第055回国会 大蔵委員会 第26号
昭和四十二年七月十一日(火曜日)
   午前十時五十一分開会
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   委員の異動
 七月十日
    辞任         補欠選任
     高山 恒雄君     瓜生  清君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         竹中 恒夫君
    理 事
                青柳 秀夫君
                藤田 正明君
                柴谷  要君
                中尾 辰義君
    委 員
                青木 一男君
                大竹平八郎君
                大谷 贇雄君
                小林  章君
                塩見 俊二君
                徳永 正利君
                西田 信一君
                田中寿美子君
                戸田 菊雄君
                野上  元君
                野溝  勝君
                瓜生  清君
                須藤 五郎君
   政府委員
       大蔵政務次官   米田 正文君
       日本専売公社監
       理官       海堀 洋平君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        坂入長太郎君
   説明員
       日本専売公社総
       裁        東海林武雄君
       日本専売公社生
       産部生産課長   外山 尚正君
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  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本専売公社法の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
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○委員長(竹中恒夫君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告申し上げます。
 昨七月十日、高山恒雄君が委員を辞任され、その補欠として瓜生清君が選任されました。
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○委員長(竹中恒夫君) 参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
 証券投資信託法の一部を改正する法律案の審査のため、来たる七月十三日、証券投資信託協会会長間島達夫君に参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(竹中恒夫君) 御異議ないと認めます。
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○委員長(竹中恒夫君) 日本専売公社法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○瓜生清君 ごく簡単なことを二、三お伺いしたいと思います。
 実は私はしばらく社労委員会のほうに行っておりまして、本案の審議の状況をつまびらかに知らないわけでありますが、まず、たなおろし資産を見ますると、年々四百億円ぐらいふえていっているわけですが、その原因がどこにあるのか、お伺いしたいと思います。
○説明員(東海林武雄君) お答えいたします。
 たなおろし資産の中の原料関係でございますが、御承知かもしれませんが、三十九年度あたりが非常に豊作でございまして、そこら辺から原料の葉たばこの在庫が非常にふえております。それから、年々作付反別がふえてきておりますが、現在は昨年と同様に八万七千四百五十ヘクタールで一応押えてございますけれども、その前の年から見ますと、毎年毎年これはふえてきておる。したがって、その豊凶の差はありますけれども、原料がふえてきておる、在庫が過大になっておる、こういうふうな状況でございます。
○瓜生清君 この間の衆議院の大蔵委員会でわが党の竹本委員の質問に答えられまして、現在の葉たばこの作付面積を据え置いて、無理をしない方法で減反をしようと考えておる、こういうような御答弁がたしかあったように聞いておるんです。それは具体的にどういうような方法でおやりになるのか、案があれば、お考えになっておられることをお聞かせ願いたいと思います。
