第043回国会 大蔵委員会 第6号
昭和三十八年二月十二日(火曜日)
   午前十時三十五分開会
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 出席者は左の通り。
   委員長     佐野  廣君
   理事
           柴田  栄君
           西川甚五郎君
           柴谷  要君
   委員
           太田 正孝君
           川野 三暁君
           林屋亀次郎君
           日高 広為君
           森部 隆輔君
           戸叶  武君
           野々山一三君
           野溝  勝君
           鈴木 市藏君
  政府委員
   大蔵政務次官  池田 清志君
   大蔵大臣官房
   日本専売公社
   監理官     片桐 良雄君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       坂入長太郎君
  説明員
   日本専売公社総
   裁       阪田 泰二君
   日本専売公社経
   理部長     小林  章君
   日本専売公社塩
   業部長     高橋 時男君
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  本日の会議に付した案件
○日本専売公社法第四十三条の十九の
 規定に基づき、国会の議決を求める
 の件(内閣提出)
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○委員長(佐野廣君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 「日本専売公社法第四十三条の十九の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」を議題といたします。
 前回に引き続き、本件に対する質疑を行ないます。御質疑のおありの方は順次御発言願います。
○鈴木市藏君 委員長、きょうは、公社側は。
○委員長(佐野廣君) 本日出席の方は、日本専売公社総裁阪田泰二君、日本専売公社経理部長小林章君、日本専売公社塩業部長高橋時男君、それから片桐監理官、以上でございます。
○鈴木市藏君 ちょっと質問いたします。この間質問いたすときに、総裁お見えにならなかったのですが、塩業審議会の答申、昭和三十六年の五月二十四日に出されたものがございますね。この塩業審議会の答申を見ますと、結局、塩の専売は、基本的にはやめるという方向において了解をしているように見られるのですが、この審議会の答申は、そのまま公社のほうでもこれを納得したものですか、どうですか。
○説明員(阪田泰二君) 塩業審議会の答申につきましては、公社といたしましては、これは塩業審議会の先生方非常に熱心に慎重にいろいろな事情を観測されまして、その上で出された答申であります。十分その内容は尊重して、これからもいろいろ塩業政策その他に当たって参りたいと思っておりますが、しかし、この答申をそのまま受け入れたとか、このとおりやるのだ、こういうものではないのでありまして、やはり現在あるいはこれからの塩業界の事情、経済界の情勢に応じましてやっていく、こういう考えでございます。
○鈴木市藏君 今議題になっています小名浜の製塩工場の処分の問題も、この塩業審議会の答申の基本線に沿ったものというふうにわれわれは理解しておったのですが、それとは全く関係のないものと理解していいのですか、この点はどうなんですか。
○説明員(阪田泰二君) この小名浜工場の問題は、塩業全般に関する塩業審議会の答申でありますが、これと無関係であるとは申しませんが、むしろ、小名浜工場自体の特殊な事情に基づいて、小名浜工場が従来の使命を終わったというような趣旨から、今度廃止するということでございます。
○鈴木市藏君 この間も質問いたしましたのですが、小名浜工場を廃止する積極的な理由がなかなか納得できなかったわけです。要約していうと、三つの理由がある。一つは設備が老朽化した、塩が生産過剰になった、そういうふうなことを理由にされております。しかし、公社が今塩の直営の生産工場というものを持っているのはどこですか。ほとんどないのじゃないですか、小名浜をやめてしまうと。つまり、やはり公社としての性格から、塩生産の工場を全部なくなしてしまうということは、これは単なる、つまり中間的な、仲介の機関といいますか、世上いわれるいわゆるブローカー的なものになって、塩の生産、流通、販売、さらに値段に至るまでの諸過程において、公社が専売制度を維持してゆく上についての調整機能というものを、あるいは統制機能といってもいいと思いますが、こういうふうなものを次第に失っていくことになっていくのじゃないですか。こういうことは、ひとり小名浜工場の廃止ということにとどまらず、これは行く行くは塩の専売制度そのものを廃止していく、そういう意味での一里塚になるものだというふうに考えているので、私たちは塩業審議会の答申の内容と、またこの答申は塩の専売制度については根本的に考え直すべきだということを基本にして出されております。これと小名浜の製塩工場の廃止というものとの間には、やはり政策として基本的な、つまり考え方において一致点がある。これは公社としてもお認めになっていると思いますが、いかがですか。
