第063回国会 農林水産委員会 第1号
昭和四十五年六月四日(木曜日)
   午後三時二十四分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         園田 清充君
    理 事
                亀井 善彰君
                高橋雄之助君
                北村  暢君
                達田 龍彦君
                藤原 房雄君
    委 員
                河口 陽一君
               久次米健太郎君
                小枝 一雄君
                櫻井 志郎君
                鈴木 省吾君
                田口長治郎君
                任田 新治君
                森 八三一君
                川村 清一君
                武内 五郎君
                中村 波男君
                前川  旦君
                村田 秀三君
                沢田  実君
                向井 長年君
                河田 賢治君
   国務大臣
       農 林 大 臣  倉石 忠雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        宮出 秀雄君
   説明員
       経済企画庁国民
       生活局水質調査
       課長       山中 正美君
       厚生省環境衛生
       局乳肉衛生課長  神林 三男君
       農林大臣官房長  亀長 友義君
       食糧庁次長    内村 良英君
       水産庁長官    大和田啓気君
       通商産業省企業
       局立地公害部公
       害第二課長    根岸 正男君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
 (米価問題に関する件)
 (長良川におけるアユの被害発生に関する件)
    ―――――――――――――
○委員長(園田清充君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 農林水産政策に関する調査を議題といたします。
 米価問題に関する件につき調査を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。
○中村波男君 きわめて限られた時間でありますから端的に質問をいたしてまいりたいと思うのであります。第一番に、昨日実質的な数字の上では昨年度に引き続く据え置きという諮問案を政府は出しておるのでありますが、そういう諮問案を出した、すなわち米価を据え置いたという理由につきまして、さらにその算式の理論的根拠について農林大臣から承りたいと思うわけであります。
○国務大臣(倉石忠雄君) 米価審議会に対しまして政府は、四十五年度産の米穀の政府買い入れ価格について諮問をいたしました。それは今日の算式は生産費及び所得補償方式を基本とし、米穀の需給事情を考慮して決定することにつき審議会の意見を求めると、こういうことでございますが、私どもといたしましては、現在の米穀の需給の緩和しておる状況等を勘案いたしまして、本年もその水準を据え置くことが妥当であると、こういう考え方に立ちまして米審の意見を求めたわけでありますが、積算のことについては事務当局からお答えいたさせます。
○説明員(内村良英君) ただいま大臣から御説明がございましたように、四十五年産米価につきまして米価審議会に諮問いたしました政府案は、生産費・所得補償方式で算出しております。したがって家族労働につきましては都市均衡労賃という従来どおりの評価方法をとっております。さらに物財費、副産物価額、資本利子、物件税及び公課諸負担、地代というふうなものは従来と同じ方式で見ておりますが、ただ昨年と違います点は、算定の基礎となる生産費は実際に要ります経費を反収で割りまして一キログラム当たりの値段を出し、それを百五十キロに直しておるわけでございますが、反収につきまして昨年は平均反収の標準偏差、そのマイナス〇・五四シグマをとりました点を本年は平均生産費をとっておる点が昨年と違う点でございます。
 それから昨年と違う点につきましては、生産性向上利益の還元、すなわち年々反収が上がってまいりまして、稲作の出産性は上がっておるわけでございますが、それに伴って生ずる利益の半分を返すということで、生産性向上利益の還元というものを昨年の米価ではみておりましたが、これをみておりません。
 それからさらに付帯労働費、これは農家が簿記をつけたり、あるいは研修を受けたり、あるいは融資を受けるために農協に出かける経費、そういうようなものでございますが、この付帯労働費も今年は入れておりません。これは答申のあとのほうに書いてございますように、過去において需給事情が非常につらいときにはこれら原価性について問題のある項目につきましても生産費の中に入れたわけでございますが、需給事情が緩和されておる今日においては、こういうものを入れるのは適当ではなかろうということで落としたわけであります。それで需給事情を考えておるわけであります。
○中村波男君 算式の内容についてはさらにあとから具体的にお尋ねすることといたしまして、農林大臣に生産費・所得補償方式を基本にして米穀の需給事情を考慮した、そういう立場で諮問をしたという御説明でありますが、四十四年産を据え置きますときに、政府は需給均衡にも重点をかけておりましたけれども、いわゆる物価値上がりの元凶が米にある、したがって物価対策という立場からも据え置かなければならぬということを強調いたしたことは言うまでもないのであります。したがって本年度の米価据え置きをされる理由の中に、昨年度の物価値上がりの元凶であるという位置づけというものをどういうふうに見ておるのか、その問題について一年間たちました今日、政府はどのようにそれを評価し、あるいはそれをみた上で据え置きを今回いたそうとするのか、その点をひとつ具体的に腹を割って御説明をいただきたいと思うわけです。
○国務大臣(倉石忠雄君) 政府の物価に対する考え方につきまして私が全面的にお答えするということは御遠慮いたすほうがいいと思うのでありますが、今年米の需給事情等を勘案いたしまして、とにかくたいへん御無理を願って生産調整までしていただいておるときでございますので、こういう最中に、米価について、やはり生産調整をせざるを得なかった、しかもばく大な国費を支出して生産調整に御協力を願っておるようなときに、この生産を刺激するような変動を生ずることはいかがであろうかということで、私どもといたしましては、現在の米穀の需給事情を勘案いたしまして据え置きが妥当であろうと、こう考え、やむを得ずそういうふうにせざるを得ない、こういう立場に立って諮問をいたしておるわけであります。
○中村波男君 大臣の論理からいいますと、いまの過剰米が解決をしない限りは、需給の均衡が調整されるまでは米価は上げないという論理に通じると思いますが、いかがですか。
○国務大臣(倉石忠雄君) そういうことと関連づけてはおりません。つまり生産が多くなって、そのために古米、古々米をかかえておりますことが、全部がゼロになるということは容易ならざることでありまして、それがゼロになるまでは、つまり生産、需給のバランスが合うまではというふうなことは、なかなか、考えるべきことではないのではないかと思いますが、それはそれとして、在庫米の処理には全力をあげて処置いたしますが、四十五年産米の価格を諮問いたす現在の段階においては、やはり予算編成当時の考えのとおり、その水準は据え置くということがやむを得ないことではないかと、こういうことであります。
○中村波男君 生産費・所得補償方式による積み上げで算出をしたという説明があったわけでありますが、おそらくことしのような、昨年よりさらに生産向上のメリットをなくしたり、あるいは農業外の労働というものを全然みなかったりというような、逆算的な計算をいたしました算式でも、ことしも引き続いて物価が上がるということは明らかでありまするから、したがって来年度の、いわゆる四十六年度産の米価の算定を、政府が本年度取ったような方式を再び取り入れたといたしましても、据え置きということは理論的に成り立たなくなるということは、これは私が指摘するまでもないと思うわけであります。端的に言いますがね、米価の据え置きは今年限りである。来年度は、本来の生産費・所得補償方式によって正しく計算するということが言えますか、どうですか。
○国務大臣(倉石忠雄君) 四十六年産米について、いま私が何事もお約束をいたすことは不可能であります。
○北村暢君 いま大臣は、まあ来年の見通しについては、推定することは不可能だと、こうおっしゃるけれども、今日の米価問題は、いま中村君が質疑しているように、生産費・所得補償方式を取ったと、こう言っておりますけれども、頭から据え置きということをきめて、そうして昨年の米価に合うように計算しただけじゃないでしょうか。そういう政治的な米価をきめておきながら、試算米価をきめておきながら、しかも、これは今後の農業政策上における重大な影響のある問題なんです、この米価のきめ方というのは。そういう意味において、将来の日本の農業なり、農民の再生産というものをどうやって確保するかということについて、基本的な考え方を持ち、将来の見込みを持って今日の米価というものは決定されなければならない。初めから政策的なきめ方をしているのです。それにもかかわらず、来年のことはわかりませんというようなことで、この米価問題を処理しようということは不見識もはなはだしいです、これは。いまの新聞の社説だって何だって見てごらんなさい。新聞の社説だって、必ずしも上げろとは書いておりません。全体の経済の状況からいって、据え置きやむを得ないような主張があるけれども、その場合においても、将来の農業というものを見通して今日の米価というものを真剣にやっぱり決定すべきだということを言っております。そういう点からいって、来年のことはもう問答無用に答弁ができないような態度では、今年の米価据え置きという二年連続の据え置き、これに対する農民の不満というものを無視した、全く冷酷な答弁だとしか受け取れませんよ。
 大体あんた、この算式からいったって来年物価の値上がりなり何なりというものは、いまの情勢からいって――きょうの新聞を見ましても、電話賃は上がる、何は上がるといって、もう物価の上がるものばっかり出てきている。来年だっておそらく物価は上がらざるを得ない、賃金も上げざるを得ない。そうすれば、この生産費・所得補償方式そのものを、もうどうやってもこうやってもいじくることができない。ことしは幸いなるかな平均反収まで持っていった。あと平均反収以上の操作をするといったら、しょうがないでしょう。生産費・所得補償方式が来年からやっていけるか、やっていけないかということは、もう行き詰まっているということははっきりしている。来年物価が相当上がり、賃金が相当上がったら、一体、ことしの算式で農民を納得させるような計算ができるのか。もう計算する段階を越えたところまできているでしょう。それなのにかかわらず、来年のことはわかりませんでこの米価を涼しい顔して通そうなんて、まことにけしからぬですよ。大臣は、もっと将来の日本農業の――いまあなたは総合農政を推進しようとしているのですから、米価問題に対する政府の態度というものを、ここであなたは明確にする責任がありますよ。もっと責任ある答弁をしてください。
○国務大臣(倉石忠雄君) 何か誤解があるのじゃないかと思います。
○北村暢君 誤解じゃない。
