第061回国会 建設委員会 第26号
昭和四十四年七月十五日(火曜日)
   午前十時四十分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 七月十一日
    辞任         補欠選任
     林田悠紀夫君     津島 文治君
 七月十四日
    辞任         補欠選任
     津島 文治君     林田悠紀夫君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         大和 与一君
    理 事
                大森 久司君
                山内 一郎君
                沢田 政治君
    委 員
                上田  稔君
                小山邦太郎君
                高橋文五郎君
                塚田十一郎君
                中津井 真君
                林田悠紀夫君
                米田 正文君
                田中  一君
                松永 忠二君
                二宮 文造君
                宮崎 正義君
                高山 恒雄君
                春日 正一君
   衆議院議員
       建設委員長代理  天野 光晴君
       建設委員長代理  遠藤 三郎君
   国務大臣
       建 設 大 臣  坪川 信三君
   政府委員
       内閣総理大臣官
       房陸上交通安全
       調査室長     宮崎 清文君
       警察庁交通局長  久保 卓也君
       建設大臣官房長  志村 清一君
       建設省計画局長  川島  博君
       建設省道路局長  蓑輪健二郎君
       建設省住宅局長  大津留 温君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   説明員
       通商産業省重工
       業局車両課長   福田 敏南君
   参考人
       財団法人自転車
       道路協会副会長  富永 誠美君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○不動産鑑定士特例試験及び不動産鑑定士補特例
 試験に関する法律案(衆議院提出)
○自転車道の整備等に関する法律案(衆議院提出)
    ―――――――――――――
○委員長(大和与一君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 まず、本論に入る前に、委員長から大臣にお尋ねしますが、衆議院における憲法第五十七条違反ですね、記名採決の問題。これはやはり国会の非常に重大な問題ですから一応御所見を承りたいと思います。明らかに憲法違反のことを議長さんしましたが、それを大臣はどのようにお考えになるか御所見を承りたい。
○国務大臣(坪川信三君) 突然の大事な問題点の委員長の私に対する御質問でございますけれども、国会のとられましたことについての私の考えを述べるということにつきましては、この時点ではひとつ遠慮さしていただきたいと、こう思いますからあしからずお許しを願いたいと思います。
    ―――――――――――――
○委員長(大和与一君) まず、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
 本日、自転車の整備等に関する法律案の審査のため当委員会に財団法人自転車道路協会副会長富永誠美君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(大和与一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
○委員長(大和与一君) 前回に引き続き、不動産鑑定士特例試験及び不動産鑑定士補特例試験に関する法律案を議題といたします。質疑のある方は、順次御発言を願います。
 他に御発言がなければ、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(大和与一君) 御異議ないと認め、これにて質疑は終局いたしました。
 それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。なお、修正意見等のある方は、討論中にお述べを願います。
○田中一君 私は、いま提案されている不動産鑑定士特例試験及び不動産鑑定士補特例試験に関する法律案に対して非常に不満の気持ちを持つものなんです。
 これは、この法律案が提案されて以来、衆議院におけるこれらの審議の経過等を伺ってみますと、われわれ参議院の建設委員のほうにも何ら連絡なく、単に衆議院の一部の意思が決定されたというように聞いておりますので、この際、これに対する修正案を提示して、そうして皆さん方の御賛同を得たい、かように考えるものであります。
 私は、自民、社会、公明及び民社の四党を代表して、原案に対し、修正案を提出するものであります。
 まず、修正案作成の経緯とその理由について申し上げます。
 原案は、特例試験を規定する性質上、それぞれの受験資格についてしぼられた要件を付していることは当然でありますが、実務を重視するのあまり、きわめて長い経験年数を必要としているため、国民に対し広く受験の機会を提供することの姿勢が薄れていると言わざるを得ないのであります。
 さらに納得のできないことは、原案に規定する受験資格としての実務経験の必要年数が、昭和三十九年より三年間にわたり実施された特別不動産鑑定士試験及び特別不動産鑑定士補試験と比較していずれも長くなっていることであります。原案の特例試験による合格者が、かつての特別試験の合格者と同一の資格を与えられるものである以上、これら二つの試験の受験資格は均衡のとれたものでなければならないと思うのであります。
 こうした視点より、四党は、原案に対する修正について協議を重ねてまいりましたが、その結果、大学卒業者の受験資格としての実務経験年数を、かつての特別不動産鑑定士試験及び特別不動産鑑定士補試験と均衡を保ち、それぞれ十年及び五年とするとともに、短大卒、高卒及び中卒につきましてはそれぞれ大学卒を基準として現行の学制年限に応ずる年数に修正することで意見の一致を見た次第であります。
 次に、修正案の内容を朗読いたします。
 不動産鑑定士特例試験及び不動産鑑定士補特例試験に関する法律案の一部を次のように修正する。
  第五条中「十三年」を「十年」に、「十五年」を「十二年」に、「十七年」を「十四年」に、「二十年」を「十七年」に改める。
  第七条中「八年」を「五年」に、「十年」を「七年」に、「十二年」を「九年」に、「十五年」を「十二年」に改める。
 何とぞ御賛同くださるようお願い申し上げます。
○委員長(大和与一君) ただいまの田中一君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三により内閣に対し意見を述べる機会を与えなければなりません。よって、ただいまの修正案に対し、内閣から意見を聴取いたします。
○国務大臣(坪川信三君) ただいま提出されました不動産鑑定士特例試験及び不動産鑑定士補特例試験に関する法律案に対する修正案は、特例試験の受験資格として必要な不動産の鑑定評価に関する実務の経験年数を三年短縮して、受験資格の緩和をはかろうとするものでありますが、不動産の鑑定評価に対する需要の増大に対処するために行なわれる特例試験の趣旨にかんがみまして、本修正案につきましては、やむを得ないものとして同意を表したいと存じます。
○委員長(大和与一君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(大和与一君) 御異議ないと認め、討論は終局いたしました。
 本案については、本日は、この程度にいたしておきます。
    ―――――――――――――
○委員長(大和与一君) 次に、自転車道の整備等に関する法律案を議題といたします。
 これより質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言を願います。
○田中一君 参考人は何という方で、どういう身分でしょうか。
○委員長(大和与一君) 自転車道路協会副会長富永君です。
○田中一君 参考人の方にちょっとお伺いしておきますが、あなたの団体は、どういうことを目的としてつくられておるものか、実は私ども存じないのであります。そこでひとつあなたのほうの仕事の内容、目的等、詳細にお述べ願いたいと思います。
○参考人(富永誠美君) 自転車道路協会の副会長の富永でございます。ただいま御質問のございました自転車道路協会につきましては、日本の交通情勢にかんがみまして、自動車が走る道を自転車が一緒に走っておってはどうしても交通事故が防げない。かつ自転車が青少年の時代には、どうしてもこれは、乗り物としてこれ以外にちょっとないわけでございます。かりに親が禁止しましても、友達の自転車を借りて乗るというふうな、その時代のものとしましては、これは自転車しかないというふうな状況から見まして、何とかして自動車の脅威のない所で、ほんとうの自転車が乗れるという場所を与えなければならぬのではないかという意味をもちまして、最初自転車道路建設促進協議会というものができまして、昨年の九月二十六日に正式に財団法人として認められたわけでございます。
 で、事業の内容は、ただいま申し上げましたように、自転車道路をつくって、自動車の脅威といいますか、これなしにそういう場所で自転車に乗れるというふうなものをつくって、交通事故を防ぎ、かつ青少年の心身の鍛練をはかろうということでございます。実際の事業の一環としましては、たとえば昨年の八月から、明治神宮の外苑絵画館の前でございます。あれを借りまして、これは都道でございますが、日曜日、祭日に朝八時から午後四時まで自動車をとめていただいて、自転車に自由に乗っていただくということをやっております。目下のところ青少年がおもでございますが、たいがい親がついてこられまして、一日二千人以上というふうな乗り手がございまして、非常に親子のつどいといいますか、ともどもの親子の情というものがその間に流れまして、非常にほほえましい状況が出ておるわけでございますが行く行くは、交通戦争時代にかんがみまして、自転車道路を全国的にも持っていきたいというふうな活動をやっておる団体でございます。
○田中一君 財団法人の構成は、資金的構成並びにメンバーは、どういう方々がやっておりますか。
○参考人(富永誠美君) 日本ユースホステルの会長の中山正男氏が会長でございます。副会長は三人ございまして、一人は十合の社長の水島さん、それから自転車産業振興協会の会長の辻さん、それから不肖私でございます。そのほか理事としまして、たとえば日本交通安全協会あるいは日本ユースホステルの団体あるいはサイクリング協会、それから評議員には青少年問題の方が多く入っておられます。
○田中一君 資金関係は。
○参考人(富永誠美君) 資金関係は、昨年の収支決算約三千七百万でございます。それから今年度の収支予算は九千五百五十万でございまして、そのうちには、たとえば先ほど申し上げました神宮外苑のサイクリングのセンター、いろいろ管理費、運営費がかかりますので、そういったものも入っております。
○田中一君 資金関係は、財団法人ですから基金があって、そうして会員からでも資金を仰いでいるわけなんですか。それとも特定のどこからか寄付金があるのですか。
○参考人(富永誠美君) 財団法人でございますので、寄付金がたてまえでございますが、やはり団体を運営するわけでございますから、一部公営事業の補助金から地方公共団体の補助金、機械工業振興事業の委託費などがございます。
○田中一君 財団法人設立のときの寄付金基金ですね、これは幾らなんですか。
○参考人(富永誠美君) 千万円でございます。
○田中一君 遠藤さんに伺いますがね、この法律案の提案というものが、いま初めて伺った財団法人自転車道路協会が推進をしているという実態を拝聴したわけなんです。もう少し自転車道路協会の内容というものと、それから歴史的な経過というものをやはりわれわれに知らしてもらわぬと、何とも審議のしかたがないわけなんです。あなたに伺ってみるとおれも実はよくわからないのだ、こう言う。これは公式な話じゃないけれども、お話があった。ただ法律を衆議院が通したからといって、ぽんとぶつけられても審議のしようがないということを申し上げたいのです。そこで参考人の富永さんにお出で願ったわけです。これはもう少し、この協会の内容というものを詳しく説明する資料をひとつお出し願いたいのです。そうしていままで明治神宮その他でもって自転車の練習場といいますか、その場所を開放したといいますから、そうした事例とか、子を持つ親としても、またわれわれとしても共感を覚えるものもありますから、その点は、内容をもう少し詳しく説明する資料を出していただきたいのです。どうですか。
○衆議院議員(遠藤三郎君) この問題は、約二年ばかり前から関係の団体の諸君から非常にたくさんの陳情がありまして、そうして最初には自民党の諸君のところに陳情が多かったものですから、約百七十人ばかりの衆参両院議員が集まってこれを何とかしてやろうじゃないかという話になりました。そうして法案の制定に着手をしたのでありますが、なかなかいろいろな問題があって、早急にはこれはできなかったのであります。一年半ばかりその研究をしてみまして、ようやく成案を得て、そうしてこれを提出することになったのでありますが、自民党としても満場一致ということでこれを決定いたしました。しかし道路でありますから、これは政党政派を超越していくべきものだ。これは自民党の道路とか何党の道路とかいうことにしないで、党派を超越して、全国民の道路だという形にするのがよいということで、それぞれ各党の、四党の方々にお話をしましたところが、趣旨はみんな賛成だということで、むしろ自民党の案ではなくして、四党の共同提案にしようということになって、衆議院のほうも進めてまいったわけでございます。
 道路協会の内容については、いまいろいろ説明がありましたけれども、内容は自転車に関係のあるすべての団体が入っております。特に強く要望されたのは交通安全協会、これは事故防止の見地から入っております。それから積極的にこれを要求しておったサイクリング協会の連中、それからユースホステルの連中、レクリエーションの協会の連中等が非常に強く要望されまして、そうして早くこれをつくってくれという強い要請にささえられてここまできたようなわけでございます。
 協会そのものは、この法律の趣旨書の内容にもあるとおり、議員連盟をつくって、衆参両院議員の諸君がつくったものでありまして、そこのところははっきり了解ができておるわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○田中一君 そうすると、私がいま要求しているこの協会の設立から今日までの運動の経過並びに構成人員、また本年度は九千万を数えるところの予算を持っておりますから、その予算の寄付金の出どころ、それをやはりはっきりとお示し願いたいと思うのです。
 今日でも御承知のように、国が直接経済上のあるいは生存上の交通等の用に供しているところの道路そのものが、国道ですらまだ不十分である。ましてや地方道においては全然整備もされておらぬ。むろん舗装している率なんかほんとうに二〇%かそこらです。こういう現状の中で、どこにどういう形の自転車道をつくるか存じませんけれども、政府としてもこれらの考え方に対しては、現在の行政上の措置としても併設するようなところもあるのじゃないかと思うのです。したがって、背景をなすところの圧力団体の内容がはっきりせぬと審議ができないわけです。この際ひとつ、会期はまだ八月五日までございますから、それまでの間にどうかいま申し上げましたような資料をお出し願いたい。
