第055回国会 決算委員会 第5号
昭和四十二年五月十一日(木曜日)
   午前十時二十九分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月二十五日
    辞任         補欠選任
     内田 芳郎君     大谷 贇雄君
 三月二十九日
    辞任         補欠選任
     大谷 贇雄君     内田 芳郎君
 四月一日
    辞任         補欠選任
     中村喜四郎君     二木 謙吾君
 四月三日
    辞任         補欠選任
     二木 謙吾君     中村喜四郎君
 五月十日
    辞任         補欠選任
     二宮 文造君     小平 芳平君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         鶴園 哲夫君
    理 事
                中村喜四郎君
                温水 三郎君
                大橋 和孝君
                竹田 現照君
    委 員
                黒木 利克君
                佐藤 芳男君
                高橋文五郎君
                野知 浩之君
                山本茂一郎君
                横井 太郎君
                小野  明君
                岡  三郎君
                柴谷  要君
                達田 龍彦君
                岩間 正男君
   政府委員
       防衛庁参事官   鈴木  昇君
       運輸政務次官   金丸  信君
       運輸大臣官房会
       計課長      山上 孝史君
       運輸省航空局長  澤  雄次君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        池田 修蔵君
   説明員
       運輸省航空局監
       理部長      手塚 良成君
       運輸省航空局技
       術部長      松本  登君
       会計検査院事務
       総局第三局長   石川 達郎君
   参考人
       新東京国際空港
       公団理事     岡田 瑞穂君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○昭和三十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和三
 十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十九年
 度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十九
 年度政府関係機関決算書(第五十一回国会内閣
 提出)
○昭和三十九年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(第五十一回国会内閣提出)
○昭和三十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (第五十一回国会内閣提出)
    ―――――――――――――
○委員長(鶴園哲夫君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について報告いたします。
 五月十日二宮文造君が委員を辞任され、その補欠として小平芳平君が選任されました。
    ―――――――――――――
○委員長(鶴園哲夫君) この際、理事の補欠互選についておはかりいたします。
 委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠互選を行ないたいと存じます。
 互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(鶴園哲夫君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に中村喜四郎君を指名いたします。
    ―――――――――――――
○委員長(鶴園哲夫君) これより、昭和三十九年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、運輸省の決算について審査を行ないます。
 まず、運輸省の決算について説明を聴取いたします。金丸運輸政務次官。
○政府委員(金丸信君) 昭和三十九年度の運輸省における決算の大要について御説明申し上げます。
 まず、各会計の支出済み歳出額の総額を申し上げますと、一般会計は八百三十四億六千六百七十二万六千円、木船再保険特別会計は二億七百十七万七千円、自動車損害賠償責任再保険特別会計は七十七億八百七十二万七千円、港湾整備特別会計は四百五十九億七千六百八十万三千円、自動車検査登録特別会計は十三億七千六百十二万六千円であります。
 以下部門別の重点施策について順次御説明申し上げます。
 まず、海運関係について申し上げますと、おもな事項といたしましては、第一に、わが国の貿易外収支の改善をはかり、海運企業の基盤を強化するため、外航船舶建造融資利子補給として日本郵船株式会社外二十二社に融資した日本興業銀行外六十五市中金融機関に対し六億七千三百五十九万六千円を支給し、また、日本郵船株式会社外二十一社に融資した日本開発銀行に対し八億八千七百六十七万二千円を支給いたしました。
 第二に、三国間輸送助成金として日本郵船株式会社外十一社に対し九億三千二百七十一万四千円を交付いたしました。これにより、三国間輸送を促進してわが国海運の発展と外貨の獲得をはかりました。
 第三に、移住船の運航費補助として大阪商船三井船舶株式会社に対し四億六千五百十二万六千円を交付いたしました。これにより、わが国の移住計画に基づく移住者輸送の円滑な遂行をはかりました。
 第四に、離島航路整備法に基づき三十航路を経営する事業者に対し離島航路補助として五千九百九十万三千円を交付いたしまして、離島航路の輸送力を確保し、民生の安定と向上に寄与いたしました。
 次に、船舶関係につきましては、船舶の経済性向上の推進として一千四百三十二万四千円を支出いたしました。これにより、船舶の自動化、船体構造の合理化等船舶の経済性の向上をはかり、わが国造船業並びに海運業の国際競争力を強化するため、高経済性船舶の試設計及び技術指導を実施いたしました。
 次に、船員関係につきましては、船員の福祉厚生施設を整備増強するため、社団法人日本海員掖済会及び財団法人日本船員厚生協会に対し一千五百六十五万円を交付し、小樽病院及び八幡海員会館を完成いたしました。
 次に、港湾関係について申し上げますと、第一に、国民所得倍増計画に対応する港湾整備五カ年計画の早期実施をはかるため、港湾整備特別会計において四百五十九億七千六百八十万三千円を支出いたしました。
 本特別会計は、港湾整備勘定及び特定港湾施設工事勘定に区分され、港湾整備勘定においては四百二十三億四千三百六十五万六千円を支出し、直轄港湾改修事業として八十六港、港湾改修補助事業として四百二十一港を実施したほか、離島港湾事業、伊勢湾高潮対策事業、特別失業対策事業、新産業都市等建設事業並びに受託工事を実施し、特定港湾施設工事勘定においては三十六億三千三百十四万七千円を支出し、石油港湾施設工事として五港、鉄鋼港湾施設工事として七港、石炭港湾施設工事として二港を実施し、船込みの早急な解消をはかるとともに貿易量の伸長、工業生産の拡大及び国土開発に貢献いたしました。
 第二に、港湾及び海岸防災事業の推進をはかるため、一般会計において百三十六億九千九百四十三万八千円を支出いたしましたが、うち九億三千四百五十万三千円を港湾整備特別会計へ繰り入れるとともに、海岸事業として百九十五港、伊勢湾高潮対策事業として十二港、港湾施設災害復旧事業として直轄事業は二十三港、補助事業は九百四カ所を実施したほか、新潟地盤沈下対策事業、チリ地震津波対策事業、港湾施設災害関連事業、離島振興事業、特別失業対策事業を施行し、海岸防災施設の整備と港湾及び海岸災害の復旧を促進いたしました。
 次に、鉄道関係について申し上げますと、第一に、日本国有鉄道新線建設費補助として九億百一万五千円を交付して、日本国有鉄道が昭和三十五年度から昭和三十八年度までに美幸線外三十八線の新線建設に要した資金の一部について補助し、国鉄輸送力の増強を促進いたしました。
 第二に、地下高速鉄道建設費補助として二億三千八百六十二万五千円を東京都、大阪市、名古屋市及び帝都高速度交通営団に対して交付し、地下高速鉄道網の整備をはかりました。
 第三に、踏切保安施設整備費補助として四千二百十一万七千円を定山渓鉄道株式会社外二十二社に対して交付し、踏切道の改良を促進いたしました。
 第四に、地方鉄道軌道の整備をはかるため、地方鉄道軌道整備法に基づき、新線鉄道としての天塩炭艦鉄道株式会社外一社に対する補助として一千七十二万円、赤字鉄道としての寿都鉄道株式会社外一社に対する欠損補助として六百二十六万八千円を交付し、地方鉄道軌道の整備をはかりました。
 次に、自動車関係につきましては、自動車の激増に対処し、自動車の検査及び登録の業務体制を拡充強化するため、新たに自動車検査登録特別会計を設置し、本特別会計において十三億七千六百十二万六千円を支出いたしました。これにより、利用者に対するサービスの向上と業務の能率化をはかり、あわせて神奈川第二車検場を新設し、栃木外七か所の車検場を移設拡張し、その他検査施設及び要員の確保を講じました。
 次に、航空関係について申し上げますと、第一に、日本航空株式会社の乗員訓練に対する補助として三億三千五百五十四万一千円を交付し、国際航空路線の充実をはかりました。
 第二に、国際空港の整備をはかるため、東京国際空港に必要な経費として一億六千八百十六万九千円を支出し、ターミナル周辺施設、通信施設及び特別待合室等の整備を行ないました。また、大阪国際空港につきましては、新滑走路に必要な用地造成現有施設の整備等のため十五億一千五十六万五千円を支出いたしました。
 第三に、国内空港の整備をはかるため十九億九千四百五十万九千円を支出いたしまして、福井空港外十一空港の継続整備を実施するとともに、新規一空港、改良十二空港の整備に着手し、昭和三十九年度において青森空港外六空港の新規空港を完成いたしました。
 第四に、新潟地方の大地震により新潟空港の災害復旧に必要な経費として一億四千三百二十三万一千円を支出し、滑走路等諸施設の応急復旧を行ない、空港の機能回復につとめました。
 第五に、航空の安全を強化するため二億八千二百九十一万六千円を支出いたしまして、札幌及び福岡管制所を整備し、航空交通管制本部の対空通信施設を増設いたしますとともに、大子、新潟に超短波全方向式無線標識施設を整備し航行の安全と能率化をはかりました。
 第六に、新東京国際空港の計画並びに調査のため六百四十六万八千円を支出いたしまして、新国際空港建設予定地を選定するに必要な測量調査等を実施いたしました。
 次に、観光関係について申し上げますと、第一に、国際観光事業補助金として五億八千五百三十四万八千円を特殊法人国際観光振興会に交付して、ジュネーブに海外事務所を新設するとともに、海外宣伝資料の作成並びに運営費について補助し、海外観光客の積極的な誘致をはかりました。
 第二に、内外青少年の健全旅行のための宿泊施設であるユースホステルの整備を促進するため、ユースホステル整備費補助金として五千二百八十六万四千円を地方公共団体に対し交付いたしました。これにより、北海道外八か所にユースホステルが建設されました。
 次に、海上保安関係について申し上げますと、第一に、海難救助体制と海上治安体制の強化をはかるため九億八千五百四十五万七千円を支出いたしまして、老朽巡視船艇九隻の代替建造、航空機一機の増強等を行なうとともに、海上保安組織の強化、海上警備力の強化、通信施設の整備等を行ないました。
 第二に、航路標識の整備をはかるため十二億二千五十九万五千円を支出いたしまして、灯台等百七十四基、電波標識五基を建設するとともに、既存航路標識について、老朽標識の代替、集約管理体制の強化等を行ないました。
 次に、気象関係について申し上げますと、第一に、防災気象業務の整備をはかるため五億五千八百四十三万六千円を支出いたしました。これにより、富士山及び福井に気象レーダー、九州西部沿岸地域に遠隔自記検潮装置等の施設、川内川及び肝属川流域に水害観測通報施設、名古屋外四か所に電磁式地震計、また吾妻山外三か所に火山観測施設等の整備を実施して台風豪雨雪対策及び地震、火山対策の強化を推進するとともに、農業気象業務の整備として北海道空知支庁等の地域に観測通報施設、さらに、北陸地方の福井外二官署に防災気象官を配置して防災気象業務全般の充実強化をはかりました。
 第二に、防災基礎業務の整備をはかるため一億五千八百二十五万四千円を支出いたしまして、萩外五官署に無線模写受画装置の整備、気象官署間の専用電話及び有線音単回線のテレタイプ化並びに無線電話の整備、さらに国際間の無線テレタイプ送受信施設を整備して情報連絡の強化をいたしました。
 次に、科学技術関係について申し上げますと、第一に、船舶技術研究所の研究体制の整備拡充をはかるため五億八千七百四十二万二千円を支出いたしまして、三十八年度に引き続き大型高性能試験水槽等の基本施設の整備を推進するとともに、電子航法評価試験体制の強化をはかりました。
 第二に、科学技術応用研究費補助金として六千九百二十四万四千円を高経済性船舶の運航性能に関する研究外三十三件の研究に対し交付いたしました。
 最後に、昭和三十九年度決算の不当事項について御説明申し上げます。
 まず、請負工事の契約内容について指摘を受けましたが、常々適正な工事の設計施行に配慮しておりましたが、このような事例のありましたことは、まことに遺憾とするところであります。今後なお一そう努力し効率的な施行の方法によるよう十分注意いたします。
 補助金につきましては、適正な積算、審査並びに検査を充実し、工事の適正施行をはかり、また、査定の適正化、中間検査の励行等、指導監督の徹底強化により、その発生防止に努力しておりますが、なお、若干の事例がありましたことは、まことに遺憾とするところであります。
 指摘されました施行不良については、手直し工事を実施し、適正を欠く事項につきましては、減額をして是正をはかりました。
 今後、なお一そうの注意と監督の徹底をはかりこれが絶滅を期する所存であります。
 以上が昭和三十九年度運輸省関係の決算の大要でございます。
 何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長(鶴園哲夫君) 次に、会計検査院当局から検査報告を聴取いたします。石川第三局長。
○説明員(石川達郎君) 昭和三十九年度運輸省所管の決算につきまして、不当と認めました事項は、検査報告の八四ページから八七ページまでに記載いたしました。
 不当事項の一つは、工事に関するものでございまして、大阪国際空港及び名古屋空港におきまして、請負工事を行なうにあたりまして、本来物品として別途に購入すべき種類のものを請負工事に含めましたために、それに相応する諸経費等が不経済となっているという事案でございます。
 次に、補助金に関するものでございまして、公共事業に対しまして国庫負担金の経理が当を得ないものといたしまして、新潟県におきます地盤沈下対策事業におきまして、工事の出来高が不足しているという事例、これを三件掲記いたしてございます。