○国務大臣(倉石忠雄君) 中村さんのお尋ねは、来年もこういう方式で価格をきめられるかということであるから、来年のことを、いまからそういうことをお約束することは不可能であると、こうお答えいたしておるので、何べん聞かれてもそうお答えするよりいまの私はやむを得ない。しかし、あとで北村君が指摘されましたように、農政及び米価について、政府がまじめに考えなければならぬ、そのことは全く同感であります。そういうことについては、われわれはもちろん農政を担当いたしておる責任者でありますから、そういうことについて政府も、もちろん政府を構成する農林省も、鋭意その点について勉強いたしておることは当然なことでありますが、来年はどのようにするかということをいまから言えと言われても、それは不可能でありますと、こういうふうに言わざるを得ないのであります。
 そこでことしの米価は、さっき申しましたように、まあ北村さんも標準反収を取り入れたりいろいろなことというふうにおっしゃいましたけれども、私どもとしてはいろいろな状況を勘案してやむを得ない措置であると思っておるが、来年についてはかなりこれは変化したものが出てくるであろうというのは常識であります。それをいま立場に立っておる私が、約束せよと言われてもむずかしいというお答えをせざるを得ないのでありますが、私は何といっても農政の中核は米でありますからして、しかも前回の国会でいろいろな法律案の審議を願いました過程においてもお話し申し上げておりますように、五十二年をめどにいたしました長期見通しにおいても、米は一〇〇%の自給度を維持するようにいたしたい、その他のものはこれこれであるということを何べんかお答えいたしておることを見ましても、この米作農家が生産意欲を失ってしまわれるようなことがないようにということはわれわれが一番念頭にあることであります。皆さん方と憂いを全く同じういたしておるわけでありますので、全体としての農政に取り組む立場はもう農協その他の農業者団体も十分御理解を願っておるところであると思いますが、本年の米価につきまして諮問いたすには今日のような諮問をいたすという政府の態度はやむを得ないんだと、こういうふうに御理解を願いたい、こういうわけであります。
○北村暢君 私は今回のこの試算米価の算定の具体的な内容を見まして、いま生産費・所得補償方式で、伝統的なこの方式で計算されてきている。これでいきますというと来年の米価を算定する際においてはいままでの生産費・所得補償方式では計算し切れないものが出てくるだろうと、これは私だけが言うのでなくてみんながそう見ている。常識でしょう、こんなこと。したがって来年は一体この生産費・所得補償方式を使って、どういうふうに数字を合わせるか知らぬが、やれるのかどうかということについては大きな疑問があるのですよ。したがってこの伝統的な生産費・所得補償方式を維持するのかしないのかと、維持したくてもできないのではないかという私の意見です。そういうことを言っているのです。ですからあなた方は見通しはどうなされるのですかと、こう聞いている。それは来年になってみなければわからないようではおかしいのですよ。こんなことであなた、農民が精出して米をつくる気になりますか、一体。そういうことを聞いているのですよ。
 それからまた、今度の平均反収でまあシグマゼロにしてしまった、このことは大体先ほど来も陳情者がありましたように、まあ平均というのですから五〇%といいますが、五〇%よりもはるかに多くの農民がこの食管法でいう生産費それから経済事情を勘案して再生産を確保する生産者米価をきめなければならぬ。農民の半分以上の者が再生産を確保することができるかできないかということは大きな問題じゃないですか、そういう算定方式になっているのじゃないですか。ですから私は、ことしの算定方式においてすらそういう大きな変化がきているのであるから、来年は一体どういう見通しをもってこの米価、この食管法の根幹であるこの米価の決定について、政府は将来ともどういう方針でいくかということをやはり明らかにしてもらいたい、長期の展望をもってことしはひとつがまんしてくださいというならあれだけれども、来年は来年にならなければわからないのだというような投げやりな答弁では私は納得しない、どうかひとつそういう点を農民の立場に立って農林大臣は答弁してもらいたい。
○国務大臣(倉石忠雄君) そこのところに誤解があったのだと私申し上げたのはそういうことであって、私はそういう投げやりのつもりではないのであります。来年どういうふうにするかということについては、もちろんこれはことしはいまお話のように、私どもとしてはいろいろな状況を勘案いたしました結果、やはり米審に諮問をいたしましたような措置をとらざるを得ませんということで御了解を得たいと言っておるわけでありますが、来年のことにつきましてはもちろん私どもも非常にいろいろ努力して勉強いたしておるわけでありますが、突然来年はどうするのだということを聞かれましてもやっぱり来年のことについていまお答えすることができませんということを申さざるを得なかった。けれども、私どもは政府の諮問機関であります農政審議会等にも農政のことについてしばしば諮問をいたしております。ただいま開かれておる米審等においてもいろいろな御議論が出ております、そういうような御意見を十分参酌いたしまして、要はやはり食管法の第一条及び三条でいっておりますように、国民の食糧の安定的供給それからまた生産者の生産の確保、こういうことを旨として米価はもちろんのこと、米に対する政策をやってまいらなければならぬのでありますから、政府においては、ことに担当部局である農林省においては、そういうことについて十分に生産者の立場を考慮しながら政策を進めてまいるつもりでありますが、ここで来年どのようにやるのだということについていま具体的にこうすべきであるというふうなお答えは遠慮さしていただきたいと、こういうことを申したのであります。
○中村波男君 むしろ大臣のほうに誤解があったと思うのですが、私が質問したのは、ことしの算式をわれわれはよろしいなどと考えて質問しておるのじゃないのです。ことしの算式は米価据え置きという政治的な至上命令に、たとえて言うならば小さな靴に大きな足を入れたという算式のやり方でありますから、根本的に生産費・所得補償方式で行ないますなどというような内容でありません。
 そこで新聞でありますから具体的な内容は承知しておりませんけれども、昨日の米審で食糧庁の長官は、来年度の米価の算式については変える意味の示唆をされたというのが新聞に載っております。そういうのに関連をして来年度米価をかりに、許されませんけれども据え置こうといたしましても生産費、所得補償方式では据え置くことは理論的にも数字的にも成り立ちませんが、そこで、聞きたいのは、来年度は米価の据え置きなどは考えておらない、来年のことを言うと鬼が笑う、来年のことは軽々しく言うわけにいかないと大臣は逃げられますけれども、しからば、生産調整は来年もやるのだということを言明していらっしゃる。農民にしわ寄せるほうだけは言明をなさって方針を立てていらっしゃるけれども、農民の労賃とも言うべき米価について来年の方針を示さずに、ただ需給均衡、物価等々から米価は据え置き、がまんをしろと言われましても、納得のできる農民は一人もおらぬと思うのであります。そういう意味でお尋ねをしておる。答弁できませんか。
○国務大臣(倉石忠雄君) ただいまお話しの、米審で森本長官がお答えした云々ということにつきましては、私はそばにおりませんでしたのでよく存じませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、米をはじめ、農家の方々が生産意欲を持って十分精進努力していただけるように仕向けていくのがわれわれの任務でありますので、もちろんそういう点について価格のことも考えなければなりませんが、来年、いまお話しのように、米価の据え置きはやらないとかというふうなことについては、これは農林省だけのサイドで考えられることでありませんので、そういう点についてのお答えは不可能でありますが、私どもといたしましてはいま申しましたように、日本のいわゆる総合農政を推進してまいるというたてまえで、農政全体についての価格政策等は、それぞれの諮問機関等とも十分お打ち合わせの上に決定をしてまいりたいと、こう思っておるわけであります。
○中村波男君 では、大臣の言われます政府の価格政策、先般お出しになった総合農政の基本方針を読んでみても、また二、三日前に大臣が事務当局に示されました案を見ましても、需給均衡ということと、それから自由化の全面的解除、国際価格にさや寄せということが基本になっておるでしょう。そのサイドで米価を今後きめていこうとしておられるのではないかという大きな疑問をわれわれはじめ農民が持っておりますので、そういう立場でもう一歩進んだ農相の見解を聞きたいと思ったのでありますが、おそらくまあ倉石流の答弁で、これ以上お尋ねをしても明快な答弁はしていただけないかもわかりませんけれども、それを私は示されるまず政府としての責任と任務があると思うのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣(倉石忠雄君) これも中村さん、私の真意を誤解されておると思うんです。これは私が新聞に語りましたその原稿でありますが、いま引用されました第四のところに、われわれ物価対策を重視する、これを言っておる。したがって、「農林漁業の近代化と貿易の自由化に積極的に取り組むと同時に、価格政策の総合的検討を行なう」と申しておるわけであります。農林省は皆さま方の御協力で構造政策の基本になるべき農地法、農協法、農業者年金法等を成立さしていただきましたので、この上に立ってわれわれはこれからいろいろやらなければならないが、まずとりあえずこういうことについて取り組んでまいりたい、こう申しておるわけでありますが、その中に私ども「農林漁業の近代化と貿易の自由化に積極的に取り組む」と申しておりますのは、やはり何と申しましても、われわれが置かれた国際社会の立場で、貿易の自由化の問題について、われわれが逃げて歩くわけにはいきません。
 そこでまず、国際競争に立ち向かうために、わが国の農業を近代化し、合理化してその体質を強化していきたい、このことについては御意見の違う方もあるかもしれませんけれども、われわれはやっぱりそういう意味で自立経営の農家を中核にして規模の大きなものを育成していくようにしたい、こう申しておったわけでありますが、同時に農林漁業の近代化をやって、そしてコストダウンをして、なおかつ体質を強化することにつとめなければならない、その上で自由化と取り組んで、しかももしわれわれの大事な農産物の中でその自由化のときに不自由であるものについては、しばしば声明いたしておりますように、弾力的に関税制度または課徴金制度等を考慮いたしまして、わが国の農業が立ち行くようにしながら自由化と取り組んでまいりたい、そういうことで価格の総合政策をやってまいりたい、こういうことを言っているのでありまして、現実に差し迫っておる問題についてのわれわれの取り組むべき姿勢を申しておるのであって、農業者がこれについて安心こそすれ、不安感をお持ちになることは少しもないのではないか、このように理解いたしておるわけであります。
○中村波男君 この問題で議論をもう少しいたしたいのでありますが、時間がありませんから具体的な諮問案の内容に入っていきたいと思いますが、そこで一言だけ申し上げておきます。
 なるほど、農業の近代化をはかって生産コストを下げて、そして需給均衡、国際価格にさや寄せする、こういう基本政策であるということならば問題は少ないと思います。しかし問題は、私の質問したのは、来年の米価をどうしますか、来年といいましても、一年あるかないかでありますが、その間に農業の近代化、いわゆる稲作の近代化をはかって、機械化をはかって生産コストを下げるようなことはできないのであります。そういうようなことを考えますならば、今後の米価というのは、どれだけ計画的に生産をさせて、そのためには面積にしてどれだけ必要であって、価格はどうするのだという方針を政府が示さなければならぬという立場で質問をいたしたのであります。
 そこで、申し上げますまでもなく、従来生産費の調査で平均収量マイナス一標準偏差収量をとっていましたのを、四十四年産米についてはマイナス〇・五四標準偏差にすることによって米価の据え置きを昨年はいたしました。またことしはさらに平均反収方式をとることによって据え置きの一応理論的に数字的につじつまを合わせておると言わなければなりません。そういう過程の中で聞いておきたいと思いますのは、昨年度は大体採算のとれる農家というのは六九%になったと思うのであります。本年度はいわゆる再生産が確保される農家というのは何%に下がるのか明らかにしていただきたいと思います。
