第049回国会 逓信委員会 第3号
昭和四十年八月十日(火曜日)
   午前十時三十分開会
    ―――――――――――――
  委員の異動
 八月五日
    辞任         補欠選任
     安井  謙君     山本  杉君
 八月九日
    辞任         補欠選任
     上原 正吉君     井野 碩哉君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         田中  一君
    理 事
                植竹 春彦君
                白井  勇君
                新谷寅三郎君
                横川 正市君
    委 員
                古池 信三君
                西村 尚治君
                谷村 貞泊君
                山本  杉君
                久保  等君
                鈴木  強君
                光村 甚助君
                辻  武寿君
                石本  茂君
                鈴木 市藏君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  郡  祐一君
   政府委員
       郵政大臣官房長  鶴岡  寛君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        倉沢 岩雄君
   説明員
       郵政省電気通信
       監理官      野口 謙也君
       郵政省監察局長  山本  博君
       郵政省郵務局長  長田 裕二君
       郵政省簡易保険
       局長       武田  功君
       郵政省電波監理
       局長       上田 弘之君
       郵政省人事局長  曽山 克巳君
    ―――――――――――――
   本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
  関する調査
 (郵政省の所管事項に関する件)
○東京都町田市町田郵便局局舎増築に関する請願
 (第五二号)(第一五三号)
○東京都八王子市八王子郵便局局舎新築に関する
 請願(第五三号)(第五四号)(第一〇七号)
○東京都立川市立川郵便局局舎新築に関する請願
 (第九一号)(第九二号)
○東京都福生町福生郵便局局舎新築に関する請願
 (第九三号)
○東京都武蔵野市武蔵野郵便局局舎新築に関する
 請願(第一〇四号)(第一〇五号)(第一五四
 号)
○東京都日野市日野郵便局局舎新築に関する請願
 (第一〇六号)
○東京都青梅市青梅郵便局局舎新築に関する請願
 (第一〇八号)(第一五五号)
○東京都国分寺市国分寺郵便局局舎新築に関する
 請願(第一五六号)
○東京都国立町国立郵便局局舎新築に関する請願
 (第一五七号)
○有線放送電話制度改善に関する請願(第六一
 号)(第一二八号)
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
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○委員長(田中一君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 まず、委員長及び理事打合会の協議事項について御報告いたします。
 本日は、前回に引き続き、郵政省所管事項について質疑を行なった後、請願の審査、継続調査要求、及び委員派遣承認要求を行なうことになりましたので、御了承願います。
○委員長(田中一君) 次に、委員の異動について御報告いたします。
 八月五日、安井謙君が辞任され、その補欠として山本杉君が選任され、また、八月九日、上原正吉君が辞任され、その補欠として井野碩哉君が選任されました。
○委員長(田中一君) それでは、これより議事に入ります。
 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 前回に引き続き、郵政省の所管事項について質疑を行ないます。質疑のある方は、順次、御発言を願います。
○横川正市君 五日の日にちょうど所用で出席をいたしておりませんから、大臣の所管説明があったのを十分私のほうで承知いたしておりませんが、その中に、郵政事業における事故及び犯罪の防止についての所管の説明がありましたが、これは具体的な問題と関連して、二、三お聞きをいたしておきたいと思います。
 一つは、上山田町の戸倉の郵便局で簡保年金の不正融資問題が出ております。これはちょうど選挙の期間中で、私ども一は新聞でそれを承知をいたしたのでありますけれども、新聞の第一の報道でいきますると、一億数手刀というような金が不正に融資をされたという記事を見まして、非常に私どもとしては驚いたわけです。いかにルーズであっても、億のつく金というのは今回初めてではないかというふうに承知をいたしております。そういう報道がありまして、引き続いて新任の大臣が任をいたしましてから、新聞紙上で拝見をいたしますと、二度それぞれの下部の責任者に対して通達ないしは警告めいたことが行なわれておるわけでありますが、一つは、この簡易保険の不正融資に関する件、もう一つは、郵政省の選挙出張に対する警告ということで新聞の内容が出ております。所管説明の問題と関連をして、この二つの関越について、ひとつ大臣から内容の説明をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(郡祐一君) ただいま横川さんのお話のように、郵政事業のような国民ときわめて密接した仕事をいたしまする役所では、絶えず綱紀の粛正に配慮いたしておかなければ相ならぬことでございます。したがいまして、私、六月に郵政大臣を命ぜられまして間もなく、地方の局長の会同を求めまして、そして、それらの点について私の所信を申し述べ、また、地方の局長がそれぞれ部内の統督に十分配慮をいたすように指示をいたしたのであります。そのような意味合いにおきまして、戸倉の事件というのはまことに遺憾なことでございまして、この事件は、投書によりまして端緒を得た長野県の更埴警察署が捜査を開始いたしまして、郵政犯罪としては、保険年金積み立て金詐取、積み立て金償還金横領がございますし、一般犯罪として、町の公金横領が摘発されておるのであります。現存、公判が進行中でございまするが、起訴状によりますると、郵政犯罪のうち、保険年金積み立て金詐取は、戸倉の郵便局長、同代理が上山田町の収入役、また戸倉町の収入役と共謀いたしまして、数年にわたりまして町長及び上水道組合長名義の積み立て金短期借り入れ金申し込み書を偽造いたしまして、これを長野郵政局に郵送して、真正な借り入れ金申し込みのように装い、前後八回にわたって八千五百万円を詐取いたしております。積み立て金償還金横領は、戸倉郵便局長代理が、これも数年にわたりまして、戸倉町及び上山田・戸倉上水道組合が短期融資を受けた積み立て金の元利金を償還したものを受領しながら、受け入れ経理をしませんで、前後七回にわたって、合計四千五百万円を一時的に横領したものであります。
 そのような事態でありまして、被害金の回収等につきましても、極力最善を尽くしておる次第でございますが、そのような事件は郵政犯罪といたしましても初めて当面いたしたことでありまして、将来のこれらの防止策については、種々具体策も検討いたしておりますが、さらに、場合によりましては、制度上も改めるべきところは改めまして、そして、これからの郵便事業に対する信用を落とすことのないように努力いたしたいと考えております。
○横川正市君 これは変なところに関係がありますから、われわれあまりずばりずばりと私のほうから質問ができないのが残念ですが、第一に、監察当局で短期融資についての監査というのは、これは実際上は、これは短期融資の監査は、そう具体的な指摘事項ないしは監査項目としてあがっていなかったようですね。これは監査基準の三十二条で見ますと、業務中に、実際上の取り扱い上から見まして、そういう取り扱いにしたのはどういう理由からですか。これは保険関係と監察関係からひとつ聞きます。
○説明員(山本博君) 監察が第一に融資関係の監査、考査、そういうものをいたしておらないということは、この事件が起こるまでは事実でございました。と申しますのは、監察の仕事といたしましては、郵政犯罪あるいは郵政事業固有の事業内容、こういうものについての考査をすることにたてまえ上なっておりまして、短期融資の関係の仕事は、これは貸し付け機関であります保険局の本来の仕事ということになっております。したがって、従来は監察局の考査というものはいたしておりません。
 しかし、今回、こういう事件が発生いたしました以降におきましては、保険局と両々相まって、それぞれの部分におきまして、郵便局の監察のほうといたしましては、郵便局あるいは郵政局、そういうところの短期融資の仕事の進め方、こういうものについても考査をすることにいたしました。現在の考査からはそれを実行いたしております。
 なぜ監察が従来短期融資を考査をしておらなかったかということにつきましては、いま申し上げましたように、従来の監察の仕事の範囲は、これは外側ではなく内側のほうに主力を置いていたということの結果でございます。
○横川正市君 保険関係の説明を聞く前に、人事院からお聞きしたいのですが、柳沢勝三というのは在職年数四十五年、局長年数三十四年五カ月、滝沢保代理は十七年、代理年数六年、こういう、言ってみますと、郵便局の中では、事務手続上とか、あるいは実際上の対外的な立場とか、いろいろな面から考えてみて、こういうことが発覚をしないなどということを考えるような年でもないし、経験でもないわけですが、一体、こういう局長は、万に一つのいわゆるどこにでもそういう犯罪者がいるというような青少年犯罪者とか、あるいは部内で抜き取りがあったとかなんとかというような、そういうでき心的なものとか、そういうことには片づけかねる、そういう経験者が行なった犯罪だと思うのでありますけれども、大体この柳沢局長の局の在職年数その他からの問題だけでなしに、いわゆるこういう局所間の地位とか、いままでどういう行動をとっていたとか、そういったところを具体的に調べた内容があれば、御報告していただきたい。
○説明員(曽山克巳君) ただいまお尋ねの、戸倉郵便局長柳沢勝三の略歴並びに従来の服務状況、さらに局の管理者としての実績等につきまして、かいつまんで御報告いたします。
 略歴等につきましては、すでに先生のお手元に差し上げてあります資料で、さらに詳しく申し述べる必要はないと思いますが、本人は、局長拝命以降、服務成績全般におきましても、表彰歴を重ねること十数回、あるいは、それ以上に及びまして、非常に実績をあげております。ために、付近局長等の信望も非常に厚うございました。特権連の理事あるいは最近においては副会長を歴任しておるというようなことから、私どもも本人のあげておりますところの手腕、実績等につきましては、実は疑いを持っていなかったのであります。
 さらに、服務の状況につきましても、かなり口やかましい指導をしておるようでございました。
 むしろ、あるいはちょっと言い過ぎたかと思いますが、かなり人情に厚く、よく部下の掌握をしておるというふうに従来考えられております。また、勤務時間中の服務はきわめて厳正であったという報告を受けております。
 さらに、局の表彰の経歴でございますが、昭和二十八年以降、あるいは郵便につきまして、さらに保険につきまして、また、電通各業務等につきましても、相当の実績をあげておりまして、ために、先ほど申し上げましたように、相当の回数に及びます表彰を受けておるような状態でございます。
 ただ、これもすでに御存じかと思いますが、昭和三十五年にいわゆるテレビ貯金事件というものがございまして、当時、貯金の成績が全国的に悪うございましたが、長野におきましても、いわば最下位に近いような成績をあげておりましたために、郵政局におきましても、非常に貯金の将励に努力をさせました。それもあってか、あらずでか、この局長が、ある特定の業者の販売いたしますテレビを中心にいたしまして、いわゆる目的貯金を奨励いたしました。これによりまして戒告処分を受けるような行き過ぎをいたしておりました。したがって、それやこれや考えますときに、先ほど申し上げましたように、信望も厚く、また、相当の服務成績をあげるような努力をしておったと申しますものの、若干独断的な行き過ぎが本人の性格上もあったのではなかろうかというぐあいに考えます。
 そういう点につきまして、郵政局におきましても、十分把握しており、また、たしなめておるというような行動をとっておれば、御指摘にありましたように、今回の事犯のごときは発生しなかったのではなかろうか。その点につきましては深く反省いたしておる次第でございます。
○横川正市君 いまの貯金の業績関係から出てきている問題等は、別途お聞きしたいと思うんですが、兼業とか兼職関係はなかったですか。
○説明員(曽山克巳君) 郵政局からの報告によりますと、そういった兼業、兼職関係はございません。
○横川正市君 保険局長、来ておりますか。――監査関係は他の局とも関連があるわけですが、短期については、監察当局の監査項目の中にいままでは入れておらなかった。これは全部保険局にまかせておったわけですが、保険局での状況はどういうふうになっておったんですか。
○説明員(武田功君) 郵政局の保険部におきまして監査をいたしますけれども、たてまえといたしますと、長期、短期を闘わず監査をするというふうになっております。ただ、現在の状況下においては、長期につきましては、実地監査をやっております。短期のほらは、先ほどちょっと監察局長からも触れましたように、貸し付けの際に償還可能性というものを十分検討いたします。また、期間も短いことでございまして、大体三月以内といったような関係もございます。と同時に、また、現在の人員の関係等から見まして、現在までは、短期の場合には実地監査をやっておりません。
○横川正市君 こういう事件が起こって、具体的なものとしては、各行政機関に対して大臣が警告を発したわけですが、警告だけでは、何回も警告というものは出ておるわけで、特に特定局の犯罪というのは非常に多いわけですね。しかも、金額も最近は少なくないわけです。ですから、警告の積み重ねでは、具体的に問題になりませんが、実務の中でこういうことが起こらないようにというのは、何か特別な研究か、あるいは具体的な方法とかいうものは即刻とられているんですか、どうですか。