 最後に、災害復旧事業費の査定額を減額させたものといたしまして、新潟県外四府県におきまして、査定工事費の設計及び積算が過大となっておる、これを修正減額させたものが三十二件、工事費について千六百九十四万円ございます。
 以上、はなはだ簡単でございますが、概略でございます。
○委員長(鶴園哲夫君) これより質疑に入ります。
 質疑のおありの方は、順次御発言願います。
○竹田現照君 運輸省の航空局にお伺いいたします。この五月三日に千歳空港の滑走路の陥没が起きました。あれについて調査をなさっていらっしゃると思いますが、その原因等について、いまおわかりでしたら御説明をいただきたいと思います。
○政府委員(澤雄次君) 千歳空港は、御承知のように、防衛庁が管理いたしておりますので、防衛庁のほうで主として御調査になっておりますが、御指摘のように、五月三日に、西側滑走路中央部に幅四十センチ、長さ二十メートルの範囲に約三センチの沈下を生じました。その他一カ所アスファルトの剥離を起こしておりますのを発見いたしましたが、これは即日補修いたしましてその後の運航には支障がございません。
○竹田現照君 その陥没の理由はどういうふうに把握されておりますか。
○政府委員(鈴木昇君) 私どもの調査によりますと、この事故の起きました滑走路は、副滑走路でございますが、この副滑走路のほうは、防衛庁の用途といたしましては、千歳に配属されております航空機の中でF86とかT33というような比較的軽い飛行機を着発させることになっておるわけでございますが、当日は、主滑走路のほうがクローズされておりまして、その間に民航の関係の大型機の発着があったわけでございますが、その発着の頻度の増加に伴う繰り返し荷重の重複によりまして、アスファルトが剥離されたというようなことと考えております。
○竹田現照君 実は、私は、四十年の十月二十九日の決算委員会で、当時決算委員会の北海道における調査をいたしました報告の際に、運輸省、防衛庁に、千歳飛行場の滑走路の問題についてお尋ねをしております。それは私どもが参りましたときに、あそこの防衛庁の司令が説明いたしましたところによりますと、いまの滑走路は、最近のように大型ジェット化が進んでくるというような想定の上でつくられておらぬので、非常に心配であるというような説明があったので、この点についてどうなんだとお尋ねをしたわけです。そのときは鈴木参事官も、それから運輸省のほうも、土木的ないろいろな知識云々というものをその基地司令があまり持っておらぬので、そういう説明をされたのではないかと、最後に中村運輸大臣は、私がそういう心配をしているけれども、ここ一、二年間そういうような心配はないのかとただしましたら、そういうことはございませんということでしたが、ところが、今度は事故は起きませんでしたからよかったですけれども、この滑走路は三月二十八日、いま副滑走路と言っておりましたけれども、東滑走路が閉鎖されておりますですね、修理のために。ですからこの副滑走路の西滑走路が二十八日以降ずっと使われておったのです。その結果、大型ジェット機の重みで滑走路の陥没が起きたというように、現地を管理している自衛隊航空兵団は言っているわけですね。そうすると私は、もう二年前に指摘をしておりました心配が、たまたま事故という形には出ていませんけれども、結果的に陥没事故が起きている。とすると、おととしの十月、皆さんがお答えいただいたことと、今回のこういった陥没事故とは、どういうように御説明になるのですか、その点もう少し詳細、責任のある御答弁をいただきたい。
○政府委員(鈴木昇君) ただいま御指摘のように、昭和四十年の十二月二十九日の当委員会におきまして、竹田委員から、将来だいじょうぶかという御指摘があったことがございます。そのときに私どものほうから、これは一、二年間はだいじょうぶかという御質問に対しまして、だいじょうぶでございますというお答えを申し上げたわけでございますが、そのとき私ども承っておりましたものは、主滑走路が中心のようにお聞きして申し上げておったわけでございますが、先ほども申し上げましたように、この飛行場の使用区分から申しますと、自衛隊におきましてもF104、それから民航の飛行機は主滑走路を使って常時運用いたしておるわけでございまして、副滑走路のほうは比較的軽い、先ほど申し上げましたようにF86とかT33というようなものでございまして、そのような使用区分によってやっている限りにおきましては、一年間はだいじょうぶかという御質問に対しましては、これはだいじょうぶとお答えを申し上げたわけでございます。で、今回のことは、主滑走路のトラックのアスファルトパッキン、それから主滑走路はコンクリートで舗装をしておるわけでございますが、そのコンクリートのめじのアスファルトの補修ということを行なうということと、もう一つは、あわせましてちょうど運輸省のほうで民航用のタクシーウエーの滑走路との取りつけ部分を改修するという工事が同時にございまして、四月二十八日から九日間クローズをいたしまして、その間は副滑走路を使うということにいたしたために今回のようなことが起きたわけでございます。
 で、この機種の大型化が逐次行なわれておりますのと、防衛庁といたしましては、千歳飛行場の維持管理につきましては、これはこの飛行場が航空法五十六条の五項によります運輸大臣の公共用の飛行場としての指定を受けているという関係もございますので、それらのものもあわせて遺憾のないような整備をすることが防衛庁の責任でもございます。そういう観点から常時その整備をしておるわけでございます。
○竹田現照君 どうもすっきりしないのですが、この西滑走路は、私は三月二十八日から閉鎖されているというふうに聞いておりますが、いまのお話では四月二十八日からとおっしゃっておりますが、どっちが正しいのですか。
○政府委員(鈴木昇君) 四月の二十八日からでございます。
○竹田現照君 私はおととしの十二月でない、十月二十九日です、質問を申し上げたのは。そのときには、主滑走路が主たる質問のように聞いたと、こう言っておりますけれども、現実にこの千歳の空港は東西の滑走路を常時使っているのですね、大体においてこの発着が激しいときには。そうでないにしても、九日間も十日間も東のほうを閉鎖をして修理をして、副滑走路である西滑走路を使うということになりますと、これは毎日毎日発着しているあの大型がそのまま使われるわけですから、いまの鈴木参事官の説明のように防衛庁の、F104あるいは、F86F、こういうふうなものは軽いからいいのですけれども、あの国際線に使っているようなDC8のようなものはこのごろひんぱんに札幌線に使われるのだが、客がふくそうするとすぐあれが回りますね。そうすると、当然にこの副滑走路は危険――危険かどうかわからぬのですけれども、かなり懸念をされる状態の滑走路であるとすれば、これを使用さすことがどうかということが私は非常に問題だと思うのです。最初から申し上げましたように、これは事故が起きておらないからのんきな答弁で済んでおりますけれども、あの陥没事故がもしたまたま一番大きな飛行機が着陸をするというようなとき、あるいは離陸をするというようなときに起きたとすれば、これは相当大きな事故が私は千歳の飛行場では起きておると思うんです。ですから、そういう点について正式に私どもが国の調査として行って、しかも基地司令からそういうような懸念を聞き、この委員会でただし、そのときに運輸省も防衛庁も、さしむき御心配ありませんと言ったことは、主滑走路だけがおもだというふうに質問をとっておったということだけでは私は済まされない問題があると思うんですね。そういうようなことを考えると、私はこの間の、約一年半前のこの質問に対する防衛、運輸両省の答弁は、これは全く無責任な答弁だと言わざるを得ないわけです。私は、この点についてもう少し明確な答弁をして、たいへんな航空惨事が起きるという懸念があるとすれば、これは早急に対処してもらわなければならぬと思うんです。いかがですか。
○政府委員(澤雄次君) 御承知のように、千歳の飛行場は、東側の滑走路はコンクリートの厚さ二十三センチから二十五センチでございまして、これはあそこに行っておりますたとえばボーイング727、十余万ポンドの重みに耐える飛行場でございます。民間機は原則として東側飛行場を使っております。それで、今度の場合には、東側飛行場を、先ほど防衛庁のお話のように、九日間閉鎖して修理するというので、西側のほうを使ったわけでございます。西側飛行場のほうはコンクリートの厚さが十七・五センチないし二十センチでありまして、その上にアスファルトのところにコンクリー、八センチのかさ上げをやっております。そこで、私のほうで技術的に検討もいたしましたのですが、九日間程度でございますし、安全に支障ないと、こういう判断のもとに西側のほうへ着陸さしていたわけでございます。これは御承知のように幹線になっておりまして、この便を停止するということは非常に重大なことでございますし、われわれも検討してだいじょうぶであるということでこれをやったわけでございます。コンクリートの厚さにかかわらず、これは羽田でもございますが、あれだけの厚さでもよくクラックを生じたり、亀裂を生じたりしております。そのつどAラン、Cランと交代に修理をいたしておりますけれども、暫時の間であれば西側の滑走路も十分使用に耐える、このように感じております。
○竹田現照君 私は千歳に調査に行って、その結果について質問しておりますけれども、あるいは羽田、板付、伊丹、こういうような大きな飛行場もやはり同じような心配が私は出てくるとたいへんだと思うんですよ。ですから、もし副滑走路を二十八日から九日間、これは一時というより月のうち三分の一使わせるわけですからね。そうすると、民航に対して、たとえばボーイング727あるいはまたDC6ですか、普通日本で使っておる、その程度はいいけれども、百二十四トンありますかDC8、こういうようなものの発着はかなり重みがかかるというふうに判断をされれば、当然民間航空会社に対しては、そういう副滑走路を使っているというようなときに、そういう大型機を使わせるということをやめさせるというような指導というものは当然ないとそれはならぬと思うのですね、本来主滑走路でないのですから。そういうような措置はとられておったのですか、こういう西滑走路を使わせるというのに。
○政府委員(澤雄次君) この期間にDC8は入れてございませんです。
○竹田現照君 使ってはおらないのですね、一度もこの四月の二十八日から。これは航空局長、私は六日に千歳からこのDC8で乗ってきましたよ。そうすると、その二十八日から九日間ですから、まだその間ですね。そうすると、その次の日になりますか、六日で。乗ってきました、これで。ですから、ちょっと客が込みますとすぐこれは使われるのですよ、日本航空は。ほんとうに使っていなかったのですか。
○説明員(手塚良成君) ただいまこの期間にどの程度飛んでおりましたか、詳しく手元に資料がございませんので、よくわかりませんが、飛んでおりますといたしますと、チャーター機あるいはほんの臨時にそれを機体繰り上、出したというようなことで飛んだと思います。その際には全備の重量という重量にはおそらくならないと思います。燃料関係が、東京−札幌間でございますと、太平洋等を渡ります場合よりは非常に軽くなっておるわけでございますので、重量関係におきましては、DC8のフル・ロードということにはなりませんと考えられますので、いわゆるDC8で百四十二トンで飛んだという問題ではなかろうと考えるわけでございます。
○竹田現照君 これはそういうやはり無責任な答えじゃ困るのです。航空局長はその間飛んでなかったと言うのです、さっきのあれでは。ところが、飛んでいるとすればチャーター機だとか何だとか、そういうあとでおかしな答弁をしちゃ困る。それよりも第一、この副滑走路を使っている、この九日間には。そういう大型ジェット機の発着というものは、民間航空では飛ばさないように、事前に指示をしておくべき必要があるということを私は言っているのです。それがしてあるかどうかということです。してないから、いまのようなお答えがあるのでしょう。ですから、前もって危険性がある、心配であるというようなことを指摘をしてあるわけなんだから、当然そういう心配があるとすれば、あなたのほうで日本航空等には、事前に、副滑走路を使っている間はそういう大型機を使うというようなことはやめるように、あらかじめ指示をしておくことが当然に必要な行政措置ではないか、そう思うのですが、それをしてないのでしょう。どうなんですか。
○政府委員(澤雄次君) してなかったと思います。
○竹田現照君 これはやはり私は、昨年以来航空事故があれだけ起きているわけですから、もう少し監督官庁というのは入念な対策をとらないと私はならぬと思うのですよ。全くでたらめですよ、それであれですか、防衛庁で、昨年の十二月から二月までに、千歳の滑走路の強度テストをやっているそうですが、これの結論は出ましたか。
○政府委員(鈴木昇君) この千歳の滑走路の強度のテストは、主滑走路と副滑走路と二つに分けて実施をいたしております。で、主滑走路のほうは昭和四十年度にその強度調査を実施いたしました。副滑走路のほうは昨年の十月に実施をいたしております。で、その結果を申し上げますと、主滑走路につきましては、これはただいまの状態において特段に問題がないという結論でございますが、副滑走路のほうにおきましては、これは現在の使用区分と申しますのは、主滑走路におきまして民間の大型機を使い、自衛隊のF104を使うという使用区分、副滑走路では軽いF86とT33というふうなものを使うということについては問題はないということでございますが、なお副滑走路につきましては、主滑走路がクローズされた場合の臨時的な使用であるならば、部分的な補修をするということで運航上は一応支障はないんではないかと考えるということでございます。
○竹田現照君 これはどうも両方ともの御答弁は私はすっきりしないですね。政務次官、あれですね、私の質問について運輸大臣は、御心配はございませんという答弁をしておる、前の委員会でですね。ところが、現実に、いま五月三日に起きたような陥没事故がもし発着のときに起きたとすれば、どんな事故が起きるのですか、どういう事故が想定されますか。この三センチ、二十メートルに及ぶ陥没事故ですから。
○政府委員(金丸信君) 私も飛行機のことについては専門家でないわけでありますが、昨年飛行機の事故が、相当大きな事故が起きまして、この問題につきまして慎重に対処しなければならぬことは当然でありますが、そういう意味でころばぬ先のつえということもあるわけでありますから、前に大臣がこういう答弁をしたというお話がありますが、十分ひとつお話を承りまして、民間航空機の離着する滑走路につきましては再検討して調査させたい、こう考えております。
○竹田現照君 検討はいいですけれども、飛行機は毎日飛んでいるわけですから、こういうようないま私の質問したことについて、航空局お答えができない、もっとも事故の想定ですから。しかし、前にもお聞きしておりますように、現状の千歳の滑走路、正副を問わず、これは大体どこまでが限度なんですか、ジェット機の大型化に伴って耐え得る限度というのは。いま一番大きな、国際線で飛んでいる飛行機で皆さんが責任を持ってここまでは限度であるとお答えできるのはどこまでですか。
○説明員(手塚良成君) 私も技術的にあまり詳細にはお答えできませんが、聞いておりますところによりますと、ここの滑走路は、いわゆる飛行機の単車輪荷重で強度を測定いたしますと、昔のDC7Cクラスをもとにやられたというふうに聞いております。DC7Cの場合は、単車輪荷重が二十二・七トンというふうにいわれております。したがいまして、その程度までのものには耐え得る。DC8の場合は、これが二十一・五トンといいうふうにいわれておりますし、そのほか想定されます飛行機のコンベア88が十五トン、ボーイング727が二十一トン、こういうふうになっておりますので、一応現用の飛行機には耐え得るというふうに考えております。