○説明員(内村良英君) お答え申し上げます。
 平均収量による戸数のカバレージでございます。これは平均でございますから、約五割でございます。それから現在の平均生産費、これは三十九年から五俵以上販売農家の生産費をとってやってきたわけでございます。したがいまして販売数量のカバレージがどうなるかということでございますが、それは約六割ということでございます。
○中村波男君 そこで、限界反収方式をわれわれが強く要求をし、また政府もそれにこたえて作業をしてきたわけでありますが、なぜ限界反収方式でなければならぬかということはここで申し上げるまでもないところでありますが、土地の生産性に大きく高低のある三俵か四俵しかとれないところも、十俵、十五俵とれるところも、日本の米作地帯にはあるわけでありまするから、したがって農産物価格は最劣悪地等の生産価格によって規制されざるを得ない、これは客観的に見てもそういう立場で限界反収方式というのをとって、八四%の農家の生産費をカバーしてきた、これを五〇%に下げるということになれば、結局いわゆる一町以下の農家、一ヘクタール以下の農家というのは、もう生産費が償わないという経営状態でありまするから、脱落をせざるを得ないというところに追い込まれてくる。しかし米の生産数量というものを見ます場合に、そういう価格政策をとることによって、政府の言うように、恒常的に食糧が余るというような、そういう私は認識というのがここからいわゆるくずれてくると申しまするか、破れてくる危険さえあるのではないか、こういうふうに考えておるのであります。その点、農林大臣、どうお考えですか。
○国務大臣(倉石忠雄君) これ、いろいろ議論のあるところだと思いますが、今日の事実、いままでの、最近の傾向を見ておりますと、やはり現状のままで推移いたしますならば、恒常的に生産の需給は非常に緩和せざるを得なくなるであろうということは、私どもがいろいろな角度から研究いたしましてそういうふうに解釈をいたしておるわけであります。
○中村波男君 もう一つ聞きますがね、限界反収方式でやったのと、ことしの平均反収方式で行なったのとで、百五十キロでもよろしいし、一トンでもよろしいが、どれだけの開きがあるか、試算されておると思いますが、四十四年と四十五年の二つの方式の比較を明らかにしていただきたいと思うわけです。
○説明員(内村良英君) お答え申し上げます。
 最初に申し上げましたように、四十四年方式とことしの生産費・所得補償方式の項目のとり方あるいは反収のとり方で違った点は、まず反収が平均反収になった、それを昨年のマイナス〇・五四シグマの収量で計算いたしますと、その分が千八百八十八円になります。それから生産性向上利益の還元、これをことし計算してみると幾らになるかという点でございますが、三百七十三円になります。それから付帯労働費、これが百九十二円になりまして、合計は二千四百五十三円になります。そこで、それでは米価がどうなるかということでございますが、一−四等平均・包装費込み・生産者手取り予定価格は二万三千百二十七円になります。そこでそれじゃ四十三年の場合の、いわゆるマイナス・ワン・シグマというもので計算したらどうなるかということでございますが、これはシグマを見ますればそれだけ収量が減るわけでございますから、その価格は高くなるわけでございまして、二万五千八十二円、こういった計算になるわけでございます。
○中村波男君 いま御答弁いただいた数字が示しておりますように、四十三年産の方式でやれば百五十キロ当たり約四千四百円高くなる。昨年の方式でやれば二千四百五十三円安くなる。したがって、この二つの数字が示しておりますように、ことしの米価は据え置きではない。こういうことがはっきり言えると思いますが、大臣どうお考えですか、引き下げですよ、これは明らかに。
○国務大臣(倉石忠雄君) 私どもが諮問をいたしましたときにも、その諮問でも申しておりますように、同じ方式をとりながらもやはり現在の需給事情を勘案してこのように考えておりますということを諮問案にも申しておりますのは、御報告をいたしてあるとおりでありまして、今日の米価を決定していただくために米審で御審議を願うには、今日の需給事情を十分勘案してわれわれはこういうふうに考えますということを申しておるわけであります。(「農民の手取りは現実に下がるじゃないか。引き下げじゃないか」と呼ぶ者あり)
○中村波男君 次はメリット還元を廃止いたしました理由ですね、これをお聞かせいただきたいと思います。ちょっと大臣、新聞見ますと米審で御答弁していらっしゃるようですが、このことについて、もう一度再確認する意味で大臣から御答弁を願います。
○説明員(内村良英君) 生産性向上利益の還元につきましては、従来米価審議会においても、このものが生産費の原価性を有するかどうかということについては議論があったわけでございます。そこで、大体米価審議会の委員の方々の意見では、どうも生産費・所得補償方式といった場合の生産費の原価には入らないのじゃないかというような批判がございました。そこで、しかしながら、米が需給が逼迫している時代におきましては、やはりそれだけ米の価格を高くしなければ生産がふえないという点もございまして、こういうものを、原価性に疑問がありながら、生産費の中に算入したわけでございます。
 そこで、なぜこういうことが必要になるかと申しますと、年々年産性が上がっていく、具体的には反収がふえていくのだ。それだけ努力した利益というものは還元すべきじゃないか。こういう考え方に立っているわけでございます。そこで、現在の生産費は、四十二年、四十三年四十四年の平均生産費を平均してやっているわけでございます。したがいまして、この過去三年をとっているというところにおきましても、単年生産費でやることに比べれば、そういう生産性向上の利益も含まれているということになるわけでございます。基本的には米価審議会でも、この生産性向上利益の還元には原価性に疑問があるという主張が従来からもなされておりましたし、私どもも統計調査部の生産費の項目にもこれは入っておりません。たまたま補足調査で出ている数字をとって従来やっているわけです。
○中村波男君 新聞によりますと、大臣は、米不足時代に政策的に配慮を行なった。こういう答弁をしていらっしゃるわけですね。私の承知しておるところでは、メリット還元を新しく入れましたのは、四十二年産米価からです。四十二年産はすでに過剰ぎみになっておった年なんです。したがって、大臣がそういう認識をしていらっしゃるとすれば、これは違いますので、改めていただきたいと思うわけです。
 それからもう一つは、米審の会長をやっておいでになると思いますが、小倉武一さんが、これは農民がかわいそうだ、当然メリット還元をすべきだという御主張が当時あったと私は記憶をしておるのでありますが、したがっていま次長のお話では、米審委員から反対があるということを言われまするけれども、ことしこれを削ったのは、何としても米価を据え置かなければならぬという政治米価に合わせるために削ったんじゃないでしょうか、そういうふうに言ったらどうですか。米審を隠れみのにして、米審の意見だからと言ってこれを下げるというような、そういうひきょうな言い方というものはやめてもらいたいですね。どうですか。
○国務大臣(倉石忠雄君) 新聞の記事というお話でありますが、その点は何か誤りでありまして、私はいまのような説明につきましては事務当局からお答えいたさしておりました。
○説明員(内村良英君) この生産性向上利益の還元につきましては、四十三年の七月二十四日の米価審議会の答申の中でも、「昨年度の算定において行なった生産性向上の利益還元をとりやめることは適当である。」ということを言っておられるわけです。そこで、学者の方々の意見といたしましても、まあ生産費の原価性というものは学者によって若干意見が違いましていろいろ問題があるところでございますが、大体大多数の意見としてこの生産性向上利益の還元は原価性なしというのが大体定説になっていると考えているわけでございます。
○中村波男君 時間もありませんからここで理論的な論争をする余裕がありませんけれども、言うまでもなく、大企業などは生産性の高い産業部門でありますから、生産性向上のメリットをもって賃金上昇を吸収して利潤の配当を行なっておる。しかし農業部門は最も低生産性の部門でありますから、またこれはわが国のみならず世界の農業が高い低いの差は多少ありましても全体的にそういう生産性を持っておるのでありまするから、したがってメリット還元というのは私は入れておくべきだとこういう持論を展開いたしてみたいと思うのでありますが、時間がありませんから次の質問に移りたいと思います。
 ことしうまい米をという目的で等級間格差を二倍ないし二倍半に拡大をされました。したがって具体的にお聞きしますが、等級間格差を大きくしたことによって、昨年度の等級実績で計算をいたしてみた場合、どれだけ実際にはトータルとして総額で多くなるのか少なくなるのか明らかにしていただきたいと思います。
○説明員(内村良英君) 一−五等平均では同じになるようになっております。一等、二等、三等の価格が多少上がりまして、四等、五等が下がっております。これに数量で加重平均いたしますと一−五等では同じになる、こういう計算になっております。
○中村波男君 これは私が試算をいたしてみたのでありますが、昨年度の検査等級を基礎に置きまして、具体的には一等が〇・二%、二等が八%、三等が四三・七%、四等が三八・八%、五等が九・三%、五等というのは等外を含めて計算をいたしましたが、これは米審にお出しになった資料をもとにしておるわけであります。そして買い入れ実績でなしに、パーセントで、政府のことしの予算上買い入れ数量である六百五十万トンを掛けて見ますと、総額で百二十八億二千百二十五万円、これだけ結局米価全体で値下げになる。こういう数字になりますが、この私の計算のしかたは間違っておりますか。
○説明員(内村良英君) お答え申し上げます。
 米の等級と申しますか、一等、二等、三等、四等、五等、これは年によって相当ふれがございます。また県によってふれがございます。そこで未成熟粒が非常に多いような年、天候が悪くて、そういうような年には低位等級のものがふえるという、こういう関係になります。私どもが一応ただいま同じになると申しましたのは、単年度でとるのは危険でございますから五年間の平均の数字をとってやったわけでございます。したがいまして単年度で計算はしておりません。私どもといたしましては単年度の計算はしていないわけであります。というのは、年によって非常に変わりますから……。
○中村波男君 そういう答弁がはね返ってくるであろうとは思っておりましたが、農林省が出しておられる資料を見ますと、四十年から四十四年の米穀の検査等級比率というのが出ていますね。多少例外がありますけれども、四十年以後にだんだんと上級の等級というのは減って四等以下がふえている。これはいわゆる災害とか病虫害等から米の品質が悪くなったというふうに見るべきかどうかということについて私は大きな疑問を持っている。一昨年から昨年にかけまして、標準を強化したといいますか、やはり検査がきびしくなった。したがってあの刺し一本で一等上がったり下がったりするという行政指導が行なわれている。これは農民はよく知っております。何とおっしゃってもそういう感じを農民は受けております。したがってまたここで大きな格差をつけて、また標準米の関係でいわゆる四等、五等を多く出すような検査を指導されるといたしますならば、これは数字に出ない損失を農民が受けるということになると思うわけです。そういう点を私はおそれましてこの問題を出したわけでありますが、そういう事実があるとかないということは論拠がある問題ではありませんから、これ以上議論をいたしませんけれども、五カ年の平均では同じだとおっしゃいますけれども、この数字を見れば毎年あとになるほど等級が下がっているという現実を無視してもらっては困ると思うのです。そういう点いかがですか。