○衆議院議員(遠藤三郎君) いまの資料はすぐ提出いたします。
 特に御了解を願いたいのは、なるほど日本の道路は自動車道路もろくに整備されておりません。しかし、世界的な情勢を見ますと、自転車道路は各国で非常に進んでおります。特にオランダ、デンマーク、スウェーデン等はほとんど完備されておるのでございまして、その反面においては自転車事故というものは皆無でございます。英、米、仏、独等も非常に進んでおりまして、いま盛んに建設を急いでおります。日本がそれらの外国に匹敵するような道路を早くつくらなければならぬとは思いませんが、しかし、もうそろそろそれを始めていいではないか。そうして漸次自転車の道路を整備していって、自動車道路と並んで自転車道路のりっぱにできるときをわれわれは待とうと、こういう考えでございます。
 自転車道路が初め大々的な計画を立てて、そして一挙に自動車道路と競合するような形で進むことは、反面非常に弊害も出てまいりますから、そこの調整が非常に大事だということを考えて、やはりこれは自転車道路を所管する建設大臣、同時に自動車と並んで自転車の道路を所管する建設大臣ということで、両方の調整をはかって自転車道路の発展に障害がないように自転車と自動車を調整して、両々相まってうまく進んでいくようにしたい、こういう考えで、両方調整をとるという意味で、建設省の所管にして、この道路を進めているわけでございます。御要求の資料はすぐ出すようにいたします。
○田中一君 デンマークにしても、オランダにしても、日本よりも――これは比較の問題ですけれども、むろん交通量の問題あるいは経済的な発展の要素というものが違っている。デンマークなんか御承知のように農業国であったわけでありますけれども、したがって、高度工業国としての日本の位置――これは世界で二番とか三番とかいわれている日本と、それからオランダも今日では石油のコンビナートをヨーロッパの供給国として持っております、しかしこれまた農業国である。したがって国の大半はレクリエーションの好適な場所であるわけだ。むろん幹線道路としては、それぞれ各都市をつなぐところのものはありますけれども、それとわが国のような状態、現況とを比較して考えることは、ちょっと私は問題があろうと思うのです。ことに併設するという問題について、とうてい私どもは賛成することができない。何といっても、湘南の道路にいたしましても、あの防風の松林は、全部一酸化炭素のために枯れております。日本の少年の生命が――レクリエーションという健康な場所を選ぶには、高速道路は考えておらぬでしょうけれども、一般道路にしても、これだけ日本のように野方図に自動車製造の制限もなしにやって、もう毒をまき散らしているというような、こういう環境の日本の現存する道路というものを考えた場合には、これと併設なんてことはとうてい考えられない。したがって、この意図するところは、オランダ、デンマーク等農業国における――農業国といってももういまつくっておりません。食糧は御承知のようにヨーロッパは経済共同体を持っておりますから、農業を行なうところ、それから工業的に発展するところというものは、一つの共同体として変わっております。自国経済だけで、自国の施設だけでもってヨーロッパの諸君は満足しておるのじゃなくて、ヨーロッパという共通の基盤の上に立って、一切の民族のしあわせというものを求め合っているのでありますから、日本のような狭い国土の中で、一億以上の国民がひしめき合い、そうして機械文明のために追い飛ばされているところの現状から見た場合に、いまお話しのような国道とかあるいは県道とかいう主要道路と併設するなんということは、これはもう害あって益は何にもないわけで、したがって神宮の外苑を、時間をおいて、そこに遊び場と申しますか運動場と申しますか、そういうものを提供する、こういうことはいいと思います。ことにまた、今日山あるいは地方のまだ開発されてないところが残されております。そういうところにそういう施設を持つことは、これは大賛成であります。しかし、自転車というものが、完全舗装しなければ、レクリエーションの効果はあがらないのだということには、これはやはり問題がある。やはり少年たちは、自然の環境というものにひたって、その中で民族の発展とかあるいは現況とかを、現時点の環境というものに対して強い理解を持たなければならぬでしょう。やはり、日本の国土というものを愛するという気持ちを持つには、自転車道というものじゃなくて、舗装なんかしない農山村の道を歩いたって足りるものなんです。またその環境のほうが、少なくとも少年たちのレクリエーションとして快適であると思うわけです。スピード時代といいながら何も自転車、職業競輪選手を養成するのではありませんから、何も舗装した自転車道でもってスピードを競う必要もなかろうと思うのです。そこで、したがってこのほんとうの目的が外国の例をもってこうだああだということ、いまここに資料――資料か何か知らぬけれどもちょうだいしましたけれども、これは相当変わっております。私も二、三回この外国歩いてみて、そういうもの興味持って見て歩いておりますが、非常に変わっております。でありますから、これらのものもやはり自転車で職場に通うとか、あるいは学校に通うとかというものは、学校には自転車で通わないでもいいのだ、通学しないでもいいのだということが解決されれば問題ない。たとえば生産工場に通う場合にも、自転車で行かないでもいいんだという施設がなされれば、方法がなされればいいんだと思うのです。ただこの自転車道路協会のメンバーの方々が多くはレクリエーションとか、少年の健康なからだを鍛えるのだという前提ならば、現在でも行なっておるわけですね。だからそういう点についてもう少しわれわれが納得する説明をしていただきたいと思うのです。ただ単にこの協会のメンバーの方々からの非常に強い推挽があるからこれはやるのだということだけでは、承知できないものもございます。真に子供の健康、将来われわれの次の世代を背負うという少年たちの健康を守るには、こうした自転車道ができなければならないのだという前提でものを考えられる前に、日本に置かれているところの国土利用の現況からくる将来への展望がなくちゃならぬと思う。この点についてひとつ遠藤さんにこういうこと聞いては困るというならばやむを得ませんから、これはひとつ自転車道路協会のほうでそれらの数々の資料をお持ちだと思うのです。そういうものをひとつ出していただきたいのです。
○衆議院議員(遠藤三郎君) いまお話がありましたが、大体において私ども同じような考え方を持っておるのであります。特に外国の例を出しましたけれども、外国にまねてそれと同じようなものをつくっていこうという考えはありません。日本には日本独特の国土の状況もありますし、立地条件もいろいろ変わっておりますから、日本らしい自転車道路をつくっていきたい、その方向づけも日本らしい方向においてやっていきたいということを、基本的には考えておるわけです。その場合に国道、県道及び町村道というふうに分けてまいりますが、国道、県道でもまだまだいなかのほらで自転車道路を分離していいところ、分離することが可能なところ、そしてまたそれを非常に要望しておるところも少なくないように思いますが、もちろん自動車がどんどんふえてきますと、その道路は自転車道路でなくて自動車道路にしてさらにまた拡大していくというような考慮が払われることは当然でありますけれども、現状ではまだ若干のそういう自転車道路をつくっていいところ、つくらなくちゃならぬようなところもあると見ております。それからこの問題について一番力を入れているのは、町村におけるいわゆる河川の堤防あるいは防潮堤の上等全然利用しなかったところを自転車道路につくっていく、あるいは公園の敷地の中をうまく自転車道路をつくるというようなことができれば非常にいいではないか、そういうところを町村道にしましてある程度の国家の援助をしていく、こういうことで自然発生的にいまたくさんできょうとしておるそれを援助、少しの援助によってだんだんつくっていく。将来の展望としては、あんまり急に自転車道路ができるために自動車道路のほうを押えてしまうという考え方は持たないで、自然に地方の要望によってだんだんつくっていく、そういうことで両方の調整をはかっていったらいいのではないか、あくまでそれは日本らしい自転車道路をつくる、外国にまねた自転車道路でなくして日本らしい自転車道路をつくっていくという考え方に立っていきたいと思うのでございます。
 これで、なおいろいろ申し上げたいこともございますが、大体においてあなたのお考えのような考え方を持っておることをつけ加えておきたいと思います。
○松永忠二君 ちょっと私は別な角度で、法律にいろいろ規定してあることが事実上具体的に整っておるのかどらかというそういう観点からお聞きしたい、こう思います。
 まず第三条に、この前の答弁の残りもひとつお聞かせをいただきたいのですが、第三条に「国及び地方公共団体は、自転車道整備事業が有効かつ適切に実施されるよう必要な配慮をしなければならない。」というようなことが出ていますね。国が必要適切な配慮をしなければいけないということは、具体的にどういうことなんですか、一体費用負担というのはどうなるのか、この点をひとつ、法律が通った場合にはどういうことになるのか、これを道路局長のほうからまずお聞きをしたいのです。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 第三条であります「国及び地方公共団体は、第一条に規定する目的を達成するため、自転車道整備事業が有効かつ適切に実施されるよう必要な配慮をしなければならない。」、国がどういう配慮があるかという御質問でございますが、この中で、やはり私たちいま五カ年計画の中で考えておりますものにも、非常に自動車の交通量が多いところかつ自転車及び歩行者の多いところにつきましては、これは車道と自転車並びに歩行者の通行区分を別にしたいという一とで、いろいろ道路構造令その他の改正も考えておる次第でございます。そういうことでやっておりますので、それがとりもなおさずこのいまの法律の第二条で規定しております自転車道の中の道路の部分を使う自転車道、これに当たるかというように考えられますので、そういう点で国及び地方が行ないます交通量の多い街路その他でも、そういうような自転車の多い場合には、車道と区分するというようなことが考えられますので、そのことがいまの国及び地方公共団体がこれを有効適切に実施するように配慮するの中に入ると思います。またそのほかの自転車の専用道路につきましては、これは市町村道、第六条に規定しております市町村道であります自転車の専用道路、こういうものにつきましては、現在私のほうはいまの五カ年計画には自転車の専用道路というものの補助というものは考えておりませんで、これは各道路管理者であります市町村等がこの中の自転車の交通、レクリエーション、そういうものを考えまして適宜な財源の範囲内で実施するように配慮するということだと思います。
○松永忠二君 そうなると、第五条との関連この前もお聞きをしたのですが、第五条の道路整備五カ年計画で金を出していくということになると、これは道路整備特別会計法を改めていかなければできないのじゃないかと思うのですよ。これを改めないでそういうことをすることはできない法律的な規定になっているわけなんですね、できますか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 先ほど言いましたように、すでにいまの道路整備五カ年計画の中でのバイパス等つくります場合には車道と自転車、歩行者を区分しておるわけでございます。それをこの法律では自転車道の中に読もうということでございますので、現在やっておるものがそのまま自転車道に読まれるということでございますので、私たちいまやっているとおりでできる、というように考えております。
○松永忠二君 それは道路五カ年計画にあることであって、別にここにきめてある法律上のことではないと思うんですよ。もちろん自転車専用道路、歩行者専用道路ではないことは事実だし、それからここに言う「次に掲げる道路の部分」というものでもない。それは道路五カ年計画にきめてあるものであって、別に類似したということはあるとしても、これができたからといって、それが変わる筋合いのものではない。もうきめてある事柄をやるということであって、これを法律ができたからその五カ年計画でやるということになれば、これは道路整備特別会計法を改めなければ、これはできないことになっておる。だから、道路整備五カ年計画を改めないで、ただ五カ年計画でやるということは、五カ年計画にきめてあることをやると、それがたまたま道路の部分というものに当たる場合があるというだけの話なんです。そういう法律構成になっておると思うのです。それに誤りがあるのですか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 先ほど申しましたように、私のほうはいまの新設、改築でこういうものができるのだと、「道路の部分」としてのこういう区分ができるんだということでございまして、そういう意味では、いまのこの法律ができましても、「道路の部分」につきましては、現在の道路整備五カ年計画の新設、改築に入っておるということでできるというように解釈しておる次第です。
○松永忠二君 すると、いまの御答弁でわかるように、すでに道路五カ年計画はできている。その中にこれに当たるものがあるというだけのことであって、それがもう道路五カ年計画ですでにきめてあるもの、それがたまたまそれをそのまま実施をすればこれになるということであって、これができたからといって、第五条のこういうようなことはできないわけなんですよ。ただ配慮ということばがあるだけであって、もしそれを真にやろうというならば、前から話をしているように、道路整備特別会計を改めるか、要するに閣議の決定をし直すということをしなければ、これが法律ができたからといって、これに類似するものを予算的に配慮するわけにいかない。私が言っているのは、法律をつくる以上、その法律には裏づけがなければできぬと思うのですよ。裏づけのない法律をこしらえておいて配慮ができるように考えさせるというのは間違いだと思うのですよ。今後その道路五カ年計画を再検討する場合に、そういうことはあるとしても、これは現状ではできない。だから、私は協会の人たちに御存じをしていただきたいのは、これができたからといって第五条が働いて予算がふえるなんていうことは絶対にないのですよ。これはちゃんと道路整備特別会計に書いてある特別会計を設定して一般会計と区別して区分する、第一条にそういうことがちゃんと言ってある、これは。だから、確かにいまの道路整備緊急措置法の道路整備五カ年計画の中に、これに類似するものがあることは事実でしょう。これはしかしこの法律を予定してあるわけじゃないのであって、前から話したとおり、今後の道路というものにおいてそういうふうな考慮をしていく必要があると考えて、すでに決定をしていることである。だから、言うとおり、第五条で配慮するというのは、どう配慮できるのかと前に質問したところが、これをあらためて検討して、閣議で決定し直すということは、大臣はできない、それから道路局長もその中にあることを実施するのだと、こういうお話なんです。そういうこととかみ合わせて、私は第三条を聞いているのですよ。第三条の中で「自転車道整備事業が有効かつ適切に実施されるよう必要な配慮をしなければならない。」「必要な配慮をしなければならない。」ということになれば、国がつくる一般国道つまり一般国道の指定区間ですね、指定区間の中のいわゆる自動車道設置とか、あるいは部分的な道路部分の建設とかいうものについては規定されておるように、国が三分の二を出して、都道府県が三分の一を出すようにきめてある。その予算は道路整備五カ年計画によって、道路整備特別会計によって規定されているわけです。したがって第三条を有効に働かせようとすれば、国がやるところの自転車道の設置とかあるいは歩道の専用道路設置とかいうこと、これはできないということをいまおっしゃった部分についてだってこれはそれを国がやるということになれば、これは道路五カ年計画に規定してあるいわゆる関連した道路の整備特別会計においてやらなければできないことであるし、それ以外に一体どこに金があるのですか、そのために特別会計をこしらえてあるのじゃないですか。どこに一体第三条が働く余地があるのか、第五条が働かないということはもう明確になったのです。しかし、第三条が働くことができないと私は考えるし、そうだと思うのです。それに間違いないと思うのですが、どうですか、道路局長。