○説明員(阪田泰二君) お尋ねの点は、私ども考えております点と全く違うのでありまして、公社が小名浜工場を作りましたのは、その当時非常に新しい方法でありまして、海水直煮の工場を作る、そういったような全く新しい方法の工場で、これは民間の企業でやりますことは非常にむずかしいということで、公社自体がやらなければできないといったような事情からできました工場であります。したがいまして、ただいま専売制度を維持し、これを円滑に執行していくためには、公社が直営の工場を持つということが原則である、必要であるといったような御意向がございましたが、私どもとしましては、公社がこういった直営工場を持ったということはむしろ例外的なことである。したがいまして、公社がその工場を作りました使命が完了しました以上は、廃止するのが当然であるというふうに考えております。専売制度の廃止と、そういったような問題とは全く関係のない今回の小名浜工場の廃止の問題であるというふうに私どもとしては理解してやっていることでございます。
○鈴木市藏君 公社の性格からみて、たとえば公社というのは専売だけじゃなくて、国鉄もそうだし、電電もそうなんですけれども、公社はやはりある一定の調整、統制の機能を果たしていく、公社本来の存続の立場からいって、直営の工場をなくなしていくということは、それはもう、言うならば、今の立場でいえば、塩の専売なら専売の外堀を埋めたことにひとしくなるので、これは議論の分かれるところかと思いまするが、専売制度そのものをやがて廃止すべきそのような構想、政策といったものとの一連の諸関係がここにあるかのように考えられて仕方ありませんが、これはまあ見解の相違で、私が幾ら質問しても、そうではないとお答えになればそれで済むことですが。
 次の質問に移りたいと思います。それは、今回この国会の承認を得る議題として出されましたが、この国会の承認というのは、私は単なる形式的なものではないかと考える。これは当然その承認に至る諸経過において、やはり事実を国民の前に明らかにして納得のいくものでなければならないと考えておりますが、公社のほうからこの処分に関して出された、あるいはまた説明は、何か国会の承認というのは義務的に、あるいは形式的に、きめられているから出すのだといったような意味であって、進んでこの処分の性質、内容を明らかにするといった、そういう積極性を持っておらぬように考えられて仕方がない。その立場でひとつ一つ二つ具体的な質問をしたいと思うわけです。
 それは、この間質問いたしたときにも明確な御答弁がなかったのでありまするが、一体小名浜の処分すべき財産の総額は幾らになっているんですか。
○説明員(小林章君) 先般も申し上げたかと思うのでありますが、実際の処分価額は、国会の御承認を得ました上で、それぞれ実務に入りまして評価その他をいたすわけでありますが、現在のところはっきり申し上げられますことは、書面で御提出申し上げております台帳価額、それから法定の減価償却引当金を引いた正味価額、これははっきり申し上げられる数字で、これでいきますと、三億五千万という数字になっております。一方、これもこの間のときにお話ございましたが、歳入見積もりのほうでは一億七千万の歳入見積もりが予算のほうに載ってございます。今のところ申し上げられる数字はこの二つの数字だと考えます。
○鈴木市藏君 台帳価額が五億何千万円で、減価償却を引いた正味価額が三億五千万、これは一応わかりますが、処分しても、取得財産というものが一億七千万という事情がわからない。約半分以下になってしまうと、これは一体どういうことからそうなるのですか。
○説明員(小林章君) これも先般たしか片桐監理官のほうから御説明があったかと思うのでありますが、簡単に申し上げますと、大きく違いますのは、土地、建物その他でありまして、土地は御承知のように非常に値上がりしているが、一方御提出しました数字にございますように、何分台帳価額の大きいのは、三億五千万のうち、土地、建物、構築物と装置、ことに大きいのは装置関係でございますが、これが何分塩を扱って参りましたものでございますので、簡単に申しましてスクラップ価額しかない。これはわれわれのほうの専門家が見ての一応の数字でございますが、ならないということで、非常にこれが値下がりしている。一方、土地のほうは逆に相当な値上がりをしている。そういう差引で台帳面で三億五千万、予算面での見積もりでは一億七千万だ、こういうことになっているのでございます。
○鈴木市藏君 先ほど総裁は、海水直煮装置が全く新しいのだ、これをこの工場を作るためには、小名浜へあのような装置を行なったということを先ほど言ったのですが、十年前には全く新しかった工場が、今では装置はスクラップにすぎない、これはどういうことなんですか。
○説明員(小林章君) 塩専用の装置につきましては、これは税法のほうの償却年限も平均して十年になっておりますので、大体十年くらいで寿命がなくなるというのが塩を扱う限りでは常識かと思っております。
○鈴木市藏君 そうすると、装置はほとんどスクラップとして、くず鉄の値段で結局払い下げると、こういうわけですね。