○竹田現照君 これは前の委員会のときに同じお答えなんですよ。しかし、結果は大型ジェット化の重みで滑走路が陥没をしたという事件が起きている、起きているのですよ。たまたま一機着陸することには耐え得るかもしれませんけれども、その後一年半もたたずして陥没事故が起きておるわけですね。そうすると、いまお話があったことは、おととし同じ説明をされておるわけです。そのことが常時離着陸をするという状態に滑走路がなっておらないということを証明しておるわけですね。ですからもう少し責任を持ってお答えをしてもらわないと、民間会社は、DC8が飛んで百何十人も乗っておるから、来いよ来いよとお客を一生懸命呼んでおるわけですね。しかし一面ではこういうことが起きている。これはやはり見のがすことのできない一つのあれではないかと思うのです。きょうの毎日新聞には、日航の機長会がだいぶん前から羽田の滑走路の延長を望んでおるんだと、異例の要望をしたということも書いてありますね。ぼくは日本じゅうの空港が大なり小なりかなり問題を持っておると思うのですね。そうすると、こういうことは、千歳は防衛庁が管理しておりますけれども、管理をしておる。また運輸省との間に十分連絡をとりつつ、あくまで安全運航をはかれるように、やはり空港の管理、整備というものをしていかないと、ただ野方図に飛行機だけ飛ばしておく、事故が起こればあとで申しわけありません、今後は慎重に事をいたしますということでは済まないわけですね。ですから私は、やはり限度は千歳はここが限度なんだ、羽田はここが限度なんだということを明確にして、それに見合った航空機の運航をさせると、そういう慎重な行政指導というものがなされておらないと、これは問題でないかと思うのですよ。
 さらにまた千歳のこの安全運航、安全計画等について、防衛庁、運輸省、あるいは全日空、国内航空、日航、こういう関係との間の常に密接な、何といいますか、打ち合わせ会というのか、協議会というのか、こういうようなものを持たれておらないと、民航側はそういう要望を、この陥没事故が起きた後運輸省、防衛庁へ出しておるということも聞いておりますけれども、そういう点は一体どうなっておりますか。いま私が質問したようなことについて、運輸省の航空局なり、その管理をしておる防衛庁なり、どういうふうに対処しようとしておるのですか。もう少しはっきりその方針を示していただきたいと思います。
○政府委員(澤雄次君) いま竹田先生の御指摘のような、防衛庁、運輸省、日航、全日空間の現地での委員会というものは組織されておりません、早急にこれを組織するようにいたします。
○竹田現照君 あすですね、政務次官、やはりこういうなかなかもたもたした答弁で、答弁もできないようですから、これはこのままのことを聞いたら、日本の飛行機で飛べるのかと国民は思いますよ。安心して飛行機に乗られないじゃないですか。もう少し明確に、あすもこの委員会がありますから、大臣も御出席をいただいて、防衛庁も防衛庁長官に出席をいただいて、両方ではっきりした見解で、私が先ほど質問をしたようなことについてお答えをいただきたいと思うんですが、いかがですか。民間の航空の限度ですね、耐え得る限度、それからこれから早急につくるなんといったらおそいですよ。いまごろ民間から要求をされて安全運航について協議をいたしますなんと言っているようなばかな話はないですよ。前に私はやっぱり言ったんだ。千歳の航空保安事務所は特別措置を申請していると、ジェット機だとか、民間航空との空中接触がひんぴんとして起こるので一これは去年の話ですよ。こういうような問題についても、私はどうなっているのかお聞きしたがったんだ、きょうは。だけれども、いまのようなお答えじゃ満足なような答弁ができないでしょう。それから前のときは私は質問しませんでしたけれども、基地の司令が言われる空港は、たとえば千歳の全日空あるいは日航になると、どうしてもパイロットの心理で多少あれ無理でも着陸をするように指示を求めてくると、それで非常にもうそういう心理というものは微妙なんだと、こう言っているんですよ。そうすると航空事故の大半が、パイロットの発着時におけるいろんな問題が事故の大半の原因であると、こういうようなことを言っているとすれば、私は、この基地司令が私どもに説明をしたというようなことは見のがすことのできないことだと思うんですよ。とすれば、当然に民間のそういう。パイロットに対してもう少しきびしい指導なり何なりというものが当然あってしかるべきだと思うんです。そうすると当然にこの三者なり五者なりの打ち合わせ会をやり、安全運航、安全計画というものを俎上にのせて相談をすれば、当然千歳の基地司令あたりから、いま私がお話をした、説明をされたようなことというのが当然出てくると思うんですね。そういうことは日常やられた上で私は安全計画という、安全運航というものが万全を期せられると思う。ところが、去年あれ以来あれだけの大きな事故が次から次へ出ておって、なおかつ、いま民間航空を含めて関係当局との間の打ち合わせ会というものはこれからやりますなんて言っているんじゃ、全然でたらめじゃないですか。これは一体何を考えているんですか、航空安全について。これはゆゆしい問題ですよ。私は、事故が起きてから言ったんじゃ、これ話にならぬから、事故起きる前に、もう一年半前からこういうことを言っているわけですよ。事故が当然に想定をされるということを私は見のがすわけにはいかない。ですから、あす防衛と大蔵その他関係者があればあるでけっこうですから、はっきりしたかくかくのことをいたしますということ、あるいは私が先ほどから質問をしていることについて、具体的に私は責任ある答弁を大臣から求めたいと思うんです。いかがですか。
○政府委員(金丸信君) 帰りまして大臣にもお話を申し上げますが、ただいま予算委員会中で、出てこられるとすれば当然大臣が来て御答弁申し上げなければならぬと思うわけでありますが、ぜひひとつ大臣をこちらへ引っぱり出すことについても、委員会のほうでもひとつ御協力を願って、大臣にもただいまの質問に対して十分伝えまして、あした御答弁の資料を持ってまいります。
○岩間正男君 ちょっと関連して。関連ですから簡単にお聞きしますが、千歳空港に私もたびたび行くわけで、ことしも一月以来三回ぐらい行っています。そこで、ちょっとやっぱりどきっとする問題があるわけですね。あの滑走路にひびが入っているんですな。あれは凍上と関係がないんですかね、冬季期間の。ことしはことにあの周辺は零下二十度くらいになったんだが、この凍上に対する科学的措置というのは、滑走路について十分やっているんですか。いま事故のことを聞いていて、これは凍上の問題凍上の被害があってそして今度の事故なんかというものは起こっているというふうにも考えられる、ぼくの推定だけれども。そんなものを総合的に科学的に検討する機関というものはあるのですか。どっかでやっているのですか。耐寒、それから耐重量に対する何というのかな、そういう科学的な研究ですね、それができていますか。
 それからもう一つお聞きするけれども、これは北海道のような場合は、当然凍上の立場から、コンクリートのたとえば容量を多くするとか、そういうことが当然考えられると思うが、こういう現在考慮が払われておるのかどうか。つまり二十三センチというのだが、これは板付も同じなのか。羽田も同じなのか。これはどういうふうになっているのですか。この構造のやり方、これはどうなっているのか、それからC滑走路と今度沈下したB滑走路とは構造は違うわけですか。やっぱりコンクリートの厚さが違うわけですか。こんなことでは補助にはこれは実際ならぬのじゃないかという疑問が起こるのですね。こういう点はどうなんです。再検討して科学的に明確にこれはちゃんと出すべきだと思う。そういうものなしには――いままでの事故は管制上の問題がだいぶあったんだが、しかし同時に、滑走路は当然これは一番中心的な問題だが、目につかぬというのはおかしいと思うが、いまの御答弁ですと、どうも遠慮しているのかどうかわからぬが、もじもじして非常に軽快な感じがしない。もっとドライな感じに、航空行政はドライにしなければならぬ、人命に関するのだから。非常にウェットな感じで、皆さんの気分見ていると、こんなことじゃ、このままの形じゃ、竹田君から指摘されたようにやっぱり事故につながっているのじゃないですか。とりあえずいまの点お聞きしておきます。はっきりお答え願います。
○政府委員(澤雄次君) 滑走路の御指摘のような研究は、運輸省におきましては、港湾技術研究所の中に飛行場の研究施設を置きまして、そちらのほうで研究いたしております。この飛行場につきましては防衛庁のほうで管理しておられますので……。
○岩間正男君 それから凍上の問題について。関連ですからまとめて。時間あんまりとっちゃぐあい悪いから。それから、特別寒地については、それを考慮しているのかどうか。かさ上げに五センチふやすとか、そういうこと、あるいは電熱器を入れるという問題もあるが、どうなのか。ひびがずっと入っている。
○説明員(松本登君) 滑走路の技術的な問題につきましては、一般的な土木技術の問題といたしまして、先ほど局長から御答弁申し上げましたように、検討、研究をいたしておるようなわけでございまして、御承知のように土木技術、道路運送、そういうような関係もございますので、そういうことに関連しまして一般的な土木技術といたしまして、もちろん凍上の滑走路等について、そういうことは研究しております。また運輸省にも港湾技術研究所があります。そこに滑走路研究室がございまして、今度は滑走路の舗装技術で一般専門的なことにつきましてもいろいろ検討しております。
○岩間正男君 ちょっといまのような御答弁だと、何だか土木技術という説明をされたようだが、それじゃまずいと思うので、土木技術プラス航空科学的なそれが加わらなければ、滑走路の問題できないじゃないですか。そういう総合的なものでしょう。だから今度の滑走路のいまあった沈下の問題は、これは凍上と関係があったのかないのか。単に重量だけの問題だったのか。こういう問題について、少なくともこれは科学的に検討する必要があるというわけだ、特殊事情があるわけですから、ことに裏日本とそれから北海道あたりの空港については、特にこれは検討しなければならぬ時期に来ているわけです、こう滑走しているときに見ると、ひびが走っているのだから、あれみたらちょっと肝冷やしますよ。そういう凍上によって起こった被害が、そこに今度は重い、限度以上の重量が付加した場合には、それはやっぱりいまのようななにが起こる。そういうものをやっぱり科学的に検討しなければならぬというものは、少なくともそういうことを考えているのかいないのか、どうなんですか。そうすれば同時にそれに対して今度は電熱を入れて雪を飛ばすとかなんとかということも当然考えなければ、これは科学的な滑走路になっていない。人命につながるのですからね。これはないのですか。ないならないでいい。なければ、いまからつくらなければならない。どうなんです。その点明確にしておいてください。どうもこれはたよりがないな。あぶなくて乗れないじゃないか。これで終わります。
○竹田現照君 それじゃ、あす大臣御出席いただいて、またきょうのようなちゃらんぽらんなお答えでなく、すっきりした答弁をしていただきたいと思います。
 それから鈴木さん、あなたが前に、四十年の十月二十九日に、私にお答えしたことも、この会議録を見るとよくわかるのですから、もう少し責任を持ってお答えしてもらわなければ困るのだ。「基地指令が私たちに説明しておったのは、あまり知らないで説明したと理解してよろしいのですか。」と私が質問いたしました。あなたは、「たぶん、こういう土木的な知識と申しますか、から申しますと、ちょっと欠けておるかと思いますが、これは感想といたしましては、大きな飛行機がたくさん来るので、飛行場のいたみが激しくなるのじゃないかというふうな意味で申し上げたことだと思います。」と、こう言っている。ところが、基地司令の私どもに説明をしたことが、現実の問題として起きたわけですね、陥没事故というのが。土木的な知識もハチの頭もないのですよ、現実に起きたのだから。そうでしょう。だから、もう少し責任を持ってやってもらわなければ困る。それから私は最後の締めくくりとして中村運輸大臣には、防衛、運輸両方の所管を含めて、いま国内の各空港、すべての飛行場についてただしたのですから、一、二年はそういう心配はございませんかと言ったら、けっこうですと、そうお答えになっているのですから、運輸大臣が最高責任者としてお答えをしたことが、もういまそういうような心配が現実に起きているということは問題ですから、これはもう防衛庁と運輸省との連絡が密接でないということは、先ほどからの、いまの岩間委員の質問等に対するお答えのあれからいっても、はっきりしてないわけですから、そういう問題を含めて、やはり今後の航空安全対策についての確固たる一つの方針をあすお答えをいただきたい。
 それから、先ほど言った、飛んでるか飛んでないかわからないようなことを言っておりますが、四月二十八日からDC8、これがどれだけ飛ばしてあるか、日本航空と調べて、これもあわせてあしたちょっと資料として出してください。それから口頭説明だけではわかりませんから、どこまでが限度なのか。千歳にはときどき外国の飛行機も緊急着陸いたしますからね。そういう点もありまして、まだ重い飛行機があるかどうか私知りませんけれども、そういうものを含めまして、国内の各空港のあれですね、許容限度といいますか、そういうものをひとつ具体的な数字を出してあした出してください。その上に立って質問、またほかの方も質問あろうと思いますが、これだけお願いしておきます。
○委員長(鶴園哲夫君) 資料はいいですね。それでは、いま出ました資料を提出願うと同時に、明日も運輸省の決算をやりますので、いまそれぞれ質疑者からありましたように、運輸省あるいは防衛庁のほうとも十分に両方御相談をいただいて、遺漏のない御答弁をお求めしておきます。
○岡三郎君 きょうは大臣も、それから空港公団の成田総裁もおらぬようですが、当面する問題として、やはり成田空港と羽田空港の拡張の問題について一、二お伺いしておきたいと思うわけです。
 それは、前に新国際空港の建設の問題がやかましくなって二転して成田空港という問題になって、いま建設をしておるようですが、当時この成田国際空港が完成した場合においては、羽田空港はこれは国内線専用にするというふうな運輸省の話があったことを記憶しているわけです。ところが、最近に至って澤航空局長が実現して、最近羽田空港の拡張問題が伝えられておるのですが、まず、この点事実問題として、新国際空港が完成した場合におけるいまの羽田の東京国際空港を国内専用にするということになっておった考え方ですね、まあこの建設の時間的な関連と非常に就航する飛行機が多くなってきた、こういういろいろな問題と関連してくると思うのですが、この点についてまずお伺いしておきたい。
○政府委員(澤雄次君) 新空港ができましたときには、新空港のほうは国際線を主にし、それから羽田のほうは国内線にするという考えは当時申し上げたとおりでございまして、変わっておりません。それから羽田の拡張というふうに一部新聞に出ましたが、これは羽田の拡張ではございませんで、現在のところ羽田のスポットは非常に詰まっているのです。ランウエーの離着陸の能力としてはまだ余裕があるのでございますが、スポット、駐機場がございませんので、早急に駐機場の数をふやすということで、どういうやり方が一番経済的で、国費の支出が少なくて、しかも駐機場をふやすことができるかということを、いま関係の省と打ち合わせをしている次第でございます。その一部が新聞にあのように出たのが事実でございます。