○説明員(武田功君) 事件が起こりましてからその直後、四十年の五月二十四日付をもちまして、簡易保険局長名で各郵政局長に通達をいたしました。その内容は、ただいま御指摘のように、扱い上の問題を的確にするということからいたしまして、一、二のおもな点を申し上げますと、団体の代表者に貸し付けしたあとで、もう一回確認の意味をもちまして通知を出すとか、それから受け持ちの郵便局に新たに簡保短期資金払い渡し記録簿というものを備えつけさせまして、そうして短期資金を地方公共団体に交付いたします際に、それを受け取りに来たその団体の職員に、受領印を押させて、そして、その氏名を明らかにする、そういうことによって、確かに向こうの団体の者に渡したということの確認をすると同時に、後々の資料とする、そういうことでございます。また、借り入れ限度額を確認する方法も十分に講ずること。また、こういった事件の際に、とかく現地の局長も参ります関係もありまして、借りたいとか、そういう際には、あるいは書面だけでやらせることもございますので、必ず当該団体から係員に来てもらって、そして責任者から直接いろいろと借り入れ事情を聴取するということ、また、先ほど監察局長も答弁いたしましたように、短期の融資分につきましても、できるだけ実地監査を行なう、こういうことをきめまして、そのまた監査の時期とか、あるいはまた結果を郵政局並びに本省に報告させるというようなことをきめました通達を出した次第でございます。
○横川正市君 この際、ですから、監察の機構問題で、私はどうも監察に監察をつけるような話をするので不愉快になるかもわかりませんけれども、こういう案件が起こってきてから、とやかく言ってみても、問題にならないので、このことが一つの戒めで、今後以降こういうことが起こらないということが一番いいことなのですが、どうしていま人事局長の言うように、表彰も非常に多いし、勤務時間もきわめていいし、部下の掌握力もいいし、役職としても重要な役職をやって、職務も実績があがっている。言ってみると、一〇〇%りっぱな局長が前代未聞の犯罪を犯したわけなのですが、そういった点について、これはその局としてはどういう判断を下すか。まあ最も優良な青年がどうもかげでこそこそ悪いことをするという話はよく聞きますけれども、そういうような年齢からいってみても、経験からいってみても、やむを得ざる事情というものがあると思うのですが、実際はちょっと私どもとしてはふに落ちかねるようなことが――ふに落ちかねるというか、こんなことはあるべきことでないことが起こったという、そういう前提に立って、どういうふうにしようとされるのか。これをひとつ人事局長から聞きたい。
 それから監察局長には、保険関係とか貯金関係とかいうことではあまり力を入れていないで、郵便関係に力を入れるとかいうような、いわゆる実際上の監査の重点の置きどころというようなものに差があったのかどうか。もう一つ突っ込んでお聞きしたいのは、大体郵政局の監察なんというのは、特定局長のところに行って実地監査をするだけの能力を持っているのかどうか。もし能力を持っていれば、もう三千万も四千万ものような事件が、監察の手で調べて一回もあがらないというような、ばかな話はないのですよ。みんな、ほかの機関を通じて犯罪というのは明らかになってきている。せっかく人員を擁し、しかも、局長の上に監察局長だ何だといって地位の高い者を各郵政局に配置しておいて、それが犯罪上の実際の摘発に何の効果もないということになれば、機構上も考える必要がある。私はそこまで極端には、こういう一つの事件で全部を律するわけにはいかないという理論には賛成します。賛成するけれども、一体、こういう案件が一つも摘発をされない、こういうことについては、監察当局として現状でいいのかどうか。それとも、何らかの他に方法というのが考えられているのかどうか、そういったことがあってしかるべきだと思うのですが、あなた方地方郵政局長をやってきている人たちですから、どういうことをやっているか、そういうところがわかるだろうし、また、監察局長も実際上どういうことをやっているかということもわかるはずですよ。私は、非常に潜在的に、言ってみますと、皆さんよりは地方を回る率が多いんです。しかも、局所局所に全部足を入れるという、そういう関係もあるものですから、そういう点から、どうも実際上の監査のやり方やなんかについて、あまりいま十分な手だてで、しかも、完全に行なわれているというふうに思えない点が非常にたくさんあるわけなんですが、そういった潜在意識からものを言っておられるというふうにとられると困りますけれども、実際の犯罪が起こってきて、それがこういうふうな事実行為になってくる。人事局長に言わせれば、これは一〇〇%完全な局長だということになる。そうすると、何らか別になければならないものがあるような気がするんですが、監察の面からこういった事件を一つの研究の素材にして何か考えられるようなものがないかどうか。この点ひとつお聞きをしたい。私は案を持っておりますけれども、あなたの所見を聞きたい。人事局長から先にひとつお聞きをしたい。
○説明員(曽山克巳君) 御指摘のありました最近一年間における、いわゆる特定局等の役職を占めておりますような者がみずから犯罪を犯したり、あるいは、その家族におきまして重大な被疑事件があったというようなことでございまして、この点は私ども汗顔の至りであるわけでございます。当然それぞれの役職にあります者は、他の模範として推薦され、また、郵政局もそういう意味におきまして任命をしてきたものでございますが、みずから自戒いたしまして、他の模範となるような行動をすべきだというぐあいに私ども思います。あらゆる機会にそういうことを説いているのでございますが、残念ながら、こういう違反の発生を見ましたことは、まことに遺憾でございます。したがって、私どもといたしましては、ただ批判を受けるような行為を、ことにそういった監察の結果、局務成績もよく、かつ、たびたび業務表彰あるいは個人表彰を受けているといった者におきましても、それになじみ、かつ、なれることのないようにしっかりという訓戒をたれていくという意味におきまして、今年度は特別に特定局長訓練に重点を置きまして、従来必ずしも業務成績のよくない局長を主としておりました特定局長訓練を、さらに、役職の地位にあります者等についても重点を置きまして訓練をいたすように計画をつくり直しました。特に、かねて先生から御指摘をいただいておりますが、地方、特に東北地方につきましても、増額の割合をプラスいたしまして、そういう訓練を重点的にやるように現在進めつつございます。今後におきましても十分、たとえ役職等を占めており、また成績等がいいという局におきましても、魔がさすというか、つけ入るすきのないように、私ども指導を十分重ね、先ほど申し上げたような研修の機会を持っていきたいと、かように考えている次第でございます。
○説明員(山本博君) 監察の考査のやり方につきまして、郵便なり貯金、保険の事業のあり方によって多少の方法を変えていることは事実でございます。たとえば普通局を考査いたしますときには、その普通局の持っている職制、それから従来の問題点、こういうものを考慮しまして、たとえば郵便なら郵便に主眼を置くというようなことはございます。また、特定局につきましては、主として貯金なり保険なりの犯罪の傾向から見まして、貯金に重点を置いて考査する、あるいは保険に重点を置いて考査するということがございます。
 勢い、特定局の場合に、貯金保険、に重点を置くというのが現在のやり方になっております。
 それから監察官の個々の能力の問題でございますけれども、私たちも郵政職員の中から監察官も採用いたしております関係上、常に最善の人材をここに吸収するようにいたしておりますけれども、すべてがすべて、全部満足というわけには至っておりません。したがって、この監察官の訓練ということも、昨年以来、初任者あるいは中堅、こういう人たちを層別にいたしまして、大がかりな再訓練をいたしております。同時に、何よりも監察官が監察業務を一番りっぱにするための要件としましては、みずからが非常に厳格でなければならない、かつまた、いろいろな局を回ったおりに、常にえりを正して、相手の地位とか相手の権勢、そういうようなことにわずらわされないで、自分の初志をちゃんと貫徹していくという気持ち、こういうものも非常に大切でございます。技術的な訓練と同時に、そういうものの考え方の訓練もあわせて行なっております。で、今回の特連の場合には、これは現在まで私たちが調べました状況では、監察官の怠りというようなものが直接結びついて発生した、あるいは監察官の努力が足らなかったために容易に発見できなかったという事実はございません。しかし、一般的な問題としましては、監察官の努力というものも今後ますます続けていかなければならない点でございますので、一そうの努力をしていきたいと思います。
 なお、犯罪が起こりますたびに、いろいろな角度からこれを分析いたしまして、今後はどういう面においてこれを救済していかなければいけないか、あるいは矯正していかなければいけないかという問題点をしぼりまして、各事業局と常に緊密な連絡をとりまして、改めてもらうものは改めてもらう、あるいは是正してもらうものは是正してもらうということ、で、常に郵政省全体の組織で犯罪というものを防止しようという総合的な打ち合わせ会というものも、中央、地方を通じてひんぱんに行なっております。今後とも監察の能力の向上ということについては、十分な努力をしていきたいと考えております。
○横川正市君 大臣就任されてから三局長会議を開いて、いろいろ通達を出されたときに、三局長の中から大臣に何か意見具申みたいなものがありましたか。
○国務大臣(郡祐一君) いろいろと私、六月の会同では、一つは綱紀の粛正について、一つは窓口事務の改善について、そうした点に、いろいろの多くの指示事項の中で、私なりに重点を置いて要望をいたしたのであります。私の印象に残っております点では、窓口事務の改善については、いろいろなくふうを申し述べてくれておりました。私のほうから、席上でございましたか、後に各所管に分かれまして、各局から説示をいたしましたときに、私も出席してまいっておりました席でございましたか、私は、監察については私は私なりにこういうことを言うてみたのです。特定局という非常に特色のある、またむずかしい仕事をしかしよくさばいていてくれる局が一つの日本の特色になっておると同時に、監察のほうでは、また監察局は監察局としての本来の機能のほかに、経理のほうでいたしておる事務の監察、これをひとつ寄り合わせてやっていくように考えてみたらどうだろう。結局、本省においても一、省内の連絡をきわめて緊密にいたすが、地方においても、各局の間の連絡を緊密にいたして、対特定局というような仕事をひとつ力を寄り合わせてやってもらいたいということが一つ。それから特連のような事件につきましては、これは各郵政局長においても、将来のことを私はいろいろ考えておることと思いまするが、やはりいかに従来長い経験を持っている局長でありましても、相手方のあることなんであります。だから、借り入れ団体の代表者であるとか議会であるとか、こういうようなところへ直接触れてみると、案外これはおかしいというものが出てくるかもしれない。したがいまして、そういう短期資金融通のようなものについては、さらに密接な連係を相手方ととるというような方向も考えて見得るのではない、だろうか、こういうようなことを申した記憶があるのでございます。そうした点については、格別の地方の局長からの意見というものもございませんでしたけれども、私の申します趣旨については、多く同感をいたしてくれておったと思いまするし、各監察局長からそれぞれ具申をいたしておる、そういうものを説明をいたしておりました。ただ、私は各地方の局長が分かれまして説明をいたしておりました事柄について、終始席を同じくしておったわけではございませんから、あるいは地方の監察局長から、特に特異の、当席で御参考になりますような意見なり、陳述なりをいたしておりましたものがございましたら、監察局長のほうから申し上げるようにいたします。
○横川正市君 まあ郵政局長、監察局長、電波監理局長ですか、普通この三局長が中央と連係をとるということは、言ってみますと、上からいろいろな指示だとか、通達だとか、警告だとかというものは、これは非常に数から言えば、また割合から言えば少ないのじゃないかと思うのです。で、これだけの現業の窓口と、それから人員を配していれば、実務についている局長から、本来的にはいろいろな意見がたくさん出てくるのがほんとうだと思うのです。ところが、意見を言うと、覚えめでたくなくなるようなしきたり、これがあれば別ですよ。まあ郵政の場合には、私はそういうものはないのじゃないか。そういう点から勘案してみて、ちょっと考えるのは、地方郵政局長とか監察局長というのは、少し勉強しな過ぎるのじゃないか。だから、意見というのが出てこないのじゃないか。ことに、もし在任三年とか二年半とかとあるわけですが、各局全部回るわけですがね。回るのは、大名行列で、今度来た局長の顔を覚えておきなさいというかっこうで回る回り方と、かゆいところに手の届くように実務というものを見て回るという回り方とあると思うのです。もし後者であれば、私は局長会議あたりの意見具中というのがうんと出てこにゃいかぬと思うのです。それが記憶にもないほど意見具申がないということは、下部の局長は実際にこれは仕事に怠慢とは言わないまでも、従来の風俗習慣に従って、きわめて御安泰に局長期間を過ごせばいいという考え方でいるのじゃないか。私はそういうふうに考えますね。だから、私はあなたが会議を開くときには、やはり意見というのを全部吸い上げるようにせにゃいかぬと思うのですよ。そして、そんなあれじゃないと思うのですね、たくさん下部には問題があって、その点はひとつ十分注意してもらいたいと思うのです。
 それから、先ほど監察局長は、たまたま責任とか範囲とかと言っておりましたけれども、事実上、責任と範囲なんてものは、これはもう無限大みたいなものですよね。ただ人力が及ぶか及ばないかの問題だけで、責任とか範囲とかいうものをいつもきめているのは、役人のこれは悪い根性だと思うのです。そういうことじゃなしに、もっとやはり多くに目を配って、実際上の責任を果たそうとすれば、自分のやるべき範囲というのは無限大だ、私はそう思うのですよ。それだけに、監察の業務というのに私非常に不満に思うのは、特定局長でも、実力者のところに問題が多いのです。どうして多いとお考えになっておりますか。実力者のところに問題が多い。そうでないところは、案外そうでない状態で済んでいるのに、特定局長の実力者、たとえば選挙のときなんかは自由民主党の看板をかついで一生懸命飛んで歩いていくようなところに問題が多いのです、問題というのは。それはどういうことですか。いま私は一つの問題を事実上提起いたしております。それは名前を言いますと、いまの佐藤内閣の番頭さんの名前を背景にして局長に圧力をかけてきたような事件なんです。そんなばかな話はないと思うのです。下部の特定局長は政治家をバックにしてその政治家のトラの威をかりて、そうして郵政局に圧力をかける、郵政局はそれにおたおたしてものごとがきまらないのです。これは自由民主党の人が大臣なんですから、私は十分考えてもらわなければいかぬと思うのですがね。あなたたちの名前を使って特定局長が局務の一つの指揮命令系統というものをこわしてきたときには、あなたたちはどういうような措置をとりますか。役人というものは弱いものだから、政治家の言うことはどうしても聞かなければならぬ、おたおたしてなければならぬ。こういうことになったならば、これは行政というものはうまくいかぬということになりはしないですか。大臣、その点をひとつ明確にしておいていただきたい。
 それから、監察局長、その点、実際の日常監査の面でもっと新しい体制とか、新しい具体的な方法とかというものを考え出していいんじゃないか、そう思うのですがね。それについて、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣(郡祐一君) どのような政治的な、あるいは、どのような背景の立場からでも、私は、それが郵政事業全体に悪い影響を来たすようなものについては、断固これを退けまして、そうして正しい国民のためを第一義に考えまする郵政事業本来の仕事が果たせるように、私自身も十分気をつけて誤りのないように努力いたしてまいります。