○説明員(東海林武雄君) ただいま申し上げましたとおりに、年々実は作付反別の増反要求が出てまいります。出てまいりますが、これを、まあ先ほど申し上げましたような、現在の八万七千四百五十ヘクタールに押えておるということは、在庫量が過大になっておりまして、ある種のものにつきましては三十三カ月の在庫を持っておるというような状況になっております。これを正常在庫、大体二十カ月から最大二十四カ月程度に押えるということになりますというと、作付反別を増反していくということは非常に困難になってまいりますが、同時に、年々減反する分が出てまいります。これはいろいろ耕作者のほうの関係がございまして減ってくるのでございますが、その分を押えていきますというと、現在の程度の作付反別が維持できる。平常の耕作面積でありますというと、そんなに過大な増収ということは望めないのじゃないか。そういう意味におきまして、無理をしないでそれはいけるのじゃないか、かように考えているのであります。大体、年々自然減反というのが全体の四%程度ございますが、それを調整いたしまして、特に減反ということをしなくても大体いけるというような方針でおります。
○瓜生清君 私は、原料のことはあまり詳しく知らないのですけれども、たとえば国内産の原料が在庫が非常にふえておる、それを調整するのに、輸入の原料と国内の原料との品質というようなものは違うと思いますが、依然として輸入は従来どおりの量をしておられるのか、それとも、これはたとえばの話ですけれども、在庫を減らすためには輸入を若干押える、そういうようなことができるのかどうか、その点ひとつお答え願いたいと思います。
○説明員(東海林武雄君) 私どもの方針としましては、これは再三こういう場所でも申し上げておりますが、大体国産原料を主体にして、外葉と申しますか、輸入葉というものをその補助的な意味で入れておる。これは年によって多少違っておりますけれども、大体外業の使用量というものは一五%程度入れておりますから、その点は年々同じというぐあいにはまいりませんけれども、そんなような方針で現在も進んでおりますし、将来も、基本的な考え方としては、国産葉を主体にする、その補助的な意味において外葉の輸入をする、こういうふうに考えてやっております。
○瓜生清君 それで、その在庫が二十四カ月分――二年分くらいが正常だと。三十三カ月分くらいある。これは消費をせずに倉庫かなんかに積んで置くのでしょうけれども、そういう場合に、これをどんどん食いつぶしていくわけですが、相当それに時間がかかると思うのです。その場合、原料そのものに質的な変化というものは起こらないのかどうか、その何といいますか、長いこと置いておっても品が変わらないのかどうか、その点はいかがですか。
○説明員(東海林武雄君) 三十三カ月の在庫があると申しましたのは、このバーレー種という、どちらかと申しますというと下級葉になるのでございまして、これが輸出の葉の大部分を占めておるわけなんでございます。ところが、年々このバーレー種のものも値段が上がってまいりますので、四十年度から四十一年度を比較いたしますというと、外国へ輸出しました輸出の葉の総額が三十一億から三十億程度に減っておるのであります。これは従来どおりに輸出ができるという見込みで耕作をしておるのでございますけれども、それがそういうように減ってまいりますというと、そこに狂いが出てくるし、このバーレー種のものにつきましては、このほうの実は耕作規模が非常に多いわけなんでございまして、これを急激にとめるというわけにいきませんけれども、他の品種に変更できるという地域が非常に地域的に限られますものですから、この点を押えていくということは非常に骨折れますが、いま御質問のように、これを長く置くということのために変質するという点は、それは心配でございます。でありますから、これをどうしても正常在庫に持っていくには、輸出に積極的に振り向けるか、あるいは国内でそのバーレー種を使用する量をふやしていくか、二つの方法しかないわけなんでございます。これはいま極力この方向でやっておりますが、急激にはこれは減らないのじゃないか、順次減らしていく、こういう考え方でやっております。
○瓜生清君 そこで、次に移りますけれども、最近高級たばこが二、三種類新たに発売されておるわけですけれども、それはたばこを、たとえばやまとならやまと、こはくならこはくというものは、公社のいわゆる原価計算によってペイしているのかどうか。あるいは高級たばこをつくるためにそれは赤字だと、だけれども、片方のいわゆる何といいますか、ハイライトとか、ひびきだとか、そういうものに食い込んでいないのかどうかですね、そういう点はどうです。
○説明員(東海林武雄君) 高級たばこのほうは、その品質がもちろん違ってまいりますから、価格のほうも高くなりますが、そのために高級たばこの利益が少ないということで、大衆たばこにそれを転嫁するということはございません。それは大体同じ収益率で見ておりますから、その点は心配ないと思います。
