代して食べるというようなことさえ、ほとんど中小企業では行なわれている。そういうことに対して一段と強い監督と、それから資本家に対する反省をしてもらうように、労働者を守るのは労働省なんですから、ひとつ労働省がしっかりしていただかなければ労働者は浮かばれないわけです。したがって、この点を強く要望いたしまして、時間もございませんので、私はこの程度にきょうは終わっておきます。
○柳岡秋夫君 私は、訓練局長に職業訓練の拡大強化ということにつきまして、一つだけお伺いしておきたいと思います。
 三十八年度の予算の中にも若干増額されているわけでございますが、まだまだ不十分であるということにつきましては、先ほどの藤田委員の意見に私も同感でございますが、しかし、内容をうかがい見るときに、今労働省が考え、また、実施をしようとしているこの職業訓練の内容は、どちらかと申しますと、基幹産業の要請に基づく訓練ということに重点が置かれておる。いわば、私どもから言わせれば、大企業に奉仕をするような訓練の強化拡大ということになっておるんではないかというふうに思うわけです。したがって、一般産業のための訓練、こういうことにもっと力を入れてもらわなきゃならぬ、こういうふうに思っておるわけでございますが、そとで具体的な問題として一つだけお伺いしたいんですが、東京の江東総合訓練所の廃止の問題が前から出ておりまして、前の国会におきまして私ども社会党の委員の質問に答えて、労働省は、三十七年度は公衆訓練所ですか、そういうことで暫定的にやって、三十八年度からは従来どおりやりたい、まあこういうような答弁をしているわけでございますが、との三十八年度の予算の中に江東総合訓練所の問題はどのようになっておるか、この点を一つだけお伺いしたいと思うわけです。
○説明員(村上茂利君) 前の通常国会におきまして、浅沼先生から江東総訓の問題につきまして質問がございました。江東総合訓練所は東京総合職業訓練所の分所という形で江東地区にあるわけでございますが、運営は雇用促進事業団で行なっているわけでございます。雇用促進事業団で設置、運営しております総合職業訓練所は、いわばかなり大規模な近代的なものが多うございまして、工業的な職種のものが大部分でございます。一般訓練所、すなわち都道府県営の一般職業訓練所におきましては、かなりなりわい的なものがございますけれども、総合職業訓練所の訓練種目につきましては、できるだけ近代的な、技能程度としても相当高度なものについて訓練を行なうという方針で運営させておるわけでございますが、江東総訓におきますところの訓練種目としては、機械工、機械製図工、洋服工、洋裁工の四つの種類がございまして、洋服工、洋裁工につきましては、端的に申しますと、総合訓練所で行なわなけねば一般的な需要に応じられないかどうかという問題がございますが、御承知のように、洋服、洋裁について技能者の養成ないしはそういった人々の養成という点から見ますと、洋服工、洋裁学校その他非常にたくさんありますことは、御承知のとおりでございますので、国全体の職業訓練の分担を考えますときに、特に総合職業訓練所において洋服工、洋裁工をやらなくちゃいけないかどうかという問題になりますと、むしろ消極的に解される意見が多かったのでございます。そこで、雇用促進事業団では、昨年の秋でございますが、これは事業団のみならず、労使の代表の方々も入っておられます会合におきましてこういった運営の基本方針をお諮りして、そして江東総合職業訓練所におきましてはこういった種目について整理をいたすと、こういう方針を確定して三十七年度の予算を編成したわけであります。その予算が編成したあとで浅沼先生からお話があったわけでありますが、江東地区においては一般職業訓練所もございませんし、こういった面で相当需要が多いと、こういうお話しでございますので、それでは暫定的にそういった面の希望がある方々について訓練を継続してみようと、こういう立場から雇用促進事業団に連絡をいたしまして継続して行なってもらっておるわけでございます。ただし、予算的になかなか困難な面もございまするので、予算の点におきましては弾力的な運営を行ないまして今日まで至っておるわけであります。