○政府委員(蓑輪健二郎君) どうも私のほうではこの法律を見まして、第三条で「配慮をしなければならない。」と書いてありますが、すでに私たちのほうはいまの「道路の部分」としては、十分配慮されておるということで、別にこれで異存はなかった次第でございます。
○衆議院議員(遠藤三郎君) いまのお話の点ですが、配慮する内容は補助金を出す、あるいは資金の融通で援助する、いろいろあると思うのです。初年度及び次年度等はあまりたてまえがはっきりしておりませんから、補助金を出すことについてはなかなか困難だと思います。それは趣旨が同じだから、自転車道路の整備に要する費用として私は出すことはできると思います。しかしこれはあまり使うといろいろの方面の問題が出てきますから、それはあまり使わないで、とにかく初年度あるいは次年度等は資金の融通その他の国としてなし得る援助をしていく、そらして五カ年計画の改定期は間もなくやってきます。改定期がさましたらば、地元の要望のいかんによって、きちっと自転車道路の予算というものをつけて、五カ年計画の中に入れていく、そういう考え方で進んでおりますから、その点を御了承願いたいと思います。
○松永忠二君 道路五カ年計画についてはいま御両者からお話があったように、現状ではだめだという話が明確になったのですよね。
○衆議院議員(遠藤三郎君) だめではない。
○松永忠二君 だめではないと言うなら、一体どこで、道路整備特別会計によってやらなければできないことになっているのです。この規定がちゃんと別に法律にあるのですよ。だから道路五カ年計画で配慮すると言うならそれを変えなければだめでしょう、そこから出てくる金は一文もない、それの特別会計を別個に設定しているわけです。そこはいじることはできないですよ。だからあらためてつくるときには、そういう配慮をしていきたいということ、それなら第五条は文章が違っているんじゃないか。「第二条に規定する道路整備五箇年計画に関しては」と書いてあるんだから、これは全く何かそういう幻想を与えるような文章だとさえ言って差しつかえないわけです。
 それからその次の、いやことしはこうだけれども、来年はこうしますというお話しのようだけれども、国がやる道路の部分であるとかあるいは自転車専用道路、自転車歩行者専用道路というものは、また別の法律があるわけですよ。ちゃんと国がやるときには、一般国道の指定した中の部分を国がやるときには、国は三分の二をやるんだ、道路をつくる場合ですよ、だから専用道路も国でという場合には、それに当たる。それからまたそれは都道府県が三分の一負担しなければいかぬ。またその部分を、いろいろ部分の、ということは、要するに道路の整備事業をやる場合には、その場合にはまた負担は国と都道府県が二分の一ずっということになっているわけです。それをまた出すときには、結局それが国のやる仕事なんだから、道路整備特別会計法によってきめられているわけです。一般会計とは別個にやるのだというふうにちゃんと書いてある、一般会計から出してくるわけにはいかぬわけでしょう。国が国の道路をやるときに特別会計から出してやること以外に方法はないわけなんです。特別会計は言うとおり整備五カ年計画と結びついて措置法がきまっているわけなんです。事実は国はそういうことはできないわけなんですよ。書いてあってみたところが、できることはすでにきまっている。道路整備五カ年計画の中にそういう関連したことがあることはあるけれども、それは何もこの法律ができたからできるのじゃなくて、黙ってたってできますということなんですよ。黙ってたってできることを、三条で「国及び地方公共団体は」というふうなことを「必要な配慮をしなければならない」と書いてある。それが必要な配慮であるわけないわけです。必要な配慮というのは、ちゃんと道路整備五カ年計画できめてある。それをやったところが、たまたまこれに合っているところがあったというだけの話なんです。それじゃ余分にどっかから金を出すところがあるんですかといったって、とにかく国はそういう金は、国の国道をいじるときには、整備事業をやるときには、もうきまって特別会計からやらなければならぬということになっている。そういう法律的な関連で、きちっとなっているので、私はどこからお金を出すんでしょうかということを聞いているわけですよ。それだから原案はそういうことになっていたんでしょう。原案はそういうふうにしてあったんですよ。だからちゃんとそういう負担区分というものをきちっとするように原案が提起されていたわけなんですが、それがとれちゃったわけです。とれちゃうと、事実はやれないことなんです。そういうことがわかっているから、初めの案の中にはそういうことは、「国がその三分二を、都道府県又は同法第七条一に規定する指定市がその三分の一を負担するものとし、道路の付属物の設置については国及び都道府県又は指定市がそれぞれ二分の一を負担するものとする。」と、こういうふうに書いてあるんですよ。これは道路法の第十三条第一項に規定して道路の場合のときにはきめてあるわけなんですからね。だから、そういうようなことをとっておいて、ただこういうふうなばく然たることを言ってみたところが、実行はできないのではないか。実行はできないというよりは、きまっている。ただ整備五カ年計画を実施するだけだということ、現状ではそれでもやむを得ないというふうに考えておられるのか。また、少なくとも、こういうものができたからといって、建設省としては積極的にそういうことはできませんならできません、あるいは、こういう方向でやりますというならやります、やれますというならこういうことにならない。せっかくの法律が実効をおさめないというふうな意味で私は申し上げているんです。それともう一つは、こういうようなことは類似の法令があるのかどうか。
 協会の方にあわせてお聞きをしますが、いま現に出ているこういう法律は下まで通っているんですか。こうなったということを下までずっと末端の人が承知をしているんでしょうか。かつての法律が通るんじゃないかという期待感を持っておられるんじゃないんですか。現状はこういうふうな法律になりましたということが周知徹底をされているんでしょうか。そういう点をあわせてお聞きをしたいけれども、前に私が申し上げたことは、その理解は間違いがないと思うんだが、もし間違いがあるというなら、どういう一体法律的根拠に基づいてそれが間違いなのか。これはやはり役所のほうですからね、道路局長のほうから話を聞かしてもらいたい。
○政府委員(蓑輪健二郎君) どうも、私のほうといたしまして、いまの三条で国が配慮できないじゃないかということではないかと思いますが、先ほどからお答えしておりますように、新築、改築でこの趣旨が読めるということで、それで配慮されておるということと、また市町村が単独でやられる場合には、あるいは起債ということも出てくるだろうし、そういうことがやはり国なり地方公共団体が市町村の自転車専用道路をするときの一つの配慮ということにも私とれるということで、この条文で、いままで道路の部分を自転車、歩行者が通るような区分をつくることでこの趣旨に合うというように考えておった次第でございます。
○参考人(富永誠美君) 協会としましては、この自転車道路というのが、もうおわかりと思いますが、市内で非常に交通事故の激しいところでどうしても自転車を自動車の走る道から区別していかなければならぬという個所がかなりありますし、それからまた、実際必要に迫られましてすでにできておるところも若干あります。また、本来ならば法律上どうかと思いますが、ガードレールを設けまして歩行者と自転車がやむを得ず一緒になっているというふうな実情のような状況であるわけです。こういう自転車道が一方においてはあるわけであります。たとえて申しますと、これはまあ……。
○松永忠二君 そんなことを聞いているんじゃないんですよ。この法律が改まって、あなた方初め言われた法律より現在提案している法律が下までよくわかっておりますか、そういうことやりましたかということを聞いているわけです。別に自転車道どうこうということは、私どもも承知しておる話ですから。
○参考人(富永誠美君) 協会の末端まで徹底しておるかという点につきましては、各府県におきましていま団体が大体できておりますが、まだ歴史が非常に浅いわけでございます。したがって、私どもはこの法案が大体末端までわかっておると思いますが、いま申し上げましたように、私どもの団体、本部は、本部と申しますか、これは非常な長い間努力を長い年月かかってこの問題やっておりますが、府県のほうが、組織としましてはいままでありましても、団体としてできましたのが日にちがたっておりませんので、私どもは大体浸透していると思いますが、まあ全体がそういうふうな状況でございます。しかし自転車道路をつくろうという、またかりにそういう強いものがあれば、さらにそれが拍車をかけられるだろうという期待は、非常に持っているわけでございます。
○衆議院議員(遠藤三郎君) いま協会からいろいろ説明がありましたけれども、協会のほうはわかっておりません。これは法案ができないものですから私は説明しないのであります。それで、この法案ができたら、ゆっくり説明して、こういうふうになったということを言う考えでおります。だから現在はよくわかっていないので、大体こういうことを議論しているという程度のことはわかるでしょうけれども、法案の内容については、詳細についてはわかっておらないのであります。
○松永忠二君 正直なところそうだと思うのですね。一般国道の指定する国道に実施する自動車整備事業に要する費用については国が三分の二と都道府県が三分の一を出すということになっていることはわかっていますね。これがやはり道路法に基づいて考える場合には、ちゃんと負担区分が明確になっているわけですから、これはきちっとしているわけです。それからまた都道府県がやる場合のことも触れて書かれているのです。私がこの前言ったとおりに、どらも市町村に道路管理の責任を負わしておいて、国がそれについて負担の義務を明確にしないというのはおかしいじゃないかという話をしたわけです。第三条に、国は、自転車専用道路または自転車歩行者専用道路の設置の促進に資するため必要な財政上の措置その他の措置を講ずるよう努めなければならないと書いてあるのは、実は、国は道路管理者が都道府県道及び市町村道について実施する自転車道整備事業に要する費用については、予算の範囲内において政令で定めるところによりその二分の一をその費用を負担する地方公共団体に対して補助すると、こう原案には書いてある。ところが法律案の三条にはそれが抜けているのです。それだから、初めいろいろ御努力なさったときには私たちから言えば合法的になっていたわけだ。そうして最後のところに、やはり道路整備特別会計の一部を次のように改正すると書いてある、ちゃんと改正すると書いてある。ところがこの改正は抜けてしまった。そうしてただ交通対策のものだけ残ったわけです。そうなってくると、さっきから言っているように国がやる場合には、道路法が動いてくる。道路法で動いて、国がやる場合にはこれはその特別会計の法律でひっかかってくる。そうして整備五カ年計画はまたその措置法によってこれがまた道路特別会計にひっかかってくるので、事実第三条と第五条は空文化する心配があるわけですな、極端なことを言えば。極端なことを言えば、おそれがあるというよりもっとほかのことばを使ってもいいわけですよね。しかしまあ、とにかく道路整備五カ年計画できまっておる中でそういうこともあるので、そういう点を実現をするということが配慮であるということである現状だということだけははっきりしたわけですよね。だからこれは法律的には少し問題があるということは事実なんですよ。それを承知されていると私は思うのですがね、むしろ専門の方々は。私たちが率直に見てどうもそこの辺がおかしいな、だんだん調べていってみると、われわれも納得が何かきちっといかない、そこでまあ私たちはいつも質問しているわけですよ。
○衆議院議員(遠藤三郎君) いろいろ御質問がありましたが、理屈はおっしゃるとおりのようなところもあると思うのです。しかし実際問題として、自転車道路と自動車道路との併行の問題があって両方から非常に大きな争いが起きるようなことになっては、特に自動車道路を発展させるに障害になるようなことがあってはいけませんから、その点をずっと自転車道路のほうを退却させまして、そして両方の調整を得るということに重点を置いていったのであります。そうしていまお話しのように、補助金等についてあまりはっきりした規定がないのじゃないかという点もそのとおりでございます。そのとおりでございますが、国道、府県道についても、従来の五カ年計画の予算でその同じ趣旨の事業をやるものがあるので、それを自転車道路の金として使う。たとえば交通安全対策費、この費用も事情が許す限りそのほうへ使うことができると、あるいはその他の費用についても、緩速道路の費用についてはこれまた大部分は使うことができると、そういうものを使ってあまり国道をやらないで、地元の要望に沿って緊急を要するものだけをやるようにして、そうしてその次の段階に五カ年計画も修正するような、そういうかまえにしていったらどうかと、こういう考えで当初はあまりに大きな期待を持たないで、漸次だんだん地元の要望に沿って堅固なものにしていく、こういう考えでおるわけでございます。この自転車道路法三条の規定によって全然国が配慮するここがないではないかというお話でございますが、一見しますとそのとおりでございます。しかしできればいままで通っている五カ年計画のやろうとしている事業と、自転車道のほうのやろうとしている事業が一致している場合にはそっちのほうに向けていく。そういう考えであると同時に、国が県等が自主財源でやっていくという場合には、それに対する起債の援助をするとか、いろいろ国で県のやることを援助することができると、そういうふうにしておって、最後には五カ年計画の修正の時期がきたときには、それをはっきり正面に出して五ヵ年計画を修正していくと、そうしてこの法律のフルに動くような形にしていきたい、こういう考えでおることを御承知いただきたいと思います。
○松永忠二君 その点はまたあとで少し触れますけれども、そこでさっきから陸上交通安全対策費をどうこうというお話が出ておるのですが、その点について総理府から調査室長が来ているはずですが、一体そのいまお話しのようなことは、現在四十四年度の陸上交通安全対策関係予算の中でどこから出すのですか、出すとすれば。
○政府委員(宮崎清文君) 四十四年度の予算につきましては、先ほど建設省の道路局長がお答えした範囲でこれを支出いたすことになると思います。
○松永忠二君 具体的に、道路陸上交通安全対策費の全部の予算とその出す項目の予算は幾らだか言ってください。
○政府委員(宮崎清文君) 私のほうでは、四十四年の陸上交通安全関係予算といたしましては、総括的なまとめをいたしておりますので、細部につきましては、建設省に御説明いただいたほうがよろしいんではないかと思いますが、総括的に申しますと、昭和四十四年度におきます交通安全施設等の整備費といたしましては、約百九十五億の予算を計上いたしております。もっとも、この百九十五億のうちの五億五千万程度は、これは警察庁所管の信号機に関する予算でございまして、建設省所管の予算といたしましては、約百八十九億でございます。これは、交通安全施設整備のすべてを含んでおりますので、このうちのどれだけの分がかりにこの法律が成立いたしました場合に、自転車道の整備に充当されるかということにつきましては、まだ具体的な打ち合わせもいたしておりませんし、私もその点は十分承知いたしておりません。