○瓜生清君 しかし、最近では非常にたばこの種類が数年前に比べるとふえているわけですけれども、これからも一体どの程度まで――愛煙家に対するサービスということを公社としてはお考えになっているんでしょうけれども、今後もそういうふうな高級たばこと称せられるものをさらに増大されていくのか、大体どの程度の品種をお考えになっておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○説明員(東海林武雄君) この前この席で御質問がございまして、いま出ております品種が二十六種類と申し上げてありますが、その中では現在非常に出の少なくなっているものもありますし、いま御質問のように高級たばこの製造を指向しているのじゃないかというお話なんでありますが、これもたしか田中先生から御質問があったと思うのですが、いまニコチンとタールの問題が取り上げられておりますので、現在そういうものの一般の要求に応ずるということになりますというと、低タール、低ニコチンのものをつくる、それが新しい製品になっておるのでありまして、したがって、種類が非常にふえているように見えますが、一応たとえば古いおなじみがありますバットとか朝日とか、そういうものは非常に数が減っておるのであります。これをやめてしまったらいいじゃないかという御意見が出るだろうと思うのでありますが、いわゆるオールド・ファンに対するこれもサービスなんで、ある程度出ていく以上はこれもやっていこう。しかし、採算点からいいますと、必ずしもそういうものがいいとは限らないのでありまして、古いおなじみの方に対するサービスと、それから今度は新しい一般の社会的な要求、低タール、低ニコチンという新しいものの要求とかみ合わせて、現在のところは種類が非常にふえております。これが当然、ある程度のところへ参りますと、順次整理していって、品種の少ないもので、そうして似たり寄ったりのものはこれは変えていったらいいのじゃないか。そんなに種類を多くするという意向ではございません。
○瓜生清君 それでは、最後の質問ですが、たばこの値上げについていろんな論議がいまかわされておるのです。先日の衆議院の大蔵委員会では、ことし中は値上げしないというようなお答えがあったり、それから値上げするともしないともきめていないというようなそういう表現が用いられたり、どうもわれわれ聞いておってまことに歯切れの悪い印象を受けるのです。
 そこで、たばこの値上げ問題につきましては、ただ単に専売益金を上げるとか、あるいは人件費その他の材料の値上がりによってコストが非常に高くついているとか、そういう原因以外に一つの物価政策という大きな政治的な面から検討しなければならないという要素もあるわけですけれども、一体総裁としてはこの値上げ問題についてどういうふうにお考えになっておるのか、現時点における総裁のたばこ値上げ問題に対する、専売公社の側として、大蔵省その他の意向は別にして、ひとつお考えを聞きたいと思うのです。
○説明員(東海林武雄君) たばこの、これはよけいなことを申し上げるようでありますが、原材料が非常に値上がっているということは、これは御承知のとおりでありまして、それからいきますというと、ただ単純に考えますと、たばこの製品の値上げといろものは考えてもいいんじゃないかということになりますけれども、公社の現在のあれからいたしますというと、非常に歯切れの悪い答弁と、こうおつしゃいましたけれども、まことにそのとおりなんでありまして、来年度の予算がまだ始まりませんので、どういうように考えていくかということは、これはいわゆる先生のおっしゃいますような物価政策との関連からしても慎重に考えなければならない問題だろうと思うのであります。ただ、公社といたしましては、その間におきまして、上げないというためには既定の収益をあげていかなければなりませんから、そのためのあらゆる努力はいたしますけれども、それがもっと大きな利益の要請があった場合には、これはやむを得ない。われわれのできるだけの努力はいたしまして、その範囲で値上げがしないで済むということならば、私は国としましてはそのほうが非常に望ましいと、こういうふうに考えておるのであります。
○瓜生清君 終わります。
○戸田菊雄君 前に田中委員、さらに瓜生委員からもいろいろと質問が出ておりますので、できるだけ複合しない形で質問してまいりたいと思います。
 いま総裁もちょっとお答えになっておったのですが、従来国から長期もしくは短期という形での借り入れによってやってきたのだけれども、今回民間からも借用ができるような道を講ずる、こういうようなことになったのは、いわゆるたばこの在庫過大、そういうところから資金のやりくりがむずかしくなった、そういうことを言われたのですが、そうだとすれば、今後どういう一体増加に対しての計画といいますか、これは四十二年度ばかりじゃないんだと思うのです。四十三年、四十四年というぐあいに続いていくのだと思うのでありますが、そういういわば年次計画というものを専売公社としてはお持ちになっておるのかどうか、その辺についてお伺いしたい。