 なお、六月の局長の会同のときの御注意がございました。あるいは、当時私も郵政大臣になりましたばかりで、私のほうが聞き方が不十分であったかとも思います。私自身のためにも、また地方の局長諸君のためにも、隔月に局長会同を開くことにいたしまして、今月も国会が終わりましたら、間もなく地方の三局長を会同することにいたしております。おっしゃるように、地方の第一線の最高の責任者として局長が十分所信を吐露もいたしまするように、また、本省に対して遠慮のない部内の要望も発露できまするように、私も特にそのような結果が生まれますように努力をひとついたしてみたいと思います。
○説明員(山本博君) 御質疑がありました大ものと呼ばれる局長のところにいろいろ事故、犯罪が起こるのではないか、その点について、何か監察のしかたにおいて欠ける点があるのではないかというお話でございますが、いわゆる有力者と呼ばれる局長のところに犯罪が過去において幾つか起こったことは確かに事実でございます。ただ、数字的な面だけから申し上げますと、特に大ものだからたくさん起こったという数字的な証拠といいますか、大ものだから起こるのだという、そういう数字上の証明みたいなものはございません。しかし、大ものの局長のところに起こっておることは事実でございます。それが大ものであるから起こったのか、あるいは、これは結果論でございますけれども、大ものになったあとにおいて、本来最初から大ものであったのではなくて、特定局長を長く数十年やっている間にだんだんに大ものになってきまして、その大ものになったところでそういう犯罪が起こったということで、大ものであるから起こったというすぐ直接の結びつけができるかどうか、必ずしも私たちの分析の結果、大ものだから直ちに起こるということの証明までいたしておりません。しかし、監察の側といたしましては、大ものであろうが、小ものであろうが、先ほど大臣が申しましたように、いやしくも国民の信頼を裏切るような事実に対しては、厳正にこれを考査し、あるいは捜査をしという立場をとることについては、私たちとしましては、いささかも疑念を持っておりません。当然のことと思いますので、大ものであるから手心を加えたとか遠慮をしたということはございません。もしそういう事実があったといたしましたならば、これも厳正に私たちは処理していきたいと考えております。
 なお、特定局の場合には、考査が、現在まではとかくいわゆる業務上の総合考査につきましては回数が少なかった傾きがございます。したがって、ことしからは、特定局につきましては、総合考査の比率を従来に比べましてずっと上げまして、郵政局の会計検査と合わせまして、年に一度は必ず特定局に顔を出して、業務上のいろいろな考査または監査をすることにいたしました。
 また、私の考えでは、これは犯罪というのは物的な面のいろいろな手当て、あるいは組織上の手当て、あるいは取り扱い方法の改善、こういうものも十分あわせて行なっておりますが、一番大事なのは、特定局、普通局を問わず、特に特定局長の場合には、自分が公務に従事して国民の信頼を背景にして仕事をしておる、そういうことについていささかもあやまちをしてはいけないのだという気持ちを持つことが実は一番大事なことではないかと思いますが、先ほど人事局長が申し上げまたような、特定局方面における局長、職員を囲わず、大いに訓練を盛んにしまして、その気持ちを充実させていっていただくという方法をとることをまず私たちのほうからお願いをしている実情でございまして、着々進んでおることは、先ほど人事局長が申し上げたとおりでございます。
 また、特定局長の側におきましても、単に上のほうからいろいろな指示があった、通達があったということだけでなくて、自分たちからそういう犯罪をなくそうという気持ちをもっともっと強く持っていかなければならないということで、できるだけ特定局長の相互間において、いろいろな機会を通じて戒め合いをするという会合、そういうものもできるだけよけいに持ってもらうような措置ということも各地方の郵政局にはしてもらっております。
○横川正市君 大臣に、まだ実情をよくおわかりになっておらないことを聞いて、的確な返事をもらうのはどうかと考える面もありますけれども、たとえば一万四千か五千ある特定局長が、これは特定局長の任意団体である局長会の指示によって、自由民主党に一挙入党運動というのがあった。いま自由民主党に在籍している局長もだいぶいるはずなんです。一挙入党運動というのをやりまして、これは政党支持の自由ですから別に問題ございませんけれども、問題は、自発的入党ではなくて、上からの指示による入党運動というやつで下部の局長を自由民主党に入党させたという事件があるのですが、これはひとつ大胆、そういう事実について、どういう考え方をお持ちですか、お聞きしたいと思うんですが。
○国務大臣(郡祐一君) 民主主義、民主政治の世の中でございますと、国民がそれぞれ支持政党を持つ、これは自然の傾向であり、むしろ、そうすることによって政治的な判断が高まってまいるということは、私は当然の成り行きであり、それはそれなりによろしいことではないかと思います。自分で紹介者をこしらえて、そして入党する場合もございましょうし、人にすすめられて入党する場合もございます。私は御指摘のような、特定局長のような、よくものの判断のできる諸君に対して、それらの諸君がけっこうだと思う政党にすすめられて入るということは、これはもう自民党であれ、社会党であれ、その他それぞれの政党であれ私はそのこと自身が別に非難されることでもないように考えます。要は、それぞれの場合場合に、何か弊害が起こっておれば、また、本来の職務に関連して、職務に支障のあるような場合は、それぞれの場合で考えなければいけませんが、私はまあ国民がだんだんと支持政党を持っていく、いろいろな機会にいろいろなきっかけで支持政党も持っていく、これは自然とそうなる傾向であり、よろしいじゃないか、このように考えております。
○横川正市君 そういう常識的な考え方では、私は別にいい悪いということを聞いているのじゃないのです。そこら辺ぐらいまではみんな常識的に持っているものだろうと思うのですがね。ただ私は、ぜひひとつ、この問題ではこれ以上質問はいたしませんが、たとえば監察関係についてはもう少し監察官あるいは監察事務官というものが仕事に対して忠実であるようにやってもらいたいと思うのですね、実際上の指示というものを。それから人事の場合も、国会議員から言ってきたからこれはやむを得ないのだというような弱腰にならないで、公正なひとつ人事をやってもらうように心がけていただきたい。もしそういったことが今日以後あったら、私はこれはもうあなたのところにも行きますがね、今日以後絶対にないということだけは約束してくださいね。どうですか、これは。
○国務大臣(郡祐一君) 私は私の責任において、人気を含めまして郵政行政をやってまいりますることで、したがいまして、他からのいろいろな助言なり忠告なりは喜んで受け入れまするけれども、事柄の筋は厳正に立ててまいりますから、ひとつこの点は御安心をいただきたいと思います。
○横川正市君 この六月二十三日の大臣の三局長に対する訓示というのはどういう内容だったのですか。
○国務大臣(郡祐一君) 私はその場合に、あらゆる事態を含めまして、地方の局長がそれぞれ所掌する事務について、局長自身が陣頭に立ちまして厳正な態度をとることはもちろんでありますけれども、部下と申しまするか、管内に対して正しい綱紀を維持してくれ、こういうことを一般的に申した次第でございます。
○横川正市君 これは毎月新聞の二十三日付の記事ですけれども、私は二十三日の三局長に対する大臣の指示事項を見ておりませんので、それを読んだ上で、さらにひとつ後日にこの問題について質問いたしたいと思っております。こういう新聞記事が出たことについて、郵政当局としてはどうお考えか、その点だけをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣(郡祐一君) これはひとついま横川さんのおっしゃいますとおり、私の訓示そのものを見ていただきたいのでありまして、私は広く郵政省に職を奉じまする者の心がまえというようなことを申した次第でございます。したがいまして、新聞紙に載りましたところは、それは取材されるほうで取材されたことでございまして、私の訓示、説示はそのまますなおに、会同いたしました局長に伝わったものと考えております。
○鈴木強君 前回に続いて私ひとつ質問いたしたいと思います。
 最初に伺いたいのは、前回の質問で、臨時放送関係法制調査会の答申が出ておりますその中で、当面いろいろ懸案問題があるのですが、この問題は必ずしも法律改正をしたあとに全部やるというような御方針でもないようでございますね。
 そこで伺いたいのは、最近、教育番組の特に向上という趣旨かどうかわかりませんが、教育放送公社と申しますかね、これは仮称でしょうが、教育放送センターと申しますか、そういった設立の準備の動きがあるように伺うわけです。私は臨時放送関係法制調査会の答申を拝見いたしますと、こういうふうに書いてありますね。学校教育放送を放送事業者に義務として課すると同時に、もし各放送事業者が個々に学校教育放送番組を制作することが、不可能でないまでも、著しく不経済であるならば、教育関係当局とも連絡して、民放の共同機関として、学校教育放送番組制作機関を設置するのも一案である。こういうふうに述べてあります。おそらく、この答申の趣旨に沿ってるか沿ってないか私はわかりませんが、日本教育放送の会長をしております赤尾さんが大体音頭をとっておるようですが、先般七月十六日に設立準備会というものを発足しておるように聞いております。大手町の農協ビルで開かれておるようですが、日本テレビの清水社長、TBSの鹿倉社長ですね、それからフジテレビの鹿内社長、十二チャンネルの倉田会長、こういうような人たちが集まって、民放の各社の代表の人たちに説明をし、この動きをしておるようでございますが、これは郵政大臣、これらの事実御存じでございますか。
○国務大臣(郡祐一君) 私、教育放送公社と申しますそういうものの構想がどの程度のものであるか、いまだつまびらかに承知いたしておりません。ただ、放送事業に関係なさる方々の中で、教育放送であるとか科学技術放送であるとか、こうしたこれらのものの番組の向上のためにいろいろな構想がめぐらされておる。これは私は放送の健全な発展をはかっていくという意味においては、喜ばしいことだと思います。ただ、そうした構想の場合には、よほどよく練られ、そうして関係者の間の気持ちが非常によく一致して、純粋な目的で一致してくれることが大事でございます。現在、御指摘の動きにつきましては、まだその中身も承知いたしておりませんし、何かもくろみのようなものができておるようだということを承知しておる程度でございます。
○鈴木強君 これは私は制度調査会というものがない場合ですね、答申のない場合ですと、しごく自然の形で受けとめられるんです。ですから民放の方々がどういう動きをしようと、私たちはこれは一向に介入するつもりはないんですけれども、ただこういう答申があるからには、郵政省としても、これを制度化するかしないか。しないとしたら行政指導として一体どういう方法でこれらの問題を処理していくかということになると思いますね。ですからあまり傍観しておっても、私は問題があると思うんです。報道によると、郵政省も協力しているとか、協力的だとかいうことが書いてあるのを見るんですけれども、それは私はそういうことが出ることについて私も反対でないんですね。要はただ一つの違った目的を持ってやろうというようなことはないと思いますけれども、もしそういうよこしまなことがあるとすれば、これは問題だと思います。たとえば一つの利潤追求の場所にしようとか何とかいうことになると、これはちょっと問題があるように思いますけれども、しかし、およそこれは常識的に考えた場合にはいいと思うんです。ただいいと思うが、こういう放送法の改正をあなたは次の通常国会までには出そうという約束をこの前されておるんですから、そういう段階でその動きについては私はきわめて強い関心を持っていただいて、できたらひとつ関係者からその準備会の設立の意図とか、今後の構想とか、そういったものもお聞きいただいて、そして願わくばこの動きに対して、郵政省が早く答申に対する結論を出していただくようにしてもらいたいと。思うんです。そうしてもらいませんと、多少疑惑を持たれるように思いますから、積極的に私は大臣としても会見をして、そして事情を聞くような方法をとっていただきたいと思います。この点いかがですか。
○国務大臣(郡祐一君) 御指摘のように、専門的な知識も要ることで、また同時に経済的ないろいろの事情も伴うことでございますから、そういう機関がもし十分機能を発揮すれば望ましいことであるという前提で、ひとつ設置計画なり事業計画、私もよく部下に命じまして、郵政省の判断も加えながら、ひとつさっそく検討さしていただこうと思います。
○鈴木強君 その際、私は希望意見として、やはりNHKが公共放送としてあるわけですね。ですから、このNHKが年間放送番組作成に使う費用というものも、かなりこれは大きな費用になっていますから、ですから全体の教育放送というものを基礎にしてもし考えるとするならば、やはりNHKを切り離すことがいいのか、悪いのか。これも大いに議論がありますけれども、日本の放送業全体として考えた場合には、やはりNHKが民放に対していろんな便宜を供与するということは、私は放送法の精神からいって当然なことだと思うんですよ。ですからそういう意味においてこれらの動きに対して、NHKを一体どういうふうに位置づけていくかということについても問題になろうかと思うんです。それからかりにこの財政面についても、ある程度政府が一部金を出してめんどうを見てやるかどうかということもまた残ると思いますね。これが制度的に結論が出た場合のことですけれども。ですからそういう点もあるので、私は野放しみたいなかっこうで――それは自由ですから、いかぬとかなぬとかいうことは言えませんが、そういう放送法全体の制度改正の中で出てきている問題ですから、ひとつぜひわれわれの意見も聞いてもらいたいから、 こういうのはどうでしょうかというふうな意見を戦わせることも必要だと思いますから、特にこの機会に取り上げたわけですが、ぜひその点もくんでお願いしたいと思います。それはよろしゅうございますね。
○国務大臣(郡祐一君) 御指摘の点、十分そのつもりで、ひとつNHKも一含めまして関係者の意向を十分聞いて進めてまいりたいと思います。
○鈴木強君 カラーテレビ放送の問題で私はちょっと伺いたいんですけれども、昭和三十五年九月に、時期尚早という参議院における与野党の意見もありました。それを押し切って時の郵政大臣が開始したいきさつがございますが、今日まで五カ年間たって一体受像機というものが幾らあるかよく私わかりませんけれども、その普及率というものはきわめて遅々としていると思うのです。一体その原因はどこにあるのか。そしてそのカラーテレビを一体どういうふうに持っていくかという構想をお持ちですか。
○国務大臣(郡祐一君) 私はカラーテレビについては、普及が遅々としている、受像機は高いなと、それから各番組を見ましても今後どういう発展を推移するであろうかといういろいろな疑問を持っている状態でありまして、カラーテレビそのものについて、私自身まだはっきりした所信を持っておりません。もし必要がございましたらどうぞ……。