 来年度におきましてどうするかと、こういう問題でございますが、これは江東総合職業訓練だけの問題じゃございませんので、東京都全体の問題といたしましてどういった訓練機関の配置が適当であるかという検討を十分する必要があろうかと思います。それから職種によりましては、一応募集はしたんですけれども、集まりが悪い、予定どおり集まらなかったというような実績もございまするので、種々検討いたしました結果、これは三十七年度と同じ予算の編成の形でいこうということで予算要求はいたしております。そこで、今申し上げましたように、職種選定の問題もございます。それから訓練機関の配置といたしましては、雇用促進事業団で設置、運営いたします総合職業訓練所として行なうのが適当であるか、あるいは都道府県営の一般職業訓練所として行なうのが適当であるか、そういったいろいろのからみ合いがありますので、しかもそれは労働省独断で決しかねますので、その結論はいろいろ検討はしておりますが、とりあえずの予算要求としましては三十七年度と同じ形で要求をいたしております。結局、これは私どもは無関心ではございませんので、非常に関心を持っておるわけでありますが、雇用促進事業団と東京都、労働省といったそれぞれ関連がある問題でありますので、慎重に検討しておる次第でございます。
○小柳勇君 今のに関連しまして、三十七年度の予算と三十八年度の予算とどのくらい違うのですか。今の江東総訓の三十七年度の予算の規模でやるというが、三十七年度と八年度とどのくらい違うのですか。
○説明員(村上茂利君) ちょっと、江東職業訓練所の予算関係は、今手元に資料ございませんので、ちょっと即答はできないのでございますが……。
○小柳勇君 三十七年度には問題があったけれども、地元の要請が強いので講習所として残してきた。それが三十八年度は、その前の国会では、これは新たに訓練所としてまた予算を組もうという約束を労働大臣もやっておるようです。であれば、幾ら予算が違うかわからぬが、国会のたんびに方針が変わってもらっては私は困ると思う。したがって、ひとつ次のまた来月の十一日にも問題になりましょうが、予算を一応聞いて、雇用促進事業団や私たちとよく連絡をされて、前の大臣が答弁したように、ひとつこれにも見るように、職業訓練が足らないのですから、総合訓練所が四十九カ所、五カ所だけふえましたけれども、おそらくこれでは何にもならぬのではないかと思うのです。私は、さっき大臣に質問した中高年令層の転職者訓練にしましても、本年度が七千五百人、来年度が一万六千人。一体、一万六千人で中高年令層の離職者対策なんといったら、これは笑われますよ。一つの山がつぶれただけでも二千名、三千名の者が失業者になってしまう。しかも、それはほとんどが中高年令者でしょう。そういうときに一万六千人の中高年令層の転職者訓練ということで、この本年度予算の施策の第一に中高年令層の職業訓練、雇用対策の推進などと言っておられる。まあ大臣忙しかったからたった一問で終わりましたけれども、それに関連して総合職業訓練所が洋服工でも洋裁工でもいいではないですか。ほかの学校に行けば金が要るんだから、もっと職業総合訓練所をよくして、安い費用で訓練してどんどん地元の要請にこたえる、こういう方向で御検討してもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○説明員(村上茂利君) 江東職業訓練所につきましては、三十六年の規模と同じような形で運営上やってみたいと思ったのですが、人が集まらないというのが実績でございまして、その実績に立ちまして私どもは運営な検討しておるのでありまして、それからまた転職訓練につきましても、たとえば石炭離職者対策につきまして、大阪の訓練所とか、筑豊訓練所におきましてずいぶん歩きがございます。何とかして炭鉱離職者を入所させたいというのがわれわれの心からの念願であり、訓練所長が大いに奔走しておるところでございまして、そういった実績がございまするので、いろいろ予算折衝の面におきましては、われわれ飛躍的な拡大発展を期待しつつも、やはり予算等におきましては実績をふまえて問題を考えざるを得ない。こういうことで悩みがあるようなわけでございます。この全体数字から見ますと、一万数千ぐらいで足るかというような御意見、これはまことにもっともでございまして、私どもも大いに拡大発展を期待しているわけでございますが、具体的な入所者の募集、それから入所という段階になりますと、御承知のように中高年令層もそうでございますが、中卒等につきましても、職種によりましてはかなり問題がございまして、そこで私どもは職種選定、規模の拡大にあたりましては、最近の実績を見まして、喜んで入っていただけるような職種につきまして、その拡大をはかっている、こういう次第でございまして、まあ忌憚のないところを、実情を申し上げまして、あるいは答弁にならないかとも存じますけれども、いろいろの事情を勘案しまして、できるだけ規模を拡大していきたい、かように考えている次第であります。