○説明員(東海林武雄君) いまの御質問の点でありますけれども、お説のとおりに在庫がふえてまいります。そうしますというと、これは年々ふえていくことは事実でございますけれども、あくまでも民間の――いまの民間の企業の例をとってみますというと、自己資本でやるかあるいは借り入れ金でまかなうというのはそのとおりでありますが、現在専売公社といたしましては、政府の金を借りてそれでまかなってきたのでありますが、もしも政府のいろいろな金融事情でそれが窮屈な場合には、民間から借り得る方法を補完的にやろうということが今度の趣旨でございまして、そういう意味での提案なのでありますが、どのくらい増加いたしますかということは、四十一年度が各種類平均いたしますというと大体二十八カ月、四十二年に二十九、四十三年に二十九、四十四年が二十八、四十五年が二十七、四十六年に至りまして二十五、四十七年に至りまして二十三、大体四十七年度あたりでは正常在庫になる見込みでございますが、多少この点で増減が各年に見られると、こういうことでございます。
○戸田菊雄君 そうしますと、大体四十六年度あたりまでいわゆる資金やりくりの困難というものは続く、こういうふうに見ていいんでしょうか。
○説明員(東海林武雄君) そのとおりでございます。
○戸田菊雄君 そうしますと、内部保留額が大体どのくらいあれば専売公社としてはその計画に従った事業というものを遂行できると考えているのですか。
○政府委員(海堀洋平君) 予算と関連いたしますので、私から答えさしていただきます。
 先ほど総裁からお話がございましたように、たなおろし資産の金融を借り入れ金でやるか内部留保でやるかという問題は、これは民間の企業でも両方で行なわれているんだろうと思います。ふえる分のどの程度を内部留保でまかなわなければいけないかということは、これだけでなければならないという線はないだろうと思います。ただ、企業として、たなおろし資産に対する金融が自己資本で行なわれていればいるだけ、財務体質がいい。したがって、企業としての健全性が維持されるということになろうかと思います。したがって、今後とも財政事情が許す限り内部留保を多くしていきたいというふうに考えております。
○戸田菊雄君 調査室で出された参考資料に、四十二年度の借り入れ金増加額と資産増に伴う内部留保の予定額ということが出ていますが、これによりますと、借り入れ金総額六百十二億から、たばこ消費税の税率が四・四%引き上げられたことに伴う借り入れ増の二百六十五億を差し引き、残額三百四十七億が資産増加に対応する借り入れ増加額と、こういうふうになっておるわけですね。それから、資産増加額は五百二十一億で、そのうち固定資産増が百二十四億、たなおろし資産増が三百九十七億、こういうふうになっておるわけです。この五百二十一億から三百四十七億を差し引いた百七十四億が今年度の内部保留予定額ということになっているわけですね。これは今後の経営に対する安全度といいますか、そういう部面を考慮して、そういう借り入れ総額なり、いろいろ勘案して、内部保留額というものをはじき出しているんだと思うのです。ですから、これは四十二年度の一例であります。それに基づけば四十六年度あたりまで一体どのくらいの内部保留額というものがあれば事業経営というものが健全化されるか、この辺に対する見解はどうですか。
○政府委員(海堀洋平君) 先ほど申し上げましたように、どの程度までという原則は、たとえば民間企業をとりましても、使用総資本に対する自己資本と借り入れ資本の比率というものはどれだけでなければならないという原則はないんだろうと思います。現実に戦後の日本の企業というものは非常に自己資本の比率が落ちている。そのために財務体質が弱いと、こう言われているわけですが、そう言われれば、現在国際競争場裏に立って輸出もこれだけ伸びているわけでございまして、どこまでなければならぬという基準というものはちょっとむずかしいんだろうと思います。
 ただ、いまのように、たなおろし資産が非常にふえていくときに、それを全部他人資本に求めていくという方法しかないというふうな現行法のもとでは、たとえ財政的に多少の内部留保を認めてもいいというふうな条件があったにしても、内部留保ができないということになりますので、今回たなおろし資産の増に対しても内部留保ができるという道を開きたい、こういうふうに存じまして法律改正を提案いたしておるわけでございます。今年度はとりあえず、資産増加額五百十八億円というものに対しまして、内部留保の額は固定資産、たなおろし資産合わせまして百七十四億という額になっております。これは大体三分の一程度と見ていただいていいと思います。三分の一が妥当かどうかという問題でございますが、現在の専売公社の使用総資本に占めます自己資本の割合が大体その程度になっております。これは他の電電公社あるいは国有鉄道というものと比べましても、別にそう遜色のある財務体質ではないように思っております。したがって、今後とも財政事情の許す限りは財務体質のほうにも十分配意していきたいというふうに考えております。
 ただ、将来どうするのだという問題は、ときどきの財政事情その他とも関連するものでございますから、どの程度内部留保を認めていくということをここで申し上げることは困難かと存じます。