○鈴木強君 まあこれはまだ構想がないそうですから、私はここでこれ以上伺うことも失礼だと意いますから、いずれまた徐々にお聞きしたいと思いますが、いろいろ原因があると思うのですね。放送方式そのものがNTSC方式というものを日本が国際基準がきまらぬ先にアメリカ方式でスタートしているのですから、そういうところにやはり国際的な問題があると思います。一つは。それはさておいてとしても、まだ白黒を一〇〇%普及し、いままあ一千五百万世帯とかいっておりますけれども、白黒のほうにこそ力点を置いて、生産するほうも、あるいは技術的な問題についても難視聴地域の解消等の、私は先決問題が残っていると思うのです。だからそういう時期にことさらにスタートしたところに問題があるので、われわれはこれは口をすっぱくして時期尚早だということを主張しました。また各会社の関係者を呼びましたけれども、参考人の意見を聞きましたけれども、NHKと第四チャンネルですか、程度じゃなかったですかね。まあ慎重論だけれどもNHKあたりはやるならやりたいというような、そういう意見でしたね。それを押し切ったというところに、私はやはり問題があると思います。しかも、スタートしたのですから、これはやはり普及させる責務があると思います。それには一体いまの放送時間なり番組の内容なり、いま大臣ちょっと触れた、あるいは受像機が高いというが、一体高いならばせめて物品税等を政府がお考えになれば減免できるわけですから、そういったものも白黒の受像機とあわせて考えるとか、やはり何とか対策を立てぬといかぬと思うのですよ。私も時期尚早論で反対をした立場にありますから、いまはっきり思い出してそう思うのです。だけれどもスタートしたからには、やはりこれを正しい方向に伸ばしてやるということが必要じゃないかと思います。特にメーカー関係から見ると二重の投資で、白黒とカラーと受像機をつくる場合でも、設備投資の面でもだいぶ困難をきわめておりますね。ですからつくった受像機が売れない、海外輸出もうまくいかぬ。トランジスターのようにいかぬということになれば、やはり国としても技術振興の問題ともからんでくると思うのですね。私はそういう意味において事業税、物品税なりというものは手ごろのひとつ政府としてやるべき措置であって、私は長いこと主張してきているのです。ただ予算編成期もあるし、私は白黒を含めて受像機の物品税減免ということを真剣に考えてもらいたいと思います。そのあとのことはいずれ機会を見て大臣に所見を伺いますけれども、これだけはひとつ予算編成の時期ですから、私は強くあなたに希望するのですが、物品税減免はどうでしょうか。
○国務大臣(郡祐一君) カラーテレビ、全体の将来の健全な発展をはかりますということ、いろいろな意味合いで、放送する側でも、視聴する側でも両方のために健全な発展をするということにひとつ焦点を合わせていろいろと方策を考えてみることにいたしましょう。税の問題は、これは佐藤内閣全体が税の取り上げ方は、いま思い切って取っ組もうとしておりますから、物品税そのものをどうするかということは、ひとつしばらく宿題として順からしていただきたいと思います。
○鈴木強君 預からせることはいいけれども、やはりこれは通産大臣の所管だと思います。しかしラジオ、テレビに関する限りは、あなたも直接間接に関係しているわけですから、私は大いに、物品税減税はいま始まったことではないのですけれども、歴代大臣がごもっともな、十分検討しますということで趣旨に賛成して検討してもらっておるのだが、残念ながらなかなか減税ができないという経過があるわけですよ。だからやはり閣議なりそれぞれの予算折衝の段階に、そういう意見を国務大臣として私は大いに出していただくことは当然だと思います。そういう意味においてそれはおのずからどうなるかは佐藤内閣の税制全体の問題ですけれども、あなた自体が積極的にやるかやらないかという腹がまえを聞いておるのですから、積極的にその点を取り上げてやってくれるかどうですか。この点は答えられるでしょう。
○国務大臣(郡祐一君) 積極的に取り上げることはもちろん私考えております。
○鈴木強君 それから関西テレビの問題とも関係するのですが、UHFを今後どう使うかということは、これはきわめて慎重でなければならぬ。現在YV局としてローカル的なものが使っておりますけれども、しかしこれは先ほども法制調査会の答申の中にもあるように、きわめ慎重でなければならぬ。当面はある地域に二つのテレビ局をつくる場合には、相互乗り入れというような方法でやって、そうしてとりあえずは難視聴地域の解済のためにUHFを使いたい、こういう答申が出ておりますが、これに対する大臣の相互乗り入れ問題に対する考え方はまとまっておられますか。
○国務大臣(郡祐一君) 私も相互乗り入れということをどういうぐあいに考えるかということはかりに別にいたしましても、現在の県域にかかわらない広域化の問題として考えまするなら、そのような意味合いでは、地域によりましては取り上げてまいるほうが穏当であるというぐあいに考えております。
○鈴木強君 まあケース・バイ・ケースの問題だということですね、あなたの考えは。広域放送と県域放送とのかね合いというのは、これは関東の場合でも近畿の場合でも問題が出ていると思いますが、一方ローカルから見れば、各県に一つずつつくって県内ニュースをどんどん流したい、これも県民も東京のテレビを見ておっても、なかなか県内のニュースが流れてこぬからというような意見があることはあるのです。しかし一面、これは少ない電波をどう利用するかということも問題ですが、そこに近畿テレビの問題の解決しない原因もあると思いますが、これは一体法制調査会の答申を待って法律改正をやるまでは大臣としては手をつけぬでおくつもりなんですかこれは。
○国務大臣(郡祐一君) ある地域の民放複数化の方法として、その地域内で既設業者を活用する、この事柄は私は地域によりましては、結果としていい結果が出てくるものだと思いまするから、その問題は必ずしも放送法制の改正ということにこだわらないでも、地域の実情に合ったチャンネルの割り当てができますことは取り上げて考えてみていっていいことじゃないかと思います。
○鈴木強君 ちょっと相互乗り入れの問題とごっちゃになっちゃいけませんから、私は近畿テレビの問題を少し聞いてみたいと思います。これは長い歴史的経過の中で問題が結着をつけてないのですけれども、昨年来そう言っちゃ悪いのですけれども、与党の議員諸君もこれに入って現地に行ったり、また向こうからたくさん陳情が来ていろいろな、ラジオが来ればテレビが来る、テレビが来ればラジオが来て、そうしてまた幹事長のところに行ったり官房長官のところに行ったり、最近きわめて複雑な政治的な動きをしておると思うのです。だから電波というものが非常に政治的に利用されておる。これはもう第一最初のテレビのチャンネル・プランのときにそのときでもこれはもうたいへんな問題、当時、田中郵政大臣、いまの幹事長が最終的にやったんでしたけれどもね。そういう、政治的に電波というものが非常に動いてきているというふうに私は感ずるのです。電波は郵政大臣の所管でしょう。ですから、あなたがやはり最終的に、だれがどう言おうと決断をして、そうして必要なものは閣議にはかってきめていくということにならぬといかぬと思うのだが、どうも窓口が多過ぎて、あなたも困っておるのじゃないかと思うのですがね。いずれにしても、橋本官房長官が試案を示して、例の姫路、舞鶴、和歌山、奈良ですね、これらのテレビ等についてもUHFを使うとか使わぬとか、三つを親局にするとか、一つはほかの局の中継局にするとか、いろいろな試案をつくって地元の人たちに示したといううわさも聞くわけです。そういうように、非常に日本の電波行政というのは混乱してきている。だから私はいまから交通整理をしておかぬといかぬと思います。ですから、まず近畿テレビについてなぜテレビ、ラジオがこれだけ争わなければならぬか。一体これに対してどういう案があるのか、放送法を改正して、さっき言った四チャンネルをどういうように使っていくかという基本方針をきめるまで近畿テレビはおあずけにしておいて、その基本方針が出たあとに、それぞれ配分していくかどうかということになると思うのです。私はですから、相互乗り入れの問題はこういう点において若干関連があると結びつけた。分けてみればそうなるでしょう。ですからまず電波行政の交通整理をひとつしてもらいたい。そしてあまり政治的にこれが動かれては困るので、実際。カラーテレビみたいに。だから、大臣としてはき然たる態度で交通整理をすると同時に、いま、具体的には近畿の問題です。これはテレビの問題、これをあなたはちょっとさっき言われたように、政党と関係なく解決するという方針なのか、もう少し慎重に検討しようというのか、これはどうですか。
○国務大臣(郡祐一君) 近畿テレビの問題まことに長い、また各方面の問題に相なっております。したがいまして、その事情を私に伝えます人たちも、まことに必要以上にこんがらかった状態になっておるのだということを伝えてまいりまするが、それだけに郵政大臣の権限において正しい解決をしてもらいたいのだという点では、むしろ交通整理は私はつきつつあるのじゃないかと思うのであります。ただこの問題が、単に一地区に限った性質のものじゃなくて、やはり全国的なこれからの波の問題ということに関連しているという意味に、法律を改正しなくちゃできないとはものの筋では考えませんけれども、しかし、全国的な割り当てと密接に関係している基本に触れる問題だということで取り上げてまいりたいと思いまするが、しかしそのような意味合いで、私はどうしてもかなりむずかしくなった沿革を申しますと、結局大阪に本拠を持つテレビ局とそれからその周囲の地方との要望等の問題でありまするから、それぞれがお互いに譲り合ってくれる、全部譲り合ってくれる形でないとものが解決しない、こういう種類のものでございまするし、お手元に資料等もお届けをしておるようでありますが、そのような経過と、また放送局置局についての基本的な問題があるのだということで、どうか私は関係者の間で譲り合うことによって、それぞれが譲り合うことによって解決してほしい。またそのための努力は郵政省においていたさなければ相ならぬ、このように考えて、そうしてそういうことであれば、できる限り早く解決することが望ましいと、こういうふうに考えております。
○鈴木強君 まあ、これはあなたの就任前のことだから、私はあまり言いたくないのだけれども、あなたのほうからいただいたこの経過を拝見しましても、この中にもあるように第一チャンネル・プランをつくったときには、明らかに姫路の問題についてもあるいは京都、滋賀、奈良、和歌山と、それぞれチャンネルの割り当てをしているんですね。ところが、いろいろな動きがあって、姫路のやつが大阪のほうにとられてしまったり、そういったことが政治的に行なわれたようにぼくは思うのです。ですからまあ、そういった過去の苦い経験の中でやるわけですから、ですから姫路あたりはたいへんぼくは迷惑だと思うのです。前に第一チャンネル・プランのときにやっておったら、こんな問題は起きなかったと思う。そういったようなことが納得できないものですから、必要な情勢にきていると思うのです。あなたが七月五日にホテル・オークラで細川隆元氏と会談したときのお話もちょっと私は聞いてみました。これでは私は近畿問題は、法律改正後にラジオ、テレビ双方の納得する線で意見をまとめよう、こういう意見を言っておられるから、私は非常に慎重な態度で大臣やっているなとぼくは思っておった。しかし、いま聞いてみると必ずしもそうでない。それはけっこうだ。私も賛成です。何も法律改正後でなければやっちゃいかぬということを私は言うわけでないんだが、なかなかある程度やはりタイミング合わして解決しないと、こういうことはいつまでもいつまでも続いていることはお互いにいやです。ですから要は決断をもって、やる気になったら、両方どっちも非常に満足するということはできませんから、お互いにがまんしてもらってやらなければできないわけだから、それをあなたがほんとうに腹をもってやるかどうか。歴代大胆がみんなやるやると言って在任中やらないであなたのところにきたのだから、むずかしい問題だと思うけれども、やはり正しい電波行政を前向きの方向に交通整理していくように、あなたは英断をもってやりなさい。私はそのことについては改正前でもいいと思う。そういう決意の点だと思います。そういう決意が持てますか。
○国務大臣(郡祐一君) いろいろないきさつがあったわけでございましょうけれども、ほんとうに順送りになって、私の大臣の時期にまいったわけでございます。それでおそらく関係者の間でも、お互いに譲り合わなければいかぬのだということはわかっていると思います。ただ、まだ譲り合う段取りになりますると、なるべく譲り方の少ないやり方でというふうなことに相なってくるのは、これは人情かもしれません。しかし、この際は少々の点はお互いに犠牲を払い合うのだという気持で動き出しますならば、私は一挙に推し進めていく。その場合に鈴木さん御指摘のように、いままでいろいろな何と申しますか、意見を言うとか口をきくとかという立場の人もあって、また歴代の大臣もそれぞ苦心をしていることは、私も承知しております。聞く話はでき得る限り間違いなく聞いて、そして譲り合っていく形にのせたならば、少々の不満はひとつ押し切ってやってまいるということで進めてまいりたいと思います。希望するところは、可及的早くというめどでひとつやりたいものだと思います。
○鈴木強君 なるたけ早くというのだから、大体めどがあるでしょう。いつごろですか。
○国務大臣(郡祐一君) なるたけ早くということで、私も電波監理局にもいろいろ意見を聞きますが、そう言いながら、ある程度の時間はかかるものだなということは、まだまだ譲り合う関係者側のほうで、これは私まだ直接それらの人と案を具してのかけ合いに入っておりません。したがって何とも申せませんが、私が間接に承知いたすところですと、なかなかまだ従来の所見を言うておって、申し上げたような譲り合うという状態にきておらないふしがあります。そのような意味合いで、方針としてはなるべく早く、しかしそれがいつごろになるだろうかということで、私もいまここでいつだというぐあいに申し上げる段階には至りません。