○岡三郎君 そうすると、羽田空港に関しては拡張ということは考えておらぬということですか。
○政府委員(澤雄次君) 国際空港に使用するための拡張、いわゆる巷間いわれます四千メートルのランウエー、そういうもののための拡張は目下のところ考えておりません。目下考えておりますのは、決定いたしておりますのは、Bランウエー、横風用のBランウエーを延ばすということと、それからスポットの増設でございます。
○岡三郎君 そうすると、いまの説明で、前の新国際空港決定当時の考え方ともう変わってはいない。しかし、応急措置をしなきゃならぬというような内容ですね。しかし、最近伝えられたところによると、成田空港の建設進捗状況というものがかなりおくれていくのではないかというふうな、そういう話が伝わっているわけです。本日は一体どういうふうに成田空港がいま進んでおるのか、こういう点についてもお伺いしたがったのですが、最近あまりはかばかしく進捗しておらないので、強硬手段をとってでもやろうというような話も聞いておるし、そういう点で成田空港がおくれるということになった場合における羽田空港の役割りといいますか、こういうものを一体どういうふうに相互関連して運輸省は考えておるのか、それは心配ないのか。
○政府委員(澤雄次君) 羽田空港の能力は、これは年間十七万五千回の離着陸の能力が限度でございます。それで、これは現在の伸び率でまいりますと、昨年が十一万七千回、昭和四十一年が十一万七千回になりまして、昭和四十五年にこれが限度にまいると思います。それからボーイング747、その他四十六年から日本に入ってまいります。したがいまして成田空港のもし建設が四十六年にできませんと、これは結局非常に重大な事態が発生いたします。
○岡三郎君 そこで、いまの状況からいうと、どうしても四十六年までに成田空港は完成をして実用に供されなければいかぬと思う。しかし、この点についてはいいわけですが、その間にいま言った機数の増加傾向、そういった点を考えるというと、四十五年には大体飽和点に達する。ところが、もう少し早くこの傾向が限界がくるのではないかというふうにも専門家の筋からいわれておるわけです。そういうふうなぎりぎりのところで新国際空港との関連を考えていく場合にかなり難点が出てくるのじゃないか。で、いま横風用のB滑走路ですか、この建設を行なうということを考えていった場合に、その間において、将来国内線の専用線にするとしても、かなり今後の航空事情というものを考えていけば、国内線においても大型のものがかなりふえるのではないか。そういうふうなことの関連から考えてみて、羽田空港というものをやはり動的にもう一ぺん検討してみるということが行なわれていかないというと、また運輸省は急場の問題として非常に困難を来たすということになるのじゃないか。で、運輸省が困難を来たすだけならいいけれども、日本のいわゆる航空事情そのものが、中心点としての羽田空港というものが非常に混乱をするという事態がきてからではこれは問題が解明されないと思う。そういう点でいまお聞きしているわけですがね。飛行機の機数といいますか、そういうものの増加傾向は四十五年で大体リミットにくるということについて、それでほんとうにいけるのかどうかという点についてはどのように考えておりますか。ただ、いままでの傾向からいってこうなんだという点から見ても、いまの世界の流れからいうと、もうちょっとこれはスピード化されてくるのじゃないかという指摘が強くされておると思うのだが、その点もう一ぺんひとつ説明してください。
○政府委員(澤雄次君) 現在までのところは、従来の傾向値を伸ばしましてそれでいろいろな予見を加えて伸ばしました伸び方を順調に進んできております。それで昭和四十五年に十七万五千回の限度に達するだろうということはほぼ間違いのないところではないかと思います。
 それから岡先生から先ほど御指摘のございました、羽田をもっと拡張してたとえば国際線ももっと能力をふやすようにという点につきましては、これは新国際空港をつくりますときに羽田には十分技術的な調査をいたしまして、そのBランウエーの延長も大体二千五百メートルが限度でございます。それ以上延ばしますと航路にひっかかってくるわけであります。船のほうの航路に引っかかってくる。それからその沖合いに二千五百メートル離しまして、同時に離着陸のできる滑走路を一本、四千メートルのものをつくるという案も十分検討いたしましたわけでございますが、これはその付近になりますと水深二十メートルになりまして工事が非常に困難であるということのほかに、先ほどの航路計画、航路に完全にひっかかってしまいますので、東京の港湾計画を全部変えなければいけないという問題、さらにそういう滑走路をつくりましても、現在のAまたはCの滑走路、これと仮称Dの滑走路、二本の能力が十分にブルー14の関係で発揮できない。沖合いの滑走路を出ました飛行機は右回りで海岸寄りに回ってまいります。現在の滑走路を使いましたものは、もうちょっと行きますとすぐブルー14にひっかかりますので左回りができない。したがいまして、そういう滑走路をつくりましても、二本の滑走路の能力が十分に発揮できないということで羽田の拡張案は放棄したわけでございます。
○岡三郎君 そうするというと、B滑走路についての計画ですね。これは先ほど竹田君が言われたように、日航の機長会から異例の要望というものが運輸省の航空局に出された。これを受けてどうするかでなくして、まあわれわれが通常聞いておっても羽田の離着陸、特に着陸というものは非常にむずかしいということをしばしば聞いておるわけです。この前の全日空の事故なんかについてもいろいろいわれておるけれども、やはり潜在的に非常な困難性があるということもその裏づけがあるのじゃないかということも考えるわけです。B滑走路については、緊急にこの建設を進めてもらいたいという要望が出ておるわけです。これについてはどういうふうに取り扱うわけですか。
○政府委員(澤雄次君) 私も機長会のパイロットの方とお会いしてお話をしたのでございますが、B滑走路の延長につきましては非常に困難な問題が多いわけでございます。
 第一は、先ほど申し上げました、二千五百メートル以上B滑走路を延ばしますと、その進入表面に東京湾の航路がひっかかってしまいますので、これが船のマストが進入表面の上に出てくるという問題が第一点でございます。
 それから機長会の要望いたしておりますのは、このB滑走路を延長いたしまして、これを計器着陸にしてくれという要望でございます。これは当然でございますが、計器着陸いたしますためには、着陸帯の幅を三百メートルにしないとならないわけでございます。そうすると、現在の国内専用のスポットを全部取り払わないと三百メートルの拡幅ができない。それで、ただいまこれは関係省との了解をとってございませんが、航空局で検討しておりますことは、スポットを増設いたします工事をまずやる。それと同時に、Bランウェーは現在千五百でございますが、これを二千メートルまで延ばす、この工事を第一期計画として着手したい、このように考えております。
○岡三郎君 先ほどのやはり漸次大型化されてくるということになれば、実質上やはりBの線を二千五百ないし三千ほしいといっておるわけです。そうすると、それをいろいろな障害があるので二千メートルにとめるということになると、やはり五十歩百歩で危険は解消されないということになるのじゃないかと思います。それならば思い切って、航路の関係とか、さまざまの関係があっても最小限度必要な二千五百メートルなら二千五百メートルというものをやはり打ち出して、そうしてやはり関係各方面との交渉をやらぬと、いままでの状況を見ていても、機長会の要望が――数年来の要望だけれども、出て、少しも実現してくれないというようなことで、実質的にいま言われたような事故との関連で早急にこの改善をはかってもらいたい。だから二千メートルというのは、ちょっといろいろな障害があるにしても、やはりやるとすれば二千五百メートルは最小限度必要なんじゃないですか。それをどういうふうに考えておられますか。
○政府委員(澤雄次君) 岡先生のおっしゃること、まことにごもっともでございまして、私らとしても、Bランウェーは二千五百が限度でございますが、これを二千五百に延ばしたいと思っております。ただ現実の問題といたしまして、いま羽田がスポットの不足のために半身不随になりかけておりますので、まず、スポットを増設する工事を行ない、それとBランウェーを二千メートルまで延長する工事を同時に行ないまして、その完成後Bランを二千五百まで延ばしていく。その場合には、現在の国内線のほうのスポットを全部取りはずしまして、あれを着陸帯の中に入れまして計器着陸できるようにしたい、このような長期の見通しで計画を進めております。
○岡三郎君 そうするというと、時間的にどうなるんですか。いわゆる二千メートルの延長工事ですね、それとスポットの増設という問題、それから二千メートルが完成したあとについてスポットを取り払って二千五百メートルとする、時間的にどうなりますか。
○政府委員(澤雄次君) それは時間的にはできる限り早急に実施いたしたいと思っておりますが、まず、先ほど申し上げましたBランウエーの延長とスポットの増設工事は、本年度から着手いたしまして、四十二、四十三、四十四、この三カ年の予算で実施いたしたい、このように思っております。
○岡三郎君 そうすると、二千五百メートルが完成するのはいつですか。
○政府委員(澤雄次君) 二千五百の延長工事は、そのあとになります。
○岡三郎君 そうすると、羽田のほうが四十五年度でリミットにくるということで、成田空港のほうが四十六年から仕事始めしなければ問題にならぬ。ところが、二千五百メートルできるのは四十四年のあとだから、時間的な推移を見ますというと、五百メートル延ばすのに三年かかるというならば、四十四年から四十七年になったら意味ないのじゃないですか。結局、機長会が言うように、その間における国際空港として羽田が使われている場合における危険性だけではないと思うけれども、しかし、少なくとももう少しスピードをあげてこの工事をやらないというと、その間における事故の発生というものを見てからではおそい。最近において、憎まれ口になるが、何か事故が起らぬと、人柱が立たぬというと仕事が進捗しないという傾向が非常に強いのです。これは最近における一つの著しい政治の何というか、怠慢というか、その予算を取るほうにしても非常にむずかしい点があるということはわかりますが、少なくともこういうように現場で毎日人命を預かっている機長が、非常に季節風の変わりやすいむずかしい飛行条件というものを考えたときに、やはり安全な運航をする場合においては、これは必須の一つの課題であるというふうに指摘されているということについて、運輸省当局のいまの認識では、これは澤さんだけを責めるわけではないけれども、ちょっと時代認識が甘いのじゃないかという気がするのだが、これは澤さん、金丸政務次官、これは運輸省全体として、やはりいまのポイントになっている、まず当面の羽田の問題についての危険性を除去するという問題について、これは前から指摘されているわけです。ところが、運輸省の腰が重い。まあ航路の問題もあるけれども、現実に羽田は、もうどんどん機数がふえているのを消化しつつ、人命の安全というものを確保していくということについて苦労している。やはりいまの時間的な工事計画、大体これは一つの腹案であろうと思うけれども、それだけ聞いてみても、ちょっとのんき過ぎるという気がするのです。金丸さん、あなたの考えはどうですか、いま聞いていて、あなたの考えですね。これは国際空港をつくる仕事もさりながら、その間における安全性の確保をされないといかぬと思うのですが、どうですか。
○政府委員(金丸信君) 岡先生のおっしゃるとおり、どろぼうをつかまえてからなわをなうような行政であってはならないと私も思うわけですが、航空関係の予算はほかの予算よりもわりあいに取れるのですが、伸び率がまことに思ったようにいかない。しかし、そこは政治でありますから、事務当局で考えている以上に大臣なり政務次官がこれに対処しなければならない、こう思うわけでありますから、大蔵省とひとつ折衝いたしまして、間違いの起きない前に、ひとつ昭和四十七年に完成ということではまことに意義がないと思いますので、努力してみたいと思います。
○岡三郎君 これはいま努力してみたいというふうに言われているが、毎日乗っている人は、やはりこういう記事が出ると、まあ身に危険を感じつつもならされて乗っているわけですね。これが一ぺんどっかでまた落っこちるというと、これはたいへんだというので、大騒ぎしてそして金がぴたっとくっついてくるのじゃないか。それじゃ情けないわけだよ。ダンプで幼稚園の子供がひき殺されてからダンプ対策というものがにわかにクローズアップされてくる。南海電車事故が起こってから踏切対策だ、何だかんだと、いろいろ金を使う面が広いから、いろいろ集約することはむずかしいにしても、われわれが見ておっても、やはり横風が吹いてきた場合における羽田空港の使用方法というのは非常にむずかしいと思うのです。そういうふうな点でひとつ早急に今後の国際空港の安全性という問題について、これはやっぱり外国から来る人も、こういう点についてかなり問題にして来る時期になってきていると思う。だからそういう点で、まあ緊急にひとつ羽田のB滑走路の延長の問題について、こういうふうにやりたいと、いまの話で言うと、私は四十七年では問題にならぬと思う。その間においては国際線は向こうに行っちゃって、かなり羽田あたりは余裕が出てくるのじゃないかという、そういう一つの考え方も持っていますからね。だから緊急にひとつ間に合うように羽田飛行場の整備計画というものを考えてもらいたいということなんです。これは金丸さんだって羽田の飛行場をしょっちゅう使っているからわかると思う。どうなんです。ちょっと感じとして何かもっと重要に考えてもらいたいのだけれども、重要度の認識はあるのだろうけれども、仕事の面において何かぐずぐずしているような感じがする。どうなんです。これは人柱論的な話なんですけれども、何か事故が起きないと進捗せぬのか、そういう傾向強いよ。
○政府委員(澤雄次君) これは事務的な御答弁でまことに申しわけないのですけれども……。
○岡三郎君 いや、それは事務的でもいいのですよ。
○政府委員(澤雄次君) 羽田のBランの滑走路の延長はわれわれも非常に強く要望しているわけでございますが、それは全国的に、先ほど竹田先生からも御指摘ございましたように、羽田の拡張あるいは改良の工事は、四十三年、四十四年にこれは集中いたします。それから大阪の空港の最後の仕上げが、四十四年から三千メーターの滑走路を開始しなければならない。それから成田の新空港の工事が四十三年、四十四年に集中いたします。それから地方空港の安全整備によりまして、この地方空港のおもなものをみな二千メーターまで延長し、三種空港についてもできるものは千五百に延ばすということで、四十三年、四十四年は非常に工事量、工事資金が集中いたすわけでございます。この伸び率は、公共事業の一般のワクの伸び率と違いまして、これは五割以上になる。六割近い。毎年六〇%近い伸び率で、五カ年計画の閣議了解をとっているわけでございます。非常に財政的な面もございまして、それらを羽田だけでなしに、大阪それから全国の各地方空港というものも含めまして計画を進めているわけでございます。