○小柳勇君 このあとの江東総訓については、また予算の問題などありますから、この次にまた問題にいたしますが、前段のたとえば石炭離職者、あるいは駐留軍離職者などの職業訓練について、今発言がありましたから、私も意見を述べておきたいと思うのですが、今たとえば施設はあるけれども、募集しても入り手がないではないかというお考えを述べられた。あるいはそうでしょう、たとえば三万円の給料もらって生活しておった者が失業して、職業訓練所に入ります。訓練手当なりあるいは別居手当なりありますけれども、生活ができない。しかも通勤して一生懸命に勉強しようとする意欲はあるけれども、通勤の費用もない。家族は一体どうするか、半年、一年職業訓練を受ける間に、家族の生活が心配になって、受けたいけれども受けられない者がいるだろう。極端に言いますと、あるところでは三倍ぐらいの希望者があったけれども、その中で厳選いたしまして試験で三分の二は落ちてしまったというところもありましょう。もしそれを言われるなら、そういう余ったところの人は、何とか宿舎でも作って家族手当をふやして、そうしてそのあいたところで職業訓練をしてやろう、そこまでやるのがほんとうの訓練じゃないですか。施設はしたけれども、ここへ行きなさいと言ったけれども来ないから――われわれ見ないんだけれども、あなた方、これはこのくらいでいいでしょう、そういう考えは、私はほんとうの今言われる職業訓練をして、そうして転職いたします中高年令層は何とか心配ないように転職させますと言われるのと違うのじゃないかと思うのです。いかがですか。
○説明員(村上茂利君) これは議論にわたりましてまことに恐縮でございますが、炭鉱離職者の現状につきましては、地区によりまして、山によりましてかなり事情が違うと思うのでございますが、私どもといたしましては、今申しましたような生活援護の問題が非常に大きな問題になっているということも承知いたしておりますので、特に来年度の予算編成におきましては、一体離職者の方々がどういう希望をお持ちになり、入所についての隘路はどういう点にあるだろうかという点につきましても、できるだけ調査をいたしまして、実態を把握して、その上に立っての問題を科学的に処理して参りたいという観点から、いろいろ御意見を伺っているのでございますが、まあいろいろ離職者の方々にも事情があるようでございまして、まあなぜ入所をしないかというアンケートにつきましても、いろいろ回答がございます。今小柳先生御指摘のように生活不安であるというような方々、あるいは終了いたしましてから、はたしてうまく就職できるかどうかというようなさまざまな要因が重なり合っているようでございます。そういう点につきましても、私ども十分分析、調査いたしまして、そういった隘路の打開に努めたい、かように考えているわけでございます。でありますから、私、単に施策を講じないで、そうして入れと言ったって無理じゃないかという先生の御指摘につきまして、これはごもっともだろうと思うわけでございまして、まあわれわれが予算要求として考えます場合、その全面的じゃなくて部分的な実態調査の上に立って、議論が展開されるだろうと思いますので、まあ財政当局等の関係におきましていろいろ苦慮しておるようなわけでございます。御意見を十分伺いましてできるだけ努力いたしたい、かように考えておる次第でございます。