○説明員(小林章君) 一応それは現在の推定でございまして、先般申し上げましたが、国会の御承認を得ましたならば、成規の手続によりまして払い下げの手続に入るわけでございますが、その際に、当然使えるもので、そのものとして買いたいというような向きがございますれば、そういう価格で評価して売買する、こういうふうになろうかと思います。ただ、先ほど申し上げました数字は、一応現段階と申しますか、作業した段階でこれくらいだろうという推定をしただけでございます。実際の数字は別になろうかと考えます。
○鈴木市藏君 これは私は今の説明はずいぶんおかしなものと思いますが、国会の承認を得る場合には、処分案件だけではなくて、大体この処分すべき財産がどの程度のものであるかという、かなり具体的な計算の上に立った数字に基づいて出されてくるべきものだと思いますが、これはスクラップにするんだ、しかしほかに用途があって売れるならばまたそのときになるんだというようなことでは、これはまことに国民の財産を処分する立場に立っては、私はいささか責任のない行き方ではないかと思うのです。で、重ねて聞きますが、一体、今あなた方の数字でいえば、あそこは大体坪五百二円、土地は五百二円という形で台帳価額も正味価額もありますが、今度売却する場合の財産処分の土地の価格は一体幾らぐらいに見積もっておられますか。
○説明員(小林章君) これも先般お答えしたかと思うのでありますが、私どもといたしましては、処分する場合には当然会計規程の評価の問題というのがございますが、外部の権威ある第三者、そういう不動産評価につきまして権威のある第三者にお願いして、その上でこちらも一応の評価をするわけでございますが、実際の売買にあたりましては、日本専売公社法に基づく会計規程がございますが、大体国の財産の処分売買の場合と同じように、競争入札を建前とした規定になっておりますが、それによりまして実行いたしますので、今ここで幾らで売るかということを申されても、その競争入札等によってまたどうなるかということになります。まあ、できるだけ売る建前としては高い値段で売る建前ということに法規のほうはなっているわけでございます。そういう手続によりまして実行いたす、かように存じております。
○鈴木市藏君 そうすると、あれですね、一億七千万で売れるという内容も全然、あなた、根拠のないものではないですか。装置はスクラップにする。しかし、まだ使えるところがあれば、高い値段で売れるかもしれない。土地は幾らだ。土地についても、値段は今のところはっきり申し上げることはできない。そうすると、一体工場が一億七千万円で売れるというのは何を目安に算定した数字なのか、全く根拠が薄弱だと言わなければならない。だから、国会の承認を求めるというのが事務的であり形式的になっているのだ。
○説明員(小林章君) 先ほどもちょっと申し上げましたが、土地のほうは一応事務をとりました段階でございまして、これもその後値上がりということもありましょうし、また競争というものもございますが、この作業いたしました段階では、一応現地の売買の実例等を参考にいたしまして、坪当たり六千円ということで算定をいたしてございます。
 それから、その他の装置その他、これは一応先ほども申しましたようなことで算定いたしてございますが、したがいまして、ぎりぎりの、少なくともこれくらいには処分できるであろうという数字でございまして、大事を踏んだ数字と申しますか、なお実行にあたりましては別途会計規程によりまして、せっかくの国民から預かった財産でございますので、損のないよう、会計規程による適正な処分をいたしたい、かように考えている次第でございます。
○鈴木市藏君 この間も、まあ小名浜周辺でコンビナート造設の要請があって、土地は刻々値上がりしている。大体小名浜製塩工場付近の土地は八千円、一万円という値段だと言っているということは、私たちの調べによっても明らかなんです。公社のほうで六千円というのは、これはかなり二、三年前の安い値段ではないかというふうに考えておりますが、これを、その八千円もしくは一万円という値段で売れるべきはずのものを六千円だというふうにしておりますと、それだけやはり国民の財産に損害を来たすもので、この点については時価で売るのだ、周辺等の事情を考えて時価で売るのだということについて、はっきりとこの国会のこの場所でひとつ言明はできませんか。
○説明員(小林章君) はっきりと時価で処分するということを言明いたします。これは私どものほうの会計規程そのものが時価で売る建前ということになっておりますので、さようにいたすことに相なっております。
○鈴木市藏君 そういたしますと、かりに今八千円ないし一万円という時価で計算しますと、土地だけで一体どれだけの値段になりますか。
○説明員(小林章君) 坪数が約一万坪でございますので、値上がりしましたらその分だけが値上がりになる、こういう計算でございます。
○鈴木市藏君 そして建物及び装置というのはほとんどスクラップのような形で、この点についてもしかるべき競争入札とかその他の方法だけにとどまらず、交換もしくは譲渡のあの項目に基づいて有効にこれを活用するということについては、何か方途を考えておるのですか。
