第046回国会 大蔵委員会 第6号
昭和三十九年二月十八日(火曜日)
   午前十時二十八分開会
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 出席者は左のとおり。
   委員長     新谷寅三郎君
   理事
           柴田  栄君
           西川甚五郎君
           柴谷  要君
           渋谷 邦彦君
           天田 勝正君
   委員
           川野 三暁君
           栗原 祐幸君
           佐野  廣君
           津島 壽一君
           鳥畠徳次郎君
           日高 広為君
           堀  末治君
           木村禧八郎君
           佐野 芳雄君
           成瀬 幡治君
           野溝  勝君
           鈴木 市藏君
  政府委員
   宮内庁次長   瓜生 順良君
   大蔵政務次官  齋藤 邦吉君
   大蔵大臣官房財
   務調査官    松井 直行君
   大蔵省管財局長 江守堅太郎君
   大蔵省為替局長 渡邊  誠君
  事務局側
   常任委員会専門
   員       坂入長太郎君
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  本日の会議に付した案件
○外国為替及び外国貿易管理法及び外
 資に関する法律の一部を改正する法
 律案(内閣提出)
○印紙税法の一部を改正する法律案
 (内閣提出)
○国有財産法第十三条の規定に基づ
 き、国会の議決を求めるの件(内閣
 提出)
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○委員長(新谷寅三郎君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 去る十四日本委員会に付託せられました本院先議の外国為替及び外国貿易管理法及び外資に関する法律の一部を改正する法律案、また、同日本院先議として提出せられ、本委員会に付託されました印紙税法の一部を改正する法律案の以上二案を一括議題とし、二案につきまして順次提案理由の説明を聴取いたします。
 斎藤大蔵政務次官。
○政府委員(齋藤邦吉君) ただいま議題となりました外国為替及び外国貿易管理法及び外資に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。
 わが国は、世界経済の趨勢に即応し、国際分業を通じて経済活動の効率を高め、わが国経済の一そうの繁栄をもたらすため、開放経済体制への移行を進めており、その一環として、来たる四月一日を目途に国際通貨基金協定第八条に規定する義務を受諾することとして着々諸般の準備を進めているのでありますが、これに伴い外国為替、外国貿易その他の対外経済取引に関する法制を整備することが必要となっているのであります。
 次に、今回提案いたしました法律案の概要を御説明申し上げます。
 まず第一は、外国為替及び外国貿易管理法の一部改正であります。
 現行の外国為替及び外国貿易管理法は、外国貿易及び外国為替の適正な管理を行なうことを目的といたしておりますが、このため、貿易及び貿易外取引を通じ、外貨資金の使用はすべて外国為替予算の範囲内で許されるものと規定しているのであります。ところで、わが国が国際通貨基金八条国へ移行するためには、輸入代金の支払いのような経常的国際取引のための支払いに対する為替制限を撤廃しておくことが必要となりますので、外国為替予算制度を廃止することとし、このため所要の改正を行なうことといたしました。
 また、外国為替予算制度の廃止に伴いまして、外国為替予算の作成を主たる任務としております閣僚審議会はその存在理由がなくなりますので、これを廃止することといたしました。
 さらに、現行の輸入貿易の管理は、外国為替予算を前提として行なっておりますが、外国為替予算制度の廃止に伴いまして、今後の輸入貿易の管理は、為替制限によらない方法でこれを行ない得るように所要の改正を行なうことといたしました。
 第二は、外資に関する法律の一部改正であります。
 その第一は、外国為替予算制度の廃止に伴う規定の整理でありまして、外資に関する法律に基づいて対外送金が認められるものの支払い予定額を外国為替予算に計上する制度を廃止することといたしました。
 その第二は、届け出のみによる株式または持ち分取得制度の廃止であります。従来、外資に関する法律では、外国投資家の株式取得には原則として主務大臣の認可を要することとし、例外として、新株の取得であって、果実または元本の回収金の送金を希望しないものについては事後の届け出で足りることにしていたのでありますが、今後は送金希望のない新株取得についても認可を要することとするよう改正しようとするものであります。
 これは、外資の導入についてはすべて許認可を要することとするかわりに、許認可を受けて導入された外資の果実及び元本の対外送金は弊害のない限り自由に認めることとして、外資導入に関する制度の一元化をはかろうとする方針に基づき、昨年七月一日以降は、外資に関する法律上は届け出のみで足りる場合にも、非居住者につきましては、外国為替及び外国貿易管理法の許可を要することといたしておりましたのを、法律改正の機会に、外国投資家による株式または持ち分の取得は、すべて外資に関する法律の認可を受けなければならないたてまえとするよう整理をしたものであります。
 その第三は、契約期間または対価の支払い期間が一年をこえる技術援助契約の締結並びに受益証券、社債及び貸し付け金債権の取得に関する規制の一元化であります。
 従来、これらの外資につきましては、その対価、果実または、元本の回収金の対外送金を希望する場合にのみ外資に関する法律の認可を要することとし、それ以外の場合は外国為替及び外国貿易管理法の規制を受けることとしておりましたが、適用法律を一にし制度を簡素化するため、今後は、送金希望の有無にかかわらず外資に関する法律の認可を要することとするよう改正しようとするものであります。
 その第四は、外国為替公認銀行への事務の一部委任であります。
 これは、従来、主務大臣の事務の一部を日本銀行に委任し得ることとなっておりましたのを、国際経済取引の自由化を促進し、外資導入関係事務処理の円滑化をはかるため、さらに外国為替公認銀行にも委任し得るよう改正しようとするものであります。
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 次に、印紙税法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。
 政府は、去る昭和三十七年四月以降、印紙貼用にかえて、印紙税現金納付表示器による印紙税納税制度を設けているのでありますが、その普及に伴い、納付手続、納付印の検査取り締まり等について現行規定の整備をはかる必要が生じてまいりましたので、この法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の内容について、その大要を申し上げます。
 第一に、印紙貼用にかわる納税方法として、印紙税現金納付計器により、納付印を押捺して納税する印紙税納税制度を法律上特掲することとしております。
 第二に、印紙税現金納付計器の設置及び納付印の製造等についての承認制度を設け、印紙税現金納付計器の販売業者または納付印の製造業者等について、その開廃業申告、記帳の業務及び検査受忍義務の規定を設けるとともに、これらの違反行為に対する罰則規定を整備することとしております。
 第三に、印紙税にかかわる過誤納額について、税金で納付する印紙税に充当することができるよう規定を設けることとしております。