○小柳勇君 それじゃ私の意見を述べて質問を終わりますが、その江東総訓の、もしそのような心配があれば、衆議院の社労で大臣がわざわざ三十八年度は総合訓練所として再出発いたしますということを言明する前に検討すべきであったろうと思う。もし言明されて今日に来てみて、それは募集したけれども若干募集人員が少なかったと、それにもいろいろ理由がございましょうから、地元の要求も若干一方的なものもありましょうけれども、地元の要求もありますから、訓練所にする方向で一ぺん、この次に聞きますから検討していただきたいと思います。質問を終わります。
○藤田藤太郎君 時間がないのであまりやれないので、特に聞いておかなければならないことだけ聞くのですからお答え願いたいと思う。一つの問題は、失業保険の問題です。今の失業保険積立金が幾ら。それから今年の保険積立金からのこの施策に対する支出金は幾ら。この支出については中央職業安定審議会の議を経たかどうか。この三つの問題。
○説明員(三治重信君) 三十六年度末で千百億でございます。それから積立金の運用、利子の運用につきましては一部業務費に使っておりまして、あとは職業訓練費と離転職者用住宅に使っております。それから第三番目の、運用について審議会の議を経ているかということにつきましては、予算関係につきましては、毎年予算の概算要求の報告をやりまして、その間に御希望、御意見を伺って、そして予算を提出しておりまして、別に審議会として議決とか諮問とかいうような形ではやっておりません。運用収入は総額六十五億でございます。
○藤田藤太郎君 もうちょっと明らかにしてもらいたいと思うのだが、新聞では積立金が千百二十六億と書いてあるのだが、千百億と言っている。それから失業保険会計からこの施策に出す合計の金が幾らか。私がちょっと計算しても百十何億になると思うのだが、ここに出ているだけで。それに六十五億とは何を指しているのか。
○説明員(三治重信君) ただいま申し上げましたのは三十七年度の関係でございました。三十八年度につきましては、今藤田先生がおっしゃった数字でございます。
○藤田藤太郎君 そんなら職業安定審議会の議を経なければ、法律手続としてはいかんことじゃないのか。
○説明員(三治重信君) 概算要求の関係につきましては安定審議会の議を経なくて、毎年概算要求の報告をして御意見を伺って御了承願っておる、こういうことでございます。
○藤田藤太郎君 この失対法の三十九条ではこれはどういう工合に解釈するのですか。
○説明員(三治重信君) 中央職業安定審議会はこの保険の運営に関して重要な事項について意見を聞いてこれを決定する、こういうふうになっております。したがって、その事業の運営につきましていろいろ重要な事項について、変わる、変える場合というような場合につきましては諮問しておりますが、毎年の予算の要求事項そのものの内容について、一々この重要事項としては諮問はしておりません。
○藤田藤太郎君 おかしいじゃないか。保険の会計の中から、これは三者が出している金ですよ。そうでしょう、積み立てている金。それを職業安定審議会が、その百十億、一割からの資金もここに充当しようというのに、これは重要事項じゃないのですか。そうすると予算の要求というのは、これは何ぼになってもいいという要求ではなかろう。これだけのものはやはり大蔵省できめなければならぬという要求で、労働省の心づもりだと、そうしたら百十億からの金をこの会計から出すのは予算の関係だから、そんなものは知っちゃいない、知っちゃいないという表現じゃなかったけれども、かけて諮らないんだということは、それはたいへんなことじゃないの。これは私は失業保険の金をこんなところに充当するのでなしに、国の一般会計から出すべき金なんだよ、この施策は。それを失業保険の会計から緊急を要して充当している。緊急な要素、重点の要素、段階が私はあると思う。しかしある程度認めるとしても、中央職業安定審議会の議も経ないで、これを百十億からの金を出すというのは、これはどうなのか、私はけしからぬ話だと思うんだが、労働省はどう考えているんですか。
○説明員(三治重信君) それは失業保険法の規定の福祉施設の拡充対策として考えております。したがって、われわれのほうとしてやはり福祉施設それから保険給付、そういうものを全体的にやはり失業の救済、予防、それからさらにそういう被保険者の利益というふうな総合的な観点で、全体の歳入歳出を考えてゆくべきだというふうに考えておりまして、ことに来年度におきましては、やはりわれわれのほうとして広域職業紹介というものを強力に進めてゆくためには、そういう方たちの離転職者への住宅、またそういうふうに就職される方にやはり技能を身につけてもらうために、職業訓練施設また職業訓練の運営費というものについて相当重大な考慮を払ってもいいんじゃないかというふうに考えております。もちろん、これだけで全部が労働省の施策としても終わるとは考えておりません。一般会計で要求すべきはもっと十分要求するつもりで、また要求しているつもりでございます。