○戸田菊雄君 四十二年度の政府関係機関予算、これは五十五回特別会でもって提出したやつですけれども、この内容によりますると、日本専売公社の収入合計額ですが、これは大体六千七十五億七千七百五十九万二千円、こういうふうになっているわけですね。それに対する支出は四千八百二十三億一千八百四十一万三千円、その差一千二百五十二億五千九百十七万九千円。これは少なくとも事業内容というものは益金としてあがってくると。それは全部ということはありませんよ。しかし、そういうことになっているのだと思うのです。このくらいの事業計数でいくことになれば、私はいまの借り入れ形態というものが民間に仰がなければならぬということは――ことに内部保留が百七十四億で済むといいますから、資金操作のやりくりができないのかどうかということを疑問に思うわけですが、その辺はどうですか、収支計算からいって。
○政府委員(海堀洋平君) 専売公社の予算形式がちょっと違っております。納付金は益金を納付いたしますので、たとえばその年度の収支差額と国庫に納付すべき益金との関係が多少ずれておりますので、多少そこの点が数字的に合わぬかと思いますが、要するに納付すべきは、損益計算上の益金から内部留保額を除いた額を納付するわけでございます。そういう形になっておりますので、たなおろし資産がふえましても、これは別に損じゃございませんものですから、その分に対しては何らかの金融措置が必要なわけでございます。
 四十二年度の予算におけるたなおろし資産の増加は約四百億円程度予定しているわけでございますけれども、この四百億円というものを一部内部留保でまかなおうといたしましても、他に借り入れ金でまかなわざるを得ない。現在のところ長期の借り入れ金はすべて政府からということになっておりまして、具体的には資金運用部資金から借り入れを行なっておるわけでございます。御存じのとおり、資金運用部資金の金は大部分財政投融資計画の原資として使われておるわけでございまして、専売公社が現在最期の借り入れを行なっておりますのは、その財政投融資計画とは別に、多少の余裕金があるという前提でそれを年度末に借りているわけでございます。しかし、運用部資金の需要先というのは、主体は長期の借り入れを要請しております財政投融資計画にのっております各機関であり、さらに国の特別会計のごときも非常な資金需要を持っておりますので、そういう各借り入れ先の資金需要を考えますと、将来にわたって必ず専売公社が需要いたします資金を貸してもらえるという保証がありませんので、もちろん、第一次的にはあくまで政府から資金のめんどうを見たいと存じますが、万一、それが資金がない場合にいかんともなしがたい事態に立ち至りますので、民間からの借り入れの道を補完的に開いておきたいということでございまして、直ちに必ず民間から借り入れをするということではございません。
○委員長(竹中恒夫君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
○委員長(竹中恒夫君) 速記を起こして。
○戸田菊雄君 いままでの長期ないし短期の借り入れ金は、資金運用部から出ている。ここから主として借りているわけですね。計画としては、四十二年度でどのくらい借用金額があるわけですか。
○政府委員(海堀洋平君) 四十二年度の年度末の借り入れば、一応予算で予定いたしておりますのは千三百九十二億円程度になっております。ただし、この四十二年度末に借り入れを予定しております千三百九十二億円というものは、必ず運用部から、政府からということは、この法律が通ることを前提といたしておりますので、全額政府すなわち運用部になるかどうかは、そのときの運用部の資金慕情によろうかと思います。できるだけ運用部から借りたい。しかし、万やむを得ず、運用部の資金が他の需要その他で足りない場合には、民間からも借りる場合があり縁るというふうに考えております。
○戸田菊雄君 今後、大体総額どのくらい借用していけば、今後の需要拡大の方向と合致するのですか。この辺、どうです。
○政府委員(海堀洋平君) その点は、実は先ほど総裁から御説明申し上げましたように、葉たばこたなおろし資産の増加の額がどうなるかということにかかるわけでございます。で、まず、それは一つは面積をどの程度に持っていくか。数量が減れば、当然増加額は減ってくる。それから、葉たばこの価格が毎年相当上がっておりますが、この価格をどうするかということにかかります。さらに、たばこの売れ行きが非常に多くなりますと、それだけ在庫を使いますので、増加のペースは減ってまいりますので、そういう諸般の条件が全部予想になるものですから、非常に試算はしにくいわけでございますが、一応非常にまあ仮定的な計算で出したものがあるわけですが、それは全く、仮定が非常によけい入るものですから、ここで申し上げていいかどうかわからないのですが、現在までの増加のペースが、大体、最近になりまして三百億円をちょっとオーバーしておりますが、それよりは少なくとも以下に押えたい。できれば数年後には百億余りの増加にとどまるようにいたしたいというふうに考えております。