○説明員(内村良英君) 先ほど申し上げましたように、天候による影響が非常に多いということと、もう一つは調製過程の乾燥等の問題があるわけでございます。最近農家の人がなるべく早く米を政府に売って、兼業部門をやりたいというような方もございまして、十分乾燥されないような米が出ているというようなことも、そういう経済事情から出てきた問題もこれには入っていると思います。御承知のとおり、農産物検査法で検査規格がきまっておりまして、一等の成熟はこうだ、水分はこうだというようなことで、それでまた標準品を大体つくって、それを目安に検査官が検査している。こういう現実になっておりますが、私どもといたしましては意識的に標準品を辛くするとか、そういうふうなことはやっておりません。
○北村暢君 あなたそうおっしゃるけれども、格差を拡大したことによって、いま中村君が指摘しているように、一等、二等米で価格を上げてみたところで、これは二%のがせいぜいこれで一〇%、一割ないですね、一等、二等で。三等、四等で八十何%ですよ。しかも四等米が――これはもう年々歳々四等米がふえてきている。これはもう明らかでないですか。基準を辛くするとか何とかやっていませんと言うけれども、天候のかげんでとか、農民が早く出すからこういうことになるんだろうというような、農民の責任のようなことを言っておりますけれども、現実には三等米と四等米で八三・六%ですよ。五等米入れるというと、九〇%のものが三、四、五等にあるんですよ。そうでしょう。それだからここで格差が三百円のを六百円にしたということになれば、これは農民の手取りは現実問題として低くなるのはあたりまえじゃないですか、これ。そういうことを配慮しながらあなた方は、四等米、五等米では損しますよと、早く一等米、二等米をつくりなさいという政策をとっていることが明らかじゃないですか。これは銘柄は今度は取り入れなかった、確かにね。取り入れなかったけれども、等級間格差を拡大することによって、事実上銘柄米を認めるような方向にあなた方は誘導しているということは間違いないでしょう。そういう意図のもとにやりましたと、ここではっきり言えばいいじゃないですか。何ですか、これ一体。
○説明員(内村良英君) 格差をかなり広げました理由といたしましては、先ほども申し上げましたように、もちろん天候の影響もございますが、やはり調製過程ですね、調製過程で相当農家の方々が改善していただくとかということも大きな影響があるわけでございます。そこでなるべくよく乾燥し、水分の含有量も適正な含有量であり、さらに整粒歩合等もそろえていただくという意味で、そうなりますとやはりそれだけ労働コストがかかるわけでございます。したがいまして、そういうものをカバーするという意味で、一、二等あるいは三等も今度一%ぐらい、約一%上げておりますが、上げます一方、消費者のほうからは整粒歩合が整った米のほうが消費上非常に好評だというようなこともございますので、その辺の全体の需給事情も考えてこのような措置をとったわけでございまして、特にこれをもって米価を切り下げるんだと、そういうことはございません。
○中村波男君 次長の御説明では、兼業農家がふえたと、そういう表現はありませんけれども、そうじゃないかと思うんですけれども、早く稲作の取り入れを終わって、そして外へ働きに行くというような情勢もあって乾燥等が悪くなるとおっしゃいますがね、いま日本の米を乾燥するのに、天日で乾燥するのといわゆる火力乾燥をやるのと、どれくらいの割合になっているか御存じですか。それは本質の問題ではありませんから、あとからまた資料として出していただいてけっこうであります。
 もう一つ関連して聞いておきたいのは、二万六百八十七円というのは一等−四等品ですね。五等というのは徳用米として別な扱いをしておるから、一等−四等の平均を出すんだというようなことだと思いますが、理由としては。しかし現実に徳用米は消費者に配給されておるわけです。したがって、一等−五等の平均で出しますと幾らになりますか。
○説明員(内村良英君) 一等−五等の平均が二万三百二十円、これは包装代が入っておりませんが、二万三百二十円でございます。
○中村波男君 私は米価を据え置くということであるならば本来的に一等−五等の平均価格で表示をし、それが昨年の米価と同じであるというふうに少なくともすべきであったと思うわけでありますが、こういうところにもからくりがあるといいますか、悪い言い方をすればごまかしがあると言わなければならぬと思うわけです。
 そこで農林大臣にお尋ねいたしますが、今度等級間格差を拡大されました理由としては、いい米をつくれば高く売れるぞという、うまい米へ誘導しようという政策的なねらいが等級間格差として出てきたと思いますが、自民党から強く要求が出ております銘柄格差はどうされたんですか。
○国務大臣(倉石忠雄君) 銘柄格差は、これは自民党だけではありませんで、各方面でいろいろわれわれにも進言していただいた方もありますが、技術的にそれぞれ専門家に調べさしてみますと、現実に採用いたすことがなかなかむずかしい問題があるということで、農林省としては本年は採用いたさないという方針にきめたわけであります。
○中村波男君 確認になりますが、本年は採用しなかったが、来年以降まだ検討して採用する方向でおられるのか。もうこの問題は、いろいろ問題が多過ぎるので、銘柄格差はやらないという方針を農林省は固めたのか、どちらですか。
○国務大臣(倉石忠雄君) 近代的な勉強をされた方でなくて、いわゆる農業に詳しい古老といわれるような篤農家たちでも、銘柄格差についてわれわれに直接進言をしていただいたような方もございました。かたがたこれは研究問題でございますが、本年これをやらないという技術的な農林省の判断を下しましたのをくつがえすには、やっぱりそれだけの論拠がないと困難だと思っております。
○村田秀三君 関連。等級間格差の問題で、先ほどの質疑を私も聞いておりましたが、どうしても理解できないですね。これは農林省が基準を出して、基準は昨年もことしも同じでございますというような答弁なんで、あるいは水かけ論になるかもしれない。しかしながら、過去の実績を見ますと、どうしても農林省の答弁だけでは理解できない。もう一つは、私が地方を回りまして承知をいたしております限りでは、ことしはこういう話を聞いてきた。四十五年産米、これは等外が相当出るかもしれない。したがってその等外米を農協が買い付けるための資金確保をしたいということで、県にその対策をすでに要望しておる。こういう問題と、それからもう一つは、これは地方によっても若干の差がありますけれども、相当きびしい検査を行なって、そうして一等、二等などというものはほとんどなかったというような実態、しかしその地域の調製状況等をしろうと目ながら見ても、必ずしもそういう状態ではない。こういうことをいろいろと総合判断する限りでは、何らかの行政等をこの検査の基準の中にも加えておるであろうし、と同時に、これは予算編成のときにある一定のワクをつくっておるのではないかと私は考えておる。したがって、ここでひとつお伺いしたいことは、事実そういう問題があるのかないのか。
 次には、予算編成のときにはそれは等級間のある程度の予想数量を前提として予算編成されておるけれども、予算審議の段階ではそういうこまかいことまでは資料として出てきておらないけれども、この四十五年度買い付け予算、会計の中でこの等級間別をどの程度見込まれておるか、これをひとつ明らかにしてもらいたい。
○説明員(内村良英君) まず第一の、特に農林省が検査官に指令いたしまして、検査をきびしくしろというようなことを言っている事実はございません。またことしは等外米が多いだろうということは私どもはいま初めて伺う――これは天候が相当影響いたしますので、どうなりますかわかりませんけれども、初めて伺うわけでございます。予算の場合においても初めから一等、二等、三等、四等はこれだけの数量だということでは予算編成は行なっておりません。大体過去の平均の数字で行なっております。
○中村波男君 次の質問は、四十五年度の生産調整の見通しですね。休耕あるいは転作は一三〇%程度ですか、見通しがついたようですが、いわゆる農地の買い上げですね、を含めて大体農林省の目標であります減産が可能であるというふうに大臣は見ていらっしゃるかどうか、明らかにしていただきたいと思うんです。
○国務大臣(倉石忠雄君) いわゆる例の生産調整は農民団体その他生産者の御協力によりまして、だいぶ成績がいいようでございまして、最終に締め切りました最近のものをお手元に配付申し上げたいと思います。
 それから、五十万トン分を水田の他用途への転用によって処理していこうということにつきましては、まだ最終的集計はできておりませんので、先般関係の閣僚協議会を開きまして、それぞれ各省がさらに地方に努力を継続して目標を達成するようにあらためて指導いたしておるわけでありますが、大体のところは行き得るのではないかと、こう思うのであります。
○中村波男君 新聞によりますと、大臣が「現在わが国でさっぱり国民が守らない法律は公職選挙法と食管法だ。少なくとも食管制度のお米の配給面については現実の社会実態にあわせて運営の改善をはからなければならない。国民が順法精神を失うようでは、議会政治の根本にかかわる問題だ」と漏らしていらっしゃるという記事が一紙のみならず幾つか出ておりますが、そこで、ここでは食管法については配給面の運営を改善する、こういうことを言っておられるわけでありますが、配給面の改善とは具体的にどのようなところへ手をつけられようとするのか、この機会に具体的にひとつ御説明を賜りたいと思うわけであります。
○国務大臣(倉石忠雄君) 食管の根幹は変えない、こういうのは政府の方針であります。総理のしばしば申しておりますところでありますし、われわれもそのことが農政全体にとっても必要なことであると思っておりますが、とにかく現在の生産者から消費者に渡る米の過程を見ておりますというとかなり混乱いたした実情にあります。いま配給切符というものをそのつど動かして米の取引をしておられる消費者が全体の何割あるでありましょうか。実際に私どもにとりましては実情に合わない、こういうやり方というものが、やはり政府の取り扱う物資として存在することはおかしなことではないだろうか、消費者もまたちっともそういうことをふしぎに思っておられないということは、やはり実情にそぐわないものがあるのではないか、いろいろ考えられる問題があるわけであります。そこで私どもといたしましては、そういうようなことについてひとつ実情に合うように、どのようにみなで研究したらいいかということをこれからわれわれはとくとひとつそれぞれの御意見を聴してみて、なるべく改善して実情に合うように、ロスを省くようにしたいものだ、こう思っておるということであります。
○中村波男君 抽象的な御答弁で、新聞はもう少し具体的に構想を伝えておりますが、私自身すでに割り当てられた時間を大きくオーバーしておりますから、これ以上質疑応答ができないのが残念でありますが、食管の根幹を堅持するということを盛んに政府は昨年来強調しておりまするけれども、自主流通米制度というのは明らかに食管の横腹に風穴を開けたと私たちは見ているわけです。そうしてことしの米価据え置きも、これは明らかに食管法の違反の措置であるというふうにきめつけているわけです。そこへもってきて今度は農林大臣は配給面での運営に改善を加えるというふうにおっしゃいますが、いま御指摘になったことはわれわれが従来国会で何度も何度も取り上げてきたところであります。たとえて申し上げますならば大都市では四割以上がいわゆる自由米と称するやみ米が消費者に配給されている。その価格は今日大体キロ二百円である。しからばその米はほんとうに農民が政府に売る以外にその人たちに売ったという、そういうルートで配られているかというならば、そうではないということは、これまたはっきり言えると思うのであります。大部分がいわゆる政府の卸売りの米のよいのが抜き取られて消費者に渡っている、こういうことも何度も議論をし、指摘をしてきたところであります。そういう点についてメスを入れられることについてはわれわれは反対するものではありませんけれども、いま農林大臣が考えておられる構想なるものを新聞から読み取りますと、配給面で運営を改善するという名でおやりになれば、おのずからいまのような生産者から買い入れる食管制度というのは成り立っていかない、くずさなければならない、こういうことが言えると思うのであります。