○鈴木強君 なるべく早くということは、歴代大臣が言うんだ。私たちはそれを期待しておるんだが、そのうちにやめてしまって、また次の大臣。何回も繰り返しているので、やはりオオカミじゃないけれども、いかぬですよ、それは。だから事務当局にしても、それは事務当局はなかなか行政的な立場に立ってのあれですから、問題は政治的な裁断をするのはあなたですから、それがない限りできませんよ。どっちに立っても憎まれるんだから、どっちにどうやったって、だれだって憎まれる役はいやだから、あと回しあと回しになる。それではいかぬと思うのです。だからいずれにしても決断を出すもう時期にとっくに早くきているのに、出していないのだから、私はこういうふうに意地悪く君うんですけど、執念深く育っているんです。そういう経過があるから、大臣には恐縮ですけれども、そういうことですからできるだけピッチを上げてやってみてください。きょう私は十二チャンネルの問題で少し伺おうと思いましたが、これはまたもう一回時期を改めますけれども、御承知のとおり高裁で政府側が敗訴しているのですね。そういう事件もあるだけに、私は資料を拝見しますと、非常に経営の状況というものは、わずか一年足らずの間に、当初の予算から見ると非常に収入が少ない、支出は逆に多くなっておる、相当な借り入れ金によって、借金によって経営をまかなっておる、こういう中で先般再免許の申請が出てきたわけです。それに対してあなたのほうでは条件、要望事項をつけて再免許しているのですよ。したがって裁判の問題は、今後法廷においてどうなっていきますか、これはそれの推移を見なければわかりませんが、経過の中では、郵政省としてもかなり私は責任があると思う。ですから今度あなたのほうで条件つけた、この条件が――予算的にも、あるいはいろんな要望事項を含めて実際にこのとおりいくかどうか、これは私は共同の責任として大臣は考えられていいと思うんですよ。いずれ私はもう一回機会を見て詳細な質問をしたいと思いますが、問題はこの財団に対して科学放送というものの趣旨を十分理解をして、ほんとうに協力しようという協力者がなければ、なかなかこれはむずかしいと思うんですよ。スポンサーつけてやるといったところで、ああいう性格上、科学教育が大体主ですから、なかなかスポンサーもつきにくいと思いますが、だから私はワイド・ニュースなんか見ておりますが、ほかのテレビと違って毎朝八時から、私は八時から非常にけっこうだと思っておったのですが、最近十時に変わってしまったのですが、私は必ず見ております。他のテレビと違った企画をされておって非常に興味のある番組ですよ。ですからそういう点を大いに国全体として認め合ってやれば、私は科学技術専門としての十三チャンネルというものは大いに活用をし発展をする余地はあるのですよ。問題はそれに携わる経営者というものが、ほんとうにその使命をわきまえて一生懸命やるかどうかという点にかかってくると思います。いまの人たちが無能だ、そういうことを私は言うつもりはないのですが、もっと当事者も真剣にやってもらうと同時に、全体としての世論がこれを支持するという方向にやはりいかぬといかぬと思うのですよ。視聴率がどうなっているか、これはいずれまたあとで詳しくお聞きしたいと思うのですが、問題は協力会員の組織なんかについても、もう少し本腰を入れてやってもらわぬと、会員としての収入というものが予定どおりにいかぬということになると、これは経営が苦しくなるわけですから、私は新大臣が再免許をした後に十二チャンネルに対して、あるいは十チャンネルについても言えますけれども、非常に重大な責任を負い込んでいる、こう判断しているのですよ。ですから、あなたの条件なり要望事項というものが、一部実現しているようなところもあり、この資料を見ますと。ですから積極果敢に――絶えず免許をめぐっていろんな問題がある。十二チャンネルというものが、皆さんが再免許した方向に目的に沿っていけるようにぼくは大いに努力してもらいたいということだけ、きょうはあなたに希望意見として述べておきます。そういうことはやってくれますか。
○国務大臣(郡祐一君) 科学技術放送ということが、非常に現在の国情から申して必要であるということ、しかも同時に十二チャンネルの経営状況が出発の当時から、また再免許の当時におきましても非常に逼迫しておった事態ということは、これは認めざるを得ないのでありますから、この財団の現状については、郵政省としても責任のあることでございます。したがいまして科学技術放送というものがどうやったらこれからやっていけるかということ、これはほんとうにいまの十二チャンネルの経営状況を見ますと、目前に迫った一つの問題だと思います。何かめどがつきますれば、また金融の道等もあり得ると思いますが、いまのままでめどがつかないっぱなしではまことに不安な状態でございます。そのような意味での責任を十分痛感いたしておりまするから、そのようなことで鈴木さんのいまのお話に沿うようにひとつ対処していきたいと思います。
○鈴木強君 なお私は、この問題についてはもう一回機会を見て大臣の所信を伺いたいと思うんです。
 それから、次に伺っておきたいのは、沖繩まで日本が法律をつくってマイクロ回線を供与しておりますがね、沖繩の人たちは非常に喜んでいるそうですが、ただ残念なことには、宮古島、石垣島、西表島は電波が到達しないということが、この委員会でも問題になった。私は、一回現地の実情を調査して、その調査に基づいて対策を立てて、できるだけ早い機会に、せっかく引いたテレビが見ることもできないということのないように、日本国民ですからね、向こうの人たちは。ということでお願いしておったんですが、第二回目の調査団行ってくれたんでしょう。その調査結果と、今後のこれに対する対策を、もしわかっておったら教えてもらいたい。
○国務大臣(郡祐一君) 七月一日から三週間にわたって第二次調査をいたしまして、そしてまだ提出はしておらないかと思いまするけれども、近く総合的な調査結果がまとまる段階まできておるように聞いております。したがいまして、宮古島の平良市と石垣局の石垣市にそれぞれ演奏所を置きまして、地区内に数カ所の送信所を設置すれば、まずまず地区内の島嶼に必要なサービスを提供することは可能なのではないだろうか、そういうようなこともだんだんと確信を持ってきておるような状況でございます。この点につきましては、局長のほうから説明させるようにいたします。
○説明員(上田弘之君) ただいま大臣から申し上げましたように、七月一日から三週間にわたっていたしました調査の項目といたしましては、第一にサービスエリアの関係でございます。それから、第二番目には、宮古、石垣両島及びその付近におけるところの外来電波の問題でございます。第三番目は演奏所の規模でございます。第四番目には、第一次の調査項目に関する詳細な計画の策定、こういうことにつきまして技術的な調査を実施いたしましたが、この調査につきましては、先ほど申し上げましたように、ただいま資料の整理を待ちまして、近く総合的な結果というものを提出する予定になっておりますけれども、大まかなことを申し上げますならば、先ほど申し上げましたように、宮古島の平良市、それから石垣島の石垣市にそれぞれ演奏所を置きまして、そして地区内に六カ所送信所を設置するならば、この地区内の島嶼を十分にサービスすることができる、こういうような調査の結果でございます。
○鈴木強君 その六カ所というのは、平良市と石垣市の両方ですか。石垣島のほうに幾つ、宮古島に幾つというふうにわかったら教えてください。
○説明員(上田弘之君) 宮古島のほうにたしか一カ所の演奏所と、それにもう一つ小さいものがくっついたと思います。それは地形の関係でございます。それからもう一つ、石垣島のほうにおきましても、やはりこの中に親のほう一つと、それからもう一つの中継所、それからあとの二つのものにつきましては島嶼、島のほうをサービスするために、やはりいま申し上げました二つの場所では十分サービスができませんので、それに小さいものを置く、こういうような状況でございます。
○鈴木強君 西表島のほうはどうなんですか。
○説明員(上田弘之君) 西表島にも一つ置く予定になっております。調査の結果でございます。
○鈴木強君 そうすると、これは本土からのマイクロを通じて面接流すということはもうできないということですか。たとえば見通し外電波を使っても、沖繩からいまの島に中継所をつくることは海上で無理だ。その中継所を何とかつくって、指向性に合うような、くずれないようなブイかなんかを置いて中継所を建てる、見通し外電波がだめな場合、そういうような研究をしてみて、どうしても中継ができない。したがって演奏所をつくって番組がビデオになるか何になるか知らぬが、この島における放送しかできないということになるわけでしょう。ですからなまの中継とか直接には見れないという結論に立って、いまあなた言われていると思いますけれども、その前段に、そういう技術的な研究はやってみたのですか、それはどうしてもだめだからこういうふうにするというのですか、そこらのいきさつをひとつ。
○説明員(上田弘之君) ただいまの御質問に対しまして、調査の際に十分そのような目的をもちまして調査をいたしまして、直接中継をするということは一つの方法といたしますれば、対流圏の散乱波現象というものを使いましてやる方法でございます。この方法はあちこちにもその例がございまして、十分技術的には可能であると思いますが、しかしながら良質な絵を送るということのためにはダイバシティーという操作をやらなければなりませんが、何十もの電波を送りまして、それを総合して初めてりっぱな絵をとらえるということが可能になるのでございまして、そういうことをやるための施設というのは、相当高額な金が必要であるという結論でございますので、そこまですぐやれるかどうかということにつきましては、今後もっと計画を練ってみないと言えないと思います。特にこの問題につきましては、主管が総理府でもございますので、調査の結果だけを御報告申し上げるという形をしております。
○鈴木強君 まあこの点は技術的な問題ですから、調査に行かれた皆さんの粋を集めて研究されて、できるだけ中継放送というものにできるような方法でやってもらいたいと思うのだが、できない場合にはやむを得ない。いまお述べになったような措置しかとれないと思います。これは私たちもわかりますが、できるだけ早くこれを総理府とも相談なすって実現するように、さらにひとつお願いしておきたいと思います。
 大臣、時間急ぐようですから、私は最後にあなたに聞きたいのは、FM放送のことですが、これの免許基準、技術基準というのは、まだきまっておらない。そこで私は技術基準については、ステレオ方式はいろいろ考えられて、一つきまっている点もあるようですが、それはおくとしましても、免許方針というものは一体どうするつもりですか。私は、いままで歴代大臣に、FMというものは独占はいかん、ですからできるだけ電波というのは、そういう独占排除の上に立って適用すべきじゃないかという意見を申し上げて、各大臣もそれを了承してきているんですね。ところがどうもだんだんと怪しくなっていくような気がしてならないのです。特に現大臣の御答弁を聞きますと、多少そういうような私はニュアンスを受けました。ですから、これはひとつ歴代郵政相が堅持してきた方針ですから、これをにわかに変更するということは、許されないと思います。もし変更するなら変更するで、われわれが納得できる事由をお述べになっていただいて、これこれこういう理由で変更したいというならわかるが、どうもそういう理由がぼかされて、何かFMというものが政治的にまた利用されないような風潮があるように私は感じますから、就任早々でたいへん恐縮ですが、そういう基本方針だけはぜひ承っておきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○国務大臣(郡祐一君) 現在モノトニック放送については規定されておることは御承知のとおりでございますけれども、ステレオなり多重放送についての標準方式というものもまだできておりません。そういたしますると、免許基準についても現在検討いたしておりまするけれども、審議会の答申においてもいろいろな意見が述べられております。したがいまして、現在審議会その他から提出されておる各種の意見を総合いたしまして、この問題を私は放送関係法制の改正との関連、それから外国放送の混信の事情、こうしたほうの関係をも考慮いたしまして、それでも音声放送全体の立場から、これはひとつ慎重に検討したいということについては考えております。
○鈴木強君 これはたいへんな後退ですよ。私はそれは納得できませんね、そういう考え方は。すでにNHKのFMですね、それからFM東海、この二つだけが放送しているんですね。実験放送、この歴史というのはもう長いのです。すでにステレオは五百万といわれていますね、聞いている人たちは。一体試験放送としてスタートしたこの二つのものが、もうこれだけ長い期間実際に放送をやっているんですね。一昨年のこの委員会において、私は質問をしたときに、NHKが二十四局とか十七局とか、だんだん毎年置局がふえて、FMがどんどん前進している。一方、民間からの申請は全部ストップされています。こんな不公平なことはないじゃないかというのが世論ですね。だからNHKの十四局を昭和三十九年でしたか、八年でしたか、ちょっと私、年度を忘れましたが、それを実施する計画を聞いたときに、これは私は計画はよろしい、しかし、いま民間それぞれの立場から申請があるものをそのままにしておいて、実験放送という、試験放送という名をかりてスタートしたものが、今日どんどん本放送にひとしいようなかっこうで免許されていくのはおかしいじゃないか。だから早く技術的基準、免許基準をきめて、そうしてやりなさい、そうしたら、当時、桜の花が咲くころにはちゃんとやるということまで発言されているんです。それができなかったけれども……。そういう過去の経緯があるのに、そんな放送法を変えるまでやらぬというような、これはどこからそんなこと、あなた聞いてきた、それはおかしいぞ。あなた、それは納得できないよ。
○国務大臣(郡祐一君) それは鈴木さん、どうでしょうか。審議会の答申を私見ましても、それから私の省内のいろいろな従来の角度からの意見を聞いてみましても、私、やはりFMについては、おっしゃるように経過もございましょう。それから事柄として私はもう現在懸案となっていること、いずれももう非常に長い問題なんだから、解決すべきものは解決していったほうがよろしいと思います。ただ、これについてはまだまだ全体の立場から放送法制全体として考えなければならない問題があるかのように私は審議会の答申なり、省内の意見を見ても考えております。そのために、事柄をおくらせている意味じゃございませんけれども、自然とそこにある程度の期間が必要なんじゃなかろうか、私はこのような判断を持っております。
○鈴木強君 だからあなたが就任早々、あしたからやれと私は言ってないのです。過去の経過があるのですから、そういう過去の経過の中で、私たちはものを判断しておりますから、だからわれわれから見ると、ずいぶんひどいことを言う、こう思うのです。桜の花が咲くころやると言っておいてやらないでおいて、たいへん申しわけなかった。できるだけ早くやりますという歴代の大臣、あなたは前の徳安大臣と引き継ぎをしましたか。そんないきさつも無視したようなことを言われては、率直にいって納得できませんよ。もっとNHKにしても、FM東海にしても、今後どうしていく、NHKは十五なり二十なりどんどんふやしていっているんじゃないですか、そうでしょう。それで一般の民間からの申請は押えているというのは、電波の不公平ですよ。もし技術的に免許基準ができないというなら、全部ストップしていけばいい、それならわかる。しかし、そうもいかぬ。だからNHKがやることについて私は別に反対はしていないのです。そういった電波行政というものが郵政省の場合に、私は何回も言うけれども、全くあっち向いたりこっち向いたり、そのときぱったりです。政治的に押されて、やりたくないことをやってみたり、やらなければならぬことをいつまでも遷延してみたり、そんなだらしのないことはない。そういう電波行政というものが、いままで見ておって苦心されているが、われわれに言っていることとおやりになることが全く違う。それでわれわれが質問しても適当な答弁は得られない、約束したことは守ってくれない。議事録にあるが、あとになって申しわけなかったというような一片のごあいさつで問題を処理されては、一体われわれは電波行政について何を信用していいかわからない。だから時間をかけてもう少し検討さしてくれというならわかるけれども、放送法制調査会の結論、おそらくこれは来年の国会半ば過ぎに提案されると判断しているんだから、そうしてみれば、来年のそんなときまで、また一年もそのままにしておくなんというのは、私は制度調査会の答申もちゃんと読んでいますから知っています。いきさつというものがあるからには、もう少しわれわれが納得できるような理由をお述べになって、こうだと言うならわかるけれども、ただ答申がこうなっておりますからというようなことでこの場を逃れるというのは、答申を隠れみのに使うということです。こう私は思いますから、たいへんしつこくいっているのですけれども、もうちょっと研究できませんか。放送法を改正しなくちゃできないというようなことではなく、もっと前向きで検討してください。