○説明員(小林章君) 先般申し上げたかと思うのですが、処分につきましては、御承認を得た上で具体的に考えていこうと思っていますが、当然できるだけ国家財産としてむだのないようなことを考えておる。できれば建物なりなんなり一緒に使えるというような方があれば有効に使えるのではないかということも考えられますが、いずれにしましても、具体的な事項につきましては、国会の御承認を得た上で最もむだのない有効な処分方法を考えたい、かように考えております。
○鈴木市藏君 そしてその結果、大体の見込みの総計が一億七千万、こういうふうに公社が出しているわけですね。そうすると、今度は処分の対象内容、それは一応とにかく今わかったが、この一億七千万円で売るのだというようなことについては、何らかの意味であなた方は外部に漏らしたことはございませんか。
○説明員(小林章君) われわれといたしましては、予算書の中に、来年度の予算書の中に入っておるだけでございまして、全然外部に漏らした覚えはございませんが、これはわかる人がごらんになればわかるということになっておるかと思います。
○鈴木市藏君 この間の質問で毛、小名浜のコンビナートをめぐって製塩工場を買い取りたいという会社があるのだ、内々の話として三菱金属を初め大体六つないし七つくらいの会社からそういう申し入れがあった、こういうことを言っておりました。この中で、現地の人々の話によると、ほとんどそれは三菱金属に払い下げることが確定的なんだと言っておる。二月六日の日本経済新聞でも、この小名浜のコンビナートの造設に関して、三菱金属が小名浜の製塩工場の買収を計画し交渉を進行中であると、新聞記事には載っておりました。私はこの新聞記事を見てあの質問をしたのではないので、私の質問は前から予定されておりましたのですが、たまたま八日になったので、八日の前にも、この日経に記事が出ない前にも、すでに三菱金属に売却が予定されて交渉が進行中であるということは、現地に行けばほとんどみんな知っているのです。だから、そういう事実について私たちが質問をするまでは何にも言わない。とにかく譲渡もしくは交換をするのについては、民間に払い下げるのだ。払い下げる民間の会社とはどういう折衝が進んでいるのか、いかなる会社が中心になってこの交渉を持っているのかということについて、やはり進んで明らかにするというのが正しいと思う。そのほうが親切だと思うのですが、問われるまでは黙っている。いまだに三菱金属に払い下げが具体的に進んでいるのだということもおっしゃっていないが、一体、これはもう一度総裁もおることですから明らかにしたいと思いますが、この工場の隣接地の払い下げは三菱金属に目下最も有力なものとして交渉中であるということについていかがですか、ここで言明できませんか。
○説明員(小林章君) この点も先般申し上げたと思うのでありますが、私のほうから財産を処分するから買い手はないかということをいまだ一度も外部に申したことはございません。もちろん、国会の承認事項でございますので、国会の御承認を得るまではそういうことができないわけでございます。したがいまして、これもこの前申し上げたと思うのでございますが、事実上工場操作を停止いたしまして、現地でいろいろそういううわさによって要求の向きから、われわれのほうへ、公社がやめるならば譲ってもらいたいということを、向こう側から申し出ているところが六、七社現在のところまであるわけであります。それに対しましては、一様に、何分国会の承認を得るまでは何とも申し上げられないからそれまで待ってもらいたいということで、何らそれ以上のおつき合いはいたしておりませんので、せっかく重ねて御追及になられましても、現段階ではそれ以上申し上げられないのが実情でございます。
○政府委員(片桐良雄君) ただいま公社の経理部長からお答え申し上げましたが、専売公社を監督いたしております大蔵省として一言申し上げておきます。この小名浜の工場の処分につきましては、若干の会社等から、あと買い受けたいという意思の表示が公社にあったということは聞いております。しかし、公社といたしましても、今さらそれを取り上げる筋合いのものではございませんので、これ以上のコミットメントなり深い交渉には全く入っていないと思うのであります。またそうでなければなりませんので、大蔵省としてもこの点はやかましく監督するつもりでございます。しかし、国会で御承認を得ました暁には、その希望する者等によりまして入札によってこれは売却されることになると思いますが、随意契約によって勝手に値段をきめて売るということはできません。この点ははっきりと私は申し上げておきます。したがいまして、今鈴木委員の御心配になりましたようなことは、公社と某特殊会社とが話し合いの上で、安い価格で払い下げるというようなこときことは全くないとはっきり申し上げます。
○鈴木市藏君 その競争入札の場合にでも、談合その他さまざまなことが今までも行なわれておることは周知の事実ですから、その辺についてもしっかりとやはりすることが必要だと思いますが、私が一番ここで懸念をするのは、一億七千万という予定数字というものをあらかじめ示しておいての入札というものは、ずいぶん妙なものだと思っておるのです。これは予算作成上の必要からあるいはこういうことになったのかと思いますが、すでに業者の間では、この小名浜の製塩工場を売却することについては、三菱金属が今度は払い下げを受けるのだというふうな形での下相談なるものが行なわれているのではないかしらとさえ思われるような状況なんですね。ですから、そういう点について慎重の上にも慎重を期さなければならないというように思うわけなんです。これは先ほど片桐監理官は、競争入札である、厳密な意味の競争入札であるとおっしゃいましたけれども、何かもう一つ真ん中にクッションを置いて競争入札ということになる危険はありませんか。