○岡三郎君 まあ話を聞いていると、いろいろな問題があって金が集中するということになって、その答えが出てきていないけれども、どうもそう早目にはできないというような内容の答弁だと思うのですがね。それは平板的な物の考え方であって、ある時期に集中するというのが日本のいまの航空事業だと思うのです、松山の事故が起こってから、ローカル空港の整備というものが言われてきている。そしてまあいまの国際的な航空事情から言うて、新国際空港、それがたまたま羽田の空港の拡張の問題とあわせていま一緒にきているというのはいままで少しおくれ過ぎていて、悪いことばで言うと怠慢だ。これは澤さんなったばかりだからあなたを責めたって話にならぬ。一蓮托生という意味で話を聞いておいてもらいたい。たまたま四十三年、四十四年に投資が集中するといいましても、そういう形にならざるを得ない必要性、必然性から、これは大阪空港の問題だって、万博の問題を控えてもたもたしちゃいられないし、ニューヨーク航路に乗り入れたことから、反対給付として大阪まで乗り入れるということが急がれているわけです。国際空港ももちろん。しかし、この羽田の場合は人命に関すると言われてるんですよ。あぶないと。こんなにあぶない飛行場は世界にただ一つだと。羽田がうまくできればどこへ行ったって国際空港に困難することはないと言われているところだと、こう言われる。これはオーバーなものの言い方と運輸省はとっているのかどうかしらぬが、この事実が私は真だとするならば、やっぱり投資が集中していくといってもやらにゃいかぬと思うんですよ。あんた方がそんなような認識だというと、とても大蔵省攻略できませんな、そんな程度のものの考え方じゃ。しかし、私は先ほど言ったように、一ぺん事故が起こってからだというと必ずやりますよ、これは。必ず、集中もへったくれもない、やれという形になって、ローカル整備と同じように羽田空港の整備はどうしても私はやらにゃいかぬ。もっと端的に言えば、松山の空港事故があったからローカル整備だと。これは非常にいままで怠慢でおくれておった。申請があればかってに許して、これを使用するという形でやってきている。しかし、事故が起こったからもうこれは整備しろ、当然のことだ。ところが、地方のローカル線を整備する以上に、羽田の空港整備というものは緊急性が私はあると思う。事実言うと、こっちのほうが優先すべきだ。成田空港のほうを優先されるのはあたりまえのことで、非常に時間的にもおくれてきておるわけですから、そこに一つのピークが重なってきているにすぎないと思う。だから、いまの答弁の姿勢の内容から判断すれば、それでは四十七年になってしまうというふうに私は判断せざるを得ない。それでは困るから、それでは国民として、羽田へ帰ってくる人、羽田から出ていく人たちからいうと困るから、全日本の国民が使っておるわけですから、日本の国民だけじゃなくて国際的にみんな使用しているということになれば、緊急性から言うたら、羽田空港整備はまず第一であろうというふうに考えている。この立場からひとつ緊急にこの事態というものを改善してもらいたい。われわれのほうも強くこれは要望するわけです。これは追ってまた運輸省当局としてひとつ検討して、そういうふうな伸び率、伸び率というけれども、あんた、時間的に延び過ぎたよ。そして、人間の命が縮まっちゃう。これじゃ困る。話が落語になってしまっては困るけれども、そういうのんきな話じゃないと思うんです。ひとつ今度は真剣にB滑走路の問題についても、延長の問題については責任を持った回答を私はしてもらいたいと思う。これは運輸委員としても、今後この問題については実現促進という面について強く要望しておきます。
 それとあわせて、成田空港のいまの現状ですね、きょうはいないんですがね、空港公団の総裁は。理事の岡田さんが来ておりますが、一体進捗状況はどうなんです。
○参考人(岡田瑞穂君) 進捗状況につきましては、まあ中心は用地の問題でございますが、私のほうの公団といたしましては、あくまでもやはり土地所有者その他の権利者、こういうものに納得の上で十分進めていきたいと、かように存じておるわけでございまして、ただいま岡先生から言われましたように、おくれているように一見見えるんでございますが、こちらとしましては、その計画、四十六年四月の供用開始という目標から線表を引きまして、時間が許すぎりぎりまで、無用な摩擦を避けて話し合いを続けていきたい、かような方向で現在やっておるわけでございまして、強行的なことをやるというようなことは避けたい、かようなふうにいま努力しているわけでございます。
○岡三郎君 そうすると、最近において、現地の事情は詳しくはわかりませんけれども、伝え聞くところによるというと、かなり問題がエキサイトしてくるのじゃないか、こういうふうなことを言われているわけですよ。いま責任者ではないけれども、公団の理事の岡田さんが、無用な摩擦を避けてひとつ円滑にやるのだ、こういうように言われておりますが、この方針は変わりませんね、ずっと。
○参考人(岡田瑞穂君) 当方としては、ただいま申しましたように、時間ぎりぎりまでそういった方針で努力をいたしたい、かように思っております。
○岡三郎君 すると、時間ぎりぎりということは、一体どういうふうな時間の推移を考えておるのか、これを明確にしてもらいたいと思う。時間ぎりぎりまでということについての内容の説明をひとつ求めたい。
○参考人(岡田瑞穂君) これは当方としましては、先ほど申しましたように、逆算をいたしておりますわけでございまして、四十六年四月、四千メーター滑走路と、それの付帯施設というものの供用開始、というものの工事をやるすべての段取りというものをやってあるわけでございまして、大体四十三年度の後半以降ぐらいから、土地の造成にかかれば間に合うわけでございます。そういった意味で、土地の買収としましては、全部が全部何もその四十三年後半ということではございませんが、買収のついた所から工事をやっていくというようなことでございまして、まあ土地買収としましては四十二年、四十三年、この期間を考えているわけでございます。
○岡三郎君 いまどのくらい買収する予定地は残っているのですか、まだ話のつかな地域。
○参考人(岡田瑞穂君) ただいままだ買収の直接の話し合いには入っておりません。
○岡三郎君 入っていない……。それはいつから入るのですか。
○参考人(岡田瑞穂君) いろいろまあ要望その他もございますので、そういったものが大体納得の線が出た場合、この場合にはそれぞれの個々の買収に入っていきたい、かように考えております。
○岡三郎君 そうすると、まあ四十三年の後半というと、来年のいまごろからぼつぼつ時間になるわけですが、工事は、まあその前にも工事を始めると言われておりますが、その前に問題が片づかないというと、そうすると今年の末から来年にかけて強権発動するという内容も含まれているわけですか。
○参考人(岡田瑞穂君) 強権発動というのはちょっとまあ問題でございますが、実は土地収用法の十一条の予備調査の立ち入りという通知は出してございます。しかしながら、その土地収用法十一条によりませんで、話し合いのついた所、了解を願った所、そこから入っていきたい、かように考えておるわけでございます。
○岡三郎君 すると、時間がありませんので、いまの点について、ひとつ新東京国際空港公団としてわれわれに対してもいろいろと説明資料は出ておるわけですが、もう一ぺんひとつ、事業の進捗状況とか、こういうものを具体的に説明資料として出してもらいたい。それから今後どうするのか。それで十一条を発動しないでやるのだというと、それはやはりいまの状況では見通しが、やはり発動せざるを得なくなるのじゃないかというようなふうな気持ちを持っておられるのじゃないかと思うのですが、それを含めて、一体どういうふうに今後成田空港をやっていくのか、この問題についてわれわれとしても非常に関心が深いわけだから、事態の解決というものをかなり平穏裏にやっていかなきゃならないのじゃないかというふうに考えているから、具体的な内容説明について、いままでのやってきたこと、それから今後どういうふうな計画に沿ってそれを進めていこうとしているのか、そういう点について説明資料というものを出してもらって、そして岡田さんに質問をするとしても限度があるので、それをもとにして、総裁なりあるいは運輸大臣に質問したいというふうに考えますので、きょうは、この説明資料といいますか、そういうものを求めて一応終わりたいと思います。
 きょうは、だから委員長、二点あるわけですよ、私の要望は。やはり羽田空港の滑走路の延長、Bランですね、B滑走路の延長の問題について、本日の答弁を聞いているというと、非常に軟弱であるといいますかね、危険性をひしひしと感ぜざるを得ない。それだから、もう少しその心配をぬぐうためにどうするのかという点について、十分運輸省としてもひとつ腹を固めてやってもらいたい。航路の問題その他、各省との折衝、いろいろな問題があるにしても、やはりこれは緊急優先さるべき仕事であろうというふうにわれわれは考えるので、そういうふうな立場においてひとつ、計画といいますか、そういうものをきめて御提出願いたい。二点ですね。
○委員長(鶴園哲夫君) これは第一点目は、いまの羽田空港の問題は運輸省、それから新国際空港の問題はこれは公団ですね。いいですね、じゃ、そういうふうにお願いします。
○柴谷要君 関連して一問だけ。けさの新聞に、千葉県の友納知事が佐藤総理のところに来て、自治省あるいは厚生省の官僚は非常に親切だけれども、運輸官僚は非常にいばっている、けしからぬということを言ったということが新聞に出ておる。どうも、厚生省や自治省のほうがそういう印象が深いのだけれども、運輸省は至ってそういうのとは逆だと思っていたのだけれども、友納知事が言うのが事実なのか。一体なんでそういうことを言われているのか、それをちょっと聞きたいと思う。というのは、空港関係、成田の飛行場の関係をめぐって、友納知事と運輸省との間に見解の相違があるのか。何か意見の相違があるのか。どういうことから知事がああいう発言をしているのか、心あたりがあったらひとつ聞かしてもらいたいと思う。
○政府委員(澤雄次君) 友納知事の発言というのは新聞拝見いたしておりませんのですが、また、友納知事がそのようにおっしゃったかどうか存じませんが、運輸省といたしましては、千葉県側と非常に緊密に連絡をいたしまして、昨年成田に空港決定をいたしますときにも、千葉県知事の要望をいれまして、地元対策につきまして閣議決定をいたしたわけでございます。それで、その大部分は、運輸省自身のことよりもむしろ関連公共事業といたしまして、関係省にまたがる事項が多いのでございまして、運輸省では関係省に、その閣議決定の線に沿いまして、関連公共事業を実施するように、また、それを進めていただくようにお願いして回っている次第でございます。
○柴谷要君 そんな答弁じゃ納得ができないですよ。友納知事が言ったということが新聞に報道されて、佐藤総理は苦笑しながらも、十分対処しましょう、こう言っておる。新聞に出ている。きょうの新聞だからごらんになっているのじゃないですか。運輸省としては不名誉もはなはだしいじゃありませんか。この問題、もう少し真剣に答弁あってしかるべきだと思って、ぼくは言っておる。次官からひとつ。
○政府委員(金丸信君) 私もまだ、その新聞は見ておらないわけでありますが、運輸省といたしましては、大橋大臣になりましてからも、友納知事とも大臣室でいろいろなお話し合いを申し上げて、私もそれに立ち会ったわけでありますが、私の知る範囲におきましては、そういう不親切の省であると向こうが感じ取っておるという感じは、私はしないわけでありますが、なお、その事情も十分ひとつ調査してみたいと思います。
○柴谷要君 私の言うのは、新聞に出た。それで、自治省や厚生省から比較して運輸省の官僚は非常に不親切だ、こういうことを友納知事がはっきり言ったと新聞に出ている、そうなると、運輸官僚というものは非常に対外的に不名誉なものになる。だからこの問題に対して、友納知事が現実に言ったのか、言わないのか。それを確認することが一つ。ほんとに不親切なのかどうか。不親切だというなら、反省するのか、しないのか。こういうことを明確にしてもらいたいから、ぼくは質問しているのです。
○政府委員(金丸信君) まことに運輸省の官僚に対していろいろ気を配っていただきまして、感謝いたすわけでありますが、十分ひとつこれを調査いたしまして、言ったか、言わないか、また、言ったとすれば、どこが不親切であるか、調べてお答えいたしたいと思います。ありがとうございました。
○岩間正男君 私も空港関係の問題で、二、三質問したいのですが、第一に、政府が昨年の七月四日の閣議で三里塚空港を決定した際に、滑走路は四千メートルと二千五百メートルの二本であったと思う、閣議決定の場合は。ところが昨年の十二月の十二日に、運輸大臣が公団側に示した基本計画を見ると、これは面積は変わりはない。千六十ヘクタールですか、それなのに四千メートル、二千五百メートル、三千二百メートルの三本になっている。公団の工事実施計画も、基本計画どおり三本となっている。この閣議決定の際の取りきめと、発表された基本計画というものは、そこにそごがあるのですが、これはどういうわけでこうなっているのですか。この点からまず伺いたいと思います。
○政府委員(澤雄次君) 七月四日の閣議決定には、その位置を千葉県成田市三里塚町を中心とする地区といたしまして、その滑走路の、横風用滑走路を置くとか置かないということは、閣議決定の内容にはございません。
○岩間正男君 書いてないですか、閣議決定の……。この間の事情、それは内定か何か、ここのいまのもらった文書によると面積だけになっていますけれども、われわれははっきりそういうふうにこれは聞いているんですね。この間の事情を十分に再調査して明らかにしてもらいたいです。そうすると、何ですか、基本計画によって初めて滑走路のこと、きまったわけですか、そういうことですか。
○政府委員(澤雄次君) どのような滑走路を置くということを基本計画によって正式に決定いたしたわけでございます。
○岩間正男君 ここに地図が出ていますな、新東京国際空港の位置及び関連公団施設計画図。その中のやつによると、四千メートルと二千五百メートルの二本の滑走路しか書いてない。だから、このいまのあなたたちの出した文書によると、面積だけしか書いてないが、この地図によって明らかにすることができるのですがね。どうですか。これは案としてむろん出されているのです。これはあなたたちの出した資料でしょう。この資料には二本しか書いてありませんよ、四千メートル、二千五百メートル。だから、その後どういう事情によってこの三本の滑走路に変更されたのか、その間の事情はわからないのですか。これはわからなければ調査して、この次答弁してもらいたい。
○説明員(手塚良成君) この基本計画をつくります前までに、一応先ほどお話しのございました閣議決定の線があったわけですが、この閣議決定がありまして、基本計画を出しますまでの間、いろいろなお調査を必要といたしました。いわゆる主滑走路に当たります四千メートル、二千五百メートルというのは当初から言われておりまして、飛行場の敷地の確保等もそれに該当しておりました。ただ、横風用滑走路の必要性は当初から言われておりまして、この三千二十万坪のこの形態になります以前の姿のときから横風用の滑走路というものがあったわけですが、この当初の時期におきましては、これをどの位置にどういうかっこうにつくるかということは、その後の検討を必要とするという事態でございましたので、この図面もいろいろ再三変わっておりますが、一番当初のころには、まだ検討中という意味で中に入っていないのがあるかと思います。その後におきまして、やはり同様な図面を出しておりますのには、基本計画にきまりましたような横風用滑走路をつくっています。そういったことで時間的に若干ズレがありましてお手元の資料等には入っておらないのかと思います。
○岩間正男君 これは面積は変わりはないのですから、それで三千メートルの横風用の滑走路を一本つくるということになると、これはどうなんですか。用地のそういう割り当てとか、そういう点でいろいろな問題が起こってきませんか。富里のあなたたちの発表されたときは、最初のあれは四本でしたね、そうでしょう。そういうものとの関連もあって、富里のこれは七分の三ですかな、面積は。狭いわけです。そういう点の検討を、いまの説明がありましたけれども、その後の追加、そういう実情というものが、いまの面積の問題と関係ないですかね。