○松永忠二君 じゃあ、建設省のほうからひとつ。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 交通安全施設の三カ年計画につきましては、四十四年から四十六年までの三カ年計画を現在策定中でございます。いろいろ市町村の段階、県の段階を経まして、国でまとめるという段階になっております。まだそれがはっきりしておりませんが、私たちいま一応予算として考えられますのは、大体国が補助または負担する交通安全整備事業として約七百億くらい、そのうちで約歩道が四千五百キロ程度に、緩速車道が七十キロ程度予想しております。この数字については、今後変わるかとも思います。その中で、歩道の中で歩道と自転車を一緒にする、緩速車道というと、大体自転車だと思います。この中で、三カ年計画の中で、自転車、歩行者の通行帯というものをつくっていこうというふうに考えております。
○松永忠二君 交通安全施設等の整備の費用の中の、いまお話しのあったように歩道とか横断歩道橋、交通安全施設等を整備するとか、地方公共団体等が実施するために要するこれらの費用について補助する。この中の、歩道の中の費用を自転車道の設置、あるいはまた自転車道の道路部分、これに使っていきたいというお話があるんですが、これは金額的にどういう内訳になってるんですか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいま交通安全施設整備事業三カ年計画の予想を申し上げましたが、この中で歩道、緩速車道合わせまして、いま考えておるのは、予想でございますが、大体これが交通安全施設整備事業の中で、一番歩道が最重点になりますので、総事業七百億くらいの中で、約四百十億から四百二十億くらいがこの歩道、緩速車道に入るものだといま予想しております。
○松永忠二君 それは三カ年計画のことであって、本年度の予算の中でどういうふうに考えているのか、本年度の予算は幾らですか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 四十四年度の交通安全施設事業につきましては、二百五十七億の事業が含まれております。そのうち、歩道、緩速車道合わせまして、約百五十一億程度でございます。
○松永忠二君 それじゃ、これは間違いでしょうかね、四十四年二月四日に総理府陸上交通安全調査室から出ているこの百八十八億八千八百万円、前年度に比べて七億四千七百万円減っている。この数字は間違いですか。
○政府委員(宮崎清文君) いま先生のおっしゃいましたのは予算額であります。ただいま道路局長の申し上げました数字は事業費でございまして、その点の食い違いでございます。
○松永忠二君 それだから予算額としてはそれだけになっているわけですね。事実これは前年度予算よりも減っているわけですね。この中でいま一体法律ができて、できる範囲というのはどんなものがあるのですか、現実に。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 新三カ年計画は現在策定中でございますが、その中の重点はやはり歩道に重点を置いております。いままでの四十三年までの三カ年計画は横断歩道橋に力を入れてまいりましたが、逐次歩道にこの三カ年は力を入れたいということでありまして、その歩道の中には、いま申しましたように歩行者だけのところ、また自転車の多いところは自転車も区別するようなところ、こういうものを一緒に考えたいと思っております。これは現道につきましてやる。そういうようなものを区別する場合には車道を縮めるということにもなりかねませんので、十分な歩道ができません。やはり簡易歩道の程度でございまして、できるだけ車道と歩行者を分離する、あわせてできるところについては自転車についても分離していきたいというふうに考えております。
○松永忠二君 そうすると、今後三カ年計画の中で明確にしていくという、こう理解をしていいのですか。この法律が通りますれば、そういう中でたとえば自転車道としての問題については明確にしていきたい、こういうふうな理解でよろしゅうございますか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) この法案が通りますれば、この趣旨にのっとりまして、いまの中で自転車の多いところは自転車の安全を考えた分離を考えていきたいというように考えております。
○田中一君 この法律がなくてもやろうという気持ちでいるのでしょう、地方の要求があれば。
○政府委員(蓑輪健二郎君) もちろん、この法律前からそういうことは考えておりまして、なくてもやるつもりでおります。
○松永忠二君 そこで、その辺ははっきりわかったが、昭和三十七年に昭和六十年を目標とした道路のビジョンというものがあって、それを四十一年九月にまた改めたわけですが、この中には一体どんな表現で自転車道の問題が入っているのでしょうか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) その当時につきましては、やはりこの法律にうたっております自転車道の中身になります道路の部分を自転車を通すということは、道路の構造上考えておりまして、これはやはりいろいろ幹線の国道のバイパスみたいなものは車道と歩行者を、自転車の多いところは自転車を分離するという形を構想として考えておったのであります。この法律にあります市町村道の自転車の専用道路、これにつきましては、その当時まだどのくらいの想定をするかということは、全然考えておりませんでした。
○松永忠二君 そうすると、この法律ができ上がってくれば、そういうふうな問題についても今後検討していく、当然そういうふうな点で明確にしていくために、こういう用意をしなければいけないし、すべきだというふうに局長としては考えているんですか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 道路の部分としての自転車道、これは交通安全の意味もありまして当然だと思います。市町村道の自転車道につきましては、これはどこにでもできるというものではないかと思います。やはり地形、また土地の状況を選ばなければできないということもございまして、これにつきましては今後県を中心にして各市町村ごとに、もしかこの法律が通った場合にどういうような自転車専用道路の計画があるか、こういうものをよく調査したいというふうに考えております。
○田中一君 いまの道路整備五カ年計画に載っておる計画のうち、この自転車道を設置しなければならぬという要望があった場合には、根本的にこの五カ年整備計画そのものを広げて、そこに特別にこの自転車道というものを設置しなければならないというような考え方は持っておらないわけですね。たとえば、車道四車線なら四車線、歩道は幾ら幾らと、五メートルなら五メートルときめる。そうするとその中で自転車道というものを併置するということ、歩道の中に自転車道を併置するということは考えられるけれども、そのために特にたとえば国道あるいは幹線等に自転車道として新しく二メートルなら二メートルという用地を獲得してそれを一緒に併置するんだという考え方に立っておらないでしょうね。ちょっとこいつはよほど慎重に答弁してもらわぬと困るわけなんですよ、こいつはね。当然最近の傾向としては国道にしても、幹線道路にしても、歩道というものを縮めて車道というものを広げていくというような傾向にあるわけなんです。たとえば中央帯、これも撤去する、いろいろそうして並み木を切ってしまうとかいう傾向で、都市においても市街においてもそういう傾向が強くなってきておる。だから、特別にそういうものをつくるんじゃないんだ。現在歩道として設置される計画のうちから一メートルなら一メートル、二メートルなら二メートルというものを自転車道としてつくればいいではないか、こういう考え方でしょうね、道路局長。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 御趣旨はそうだと思います。ただ、いろいろ道路の計画の中には、当初の考えておりました計画、これから幹線自動車道、その他街路、そういうものの組み合わせで交通量が減るような場合がある。またふえるような場合がございます。それに伴ったやはり幅員の修正というのはあり得るわけでございます。またもう一つは、歩道をつけるというのは、大体いまの街路については全部計画されております。また、街路以外のものについても、今後は歩道をつけてまいりたいというふうに考えております。で、この歩道といまの車道との間のいわゆるその中に、歩道と車道の間に場所によっては一メートルぐらいの余裕のとれるような地形もございます。そういうような場所もあれば、いまの歩道を狭めずにやれる場合もございます。また、いまの道路の幅員の計画の中で、将来市街化するという予想のもとに、駐車帯というものもある程度設ける場合がある。これにつきましては、まだ市街化されない場合には、そういう駐車帯の余地というものを、いまの自転車の専用の車線にするというようなこともその中で考えられるかと思います。
○沢田政治君 まあいろいろありますけれども、どういう目的でこの法案が出てきたか、こういう背景までいかぬけれども、動機ですね、目的ですね、これが聞けば聞くほどちょっとぴんとこないんですね。理解できないわけですよ。というのは、表現がまずいかもわかりませんが、交通手段として自転車の通行を維持するために、また奨励するためにこういう法案が必要なのか。現に、まああるなしは別としても、自転車で通行しておる者があると、そういうことから、防災上、災害防止、事故防止、こういう観点からこの法律が必要だという強い目的があるのか、あるいはまた青少年、これはおとなを含めてですけれども、やはり車ばかりで、自動車ばかりで歩くと、どうしても人間の体位というものは運動不足になる。そういう意味でレクリエーション、体位向上というこういう見地から、こういうものが必要だ、こういうことになるのか。非常に焦点が明らかになっておらぬと思うのですね。提案説明は、これはどっちにもとれるように書いておりますけれども、一体これは遠藤さん、どっちなんですか。
○衆議院議員(遠藤三郎君) 根本目的はいまお話のありました三つの問題がやはり大きな目的だ思います。いまほとんど自転車の交通ができないように駆逐されちゃって、だれもめんどう見てくれる人がないという不平が非常に多いのであります。だから自転車が安全に交通できるように、交通安全のたてまえから、これは早くつくらなければいかぬということが一つであります。全交通事故のうちの一七%くらいは自転車事故でございます。で、交通事故を防止するということが第一点。第二点は、自転車の交通によって通学者あるいはサラリーマンなんかの通勤用、中小企業の荷物の運搬用あるいは子供のサイクリング用、そういう子供からの要求あるいは実需者の要求が非常に強くなって何とかしてくれないか、自転車道路がないではないかということで、つまり体位の向上ということが一つの目的になっており、中小企業の仕事の援助ということが目的になっている。かつまた通勤者の便利をはかるということが一つの目的になっている。そういう第二の目的と、最初に、いまあなたが言われましたように、自転車の交通を確保する、基本的にはほとんど自転車はもう駆逐されちゃって、自転車の通る場所がないようになってしまった。このままほっておけばどこまでいってしまうかわからぬ。これを救っていかなければいかぬ、こういう大きな意味の三つの目的を持っておるのでございます。
○沢田政治君 まあ一応説明の中にもあるように、三つの要素があるということはわかります。ただこの道路行政はいま自転車で通っておる者がおるから、これを何とかしなくちゃならぬということもこれはありますね。そういう要素も、これはあってもいいと思うし、これに対する対応策を考えなければならぬと思いますけれども、ただ交通形態というものの事情がどう変革していくかということは、これは道路行政としては大いに考えなければならぬと思いますね。たとえばもう十年とか二十年前に、自動車がこんなにすごく唯一の交通手段になる――ほとんど八〇%、九〇%くらいが交通手段になるということがわかっておったら、こんなに地価が上がる前に、もうちょっと道路の敷地を広くとっておいたほうがよかったと思うのですね。そういうことから私、防災ということを言うならば、この法律でなく、もっとやる方法があると思うのです。たとえば総理府のほうにお伺いしたいわけですが、まあ自転車の事故が一四%とここに書いてありますが、これは正確かどうかわかりません。しからば自転車と車の事故、車と車の事故ですね、自動車と自動車の事故、歩行者と車の事故さらには自転車と歩行者の事故、こういう何というか事故対策ということを考えるならば、一番数の多い、件数の多いほうからやはり事故対策というものを講ずるべきだと思うのですね、必要だというならば。どういう率になっていますか、その率ですね。
○政府委員(宮崎清文君) 最近数年間の交通事故によります死亡事故の統計でありますが、ただいま先生の御指摘のように、自転車乗車中に自動車等と衝突いたしまして死亡した人のパーセントは全体の死亡者の約一四、五%、この数年間の傾向でございます。これに対しまして歩行者が道路を歩行中に自動車等と衝突して死亡しましたパーセントは、大体全死亡事故のうち三四、五%というのがこの数年間の傾向でございます。したがいまして歩行者と自転車ではパーセントにおきましては、歩行者のほうが二倍ちょっと多いということでございます。
○沢田政治君 そうすると、私はこの事故防止という観点からばかり言っているのじゃないけれども、事故防止という観点から言うと、人と車、まあ自転車この事故が三十何%、圧倒的に多いわけですね。こういうものに使う金があるならば、むしろそういう何というか、三十何%というか、圧倒的にウエートの多いほうにやはり金を、国家としての政策を講ずべきだという、こういう結論になるわけです。それで日本全国の状態を私知っているわけじゃございませんけれども、交通手段がもうほとんどのいなかに行っても車になりつつありますね。もう自動車が歩けないようなところでも市町村でマイクロバスですかあるいはスクールバス、ああいうものにとってかわっておるわけですね。これでいいとか悪いとかじゃなしに、現実にそうなっておるわけですね、やはりスピードの時代になっておりますから。ただぼくはむしろ必要であるとするならばやはり、体位向上といいますか、そういう健康を保持する、こういう意味のいこいをかねたそういう自転車道路というものはやはり必要になってくるのじゃないか。そういうものの必要性、そういうものは私は否定しません。したがって、これはこういう自転車道整備法という法律じゃなく、これは道路法の問題じゃなく、道路行政という問題じゃなく、むしろこういう何というか、青少年の自転車の場所とそういう道路ということになるか、施設ということになるか、そういう遊ぶ場所、そういうものにして体位を向上する場所、こういうのは道路行政という見地からじゃなく、むしろ厚生省等でやはり国民の体位向上という見地から、別の見地から考えてもいいのじゃないか、こういうように、これは私の私見ですけれども、そういう考えもあるわけです。そういうことでこの必要性がぴしっと私こないというのは、こういう自転車道をつくってくれというような、これは皆さんにあるかもわかりませんよ、一般の地方から。ただ自転車で通行するから、あぶないから、何とか自転車があぶなくないようにしてくれという要請はありますよ。自転車だけの道路をつくってくれという要請とか陳情とかはまだありません。また私の所属する選挙区でも、こういう自転車専用道路をつくるべきだという強い要請をしている地方自治体は一つもないわけですね。これはございません。皆さんにはこれはあるかもわからぬけれども、私にはないわけですね。そういうことだから、しかも先ほど道路局長の御答弁を聞くと、この法律がなくてもやるんだと言っているでしょう。そうなると、私いつも主張しておるように、法律というものは必要最少限に限られるべきである。あってもなくてもいいような法律をやたらにつくっても、法律が何のためにあるかということを国民が戸惑うわけですね。そういうことだから道路局長にお聞きしたいわけですけれども、この法律ができたならば、いままでの道路行政の画期的な変革をしてこういう利点がある、こういう事業をこうやるんだというお考えがあるかどうか。また率直に言ってこの法律がなければできないものがあるならある、この法律ができたためにこういうものができるんだ、実施するんだ、こういうやはり役所のほうの御答弁がなければ、ただ感じの上でこれはあってもなくてもいいでしょうが、まあ賛成だというわけにはこれはまいらぬと思うわけですね。なくてもいいような法律は、なるべくならばやはり法律の尊厳の上から言ってもないほうがいいと思うのですよ、あってもなくてもいいような法律であれば。その辺の御所見はいかがですか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 先ほど言いましたように、道路の一部分を歩行者、自転車に投資するということは、これは交通安全のこともございまして、私ども前から考えておった次第でございまして、ただそういう点ではいまおっしゃいますように、なくてもできるということかもしれません。ただ、それだけ自転車に分離をしてくれという要望が強ければやはり、これも私たちその観点から実施しなければならぬと思います。