 以上が外国為替及び外国貿易管理法及び外資に関する法律の一部を改正する法律案並びに印紙税法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由と内容の大要を申し上げました。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。
○委員長(新谷寅三郎君) 引き続きまして、右の両案につきまして補足説明を聴取いたします。渡邊為替局長。
○政府委員(渡邊誠君) 外国為替及び外国貿易管理法及び外資に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由説明を補足し、条文の具体的な内容につきまして、御説明申し上げます。
 わが国は、昭和二十七年に国際通貨基金に加盟して以来十カ年以上にわたり、基金協定第十四条の規定により、輸入及び貿易外経常取引のための支払いに対する為替制限の存続を認められてまいりました。しかし、最近におけるわが国の国際経済社会における地位の重要性にかんがみ、また貿易及び為替の自由化が国際分業を通じて経済活動の効率を高めるとともに、究極的にはわが国経済の一そうの繁栄をもたらすことを考慮し、来たる四月一日に国際通貨基金協定第八条に規定する義務を受諾することとして、国内経済体制の整備、経常取引の自由化等着々と諸般の準備を進めているのでありますが、これに伴い、外国為替、外国貿易その他の対外経済取引に関する法制を整備することが必要となってまいりましたので、今回外国為替及び外国貿易管理法及び外資に関する法律を改正しようとする次第であります。
 まづ、外国為替及び外国貿易管理法の改正の内容につきまして御説明申し上げます。
 第一は、外国為替予算制度の廃止に関する改正であります。現行の外国為替及び外国貿易管理法は外国為替予算制度を採用しております。現行法の第三章がこれに関する規定でありまして、第十六条から第二十条にわたりまして、外国為替予算の作成、変更及び効力について定めております。その趣旨は、慎重な予測に基づいて外貨使用可能額を見積もり、この範囲内で外貨資金をどのような商品の輸入、或いはどのような貿易外支払いにどのように配分するかということを定めて予算化し、この予算額をこえる外貨資金の使用は認めないという方法により貿易及び為替の適正な管理を行なおうとする貨ものであります。ところで、国際通貨基金協定第八条には、加盟国は輸入及び貿易外経常取引のような経常的国際取引のための支払いに制限を課してはならないという義務が規定されておりますので、このような義務を受諾するためには、上述のように経常的支払いに対する制限となるような外国為替予算制度を廃止しておくことが必要となるのであります。したがいまして、今回外国為替予算に関する第三章の規定を削除しようとするものであります。
 第二は、閣僚審議会の廃止に関する改正であります。現行法の第三条は、外国為替予算を作成する責任を負う機関として内閣に閣僚審議会を設置することを定めておりますが、外国為替予算制度が廃止されることになったのに伴いまして、その作成を任務としている閣僚審議会も不必要になりますので、これを廃止することとし、第三条の規定を削除しようとするものであります。
 第三は、輸入、承認の規定の改正に関するものであります。現行法の第五十二条は、外国為替予算の範囲内で最も有利かつ有効な貨物の輸入をはかるという見地から貨物の輸入については承認を要する旨を定めております。ところで、国際通貨基金八条国に移行しますと、国際収支上の理由により輸入管理を行なうことはできなくなり、外国為替予算制度も上述のように廃止することになりますが、輸入貿易の管理は、今後とも貿易の健全な発展、国内産業に対する悪影響の防止等国際収支以外の理由から為替制限によらない方法でこれを行なうことが必要でありますので、第五十二条を改正しまして、今後は、輸入の承認の目的を外国貿易及び国民経済の健全な発展をはかるということに改めようとするものであります。
 次に、外資に関する法律の改正につきまして御説明申し上げます。
 第一は、外国為替予算制度の廃止に伴う改正でありまして、第六条の削除と、第十七条の改正がこれに該当するものであります。
 第六条は、導入外資の対価、果実及び元本の対外支払いの予定額を外国為替予算に計上し、送金保証の裏づけとしようとする措置の規定でありますが、外国為替予算制度の廃止に伴い、この規定は必要がなくなったわけであります。
 第十七条は、外国資本の保護のため、収用等のありました場合には、補償金等の対外送金希望額を外国為替予算に計上し、その対外送金を認める措置の規定でありますが、外国為替予算制度の廃止に伴い、外国為替予算に計上することなしに、直ちに送金を可能とするよう改正しようとするものであります。
 第二は、株式または持ち分の取得の届け出制度の廃止のための改正でありまして、第十一条第二項を削るものであります。
 従来、株式または持ち分につきましては、送金希望の有無にかかわらず、取得には外資に関する法律の認可を必要とすることを原則とし例外として、この第十一条第二項の規定により、新株で果実または元本の回収金を外国へ向けた支払いにより受領しようとしないものを取得するときは事後届け出で足りることになっていたのでありますが、今回この規定を削り、株式または持ち分の取得にはすべて認可を要するたてまえにしようとするものであります。
 なお、外資に関する法律の認可を受けしめることの適当でないようなものについては、従来も第十一条第三項第十一号により、政令で外資に関する法律の適用を除外しておりますが、この点については改正後も同様であります。
 第三は、技術援助契約、受益証券、社債及び貸し付け金債権に関する規定の送金希望条項の削除に関する改正でありまして、第十条、第十二条及び第十三条の規定を改正しようとするものであります。
 まづ、第十条は、技術援助契約に関する規定でありまして、従来は契約の期間または対価の支払い期間が一年をこえる技術援助契約のうち対価を外国へ向けた支払いにより受領しようとするもののみが外資に関する法律の認可を要することとなっていたのでありますが、今回この送金希望条項を削り、対価の対外送金希望の有無にかかわらず、契約の期間または対価の支払いの期間が一年をこえる技術援助契約はすべて外資に関する法律の認可を要するたてまえにしようとするものであります。
 なお、外資に関する法律の認可を受けしめることの適当でないようなものは、政令により外資に関する法律の適用を除外し得るようにしております。
 次に、第十二条は受益証券、第十三条は社債及び貸し付け金債権に関する規定でありまして、従来、これらのいずれにつきましても、その取得にあたって外資に関する法律の認可を受けなければならないことになっておりましたのは、果実または元本の回収金を外国へ向けた支払いにより受領しようとするものだけでありましたが、今回この送金希望条項を削り、対外送金希望の有無を問わず、これらの外資についてはすべて取得にあたり外資に関する法律の認可を必要とするたてまえに改正しようとするものであります。
 なお、外資に関する法律の認可を受けしめることの適当でないものを政令により適用除外し得るようにするため、第十二条の第二項及び第十三条の第二項に根拠規定を設けております。
 第四は、外国為替公認銀行への事務の一部委任の道を開くための改正でありまして、第二十五条の二の規定の改正であります。
 従来、主務大臣の事務の一部は日本銀行に委任し得ることになっていたのでありますが、さらに外国為替公認銀行にも委任し得るよう改正し、外資導入事務の一そうの簡素化、円滑化をはかろうとするものであります。
 以上が、今回の改正の内容でありますが、第六条及び第十一条第二項の削除等に伴い必要な条文の整理のため、目次、第二条、第九条の二、第十三条の二、第十五条の二、第十五条の三、第二十四条及び第二十七条の規定の改正等を行なうこととしております。