○説明員(手塚良成君) 横風用滑走路は、大体どの飛行場におきましても主滑走路に対して横風用というので、言うなれば、一体的に必要性がある滑走路だと考えられるわけです。ただ需要の非常に少ない小さなローカル空港におきましては必ずしもそうではございませんが、国際空港ともなれば必ず横風用滑走路というものは必要になるわけでございます。したがいまして、面積の大小にかかわりませずそういうものが必要だと考えられるわけでございまして、ただその方向あるいはどの辺の位置に置くかというようなことにつきましては、やはりいろいろ検討の要がございますので、先ほど御説明しましたような若干の時間をかけてきめざるを得なかった、こういう実情でございます。
○岩間正男君 このSSTの開発状況ですね、これはアメリカの航空局ではSSTについては、機体はボーイング社、エンジンはゼネラル・エレクトリック社の設計をそれぞれ採用するということが、これは決定されたようですね。それで日航の場合ですね、これは日本航空もこういう情勢に応じて五機を発注した、こういうことを聞いておるのでありますが、こういうふうになりますというと、非常にこれは就航間近という問題が出てくるわけですけれども、これはいつごろから、いつこれは完成を目途にしているか。これはいつから使用できるかというようなことを一体計画として持っておるものですか。
○政府委員(澤雄次君) アメリカのSSTは、その開発状況が若干おくれまして、日本航空がこれを取得いたしますのは昭和五十二年か三年ごろになると思います。
○岩間正男君 五十五年ですか。
○政府委員(澤雄次君) 失礼いたしました。五十一年から五十二年のころになると思います。
○岩間正男君 それからいつから完全にこれは使用できるという想定ですか、この新国際空港は。
○政府委員(澤雄次君) これは先ほども御説明申し上げましたように、昭和四十六年の四月から使用しなければ羽田のほうの能力が限界に達するわけでございます。
○岩間正男君 四千メートル滑走路は四十六年の四月ですね。それから、その他のやつはどうなるのですか。それから使用開始ですね。使用開始はいつの予定ですか。
○政府委員(澤雄次君) 供用開始は昭和四十六年の四月でございますが、そのときには四千メーターの滑走路一本と、それの付帯施設、ターミナル、そういうものでございます。それから、四十八年までに残りの二千五百メートルと、ただいまの三千二百メートルの横風用滑走路を完成する、こういう計画でございます。
○岩間正男君 そして飛行場が完全に使えるというのは、そうすると四十九年ですか。四十九年から、そして間もなくSSTがこれは発着する。そうするといまの空の事情で、国際的な空の事情からいえば、非常に場所が狭隘化する、そういうことが想定されるわけです。これは先ほどから岡委員からもあったと思うのですが、そうすると、これに対して航空政策研究会ですね、これが指摘を最近行なっておるんだけれども、これは現在の計画は、規模、能力からいっても将来の大量な高速輸送にはたして耐えるかどうか疑問である、こういう問題、つまり新空港が発足しようとしておる、工事が着手される最初からそういう疑問を抱いてこれは発足するというのが非常に特徴的なんですがね。先にいってすぐにこれはもう狭くなるんじゃないですか。そういう点については、航空政策研究会の指摘については、政府としてはどういう見解を持っておるんですか。
○政府委員(澤雄次君) 新空港の能力に関しましては、航空政策研究会で検討しております見解と私のほうの見解とはたいして相違はございません。私らの計算によりましても、新東京国際空港は年間二十六万回の離着陸能力があるというふうに計算いたしております。そういたしますと、供用開始後――四十六年に供用開始をいたしますが、供用開始後十年間は、国際線の飛行機を収容する能力があると、このようにいたしております。そうすると現在から十五年先でございますが、それから先どのような機種が出るか、どういうふうに航空界の状況が変わるか、こういうことも検討いたしまして、その自後の対策を立てたいと思っております。これは日本だけではございません。かりにニューヨークでもパリでも、ごらんになりますと、次々と飛行場をつくってきているわけでございます。それはそのときの財政事情との関係もございましょうし、将来の機種の予測というふうな関係もございまして、成田国際空港は十分に能力を発揮する空港である、このようにわれわれは確信いたしております。
○岩間正男君 しかし、この航空政策研究会では、十年はもたないと、そういう点を心配をしておるわけでしょう。それで十年もつとか、それから昨年あたりの衆議院のそういう答弁を聞いておりますと、二、三十年はだいじょうぶだと、非常にばく然としておりますね。最初に空港を設定するときのPRかもしれませんが、そういう宣伝をやっておるわけですよ。しかし、いまになってあなたの説明では、十年はもっということですが、しかし、実際はこれに対して非常な危惧が出てきておる。こういうものを急速に、無理に発着さしていくという、そういう事情をもっておる。これは現地のこれに対する非常な反対運動がいまだに続いておるわけですね。そういう点についてのこれは調整の問題ですね。これは先ほども無理はしないと言いながら、しかし、期限までは無理をしない、期限後は無理をするということを、これは明らかに公団の理事長は言われたというふうに私たちは聞いておりますが、こういう点はどうなんですか。こういう点についての見通しの問題ですね、見通しがはたしてあるかどうか。絶えずぐらぐらしておるのですよ。昨年からずっと答弁を聞いておると、絶えず変わってきた。しかも、相当な権威を持った政策研究会がこういう意見を出しておるのですから、これについていまのような答弁だけではこれは納得できないと思いますね。先にいってすぐまたこれは狭隘になるのではないですか、そしてまた騒ぎ出すのではないか。これはどうですか。
○政府委員(澤雄次君) 離着陸回数二十六万回ということは、前から私のほうでも申しておった回数でございまして、この二十六万回につきましては、従来の国際線の伸び、その他の傾向値から見まして、十年間はもっということを確信いたしておるわけでございます。それから十年間もつということは、十年たったらだめになるということではございませんで、東京からこのように六十キロのところで国際空港を持っておるということは非常に重要な意義があると思います。それで十年後もこれは東京に近い国際空港として十分に意味があるわけでございまして、ぜひ昭和四十六年四月にはこれを供用開始にしたい、このように考えておる次第でございます。
○岩間正男君 問題は、狭くなって使用に耐えなくなるかどうかという点が心配されるので、見通しとしては、国策との深い関係のある問題ですから、そういう点について明らかにこれはしておくということが必要なんですね。とにかく羽田は狭いと、そこでとりあえず今度は三倍程度のものを成田につくる、いわばあれは妥協案でしょう。最初は富里の、とにかくこれは七百万坪のそれを目ざしてやった。しかしできなかった。まあ地元のこれに対する激しい反対があった。そういうことも大きく原因して、これはできなかった。そこでまあ妥協として、いわば半分にも足りないようなこの成田の空港というようなところにいってしまった、それが。だから、それでもってしかもいまのような疑問が出されているのですからね、これは当然先にいって、これは狭隘になってくることは見えているわけだ。飛行機の大型化の問題、それから交通量が非常に激増する問題、こういうような点から考えれば、当然起こってくるのだ。そうすれば、再拡張の問題というのは当然出てくるのじゃないですか。現にどうです、成田公団総裁は、昨年の七月総裁として指名を受けた際に、こう言っているのですよ。付近の農民の理解が得られるならば、新空港の敷地は現在の政府案よりももっと広くして諸外国に比べても劣らないりっぱなものをつくりたい、ということをこれは声明しているわけですね。そうすると、どうなんです。やってみた。狭い。間に合わない。どうしてもこれは拡張しなければならぬというのでまた拡張の騒ぎがこれは当然起こるということも予想されるのだが、しかし再拡張しない、はっきりまああの事態でやっていくということを、そういうことをこれはここで断言できるものかどうか。この点がやはり今日の見通しの問題として、しかも政府のこれは立案としてはっきりさしておかぬというと困ると思うのですね。いかがですか。これは次官どうなんです、この問題は。
○政府委員(金丸信君) いろいろな角度から検討いたしまして十年はもっと、こういうことで運輸省といたしましては、拡張する考えはありません。
○岩間正男君 十年間は拡張しないという意味なんですか。それとも、その先まで拡張しないと、こういうことなんですか。これはどうなんです。十年はもっと、十年以後はもたない、狭くなる、そうなれば拡張しなければならぬと、そういう事態もはらんでいるわけですね。そうすると、それについては、あくまでしかしいまのお話のように拡張しないでここでまかなっていくと、こういうことなんですかどうですか。
○政府委員(金丸信君) 十年先につきましても拡張はしないと、なお将来、ただいま岩間先生からお話がありましたように、機種等も大きくなるだろうというようなことになると、これは飛行場も拡張しなくちゃならぬだろうというような御質問もあったのですが、そういう問題につきましては別途また考えて、それを国際空港として現状のままでひとつ成田の空港はいきたい、こういう考えでございます。
○岩間正男君 これは次官の御答弁ですからね、これは政府の見解と承っておいてよいと思うのですがね。しかし、まあ十年暮れてみて――大体あしたのことを言うとおかしいというふうにいわれておるが、十年暮れたときにはもうあなたも次官で当然ないだろうしね、責任者もかわる、政府もかわるだろう。そういう事態になればそのときはそのときだ、こういうようなことだというと、これはこの問題はなかなか見通しが非常にはっきりいかないと思いますね。
 で、公団の立場から、どうです。理事にお伺いいたしますが、公団の立場として技術的にどうなんです。現にこういうさっきのような指摘があるのですからね。だから一方で、気持ちの上では拡張しないとか、あるいは現地民に対する刺激の問題とか、いままでの言明してきたそういう立場から、ここではとにかく将来とも永久に拡張しないのだということをかりに言ったにしましても、事態はそれを変更させる条件というものを決してなくしているわけではないわけですね。公団としてはこれはどうですか、総裁がすでにそういうことを言っているのだがどうなんです。この食い違いはどうなんです、いまの。
○参考人(岡田瑞穂君) 公団としましては、現在の敷地千六十ヘクタールの中で、運輸省からの指示もございますあらゆる施設というものが十分取れますので十分であろうと、かように考えております。
○岩間正男君 そうすると、何で富里のときに七百万坪のあんなに大騒ぎをやったのですかわからない。あれだけ騒いで、富里でなければ絶対だめだということで七百万は絶対必要だ、羽田の七倍ぐらいの地域がなければならぬと言ったでしょう。そうしたら今度はそれができなくなった、それでその半分以下になった、これでも十分間に合えるのだと、こういうふうな御答弁だというと、これはどうも当委員会としては、統一されたあなたたちの科学的な検討の上に立ったところの政策だというふうには受け取れないのです。全くそれはひより見主義だ。そのときにあわせて答弁している。これでいいのですか。これは大臣も見えていないのだけれども、私はこういう点については、なかなかこれは了承できないところがあります。そして先に問題をはらむ。依然として問題はこれは先にはらむ。そして十年暮れないときにそういう問題が起こる、そういう事態があるのですから、とにかく政府のいまの見解が出されましたから、これは運輸省の統一した見解としてはっきり承っておいてよいでしょうな。いいですか、はっきりその点記録に載せておいてください。
○政府委員(金丸信君) 運輸省の見解として御了承願いたいと思います。
○岩間正男君 次にお伺いしたいのは、この飛行場が狭くなる、こういう現状の中で日本のいまの現状を見ますというと、安保条約との関係なんかで、ことにアメリカのベトナム侵略戦争と関連して当然軍用化していく、飛行場が軍用化していく。民間飛行場が軍のために相当部分をさかれているという問題が出てきていると思うのです。どうですか、これは羽田の利用を見るというとはっきりしていると思うのですが、これと関連して当然この成田の空港に対して、このような米軍の使用を許すのか許さないのか。この点についてはこれはどう考えるか。
○政府委員(澤雄次君) 羽田空港はもちろん商業上の国際飛行場として建設するものでございます。
○岩間正男君 それはまあ純技術的にはそういう御答弁だと思う。しかし、羽田は相当さいているでしょう。羽田だって民航なんです。決してこれは軍用を許すということを最初から想定しなかった。しかし御承知のように、これは安保条約六条による地位協定によれば、日本における施設、区域、こういうものは米軍が要求した場合には応じなければならぬ。それを非常に安易に解釈して、政府はもう上から、米軍から言ってくれば、全くその言いなりになってこれを提供しているというのが現状じゃないですか。だから羽田を現に守れない。だから私はお聞きしたいのですが、あの羽田の場合に、これは最近の米軍の出入りの状況はどうですか、それからどれほど利用されているか、そういう事態についてお伺いしたい。
○政府委員(澤雄次君) 岩間先生おっしゃられましたとおり、地位協定五条一項で、米軍は公の目的のもとにその管理する軍用機を日本の民間飛行場に着ける権利を持っている。ただし、羽田は民間飛行場でございますので、民間機の使用に支障を及ぼす場合には、これは運輸省といたしましても、その使用は遠慮してくれということを外務省を通じて申し入れます。
 最近の使用状況は、昨年は、この米軍機と申しましても米軍のほんとうの軍用機ではございませんで、米軍がMACと言うところは、チャーターしております米国の民間機でございます。この民間機が、昨年は千三百六十九機、これは月間大体百十機程度のもので来ておりましたものが、ことしに入りまして若干ふえてまいりました。月間二百機程度になってまいりました。それで羽田の能力といたしましては、滑走路の離着陸能力は、まだ現状においては余裕がございますが、先ほど申し上げましたように、スポット――飛行機を置く場所、これの能力が非常に逼迫いたしておるわけでございますから、米軍に対しまして、なるべくこれはMACのチャーター機は米軍が使用している基地を使用してもらいたい。どうしても羽田に来なければならない場合には、羽田は昼間があいているわけでございます。これは商業機の傾向といたしまして、午前の早い時期と夕方以降は込みますが、午前の十一時から午後の六時までの間はあいているわけでございます。この時間に来てもらいたいということを申し入れまして、これは外務省を通じて日米合同委員会で申し入れをいたしました。米側もさっそくそのように措置するという回答を持ってまいりまして、それでいま漸次その機数は減る傾向にございます。それから羽田を使用しているものも昼間になるべく集中するように努力しているあとが見られるわけでございます。