○国務大臣(郡祐一君) おっしゃるように前向きでいたしましょう。ただ、私が理解しているところでは、どうも技術的な問題がこれにはあるようだというふうな感じがするのでございます。私の理解力の十分でない点かもしれません。しれませんが、桜の花の咲くころはといったようなことを言った大臣がおって、そのままになっております点は、まことに恐縮でございますけれども、私は決して政治的な意味合いがここに加わっているのじゃなくて、技術的な意味合いで、技術的な意味合いと申しますか、全体の、放送法制全体を扱っていく上でどういう基準を設けていくかということが、役所の立場としてもある程度まだまだものを考えなければいけない問題があるように私は説明を通して理解しております。しかし、それは私のまだ理解の浅い点も多々ありましょうし、事柄としてはそのために決して時間を空費するということはいたさずに、ひとつ取っ組みましょう。そのような意味合いで、いつにならなければしないのだという気持は私全然ない。ただ、なかなか問題があるぞという感じを私が持っていること、私なら私がさらにもっとこの問題を専心取り上げて事務当局からも説明を求めますならば、また、私自身が比較的決心をつけやすいことかもしれません。おっしゃるように、ひとつ前向きで、かつ、あまり時間をかけないでものを判断できるようにひとつ努力をさしていただきたいと思います。
○鈴木強君 局長、NHKに最初に実験放送で免許したのはいつですか。
○説明員(上田弘之君) ただいまの御質問にお答え申し上げます。東京で初めてやりましたのが三十三年でございまして、十七局全国にわたっていたしましたのが三十八年でございます。
 それからちょっとつけ加えさしていただいてよろしゅうございましょうか。――ただいま大臣が技術的な問題ということを申しておりましたこの点について、多少触れさしていただきたいと思います。先生がいまFMとおっしゃっております意味は、おそらく無線設備規則で取り上げております超短波放送をおさしのことだと思います。それでこのバンドというのは、この周波数の高い超短波という特性と、それからFMという特性と、この二つをかみ合わせた問題でございます。したがいまして、この周波数帯をどういうぐあいに処理すべきか、このことにつきましては、いま申し上げました二つの点から、よく考えなければならぬと考えております。それでまずこのバンドについて、非常に大事な問題が約四つぐらいございます。
 それでまず第一に取り上げなければならぬ問題は、御承知のとおり中短波のラジオが外国混信を非常に受けておりまして、その全体の数を当たってみますと、約五一%の局が外国混信を受けていると、こういう状況でございます。こういうものをどこに救済するところを求めるかということ、これが非常に大きな問題でございます。
 それから第二に、このFMの特徴といたしまして、雑音に対して強いと、こういう特性がございます。したがいまして、こういう意味でFMというものを生かしていくということは、これは大事なことだと思いますが、しかしながら、FMだから必ずどんな場合でも雑音に強いかと申しますと、必ずしもそうではございません。条件によりまして強い場合と弱い場合がございます。
 それから第三番目の問題といたしまして大事なことは、これはみんなが望んでおりますように、FMでありますれば、従来のAMにまさるような、いわゆるハイファイの質のよろしい放送が聞けるということでございます。こういうことのために、FMというものをみんな希望しているわけでございます。しかしながら、これに対しましては、非常に広いバンドを要する、一つのチャンネルが幅の広いものを必要とするというようなことがございまして、全体の周波数帯の利用という面から、どういうぐあいにこれを考えるかということは相当の問題でございます。
 それから第四番目に、先ほど大臣も申しましたように、多重放送というものが、このFMの場合には将来の発展の場として大いに考えられなければならぬ問題でございますので、将来どのような多重放送、たとえばステレオであるとか、あるいはそのほかの多重であるとか、他国語であるとか、あるいはファクシミリとかというような、いろんな放送がございますが、そういうような応用面というものが、将来発展するという可能性を相当持っております。こういうようなことを全部勘案いたしまして、こういういま申し上げましような超短波放送帯というものをどういうぐあいに持っていくべきかということが、非常に大きな問題だと考えまして、技術的にはいろいろ検討しておる最中でございます。
○鈴木強君 そんなことは七年前に聞いているんですよ。いま、あなたが局長になって、御丁寧に説明していただいたけれどもね。だから研究してきたわけでしょう。将来々々っていつまでそういうことでできないのです。技術的にどうしてもモノトニックにしても、ステレオにしても、国際的な立場も考えながらやらなきゃならぬと思います。ですからそういう困難があるからして七年かかったと思うのですがね。だけどわれわれはそんなに七年もかからなくてもできるだろうというので、その意見を出してきたわけだ、もっとはやくなさいということで……。だからそういういろんな具体的な、技術的な問題についての困難があることは知っておるけれども、いつまでそれが将来々々といって待たされるのですかというのですよ。昭和三十七年の予算審議のときには、もうやります、八年になったらやります、九年になったら桜の花が咲くころにやります、こういうふうに国会に答弁しておきながら、また聞いてみれば、それがまた遠い将来のこと、たいへんむずかしいからまだ簡単にできません、そんな無責任な説明ではわれわれは聞きたくないですわ。もう少し、じゃあ、たとえば四つの条件の中で、これはこういうところが研究されました、しかし、この点は残っております、第三点については、これまではいいです、ここはこうでございます、こういう報告があって、これは技術的に、学術的にたいへん問題があるからもう少し待ってくれと言うなら、これは国民は技術者の立場を尊重してやりますよ、そんな抽象的な、七年前に言ったことをいまここで並べてみても、われわれ納得するものではないです。だから、私はもう少しそういう点をどうなっているか、納得のできる理由をつけて説明してもらうならぼくは納得するけれども、そうでなかったら納得せぬ、そういうことを言っているわけですから。
 もう少し質問を、上田さんは新任早々ですが、電波のほうではオーソリティですから、私ら尊敬しているし、敬意を表しているし、あなたの言うことなら私よく聞きますが、幸いあなたなっていただいたですから、新大臣をひとつ督励していただいて、モノトニックはたしか技術的な問題はきまったはずです。あとステレオ放送の問題についても研究していただきたい。
   〔委員長退席、理事横川正市君着席〕
そういうふうにしてもう少し早くスタートさせぬと、一方には五百万台になっている、受信者が。ぼくは統計的に調べてみると、五百万台近くになると、FM東海、NHKがどんどん取得権益を確保して、しかもそれが実験放送とか、試験放送とか、予備免許とか、そういうことでやられているではないか。一方は一日も早くやりたいといって、郵政省に何百も言ってくるでしょう、申請が。その申請については、依然としてほこりをためておるではないですか、そんな無責任な電波行政はないです。そういう人たちを代表して言うのです。少しことばがきついですけれども、大臣わかっていただきたいのです。私、実際何回も言っているのですが、そのつど無責任な答弁をして今日にきているのですから、私、あえてきょう申し上げたのです。時間もないですから、大臣衆議院のほうに行っていただいてよろしいです。そういう意味で真剣に検討してできるだけ早くやってもらいたい。こう思います。大臣はもういいです。
○理事(横川正市君) 大臣まだ行かれないのだ、田中さんの質問があるから。
○鈴木強君 それならまた。
○理事(横川正市君) いいですよ、一問くらいなら。
○鈴木強君 それでは私はアーリーバード第二号打ち上げについて伺っておきたいのです。これは幸いにして来年秋ごろ打ち上げるというように聞いておりますが、しかも、太平洋に打ち上げるということになると、たいへん日本にとっていいと思うのです。これの受け入れ態勢というものを中継局、自動局の問題も抜かりなくやっていると思いますが、これに対する政府が持っておる情報と対策。
 それから、もう一つ伺っておきたいのは、先般、あれは朝日新聞の、ちょっと載っておりましたが、放送衛星を、NHKの会長が、打ち上げたいというような記事を見ましたが、これは非常に各国とも研究しているようですから、できれば私も期待したいのですが、経済効果の問題とアーリーバードの関係、そういう問題もありますので、一体放送衛星というのはどういうしろものか、皆さんのほうで研究してあったら概況を説明してもらうと同時に、NHNの構想というものを聞いておったら、それに対してどういうふうに対処される、
 アーリーバードの関係で私は聞きたいのです。
○国務大臣(郡祐一君) 放送衛星を打ち上げたいという希望をNHKの会長が申しておりますこと、これは私も承知いたしておりますが、放送衛星そのものをどのように考えるかということは、ひとつ局長からお答えすることにいたします。アーリーバード一号がすでに商業サービスに提供されておりますし、アーリーバード二号も来年三月には大西洋に打ち上げると、そういたしますと、三号を、コムサットの意向としては、来年秋以降に太平洋上に打ち上げる、そして米国とハワイ及び米国と極東との間の通信に利用するということが予定されている模様でありますし、わがほうといたしましても、それは非常に切望されるところでありまするので、打ち上げの時期なり、打ち上げの場所等についての検討もいずれだんだんと検討されるものと思うのでありますが、それに対しまして、直ちに地上局の改修等を行ないますとか、アーリーバード三号による実用化実験に参加できるような必要な準備を進めなければ相なりませんし、これに伴います予算等も、必要な予算は、明年度計上方を準備いたさなければならぬ段階まで来ておりまして、これは鈴木さんのお話のように、私は、アーリーバードの将来の日本の参加のしかたということは、日本としても大いに関心を持たなければならぬことだと思っております。
 他は局長からお答え申し上げます。
○鈴木強君 監理官ね、三月に二号ですか、そして秋に三号と大臣言われましたが、その点は、二号を秋にというふうにぼくは聞いているのですが、それはどうなんですか。
○説明員(野口謙也君) アーリーバード一号は、御承知のように、現在ヨーロッパとアメリカとの間の商業通信にすでに使い始めまして、二号は、これの予備といたしまして来年の三月上げる予定です。三号のほうでございますが、三号のほうは、実はこの衛星はまだ組み立てが終わっておりませんので、現在までのいろいろ技術委員会で、これは先週もあったのですが、三号の組み立てを若干の改造を加えてやるかどうかというようなことが疑問になっておりましたが、一応組み立てば始めることに先週決定いたしました。この三号をその次にはどこへ使うかということになりますと、一応いままでのところ、太平洋のどこかに上げたらどうかというようなことを、アメリカ側も日本側も考えております。ただ現実に、太平洋地域でこの宇宙商業衛星をやります基地といたしまして現在ありますのは日本だけでございまして、アメリカ側も、ことしの七月にハワイと太平洋側の二カ所に商業通信用の地上局をつくる設計を民間会社に出しましたような状態で、それができませんと、日本側だけの準備ではこの回線はできません。それでいつその辺の、向こうの日程もございますし、通信量もどのくらいあるかというような予測の問題もございますので、いつ上げるかというようなことは、この九月にまた暫定委員会がございますので、そのとき決定いたしますかどうか、議題になることはほぼ確実だと思いますが、まだ時期は決定しておりません。
○鈴木強君 そのコムサットでは、そういう正式な発表をしているでしょう、来年の秋に上げるということ。それは間違いないと思う。だから、日本側の準備は、大臣言われたように予算措置、地上局の問題についても、万般の措置をしていただきたい。これはテレビから電話から電信から全部使えるでしょう。ですから、そういう意味において、負けないようにやっておかなければいかぬと思う。太平洋岸あるいはハワイ一カ所地上局をつくることについても、それは間違いないと思う。ですから、そういう計画を早くつかんで、日本の体制のおくれないようにばくはしてもらいたいということをお願いしておきます。
○説明員(野口謙也君) 仰せのように準備につきましては、向こうにおきます暫定委員会なり技術委員会に国際電電からいつも出席しておりますので、向こうの状況については把握しておりますので、その改修などの準備は、十分間に合うと思っております。
○鈴木強君 これはあれですか、郵政省はその会には参加していないのですか。国際電電だけが入っている、それはおかしいよ。やっぱり郵政省から行くべきだ。大臣検討してください。だめだ、又聞きじゃ。
○国務大臣(郡祐一君) 私も、どうもそういうふうに思います。ひとつどういう点で行ってないのか、機会があれば出しますようにひとつ……。
○鈴木強君 大事ですから、出してくださいよ。
○田中一君 策四十二回国会、第四十三回国会、第四十六回国会を通じて、郵便切手、印紙等の売りさばきの手数料の問題について請願が出ております。当委員会では、それぞれ採択をして、前向きの姿勢でこれに善処したいというような意思表示があったように聞いておりますけれども、その後一向に、前向きどころか、うしろ向きの方針で進んでおるように見受けられるわけであります。その問題としては、前回の委員会で五、六種の資料を出していただきましたが、この資料で、私が言うよりも明らかになっております。そこで、もう四十一年度の予算の編成期になっておりますので、どういう態度をもってこれに対処しようとするか、その点を伺っておきたいのです。これは郡さんには、あなたよく知っておられるはずでありますから、何もここでどうこう詳しい説明をしませんけれども、結論的にどうしようとするのか、現在の生活水準の上昇から、むろん各国民所得の増大というものはもう招来してもおりますし、にもかかわらず、この郵便切手、印紙等の売りさばき手数料というものは、これは少しもそれに乗ってきておらぬ。ひとつ率直に郡さんから、事情御承知でしょうから、見解を披瀝していただきたいと思います。
○国務大臣(郡祐一君) 郵便事業そのものの財政状態に触れますると、これは前回の委員会でも御指摘のございましたいろいろな困難な実態に当面しておるのでございますが、しかし、売りさばき手数料そのものになりますと、これは田中さんのおっしゃいましたように十分ではございません。したがいまして、私も結論だけを申し上げますると、現在不十分な手数料であるのであるから、所要の措置として、概算要求の時期に参っておりますので、概算要求の中に織り込みまして、そうして何らかこのような事態を改善するようにいたしてみたいと思います。問題は、ただいまの八月末の概算要求をいたしますときに、必要なだけの織り込みをいたすというぐあいに考えております。