 次に、附則におきましては、第一項で施行期日を昭和三十九年四月一日と定めております。政府といたしましては、来たる四月一日に国際通貨基金八条国に移行することとして諸般の準備を進めておりますので、本法案がそれまでに可決成立し、八条国移行と同時に施行されることを願っておる次第であります。第二項は経過規定を定めたものであります。第三項から第七項までは、外国為替予算制度及び外国投資家の届け出制度の廃止に伴い、関係各省の設置法につき必要な改正を行なおうとするものであります。
 これをもって補足説明を終わらせていただきます。
○委員長(新谷寅三郎君) 松井財務調査官。
○政府委員(松井直行君) 印紙税法の一部を改正する法律案の補足説明を申し上げます。
 本件は、印紙税の納付方法に関する問題でございまして、御存じのように、原則は印紙を貼用して納めるものでございますが、最近事務用機械が非常に発達してまいりまして、一々印紙を貼付したりあるいは税務署へ印紙を納付しまして税務署で押捺を受けるという手続にかわりまして、印紙税を納める必要のある企業が、それぞれ簡単な機械を自分の手元に持ちまして、税務署の承認を得て金額の範囲内において簡単な機械で自分で印紙税の納付の表示ができるという制度がどんどん発達してまいりました。そういう情勢に応じまして、現行でも読んではおったのですが、監督規定を明確にする必要がございましたので、新しい構勢に応じまして、納付方法につきましてこの印紙納付計器を使うことができるということを明確にしようとするものでございます。
 現在の法律第六条に、印紙税は印紙を貼用して納めるものとする、しかしながら税務署に現金を持っていって税印の押捺を受けることができる、そのほかに命令の定めるところにより政府の承認を受け印紙税額に相当する現金を政府に納付しまして、一定の表示をなし、印紙貼用にかえることを得るという規定がございますが、この中で一般に使われておりますのは、株券のようなものでございまして、政府の承認を受けまして、現金を税務署に持ってまいりまして、税務署のきめた書式によって表示ができるのがございます。それとあわせまして、今度第三号に、政府がきめた「印紙税額ニ相当スル現金ヲ政府ニ納付シテ印紙税現金納付計器ニ依リ印紙税額ニ相当スル金額ヲ明示シ納付印ノ押捺ヲ為ス方法」と、一定の表示をなす方法を一号、二号の方法を明瞭にしたわけでございます。ここに写真がございますが、いま現在ほとんどまだ輪人品ですが、国内品も開発されてまいりまして、簡単な、何といいますか、計算器あるいはタイプライターくらいの大きさの器械ですが、十万円なら十万円の限度で税務署へ納付いたしまして、十万円の限度でどんどんその印影を押していける。むろんその範囲内において最初に税務署が封印をするわけでございますが、その範囲内において業者が印紙の貼付にかえて自由にこういう印影を十万円の範囲内で押していけるという制度でございますが、そういう方式をここに明確にいたしたわけでございます。
 あとはその監督規定でございまして、たとえば第六条ノ四に、こういう印紙税現金納付計器を設置せんとする者は政府の承認が必要だというふうにここに書いてございます。第六条ノ五も、納付印とかまたは納付印の印影にまぎらわしき外観を有するものを生ずべき印は政府の承認を受けるにあらざれば製造、販売、または所持をしてはいけない。九条ノ二に、印紙税現金納付計器の販売業者あるいは納付印の製造業者または販売業者、そういう業をしようとする者は政府に申告する必要がある。それから、第九条ノ三に、この納付計器の販売業者が計器の受け払いというものを帳面にきちっと記帳しておく必要があるというふうに、監督規定を明確にいたしまして、十二条、十三条にそれらに違反いたしましたときの罰則規定を整備したものでございます。
 以上、補足説明を終わります。
○委員長(新谷寅三郎君) 以上をもちまして補足説明は終わりましたが、右両案に対する審議は後日に譲りたいと思います。
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○委員長(新谷寅三郎君) 次に、「国有財産法第十三条の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」を議題といたします。
 前回に引き続いて、本件に対する質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言願います。
○天田勝正君 きょうは、委員長、宮内庁及び大蔵省からどういう方が見えておりますか、出席者。
○委員長(新谷寅三郎君) 瓜生次長、それから管理部長と臨時皇居造営部長が見えております。それから、大蔵省からは管財局長が見えております。
○天田勝正君 いままで公共用財産と皇室財産、この区分がきわめて不合理であった点があるというので、ここに乾門以下幾つかありますが、その不合理というのはどういう一体ことなんですか。
○政府委員(瓜生順良君) この皇居として一画をなしておるように見えるその中に、皇居の概念とは別の公園用地としての公共用財産のお堀その他がある。あるいは宮内庁庁用の財産になっている部分がある。で、そのためにこれを整備したりする場合に、一括して整備をするとなると、特に公共用財産、公園用地になっている部分といいましても、皇居の門の中にずっと入っているわけですね。厚生省といたしましても、皇居外苑の公園用地と離れている皇居の中に、お堀の中に入っている部分については、あまり、特に公園としての使用があまりなされていないものですから、これについて特に修理したりされるということについてもやりかねておられる。宮内庁のほうでやろうと思っても、こちらのほうの管理でもない。そこで、御視察になった場合に、この部分がきたないじゃないかというふうに言われる部分があったりして、実は宮内庁もそこは所管外なもんだから整備しかねておりますというふうな状態があったわけです。今度、皇居の東側地区を皇居付属の庭園としてきれいにもっと整備して、皇室の用に供しない場合には一般に公開する、公園に準ずるようなふうにやろうという場合に、それが一括して整備をしようということになりますると、その整備がうまくいかない。宮内庁でそれをやれないという地域があるということはやはりおもしろくないということで、一括して整備できるようにこれをしようということでございます。
○天田勝正君 委員長にお願いいたしておきますが、過日、私、欠席いたしましたので、あるいは他の委員の質疑と重複するかもしれません。そこで、そういう点についてはお答えにならなくても、委員長の手元においてその旨おっしゃっていただけば、けっこうであります。
 いまその不明確な財産という点で伺ったんですが、たとえば乾堀の一部などというのがありますが、あるいは平川門前、内櫻田渡り堤、こういうのを見ますと、乾堀などはたしか坂下門を入って乾町に抜ける右側、西拮橋がかかっている位置ではないかと私は思う。そういうところが不明確であったということ自体がどうもわれわれは理解しがたい。内櫻田門の渡り堤にしてもそうなんであって、あれがはっきり厚生省の公共用財産だと、こういうふうになっておったのを、今度は皇室財産にするのだという話ならわかるのですけれども、あれ自体が何か不明確であるということはちょっとうなずけないところでありますが、どうしてそうなったんですか。