○岩間正男君 いまのお話ですが、民間機に支障がある場合は遠慮してもらいたい……、実際あるんでしょう。これは全体の資料出してもらいたいと思うのですが、これはMACのチャーター機にどれほど全日本の空港が利用されているか、その中で羽田が一番だと思いますけれども、さらに、しかも昭和四十年から四十二年の四月までの飛来の状況ですね、これをはっきり出してもらうとわかると思う。それから同時に、米国にMACチャーター機、米軍機、それから自衛隊機もあるだろうから、これは全部統計として出してもらいたいと思うんですが、これは非常にそういう点では支障を来たしているんです、現に。これはあとで詳しく述べますけれども、支障を来たしているのです。それから羽田の使用を遠慮してくれなどという、これは弱腰らしいんだが、これは富里の問題が非常に問題になりまして、富里がほとんどだめ、そういう事態の最後の段階で成田をきめる、そういう事前の状況では、中村運輸大臣でありましたが、当時これは米軍に対して、米軍の基地、これを一部使わしてくれという申し入れをやったはずですね。これは日米経済合同委員会で出せなかったらしい、最後に腰が折れて出せなかったというふうに聞いているんですけれども、これは逆に、さっきからブルー14の問題の話も出ているね。ブルー14の問題や立川、横田等四つの飛行場、こういう問題が非常に首都の中にある、それから首都の周辺にある。そうしてそのために羽田が御承知のようにまるで何ですか左旋回ができないでしょう。さっきお話しのようにかたわの飛行なんですよ。そういうことが具体的に起っているんですから、これに対してもっと強腰の、せめて羽田をこんなふうに使うことについては遠慮してくれとかなんとかという話じゃだめだと思うのですがね、そこらはどうなんです。安保条約そのものによってどうしても拘束されてやむを得ないのか、どうですか。
○政府委員(澤雄次君) 米軍は、御承知のように地位協定五条一項の規定によりまして、日本の民間飛行場、民間の港湾を使う権利を持っております。ただ、運輸省といたしましては、この条文の問題と別に、羽田は民間飛行機のためにつくられた飛行場でございますので、その民間機に支障を及ぼしてまいりましたから、これを遠慮してくれということを申し入れたわけでございます。
○岩間正男君 これは支障を来たしていることははっきりだれでも認めているんで、両院のそういう審議の中でも、政府答弁の中でもこれは出ているわけですが、結局、最近少し緩和されたというのはほんとうですか。これはどういう資料になるわけですか、これは資料を全部出してもらわなければならぬのだが、これは私のところに不十分ながら四十一年三月、四月、五月、六月というものがありますが、チャーター機はどんどんふえているじゃないですか。民間機数が、たとえば四十一年三月が千八百五十三機、チャーター機が八百五十五機、占める割合が三一・七八%、四月になると、これが千二十五機、三六・四一%、五月になると、千百七十五機、三八・七一%、漸次ふえて七月になると、千六百機、四四・五一%、八月が千五百二十五機、四二・七二%というふうに、一番ピークのときには、最近四十二年三月千八百五十五機、四八・〇六%、減っていないでしょう、これがわれわれの資料ですけれども減っていない。民間機が二千五機、これに対してチャーター機が千八百五十五機、四八・〇六%と半分でしょう。これはどうなんです。これはさっきの答弁と食い違う。
○政府委員(澤雄次君) 岩間先生は羽田を利用するMACの飛行機について御質問かと思いまして、羽田MAC機の使用状況を御説明申し上げましたわけでございます。羽田の飛行場を使用しておりますMACの飛行機は、先ほど御説明申し上げましたように、四十一年、年間を通じまして千三百六十九機、ことしに入りましては、一月は百九十九機、二月二百機、三月二百四十一機、四月が二百三十四機でございます。
○岩間正男君 その中で、羽田のやつが出てくるわけですが、いまのは全体のやつですから、そうすると、それでも一日平均、これは国際機が二十六から四十便ですか、そのうちチャーター機が七便程度を占めている。しかも、これは米軍のチャーター機というのは優先の規定があるのですか、これは慣例として認めているんですか、あらゆる場合に優先的にやってしまうのじゃないですか、民航の問題をほうってももう米軍の要求は応じなくちゃならないという、そういう慣例ですか、あるいはこれは何かそういうはっきりした取りきめか何かあるのですか。
○政府委員(澤雄次君) 地位協定五条一項の関係でそのような取りきめは何もございません。これはもっぱら管制上の問題でございまして、これは軍用機でございましょうと、また軍のチャーター機でございましょうと、日本に飛来し、日本から出て行きます場合には、東京管制部、それから羽田の管制塔の指示を受ける、これらの飛行機は東京に参ります場合に、東京のFIRと申しております、東京から千八百キロに入る前に、東京管制部に連絡いたしまして、それから羽田に到着する順番に着陸を許可しておるわけでございます。これはその間に軍用機だろうと、また民間機だろうと、また日本の飛行機だろうと外国の飛行機だろうと、これは全然差別待遇をいたしておりません。
○岩間正男君 それはわれわれの聞いている実情とはだいぶ隔たりがあるし、それはあなたはあそこでお調べになったのですか。あそこで実際働いている労働者や、それからいろいろ管制通信に当たっているそういう人たちに聞いてみないと、国会のここの答弁でやっているとたいへんなことになるのです。実際はそこに行って把握しなければならない。われわれはそこに行ってしばしば話を聞いているし、こういう問題が事故の原因になっている。この事故を防止するために、当然これは航空安全推進連絡会議というのができているはずでしょう。御存じですか。ここに聞いてごらんなさいよ。ここでもっとひざを突き合わせて聞いてみること。それから実態を実際行ってみて調べていけばわかることです、事実は。非常にそういういまのような形式的答弁では、これはまかり通ることはできない。これがやはり非常にいろいろな業務上の差しつかえを来たしておる。ことにこのために何ですか、定員は何らの考慮はないわけですか。
○政府委員(澤雄次君) 特にこのためにということで定員を要求はいたしておりません。
○岩間正男君 そうすると、羽田の国際通信局、それから管制通信、それから管制で働いている労働者、こういう人たちに私たち聞いてみますと、四十年当時から全く定員は増加されていない。仕事は、さきあげましたように、非常にふえている、こういうことになりますから、そのふえた分は全部労働強化ということになるのだが、これは空港管理上いいのですか。これは事故につながる問題当然これは事故につながる要素を持っていますよ。こういうところに何らのメスが入らないという非科学的な航空行政であっては話にならぬと私は思っているのですがね。これは羽田の場合で、この前松山現場に参りまして、昨年私たちあそこの管制の状態をつぶさにお聞きしたわけですが、そうすると、こういう問題についてほんとうにもっとやはり意を用いるというか、さっきの滑走路の話もありましたけれども、やはり事故防止対策から考えたら、不可欠の条件じゃないですか。これはどうなんです。
○政府委員(澤雄次君) 私も先生のお供をして松山に参りましたが、非常に現場の要員は少ないのでございますが、この定員の増加につきましては、毎年予算編成時におきまして、大臣以下非常に努力をしておられるわけでございます。四十二年におきましては、これは約二百二名の航空局の要員増がございました。不十分ではございますが、現在の各省の定員増の状況と比べましては、非常に政府全体として要員の確保に努力していただいた、このように思っております。
○岩間正男君 さっきの伸び率が出てまいりましたが、この伸び率は、岡委員がさっき指摘されたのだけれども、伸び率じゃないのですよ。これはああいう事故が起こって、特段にここのところを意を用いてほんとうに安全の立場から充足しなければならぬということで要求されておるのですよ。そういうときに、各省と比べまして定員増の伸び率はこうでございます、こんなことを言っているからこの問題は解決しないのです。そういうことじゃ、これは話になりませんので、これは格段にやらなくちゃいけないと思いますが、羽田について言ったらどうなんです。羽田の国際通信局、この定員はどうなんです。管制通信の定員、それから管制で働いている労働者、たとえばそういう点をお聞きしたいのですが、どうです。ふえているか、ふえていないか。この一、二年、四十年からのなにを出してください。
○政府委員(澤雄次君) 羽田だけのいま数字を持っておりませんので、後刻作成してすぐお届けいたします。
○岩間正男君 それを資料として出してください。
 それから、そういう事故ですね。それから計器飛行方式で飛行している飛行機が異常接近をやっている。これは年一年とふえている。これは三百メートル以内、そういうこともこれは原因しているのか。そういうこともあるかもしれませんけれども、とにかく昭和三十九年では六十二件、四十年度では六十九件、四十一年度は、実に一月現在でもう百十件も数えている。この異常接近といわれるやつは、非常にこれはたいへんなことでしょう。一歩誤れば当然これは事故になるのですね。これはやはりチャーター機の非常に激増というものと深い関係があるのじゃないですか、どうですか。
○政府委員(澤雄次君) いま岩間先生の言われた各年度の異常接近の数字、実はこれは初めて聞きましたが、調査さしていただきます。
○岩間正男君 これは調査して資料を出してもらいたい。この異常接近の中で、チャーター機の異常接近の問題がおそらく起こってくるというのは、米軍というのはわがもの顔にふるまっています。飛行場に来たって、あそこに来ればわがままなんです。そういうことは当然これは民間機が圧迫されているのですよ。そういう状態が起こっていると推測するにかたくない。そういうことをしばしばわれわれ聞いているわけでして、そういうことを許しますと非常に事故の大きな原因になる。しかも、御承知のように、向こうでは、一応運輸省からも外務省からも話があって、日米合同委員会で幾ぶん緩和したなんて言っていますけれども、実際はそんな緩和したなんて言ったって間に合いますか。四十五万から六十万になるのですよ、ベトナムの米軍の数が。こういうかっこうになりますと、やっぱりますます激増するということはこれは予想されるのです。これについて、いまのようにもうこそくな話じゃだめだと思うんだ。やめさせなくちゃいけない。チャーター機をあそこに通さない。これだけの強い決意がなければ事故を私はやはり守ることができないし、いろいろなしわが全部空港に寄ってきているわけです。こういう点に関してはっきりした腹を据えることが私は必要だと思う。実は外務大臣の出席を要求したが、三木さんの決意を聞きたかった。まあ、衆議院でもそういうような答弁はしていたけれども、ほんとうにやれるのかどうか。安保はありましょう。安保はあるけれども、こういう実情を無視してこれはやれるのかどうか。安保の適用範囲だって問題になるんだ。論議のあるところだ。こんなこと、極東の範囲じゃない、極東の範囲で一ヵ月やったんです、この前。そのときに極東の範囲にはベトナムは入っていないんだ。ベトナムは入っていない。それを安保を使うったって安保の地位協定の五条の一項をそのまま適用できるかどうかというはっきりした法的根拠というのは非常に弱いんです。弱いというより非常に根拠なしといったっていい。そうすれば、それを踏まえて徹底的にやれば、私たちは少なくともこういうような激増するチャーター機に対してはっきり退去を迫ったっていいわけです。いいでしょう。はっきりしています。私たちはそういう見解を持っているのです。ところが、そういう点について、もっと明確な態度を私はとるべきだ。少なくとも技術の立場から考えたって、やっぱり内心は困っているんだが長いものには巻かれろというかっこうではこの問題は解決しない。そうでしょう。何といったって事故が起こるとあなたたちは非常に迷惑する。何よりも命を失った人が最大の犠牲になる。そのときにはあなたたち当事者もいわゆるひどい目にあうのですからね。そうして、さらに何よりもそこで働いている労働者にしわがくる。そういうことなんですから、こういういわば日本のやはり一つは主権の問題と関係がある。しかも、国民の命の問題と関係があるのですから、こういう問題についてはもっとき然として、しかも、技術の面で明確にはっきりそういう事態についてこれは問題を処理されなければならぬ。
 それからどうですか、着陸料の問題ですが、これは一機大体どれくらいとることになっているのですか。
○政府委員(澤雄次君) DC8と707クラスで九万円くらいでございます。
○岩間正男君 大体平均して一機八万円くらいですか。
○政府委員(澤雄次君) 機種によって違いますが、707、DC8型で九万円くらいでございます。
○岩間正男君 そうすると、大体一カ月二百機ということになりますと、千六、七百万円、月間になりますね。年間二億をこえるわけですね。これは、額は国家予算から見ればそれほどでもないかもしらぬけれども、しかし、これだけは米軍に全部奉仕しているというかっこうになりますね。これは欠損になるわけですね。ひとつどうなるんです、空港としたらこれはやはり国損になる。これは国が補償するということになっているのですか、どうなっているのです。
○政府委員(澤雄次君) これは地位協定五条一項で、御承知のように着陸料を払わないで日本の飛行場を使用することができるということになっておりまして、これは国の飛行場でございますが、欠損と申しますか、この着陸料は取っていないということでございます。
○岩間正男君 これは国損になるわけですね、当然。取れるはずのものを取らぬから国損になる。
 それから羽田の国際通信局における通報ですね、通報を内容別にしたものの資料はございませんか。これはどういう傾向になっていますか。ここで説明できますか。
○政府委員(澤雄次君) ただいま手持ちがございません。
○岩間正男君 これはわれわれ聞いているんですが、四十年当時、軍チャーター機のための通報は皆無に近かったものが、現在ではほとんど軍関係のメッセージのために仕事している状態で、そういう点から考えると、羽田はもう急速に軍事基地化しつつある。名前はチャーター機かしらぬが、明らかに米軍人を乗せた、当然兵器も乗せているわけですから、そういうもののために通報がある。先ほどは全然労働強化にはならぬなどと言っているけれども、実際多いじゃないですか。ここに大体私たちのやはり手にした、国際通信局による米軍チャーター機関係通報の増加、その例としてありますよ。通信回線、ホノルル、民間の場合は三百六通、軍チャーターが四百五十六通、気象通報その他が二百五十二通、それから取扱い総数が一千十四のうち軍チャーターが四百五十六、こうなっております。これは四十二年三月二十五日、ウエーキを見ますと、民間が六、軍チャーターが百十五、気象通報が百四十四、総計二百六十五。香港を見ますと、民間百四十八、軍チャーターが二百二十七、気象通報が二百三十三、総計六百八。そうすると軍チャーターの通報が非常に多い、こういうことがはっきりしていると思いますね。どうなんですか。こういう問題について、これは当然米軍による労働強化というものは起こっているし、通報の系統というものは軍専用化しつつあるという、そういう性格がある。そういう面からもはっきりわれわれはつかむことができる、性格として大きいんですよ、これはどうなんです。それが主体になっている、チャーター機のメッセージが主体になっている。民間のほうがどうしても圧迫され、あと回しにされる。当然なんです。優先でないとかなんとか言っておりますが、はっきりしています。そういう点について当然改善すべきだと思いますがどうですか。
○政府委員(澤雄次君) ただいまの岩間先生の言われたのも、私どもの資料とチェックさしていただいて回答さしていただきます。