○藤田藤太郎君 私の言っているのは、内容にも問題はありますけれども、内容の問題については今触れていない。私の今言っているのは、本来積立金の中から、一千百億というような積立金が失業保険の中に出るというのも問題が一つあると思うんですけれども、しかし失業者の保護のためにもつと力を入れなければならぬという根本の問題があるわけです。その問題は改正しないでおいて、金がたまった、その一割をこれを出すわけです。出した内容については私は議論を次の段階でしょうと思っているんだが、まず手続上中央職業安定審議会の議を経て意見を聞いて、そうしてきめるということが法律できめられている。それを審議会の議を経ず、意見も聞かないで、私はこれだけの大きな金をやるというのは、法律の建前からいったらどうなるんだということを、まず今聞いている段階なんです。福祉の関係といおうと何といおうと、失業保険というものは、失業したときに労働者が困るためにできたのが主目的です。あなたのおっしゃるのは、その援護、福祉行政に今使っておられるわけです。これは審議会がそういうところへ使ってよろしいということになって、それで国会で議論があって、そんならしてよろしいというなら、それもまたそういうことにきまるかもわかりません。しかし、前段の法律上の手続を経ないでこんな膨大な金を国会に出してくるとは、どんな解釈になるのかということを聞いている。
○説明員(三治重信君) 予算の要求の金額の多い少ないにつきましては、大体法律の各いろいろの部面について、その法律の運用に、法律の関係の重要事項について諮問するとか意見を聞くとかいうふうな規定が各法律にありますが、そういう場合でも、おそらく各省とも、またそういう問題について、新しく、そういう福祉施設で何をやるかとか、どういうふうなことでそういうことをやるというそういう場合には、重要事項として諮問して、しかしそれが一つの例になって、それを拡充する、またはその運営について縮小するという問題については、やはりそう毎年の予算の関係については、それを重要事項として諮問するところはおそらくないのじゃないか。たとえば道路においても、また治水にしてもいろいろの審議会があるわけでしょうが、そういう場合においても、たとえば五カ年計画なら五カ年計画と、そういうふうな重要な計画を立てるという場合に、いろいろ審議を願って全体計画なり何なりをきめる。しかし、その各年度の概算要求につきましては、一々それもまた重要事項として審議されるというようなことはないわけなんでして、その点は藤田先生、各毎年の予算の額、全然新しいことを審議してこの中に入れているというようなことは重要事項であるか。そういうものを何も諮問しないでいるのはおかしいじゃないかという御議論かと思いますが、その福祉施設としてわれわれが要求しております訓練施設とか、児童宿舎とか、それから福祉の施設というようなものにつきましては、根本的にはこれを条文を入れることは、その内容については十分御審議願って、そういう費目については施設として要求してよろしい、またそういうもので施設を活用するということについては、当初了解を得ておるわけなんですから、その毎年の金額のその多い少ないについてそれを重要事項ということは、各省ともおそらくどの審議会でもやっていないのじゃないかというふうに思います。そういうふうにわれわれのほうは理解をしております。
○藤田藤太郎君 違う、特別会計だぞこれは。
○委員長(加瀬完君) 委員長から御回答の方に御注意申し上げますが、法律できまっておることを踏まないのはどうだという御質問なんですね。今の御回答は、道路審議会とかいろいろ例にあげましたけれども、それはいろいろの諮問委員会が、行政諮問委員会がございますが、必ずしも法律できまっているものではありません。しかも法律で制定している内容のものでない場合もありますね。その点も明確にお答えいただかないと、今の藤田委員の御質問の御回答とはちょっとはずれると思いますので。