○政府委員(瓜生順良君) これは終戦の処理の関係から来ておるわけで、この終戦のころは皇居という地域を、ずっと広くて、皇室財産としての地域は、皇居の構内から皇居前の広場一帯にかけたずっと広い地域が皇室財産としての皇居の地域だったんですが、終戦後に財産税を納めるという問題が出まして、皇室についても例外ではない。そこで、その地域のうちで、財産税として納められるものはとにかく分割して納めるということで、相当の地域を国有に財産税として納めたわけです。その関係で、この皇居内の部分についても、直接使われていないようなところで何とか都合のつくところはというので、国のほうに出されたわけですね。その後残った皇室財産の部分も、憲法の施行によりまして、皇室財産はすべて国有とすという条文によって、結局あとは国有にはなりました。国有だが皇室の用に供するというふうにはなりましたが、そういう終戦後の財産税の物納関係のことからそういうようなややこしい分割になったわけであります。
○天田勝正君 そうすると、一番皇室用財産が減った場合には、乾門から坂下門に通る通り及び道灌堀ですか、あすこから南地区というのか何というのか、そういう地域だけになったと、こう言うのですか、一時は。
○政府委員(瓜生順良君) それとちょっと違いますが、そのほかにあの道から東側の地区という、まあ皇居庭園に整備しようという東側地区にも、呉竹寮とか、楽部ですとか、それから書陵部ですとか、直接また皇室のほうの関係の用に供している部分がありまして、そういう土地を飛び飛びに皇室財産でその当時残されたわけです。それが後には国有財産たる皇室財産というわけで、いわゆる東側地区のほうにそういう飛び飛びのものが残っておった。
○天田勝正君 そうすると、乾堀は不明確であったけれども、その上にかかっている橋及びそれを越えた地域は皇室用財産だと、こういうことになるのですね。
○政府委員(瓜生順良君) あの橋の拮橋のところは皇室用でございます。
○天田勝正君 おかしいのだな。下は……。要するに上だけ……。
 それでは、質問を変えますが、旧、旧といっても、いまでもそう言うのでしょうが、清水門や円安門、あの橋のかかっている内部、清水門などはいまは全くのあかずの門でしょうが、あの内部はずっと以前から皇室財産もしくは国の財産、これとは無関係になっておるわけですね。
○政府委員(瓜生順良君) いまおっしゃいます地域は、もと近衛師団のあった地域だと思いますが、この部分は、終戦前は陸軍用地ということでありましたので、これは終戦前も皇室財産ではなかった。終戦後はそれが大蔵省の所管の普通財産に変わった。で、あの地域については終戦後も皇室用財産になったということはない。終戦前も皇室財産であったことはない。
○天田勝正君 それらの門は、たぶん文化財もしくはこれに準ずる扱いになっておると思いますけれども、それは大蔵省管財局で補修もしくは保存ですか、そういうことをやっておられるのですか。
○政府委員(江守堅太郎君) 文化財になっておる部分につきましては、その管理については文部省でやっております。
○天田勝正君 そうすると、一般的にもこれはそうであろうと思いますが、そうした文化財の、存在はしておるけれども、その土地及びその文化財を除くものだけが何か補修しなければならないときには、大蔵省でやる、こういうわけですか。
○政府委員(江守堅太郎君) 大蔵省の所管しております普通財産の場合は、大蔵省で管理をいたしております。
○天田勝正君 そうすると、ここらのところで文化財が何か破壊される原因があるような気が私はしてくるのですけれども、それはときどき見回る場合でも、文部省の文化財保健委員会がそれは見回るものであって、現実に損壊されるような事態があっても、国有財産全般を管理する大蔵省としてはそれは全然関知せざるところだ、こうなりますね。
○政府委員(江守堅太郎君) 現実にその修理をいたしますとか、そういったことは文化財保護委員会がやるわけでございますが、事実上の管理の問題といたしまして、事実それがこわれているとかあるいは適当でない人が入るとか、そういった事実上の警備の問題につきましては、実は国有財産管理一般につきましての問題としてそれぞれの所管のがやっておるわけであります。大蔵省の所管の普通財産の上に文化財があった、たまたま大蔵省の警備しております者がそのこわれそうになっているのを発見したというようなときにおきましては、もちろんそのことをおれのほうのことでないから知らぬのだということではございません。文部省のほうに申し上げまして、文部省のほうで直していただくということになろうかと思います。
○天田勝正君 国有財産でありましても、それぞれの省が所管をする、こういうことになった場合、この本日の議題であれば、皇室用財産だから宮内庁、こういうことになると思いますが、そういうふうに、各官公庁それぞれによって管理するというか、そういうふうになった場合には、これは大蔵省側としては何にも注意をするというようなことはないわけですね。
○政府委員(江守堅太郎君) 国有財産のうち、普通財産と行政財産に分かれております。大蔵省の所管しております普通財産につきましては、大蔵省が直接これを管理、処分するわけでございます。大蔵省の所管でございません普通財産、あるいは行政財産につきましては、それぞれ各省各庁の所管の大臣がこれを管理、処分されるわけでございます。でございますが、大蔵大臣はそういった大蔵省所管の普通財産の管理、処分、あるいは大蔵省所管の行政財産の管理のほかに、各省各庁の大臣が管理しておりますところの行政財産及び普通財産につきまして、総括権の立場からこれを総合的に把握いたしまして、この運用が適正であるように国有財産法上において認められましたいろいろの措置を講じているわけでございます。
○天田勝正君 まあ今回の場合は、皇居というはっきり他と区別されるような地帯でありますから、おそらく他の国有財産で私が心配しているような事態は将来とも起こらないと思います。ところが、いま管財局長からたいへん国有財産については管理を厳正にやっておるという意味の答弁がありましたが、なかなか私はそうでないと思うのです。そこに問題がある。
 それは、たとえば手近な例を引きますが、これは幾たびかこの委員会でも、議運においても私は言いましたが、まだ十七年間ちっとも解決されないことがある。たとえばすぐ目の前のその三角地帯であります。そこははっきり国有財産であります。ところが、そこを占拠をしっぱなしで、さっぱり出ない人が二人あります。その一人は阿南さんの高級副官、もう一人はかつての中国財務局長であります。大蔵省の役人であります。そうしてついこの間までやはり役人をそのままされておったはずであります。そうして高級副官であった人もやはり同様であります。しかるところ、これが不法占拠しっぱなしで、どうにもならないというのが現状であります。こういう前歴をもっている人ならば、裁判などしなくても、私は話し合いですんなり出るのがしかるべきだ。ところが、国有財産を管理しておる大蔵省の、しかも高級幹部であった人が、かようなことをやっておるというに至っては、全く国民はあきれるに違いない。この関係はどういうふうに解決されましたか。
○政府委員(江守堅太郎君) 仰せのとおり、話し合いでもっと早くあの問題を解決いたしたいということで、いろいろ努力をいたしましたが、どうしても話し合いでは解決できないということで、訴訟を進めております。したがいまして、残念ながらいまだあの二つの地区につきまして明け渡しを見ていないのであります。ただ、国会周辺の整備につきましては、相当広い地区につきまして計画的に整備を早急に進める予定で、もう具体的に進行している面も非常に多いのであります。あの二つの地区につきましても、従来よりも非常に強い態度でこれが解決を促進いたしたいと考えております。