 もう一つは、やはり市町村にあります自転車専用道路、これは先ほど言いましたように場所によらないとなかなかできるものではございません。ただこういうものをいま全国的にいろいろ見ておりますと、各所でそういうような何とか自転車道路というようなものがございます。こういうものがやはり、ばらばらできてまいりますと、ここには自転車も通るが歩行者も通るということになりますと、管理の問題でいろいろ問題があろうかと思いますので、やはりこの際、そういう計画があるものを、全部私たちが市町村道としてこういうものを一元的に管理をしていきたい。これは各市町村の区域にあります堤防の上とか高水敷だとかいろいろ普通には自転車が通らないようなそういう地形、そういうものを利用して青年の体位向上になるような自転車道ができるということは、非常に望ましいというように考えております。私たちこの法律が通りますれば、こういう形で将来、市町村道の自転車道というのは管理を市町村が一元的にやりまして、管理の不備を補ってまいりたいというように考えております。
○沢田政治君 いまこの種の法律は、法律が先に誕生して事実があとでできてくるというのじゃない。ほんとうに必要であるならば、事実が先に出てきて、法律があとを追いかけるようなものが、正しいかどうかはわからないけれども、それが実態なわけです。したがいまして、地方自治体が、地域の住民がほんとうに望んでおるならば、少なくとも全国の随所に乏しい地方財政の中からこういう自転車専用道路とかこういうものができておるはずだと思うのですね。できておるかもわかりませんよ。それで局長のほうで知っておる限り市町村はやはり、自転車の、歩行者のために、あるいは体位向上のために自転車のみが専用する道路が一体、全国にどれだけできておりますか。私はそれを見たならば、この法律の必要性は一目りょう然だと思うのです。どんなふうにできておるか、私はまだわかりません。
○参考人(富永誠美君) ちょっと私から。ただいまの御質問でございますが、いわゆるサイクリング道路といいますか、これは現在全国で二百七十キロくらいございます。たとえて申しますと、北海道の札幌から支笏湖までの間三十六キロに自転車道路の工事をしておりまして、一部はすでに開通しております。そういうふうに純然たる自転車道というものが、これは北海道でございますが、そのほか神奈川県が全体でいま二十三キロ、これは金目川、それから先月、二宮尊徳が出ました小田原近くから北方、山北までの酒匂川、それから現在湘南道路、大磯から鎌倉までの間の湘南道路にいま建設中でございますし、そのほか、ほうはいといして各地でこういった計画も出ておりますが、ただいま申し上げましたのは、現在できております、あるいはもうほとんど工事が完成しておりますのは二百七十キロで、そのほか計画は相当ございます。以上でございます。
○沢田政治君 これは私の意見ではなくして――私はそう思ってもおらぬし、信じておりませんけれども、自転車の生産台数といいますか、需要台数はどうなっておるかわかりませんけれども、うがった見方をする方の言によると、これは信じ得るかどうかわかりませんけれども、やはりこの法案に一番熱心なのは自転車メーカーとか自転車振興団体とかですね、そういうものがやっぱり自転車がどんどん交通事情の変革によって自動車に依存してくる。そういうことで、やはりそういうメーカーが、将来がこの自転車の生産台数、つまりこの利用台数が少なくなれば生産台数が下がるんで、そういう自転車振興といいますか、自転車増産といいますか、需要喚起といいますか、そういう角度からやはりこの法案を必要としておるんだと、こういううがった見方、うわさをしておる方もあるわけだ。私はそのことだけで、この法案が提出されたとは考えておりませんが、したがって、交通事情は変わっていますわね。車に依存している度合いというのはますます強くなるし、その傾向が増加することはあっても低下することはないと思うんですよ、一定の流れからですね。したがって、いまの自転車の需要ですね、こういうものは上がりつつありますか、下がりつつありますか、どういうことでしょうか。
○説明員(福田敏南君) お答えいたします。自転車の生産並びに需要につきましては、年々若干ずつ増加しております。ただ、その内容が変化しておりまして、いままではいわゆる実用車という種類の自転車が圧倒的に多かったわけでございますが、それが昭和三十八、九年を境にしまして、軽快車と申しますか、スポーツ車的なものと需要台数が入れかわってきた。しかし総体としましては毎年若干ずつ伸びておりまして、特に四十一年ごろから二〇%程度の増加を毎年示してきておるという状態なんでございます。
○沢田政治君 これは需要といったって、国内需要と海外需要がありますから、増加の傾向をたどるといっても、生産台数だけじゃわからぬわけです。そこで、国内需要とやはり国外の需要、したがって、需要が伸びておるという傾向は国内でも同じ傾向を示しているのか、輸出がふえておるのか、その点を正確にもう一度御答弁願いたい。
○説明員(福田敏南君) 輸出も年々増加しております。特に輸出の伸び率から申しますと、ここ二、三年は三、四%ずつの伸びという形になってきております。それに比べますと、自転車の国内の出荷はパーセントからいいますと、それより若干落ちますけれど、特に四十一年ごろからは、先ほど申しましたような二〇%ぐらいの伸びでございます。それ以後から見ますと国内の需要もかなり伸びておりますが、長期的に見ますと、いま申しました輸出の伸びよりも若干少のうございます。そして国内の需要と輸出に対する比率から申しますと、生産の約二〇%が輸出に向かっておる。大体その構成はそういうことでございます。
○沢田政治君 まあ膨大な予算さえあれば、これは道路行政ばかりじゃなく、河川にしても住宅にしても、これはあれもやりたい、これもやりたい、やらなくちゃならぬものがたくさんあると思うんですが、限られた予算の中では何を当面重点的に持っていったほうが国民のためになるかと、こういうことだと思うんです。私いなかの県なものですから、一番やはり地域住民が望んでおるのは市町村道というもの、町村道といえども早く自動車が通る道路にしてほしい、こういう要望が当面一番大きな要望じゃないかと思うんです。そこで、たとえばこの市町村道までいかぬでも、農道でもまだ整備されておらぬでしょう。幾ぶんか農業用燃料の還元で農免道路というものはやられているわけですけれども、これも微々たるものですね、そういうもので農道の整備、これは農林省かもわかりませんが、農道の整備とか、町村道の舗装化、何といいますか、市街地と同じように時間を浪費しない、あるいはまだ地方に点在する地域住民の時間をロスさせないという観点からいくと、地方道の整備というものは先行的な建設行政としては必要じゃないかと思うんですね、必要の度合いというものに比重をかけると。これは金が余っているのなら何でもやらなくちゃならぬと思うんですけれども、そういう必要性ですね、貧弱な日本の道路事情、こういうものを考えた場合、建設大臣どっちが先でしょうか。やはり自転車道の整備というものが目下の急務なのか、少なくとも町村道を舗装させ、少なくとも人間がそこに十人住んでおるならば、やはり人並みの車が通れるような道路を整備するということが、やはり政治の立場から言って緊急を要する問題なのか、これをちょっとお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣(坪川信三君) 私の道路政策の基本的態度につきましては、当委員会においてたびたび申し述べましたとおりでございます。すなわち過疎対策の問題から考えても、またそれら一般交通安全の確保から考えましても、市町村道も含めましたいわゆる地方道の整備、拡幅ということが最も大事な問題点として私はこれを推進してまいりたいというのが、私の道路に対するところの基本計画でございます。どちらが先かという問題点、これはやはり自転車道という問題につきましては、先ほどから道路局長がいろいろの立場からいろいろの事情の問題点を解明いたしながらそれぞれ説明報告あるいは意見を申し述べておる次第でございます。そうしたことを考えますと、いわゆる交通安全という立場から、しかも地方の高校生あるいは中学生などの大部分は、やはり自転車で通行いたしております現状を私は見ますときに、この問題をやはり交通安全の立場から、人命尊重という問題点から考えますときに、これに並行いたしながらやはり自転車道の整備もいたしたい、いたさなければならぬ、こういうような気持ちをいたしております。したがって、それが道路法の問題点あるいは道路整備緊急措置法の立場から、あるいは交通安全整備事業の立場から、総合的にやはりこれらの問題点を解明いたしながらこの自転車道に対しましてもそれぞれ整備をいたしてまいりたい、こういう考えでございます。
○沢田政治君 大臣の答弁はわかりますし、そうであろうと思いますが、特にこの法律がなければ自転車道の安全、歩行者等の安全が期せられないということはないということはすでに局長が答弁しているわけだ。なくたっていままでもやってきたんだし、やりますということは言っておるわけだから。そこでもう同じことを長く聞いておっても失礼ですから、私はくどくは言いませんが、この法律が必要かどうかということは、それぞれの主観もあるでしょうから、必要である、ないと言っても私はそれぞれの主観であると思いますから、最後に局長にお聞きしたいのは、利用者の団体があるかどうか。自転車通勤組合なんというのがあるかどうかわかりませんが、そういう団体なり、あるいは地方自治体ですね、地方自治体からこれに対する、何といいますか、こういう自転車振興会じゃないですよ、地方の自治体あるいは純然たる民間の自転車で通勤しておる者の団体か組合から、早くこういう法律をつくってくれというようなやはり陳情や請願がありましたか、たくさん、どうですか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) いままでにいろいろこの法律で言います自転車道の中で、道路の部分を使う自転車、これについてはいろいろございます。たとえば通勤者が多いから、いまの自動車と自転車を分けてくれというような要望はかなりあったと思います。ただ、これは交通安全の立場からでございます。そのほかにいまの自転車の専用道路をつくるというものにつきましては、これは現在私のほうといたしまして、まだ自転車の専用道路に補助を出しておりませんので、そういうものについての補助をくれというような陳情はいままで受けたことがございません。
○委員長(大和与一君) お願いしますが、関連質問だったら二、三分で一ぺん切ってください、何べんやってもいいですから。
○松永忠二君 せっかく御熱心にやっておられますから。
 それでさっきからいろいろお話を聞いていますがね、初めはやはり県も自転車道なり、歩行者道の整備なり、専用道路をつくるべきだというお話が出ておったわけですね。それが県が抜けちゃって市町村だけになってしまった。しかし、第三条では「地方公共団体」ということが出ているので、県が、つまり市町村が道路整備事業をする場合には必要な配慮をしなければできないというふうなことも、ここにちょっと出ているわけですね。そうなってくると、県が現実的に市町村の専用自転車道に特別な配慮をするということは、現状ではなかなか積極的にはこの法律ができても働きにくいというふうなことを思うわけなんです。そうなってくると、結局やはり原案にあったように、県というものだってやっぱりそれほど、いま局長が言うように、必要な面があるなら何も県だってやるべきじゃないか、初めから。それからまた当面市町村にそれだけのことを必要であるというならば、言うとおり、初めにあったように、二分の一国が補助するということがあれば、積極的なこともできるわけですね。したがって、当面はできないとしても、筋としてはやはり県もそういう余力があれば、そういうことを初め考えたようにすべきであるし、またそういうことを市町村なり県がやった場合には、国が必要だと考えているという話を盛んに道路局長やっているわけですからね。そうなってくると、やはり明確に、初め話したように、今後においては二分の一は負担をするというようなことに持っていくべき筋合いのものだというふうに思うわけなんです。そうかといって、いまお話のあったように、私はむやみやたらにそれをすべきではないと思う。それについては、特に必要なところについてそういうことをやらなければいかぬし、またやる余地もあるし、それをやれば効果があると、こういう面でわれわれは否定しているわけでは決してないので、そういう点から言うと、やはり市町村だけに設置をつとめるということを言っているけれども、これはやはり国としては現状そもそもいまの法律の中ではできる筋合いではないけれども、今後の検討については、それは十分考えていかなければできないものだというふうに考えておられるのか。この点については提案者のほうから伺いおきをすると一緒に、道路局長のほうからもこの点について今後の問題についてどう考えているのか、それをひとつお聞かせいただきたい。もう一つ、交通問題について少しお聞きをしていきたいと思います。
○衆議院議員(遠藤三郎君) 県が自転車道の補助をして大々的にやるというたてまえを当初私ども考えてみたんですが、それをやってまいりますと、非常に摩擦の多い自動車道路の障害にもなるおそれがある。ですから、現状ではこの程度にとどめておいて、市町村が積極的に希望を持っておると、現に私の選挙区などでも二つの町村から出ております。そういう希望を持っておるところにだんだんつくっていかせる。初めは非常になまぬるい考え方でありますが、国全体の意向がだんだんそういうふうに自転車道路をつくれというふうな方向にまとまってきたときに、さらに法律を強化するとか何とかという手を使っていったらどうかと、さしあたりいまのスタートにおける自転車道路はこの程度のなまぬるいことにしておいたらどうか、こう考えるのであります。ここでおそらくこれをつくりますと、十年くらいたつ間にすばらしい自転車道路の認識が高くなってたくさんできるようになってこざるを得ないと思う。そのときにはそのときに応じた法制の整備をお願いしたらどうか、こう考えております。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 現状を言いますと、やはりただいま先生のおっしゃいました、県がやるようにしたらどうかというお話でございますが、この中で道路の部分を使う自転車というのは、これはいまの県道の中でもあり得るものだというふうに考えております。ただ、いまの第六条の自転車の専用道路ということになりますと、県道として自転車の専用道路をつくるかどうかだと思います。こうなりますと、いわゆる県道の、いまの法律の基準でございますと、やはりこれを自転車の専用にして車は通さないというのは、どうも県道の基準としては合わないように思います。やはり、もしかこういうものやるなら市町村がやるべきであるということであります。これに対してほんとうに補助をするということにするかどうか。将来はやはりこういう道路法の道路の自転車専用道路にいたしまして、これはレクリエーションも兼ねるかと思いますが、これはないよりあったほうがいいと思います。ただ、現状見ますと、これは市町村の道路についてはまだまだ車が通れないようなところ、また、橋梁でも木橋で危険な木橋がたくさんある状況でございます。予算の制約がございますと、やはりまだまだしばらくの間はそういう危険な木橋とか、それから自動車の通る危険な個所、こういうものをまず早くよくするということは必要かと思いますので、いますぐ自転車の専用道路に補助をするというのは、これからの問題としてはあると思いますが、いまのところはちょっと道路整備五カ年計画の内容から言いましても、ちょっとまだその時期についてはきていないのじゃないかというような感じがいたします。