○戸田菊雄君 そこで、問題は作付面積の問題に関連をいたしまして、この前の田中先生の質問に対して、国内、国外の依存度合いというものは大体九対一であると答えられたように記憶しておりますが、まあそういうことであれば、当然国内の作付面積の増大といいますか、あるいは質の改良、いろいろやられてくるのだろうと思うのですけれども、大体いまの専売公社の、作付面積、品質なり耕作、そういうものに対する総体的な指導というものは、たばこ連盟ですか耕作連盟ですか、そういうところを通じてやられているようでありますね。それに対して若干の交付金を毎年やられているわけでしょうが、四十二年度も九千七百万、約一億に近い金をその団体に交付をいたしているわけでありますが、この交付にあたっては、何か一つの基準等があって、それに基づいて適切に、監督などを含めて、いわゆる交付をやっていると思うのですが、その辺の実績と、それから専売公社が考えるそういう行政指導に近いものに大体近づいているのかどうか。この辺をひとつお伺いしたいと思います。
 それから、もう一つは、葉たばこの品質改良ということになるのだろうと思うのですが、いわゆる葉たばこの乾燥室施設整備費補助金、こういうものが約七億七千万程度交付されている。こういうものがどういう形態で交付をされて、あるいはその後どういう実績になっているのか。また、直接葉たばこの耕作やあるいは品質について、専売公社が考えるように、思うように行政指導が行き届いているか。この辺について若干お伺いしたい。
○説明員(外山尚正君) 最初の御質問の、たばこ耕作組合に対する交付金の問題でございますが、これはたばこ専売法第二十五条に基づきまして、公社は耕作組合に対しまして生産に必要な指示を行なうことができるというふうに規定されております。また、この二項には、指示を受けました耕作組合に対しまして、公社は必要な費用の全部または一部を交付することができる、こういうふうに規定されております。したがいまして、公社のその年度におきますところの非常に重要な方針を耕作組合に指示伝達させるわけでございます。それで、耕作組合はこれを受けまして、その必要な事業の地方下部の耕作組合に伝達するための計画書を公社に提出いたすわけでございまして、公社はこれを十分審査いたしまして、これを実績を十分勘案いたしました上で交付金の交付をする、こういうことになりまして、ただいま御説明のように、四十二年度は交付金の総額は九千七百九十三万七千円、こういう額に相なっております。
 それから、もう一つの乾燥室の補助金の問題でございますが、これは公社の内部規定でございます業務報告に基づきまして補助金を交付しているわけでございますが、これは葉たばこ生産には、乾燥室というものは品質の向上維持にとって非常に不可欠な問題でございますし、また耕作者といたしまして非常に多額の金を要するものでございますので、この業務報告書に基づきまして建設の補助金を交付いたしております。これにつきましては、細部にわたりましては、種類ごとに構造なり規格というものが違っておりますので、基準を設けまして適正にこれを審査し交付しております。その実績につきましては、大ざっぱに申しまして、四十二年度の建設棟数の二万棟というのに対しまして、ただいま先生のおっしゃいましたように、七億程度の補助金が交付されております。
○戸田菊雄君 あまり私も実際のものに当たってはいないのですけれども、二、三地方に行ったときそういうものをちょっと調べてみたのですが、必ずしも補助金体制なり団体交付金については、専売公社の考えているように下のほうで使われている、そういうものはかりではないように私は考える。ですから、もう少しこういう問題について公平を期して、なおかつ、せっかく金を出してやるわけですから、それに見合うひとつ効果というものが十分検討されていかなければいけない。たとえば、一つの地方に幾ら金を出す。それを、実際のところは業者入札でもって一応指定をするのですね。この指定をする権限には専売公社はあまり入っておらないのです。実際問題としては、たばこ耕作者協同組合というのですか、そういうものの組合理事長であるとかそういうものが、大体八割主体的には権力を持っている。それで、その業者入札を初め、その後の乾燥室の設置なりそういう問題についてやっている。こういうことで、ほとんどまかせっぱなしじゃないですか。だから、言ってみれば、乾燥室、ビニールハウスでもっていろいろつくられる場合でも、必ずしもその性格のものばかりじゃない。非常に、中には半分もうけ主義でやっておるものもある。それがたばこ耕作者の特定の者と結びついてやられているものがある。一、二例、事例をあげるとなればあるわけですが、そういう問題についてほんとうに専売公社あたりが考えているかどうか。末端までもいっているのかどうか。その辺はどうですか。