○政府委員(片桐良雄君) クッションを置くというのはどういうことか、ちょっと理解が……。
○鈴木市藏君 たとえば、つまり、ある政府機関に準ずるようなものの会社に一応肩がわりをさして、それでその会社からさらに競争入札といったような、そういうクッションを置くというようなことは全然考えておりませんか。
○政府委員(片桐良雄君) そのようなことは全く考えておりません。
○野溝勝君 総裁にお伺いするのですが、この間この委員会で質疑をかわした際に、国内食塩の需要供給の点、また外国食塩の輸入量並びに額、そういう点をお伺いしたのですけれども、この法案は小名浜工場の廃止に伴ってのものでございますが、特に国民生活に必要な問題であるだけに、需要の関係等は非常に生産事情が心配なんです。先般お聞きするというと、食塩などは全く国内需要に見合って完全に守られるというふうにも思っておらぬのです。しかるに、この食塩が、今度の法案の姿から見ても、何となく、いかにも食塩が余っているような印象を与えられる。それが第一。それから第二には、食塩がいわゆる食用でなくて、道路工事に使われたり、あるいは運動場に使われたり、そういうように利用されるような動きもあるらしいのですね。そうすると、もう食塩問題は微動だもしないというふうにも見えるのでございますが、どうもわれわれは心配なんですがね。その点、一体専売局としてはどう考えているのですか。
○説明員(阪田泰二君) ただいま日本における塩の製造の関係、ことに食料塩の問題等につきましてのお尋ねであると拝聴いたしますが、これは先般来いろいろ御説明申し上げたことと思いますが、現在国内塩業は大体生産力九十万トンくらいのものがございますが、これをもちまして内地の食料塩の需要をほぼ満たしている、かような形になっているわけでございます。これも野溝先生よく御承知のように、国内の塩の生産費というものが、現在のところ、海外から輸入されまする塩に比較しまして非常に高いコストの塩を、国内の食料塩自給といったような建前から国内で供給している、こういう形になっているわけでございます。現在のわれわれの当面している問題としましては、国内に生産されまする塩のコストをもっと下げていくということが、一番当面重要な問題でございまして、そういう面におきましては、私ども現在いろいろ努力をいたしているわけでございます。なかなか――所期のところまで進んでおりますが、この努力はこれからも続けて参りたいと考えているわけであります。
 塩全体の国内の消費の問題といたしましては、これは食料塩以外のソーダ工業その他の原料塩がございまして、この分は現在の国内で生産されまするような塩、そういう高コストの塩を使っておりましては、全然採算に乗りませんので、これはやむを得ず国外から輸入するという形になっております。こういう、塩の需要としては、全体としては非常に大きいわけでありますから、そういったような意味のものまで全く自給できると、こういうような形になりますれば、非常にそれはもちろん理想でありますし、けっこうなことでありますが、現在の技術の段階では、なかなかそこまでいかないということが現状でございます。
○野溝勝君 そこで、総裁、私の心配するのは、国内塩、食塩ですが、食塩にしても百十万トン前後必要だというのです。しかるに、生産量は九十万トン。ここにも違いがあるわけですね。こういう点から、もちろんその需要量を満たすために近代化をはかって、合理化をはかって、それに対する完全なる生産をする、こういう方針を立てておるらしいのですけれども、どうも新聞その他雑誌等を見ると、余っておるという印象を与えておるのですね。先ほど私は例をあげたのですが、道路敷に使ったり運動場敷に使ったり、はなはだしきに至ってはホテルのあれに使ったり、これは試験中といえばそういうことにもなるでしょうけれども、印象的には実にどうも余っておる印象を与えておるのです。ですから、そういう点を総裁はどういうふうに一体考え、またそういう誤解があるならば、今後その誤解をどういうふうにして解いていくかというような点、そういう点をひとつお伺いしたいと思います。
○説明員(阪田泰二君) 今の道路、運動場に塩を使いますとか、あるいはたとえば融雪、雪をとかすのに塩を使いますとか、いろいろそういったような新しい塩の用途につきましては、公社といたしましてもいろいろ研究いたしておりますことは事実でございます。これは塩の用途――これは食料塩の需要といいますものはあまりふえないわけであります。むしろ、英国その他外国におきましても、食料塩の需要というものは量的にはだんだんと多少ながら減って参っておるというのが実情でございますが、そういったような大勢に対しまして、塩の新しい用途というものを開拓していく必要があるのじゃないか、そういった意味の観点で研究いたしておるわけであります。まあ現在いろいろ長期保管塩として残っておる塩もございますので、そういったような塩を活用いたしまして、現在試験的にいろいろなことをやっておる段階でございます。まあ道路、融雪その他の用途にいたしましても、現在の塩で採算がとれて、そういう仕事が有利にできるということが証明されますれば、これは塩の新しい用途の開拓になるわけでありますが、そういう用途が本格的に開発されますようになりますれば、それに応ずる生産も可能になるわけであります。そういった意味で研究をいたしておるわけであります。