○岩間正男君 こっちのほうがあなたのほうに統計、資料を提出するというようなかっこうになるのだが、それはあなたのほうでそういう観点からつかんでおかなければ困ると思うのですね。われわれは調査機関を持っているわけじゃないんですよ。あんたらはちゃんと調査機関を持って、公然とばく大な国家予算を持っている。そういうつまり科学的な行政の問題をさっきから出しているでしょう。そういうものの上に立たなければ科学的な行政にならないんですよ。そうでしょう。これはもう少し、前近代的なそういうやり方ではまずいから体制を打ち破らなければならない。
 時間がありませんから最後にお聞きしたいんですが、私はこういうかっこうで実は成田の問題をここでやはりどうしても羽田と比較をして考えざるを得ない。つまり現在の羽田の姿というやつは将来の成田の姿になる、そういう可能性は、いまのアメリカの極東戦略、核戦略体制をはっきり考えてみるというと、将来そういうところに追い込まれてくる。これは民間航空機だということを盛んに宣伝しています。富里でもやりました。成田でもやりました。しかし、この背後に何があるかという問題です。背後に何があるか、この問題をやはり私は明らかにして、日本の本土の民間航空機をどういうふうに守るかということは、運輸省の大きな任務でなければならぬ。私はそういう意味としては、たとえば非常にいま問題になっていますブルラン作戦との関係で、これは明確にしておく必要がある。ブルラン作戦というのは、政府がこういうのはあるとかないとか言っておりますが、今日ではもうはっきり国民はこういうものが三矢作戦、ドラゴン作戦、そのあとにこれができているということを知っていますよ。これはアメリカ太平洋方面軍最高司令部、太平洋艦隊最高司令部、極東方面軍陸海空最高司令部の参謀情報スタッフが防衛庁の統幕と合議の上、一昨年作成したものです。この中に次のようなことが書いてある。「補給基地としてMATSは、立川及び羽田も使用する」。これはもう非常事態態勢、臨戦態勢になった場合の想定を書いているわけです。これは図上演習だといっているけれども、実際はそういうものを着々演習によって現実化して既成事実をつくっているのが日本の現実ですから、そういう点からこれはお聞き願いたいのだが、「補給基地としてMATSは、立川及び羽田も使用する」。これは輸送隊ですね。そして羽田は輸送集積基地になる。それから整備基地は小牧基地にする。そして非常事態に入ると、八時間以内に民間の運航は全部停止される。これら民間機は防衛庁空幕の司令下に入る。戦闘基地として大阪空港は中継基地になるために、民間機は閉鎖される。板付空港は自衛隊航空勢力の戦闘基地とする。大分空港も同じ処置をとられる。いずれも軍統制下に置かれる。これがブルラン作戦の中に明記されているところです。ですから非常事態が起こって、そうして日本が日米の共同作戦体制の中に入れられる。そういう事態では、それが発令されて八時間後にはもう民航は全部停止される。そうしてそれが日本の防衛庁空軍の指揮下に入るのですね。あすこで働いている労働者でもなんでも全部それは編入される。登録されるわけでしょう。こういう事態というものを私たちはやはり一方でこれははっきり知っておく必要があるのですね。そうすると、どうですか。羽田の先ほどいろいろなことをあげましたけれども、羽田は常に輸送集積基地として使用されるのですが、どうもブルラン作戦できめられておることの一半がもうすでに実行されておるというふうに私たち見ていいのじゃないか。半ばこれはもう米軍によって兵員、物資の輸送基地になっておるのが実際の姿じゃないか、こういうふうに考えられる。そして安保条約がある、そこに。そうすれば、いまから八年後ですか、七年後ですか、成田空港ができる。そうしてSSTの発着が始まる。そういう態勢の中で、アメリカの極東核戦略体制の中で日本の置かれておる、これは後方基地としての、補給基地としての大きな役割り、作戦基地としてのこういう役割り。そういう態勢の中で日本最大の空港、新国際空港にいかなる任務をになわせるか、明確じゃないかと私は思う。この点どうなんです、この点は。羽田で起こったことが成田で起こらないという保証はありますか。これはどうなんですか。この点は次官からお伺いしておきたい。
○政府委員(金丸信君) ブルラン作戦というお話、初めて私も伺ったわけでありますが、われわれはそういう考えは全然持っておらないわけでありまして、また、そういうようなことになるということについては、運輸省といたしましては、民間航空の国際空港でありますから、そういうことのないように最善の努力をいたして協議いたしたい、こういうふうに思います。
○岩間正男君 やらないように努力しても、羽田は現在御承知のようなんです。少なくとも羽田から米軍を一掃しなさいよ。そういうことができたらいまのようなことはいえるけれども、羽田のほうはずるずる全くとめどなく向こうの要求に応じておって、ちょっとお願いするみたいな交渉ぐらいやっておいて、それで実質はどんどんどんどん軍用化されて変わってきているんです。性格が変わってきている。そういうことを放置しておいて、成田にはそういうことはしませんと、こう言ったって、これは承知できますか。それは次官としてはそうお考えになるかもしれない。しかし、日本の国策とかなんとかということで、いまのような反動態勢の中で、大きく持っていかれる可能性はある。しかもどうです。最近のクィックリリースとか、そういうようなものを想定していますと、どんどんこれは大型化でしょう。大量の兵員輸送です。羽田なんか使えなくなってくる。立川、横田もこれはだめなんです。そうすると成田というのはもう専用のそういうものになる可能性というものが十分にある。この点を私たちは一つの見通しとして明確にしておくことが当然われわれの任務ですよ。国会論議がこういうことから離れて論議されておったのでは、やはり国策もへちまもあったものじゃないのですから、私たちはそういう点から考えれば、この点についてこれは関心を払わざるを得ないのです。せっかく無理をして、一生懸命に、とにかく農民の先祖代々の土地を取り上げて、そうして生活をほんとうに混迷させる、そういうことをやってつくった空港が最後にはトンビに油あげをさらわれるような事態が起こらないという保障があるのか。それをするためには、はっきりいまから私たちはこれに対して対決をしておくということが絶対必要だと思うのです。これなしに、単にここの議会の答弁で、いまのような次官の御答弁をいただいたにしても、これはわれわれの腹の足しにならぬのです。こういう点、やはりはっきり――私はこれは当然国会議員の一人として、共産党の議員として、こういうように明確にしておく必要と責任を感じます。私の言うことが杞憂になればいいけれども、これはどう考えたって安保条約がある限りはそうなっていく。そうして安保条約をあのように拡大解釈をしてベトナム戦争に適用させている限りは、そうしてあのような侵略戦争に政府が加担している限りは、これはどうもそうならざるを得ないのですからね。
 これと関連してもう一つだけですが、航空安全推進連絡会議ですね。先ほど申しましたこの人たちが技術面から、それからいまの設備の面からいろいろやっていますね。そういう問題をこれは空港の中でも運動としてはあすこの労働者によってやられていると思うのですよ。ところが、これに対する日航その他の会社の立場もあるでしょうが、運輸省としてはどういうふうに考えていますか。こういう運動というものは必要なのか、必要でないと考えているのか、どうなのか。
○政府委員(澤雄次君) 運輸省といたしましては、運輸省の職員組合とはよく技術の問題につきましてまで交渉いたしておりますが、航空安全推進連絡会議という団体とはまだお話をしたことがございません。
○岩間正男君 これは次官、されたらいいと思うのですよ。ほんとうに事故を防止するためには、いまのようないろいろな問題があるわけですから……。私があげたのはほんとうに一部分なんですね。氷山の一角かもしれません。いろいろな問題があるのですからそういう問題をやはりきちんとされる必要があると私は思う。ところが、そういう運動というのは何か不穏なものであり、けしからぬ問題だというふうに取り上げていったらたいへんなんです。ところが、どうもこれに対する態度がよくないのですな、官庁の態度が、あるいは会社側の態度が。私はちょうど二月の二十一日に羽田を通ったのです。そうしたらあそこで、この推進連絡会議の日航の労働者の人たちが逮捕された事件が起きた。空港の軍事化反対、それから人員の増加を要求して戦っておる日航労組の中西副委員長など五名を不当逮捕した。しかも、その容疑は一年前に起きた建造物進入というばかばかしい、あそこにビラを張ったとかなんとか、そういうでっち上げの理由によって逮捕された。続発する航空事故の中で空の安全を確保する重要な要件になっておる労働条件の改善を労働組合が要求するのは、これは当然の権利であり、そうしてまた、それによって事故を解消する何よりのこれは保障になると、こういうふうに私は考えるのですが、ところが、会社はこれを拒否して、このような要求には応じない、そうして経営の合理化の上でどんどん進めていっておる。だから事故が再生産されるということが起こって、事故が起こったときだけは推進連絡会議のこういう人たちの運動に耳を傾けるふりをするが、事故が過ぎてしまうと、こういう基本的な問題というものはごまかされてしまうのですね。こういうことでは非常にまずいと思うのですがね。何といったって、ここで働いておる人たちをほんとうにもっと民主的に、しかも、その人たちの権利を守って、そうして安全の保障を確保する、単にこれは労働者の権利だけを主張しておるわけではありません。同時に、これは国民の生命、そういうものを守り、安全を保障していかなければならない。これについてどうお考えになりますか。どうもああいうものを単に上から抑圧する、弾圧する、そういう運動を窒息させる、こういうことではほんとうの体制はできないと思うのです。事故の解消なんということは、とてもこれは遠いことなんです。こういうふうに思うのですが、どう考えておりますか。
○政府委員(金丸信君) 組合の話は何でもかんでもだめだということで聞かないということではならないと思います。聞ける話は聞くべきだと思いますが、私は、その問題につきましては全然経過も内容もわかりません。ただ先生から聞いた程度でありますから、よく調査いたしまして、できるだけ御意に沿いたいと、こういうふうに考えております。
○岩間正男君 これで私終わりますが、とにかくその調査したやつをこちらに、できるだけ決算委員会に早く報告をしてもらいたい。それに対する見解もあったらつけ加えてください。
 それからもう一つ、これは三木外務大臣に出てもらってほんとうは話したほうがいいと思うのですが、運輸省のほうからも、とにかく米軍チャーター機というかっこうで実はカモフラージュしたような米軍の輸送に羽田が使われておるという問題は非常にやはり私はいろいろ問題を起こし、それからほんとうに民航の機能を私はだんだん狭隘なものにする、そうして軍事化していくということは非常に大きな問題ですから、これについては、少なくとも最小限度とにかく羽田を使うという方向をやめるように、これははっきりすべきだと思うのですが、こういう点についても当委員会としてぜひこの問題を検討していただきたいと思います。
 それから三木外務大臣を呼んで、この次に、できたら外務大臣にこの意向をただしたい、こういうふうに考えます。このことをお願いして、それから先ほどからの資料を出してもらうことを要望して私は終わります。
○中村喜四郎君 関連なんですけれども、私、先ほど竹田さんの質問、岡さんの質問、非常にいい質問だと……、いまこうしなければならない、どうあるべきかという、これに対する政府側の答弁がどうも自信がないばかりでなく、委員の人、国民を納得させるような説明をもう少し積極的に私はやってほしいと思うのです。特に成田空港の将来の問題で、四十六年度に完成させるのだ、使わなくちゃならないのだ、逆算していって四十三年度中には用地買収を完了させるのだ、しかし、いままでの経緯からいえば、なかなかそういうふうにうまくいくとは想像できないのじゃないか。御承知のように、運輸省のほうでは第一番目に茨城県の霞ケ浦地帯が最適の地帯として調査を進め、ボーリングまでしたが、しかし地元民の強烈な反対が起きた。さらに富里に移り、成田に移ったという、こういう経緯から考えてみると、先ほど千葉県の友納知事が、政府がもっと誠意を持ってこの問題の解決に当たっていただきたいという要望の出るのも、私たちにはある程度うなずける。特に私は航空関係とは全然違う筑波の研究学園都市の場合にも、昭和三十九年に閣議決定されて用地買収をしよう、六百五十万坪の用地買収をしよう、政府側があるいは住宅公団側が県側に要請して、当時私は茨城県議会の研究学園都市の特別委員長をつとめておったので、農民の皆さん方が土地を放すことに対していかにむずかしいか、竹やりで私は何回も追い回され、火のついたまきだっぽうで追い回され、政府の役人あるいは県の役人は一人もいなくなったので、警察官に護衛されながら地元民に了承を求めた苦しい経験を持っている。そのときの人たちも、政府あるいは公団等は、用地を買収するために土地の代金だけを考えて、農村の人たちがこれからどう生きていくか、代替地の問題、離職者対策の問題、あるいは用地を手放して、その周辺――六百五十万坪の人たちは安く買われたけれども、その周辺の人たちがべらぼうな値段で値上がりする大勢の中で、不満をどう解消していくか、こういう問題で積極的に土地所有者に対する十分な説明がなされないところに大きな原因があろうかと思うのです。成田の場合でも、私は三百五十万坪にこの敷地を狭めなければならなかったというこの経緯、そしてこれから起きるであろうもろもろの中で、知事や県議会等が国側に折衝をしても、運輸省が不親切だということばの出るのは、運輸省が不親切なだけではなく、関連する建設省や農林省や厚生省、それぞれの公共機関が一致したチームワークのもとで地元を了解させる政策を取り得ないところに大きな原因があるわけです。たとえば代替地の問題、あるいは農地のこれから近代化するために、畝歩は減ってもこうして近代化できるのだというその場合に、運輸省側が農林省に持っていった場合に、農林省が同じような立場でこれを解決するという態度が生まれていないところに、当たる場所がなくて運輸省が不親切だ、こういうことが私は言えるのではないかと思うのです。こういう経緯から考えても、政府側としても、あるいは公団側としても、単に四十三年までには買収します、話し合いでやっています、話し合いだけでは絶対にこれはいけないことが想定できる。場合においては土地収用も当然かけなくちゃならない、あるいは用途指定の方法もとらざるを得ない場合ができてくる。それでも多くの人たち、九割の人たちが理解、了解されたようになされなければならない立場をとらなければなりませんから、もう少し積極的な姿勢でもって政府間のチームワークをとり、公団側も地元の中に恐れずに入って説明をし、また国民の、あるいは特に議会等においてはこういう問題があって、いま難関があるのだから皆さんに了解してもらえないか、協力してもらえないか、こういう積極的な姿勢が私は必要だと思う。先ほど竹田さんのお話を聞いても、岡さんのお話を聞いても、まことに積極的な立場でいま国際空港の問題、あるいはこれからの航空の問題について積極的な姿勢でこれは取り組んでいるわけなんですよ。そういう点を私は特に政府側に要望し、金丸次官を通じて各面にわたってこれらの対策を立てていただきたいということをお願いしたいのです。
○政府委員(金丸信君) ただいまのお話、全く同感でありまして、血の通う行政でなくちゃならないと考えておりますので、十分関係各省とも連絡をとり、また運輸省は、友納知事がまことに運輸省は不親切だと、こういうことのないような万全の措置をとってまいりたい、こう考えております。
○委員長(鶴園哲夫君) 他に御発言もなければ、本日の審査はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時二十五分散会