 そこで私が念を押しておきたいのは、長谷川農林大臣の時代から食管制度を守るために自主流通米制度をつくるのだ、農業団体にも協力してもらいたい。その次に出てきたのが御承知のように生産調整であります。したがって農民は食管がつぶれたらたいへんだ、だから全部とは言いませんけれども、多くの地域で十アール当たり五百円とか千円とか生産調整をしない農家が金を出し合って、そうして政府の割当を消化するように努力をいたしてきたことは大臣も御承知のところであろうと思います。そういうやさきに農民が食管を守るためにという――収入を減らし、あとのことを考えると減反減産などはしたくないけれどもと協力をしてきているのに、何となく食管法をくずさんとする政府部内に強い力が出てきているということに対して大きな不安と不信感を私は持っていると思うのです。根幹、根幹といいますけれども、むずかしい議論は抜きにして、根と幹だけを維持するといいましても、葉や枝をもぎ取った根と幹が成長するかどうかということになればそれはことばのあやだと思う。そういう意味におきまして、この機会に根幹とはいかなることであるかという問題について何度も何度も聞いてまいりましたが、参議院の本会議で前川委員の質問に対して、買い入れ制度は食管法の違反にならないという飛躍的な言明をされました倉石農林大臣でありますから、ひとつ食管の根幹というのは具体的にどこまで守るということかどうかということをお聞かせいただきまして、一応本日は質問を終わります。
○国務大臣(倉石忠雄君) 私どもはやはり諸制度というものはよく十分検討いたしまして、間違いのない運営をしなければならぬと思っておるわけでありますが、理屈は抜きにいたしましても、食管法一条、三条のたてまえがわれわれが根幹として守っていくべき大事な問題だ。これはやはりどんな時代になりましても農政にとって必要なことだと思っております。ただ配給のことにつきましては、これはもう消費者大衆がいろいろ実感を持って訴えておられるところでありますし、このたびの米価決定を機会に全国の農協長大会がありまして、そこで決定されたものを代表者が私のところに御持参なさいましたので、その中にもやはり「米の集荷・配給の改善をすすめるため、」云々ということで、バラもみの貯蔵であるとか、玄米の出荷、いろいろなことについて要望書を出しておられますが、その中で「米の小売・卸売を希望する農協・連合会に対して、その資格を与えること。」と、こういうようなことはかなり前進した要望でありますし、これはいま米だけではありませんで、ほかの農産物につきましても、生産地から消費地の団地等に直結した運送をやろうという計画が進んでおります。米についてもいろいろな意見がございます。われわれはやはりこういう要望のあることに対しましても研究することが必要ではないか。その次には、「自主流通米制度の円滑な運営をはかるため、低利資金の融資、通年販売を助長するための助成措置を講じてもらいたい」、これも農協の要望であります。私ども、いろいろございますので、もちろん政府でありますから法律のたてまえを尊重しながら、しかも生産者にも消費者にも合意を得られるような合理的なやり方に改めていきたいものである。何をやっているのかわけがわからぬというふうなことを言われないようにいたすべきではないかということで、国会が済みましたので農林省においてもこの運営について十分研究させますと、こういうことを申しておるわけであります。
○中村波男君 最後にもう一問だけお尋ねいたしますが、農協の陳情書をお読みになって、農協に米の小売りを認めてもらいたいということも研究するというお話でありますが、それは、まっ正面から受け止めてやる御意思があるというのかどうかということと、それからもう一つ、新聞の伝えるところによりますと、物統令を廃止するということが農林大臣の構想の中にあるように書いておる新聞がありますが、その点はどうですか。
○国務大臣(倉石忠雄君) この農協の御要望等につきましては、十分部内において勉強させてみたい、こう思っているわけでありまして、私は別に先入観を持っておりません。
 それから、物統令を廃止というか米について除外するという、これはそういう意見の人もあるかもしれませんが、私はいまだかつて一ぺんもそういうことを発言したことはありません。
○北村暢君 いまの配給面についての改善をしたいということについて、ひとつ確かめておきたいのでありますけれども、食管法第八条ノ二の二項にいう政府が米の配給計画に基づいて「都道府県知事ノ登録ヲ受ケ米穀類ノ売渡ノ業務ヲ営ム者」、いわゆる販売業者でありますが、大臣はこの配給面の改善をするということは、政府の買い入れた米を卸におろす段階はこの法律に基づいてやっていく。小売り段階においてある程度先ほど言われたようなことでやや自由化的な方向に持っていくということなのかどうか。この食管法の八条ノ二の二項の販売業者というのは卸、小売りを含めて理解しているのかどうなのか、この点は非常に重要だと思う。卸の段階において自由化的な方向に行くというと、卸売り業者は政府の売り渡しする米について選択をして、いい米はとるけれども悪い米はとらぬということになってくるというと、配給の計画というものは私は立たないと思う。あくまでもこれは配給面において計画を立てて、そして売り渡しをするということになっておるわけですね。ですから食管の根幹を維持しながら配給面を改善するということは、一体ここのところのけじめをどのように運用されようとしているのか、この点もう少し明確にしていただきたい。
○国務大臣(倉石忠雄君) 私がそういうようなことについて自分で腹をきめて実行するという気があるならそういうふうに声明いたします。全然そういうことはないんでありますから、いろいろ問題があるようだからこれは十分ひとつそういう点について検討しよう、そこへいま読みましたような農協等でもいろんな希望を持ってこられた、そういうようなものもあわせてひとつ部内において十分検討いたしましょう、こう言っているのであって、何の私にあらかじめきめた考えというのはないんです。ただ、この前私が昭和四十二年か三年在任中に、小売り屋さんの競争を少し刺激するほうがいいというので登録店をどこにでもすることができるように改めましたけれども、かなり一般消費者には喜ばれました。まあそういうような経験もありまするので、ひとつ消費者大衆がいかにもいろいろ騒いでおいでになりますので、できるだけ農林省においてはあらゆる方面の御意向を聞きながら検討したいものだ、こういうことを申しております。一つもまだ私にきまった先入観というのはないのであります。
○北村暢君 ちょっと事務当局から法律の解釈で、販売業者の解釈で、根幹に触れるということは、政府の売り渡す第一段階のところでは配給といっても何段階もあるわけですから、私は根幹はくずさないということは、卸の段階まではくずさないことだと思うのですが、法律の「販売業者」というのはどういうふうに解釈しているのか聞いておきたい。
○説明員(内村良英君) 八条ノ二の「販売業者」というのは卸売りと小売りと両方でございます。
○高橋雄之助君 私は与党の立場から質問申し上げる次第でございますが、このことも今日米の問題をはじめとし農業全体がいまだかつてない重大な時期に当面しておる。したがって農家の置かれておる立場という点を考えてみますると、やはりわれわれも、先刻来野党のそれぞれの委員から質問がございましたが、同じような考えを強く持っておるわけでございますので、そういう意味から質問を申し上げますので、大臣においてはその点を十分御理解いただきたい、かように考えます。
 先ほど諮問の問題についていろいろお話がありしたが、一昨年まではこのような諮問の内容ではないのでございます。政府の米穀の買い入れ価格は、法の第三条第二項に規定してあることに限って諮問されておったわけでございますが、昨年から特に最近における「米穀の需給事情を考慮して」、これが入ったわけでございまして、これについては米審においてもあるいはまた国会においても問題を非常にかもしたことは御承知のとおりでざいます。
 このことを私ども非常に重要な問題といたしましたのは、いわゆる「経済事情を参酌し」という問題のほかに、「米穀の需給事情を考慮して」ということは、ややもすると米価を抑制するということにつながるわけでございまして、いわゆるこの米穀の需給事情が農民にしわ寄せするという感じを非常に強くするものでございます。このことは、農民は従来からより以上生産してもらいたい、より以上努力してもらいたいという国の方針によって営々努力してまいったことは御承知のとおりでございます。そこに農民に対して価格の問題をしわ寄せするということは、これは適当でない。もちろんこれは需給事情の今日の状態は自他ともにこれは承知しておるところであります。しかし、こういうようなことにおいて米価を抑制しようとする意図があるような感じがしてならないのでございます。この点についてひとつ大臣は、特に昨年から、需給事情を考慮して価格云々ということを入れたというその真意をひとつもう一度お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣(倉石忠雄君) 食管法に基づきまして米穀を政府が買い入れますにあたりまして経済事情をしんしゃくするということになっておりますが、需給事情というものもやはりその経済事情の一つであるとわれわれは理解しておるわけでございまして、理屈を申すわけではありませんが、これは必ずしもそういう法のたてまえに違反しているものではないと思います。ただ私どもの立場として今回の諮問案はやむを得ないものであると存じておりますが、ただいま高橋さんのおっしゃいましたような、米の生産にいそしんでおられる方々、農村の方々というものを考慮いたしましたときに、いろいろな考えが出てくるのでありますが、今回は需給事情を勘案して私どもといたしましてはその水準を据え置くということはやむを得ないことである、このように存じまして諮問をいたしたわけであります。
○高橋雄之助君 私は政府が農民にいわゆる理解を深め、そして協力をしてもらうという姿勢を持つ場合、こういう何か非常に不信感を持ち、非常に何か裏に意図するものがあるというような感じを持たせることは非常に私はまずいことだと考えるわけです。もう率直に、すなおに、ことに農林省は、これは農民の、農村の味方でございます。ほかの省は別といたしましても特に農林省は愛情を持って農村、農民に接する、そうして言うこともすなおに実態を明らかにする、その上に立って農民に協力をしてもらう、理解をしてもらうという姿勢が一番私は大事じゃないかと思うわけでございますが、その見解はどうでございますか。
○国務大臣(倉石忠雄君) お説のとおりでございます。われわれは率直に申し上げまして、いま変々してまいります社会情勢、経済情勢の中でわれわれが言っております総合農政というものの青写真をあらかじめ一般にお示しをした上で生産調整のようなことに取り組んでいかれれば理想的であったと思います。私は農林大臣に就任いたします前に、現在のようなときにまた農林大臣を拝命いたすと予測いたしておりませんでしたので、いま私が申しましたようなことばで党を批判いたしてまいりましたが、これは率直に考えてそうだと思います。しかし、その間において総選挙がありましたり、いろいろ変動がありましたので、せっかく党においても総合農政の推進をやっていこうとすることで政府と連絡をとっておられたが、そういうことが十分に国民、ことに農村の人々に徹底する前に生産調整に取り組まざるを得なくなってきたというところに若干のちぐはぐな状況が出てまいったと思うのでありまして、はなはだこれは残念であると存じております。しかしながら過般いろいろな法律を御審議願いました過程においても申し上げておりますように、われわれはいまの需給状況でありますので、米に対しては生産調整はやむを得ないのだけれども、しかもなお米に対しては五十二年の見通しから申しましても米の一〇〇%自給度を維持するということは農林省も声明いたしておるのでありますから、そういう点についての御不安は持っていただかないように、さらにまた他の農作物についてもそれぞれの方向を出してもおりますし、これからなお政府は一生懸命でそういうものを国民全体の方々に訴えてまいるつもりでありますが、そういうやさきにやはり米価決定の時期にきました。こういうときでありますので、私どもは明日への生産意欲を持っていただきますために、いろいろ農林省としても悩んだのでありますけれども、諸般の事情を勘案いたしまして本年はその水準を据え置くことはやむを得ないことではないか、こういうことで今回の諮問をいたしたと、こういうことでございますので、その辺をひとつ御了解願いたいと存じます。