  〔委員長退席、理事柴田栄君着席〕
○野溝勝君 私が心配するのは、何といってもやはり国民生活には絶対必要なものでありまして、外国の例からみれば、なるほど食塩というものはだんだんと需要量が少なくなってきておる。しかし、日本人はそう食生活が外国人と同じようなわけにはいかぬと思うのです。そういう点は特に私は配慮をしてやらないと、もしこれ一朝いわば事を欠くといいますか、生産に障害を起こすというようなことになれば、これは大きな問題になるのです。そういう点は、用途等に対する研究はいたし方ないし、当然なことだと思うのですが、その間の非常に人心に及ぼす影響というものは微妙であり、かつまた食生活に絶対必要なものであるだけに、不安を起こしたとか問題を起こしたとかいうことになると、相当大きな問題に発展するので、この点は私は十分に総裁にも注意をしてもらいたい。
 次に私のお伺いしたいことは工業塩の問題ですが、話は少し飛躍しますが、国際収支の点からみても、私は外国からものを買わないでドルを出さないということも、一つの国際収支の非常に大きな役割を果たすと思うのです。ものを買ってドルを出すということだけが国際収支の障害になるという考え方でなくて、たとえば米なども、非常に農地解放後食糧の増産ができた、外国の食糧を買わなかったためにやはりドルを出さないで済んだ、これは大きな役割を果たしておると思うのです。そういう点からみて、工業塩なども、日本のものではだめだということ、また日本では生産ができない、こういうお話なんですが、これらに対しても、道路敷とかあるいは運動場に使うという研究をすると同じように、この方面に対して公社も思い切って、研究なり、あるいはそういう意味において生産の方途なり、私は金をかけてもいいのじゃないかと思うのです。この点はいろいろ努力はされておりましょうが、もっと大がかりにやってみるという気持があるかどうか、かつまたさようなことができ得る見込みがあるのか、できないという決定的な理由があるのか、そういう点を総裁からこの際お聞きしたいと思うのです。
○説明員(阪田泰二君) その辺たいへん重要な問題でございますが、御承知のように、現在日本の国内で生産されます塩のコストは、大体一万円こす程度のところであろうと思いますが、外国から輸入されます塩は、大体CIFでトン当たり十ドル、三千六百円ということで、非常に格差があるわけであります。これだけ価格が違いますのは、もちろん日本と外国の塩産地では自然の条件が全然違うということが根本的な原因であります。したがいまして、国内で生産した塩をソーダ工業の原料等に使う、これによって、外貨を節約するということにつきましては、そういう自然条件の非常な差を克服するだけの技術が出てこなければならないわけでありますが、その技術の面につきまして、
  〔理事柴田栄君退席、委員長着席〕
もちろん私どものほうでも、現在そういう外国から輸入されたそのままの価格というところまでは、とても現在の見通しからいたしましても困難でありますが、大体外国から輸入されます塩に適当と認められます関税その他の諸掛りを加えました価格ぐらいのところまでは、何とか塩のコストを下げてみたいということで研究をいろいろいたしております。また、民間の工場等でもいろいろと新しい試験をやっておる状況でございます。
 お聞き及びのように、イオン交換樹脂膜製塩というような新しい技術が出て参りまして、公社におきましても試験場で研究いたしておりますが、民間の工場を具体的にいいますと、坂出あるいは小名浜等におきましてある程度の中間規模の工場で、こういう新しい技術の研究も現在いたしておるわけであります。ただ、現状におきましては、まだまだ所期の成績が上がっていないというのが実情でありまして、何といいましても、なかなかこういう、ことに海水を相手にする工業は非常にむずかしい面がありまして、努力はいたしておりますが、まだ十分な成果が上がっていないというような実績であります。非常に、先の見通しといたしましては、ただいまのような関税込みとかそういったようなことでなくて、外国から輸入されます原塩と同じような、あるいはそれよりも安い価格で塩が国内で生産されますような技術が出てくれば、非常にけっこうなわけでありますが、これはなかなかむずかしい問題じゃないか。少なくとも現状におきましては、非常に困難があるように私としては考えます。
 輸入塩を減らして外貨を節約するということも一つでありますが、一方からいいますれば、そういう輸入塩を減らすために非常な技術研究費、あるいは設備投資をいたしまして、輸入塩を節約いたしますその程度の資本なり技術なり研究費を投じれば、むしろ反面、外貨をかせげるというような輸出産業もできるのじゃないか、もっとほかのほうでやりやすい分野があるのじゃないかといったような感じもいたします。お説の点は、もちろん外貨節約もでき、塩を、食料塩の問題もありまするし、全部国内で自給するということになりますると非常にけっこうなことでありまするが、技術的にいいますると、そこまでいくのはなかなか今の段階では容易なことではないといったふうに私たちは考えております。