○松永忠二君 その点については、いろいろな考え方があると思うのですが、この前話をしておるように、設置するようにつとめなければできないということになれば、当然三項で、国は必要な財源の措置を講じなければいけぬようなことがこの法が執行に応じてくるのかどうかということになると、いま程度のことでは実際問題としてそれが動く余地というものは非常に少ないということは考えざるを得ないわけです。これはまあ、この範囲内で一体この法律が相当有効に動けるかどうかということは、なかなか問題があると考えられるわけであります。そこで第七条の「自転車の通行の安全を確保するための計画的な交通規制の実施を図るものとする。」というようなことが出ているわけですね。これについて交通局長も見えておるそうでありますが、現にやっている自転車に対するところの交通規制、それから計画的な交通規制の実施ということになれば、一体どういうような具体的内容があるのか、これをお聞かせいただきたい。
○政府委員(久保卓也君) 今後の点から先に申し上げますと、自転車専用道路につきましては、自転車以外の車両及び歩行者の出入を禁ずるという標識をつくらねばなりません。これは現在標識令の上では全然ありませんので、これから標識令を改正してつくることになります。
 それから、自転車、歩行者専用道路につきましては、自転車以外の車両の通行を禁止するという標識、この二種類になろうかと考えます。そこで、それ以外に、現に車道がある分につきましては、これはどこでもつくるわけではないと思いますけれども、自転車道をつくるという場合には、一応自転車用の通行帯をつくりたい。ただし、この場合には、白線で足りるか、あるいはチャッターバーと申しますか、金でつくりました、中央線なんかに置いてある金のものがありますが、そういうものを置いて区分すると。さらに区分した上で、先ほどの自転車以外の車両の通行を禁止するという標識をつくらねばなりません。そこで問題なのは、車道と歩道がありましても、車道に自転車道をつくれない場合でありますが、この場合に、歩道に自転車を通すことは現行法では実は禁じられておるわけであります。といいますのは、歩車道の区分のあるところでは、車両は車道を通らねばならないということになっておるわけで、自転車はその車両の中に入っておるわけであります。したがいまして、歩道に正式に自転車を通すためには、道路交通法の改正が必要であります。私どもはほかの分野も含めまして、次の通常国会では道交法の改正をお願いしたいと思っておりますが、その際にはこれを取り入れたいと考えております。そこで、現にそういった必要のある地域、またそういうことが可能であるような道路について、これはこれからもそうでありまするが、今日まででもそうであります、実は法律上には載らないわけでありまするけれども、実際上の指導としてやらしているところがありますので、どうしても必要な分野があればそういう方向で指導してまいりたい。ただし、この場合も、実際上の標識は、標識令を改正いたしましても、そこにつけることは法律上は困難であろう、そういうように考えます。
○松永忠二君 もうちょっと、「計画的な交通規制」というのは、いまその標識の問題であるとか、たとえば道交法を改めて歩道に自転車を乗り入れることは、軽車両という形でいま規定されているけれども、乗り入れることはできないが、それを乗り入れるようにする。しかも、乗り入れた場合には分離帯をつくらせるというようなお話だと思うのですが、もう少し、ここにあるような「計画的な交通規制」という場合に何を考えられるか、われわれもその程度のことはわかるわけですが、もう少し、ここにある「計画的な交通規制」という場合には、その点にしぼって、どういうことがあるのか、今後どういうことを考えられるのか、この点をなおもう少し詳細にお考えがあったらひとつ聞かしていただきたい。
○政府委員(久保卓也君) 具体的な自転車道の問題がまだ出ておりませんので、ここで具体的に申し上げることは困難でありますが、考えられますことは、自転車道を設置する場所について、一般の車の流れ、人の流れ、そういった通行区分をどういうふうにしてやるかということ、さらにまた終日自転車の通行を認めるのか、あるいは時間的にそれを区切るのかといったような問題があります。いずれにしましても、具体的な自転車道ができました場合に、その地域についてこれをどういうふうに持っていくかということを考えるということで、ことばは適当かどうか存じませんが、「計画的」ということばが入っておるのだと思います。
○松永忠二君 「計画的」というようなことについてはその程度のことをお考えになっているようでありますが、前から少し話が出ているように、現に交通安全ということに責任を持っている方々が、自転車の通行の安全を期するために国道等でどの程度そういうことが――自転車の専用道というよりも部分的な改良によってそういうものが確保でき、しかもまた自動車の安全が同時に確保できるというような見通しを持っているようなところがどの程度あるものなのか。こういう点については法律ができてあらためて検討するのか、それともそういう点について実は自転車の通行安全を確保するというために、現に考えて、計画的に将来進めていこうというようなものがあるのかどうなのか、この点ひとつお聞かせをいただきたい。
○政府委員(久保卓也君) 自転車事故による死亡者は千七百人をこえておりますが、先ほどからもお話がありましたように、全死亡者の十数%に当たります。ただそれは自転車道ができたからといってこの部分がなくなるというわけではございません。と申しますのは、もちろん自転車道が市街地の全般について設置されるわけでもありませんし、それからさらに問題なのは夜間における事故がだいぶあります。つまり自転車を認めがたい、夜間暗くて自転車を認めにくいといったような状況で事故を起こしているのがございます。そういった分野が非常に大きな分野を占めますので、私どもとしては当然自転車道路が設置されれば、交通安全上一歩前進であることは間違いありませんけれども、千七百人の事故死者が半分になるとかというようなことは全く考えられないと思います。
○松永忠二君 わかりました。ただ、あなたの御答弁は、専用自転車道ができた場合のことのお話であって、そうじゃなくて、専用自転車道というよりは、いまの部分的なところに自転車の通行に供するものをつくった場合に、そういう余地がどの程度あるものなのか。そういうものができても、そういう場合に、前から話が出ているガードレールのようなものをつくらない限りは、交通の安全というものは確保されないと考えられるのか、こういう点をお聞きをしたわけですけれども、ほかに御質問もあると思うので、以上でその問題はとめたいと思うのです。
 大臣にひとつお聞きをしたいわけですが、いろいろ質問をしてみたのは、要するに法律ができてくれば非常に必要欠くべからざるところにそういうふうなものができていくということは、当然期待をするところである。それでまたそういうものができる場合においては、やはりその負担というものが適正になされていかなきゃならないということだと思うわけですね。で、そういう点でいまいろいろ、どこから一体財源が出てくるのであろうかという点について、われわれがどうも不明の点があるのでいろいろお聞きをしたわけなんです。しかし大臣としては、こういうふうな法律が成立をすれば、関係のところを十分洗って、そうして法律の実現のために、特に市町村に非常に過重な負担のかからぬような措置を国としても十分考えていきたいという、そういうふうな考え方を持っておられるのかどうか、この点について大臣の意見をお聞きをして、一応質問を終わりたいと思います。
○国務大臣(坪川信三君) 御指摘になりましたこの法案が議決をいただきました暁における建設省といたしましてのこの問題に対する取り組みの覚悟及び姿勢でございますが、私は道交法上の立場から、あるいは交通安全の措置法の立場から、それぞれの背景に立った法律的背景に踏まえましてこれに対する事業の推進をいたしてまいりたい、特に市町村道等におけるところの起債の取り扱い等についても、前向きの姿勢をもってこの問題に取り組みたい、こう考えておる次第であります。
○宮崎正義君 私は前回も質問いたしました点、それから先ほど来から質疑を取りかわしております点等につきましても、私も同じような考え方でおりまして、そこで二、三質問をいたしてやめたいと思いますが、先ほど道路局長が言われたのは、整備五カ年計画の中にこの法律も考えていこう、構造令についても改定を徐々にしていくように考えているというようなお話があったと思うのでございますが、そうでございますか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 五カ年計画では、先ほど申し上げましたように、交通安全の立場から交通量の多いところ、自転車の交通量の多いところには車道との分離、また歩行者と自転車と一緒にして支障のないようなところには車道からそういうものを分離するというようなことで、道路の構造の問題について考えておったわけでございます。構造令につきましても、構造令の改定をいま検討しております。その中でこういう自転車道とか自転車の専用道路とかまた道路の一部を使うような、ここに言う自転車及び歩行者の通行帯を設置したいというような規定を設ける方向で検討しております。
○宮崎正義君 そこで改正を考えていくということなんですが、この交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法の改正法ですか、制定されて四十四年度から実施の運びになりました。それは市町村からいつ現在で、先ほど道路局長が言っておりますように、計画中であるということですが、いつの時点を計画の終点としての考え方を持っているのか、おわかりですね。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 六月三十日までに市町村の計画を県に上げまして、県の計画とあわせまして七月三十一日までに建設大臣及び公安委員長に出てくる予定になっております。
○宮崎正義君 そして三条、五条、六条の点につきまして松永委員からお話がありましたけれども、附則のほうの点について、附則の「第二条第・三項第二号イ中「歩道の設置」を「歩道若しくは自転車道の設置」に改める。」、こういうふうになっているのですが、これはこの交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法だけを改めればいいということなんですか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは、御承知のように、交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法では、これは趣旨といたしましては、ガードレールその他を設けまして車道と歩道を区別するようになっております。その中に歩道といまの自転車との通行帯を区別するような場合もこれによって出てまいりますので、その字句だけを「歩道若しくは自転車道」というように変えた次第でございます。これでやっていけるというふうに考えております。
○宮崎正義君 道路局長が一番道路法のことの権威者でありますから、非常に愚問かと思いますが、道路法の第一条から第三条、二十九条等に関してこれはこの法律案に抵触をしないでそのままいけるのでありましょうか。この点、伺っておきたいと思うのです。
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは、道路法にありますのは、やはり道路というのは「一般交通の用に供する」ということでございます。「一般交通の用」といいますと、自動車から自転車、歩行者もあろうかと思います。ただ、この自転車の専用道ということが一般の交通の用に供するということに抵触はしないというように考えております。といいますのは、特定の自転車だけを通すのじゃなくて、一般のだれでも自転車で通れるというようなことになれば、一般の交通の用に供するということが言えると思います。そういう意味で、いまのこの法律には抵触をしないというように考えております。
○宮崎正義君 この構造、保全等の面についてもう少しわかりやすく説明を願いたいと思います。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 現在の道路の構造で言いますと、これは構造令できまっております。その中にやはり「緩速車道」というような字句を使っております。「緩速車道」というのは、その当時考えたときには、まだ馬車、荷車もございまして、そういうものも入れたのでございます。いまはほとんどそういうものがなくて、やはり自転車がいわゆる緩速車の大部分かと思います。そういう意味で、いまの道路構造令でも、緩速車道の中にいわゆる自転車の通る部分があるのだというように考えておりますので、これを今後の改正ではそういうふうに不明確なものを避けまして、はっきりと自転車の通る部分というようなものを、今度の改正でははっきりさしたいというように考えております。
○宮崎正義君 そういうふうに伺っていきますと、やはり道路法の基本から二十九条の問題についてどうなんですか。もう少し二十九条あるいは三条の面についてどんなふうな考えなのか、伺っておきたいのであります。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 道路法の二十九条につきましては、これは道路の構造の原則を示しておりまして、構造の原則が、次の三十条で構造の基準ということで、幅員からいろいろのことを規定しているようになっております。それが道路構造令であります。その中には、いま言いましたように、二十九条はこれは道路の構造の原則でございまして、安全かつ円滑な交通の確保ができるということを主体としておりまして、三十条に基づきまして構造令があるわけでございます。その構造令では、いろいろだだいま言いました緩速車道、歩道というようなものを区別しております。ただ、いまの構造令はどっちかといいますと、混合交通を許したような構造令でございます。そのために道路の幅員も七メートルとか九メートルというような二とになります。といいますのは、やはり車も通り、しかも緩速車である自転車も通り、また歩行者も通るというようなものを一つの幅員の九メートルとか七メートルという意味で読んでおったわけでございます。私たちのこれからの構造は、やはり車線主義をとるべきではないか。この道路は何車線の道路である、そのほかにいまの緩速車としての自転車をどう扱うか、また歩行者をどう扱うか、こういうものを考えてまいりたいというふうに考えておりまして、いまの構造令の改定から言いますと、この法律の趣旨にあります道路の部分を自転車の通行帯にしたい、また自転車と歩行者の通行帯にするということがはっきり出てくると思います。
 次に第三条の問題でございますが、三条は、これはいわゆる道路といいましてもいろいろございまして、これも種類をきめて、いわゆる高速自動車道、一般国道、都道府県道、市町村道というように道路の種類をきめまして、おのおのの道路の管理の主体を明らかにするために種類をきめているわけでございまして、この法律の中にございます自転車の専用道路というものは、先ほど申し上げましたように、国道及び都道府県としては、やはり自転車だけを通すというような路線の選び方というのは、この法律からいっても出てまいりますので、いまの自転車の専用道路をつくるなら市町村道であるべきじゃないかということで、市町村道につきましては、自転車だけが通れるような自転車の専用道路というような六条の規定にありますようなことで、これから管理の主体を明確にしてまいりたいというように考えております。