○天田勝正君 戦後、広い意味の公共財産、私は国有財産法にいう国有財産をさしているのではありません、地方自治体の持っておるもので国の財産、いずれにせよ、名目は皇室財産になり、あるいは建設省の所管になってみたり、いろいろ違いはありますけれども、どっちにしろ、その出発点は国民の税金から成り立っております。しからば、国民にかわって、私は、国有財産もしくは地方公共団体はそれぞれの庁において厳正なこれが保存をしてもらわなければならぬと思うのです。ところが、戦後残念ながらまことにそれが乱れまして、行き先がないということもありまして、ずいぶん不法の占拠が行なわれました。しかし、それに本建築をしてみたり、一時的ならともかくも、長年月にわたってほとんど一生涯の半分はそこに居すわってしまうということは、これは論外なんです。こんなことは、私に、言わせれば良民ではない。一般常識によって良民でない。良民ならば、それは一時的にそうした居すわりをやることもあるであろうが、また秩序が回復してくれば、良民というものはたいてい人の目につかないところにおるものなんだ。そういう人たちに対する住宅保障やら社会保障については、お互いがこれは考えていかなきゃならぬものだと思う。しかし、いま申し上げたように、もうすでに本建築などを、不法占拠を承知しながら本建築をするのは、これはもう論外なんですから、ずいぶん手きびしい方法をもってそういうのを明け渡したら、いよいよ困っている住宅者にでも上げたほうがよっぽど気がきいている。いま議論をしては長くなりますから、質疑ですから。
 いま管財局長は、とにかく今度は厳正にまたさらにやると、こういうお話である。お話であるけれども、ずいぶん高級の役人の経歴がある人が、話もできぬということは、これはどうも、どなたが聞いてもうなずけないんですよ。十八年も居すわってしまえば、その家質分だけでうちが建ってしまう。現に、それでなお行き先与えてくれなければなんというに至っては、親切があだというのはこういうときに使うことばだと思う。それで私は、まあ答えはどうもまことに不満足ですが、これは訴訟のほかにはもう手はないんですか。一体おかしいと思うんだな。どうです。
○政府委員(江守堅太郎君) 訴訟を進めております一方、極力話し合いによって解決することにつとめております。ただ、その話し合いがなかなか先方の御満足のいくような線を国としては出しかねるというような、面もありまして、話し合いではなかなか解決しにくい。したがって、一方においては訴訟を進めておりますが、決して訴訟だけで、訴訟が済むまでは何もしないという意味ではございません。それと並行いたしまして、極力その前に解決できるように努力をいたしております。
○天田勝正君 まあ、私は東京周辺だけでも不法占拠をしておる表を持っておるんです。しかし、きょうこのことを一々聞いておったんでは同僚諸君に御迷惑でありますから、この辺でやめますけれども、そうしますと、今度皇居東地区、これを皇室用財産にするというんでありますけれども、事実上はこれは整備して開放するんですね。昔のように皇室だけが使うという意味の皇室用財産ではなくして、きっちり皇室用財産としてすっかりそれを整備して、そのあとは一般開放。皇室で使う以外は開放するというんですから、その開放する日限のほうがおそらく九〇%ぐらいになるんじゃないかと思う。そういうところへある人が行って不法占拠しちまうと、これは弱いものでありますから、たちまち追っ払われる、こういうことになると思う。そうなると、納税者国民のほうはまことに聞こえませんということに私はなると思う。弱い市民だから、たちまち警察でも何でも来て、追っ払われていってしまうけれども、高級官僚をした局長あたりまでが、およそ世帯持ってから半分ぐらいになるでしょう、十八年も占拠するということになれば。そういうものがおった場合に、国民に他の同じ例で言うことを聞けといったって、そんなことできるものじゃないですよ。この点、私は大臣に聞いておきたいと思うくらいなんですが、一体そういう場合に管財局じゃどう処理されますか。
○政府委員(江守堅太郎君) 全国的に、いまおあげになりました二人のほかに、相当の不法占拠者があるということは事実でございます。それで、その人たちにつきましては、一部話し合いで解決のついたのもございます。あるいは法律によって強制的にやったこともございます。いずれにいたしましても、最後の手段は法律の強制にまつよりほかないわけでございます。私どもといたしましては、一日も早くそういった不法占拠者を排除できますように努力いたしておるわけでございます。
○天田勝正君 それは国民の代表の府たる国会においてたいへんな非難条項になっていたということを、それらの不法占拠者に伝えたことありますか。
○政府委員(江守堅太郎君) 国会で非常に非難をされたというような形でお伝えしたことはないと思います。たくさんございますので、私、詳細に一々正確にはお答えいたしかねますが、そういう形で不法占拠をされた方にお伝えしたことはないと思います。
○天田勝正君 それは怠慢です。それはかつて私がこの委員会において発言したときも、十分警告するようにということを申し上げたはずで、当時の委員諸君も御存じであります。議運において問題になったときもしかりであります。おそらく決算委員会においてこれが問題になりましたときも、私は決算委員でありませんでしたけれども、ずいぶんきびしい意見が出たと承知いたしております。とにかく国民代表の府において、それは法律で居すわりを策していようと、はなはだしい非難があるということを言うならば、少なくとも私は高級官僚でも経歴を持っておる人ならわかるはずだと思います。直ちに伝えてもらうように私は希望いたしておきます。
○政府委員(江守堅太郎君) 不法占拠をされておる方に直接そういうことを申し上げたことはおそらくないと私は思いますが、大蔵省が財務局長あるいは財務部長に対しまして、不法占拠者の一掃に一そう努力するようにという通達を出します際には、この国会でいろいろ御注意をいただきました点を特に付記をいたしまして、管理者の注意を喚起し、さらに非常に強い態度で臨むようにという通牒は出しております。ただ、その通牒に基づきまして個々の折衝をなす現場におきまして、そういうことを直接申したということはおそらくないと思いますが、先ほどおあげになりました典型的な、具体的な二つのような問題につきましては、私ども折衝する際に直接お話しすることも非常に有力な交渉の力になることと思いますので、そのようにいたしたいと思います。
○天田勝正君 私は実は逆に、この問題をここでも幾たびも取り上げたために少しく恨まれまして、大久保地区などでは私のところへ陳情に参りました。また悪いほうのうわさというものは立つものでありまして、川崎の旧軍の国有財産の地帯の不法占拠者、これも参りました。これは私の小学校の同級でございました。ところが、一言にして私ははねつけた。そのような、それは成り立ちは全部納税者のものである、しかるに一部の者が自分の商売に都合がいいからそこへかってに木建築をしてしまって、してしまったのだから認めてくれなんて、そういうことは、他のもっと困る国民のためを思うならば、それはまかりならぬ。何でもまあむしろ役人のほうが実は困ったらしゅうございまして、関東財務局では何とかめんどう見たいと思うけれども、国会のほうで天田先生というのがだいぶやかましくて、とてもというので、それで、その話を聞いたから、私のところへ陳情に来て、先年があまり騒いでくれなければこれがいいあんばいにいくのだ、こういうような趣旨でした。さようなことはとんでもない、無理にもぎ取ってでも、もっと困っている無住宅者のほうへやるべきが国の政治である、こういうわけで、そういう点にこの種の問題はあくまで国民の財産だという認識を深めるならば、それは不法占拠者に対してではなくて、全くのやぶ陰に細々といる、こういうような困っている人たちに与えべきだ。私はいま、きょうの議題に直接なっておりますこの国有財産法十三条の規定による承認についてとやこう言うのじゃありませんけれども、あといつでも、管理がどうも、どこの役所になってしまったとか、不明確のために、だれが責任なのやらさっぱりわからないということは、承知ができない。ですから、以上申し上げたわけですが、ひとつ今後の管理については万全を期してもらいたい。以上、政務次官もおられることですので、大臣のほうにひとつお伝え願いたい。いかがですか。