○野溝勝君 きのうは岩塩一トン八ドルと、きょうは総裁が十ドルと言ったが、どちらがほんとうなんですか。
○説明員(阪田泰二君) これは塩の価格は、輸入先によりまして、また時期によりまして、いろいろ差がございます。私が申し上げましたのは、大体におきまして最近輸入しております塩はCIFでトン当たり十ドル前後と、こう申し上げておるわけであります。もちろん、時期なり輸入先によりまして、それぞれの格差のあることはもちろんでございます。
○野溝勝君 塩業部長、その総裁の答弁どおりなんですか。
○説明員(高橋時男君) 先月の永岡委員の御要求に基づきまして、こういう四、五枚つづりの資料を配付申し上げてあると思いますが、終わりから二枚目のところをごらんいただきたいと思います。「四、昭和三十六年度塩輸入実績」というのがございまして、供給地別にずっと値段が書いてございますが、たとえば近海塩というところで、韓国、中共、台湾というのは、それぞれ二千七百九十七円、二千九百円、三千三十七円、平均二千九百五十円、これはドルに直しますと八ドル四十セント前後になろうかと思います。あとずっと見ていただきますと、準近海塩、ベトナム、タイ等が三千五百八円、二千九百六円とそれぞれなっております。ところが、遠海塩のほうを見ていただきますと、ずっと四千円台のところもございます。そうしてその次のページをめくっていただきますと、遠海塩の総平均が三千八百九円ということになりまして、近海塩、準近海塩、遠海塩、全部を総平均しますと三千六百十七円、十ドルということになっておりますので、御了承いただきたいと思います。
○野溝勝君 最後にひとつお伺いしてみたいと思うのですが、小名浜の工場廃止に関しましての経緯、たとえば価格の点であるとか、物件処理の点であるとか、あるいは職員の配置転換の問題であるとか、そういう点に対しては、やはりこの法案を審議する上において重大な問題でございますから、この点については柴谷委員並びに鈴木君からもいろいろの御意見がありました、そのとおりであります。私は同じ質問をここで総裁に繰り返すことはいたしません。ただ一つお伺いしておきたいのは、これは見込みでよろしゅうございますが、専売益金は大体年度末までにどのぐらいになる見込みでございますか。
○説明員(小林章君) 本年度の予算での納付金千五百八十八億八千五百万円、ただいまのところの見込みではおおむねこれは達成できるというふうに考えております。
○柴谷要君 単刀直入にお尋ねいたしますので、明快にひとつお答えいただきたいと思いますが、この輸入塩の問題について、アメリカとかイギリスとか、先進国が機械の近代化等をはかって製塩コストを非常に安くする、こういうことなら受け取れる。ところが、朝鮮、中共、あるいは東南アジア圏の、いわば日本よりまあ低開発国のほうが製塩業が進んでいる、トン当たり非常に格安な塩が日本に入ってくるにもかかわらず、日本の製塩業がトン当たり一万ないし一万一千とか、こういうような開きは、一体どこから生まれてきておるのか、お調べになっておられると思うので、これをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員(阪田泰二君) 先ほどもちょっと申し上げたのですが、日本の国内の製塩と外国の製塩の差ですが、私は、日本の国内の製塩につきましても、煎熬と申しますか、海水をとって塩を煮詰めるといったような過程の研究は、外国の書類を見ましても非常に進んでおると考えております。非常に悪い自然の条件のもとでできるだけ低コストに塩をとりたいということで、かなりこまかく研究いたしまして、コストを下げる努力は今までもやって参ったわけでございます。ただ、何といいましても、根本の条件が違いますので、端的に申しますと、外国あたりでは、塩をとるといいましても、自然に存在している岩塩を掘ってくるということであります。日本のように動力とか、いろいろの電気、石炭その他のエネルギーを使うということがほとんどございません。また、塩田で製塩いたします場合におきましても、日本におきましては大体全国各地とも降水量のほうが蒸発量よりも多い。ほうっておけば塩水はだんだん薄くなるわけです。外国の塩の産地におきましては、蒸発量のほうが降水量よりも非常に多いわけであります。水をためておけば自然に塩の結晶が出てくる、こういうようなところでやっておるわけであります。そういう根本的な差がありますので、日本で外国並みの塩を作ろうといたしますと、結局外国のその塩を取り上げましてからの諸掛り、あるいは日本へ持って参りますまでの運賃、そしてその範囲内で日本が製塩をやらなければならない。こういうことになりますので、非常に困難な情勢があるわけであります。決して、どうも私どもが勉強が足りないという点があると思いますが、そういうことでなしに、自然の条件の差があまりに違い過ぎる、こういうことにひとつ御了解願いたいと思います。