○高橋雄之助君 そのことは了解できません。据え置くことを了解してもらいたいということは、これは全く私は了解できません。なお今後この問題についてはわが党の機関を通じていろいろ煮詰めて、さらに強く要請する気持ちでございます。
 さらにまたこの説明の中にありまする非常に気になる問題があるわけでございます。ここに「稲作の収益性の相対的有利性はなお変わらず、」こうあるのでございますが、この稲作の収益性の相対的有利性、これは中身といたしましてどういうことか、私は非常に疑問を持つわけでございます。一体米以外の農産物、畜産物等についての価格形成、生産体制その他が整っておると思っておられますか。いろいろいま総合農政の問題で大臣が今後の方向についてちょっと触れられましたが、これは全く他の農産物については、非常に価格の問題等についてもこれは問題にならない現状でございます。それであるから余儀なく基盤整備もし、相当土地改良もし、借金をして水田に移行せざるを得ないというのが現状でございます。そうなりますると、有利性という問題は、その問題を解決しながら、そうしてなおかつ米が有利だという問題であれば、これは了解できますけれども、ここにいかにも米は非常に有利なんだと、だから価格も据え置きしなければならぬというような意味のことを私はここに書かれてあると思うのでございますが、これについて私は非常に不満でございます。一体収益性の相対的有利性というこの内容は、どういうお考えでお書きになったか、これをひとつお伺いいたしたいと思います。
○説明員(内村良英君) 稲作の収益性の相対的有利性という問題につきましては、資料がたしか生産者米価に関する資料というのに載っておると思いますが、それの八十八ページ、八十九ページに、四十一年、四十二年、四十三年につきまして価格政策対象作物、その他の非対象作物についての数字がございます。そこで一日当たりの家族労働報酬を見ますと、四十三年に米は二千七百九十四円、そこで政策対象作物の中でてんさいが、これ年によって少しずつ動いておりますけれども、やや米よりも高い。それからあと野菜等ずっと米との関係が出ておりますが、価格政策対象作物につきましては、米がその他の作物と比べましてもそれだけ有利だということ、こういうことを言っているわけでございます。
○高橋雄之助君 そのことは私承知しておるわけです。承知しておるわけでございますが、それはそのもとをただせば、いま説明があったとおりで、この農作物がきわめて安い状態に置かれるから米に移行せざるを得ないということを言っているのですが、これを単にここで出されても困る、こういう意味でございますので、それを強く不満として私はこの文句を指摘するものでございます。
 それから次にもいろいろと書かれてございますが、この諮問を見ますと、従来と違って非常に、まあこういう状態である、しかしながら農民の協力、団体の協力によって百五十万トン云々と書いて、非常に初めとあととの関係がちぐはぐになっているわけですね、これは。ですから、どうもこの内容から考えますると、この諮問の全体というものは一貫していない。いかにもこちらではこうするのだ、こちらではたいへんお世話になったから云々と書いてありますが、たいへんこれは私どもこの内容を見まして、これは非常にちぐはぐであるという感じを強くするものでございます。
 そこで昨年の秋から、いわゆる、いかにしてこの過剰状態を解消するかという問題等々については、御承知のような経過をたどっておるわけでございます。そこで長谷川農林大臣当時から、百五十万トン以上のいわゆる生産調整をしてもらいたいということで、ずいぶん農業団体あるいはまた地方公共団体それぞれのほうに要請がされました。その経過も承知でございますので、いまさら内容を申し上げる必要はありません。続いて倉石農林大臣があとを引き継がれて新大臣になられたわけで、非常に特に食管制度を堅持するためにも、あるいはまた過剰米の処置をするためにもぜひともお願いしたい、こういうことでいろいろ問題がありましたが、生産調整に対するところの助成金、その他も不満足ながらも予算であのようにきめられたわけでございまして、これは農民諸君については、非常に大きなショックでございます。わが国歴史始まって以来のできごとでございますので、これは非常にショックでございましたが、しかし食管制度は、これは更改するのだというような、お互いの認識の上に立ってやはりこれは協力せざるを得ないのじゃないかという最終的結論に対して、今日のような状態でございます。ただいまも資料をいただきましたところが、いわゆる予定といたしましては、二十三万六千ヘクタールということでございましたが、結果としては、今日数字にあらわれているのは三十二万八千ヘクタールであるということで、これは一二八になるのか、一三五になるのかちょっと数字を調べておりませんが、そういうような状態に今日あるわけです。そういうような状態でございまして、大臣、あるいはその他の関係の方々が非常な努力もされましたし、われわれもやむを得ざる事情としてこれに呼応してきたわけでございます。ところが一方では一二八、あるいは一三五%まで進んでまいっておりますが、先ほど大臣ちょっとお話がありましたけれども、その百五十万トン以上という中における予算措置、その他のいろいろな問題の中で、五十万トンは政府の責任において先行取得、あるいは公共団体、あるいは場合によっては個人にもひとつ取得してもらおうじゃないか、十一万八千ヘクタールを、いわゆるその責任において遂行しよう、こういうことになっておったのでございますが、再三再四関係省のほうの担当者にお尋ねしても、なかなか明確な自信のあるお話がないわけでございます。したがって一昨日は大臣も、申し上げるまでもなく関係閣僚協議会があったわけでありますが、その内容につきまして、もっとはっきりお知らせをひとつ願いたいと思います。
○国務大臣(倉石忠雄君) これは内閣の審議室が中心になって号令をかけておるわけでございますが、それの集計がまだできておりませんので、ちらほら各省で出先を調べてみますと、まだ目的どおりにいっておらないようでありますので、一番強力にできるのは公共団体の先行投資でありますので、あらためて財政当局と自治省とが御相談になりまして、いままでの開発基金としての千二百億を動員することはもちろんのこと、さらに必要とあれば縁故債等について財政当局は必要に応じてそれを許可するから、活発に積極的にやれと、こういうお話のようでございまして、自治省、建設省、農林省の三次官名であらためて地方に即日そういう政府の方針を通達いたしまして、一挙に督励をいたしておる、こういう段階でございます。
○高橋雄之助君 そうしますと、千二百億ほどこの土地取得に対する予算があるそうでございますが、今日の土地価格等を考えますと、そんないわゆる予算では方法がない。したがって、いまお話になったとおり、これはワク外地方債等をひとつ大いに使って所期の目的を達成すると、こういうことで次官名で通達した、こういうことでございますか。
○国務大臣(倉石忠雄君) そのとおりでございます。
○高橋雄之助君 ただ先ほどもそちらのほうで、もうすでに作付が終わっているじゃないか、こういうようなおことばも見えたわけでございますが、もうすでにほんとうに水田は、田植えが終わっておる。いま盛んにやりつつある。もう終わるわけです。そのときに、そういうようなことで、はたしてこの十一万八千ヘクタールというものを取得できるとお考えでございましょうか、一体どうでございますか。
○国務大臣(倉石忠雄君) いろいろなそれぞれの土地について事情もあるようであります。まあかなりの地域からいろいろな報告の中には、ことし三万五千円反当たりもらえるから、これは大体いま農林省のたてまえとしては確認されたらなるべく早く支払うという予定でありますので、八月末ごろまでには済むと思います、確認されたものに対する報償金の支払い。したがってそれまで待ってくれ、それをもらった上で手続をしようといったような、まあいろいろ土地によってさまざまあるようでありまして、そこで私どもといたしましては、要はできるだけ成績があがればいいのでありますから、特段にいま特別なことを申さずに、できるだけ所期の目的で達成されるように、そしてまた今回ですべてが解決するというわけではございませんので、先行きのこと等も方針はまだきまっておりませんが、頭の中に描きながら、これは積極的にやるほうがよろしい、こういうたてまえで進めておるわけでございます。
○高橋雄之助君 私どもそれを信頼する度合いというものは非常に薄いわけでございます。しかしながらやるということですから、これは積極的にやっていただきたい。ただ、この問題がやはり農民はそうしたら協力して、百二十八なり百三十五になっております。これはもうその責任を果たしたことになっております。おそらくどういうようないろんな事情があっても百万トンは絶対切れないということだけは、これは明らかであろうと思います。ところが政府の責任の分野がこれが実現できなくて米価が云々という問題に入りますると、ここにまた大きな農民の不信を買うわけです。われわれはじめ非常に信頼できない状態になるわけですから、これは少なくもやはり農民とともに、生産農民とともに政府も真剣にかかってやったんだと、こういう姿にならないと、この米価の問題はさらに混乱するおそれがあるわけでございますので、これはひとつ十分、単なる口でなく実行するように、ひとつ農林大臣は各省大臣ともどもに力を合わしてやっていただきたいと思います。
 それから先ほどもそれぞれ御意見がございまして、重複するようでございますが、重要な問題でございますから、やはり私どもも重複することを承知でいろいろ申し上げたいと考えます。これはいろいろ御意見がございましたが、この「生産費および所得補償方式を基本とし」ということばを使っておりますが、これは法のたてまえから言えばそのとおりやらなければならないことでございます。これは明らかにやっておりますが、ところが「基本とし」というような文字も使っておるようでございます。そうしてはじいてまいったところが、労賃はまさに一八%というものを見ております。物財費の上がりについてもいろいろな見解がありますけれども、おおむねやはり上げた形で試算されておる。そうしていろいろ積み上げてみたところが、結果としてこれは据え置きしなきゃならないという方針でいまも大臣がおっしゃいましたが、据え置きをしたいんだと、こういうような方針から言わせると、そして積み上げて計算してみましたところが、先ほど答弁もございましたが、結果としてはいわゆる付帯労働費あるいは生産費向上のメリットの二分の一、さらにシグマが昨年が〇・五四シグマ、これを採用して積み上げますと二千四百三十八円になるわけです。そういう数字が出るわけです。そうするといや応なしに去年の方式でいきますと、その分を上げなきゃならない、こういうことになるわけですね。しかもまたいろいろと試算の内容を見ると十五円か何かちょっと調整費を使って昨年に合わしたという数字も、まことにわれわれふに落ちないような数字を使っておるわけでございますが、そういうようなことでございます。そうしますと、これはまあ労賃も上げ物財費も上げ、いろいろやりましたが、この二千四百三十八円というものをこれを採用しなかったということになりますると、事実上米価が下がったということでございます。これはそうでありませんか。私はそういうふうにこれははじいてみておるわけでございますが、これはどうでございましょう、その点。