○宮崎正義君 非常に私は、どこに線を引いて自転車の専用の道路を設けるか。国から、県から、市町村道、これらに関連をしてないところはないんじゃないか。したがって、いまの説明を聞きまして、先ほどから言われている市町村道だけに限られて、その中で押えていきたいということをおっしゃっておられるのですが、それだけの範囲でいいのかどうか。松永委員も県はなぜ含めないのかというお話がございましたが、こういうところに私は道路法の根本的な行き方から考えていって非常に矛盾を生じている、こういうわけで先ほどから条文を引いて伺っているわけなんです。この点についてはどうなんですか。ここはもう国道であり、国有林であり、林野庁の所属であり、これは農道であり、林道である、それは自転車は通さないんだ、その専用道路にしないと、市町村の所管しているもののことだけでとどめていくというようなことを考えられるんでは、ちょっと私はおかしいんじゃないかと思う。この点どうなんでしょう。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 実は自転車の専用道路といいますと、これは場所によって非常につくりにくいところがございます。また、つくりやすいところもあろうかと思います。ただ自転車の専用道路といいますと、やはり一つの長距離交通の手段としてつくるものではないというように考えております。といいますのは、やはり東京から横浜まで一つの自転車の専用道路をつくるべきだ、東海道をずっと自転車の専用道路で一本つなげるべきだというようなものはないのじゃないか。やはり地域的に自転車によるレクリエーション、そういうものを考えますと、地域的にそういうものができる、それがその地域と次の地域とが自転車専用道路で結ばれなければならないものではないということで、いまのところは市町村単位にやられるほうが適当ではないかというように考えております。これももっと自転車専用道路の網をつくるということになれば、また道路の種別としては変わってくるかと思いますが、いまのところは全国の地方の自転車道路の網をつくるより、地域的に非常にできやすい地形、たとえば国有林野の中だとか、また高水敷だとか、堤防の上だとか、そういうような部分的にできるようなところにまず自転車の専用道路をつくって、それによって青少年のレクリエーションに資したいということでございまして、そういうような性格であれば、市町村道ということのほうが適当ではないか、というふうに考えているわけでございます。
○宮崎正義君 自転車でレクリエーションをやる場合に、相当長距離も考えられるわけですね。県を越えたり、その町村を越えて県に入っていったりなんかするようなことだって考えられなければならないのですね。と、自転車の専用道路というふうなことから考えていけば、非常に複雑性が起きてきてわけがわからなくなってきますね。どういうわけです。しかも道交法だとか、あるいは道路法を中心にしての法律が幾つも幾つもできております。その幾つも幾つもできているということは、その時点、その時点において情勢も変わり、時流も変わっていくからその時点において法律をつくっていく、これはわかるのです。だけれども、いまのような御説明はどうも私は納得できないのですね。むしろ複雑化していろいろな障害が起きるんじゃないですか、摩擦が。逆にどうですかね、それは。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 私、いま言いましたのは、やはり一般道路、一般道路でもこれは自転車走れるわけでございます。一般道路を走る場合には、この二条にありますような道路の部分を使うような形になる。ただ、自転車の専用道路といいますと、いまの住宅の宅地開発されておるようなところにしろ、また農地にしろ、とにかく二メートルぐらいの自転車の専用道路をつくって自動車は通しませんということでは、なかなかこれはその地元の人も土地を売らないです。そういうことを考えまして、やっぱり自転車の専用道路というものは特殊なところにしかできないのじゃないかということでございます。ただ、それをいまの一般道路とつなげておりますと、一般道路の上も自転車は通れますから、そういう点で一つのサイクリングコースができるかと思います。一般道路のほうの自転車の部分といたしまして、いまの端を自転車の通行の部分にし、歩行者の通行の部分にする、そういうことでやっていけばかなりのトリップもそれはできるかもしれません。しかし自転車専用道路といいますと、いま言った用地の買収、それから地元が道路に期待する面もございまして、簡単にどこにでも自転車の専用道路ができるというものでもございませんので、そういう制約されるものであれば、やはり市町村の局限されたところでまずつくるべきだ、というように考えております。
○宮崎正義君 この五条の「自転車道の計画的整備」、先ほど御回答願ったのですが、その中の整備五カ年計画の中に、先ほど松永委員の質問に答えられた点をもう一度考え直してみていただきたいと思うのですがね。その回答から考えますと、五カ年計画のこれからの中に構造令もそれからまた考え方もその中に含めた考え方をしていくのだというお話だと、そのいまおっしゃっていることが、じゃこの自転車専用道路というわざわざこの法律をつくってまで、自転車道の整備に関する法律といってこの法律をつくっていかれて五カ年計画の中に含められて考えていくというそういうふうなことと、いまおっしゃられたことはどうもちょっと私は納得しかねるのですがね。どうもその点はっきりしないのです。
○政府委員(蓑輪健二郎君) どうも実はこれは私のほうで出した法律じゃございませんで、まあこういう法律で、通りますれば私のほうがこの趣旨に基づいて自転車のものを整備してまいろうという考えでございます。
○高山恒雄君 関連。ちょっと、その町村を単位にして自転車道路をつくると、こう言われるのですな。ところが、どうですか、いまの現有既存施設の道路につくらなければならぬということは、もう五カ年計画の中で当然これはやる方針になる、こういうことですね。それと結ぶような方針でやっていかれるのか、全然それと別個でここの三つの条件を今後生かすためにやらせようとされるのか。もしこの法案が通ったらですよ、その辺のつなぎはお考えになっておりますか。専用だけをおつくりになるのか、それとも既設の道路にも場合によっては拡張してそれを結び合わせるのだ、そういう計画があるのかないのか、そこはどうなっているのですか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 実はこの中でやはり交通安全に非常に関係のあるところにつきましては、これは道路の部分をそういう車道から分けまして自転車、歩行者を通す、そういうことにつきましては、私ども交通安全の立場から積極的に取り上げてまいりたいというふうに考えておりますが、ただ、自転車の市町村の専用道路につきましては、いまの市町村道の現状から言いますと、まだまだ私どもは木橋なり自動車の危険なところの改修、こういうことを進めてまいりたい。しかし、自転車の専用道路といいますと、場所によりまして非常に各市町村みんな別々でございまして、非常に財源の調達もできる、意欲もまたあるような市町村もあろうかと思います。そういうような市町村につきましては、私たちこれを大いに援助してまいりたいと考えております。ただ、いますぐこれに対して国が補助を出すということには、なかなかならないということでございます。
○宮崎正義君 ほんとうに、先ほど提案者のほうからお話がありましたように、現実の面に立ってぼつぼつやっていくというような御回答があったようなんですが、全く部分的な法律案でありますと同時に、これは道路法そのものの中からも、大きく日本の二十年後三十年後の道路をどうするかという総合的な計画の中からも、もう一度再検討していかなければならないのじゃないかと思います。それは農道も林道等も含めなければならない一つの自転車の専用道路をつくるのか、あるいはこの法律の言われております自転車道の整備に関する件につきましても、総合的な中から考えていかなければならないのじゃないか。たとえば農道といえばその農道が部落の人たちの唯一の道になっている。それに今度はどんどんどんどん機械化が伴ってくるしあるいは農業地帯も機械化してきますし、先ほどからお話がありましたように、自動車化していく。ですから今後は農道をつくる場合でも林道をつくる場合でも、自転車の交通ということも当然考えていかなければならぬ。その場合には農林省はどういうふうに将来の農道に対する、林道に対する考え方を指導していっているか、話し合いをしているか。幹線の問題についてもやはり同じことが言えると思います。国有林野の地においてもやはり同じことが取り上げられて、将来の計画というものが当然立てられなければならないはずであります。そういうふうに考えていきますと、もっとこの法律を出す以前の問題があるわけです。先ほど来から言われておりますこの法律をやる前にやっていかなければならない問題が幾つも山積されているわけです。ですから、そういうものを総合的に含めた上でやらなければならぬ。総合的に考えられたことが五カ年計画というものに形が変わったと思います。変わって五カ年計画の計画を出されたその時点において、今度はまた部分的なほんの一部分的なものを折りはさんでいって、それを構造令も変えていかなければならないというふうにしていくことが妥当であるかどうか。私はもう少し大きな時点の上に立って考えていかなければならないのじゃないかと思うのですが、この点どうなんですか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) こういう自転車の専用道路を市町村につくるということになりますと、やはり将来の市町村道の一つの大きなビジョンというものも出てこようかと思います。実はまだ私たち市町村道としての自転車の専用道路はどうあるべきか、というような具体的な調査をまだ行なっておりません。またそれに伴いまして将来の自転車専用道路のあり方というものも、まだまだ成案を得てない状況でございます。ただ、いまの道路構造令の改正にいたしましても、実は数年前からいろいろ計画しておりまして、実はこの法律ができる前提で計画されておるのではございませんで、やはり将来の道路の中に、ことに幹線につきましては、自動車と緩速車、歩行者を分離するというようなもの、これは交通の安全かつまた円滑な流通のためにも必要かということで、いま構造令の改正を検討しておったわけでございます。そういう点につきましては、いま先生のおっしゃいました道路行政全般についての、まだまだこういうものの位置づけとか、こういうものが不足じゃないかとおっしゃられれば、そのとおりだと思います。やはりそういうものを踏まえまして、将来この法律が通りましたら、私たちも将来のビジョンとして調査なりを進めてまいりたいと考えております。
○宮崎正義君 私は少なくともその当事者である方々が、当然一部分の方面からこういう問題が提起される以前に考えていかなければならない点だと思うのです。いまお話がありましたのでこれ以上申しませんけれども、先ほどの答弁の中で県のほうから全部の交通安全施設等整備事業に関する、四十四年度ですか、六月三十日までに市町村がやって、七月三十一日までに県のを待ってそしてやろうとするわけですね。そうしますと、この法律は四十四年度以降三カ年計画の中に含まれていくのですか、この点どうなんですか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいまの交通安全整備三カ年計画、これは七月三十一日までに市町村、県において出てくるその中でこれに該当するというものは、いまの道路の一部に歩道をつける、それに自転車を通す、一転車と歩行者の専用帯とか、また自転車が非常に多いところは交通安全のために自転車の通行帯をつけるというような計画が出てくると思っております。これはすでにもう法律できまっている三カ年計画に基づきまして早急に取りまとめて実施するわけでございます。それの中で、いまの自転車道の一部が含まれておるというふうにお考えください。
○宮崎正義君 そうすると、これは当然附則にありますように、「第二条第三項第二号イ中「歩道の設置」を「歩道若しくは自転車道の設置」に改める。」となっております。いま答弁のとおりに四十四年度の予算の中に含まれていくということですね、もう一回念を押しておきます。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 交通安全施設の中のは、当然いまの予算の中に含まれております。
○宮崎正義君 どのくらい見込んでいるんでしょうか。全体の予算の中からどの位置にあるか。
○政府委員(蓑輪健二郎君) 先ほど申し上げましたように、まだ集計を最終的にして、それからまた調整もあろうかと思いますが、現在、国が補助または負担するものといたしましては大体七百億程度と考えております。その中で歩道と緩速車道、これで約四百十数億になろうかと思います。この中の一部がこの趣旨に合うような自転車・歩行者専用帯とか自転車の専用帯というものになろうかと思います。
○宮崎正義君 四百十億の中から三カ年の、今年度の予算を組むというわけですね。四百十億の中から組むというわけですね。そしてさらに伺いたいのは、どういう個所で、どのくらいの個所で、どのくらい予定されているか、大ざっぱでいいですから……。
○政府委員(蓑輪健二郎君) これは、いまの集計が県から出てきてみないとはっきりいたしません。私いま申し上げたのは非常にマクロで、非常交通の混雑しておるようなところを拾ったもののマクロ計算でございますので、個所ごとにつきましては集計が出てこないとちょっとはっきりしないと思います。
○宮崎正義君 少なくとも、こういう法律案を提案される場合には、何個所かの予定地等が含まれて考えられた上でなかろうかと思うのですが、そうしますと、どの地が予定地とされているのかというようなことも参考に、また書類でもけっこうですから、あとから提出していただければ幸いだと思います。
○政府委員(蓑輪健二郎君) ことしのものにつきまして、きまっておるところを後ほど資料として提出いたします。
○宮崎正義君 大臣にお伺いいたしますが、先ほど来から申し上げておりましてお聞き及びだと思いますが、私の申し上げたいことは、これからの二十年、三十年、もっともっと交通もあらゆる機関も高度化してくる、またそのスピードの点におきましても、相当な差ができてくると思うのですけれども、こういう観点の上から立って、やはり時流に乗った総合的な道路法のあり方というものを、はっきりきめて進んでいかなければいけないのじゃないか。小部分の問題が起きて、小部分のために法律が幾つも幾つも幾つも生まれてくるのは、――やはり根本をなす法律がはっきりしておれば、その中にみんな含まれていくのじゃないか、こういうふうにも思うわけです。こういう点について、大臣の今後の所信を伺っておきたいと思います。
○国務大臣(坪川信三君) 先ほどからの問題点の御質疑に対しまして、私も十分拝聴いたしておる次第でございます。やはりわが国の国土建設、開発の動脈となるべき道路政策というものが、やはり二十一世紀に結ばれる未来像としての大きな分野を持つことを考えますときに、総合的な道路政策の今後の大きなビジョンというもの、未来像というものをつくり上げ、その方向に対して取り組んで進むという姿でなければならぬことは、全く同感でございます。そうした立場に立ちまして、建設省といたしましては、道路の総合的な整備計画、それに裏づけすべき法律案の統一的な作業等も十分考慮に入れまして、今後建設省といたしましては、道路問題に取り組んでまいりたいと、こういう覚悟であることを表明いたしまして、御理解いただきたいと思います。
○高山恒雄君 私は、この問題は各委員から御質問がございましたが、基本的に反対するものではありません。ただ問題点は、やはり総合計画の中にこれがどういうふうに入っていくのかという点が、衆議院の段階でも完全な審議がしてなかった、そうして参議院に持ち込まれたという事実を、われわれ党内の中で、一体どういう経過だということで、今日までいろいろ話を聞いてきたのですが、十分な審議がなされていない。こういうところに問題があって、参議院でまたしつこく質問をするように見えますけれども、逆行する点があるのじゃないかという心配を持つわけです。