○説明員(三治重信君) 職業安定局だけにつきましても、そういう今までの例に比して今度だけかけなかったということではございませんが、そのどういうまあその金額の多寡によって重要事項、重要事項でないということについては、われわれのほうはそういうふうには理解しておらない。そういう運営について新しいことを始めるとかやめるとかいう場合を重要事項として考えておりまして、その毎年やる運営の量の大小については重要事項とは解釈をしておりません。
○藤田藤太郎君 失業保険というのは三者が出した特別会計なんだ。三者の申告によって積み立てられている金なんだ。その第一の目的は、失業者が出たときの生活保護というものを第一の目的にしているわけですね。ここまでは私はそのとおりだと思う。だから私は昨年の予算でも言ったんだが、予算のときにもやかましゅうやった問題なんですけれども、本来言えば一般会計から、国の一般会計から出すべきものを、緊急な要素としてこれを出すということになるわけです、なるようにきまったわけです。しかし、私は今ちょっと聞いてみたのは、その審議会の議をいつも聞いてということがあるのに、そういうことがされてないということは、これはどうしてもやっぱりしてもらわないかぬ、それが法律の建前だと私は思うのです。それからもう一つは、これだけの大きい額をお出しになるのです。これはやっぱりこれを貫こうとされている。あなた方は大蔵省の関係においても貫こうとされている。もしも経済的なパニックや何かが起きて失業者が、本来失業保険を出さなきゃならぬ失業者が出たときにどうしようとするかという問題も関連をして見通しやその他をつけて、審議会で学識経験者その他三者構成だと思いますが、そこで十分に審議をして必要な額それじゃ出そうじゃないかということが出てきて、審議会で議論をして下さいというなら、私はそれはそれなりにこの問題の結着がつくと、私はそう思う。ところが、慣例だからどうのというようなことではだんだんと毎年ふえていくのです。内容に入ると時間がかかりますから、私は言いませんけれども。特に住宅の建設なんかについては、失業保険の会計から出すべき性質のものとは違うと思うのです。建設省の所管のものを労働省がおやりになるというようなことが、われわれはなかなか納得がいかないのだけれども、昨年もそういう結果になったわけです。だから、ことしは膨大な額だから、私はそういう手続はやっぱり踏んでもらわないかぬ。意見を聞いて、予算の決定までに審議会を開いてやっぱり意見を聞いてもらうということでなければ、私は立法府の国会としては、新しい三十八年度予算の審議には問題があるのではないか、こう思います。どうですか。
○説明員(三治重信君) 先ほどから御説明しておりますように、諮問事項としてそれを一々こまかく御審議は願わないけれども、毎年、ことしも先日の審議会で御審議を、御報告して、予算はこういう予算ということで御説明はして、一応そうかということで御了承は得ている。それが藤田先生からいくと、こまかく諮問事項として審議願ってその金額をきめてもらえということかもわかりませんが、まあ今までの慣例からいくと、こういう予算を要求します、何かほかに御注意はございませんでしょうかということで、報告事項になって、審議会にはお見せはしてございます。こういうことでございます。
○藤田藤太郎君 まあさっきの言い方はやね、全然何もしてないような言いぶりだったので、僕は言ったのだけれども、一応報告をして承認を得たというのだけれども、まあそんならきょうのところの議論はこの程度にするけれども、今後はやっぱりそういう問題は明確にやっぱり審議をしてきちっとしてもらわないと、問題が起きたときにあんた責任とれぬですよ。この膨大な金を行政当局として私は責任は持てぬのじゃないかと思う。これはひとつ注意をしておきます。