○政府委員(齋藤邦吉君) ただいまの不法占拠のお話承りまして、私もまことにごもっともだと思います。事務当局のほうにおきましても、今日まででも十分撤去方について努力をいたしておるわけでございますが、まだ十分効果を奏していないことはまことに遺憾とするところでございます。今後の問題につきましては、大臣にも十分お伝えいたしまして、事務当局を督励いたしまして、最善の努力をいたしたい、かように考えておる次第でございます。
○西川甚五郎君 この問題は、私も十分、長いこと大蔵委員やっていますが、その間に天田委員が機会あるごとにこの問題を取り上げておられるですわ。その当時の答弁と同じなんですね、大蔵当局の答弁が。それで、大蔵省が訴訟された。いつこれは訴訟したのですか、訴訟したのは。
○政府委員(江守堅太郎君) いまお話の出ました二つの問題につきまして、いつ訴訟を提起したかという資料を、ただいま私持ち合わせておりません。後刻御報告いたします。
○西川甚五郎君 しかし、これはね、訴訟したということは、相当以前に聞いておる問題ですからね。(「十年ぐらい前だ」と呼ぶ者あり)ええ。それで、裁判所はどういう措置をしているのです、これは。こんな問題に十年もかかるはずはないと思いますがね。大体ぼくは怠慢やと思う。
 もう一つ伺いたいのは、あれですか、強制執行というものは、裁判の結果を待たなければできないのですか。
○政府委員(江守堅太郎君) 裁判の確定がございませんと強制執行はできません。
○西川甚五郎君 そうすると、その問題について大蔵省はどういう見解を持っておられますか。いつごろそれが裁判が決定するという御見解があるのですか。
○政府委員(江守堅太郎君) 近く判決があるというふうに心得ております。
○西川甚五郎君 これ、いままで天田委の質問は私もたびたび聞いておりますし、そうして決算委員会でもこれは問題になりました。私、決算委員長をしているときにも、それが問題になっておったんであります。そのときの答弁と同じなんですね、あなたの答弁は。そうしていま伺うと、もう裁判判決が下ると言われるのです。これは確信持って言われた答弁ですか。
○政府委員(江守堅太郎君) 裁判の問でございますので、私が確信を持って申し上げるわけには参らないのでございます。
○天田勝正君 やめたつもりですがね、さっき実は柴田理事のほうからも注意されて、二十分までにやめろといったから、ぴたり実はやめた。けれども、だんだん言わざるを得なくなった。それは、向こうは向こうの言い分があるのですよ。言い分というのが、実にわれわれからはうなずけない言い分なんですけれども、たとえば、大久保地区の不法占拠者に言わせれば、旧軍のときに旧軍に使われておった、旧軍のときにわれわれは入れといったから入ったのだ、そこで軍がなくなったからといって、そいつを国が責任を持ってしかるべきだ、こういう論理になるのだ。こういう論理がまかり通るならば、一ぺん官舎へ入ったら最後のすけ、もう孫末代まで出ないという論理になるんですね。ですから、結局こういうふうに、不法占拠者は旧官の人ばかりではございません。ございませんけれども、旧の官の人が中心になっていることは明瞭なんですよ。私の調べではいつでもそうなんです。だから、旧の役人ばかりが中心になって、そうして他を今度は逆に扇動するわけです。そうして一つの団体になって、結局、さっき例をあげたように、あれがうるさい議員だから、あれのところへ行って黙らしておけば、まあ何とかなる、こういうことで、林田さんというそこにおる人だって、みんなその一連なんです。法律は一般国民より知り抜いている連中が、争っていれば幾年でもいられるのだというような手でやられたら、とてもそれば国民はたまったものじゃないんですから、それは私はもう裁判も、これは裁判所も信用ができないというふうになったらしょうがないから、でき得る限りの、強制執行は裁判の結果を待たなくても、私は他にほかの、法律の、一時差し押えとか、そういうことはできるんです。ほかの、一般の民家だってできるんだから、そのできることを大蔵省やらないということのほうがふしぎなんです。ですから、そういう手段を直ちにとってもらいたいということを要請しておきます、この際。
○成瀬幡治君 瓜生さんにお尋ねしたいんですが、これは台帳価格で土地等の問題出ておりますが、いつごろの台帳価格ですか。これはあなたのほうの資料じゃない……。
○政府委員(江守堅太郎君) 現在の台帳価格は三十六年三月末の台帳価格でございます。五年ごとに改訂をいたすことになっておりますので、四十一年の三月末にまた改訂いたす予定でございます。
○成瀬幡治君 そうすると、大体これは時価とどのくらいの開きがございますか。
○政府委員(江守堅太郎君) 正確にはわかりませんが、ほぼ台帳価格の、平均いたしまして倍程度と私どもは考えております。
○成瀬幡治君 二分の一。
○政府委員(江守堅太郎君) 台帳価格は、個々の財産によっていろいろ違うと思いますが、国有財産総額で考えますと、台帳価格は特価の約半分くらいだろうというふうに見当つけております。
○成瀬幡治君 これで最後ですが、今後十三条の規定に基づいて規定されますね、それには時価のものもあるわけです。また、これから出そうとするものもありますが、総計皇室用財産は、大ざっぱにあなたがいま言ったように、土地等は大体時価の二分の一になっていますが、総計どのくらいになりますか、額は。皇室用財産と称するものは時価に換算してどのくらいになりますか。
○政府委員(江守堅太郎君) 皇室用財産は現在、台帳価格によりますと二百五十四億でございます。これが時価でどうなりますかと申しますことは、皇室用財産にそれぞれあれして見ないとわかりませんが、大体皇室用財産のうち、二百五十四億のうち、土地が二百四十一億で、大体その大部分を占めておりますので、土地については、やや倍以上ではないかと思いますが、正確には申し上げられませんが、二百五十四億ですから、少なくとも六百億くらいはあるのではないか。これはきわめてラフな申し上げようでございますが、少なくともそのくらいはあるのではないかというふうに考えております。
○成瀬幡治君 全部ですね、それは。
○政府委員(江守堅太郎君) はあ。
○鈴木市藏君 若干異なった見地に立つ質問かと思いますが、この際ひとつ明らかにしておきたいと思って、二、三質問いたします。
 三十九年度の予算の皇室費の項というのが、二・六倍というふうに非常に増大したわけです。この皇室費の増大したものと本件との関係は、一体これはどういうことになるのか。この有機的関係についてひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員(瓜生順良君) この皇室費が来年度増大いたしておりまする最もおもなるものは、宮殿の造営が三十九年から本格的に始まります。その予算が約十五億でございます。で、その関係が増額の最もおもな事由になっております。
 本議決案との関係についていいますと、この中の宮殿の新築の関係で、皇室用財産の取得に関する部分がございます。この部分がこれに関係してまいりますが、この部分は、金額は、たとえば宮殿の新築の関係でいいますと、予定価格六十七億というふうになっております。そのほか、付帯施設の関係がそれぞれ掲げてありまして、その金額はいま申しました十五億よりずっと多いのですが、これは宮殿の造営は三年計画で進めますので、四十年度、四十一年度の金額もこれの見込みの中に入っておりますから、いま申しました来年度予算の増額の分よりもここに上がってきました分は、先の年度の見込み額まででございますので、多くなっております。