 一つ一つ聞きますが、交通事故の全体の一四%、いわゆる十数%台の自転車事故がある。この事実は間違いないと思います。それに加えて聞きたいのですが、バイクの事故はどのくらいございますか。バイクのそういう事故はどのくらいありますか、パーセンテージでけっこうです。
○政府委員(久保卓也君) 原付自転車によります事故は、発生件数で七万六千二百九十五件ございます。死亡件数で千八百八十七件、死亡は自転車よりも若干多いのですが、発生件数では若干少ないというかっこうになっております。
○高山恒雄君 パーセンテージでは出ていないわけですか。
○政府委員(久保卓也君) ちょっと出ておりません。
○政府委員(宮崎清文君) 先ほど私が申し上げましたのは、死亡事故中のパーセンテージでございます。たとえて申しますと、昨年、昭和四十三年で申しますと、歩行者が三五・数パーセント、それから自転車同乗中が一二・数%でございますが、死亡事故のパーセンテージで申しますと、いわゆるバイク、これはバイクと申しますのは俗称でございますので、二輪車、自動車のうちの二輪車と原動機つき自転車と両方ございますが、その死亡事故の占めるパーセンテージを申し上げますと、二輪車運転及び同乗中が四・七%、これは自動車でございます。それから原動機つき自転車運転及び同乗中が一四・九%、両方合わせますと一九・六%という数字になっております。
○高山恒雄君 そこで、この二番に規定されております小中高校児童生徒のこれは、私は理解できるのです。これはまことに必要だと思っております。ところが、三番目の一般サラリーマンの通勤用としての考え方、これは自転車で通勤するという地域がちょっと想像に浮ばないのですがね。なぜかならば、大体八キロを中心に考えても自転車ではなかなか通勤はできないですね。そうしますと最も近在にあるつまり産業に通勤をするというものは、全く限定された人間ですね。そういうものに一般サラリーマン用として必要かということですね。東京都内では全くこれは行けないでしょう。これは考え方自体が大きな間違いではないかと私は思うのです。なぜかならば、御承知のように、政府は昭和六十年までに地域開発をやろうというのでしょう。その範囲内、その地域内は大体半径にして二十キロでしょう。その二十キロのところに産業が集中する、あるいは公共施設が集中してくる。そういうことになりますと、かりに二十キロでなくても、十二、三キロでも自転車で通勤する人はいませんよ、バイクかバスですよ。またそういう道路にしなければ産業の開発にはならないですよ、地域開発にならないですよ、ちょっとけたはずれではないかというような感を私はしておるんです。だから、地域開発の考え方の上から考えてみますと、これはあまり適切でないではないか。と申しますのは、これからどうしてもそういう地域の開発を、公共施設にしても、産業開発の上からも、人手不足のおりから、やっぱり半径二十キロ範囲内ということになれば、バイクか自動車か、あるいはバスか、これを利用しなければやっぱり通勤の対象にならないと思うのですね、自転車で走っておったのでは。そういうように自転車道路が必要かというと、私はむしろそういうものをつくることによって、かえって悪いんではないかという逆の見解を持つわけです。こういう点はどうお考えになっておりますか。
○衆議院議員(遠藤三郎君) 都市の交通については、お話しのとおりだと私思うのでございます。しかし、少し郊外へ出てまいりまして、郊外の学校、それから工場等は実に多数の自転車を使って、ほとんど自転車の通勤者のほうが多いようになっております。それは幾つかの例を写真等を私見ておったのですが、農村の方面、都市から少し出た郊外等の工場や学校はどうしても自転車道路が必要だ、こういう状況にいま迫られておる、こういうふうに私は見ておるのであります。都市方面の、都市の工場、あるいは学校なんかの場合、自転車ではいかぬじゃないか、こういうことは御案内のとおりだと思います。
○高山恒雄君 いや、私も小中学校の自転車道路をつくるということについては賛成なんです。高等以上になりますと、御承知のように、広範囲な地域になります。しかし広範囲な地域こそ、道路の開発をやらなければ、直径四十キロの地域開発にならないんですよ、あちこちをやろうとされるところに私は無理があるんじゃないか、そうでしょう。政府はいまそういう方針ですね。これは大臣どうですか。その点はそういう方針でしょう。一ぺんお話を私は聞いたのですが、地域開発については直径四十キロ、半径二十キロですね、そういうところを中心にして公共施設、あるいはまた産業道路の計画、そこに地域の開発を中心に置いてやるんだ、こういう計画じゃないんですか。そういう計画であれば、私はむしろスピード的なやっぱりバイクとか自動車、二輪車でもやっぱり自動二輪車、さらにバス、あるいは自動車、そういうものを利用するということにならざるを得ないんじゃないですかね。どういう大臣はお考えを持っておりますか。
○国務大臣(坪川信三君) 私は地方の整備、過疎対策の一環としての地域開発という中心を、私はやはり道路に持ちたい、あるいは中小河川に持ちたいということは、たびたび申し上げておるとおりでございます。その延長範囲といいますか、中心行動径の範囲というものには、おのずから地域的な問題点がございますので、一定的には一つ基準を、大体いま御指摘になりましたような基準でやりたい、こういうような構想でおるような次第でございます。
○高山恒雄君 やっぱり大臣もそういうお考えですから、この第三の基本的な考え方の中のサラリーマン通勤というものには、自転車道路を必ずしもつくらなくちゃいかぬということはないと私は思うんです。そうしますと、残りますのは、小中学校の専用自転車道路ですね。それからレクリエーションを中心とするような問題にありますね。ところが、こういう法律に基づいてやろうとすると、レクリエーションが先にいくわけですね。私はどうしてもそうならざるを得ないと思うのですよ。いまの写真を見せてもらっても、北海道のような広いところだからあれが早くできると思うのですよ。ところが農村でそれをやろうとしますと、簡単にはいかないと思うのですね。そうするとレクリエーションがやはり中心になってくる。小中学校の自転車専用道路も必要だと私も考えます。そこでお聞きしたいのですが、道路局長にお聞きしたいのですが、各都道府県のまだ舗装の完備していない、しかも格差というか、極端に申しますと、最高と最低では、まだ三分の一の舗装しかできていないと思うのですよ。これがどれくらい農村に大きな公害をもたらしているかということを考えますと、自転車道路を先に進めるといっても、なかなかそうもいかないと思うのです。県道においてはそういうのが多いと思うのですよ。局長、その点どうお考えになっておりますか。最低、最高の舗装の格差、ひずみはどれくらいあるのか、お聞かせ願いたい。
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいま先生おっしゃいましたように、私たち道路全般を見てみますというと、やはり地域によりまして非常に舗装が進んでいるところとおくれているところとございます。これはちょっといま数字はございませんが、県道の舗装で二〇%以下の県もあり、六〇%をこしている県もある。私たちやはりこういう点は格差の是正ということもございまして、なるべくいまの補助事業として県道その他を整備する点につきましては、やはりおくれているところにかなりウエートを置いて補助事業を採択している次第でございます。なぜ進んでおるところとおくれているところができたかということになりますと、やはりその県の財政力が非常に関係しておると思います。県によりましては、国から受けます補助事業、こういうもの以上に県の単独事業をやっておる県もございます。またそういう財政的な困難な県は非常に単独事業が進まずに舗装がおくれている。そういうことを考えてまいりますと、やはり私たち現在の道路投資という面から考えますと、やはりそういうような地方の格差を是正するような道路整備をやってまいりたいというように考えております。
 ただ、やはり交通安全の立場から考えますと、相当交通の多いところで、事故の生ずるおそれのあるところにつきましては、先ほどから言っておりますように、車道と自転車道を区別するということも、これは必要だと思います。道路行政全体として見ますというと、まだまだ私といたしましては、レクリエーションの自転車道より、まだやるものがたくさん残っているように感じられます。
○高山恒雄君 いま局長の言われるとおりに、私はそういうところにもっと重点を置くべきだと思うのですね。しかし、かりに高等学校ということにこれを限定しますならば、何といっても地域が広うございます。これからやる県道でも、先ほど計画の中では当然やることになります、こういうお話でしたが、私はこれをやるために、先ほど局長が言われるように、現在ひずみが三分の一も出ておるという実態の中から積極的にいま進めなければならないことは、地域住民の住みよい環境をつくるということです。それは何かということは、じんあいをなくするということですね。それを先に進めないで、レクリエーション用の自転車道路を先行するようなことに、この法律が成立した場合にそういうものが先行して、地域住民が苦しんでおるというような行き方は、これは避けるべきだと私は考える。ところが、第二の提案者の御説明がございましたように、小中学校の自転車専用道路を町村に求めていくということは、これはだれも反対されるところじゃないと私も思うんです。だから、いずれにどういう計画でやられるのか、先ほど局長はそうした町村でそういうものをつくられるという点については、当然現段階ではそれしかできないでしょうと、こうおっしゃっておりますが、けれどもやっぱり自転車で高校生も通っておるという現実があるならば、これからやられようとする県道にしても、拡張工事的な自転車道路をそれに併行的にやらなくてはなりません。それをやるために、私はその立ちおくれておる道路の改修というものが、地域住民の現在非常な悪い環境の中に住んでおられる方の解決が著しくおくれるということではいかぬと思っておるんです。予算の措置としても、まだこの法律をつくって来年度からの考え方だろうということをおっしゃっておりますけれども、そういう点の見解をはっきりしておく必要があると思うんです。局長、どうお考えになっておりますかですね、その点ひとつお聞かせ願いたい。それから、大臣もひとつお聞かせ願いたい。
○政府委員(蓑輪健二郎君) ただいま先生のおっしゃいましたように、地方に行きますと、そういう自転車の通学、そういうものがございます。これはいま私たち、やはり交通安全の立場からこれをいろいろケースバイケースで検討しております。たとえば県道を通りまして通学する場合に、県道を広げてそういう自転車を通すという方法、これが簡単にできればいいですけれども、またこれはちょっといまの自転車道のとちょっと違いますが、部分的に限りまして、県道以外の農道、そういうものを通して通学者を通わせるということも、一時的な便法としてはやっぱり有効かとも思います。そういうものを合わせまして、そういう一時的な便法がとれないようなところ、こういうところについて交通安全施設の整備事業、その他で今後採択を広げてまいりたいというふうに考えております。ただ、やはりこれは、地形的に非常に多種多様でございます。そういうかわりになるような農道があれば通学者はそちらを通りなさい、これも永久的じゃなくて、とりあえずはそちらを通りなさいということも可能でございます。山の中に行きますと、やはりそういうようなバイパス的に通るような道がないようでございます。そういうところにつきましては、いまの交通安全、その他で自転車の通行帯を考え、必要な措置をはかっていきたい。やはりどっちにいたしましても、当面は交通安全というような立場から、こういうものを積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○国務大臣(坪川信三君) 均衡のある国土開発建設をいたすということが、建設省の至上の方針であることを考えますときに、その課題に取り組むのには、やはり先ほどからも申し上げておりますごとく、道路が大きい課題であろうと考えるのであります。そうした立場で、私は総合的な中の一環として、自転車道というものの整備というものが必要であるということを感じておるような次第でございます。したがいまして、自転車道の整備を必要とする最も重要な一つの決定事項に相なるのは、私はやはり交通安全という立場から、これらの整備個所というものの対象点を十分検討しなければならない、こういうように考えておるような次第でございます。
○高山恒雄君 交通安全調査室長がありますが、この自転車事故というのは主として大都市ではないでしょう、やっぱり地域農村等の関連のほうが多いでしょうね、どうですか、実際そういう調査したことございませんか。
○政府委員(宮崎清文君) 自転車事故の地域別の内訳は、実は手元に持ち合わせておりませんので、正確にお答えをいたしかねます。
 なお交通事故、先ほど私が申し上げております数字は、これは全部警察庁の統計でございまして、あるいは警察庁のほうでサンプル調査をやつているかと思いますが、交通局長見えておりますので、交通局長のほうからお答えいただいたらいかがかと思います。
○政府委員(久保卓也君) 地域別の数字は持ち合わせておりませんが、大都市よりも地方のほらが多うございます。
○高山恒雄君 結局、大臣ね、地方が多いといいますのは、先ほど私が申しましたように県道の開発というものが非常におくれているわけです。また通学する人がいるわけです、自転車で。これは二車も十分交差できないような点もあるのです。私はそういう問題も現在の計画の中に入っているとするならば、そういう問題を早急にやる。ただし、そこに自転車道をつけるということになりますと、なかなか予算が要りますね。そういうものを考えてこの法案はやはり成立させなければ、ただ法案だけつくって、先ほどの松永委員の質問じゃございませんが、これが効果がないというとでは、何ら法案にはならないと思います。むろん学童を守り、その災害から守るという基本原則に反対する者はだれもおりません。いまの日本の場合には道路行政がおくれている、しかも格差がある。この格差を是正するために、まずほんとうに政府が腹を固めて、やはりおくれた地域の災害の防止はまず道路から、その道路をやる場合には、計画に載っておりますごとく、やはり自転車道路はそこでつくることができる、私はこう思うのです。それを政府はやろうという意思があるのですかどうですか。
○国務大臣(坪川信三君) 政府といたしましては、この法律案の、議員立法においてそれぞれ講じられましたその目的ということにおいては何ら疑義をはさむものではなく、当然目的として、いままでも建設省といたしましては道路行政の推進のために、この目的を踏まえながら道路行政を推進してまいったことだけは御理解いただけるものと思うのであります。しかし、この法律案が議員立法において制定をいただきますならば、さらにわれわれといたしましては、一つの大きな励ましの法律として、それぞれの立場から、この問題の総合的な一貫した、大きな、高度な、大所高所の立場に立っての道路行政の中に入れながらその促進をはかってまいる、こういう方針であります。
○高山恒雄君 最後に大臣にもう一つ伺いますが、先ほど局長も申しましたように、私も児童の自転車道というものは必要だと思います、健康上からいって。とにかく相当の経費を考えなければ全くできないことなんです。町村の財政や県の財政から考えてみると思い切ったことはできないのですよ。だからやはり政府が法案をつくる限りにおいては、思い切った予算を取って、やはり何カ年計画かで児童擁護のため、災害防止のために一つの計画を持って私はやる意思がなければ、法案は死文になってしまう、こういうふうに考えるわけです。それはやる意思ございますか。
○国務大臣(坪川信三君) 非常に重要な問題であり、本法案の目的ということが国民生活の安全、また健康保全、地域環境の整備という重大な問題につながる問題でございますので、政府といたしましては、積極的に予算上の措置についても講じたいと私は考えている次第であります。
○委員長(大和与一君) 本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後一時四十八分散会
     ―――――・―――――