○説明員(内村良英君) 先ほど御説明いたしましたように、この反収を平均反収でとること、あるいは生性産向上利益の還元、付帯労働費を落とすということにつきましては、これは原価性の問題で従来からいろいろ議論のあったところでございます。過去においては米の需給が逼迫していたとかその他の理由で加えてきた。しかし現在のような需給状況のもとではこれをとっても別に生産費・所得補償方式自体が特にゆがんでしまったということではございません。あくまで基本としてそれに需給事情を参酌していただく。
○高橋雄之助君 その見解が違うのです。われわれはその見解は全く違う。この付帯労働費の関係もこれは米審でやはり問題になって、これは云々というようなことがあると前におっしゃいましたが、これをきめるにも徹夜をして、これは昭和四十二年です、先ほどお話しのあったとおり、これは私らの党の中でも小委員会を設けて、山中貞則先生が委員長になって、これは徹夜して、三日も四日も徹夜をして、いろいろな角度から検討に検討を重ねてこれを認めた。その際、生産性のメリットも、それまでなかったやつを今日のようにお互いが努力し、技術的にも向上し、いろいろな努力をしてもなおかつそれは全部とられるということは、他のいわゆる工場においてもあるいは他の農産物においても、これは当然みることでないか、米ばかりでない。そのことをこれは論議に論議を重ねて、まあほかの方々もそれを主張しておったと思いますが、これも同時にその問題を採用したわけです。しかしシグマの問題は、これは三十四年ですか、これはずっと続けてきておるわけでございますから、これを全部はずすということは、私はまことにここで申し上げてはなはだ恐縮でございますが、何らわが党に一つも相談がない。勝手にはずしてしまって、これは米審でこういう意見がある、こういう答申があったからと。これでは一体与党としての立場はどうなるんです。まことに申しわけありません、この気持ち、どうです、この見解どうです。お尋ねしたい。
○国務大臣(倉石忠雄君) 大体の方向については、それぞれ党の幹部の方とも予算折衝のときをはじめ連絡をいたしておりますが、いまのような詳細なことについて御連絡がまずかったかもしれませんが、今年度米価を据え置くということにつきましては、予算編成の当時にも皆さん方に御協力をお願いいたしておるところでありまして、これは党のことでございますから、この辺で御遠慮願います。
○高橋雄之助君 さらに――どうも時間もありませんから、それを論じておれば、これはあくまでも平行していきますから、ここでその点は転換してやりますが、その限界生産反収の問題ですね、シグマの問題、これを先ほども答弁がありましたが、何か五割、六割というあいまいなことを言っておられましたが、事実上ここに掲げてあります四百九十五キロという、いわゆる平均反収をとったということになりますると、その結果はこの救われる農家というのは八十五万戸しかないわけです。いわゆる生産性向上の努力されたその反別に言ってもそれはありますが、そうしてこのことによって赤字になる農家が三百五十二万三千戸ある、これだけあるんです。それをまた何かいま五割、六割というようなはっきりしない御答弁でございましたが、事実上これは農林省の出している統計の中にもあるわけでございますので、こういう姿でございます。これでは一体米価をきめ、生産費・所得補償方式をとりますよと、基本にしますよと、こういうまことに表向きはけっこうでございますが、中身に入りますとこういうような哀れな状態にあるわけです。まあ前にシグマをとっても六七%程度は救われましたが、あとは救われてないという状況でございましたが、今度これをはずしますところのような結果になるということは、これは当然御承知だと思います。そういうようなことの中で米価の据え置きをするんだということは、一体日本の米作農家のその立場にある方方に対してどうするんですか。将来やはり政府としてこれだけの政策はしてやる、これだけの規模を拡大し、これだけのことは政府の大いなる政策の中に織り込んでやる。そのかわりに今後はこういうふうにしますよというか、そういう段階の中で行なわれるのが私は当然だと思いますが、いまのこの姿の中でがまんせいということは、先ほど大臣が言ったのを私は承知できぬというのはここにあるわけです。このこと、大臣どうですか。御承知でしょう。大臣ひとつその見解を申し述べていただきたいと思います。
○国務大臣(倉石忠雄君) 先ほども申し上げましたように、生産調整などが先行してまいりましたので、農家の方々が御不安をお持ちになるような結果になったことにつきましては、私どもは政治的にも残念なことであると思っております。しかし私どもといたしましては、もうかねがね法案等の御審議の途中でも申し上げておりますように、われわれが将来農業に対する施策及び助成等について農家の方々に十分御理解をいただき、そして農業に精進、努力をしていただけるというような体制をつくってまいりますので、今年の米価につきましては諸般の事情を勘案いたしまして、今回諮問をいたしましたこういうことがやむを得ないところであるということについて理解をいただきたい、こう思っておるわけでありまして、その他のことにつきましては、全力をあげて農政推進のために最善の努力をいたすのは政府の既定の方針でございます。
○高橋雄之助君 どうも承知してくれ、承知してくれといいますけれども、先ほど申し上げたとおりでございまして承服できません。特にこれは、農民の率直な気持ちで言っています。これはわれわれ聞いても全くそうだと、なるほどと、こういうことを率直に、農民は、これはうそを言いません。ありのまま言うのが農民の今日の姿でございます。そういうかけ引きしてどうやってみたってしょうがありません。
 そこで物価、賃金の問題です。これが御承知のような上昇を続けておるわけでございまして、毎月のように上がっておるというのが今日の状況でございますが、いわゆる物価のあれを見ましても、四十年を百として四十三年から四十四年、四十五年を見ましても、四十三年が一一一・四%、四十四年が一一四・四%、四十五年が一二〇・二%、こういうような状況でございます。さらに雇用賃金の、男子を見たわけでございますが、四十三年には、これは四月をあれとして見たわけでございますけれども、一二七・六%、四十四年が一四一・七%、四十五年の四月で一五三・六%、このように上昇しておる。卸売り物価の問題についても、しばらく卸売り物価が上がらないというようなことを言いながら、これも四十三年には一〇四・七%、四十四年には一〇六・三%、今年は一一一・四%、もうすべてがこのように上がっておるわけです。農民の言う真実の声は、物価、賃金が据え置きであり、横ばいであれば、われわれの米価もよろしいと、けっこうでございます、こう言っておるわけです。これはまさにありのままを率直に申し述べておられると私は理解しておるわけでございますが、このような中で、卸売り物価の政府の方針としては、一%に押えたいと言いながらも、実質的には三・二%卸売り物価はすでに上がっている。春闘の関係においても、生産性の上昇よりも三カ年続いてそれよりも上回っているのが今日の賃金体系の状況でございます。さらに工場よりも労賃が上回っているということですから、結果としては、これは物価にはね返ってくるのが当然なことでございます。
 これはそういう理論になるわけでございまして、そういう状況の中で政府は一つの金融政策をやりながら、何とか物価、賃金を押えようという考えを持っておられるようですが、まあ企画庁もこれについてはいろいろ頭を悩ましておるようでございますけれども、なかなかこれは容易にして、この問題の具体的にして実効性のある政策が出てこないというところが現状ではなかろうかと実は思うわけでございます。こういうようなことで考えますと、先ほど熊本県の中央会の会長さんが代表して陳情されておりましたが、いわゆる、先ほど言った三百五十何万戸の農家が赤字で苦しんでいるということを考えてみると、佐藤総理は社会開発、人間尊重、声ではまことにりっぱなお題目を掲げておりますけれども、内容としては、これはまことに尊重でもなければ社会開発でもないということにもつながるわけでありまして、まことに与党としては残念なことでございます。そういうようなことでございまして、やはり米価だけを、きょうも実は五時から佐藤大臣を呼んで、考え方を尋ねることになっているようでございますけれども、米価だけを押えて、あとのものはどんどん上がってもしかたない、米価だけはがまんしてくれということにはならぬと私は思いますが、これに対しては大臣どうお考えですか。
○国務大臣(倉石忠雄君) いろいろごもっともな御意見がたくさん出ております。今度の四十五年産米価の生産費を出しますにも、その基礎といたします場合に、物価修正、それから都市近郊労働賃金もやはり修正して入ってはおるわけでありますが、それにしても据え置きということになることは間違いありませんので、これは先ほど来申しておりますように、私どもとしてはいろいろ事情もよく了解いたしておりますけれども、本年は需給事情その他を勘案いたしまして、その水準を据え置きたい、こういうことでございます。
○高橋雄之助君 時間がないようでございますので、この問題はあとに残します。
 先ほど来いろいろ質疑がございましたが、いわゆる等級間格差の問題でございます。この諮問案に出された案でございますが、この中身、たとえば一−二等、二−三等、三−四等、四等−五等と、従来はこの三百円を中心にして、上は三百円上がり、下は七百五十円下がり、これが今度は四等は二倍半、五等も二倍半、こういうふうになったのですが、この内容としては、単に一つのワクの中で、予算のワクの中で、こういう一方を上げたら一方は下げなければならぬという問題ですか、等級をきめるその基本的な問題で、これだけどうしても上がらなければならないという内容の質の問題ですが、これはどういうふうにお考えになりますか。
○説明員(内村良英君) ただいまのは、単にワクの中でやったのか、あるいは等級間格差について何らかの算定根拠があってやったのかという御質問だと思います。これは等級間格差の拡大の算定方法については、ちょっとこれは算式なので口で言うのは非常にむずかしいのでございますが、申し上げますと、検査規格に基づく整粒歩合、被害粒等の混入度及び水分並びにその搗精歩どまりを考慮して算出したわけでございます。それで、御承知のように、検査等級には検査規格で整粒歩合、それから非整粒につきまして未熟粒、被害粒、あるいは死米、あるいは異物というようなものがずっと規格に出ております。それに水分の含有量、歩どまりと、そこでまず等級別に検査規格の整粒の数値と、非整粒、そのうち異物と死米にきまして、その数値の評価額、従来はたとえば死米を評価するときに整粒歩合が一〇〇でしたら死米及び異物あるいは被害粒、未熟粒等の七〇、七〇というのは計算しているわけでございます。それを今回は、いわゆる米をよくしようということで、死米と異物はこの評価を一応ゼロに変えているわけでございます。それから次に、検査規格の水分から玄米の乾物量を求めまして、これに基づいて等級間の価値差を算出する。それから一方、搗精歩どまりの問題がございますので、搗精歩どまりによる格差については、精米の価格と副産物であるぬかの価格差に等級別の搗精歩どまり差を乗じて算出する。こういうきわめてややこしい一応計算方式があるわけでございますが、そういうことをやりまして一応数字を出しまして、その数字に基づいて今回の等級間格差の計算をしておる、こういうことになっております。
○高橋雄之助君 時間がございませんから――内容に入って詳細にいろいろ論議しまするとまだまだ問題があります。したがって、これはまた別の場所で申し上げたいと思います。
 さらに、先ほど中村委員からいろいろ内容の説明がありましたが、百二十億と言っておりましたが、これも私のほうでいろいろ調査したり何かしたのが、一俵当たりあと四十八円三十銭これが下がるということでございます。したがいまして、これを計算しますと、総額で百億をこす。百億が減収になるということです。こういう状態ですから、これは中村委員とやや同じような数字になるわけです。そういうようなことがあることを、据え置きという問題等々を考えあわせて見てもこれだけはもうすでに下がるわけです。減収になるわけですから、これはわれわれとしても非常に問題として今後論議していきたい、かように考えております。