○鈴木市藏君 それで、数年前からずっと起きてきておる一つの議論に、皇居を開放すべしという要望があるわけです。首都の整備の問題、東京都の今日の行き詰まりの問題、あるいは東京都は世界のいかなる首都に比べても公園が少ない、緑地が少ない。また、麻痺した交通の状態、子供の遊び場所といったようなものからすべてを総合して、皇居をもっと有益に使うべきであるという要望がありますが、この正しい民主的な管理を伴う皇居の開放ということは、より一そう有益なことになるのだと考えておりますが、この皇居の開放という問題についてはどういう見解をお持ちですか。あるいはまた、何かの委員会その他において、この問題について結論がおありになるならば、この際ひとつはっきりとしていただきたいと思います。
○政府委員(瓜生順良君) いまお尋ねの件につきましては、昭和三十四年に皇居造営審議会というのが総理大臣の諮問機関として設けられまして、そこでいろいろ審議されました。その委員は国会の各党派からもお出になり、なおその他報道機関の関係、それから学識経験の専門家等、二十五人の委員で半年にわたっていろいろ審議をされました。その結論として、この皇居については、東側地区については、これを皇居付属の庭園として整備して、皇室の川に供しないときには原則として公開をするという結論をお出しになりました。
 なお、いまお話しの道路問題なんかも、その際に相当時間をかけていろいろ審議されました。皇居周辺の交通が非常にふくそうしているのだが、皇居の中を貫通するような道をつくることがいいかどうかというような問題もいろいろ審議をされたのでありますが、その際、やはりそれは皇居のたてまえからいって、いろいろな行事をされる、その部分に、普通の道路のようにどんどん自動車が走るのは感心しないということもありますが、また一面、皇居周辺のふくそうを緩和するというのは、あそこをもし通したからといって、緩和するものではない。要するに、もしあそこを通しましても、少し距離が短くなるというだけで、ふくそうの部分については同じ状態で、そのふくそうは緩和されない。それは結局道路の全体計画を整備しなければいけない。それを早くやるべきであるということ、それが交通難の緩和である。そこで、盛んに放射線の第何号とか、いろいろ道路の整備を盛んにやっておられる。それが完成しますと、皇居周辺の交通のふくそうも緩和されるということで、それがよろしいというような結論をそこでお出しいただきました。その結論に基づいて進んでいるわけであります。
○鈴木市藏君 かつていわゆる宮城前広場は、戦後、労働者のメーデーにさえも使ったことがあります。最近はほとんどこれをそういった、つまり大衆集会の場には使用できないようになっておりますが、これは公共用の財産というような形で、所管が違うかもしれませんが、今日のように、こういう提案が今後ますます強まってくる形勢にあるのじゃないか。たとえば国有財産の一部変更などにおいて、財務局が考えている意図は次第に、そういうように、もっと勤労者なり人民なりが使いやすい方向に向くのではなくて、近寄りがたい方向に、次第に制限を強化してくるというような方向に向いていく傾向がありますが、この本件の場合も、そういうことに、かえって道を開く、昔のように閉鎖的な方向に行くのではないかという懸念を非常に打つわけですけれども、一体このように新しい宮殿をつくるとか、地下駐車場をつくるとか、還暦記念ホールをつくるということの発議者というのは一体だれですか、これについてお答え願いたいと思います。
○政府委員(瓜生順良君) この発議者は結局政府でございますが、宮殿の造営については、特にこれは国の公のいろいろ行事が行なわれるわけで、その国のそういうような責任を持っておられる政府、内閣、ここでやはりいろいろ進めていくということになっているわけであります。皇后陛下の御還暦の記念ホールのことにつきまして、これは政府のほうで、天皇陛下御還暦の記念として北の丸の公園整備、北の丸といいますと、先ほどお尋ねのありましたもと陸軍用地であった近衛師団のあとですが、これを森林公園に整備して、皇居周辺の景観を整備するとともに、一般の市民の方もそれによって公園として利用される場所を整備しようということが進められたわけです。これはまだ完成しておりません。皇后陛下の御還暦についても、何らかひとつ考えたほうがいいのじゃないかというようなお話があって、いろいろわれわれにも研究せよというお話があって、研究の結果、記念ホールをつくる。これは皇后陛下が音楽をお好きな点もありまするが、皇后陛下だけがお使いになるわけではないし、皇后陛下に関連のあるような施設として将来公開する東側地区にこれを整備するのがよかろうということでつくろうということになったわけであります。
○鈴木市藏君 ちょっと質問がわき道にそれるかもしれませんけれども、天皇の還暦のときにつくるといわれた約数万坪の森林公園、その後聞くところによると、森林公園ではなくして、何かまたほかの科学技術研究所かなんかの、そういうような建物にして、森林公園そのものの計画はほとんど進んでいない、あるいは挫折したといったような印象を受けていますが、この点どうですか。
○政府委員(江守堅太郎君) 北の丸地区を森林公園にいたします計画は、現在建設省が主体となりまして進行いたしております。仰せの科学技術振興財団の建物はほとんど竣工いたしました。また、その一部に武道会館を目下建設中でございます。この両施設とも、公園の施設としても、また適当なものというふうに認めておるわけでございまして、これらの施設をあわせ、また今後計画的に進めてまいります同地区内の整備等によりまして、森林公園は遠からず完成するというふうに思っております。
○鈴木市藏君 それから、地下駐車場をつくると言っていますけれども、私たちは入ったことはありませんけれども、ずいぶん広い場所なんですけれども、どうしていま地下駐車揚などをつくる必要があるのですか。どうして青空駐車でできないものなんですか。
○政府委員(瓜生順良君) いろいろ行事に自動車で皆さんおいでになるのが普通でございますが、これが宮殿の前のところにずっと並んでとめておかれるというふうになりますと、宮殿前の景観としても悪い点もありまするが、また特に夏の暑いときなんかは相当焼け込むとか、このような関係もあったりして、やはり自動車を地下に駐車をするほうが景観の関係からも、また自動車を駐車される方の立場から見ても、そのほうが合理的であるというふうに考えられます。全体が百二十台ぐらい入れる駐車場で、非常にたくさんの方がおいでになる場合には、その百二十台だけでは足らないと思います。そういう部分は、場合によると東部の乾門のほうとか、場合によると東側地区の部分にまで駐車をしていただかなければならないかと思いまするけれども、まあ最小限度それくらいの駐車場を設けておくことが必要である。最近いろいろ建物をつくられる場合においても、そういう駐車場をあわせて考えるというのがだんだん本格的の考え方になってきておりますので、その考え方に従ったわけでございます。
○鈴木市藏君 最後にひとつ質問をしておきたいと思うんですが、本件を提案しているところの政治的意義ですね、この政治的意義は決して軽視できないというふうに私たちは考えるわけです。それは、なるほど事柄はきわめて簡単のように見えますけれども、この政治的意義とその影響というのはやっぱり重視すべきものだというふうに思うんです。それはやっぱりかつての天皇制の復活、あるいはまた軍国主義の強化、そういったようなものの足がかりに利用し、あるいは利用される危険に道を開くものじゃないのか。国民のやっぱり心配もそういうところにあるんだと思いますが、現に天皇元首説といったようなものが憲法改正の動きとともに出てきたり、あるいは生存者の叙勲、紀元前の復活、こういった一連のうしろ向きの政策が出てきているのと照らし合せてみるときに、こういうふうな事柄は決して軽視できないものを持つのじゃないか。このつまり政治的意義と影響についてどういう判断をされたのか、その点についてひとつお考えを聞きたいと思います。