○説明員(外山尚正君) ただいまおっしゃいましたように、交付金の問題並びに補助金の問題につきましては、今期は別途の補助金適正化法に関する規定もございますので、この執行につきましては十分慎重にやっているつもりでございますが、末端の事態の十分な把握という点につきましては、欠ける面がないことはないと思いますが、われわれといたしましては、十分その辺は審査し監査もやっておるところでございます。
○戸田菊雄君 時間もありませんからね、はしょってまいりますけれども、たばこの税率の問題ですがね、先ほど瓜生委員からも質問があったわけでありますが、総裁は歯切れが非常に悪いと思う。当初、四十二年度編成にあたっては、たとえばバットとかあるいはピースとかそういったものは、総体は、三十一年以前のものであって、それ以後値上げをしていない。ですから、そういう問題については、当然引き上げるべきだという当初は専売公社の意向なんかもあったようであります。しかし、一面、大蔵省あたりでも反対があって、結局帳消しになったというのですが、これらの問題について、これは前に田中委員のほうでも質問されたときにいろいろ具体的に指摘をされたようでありますが、全く私はたばこ消費税というものは割合が非常に高いと思いますね。四十二年度のこの予算内容の計画を見ましても、大体平均五〇%ないし六〇%になっておるのじゃないか。少なくともハイライトなんというものは、この計算でいくと、七円からだと思いましたね、生産原価が。まあいろいろ付加されて十四円見当になるようでありますけれども、しかし、これが生産原価総体そのくらいでつくれるものを、結果的に七十円に売らなければならない。結局は消費税率の問題が加味されておる。この辺の問題について、やはり高いことはお認めになるのだろうと思うのですが、だからこれをどうするかという問題について、何か総裁のほうで考えているか。
 それから、四十二年度はもう予算総体、引き上げないことは確定的ですが、一体これはどういう状況ですか。これは上げなければどうにもならぬのか。この長期見通しに対して総裁はどう考えるか、この辺についてお伺いしたい。
○説明員(東海林武雄君) いまの原料の面からいきますというと、この前この席でたしか御質問があったと思いますが、三十五年を一〇〇といたしますというと、四十一年度で一七七という数字になっております。益金率のほうからいきますというと、三十五年六六・四から六〇%に落ちておるのでございまして、その点からいきますというと、益金率は非常に下がっているということは、これはおわかりになるだろうと思うのであります。しかし、それでも相当益金率が高いじゃないかというお話だろうと思いますが、これはまあたばこの面からいたしますというと、たばこのこの益金というものは、財政専売のたてまえをとっております関係上、これを低くするかどうかということは、これは私のほうで実はお答えできる問題でなかろうと思うのでありまして、実情はそういうようになっておりますが、現在でもこの六〇%の利益率があると。純益からいたしますというともっと下がっておりますけれども、現在のところでは利益率は確かに落ちておるということは言えるのでありますが、将来これがどうなりますかということは、今後の、まあ葉たばこがどの程度に上がっていくかということとも関連いたしまして、これは十分ひとつ検討してみたいと、こういうふうに考えております。
○戸田菊雄君 これで終わりますけれども、最後に、この予算総則の中で、専売公社の職員、そういうものに対する賃金ですね、手当を含めて。それは全部国家に規制をされ、いわば賃上げのようなときに労使双方の実施能力、こういうものが喪失をしている。こういう問題について、総裁は何か改善を――もっとやっぱり労使問題は労使でもって自主解決をする、こういう立場に立つのが私は当然だと思うのですが、そういう意味合いからいけば、当然この予算総則の六条ないし八条というものは改善されて私はしかるべきではないかと考えるのですが、総裁の考えはどうですか。
○説明員(東海林武雄君) ことしの春の賃金問題については、調停段階で話し合いをしようということで、従来の慣行等を変えまして、仲裁裁定に持っていかない段階において組合と当事者との話し合いでいこうということで話し合いを進めたことは、御承知のとおりかと思うのでありますが、それが、これは三公社五現業の全体になりますというと、これは結局仲裁裁定に持っていったという形になっておりますけれども、私は、この面は今後の行き方といたしましては、あくまでも組合と経営側との話し合いでこの点は持っていくべきだ、きめていくべきだと、かように考えておりますけれども、この問題につきましては、いわゆる当事者能力の問題がひっかかってまいります。こういう面をもう少し拡大していきませんというと、完全には解決できないかと思いますが、私としましては、これはぜひとも当事者能力の面は拡大していくべきだ、緩和してほしいと、こういうような希望を持っておりますから、その線で進めたいと、かように考えております。
○柴谷要君 もう時間ですから、一問だけお尋ねしておきたいと思うのです。