 それから二番目の問題は、会計課長にお聞きしておきたいのです。これ国際労働関係の費用が一つも取ってない。それで、私は恥ずかしくてしょうがない。アメリカから今度労働代表百人招待するというようなことが出ている。それで、日本が肝心な会議に行く、ILOの会議あたりには一人とか二人とかちびちびやるけれども、それで労働省はやっている。私は日本の労働組合の代表や各界の代表をどんどん海外に出して、そうして国際的に労働関係の費用をどんどん取って、関係者はどんどん外国に出して勉強もし、研究もする、こういう私は態度でなけりゃいかぬのじゃないかと思う。外国の招待を待っているというような格好じゃ私はいかぬと、こう思うのです。これ出てないがどういうととか。
○説明員(住栄作君) 国際労働行政の推進につきましては、最初のなお書きにも書いてございますように、明年度の予算要求としましては、重視いたして要求しておるのでございますが、ILO等の会議に出席につきましてはこれには掲げてございません。そこで会議等の出席旅費につきましては約二千五百万円、これは総会、理事会それから産業別委員会等に要する経費でございます。それからなお労働協会のことにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、協会の事業といたしましても外国の労働関係者をよぶという経費等も計上してあります。それからこれは職員が海外における労働関係を勉強をしてくるというような経費等をも要求いたしております。
○藤田藤太郎君 これはひとつ私は労働大臣に話したかったのだけれども、おいでになりませんが、ちょっと耳には入れておきますけれども、日本の今の現状というのは、外国の政府が日本の労働者代表を無料で非常にたくさん招待をする、そういう格好のものが目についているわけです。日本が外国の労働代表を招待したということは私はあまり聞かないけれども、それも将来考えなければいかんと思うのだけれども、それよりもまず、日本の労働者や日本の労働関係の人が外国を見て近代的な労働感覚を見さして、勉強さしてくるというようなことは重要な仕事だと私は思う。これは大いにひとつ勉強を、今度の予算に何とか捻出して出してもらうように何とか努力してもらいたいと思うのです。
 それから次は、中小企業退職金共済制度の普及促進の中に、事務組合を作るとおっしゃったのですが、この事務組合を作って、そうして失業保険に入りなさいという、私は、指導というものが少し足らぬと思うのだ。だから、これは七千五百万の金がこれだけに、この指導のために、これは適用促進ということで七千五百万になるのか、よくわかりませんけれども、いずれにしてももっと、五人以下のところにたくさんの労働者がおるわけですよ、賃金の面でもありますけれども、その人たちに失業保険の適用をさせるとか、こういうことは私は労働省はもっと金を入れておやりになったほうがいいと思うのです。その点で熱意がどうも足らないように思うのです。これはどうにもならぬのか、どういうお考えを持っているのか、ちょっと聞いておきます。
○説明員(三治重信君) 五人未満の適用の強化のために、促進のためにこの保険事務組合の制度を設けたわけでございますが、この七千五百万円は、その組合を作って納付した場合、納付の保険料の一〇%の事務費を出す。それからそれの、指導するための経費が若干と、そのほかそういう組合を作るような促進のPRの経費でございます。なかなか思うように発展しませんので、まあ実績を勘案して伸びをかけたわけでございますが、相当倍率としては、われわれとしてはここに入れているつもりなんですが、何しろまだ現状が割合に伸びないものですから、とのような金額でございますが、将来とも伸ばしていきたいと思います。
○藤田藤太郎君 大企業と中小企業との賃金格差は、外国は大体一〇〇対八〇だ、日本は少し上がったと思いますけれども、去年あたり一〇〇対三〇か三二なんですよ。そういうところの方々が失業保険もないで困っている。まず健康保険の問題で一つ困っていますよ、その次は失業保険がなくて困っている。だからその点は、私はもっと真剣に考えて、何とかここを考えていただかなければ困ると思います。きょうはもうおそくなりましたからやめますけれども、次の機会までに何かひとつ具体的な考え方を労働省の中で御検討願って、われわれにお聞かせを願いたい。それをお願いしておきます。
○委員長(加瀬完君) 他に御発言もないようでありますので、本件に関する調査は、この程度にとどめておきます。
 次回の委員会は、来月十日、十一日の両日開会することとし、これで散会いたします。
   午後四時三十六分散会