○政府委員(瓜生順良君) 主として宮殿の造営が中心でありまするが、宮殿は戦争中に焼けまして、戦後は宮内庁庁舎の三階を仮宮殿にしておりますが、外国からの客も最近非常にふえておりますが、そういう場合にこの日本の国の体面上もやはりちゃんとしたそういう行事のできる宮殿をつくることが必要と痛感するわけです。で、これは外国との親善をますます深めていく上において、これはやはりそういう施設が必要だ。これはどこの国でもそういう施設はあるわけで、われわれ行ったことはありませんけれども、いわゆる古いような行き方をしていない国においてもりっぱな施設がそれぞれあるわけであります。それからなお、天皇がこの国の象徴として国民とともにあられるというので、いろいろ行事をされる場合に、いまの場所では非常に狭いわけです。もっとたくさんの方がこの行事に参加されたほうがより民主的であるというところから見ても、場所が狭い。やはりちゃんとしたものをつくれば、もっと各方面の方もそういう行事に参加できるという点もあり、そういうことを考えますれば、国の中央の儀式上、儀典場というか、そういう集会の場所としてこうした施設を整備することは、これはやはりこの民主的な国のあり方から考えましても、やはりこれは必要なことと思うのであります。まあ先生の言われまするようなそういうようなことは、そう心配されることは、われわれとしてはないんじゃないか、こう思うわけであります。もっと進んだ考え方からも必要だと思っております。
○柴谷要君 これは質問ではありませんが、天田委員が重大な提案といいますか、質問の中で提案されたような気がいたしますが、国有財産の管理について、本院の意思がすみやかに解決を要望しているというふうに判断をいたします。そこで、大蔵省はこの問題についてすみやかに対処するように、特に委員長に要望していただきたいという点を申し上げたいと思います。
 それから、第二は、この事案に対する経過の概略を本委員会の全員に配付すること、この資料をひとつ要望したいと思う。それから、国有財産で訴訟を今日行なわれておる件数、これもひとつ同時に本委員会に配付をお願いしたい。これを、委員長、要求を出します。
○委員長(新谷寅三郎君) 委員長から大蔵当局に申し上げますが、先刻天田委員の発言しておられました案件につきましては、これは国有財産管理上の問題として、天田委員からいままでもたびたびにわれわれも遺憾に思います。で、この委員会の各委員の総意でありますが、大蔵当局はすみやかにこの問題の解決をするために最大限の努力をせられたいということを要望いたしますとともに、柴谷委員からも言われましたが、この問題についての今日までの処理の経過を、文書をもって委員会に御報告を願いたい。
 なお、柴谷委員の要求にございました他の資料につきましても、至急にお取りそろえの上、本委員会に提出せられるように要求いたします。
○政府委員(齋藤邦吉君) ただいまの委委員長の御発言につきましては、まことに申しわけない次第でございまして、本件のごとき、まだ解決しない。先ほどもお答えいたしましたが、まことに、私ども残念しごくに存ずる次第でございます。ただいまの委員長の御発言どおり、本件の解決のために最大の努力をいたしたい、かように考えておる次第であります。
 なお、要求の資料につきましては、できるだけすみやかに書面をもって提出いたすようにいたしたいと思います。
○委員長(新谷寅三郎君) 他に御発言もないようでありますから、本案に対する質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(新谷寅三郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
○鈴木市藏君 私は、日本共産党を代表して、本件に反対をします。
 日本共産党は、天皇と皇室に対して特別の処遇を与えることに終始反対を続けてきたのでありますが、本件はその特別の処遇を与える代表的のものの一つであります。
 さらに、本件に反対する理由は、本件の持つ政治的意義並びに影響についてであります。先ほど次長は、それほど重く見る必要はないではないかというような答弁をなされましたが、本件の持っておる内容は確かに、一見きわめて簡単なもののように見られますが、この政治的意義は決して軽視することを許されないものがあります。それは、かつての天皇制復活、軍国主義強化の方向に利用し、または利用される危険を持っているからであります。国民の危惧するところもまたここにあると思います。現に、天皇元首説をとる憲法改悪の動きや、生存者叙勲、紀元節復活等々の一連の反動的諸政策との関連において見るとき、われわれの指摘は決して単なる推論でないということは明らかであります。
 また、いわゆる皇居と呼ばれる広大な地域、これをいかに有効に活用すべきかの問題を考えるとき、それは正しい民主的管理を伴う開放の方向であらねばならぬと考えております。休安息の緑地を失った東京都民や、遊び場のない子供たちや、麻痺状態にある現在の交通事情を考えるとき、現在の皇居を固定化し不動化する方向ではなくして、正しい民主的管理を伴う皇居の開放こそが、この問題を考えるときの民主的な立場であらねばならぬというふうに思います。そして、すでにこのことば現実の問題にさえもなりつつあるということができます。
 ここに、その見地に立つ意見を述べて、本件に反対をします。
○天田勝正君 反対意見が出ましたから……。私は、本件につきましては賛成をいたします。
 いろいろ反対意見もございましょうが、私の知る限りでは、元首といなとを問わず、その国の代表者ということになれば、私は、各国の例から見ても、そう膨大なる地域、施設ではないと思います。特に、今回の承認案件は、なるほど名目的に皇室財産というものの取得にかかりますけれども、しかし、内容は十分民意でありました。これが開放という実態は整えるものでございまして、かつての三の丸の整備と同様であろうと思います。そうして特に場所柄からしましても、要するに文化財に匹敵する地域でありますから、これが保守をするためにも、やはり無制限開放よりもこの程度が適当ではないか。いうなれば、この前に建っておりまする国立国会図書館、名称からすれば国会だけが占有するかのごとくでありますけれども、これが法律ができたときの経緯を考えて見ますると、図書館のごときは、とかく日本人は残念ながら、ないがしろにする、そういうことで、国の中央図書館を整備する意味からも、国会がこれに干渉するという形のほうがしばらくの間は適当であろう、こういう経過を私は承知いたしております。それと同様でありまして、これが半分ぐらいの地域が多くの国民に開放されるということでありますから、私が他の例でいろいろ御注意申し上げましたように、いずれにしましても、国民の税金から成り立っておる国有財産、このことについては今後の保守について万全を期されることを要望いたしまして、賛成いたします。
○委員長(新谷寅三郎君) 他に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(新谷寅三郎君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。「国有財産法第十三条の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」を問題に供します。本件に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
○委員長(新谷寅三郎君) 多数と認めます。よって、本件は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(新谷寅三郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 次回の委員会は、明後二十日午前十時から開会することにいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時五十七分散会
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