 実は、総裁が御就任になりましたときに、当時問題になっておったが、特に民間から総裁に御就任になりました関係で、総裁の心境をお尋ねしておきたいと思いますことは、かつて、専売制はやめて、そしてこれは民間にしたほうが、安いうまいたばこが供給ができる、こういう宣伝が非常に俗にされておった。また、一面、本格的な運動も展開されかかった。ところが、当時の阪田さんのときでございましたか、専売制をきちっと堅持していくのだという方針で、政府もそういうことになった。そういううわさがだいぶ盛り上がってきたのですが、民間から総裁に御就任になりましてからというものは、その声が断然とぎれてしまった。ということは、総裁に御就任になった一つの契機じゃないかと思うのですが、いま専売公社の総裁におなりになって、あなたの御心境は、これはこの専売制を堅持していくのが最もよろしいという御心境であられるか。それとも、これはちまたに出た話だけれども、やはり民間委託にして、そしてうまいたばこ、しかも安いたばこが国民に配給できる、こういうふうにお考えになっておられるのか。この点を民間からおいでになっております総裁だけに、ぜひひとつお聞かせ願いたいと思います。
○説明員(東海林武雄君) たいへんむずかしい御質問なんでありますが、私が公社に参りましてから一番考えさせられた問題は、いまの柴谷先生のお尋ねになったようなことでございまして、この自由経済の仕組みの中で、こういうような非常な完全な統制的な色彩を持った公社の存在というものはどういう意義を持っているだろうかということを考えさせられるのであります。ただ、民間企業になった場合には、安くてうまいたばこがほんとうに供給できるのか。公社のその点は、私、一年半ばかり、公社に参りましてから一番考えさせられた問題でありますし、また私のいまの気持ちからいたしましても、公社のあり方というものを十分検討すべきじゃないかと思っております。
 ただ、塩の場合とたばこの場合とは事情が違います。塩の場合には、この専売制度あるいは廃止論が出ておりますけれども、私は現在のところでは塩の専売制度というものは廃止すべきじゃない。なぜそう申しますかというと、塩は現在なるほど外国の輸入塩が非常に多い。しかも、外国の塩が安いということをいわれておりますが、国内におきましても、イオン交換樹脂膜によって相当の私は成果を実は期待しておるわけなんでありまして、これが安定的にもうイオン交換樹脂膜でいけるんだというところの見当がつくまでには二、三年かかるかと思いますが、その見通しは私は一応希望を持っていいんじゃないか、かように考えております。その暁において日本の塩というものはある程度、もちろん日本の塩で全部まかなうというわけにはいきませんけれども、四百五十万トンから六百万トンになろうとしている輸入塩の数量というものはある程度押えるんだというところまでいきました場合に、私はこの塩の専売制度というものは考えていいんじゃないか、こういうように思っております。この点につきましては、非常に詳しく申し上げたいと思いますが、時間がございませんので……。
 それから、たばこの面からいきますというと、これは財政的な意義が非常に大きくかぶさっておりますが、一番の問題のある点は、いまの耕作者の問題でございます。ただ専売公社が自分の好む原料を好むところから買って、そしてやるというならば、その仕事の上からするならば、これは民営のほうがもっと合理的にいける面が出てくるかと思いますが、一面、耕作者との関係からいきますというと、これは簡単になかなか打ち切れないのじゃないか。その点はどうしたらいいかという問題にひっかかってまいりますので、その点も私は考えておりますが、現在のところは、急激に専売制度を廃止してしまう、あるいは公社制度をやめたほうがいいんだという結論には私自身もなっておらないのでありまして、なおこの問題は将来の問題として、十分ひとつ検討してまいりたいと、かように考えております。
○委員長(竹中恒夫君) 他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(竹中恒夫君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。−別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(竹中恒夫君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。日本専売公社法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
○委員長(竹中恒夫君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(竹中恒夫君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 それでは、本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時四十五分散会
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