○田中一君 どのくらい考えております、どの程度。
○説明員(長田裕二君) ただいま経理局のほうと話し合っておる段階でございまして、どの程度にいたすかは、まだ固まっておりませんです。
○田中一君 この月末に概算要求しようというのに、固まっておらぬことないと思うのです。だから幅は広くてもかまいません。この程度からこの程度くらいにしたいという……。
○説明員(長田裕二君) ただいま大臣からお答え申し上げましたようなお気持ちを受けまして作業をしておるわけでございますが、私どもの考え方としましては、高額のほうの率を上げますよりも、比較的売りさばき額の少ないもの、たとえば
 一万円以下、あるいは十万円以下、そういうようなところの率を上げまいりたいというふうに考えておる次第でございます。まだその率そのものにつきましては、省の財政その他のあれもございまして、最終的に固まっておりません。
○田中一君 それじゃ、いまのただ単に率だけでなくて、実収が妥当な線に落ちつけるという考え方なら、その考え方をひとつ詳しく説明してください。
○説明員(長田裕二君) 売り上げ額の非常に高い売りさばき所につきましては、大体手数の比較的少ない印紙の売りさばきがおもになるというふうに考えられますが、売りさばき額の小さいところにつきましては、非常に小額のものが比較的多数扱われるというようなことからしまして、手数の面あるいはまた、いつでも売りさばき得るような態勢をとってもらうということからして、現在の手数料では少し十分でないような気がいたします。その面に重点を置きましてただいま案をつくっておるところでございます。
○田中一君 売り上げが少ないといっても、あなたのほうから出ている資料によりますと、月額三千円以下のところが二万九千九百人いる。それでこの実態というものは、兼業なのか専業なのか、それぞれ違うと思うのです。ですから、三千円以下がどうこうとか、一万円以下がどうこうということよりも、全体のものを含めながら、あなた方のほうできょう出していただきましたこの資料で明らかになっているように、どういう段階ただ単に三千円以下だけを何とかしようということではなくて、もっと具体的に説明できませんか。それはおそらくそういう考え方はあると思う。固まっているのじゃないかと思う。最終的にはそのパーセンテージをどうするかということに落ちつくのじゃないかと思うのです。総額を一応押えて云々なんという考え方は、それは間違いですよ。一体これは、もうこんなことを言うのはおかしな話で、十円切手一つ買いに行くその手数というもの、労働力というもの、精神力というもの、こういうものを勘案して、あらゆる生産には妥当な報酬というものがあるわけなんです。ことに官業専売制のものを見ても、ほかの業種とおのずからたいへんな差異があるわけなんです。これはいま伺ってみると、手数料というものは総額でもって二十四億十七百万というものが四十年度出るように推定されておりますけれども、こういうものと比較して、たばこなり何なりの手数料というものと比較してごらんなさい。これは問題にならぬわけですよ。
 それからもう一つ伺っておくのは、切手売りさばきの希望者というものはふえておりますか、減っておりますか。
○説明員(長田裕二君) 現在、郵便局を中心にしまして、区内それから区外、いわば市内地と市外地に分けてそれぞれ基準を高めてやっております。あまりお客さんが激しくなっても困りますので、それぞれ一定の距離、間隔を置いてやることにしております。
 一時、手数料の関係ですか、あるいはその他の関係ですか、辞退する者がだいぶ出てまいりましたが、ここ二、三年、そういう者はございませんです。むしろ希望者がだんだんふえているというような状況だと存じております。
○田中一君 希望者がふえているってどういう数字ですか。もう少し詳しく話してもらわないと……。
○説明員(長田裕二君) 希望者の数を集計したことはございませんが、数年前には辞退者が出て困る、今後ともなお継続してもらいたいということを各郵便局で頼まなければならないので困るというような話でございましたが、ここ二、三年でございますか、前回の値上げのころからかとも思いますが、そのころから、そういう話はあまり聞かなくなりまして、むしろ所によりまして、あそこに売りさばき所をつくりたいというようなことなどのほうが耳に入ったわけでございまして、いま数字ではっきりあれしたわけではございません。御了承願います。
○田中一君 大阪などは、たとえば印紙は百円以上、切手は五十円以上まとめて買っていただきたいというようなことを業者のほうで言っておるようなこともあったそうでありますけれども、これは何かそういう形の、ただ単に手数料ばかりの問題ではなくて、実際に労働力というものが省けるような方法をとる考えはないのですか。ただ単に、手数料、手数料ということにまできて、大蔵省にも相談をするなんということではなくて、方法の問題ですよ、もっと具体的な。それからまた精算の問題にしても、漸減方式をとっているから、だからどうしてもトータルが出なければ報酬も払えないわけです。これはばかな話であって、相当数の多い売りさばき所があるわけですから、そういう制度上の問題でもって改正する方法はどうなんですか。
○説明員(長田裕二君) 仰せのように、売りさばいたあと一カ月をまとめまして手数料を払ったりするというような例などもあるやに聞き及んでおります。たてまえといたしましては、売りさばきと同時に手数料を払うということにしていもわけでございますが、売りさばき人の同意を得てまとめて払ってもいいということになっておりまして、つい郵便局側がいろいろ多忙などの関係でそういうことをするのかとも思われますが、これらにつきましては、売りきばき人側の要望をよく聞きまして、それに沿って支払いをするように指導をさらにいたしたいと思います。
 なお、非常に手数のかからない売りさばき方法ということにつきましては、実は切手やはがきの自動販売機をいろいろ試作し一部配っておりますが、これと売りさばき所との関係をどうするかということにつきましては、手数料その他につきまして、まだ十分成案を得ておりません。試作品が完成いたしますに伴いまして、当面は郵便局内の混雑あるいは郵便局閉鎖後の局外に置くということから始めてまいりたいと思います。将来におきましては、売りさばき所との関係につきましても十分検討を加えまして、手数をあまりかけないで目的が果たせるということも研究してまいりたいと存じます。
○田中一君 それじゃもうこの問題、われわれもよく知っているし、あなた方もよく知っているわけですから、いつごろ当委員会のほうに、こういう考え方だということを明示できますか。
○説明員(長田裕二君) 現在、実は切手、はがきの自動発売機は一枚ずつ売っているような状態でございますが、なかなか技術的にも少しむずかしい面などもございますし、むしろそれにつきましては、切手帳とか、あるいははがきなども相当五枚とか十枚とかまとめた形で売りさばくことにしたいと思っておりますが、そこらのめどがつきます前後に、その問題につきましての結論を出したいと思っております。いましばらく時間をちょうだいしたいと思います。
○田中一君 それでは、概算の予算請求をする場合の結論は、いつごろ当委員会に報告できますか。
○説明員(長田裕二君) 来年度の概算の要求につきましては、八月末までということになっておりまして、現在内部で鋭意打ち合わせているところでございますので、そう遠からず結論は固まってまいると思います。
○田中一君 郡さん、あなたいるうちに、あなたは一年だろうけれども、大臣は。ひとつあなたのいるうちに、今年度で解決しなさいよ。これはばかな話ですよ、実際。この切手売さばき人の人たちの事情を聞いてみると、これは話にも何にもなりませんよ。やはり十円切手なら十枚なり二十枚というものをまとめて売るという方法もあろうし、大阪なんか、あれですよ。地下鉄の回数券なんか一枚売りしておりますからね。一枚売りしているのですよ。これは逆に十枚まとめて売ったっていいじゃありませんか。これはひとつ制度の問題と扱い方の問題、これは法律改正するならしてもいいと思います。ちょうど田中角榮君が郵政大臣になったときに、これを承認させたわけですけれども、それが途中で逆に今度は手数料が安くなりましたね。これなんかも、どういう考えでそうするのか私はわからないのです。これは官僚の考えなんですかね。これは大臣がきめたわけじゃないでしょう。これは局長のほうでいま前回に改悪したような方法を考えているのじゃないでしょうね。
○説明員(長田裕二君) 非常に高額のものの率を下げるとか、あるいは総体としての手数料としての支払い額を固定させるとか、そういうようなことをただいま考えておるわけではありません。
○田中一君 それでどういうことを考えていますか。抽象的にいま自動販売機をつくるとかなんとかいったところが、さっきの鈴木君の話じゃないけれども、桜の咲くころまでにできるのですが、そうじゃないでしょう。
○説明員(長田裕二君) 自動販売機との関係は、実は自動販売機ができまして、私どもただいま考えております郵便局――非常に立て込みます郵便局の局内、あるいは時間外の郵便局の局外あたりから始めたいと思っておりますが、そこらが整備されましてから、売りさばき所の関係あるいはホテル等に置くか置かないかというような問題を考えてまいりたいと思っておりますが、ただいまのところでは、当面来年度の概算要求にどういう案を出してまいるかということを中心にいたしまして、それにつきましては、先ほど申し上げました最低保証の問題、一万円以下、十万円以下ぐらいの率を引き上げることを中心にして検討しているわけでございます。
○田中一君 あなた少しことばが過ぎるんだ。一体郵便局が切手を売らせるのに、その人間の生活云々なんというのはなまいき過ぎますよ。そういうことをあなた方が言うのじゃないのです、一局長が。政治全体、国全体、内閣が責任を持って言うべきことです。失敬しごくですよ。三千円以下の切手売りさばきに対しては、その生活を保障するとかなんとかいうことはとんでもない話です。思い上がりです。切手売りさばき人はりっぱに自分の労働と自分の精神を使って一つの仕事を行なっているのです。いわば生産を行なっているのです。その人間に対して、その生活を保障するなんということは、一体切手売りさばきという事業がどういう名誉と価値あるものか、思い上がりもはなはだしいですよ。郡さん、一体ああいうことを局長が言っているなんということを、あなたどうお考えになります。最低生活の保障をするなんということばは、一局長あたりが言うべきもんじゃないのです。
○国務大臣(郡祐一君) 田中さん、私の聞き違いだったかもしれないが、郵務局長は、売りさばきの最低の保証をという意味で最低保証と言ったので生活保障と言ったのじゃないのですよ。売りさばきの最低の保証だということを言った、そういうぐあいにお聞き取り願いたい。
○田中一君 それじゃ、最低保障という意味は、生活の保障の意味の最低保障を言っているのか、その労働力に対する正しい対価としての手数料を、どの限度とどの範囲のものが最低保障ということを言っているのか、限界を示してください。
○説明員(長田裕二君) 私のことばが不適切だったためもあったかと思います。申しわけございません。現在とっておりますのは、三千円までの売りさばきにつきましては、かりに金額がそれよりはるかに少なくても、三千円分売ったものとしてそれは八分、二百四十円はお払いしている、そういうことを申したわけでございまして、それにつきまして、三千円までにするか、もう少し引き上げるかということも、ただいまの検討中の項目であるということを申し上げたわけでございます。
○田中一君 三千円というと二百四十円ですか。一カ月二百四十円、かりに三千円の切手、はがきにすると何枚になりますか。
○説明員(長田裕二君) 実はかりに一枚も売れませんでも、その月じゅういつお客がくるかわからないというかまえをしておいてもらわなければなりませんので、私どもは、金額が非常に少ないからといって、それだけで率をあれしますのはいかにも申しわけないということからしまして、これは金額の多少につきましては、いろいろな見方もあるかと思いますが、いままでのところ、三千円までについては三千円の率で手数料を差し上げるということにしているわけでございます。
○田中一君 三千円というと、二百四十円は必ずあげましょう、こういうのですか、三千円の切手買う、これは現金で三千円買うのでしょう。八分とった残りを貰うのじゃないでしょう。卸価格があるわけじゃないでしょう。
○説明員(長田裕二君) 仰せのとおりでございまして、三千円で買いまして、原則として、その場で手数料は同時にお払いするというたてまえをとっているわけでございます。
○田中一君 三千円、話にも何にもならぬわけですね。二百四十円という金の価値というものはどの程度のものでしょうか。パチンコで五回ぐらいかな。郡さん、これ一体、地方によって、僻地等においては常時これをやるということになるならば、これは手数料の問題よりも、ずばり委託したらどうですか。金を出させないで委託したらどらですか、少額のものは……。そうして売れたものに対する手数料をやるという方法もあるわけです。いろいろ方法があると思う。ただこれは、いままでの行き方、明治憲法時代からの行き方をそのまま踏襲して、おためごかしの手数料を払っておるなんということは、時代錯誤もはなはだしいですよ。それで西村さんが当選したのかもしれないけれども……。これはちょっとわれわれの普通の常識から見た場合には考えられないですね。郡さんどうですか。何か三千円以下の人たちが二万九千九百人いるというのですが、これらの人たちに委託したらどうですか、ずばり現金で買っているでしょう。委託したらどうこうないでしょう。委託しているというなら何もどうこうないでしょう。
○国務大臣(郡祐一君) いまのが委託販売なんで、これも私より隣に専門家がいますが、おっしゃるように、しかし何といったって、低額で手数をかけることに対して、まことに相すまないような少額、ただ寄せてみればやはり相当な額になるものですから、苦心はいたしておりますけれども、これは何とかステップ・バイ・ステップにでも改善をいたしてまいりたい。先ほどのおことばにありました、近ごろ大臣のローテーションが早過ぎるので、いろいろ御迷惑をかけておりますが、これは何とか私の時代に解決したいと思っております。また、おっしゃるように、販売のしかたについてくふうすべき点があれば、これは局長のところでも考えておるところがあるように思います。また知恵は出させるようにいたします。
○田中一君 私の言っている委託ということは、現金出さずに委託せよというのですよ。金を出さずに委託せよというのです。そうして手数料払う。そのくらいのことをしなかったら、二百四十円の三万人近くいるという人たちが、これはおそらく僻地ですね。そういうところに、たかだが印刷局でつくった紙でしょう。預けておくのですよ。そのくらいの方法とったっていいでしょう。それからまた、これ切手とか印紙とか言っているがとんでもない。大きな重要な――重要というか、金か銀のように思っているかしりませんけれども、印刷した紙ですよ。人間の信用があれば預けたっていいですよ。そんな例はたくさんあるのですよ。資本主義社会ですからねたくさんあるのですよ、売るためには。ただ単に、いままでのような慣習で押し通すということだけじゃ解釈されませんよ。たとえこれが、二百四十円が五百円になったって、これは解決じゃありませんよ。