○柴谷要君 総裁の説明で大体状況はわかりますけれども、国民感情は、日本のような島国で、周囲が海だ、そういうような地理的条件にある日本が、外国から塩を入れるというのはおかしいではないかという感情が国民の階層にあると思うのです。しかも、単価の点でこれだけ違いがあるのだという説明をしましても、それならば日本の製塩というものに対する政府の政策が悪いのじゃないか、こう結びつけられてしまうわけです。こういう点から、われわれ事情を聞けば聞くほど真相というものがわかってきますのですが、国民の感情というものはそういうところにあるということも、やはり責任者である総裁、ひとつ肝に銘じておいていただきたい。将来の方向につきましても、機械の開発、近代化によって、単価の引き下げ、国民の需要を満たすということで、熱意をもって塩業問題に取っ組んでもらいたい。これをひとつ希望を申し上げておくわけです。それから、小名浜の工場廃止の問題でございますが、すでに私ども事情を聞いてわかりました。ただ、国会の承認を求めるということでありますから、専売公社の財産であることには間違いありませんけれども、まあ準国有と見て差しつかえないと思う。それだけに、処分をされるにあたりましては、国民の注視の的になっておる。いろいろ同僚議員から質問がありましたように、取り扱いについてはひとつ特段の御注意をいただきたいと思います。先ほど、これは別段追及をする意味ではございませんが、経理部長さん、だいぶ御自信のあるような御答弁をなさった。私は、やはり国有財産の払い下げというものは、土地のブローカーがつり上げておる土地の単価、こういうものに引きずられてどんどん国有財産の払い下げというものが高く引き上げられていくということを好ましいとは思いません。そういう点もやはり考慮されながら、国有財産の払い下げというものはどうあるべきだ、これを十分検討された上で処置されていかなければ、いたずらに今日土地の値上かりを期待しておるのは、一体どこに原因があるか。横行しますブローカーによって、政策的にもいろいろの面においてつり上げられておる。これがために日本の国内において非常な混乱を来たしている事実が現われておる。でありますから、準国有財産を払い下げるという点については、少なくとも公社はその点を十分配慮してもらいたい。時価で売りますなんていう、だいぶ自信を持ったことを言われておりますが、時価とはいっても、だいぶ幅があると思いますが、この取り扱いについては特段のひとつ御留意をいただきたいと思っております。この点は特に感じましたことですから、申し上げておきたいと思うのですが、さて国会の承認を得たから、あとは専売の自由裁量で一切できるのだ、こういうように甘くお考えにならないで、また時期が来たなら、処分がされたあと必ず、どういう処分をされたかという報告を私は求めたい。そのことが国民に対しての国会の承認を与える責任でありますから、われわれ委員会も責任をともに負いながら、この問題を、国民から何ら異議を受けることなく、かつまた世間からいろいろな批判を受けることのないりっぱなひとつ処置をしてもらいたい。特にこれは要望しておきたいと思います。
 塩業問題については、総裁が確信をもっていろいろ今後処置されると思いますが、どうか、国民が時期的に塩が足りなかったということで、団体で公社に押しかけるような現象を起こさないために、ぜひ適切な塩業政策の確立をしていただきますように、私のほうの希望を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長(佐野廣君) 他に御発言もないようでございますから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(佐野廣君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。御意見のおありのお方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――他に御意見もないようでございますから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(佐野廣君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。「日本専売公社法第四十三条の十九の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」を問題に供します。本件を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
○委員長(佐野廣君) 多数と認めます。よって、本件は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、諸般の手続等につきましては、先例により、これを委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(佐野廣君) 御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
○委員長(佐野廣君) 速記をつけて。
 本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時三十三分散会
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