 それからほかの専売の手数料の問題も、資料として出してもらいましたけれども、たいへん違いますね。こういう点とか、たとえば火災があって、仕込んでおった百万円の切手が燃えてしまったというような場合の補償の問題なんかも聞いてみたいと思ったのです。これは保険かければ幾ら保険料取られるかということを計算してみると、これ話にならぬくらいのもので、全くサービスです。サービスなら切手売りさばき全部やめてしまうのです。全部国営なり公営なりでおやりになるのですね。切手売りさばき制度はやめてしまうのです。そうでもしないと、これじゃもっと別の生産のほうに移りたくなるんじゃないですかな、ひど過ぎますよ。これはひとつ、きょうここで時間がないから、衆議院でも待っているそうだから、大臣帰しますけれども、今月のうちにはどっちみち委員会開きますから、その場合ひとつ概算要求の金額並びに方法、相変わらずいまのような方法じゃ少しも解決にならぬですよ。それから原価仕入れという方法も、一応の原価仕入れという方法をとってもいいでしょうし、何か方法があると思うのですよ。逓減制だから月のものがきまらなければわからぬというけれども、これは繰り越してもいいです。精算は三カ月に一ぺん繰り越してもいいし、いろいろ方法があると思うのです。普通の商売と考えてやれば、もっと解決する道はあると思うのです。売っているほうはみな商売、商人なんですからね。いわゆる商人なんだから、ひとつ方法、それから概算要求の金額、具体的な数字を、今月中にひとつ示してください。
○説明員(長田裕二君) かしこまりました。ただいま仰せの点、よくわれわれといたしましては、これから案をつくってまいりたいと思います。
   〔理事横川正市君退席、委員長着席〕
○西村尚治君 ちょっといまの問題と関連して一言。大臣お急ぎのようですからごく簡単にかいつまんで申し上げますが、手数料引き上げの問題につきましての必要性につきましては、郵政当局の認識で次の概算要求をお出しいただくそうでたいへんけっこうだと思います。ただ気になりますのは、財源の問題でございまして、本年度も五十六億円の赤字という郵政会計の現状でございまするが、来年度聞きますると、何か概算要求の、まだ具体的にはっきりしておるかどうかしりませんが、これは伝えられるところによりますと、何か二百億か三百億程度の赤字になる見込みだそうであります。その中に切手売りさばき手数料の引き上げ分が幾らになるかということは、まだ承知しておりませんけれども、本年度二十四億のものが、これはできるだけ大幅に引き上げていただきたいわけでございまして、あるいは三十億、四十億になろうかと思うわけでございますが、それを大蔵省に持ち込みまして、大蔵省のほうが、赤字だから独立採算のたてまえ上とてもまかなえない、ばっさり大なたをふるわれて、これでどうも相すみませんでしたということでは、ちょっと相すまぬことになるわけです。田中委員長からもいろいろお話がございましたが、現在の手数料、確かに希薄でございます。これはこの引き上げは、全国九万何千人の売りさばき関係者の切実な願いでございます、これのいかんは郵政事業のサービスいかんに影響すると思いますので、これの財源を確保するという点につき、私ども私見を申し述べれば、この財政上のピンチを乗り切るためには、料金引き上げもやむを得ないのではないかと思いますが、大臣はいまのお立場上、それについてはっきりおっしゃることもあるいはむずかしいかと思います。料金引き上げがむずかしいということになれば、財政投融資からの借り入れということになる。財政投融資の借り入れということになりましても、その財源がまた窮屈でございまするので、なかなか郵政省として要求をしましても、借り入れるものは五十億か六十億というのが従来の実績でございます。いずれにしましても、この手数料引き上げのための財源確保ということにつきまして、ひとつ大臣の格別の万全の御努力を特にお願いを申し上げておきたいと思います。答弁は要りませんけれども、特にお願いをしておきたいと思います。
○辻武寿君 先ほどの横川委員の質問にも関係があるのですが、大臣にこの際ちょっと……。
 郵政関係は非常に使い込みとか横領が多くて、よく新聞だねになるわけですよ。監察のやり方というものは先ほど出ておりましたが、いわゆる監察に行くぞといって、大名監察というのでなくて、ときどきは抜き打ち的にベテランを連れていく、そうして急所だけぽんぽんとやっていくという監査のやり方をしていかなければ、なかなか正式に見つからないと思うのですが、そういうことに対する大臣の革命的なやり方というのはないですか。
○国務大臣(郡祐一君) 私、御意見ごもっともだと思います。監察のやり方、先ほどもちょっと申したのでございますけれども、監察局の監査、それから経理局のむしろ指導というような意味合いでいたしておる監査、こうしたことが地方に参りますと、それぞれ監察局もいたし、地方郵政局もいたしております。そういうのを寄せ合わせて常時、おかしいぞというところにはある程度神経を集中してやる。いまおっしゃるようなほんとうに抜き打ち的なやり方、あるいは私がそういう指図をいたしましたときに、ただ戸倉のような場合に、ほんとう申しますれば相手の役場なり、そうした郵政省の系統でない機関あたりも、何か調べたら、あるいはつかみ得るんじゃなかろうかと、そういう場合にはひとつ自治体なり、あるいは自治省なりとも話し合って、それらの力を、まだ犯罪の摘発というところまでいかないでも、何か会計検査をやっているようなところもあるから、いろいろやり方をしてみたらどうだろうと、いまおっしゃいましたような点も私どもも考えております。そしてそれがどうやったらやれるかということも検討させております。
○辻武寿君 監察局員は、定期的に行く場合と抜き打ち的に行って、この帳簿を持ってこい、あの帳簿を持ってこいというやり方があるけれども、ほんとうの監察のためには、そういったベテランを連れていって、あれを持ってきてくれないかというふうにやらなければ、なかなか見つからないと思うのですよ。そういう点に留意して、いまひとつ効果的にやってもらいたいということが一つと、もう一つは、郵便料金の値上げは、私は中座しておって話が出たかもしれませんが、これはお考えになっておるかどうか。お考えになっておるとすれば、いつごろやるか、どのくらいおやりになるか、お聞かせを願いたい。
○国務大臣(郡祐一君) これは前回の鈴木さんのお尋ねにあったと思いますが、筋からいたしますれば、料金の引き上げということによって恒久的な財源を得るということが、会計自身から考えれば正しい行き方だと思います。それから、その節も申し上げたのでありますけれども、低い額に押えるということではたして解決ができるだろうか、この事業の会計のことだけを考えて論ずるような程度の引き上げがはたして可能であろうかどうであろうか。そういたしますれば、今度はあわせて繰り入れ金であるとか、借り入れ金というような方法も考えなければならないのではないだろうか。そういうようなこと、いま二つのものの考え方をいたしておるというようなことを申し上げたのであります。いまそういう段階で検討いたしておるという状態でございます。
○辻武寿君 時期等は……。
○国務大臣(郡祐一君) したがって、時期等につきましては、ただいまのところ、どっちの方法でいく、あるいはすべてを組み合わせていくか、こうしたことをいま考えの中に入れておる状態でございまして、いま、いつどのようにいたすかというようなところの結論までは到達しておりません。
○辻武寿君 最後に一言。郵便料金の値上げ、公共料金の値上げというものは、非常に国民生活に響き、特にそうでなくても不況がうたわれ、物価問題というもので新たに対策委員会を設けられて検討されておるときに、郵便料金の値上げをやられるということは、非常な影響を及ぼすから、使い込みとか横領とか、節約してやればまだ値上げしなくても済むんじゃないかと思うのですが、その点はひとつ検討して、値上げしないようにお願いしたいと思うのです。
○国務大臣(郡祐一君) これは、特にお尋ねの点でもございませんけれども、公共料金と物価の問題というのは、現在の政治のむしろ一番大きい問題かと考えられます。そうした点からあらゆる政治的な配慮も、また同時に、会計自体の実情も考えまして、ひとつ検討さしていただきたいと思います。
○委員長(田中一君) 他に御発言もなければ、本件に対する質問は、本日はこの程度にいたします。
    ―――――――――――――
○委員長(田中一君) 次に、本委員会に付託せられました請願十八件の審査を行ないます。
 便宜お手元に配付いたしました請願一覧表の順序によって行ないますが、最初の第五二号から第一五七号までの十六件については、郵便局舎に関する請願でございますので、一括して議題といたします。
 まず、専門員から説明を聴取いたします。
○専門員(倉沢岩雄君) 御説明申し上げます。
 最近、都市近郊域における人口、世帯の増加は、激増の一途をたどっている。このため郵便物の取り扱い数も一急速に増加しているにもかかわらず、郵便局舎施設の改善については、一部分にとどまっており、非近代的な局舎施設のため、遅配の原因やサービス・ダウン、労働条件の低下を来たしているので、町田郵便局、八王子郵便局、立川郵便局、福生郵便局、武蔵野郵便局、日野郵便局、青梅郵便局、国分寺郵便局及び国立郵便局局舎施設の改善を、昭和四十一年度郵便予算に計上実施するようお願い申したいとの請願でございます。
○委員長(田中一君) 次に、政府側の意見を聴取いたします。
○説明員(長田裕二君) ただいま出ました局舎につきましては、それぞれ昭和四十一年度におきまして改善できるよう検討中でございます。
○委員長(田中一君) 御質疑のある方は、順次御発言を願います。
○横川正市君 東京都の特殊事情という点については、検討しているわけですね、全体の……。
○説明員(長田裕二君) 東京の近郊、ことに東京都下の各郵便局の施設の改善につきましては、特に重点を入れて取り進めていくつもりでございます。
○横川正市君 そうすると、ここに出されたこの種の局の事情というものは十分承知の上で、改善については、四十一年度中に行ないたい、こういう意思表示だととってよろしゅうございますか。それを四十年度と四十一年度には、局の中からいきますと、どういうふうな区分になりますか。
○説明員(長田裕二君) 四十年度に手配済みのものにつきましては、ただいまお話の出ました中には入れてございません。それぞれ四十一年度の予算で改善いたしたいというふうに考えております。
 なお、実行できる時期がもう少し早く進めるものは、もちろん一刻も早く取り組みたいと思っておることも申し添えます。
○横川正市君 いまの予算で予算化するのは四十一年度のやつですね。本年度は、そうすると計画の中にはなかったわけですか、多摩関係は。
○説明員(長田裕二君) いま私全部を記憶しておりませんが、調布郵便局、その他何局かやはり計上して取り進めてきておる次第でございます。
○委員長(田中一君) それでは、これより採決いたします。
 ただいまの請願第五二号外十五件は、議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものと決定して御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(田中一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 次に、第六一号及び第一二八号を一括して議題といたします。
 まず、専門員から説明を聴取いたします。
○専門員(倉沢岩雄君) 有線放送電話の健全なる普及発達をはかるため、一、現行の不明確、不安定な有線放送電話制度を根本的に改善するため、内閣に調査会を設置すること。二、有線放送電話の指導組織が施設者に対して統一ある適切な指導を行ない得るよう、政府としての一貫した方針をすみやかに確立することを強く要望するとの請願でございます。
○委員長(田中一君) 次に、政府側の意見を聴取いたします。
○説明員(野口謙也君) 有線放送電話制度の根本的改善に関する御要望でございますが、有線放送電話に関する諸問題につきましては、さきに慎重な検討を得て、有線放送電話と電電公社の電話との接続を認める等の関係法律の改正がされ、昭和三十九年一月から施行され、また、業務区域の認定基準も相当改善されましたので、当面の重要な問題はおおむね措置されたと考えております。また、関係各省とも、今後一そう連絡を密にするとともに、運営管理指針を定めるなど、有線放送電話施設者に対するできる限りの指導につとめたいと考えております。したがいまして、御要望のような有線放送電話に関する制度の根本的な改善のための調査会を設けることは当面考えておりませんが、有線放送電話に関する行政方針や指導のあり方につきましては、今後なお慎重に検討し、改善すべき点はできる限り改善したいと思います。
 次に、有線放送電話に関する指導体制の整備に対する御要望につきましては、前述のとおり、関係各省と連絡を密にいたしまして、指導上の意識の統一をはかるとともに、施設者団体の体制の整備につとめたいと考えております。
○委員長(田中一君) それでは、これより採決いたします。
 ただいまの二件については、保留とすることに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(田中一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、報告書等の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(田中一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
○委員長(田中一君) 次に、継続調査要求についておはかりいたします。
 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により、本案の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(田中一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者なり〕
○委員長(田中一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長(田中一君) 次に、委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。
 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(田中一君) 御異議ないと認めます。
 つきましては、派遣委員の人選、派遣地、派遣期間等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(田中一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
  なお、本院規則第百八十条の二により、議長に提出する委員派遣承認要求書の作成等も、便宜委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者なり〕
○委員長(田中一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時十六分散会
     ―――――・―――――