 時間がございませんので、これをもって私の質問を終わります。
  〔委員長退席、理事高橋雄之助君着席〕
○沢田実君 たいへん時間の制限があるそうでございますので、いままで出ました問題は重複を避けまして、二、三の問題について私も質問をしたいと思います。
 第六十三回国会の冒頭に、大蔵大臣が財政演説をやりました。その演説の中で「生産者米価及び消費者米価の水準を据え置く方針」だという発表をされました。大臣もいま、米価の水準ということばを盛んに使っていらっしゃいます。私どもは一般の物価水準あるいは都市勤労者の賃金水準、こういうものと均衡をとるという意味だろうと思って聞いておりましたら、実際に米審に諮問したのを見てみますと、生産者米価そのものを据え置いていらっしゃる。わざわざ生産者米価の水準を据え置くというふうにおっしゃった意味についてまず御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣(倉石忠雄君) 全体の米価、いろいろございますが、生産者米価、その全体の米価の生産者米価の算定の中の水準を動かさないでおきたい、こういうことでございます。
○沢田実君 そうしますと、先ほど来おっしゃっている、一等から五等の平均の米価は据え置くのだ、こういう意味で水準ということばを使っていらっしゃるのですか。そう理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣(倉石忠雄君) そのとおりでございます。
○沢田実君 いままで勤労者の賃金や一般物価水準についてのいろいろな質問がございましたので、これ以上はやめておきますが、もう一つの考え方は、米が生産過剰になった、その生産過剰になったもとは、米に対する過保護であったというような考え方がございます。適正米価にしなくてはならない、こういうこともおっしゃっているようでありますが、一体、何に比較して過保護であったのか、適正米価というのは一体どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、この辺についてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣(倉石忠雄君) ちょっと書類を見ておってよく聞き取れませんでしたが、農民は過保護であるというふうにいわれておるが何をもって過保護というか、こういうお尋ねでございますか。
○沢田実君 要するに、米が余った、だから需給状況を考えて米価を据え置かざるを得ないというふうに議論されていらっしゃるわけです。そのどうして米が余ったのかということを考えるときに、米に対する政策が価格の上で過保護であった、だから米価を適正米価にするまで据え置かざるを得ないのだというような考え方の説明をしていらっしゃるわけです。それなら、何に比べて一体過保護であったかということです。適正米価というものを大臣はどんなふうに考えていらっしゃるのかということをお尋ねしたいわけです。
○国務大臣(倉石忠雄君) 私どもは過保護であるというふうなことばを使ってはおりません。従来日本農政の中心が米作に置かれましたことは、そのとおりであります。われわれ国民の主食でございますので、ことにいろいろ過去の歴史的な事実によって、大きな戦争等がありましたりいろいろな事情で、国民全体の食糧に非常に不自由を感じた時代がございましたときに食管法というふうな法律を制定いたしまして、われわれは国民の要求する食糧の配給に全力を尽くさなければなりませんでしたし、荒れ果てた地域から立ち直るためには特に農林省はその生産に全力をあげなければならなかった。農村の人々にはそのためにたいへんな御協力を願ってきました経過から見て、過去を見て結果から判断いたします人々の中には、だから過保護になったのだというふうな議論をなさる者もありますけれども、私どもといたしましてはとにかく過去百年間の日本の農業というものを見ましたときに、これは農村の人々ばかりではありません、国全体の人々がそうでありますけれども、特に農業については今日のような成功を見るに至りましたのは農村の人々の絶大なる努力であり、またこれを指導された団体その他の方のお力もあったでありましょう。しかし、今日のいまの時代を見ますというと、米については生産が過剰である、そこでこれを生産調整をしなければたいへんなことになるということで、これは臨時緊急な措置として生産の調整をやっておるわけでありますので、いままで過去の歴史から見て、生産に努力してくれといって生産に協力していただいたことについて、われわれは非難どころか感謝の意をもって迎えておるわけでありまして、ただ政策としてこれにどう対処していくかということは出てきておる、こういうのが現状の段階ではないかと思うのであります。
○沢田実君 米が余ったことが価格政策の誤りではなかったのだ、こういうことであれば、米が余ったことについては生産調整等の措置を講ずればいいのであって、価格を据え置く必要はないわけです。その米が余ったのは、結局価格政策、価格だけに片寄ったことがもとなんです。だから価格は上げられないのだと、こうおっしゃって、また価格政策によって米の減収をはかっていらっしゃるとしか考えられない。いまおっしゃることは、決してそうじゃない、農民に感謝しているのだとおっしゃるけれども、私は決してそうじゃなしに、価格政策が誤ったから米がふえたのだから価格を上げないのだとしか考えられません。その辺のところを、もう少しわかるように御説明いただきたいと思います。
○国務大臣(倉石忠雄君) 一般論としては、先ほど私が申し上げましたとおりであります。しかし、実際に農作物全体をこう通覧いたしてみまして、農業の中でも米についての価格政策が、今日の非常な増産を誘致する結果になったのだという説をなす者もたくさんございます。どのように結論づけるかということはなかなかむずかしいことでありますけれども、やはり
  〔理事高橋雄之助君退席、委員長着席〕
現在の段階で、私どもは米の自給度を維持していかなければならないという前提に立ちながらも、やはりいたずらにこの生産を刺激するようなことは、今日一般的に考えてみて当面つつしむべきことではないだろうか、こういう考えは持つわけでありますが、したがって、いまのような状態でありますので、需給事情を勘案いたしまして今年度はひとつ米価を据え置きにいたしたい、こういう諮問をいたしたという、こういう経過でございます。
○沢田実君 米の価格については若干そういう意見の者もあると、こうおっしゃって、大臣は自分が言っているのじゃないけれどもそれに従うようなお話をなさいました。それで、そういうふうにして米の値段を若干ストップして、それ以外の作物になんとか切りかえていきたいというお考えであるならば、先ほどおっしゃったように農家に対する過保護でないとおっしゃるならば、いままで米にプラスしておっただけの予算をたとえば小麦なりあるいは豆なり、輸入している他の穀物について農家が生産できるような価格政策を考えて、それだけ農家の収入がふえると、こういうふうにお考えになるんですとわかります。ところが、それ以外のほうは全部だめだと。米はストップだ、だけじゃ農家の方々の生きる道が私はないんじゃないか。米はこういうふうに全体に余っているのだから、その価格についてはしんぼういただきたい。そのかわりこういう作物については価格政策を考えましょう、こういうふうにお考えにならなければ、私は農家に対する農業政策について農家を保護するということにはならないんじゃないか、こういうふうに思いますが、その点についての大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣(倉石忠雄君) たいへん大事なことを御指摘いただきました。私どももそのように考えておるわけでありまして、生産調整はいたしますけれども、米もだめだと言っているのではないのでありまして、米は需給の事情を調整できる範囲内にとどめていただいて、そうしてしっかりした生産をやっていただきたいと、こういうことを期待いたしておるわけでありますが、しからばいまのままにほうっておけば米にいかれるであろうところの余力を他の作物に転換していただいて、輸入防遏にもなりますし、かたがた農業を維持拡大してまいることにもなるのでありますから、そういう面については全面的に御協力を申し上げたいと存じますと、こう申しておるわけであります。
○沢田実君 そうしますと、具体的に今年度小麦なりあるいは大豆なり、いろいろなものに対する価格に対して保障なり何かの措置を講ずることはお約束ができますか。
○国務大臣(倉石忠雄君) 私が先般新聞社の方々に農林省がこれから取り組むべき事柄として御披露申し上げましたことの中に、地域分担ということを申しました。これは非常に困難なことではありますけれども、やらなければなりません。農業団体がつい最近私どもに申し入れになりました中にも、地域分担のことについて、はっきり推進してもらいたいと、その目標を明示してくれというふうなことを言っておられますが、これは先般の国会で法律案御審議の途中にもいろいろ申し上げたと思いますけれども、やはり私どもといたしましては適地適産はもとより、必要なる農作物の増進につきましてはあとう限り諸般のことをいたしてまいるという計画を持っておるわけであります。いまの地域分担とあわせて今年の秋ごろまでにはできるだけわがほうの計画を立てましてそれにこの予算的措置等も講じてまいりたいと、こう思っております。
○沢田実君 次に、まあ、いま大臣がお話しになりました、この間、数項目発表になった中ですが、この前の委員会等では大臣は来年のことはまだわからぬ、こういうふうに答弁していらっしゃいました。ところがその中では、来年も生産調整をしたいというふうにおっしゃっております。これは、一つの方針がはっきりいたしますことはけっこうなことだと思うんですが、もし来年生産調整を続けるとすれば、その補償額は一体どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。来年度の予算の編成も迫っているわけですのでその点はお考えだと思いますのでその点をはっきりしていただきたいことが一つ。
 それから、昨年度作付転換に協力した農家の方々は今年度の生産調整はその分のたんぼだけ削られてしまいました。せっかくその、国の方針に協力した方々がわずか五千ヘクタールかもしれませんけれどもその方々には報いられなかった。それで今度はそんなことはないと思いますけれども、本年度生産調整に協力したその分も、休耕した分も、来年は同じく補償するのだというようなことをはっきり私はしていただきたいことが一つ。その金額は今年以上の額になるのか、今年くらいの額をお考えになっていらっしゃるのか、その辺をひとつはっきりしていただきたいと思います。
○国務大臣(倉石忠雄君) 先ほどお手元に差し上げましたような状況で、生産調整がたいへん成績よくいっております。しかし、まだ政府で勧奨いたしておりますほうの集約もできておりませんので、そういうものを双方全部終結いたしましたところで、政府全体として来年はどういうふうにすべきであるか、もちろん私どもの所管でございまするので、所管庁の意見をきめなければなりませんが、この生産調整が行なわれました経路、結果等を参考にいたしまして、どのような措置を来年して、需給の調整をしていくかということを相談しなければならないと思っておりますので、まだ具体的にどうこうということをきめておるわけではありません。
○沢田実君 もう一点だけお尋ねをしたいのですが、新規開田をストップいたしました。国がお金を貸しつけたり、あるいは補助をしたりしてやる新規開田については全面的にストップをしておるようですが、一方では農家の皆さんが一生懸命食管を何とか維持したいといって生産調整に協力していらっしゃる方が、他方では金のある方はいま自分でかってに畑をたんぼにしたり、新規開田をしたりしているのはどうしようもないという状態。ですから、そういう不公平があることを農家の方々に聞いてみますと、いま新規開田している人もいるが一体どうしてくれるのだ、こういう意見もあります。それで農地局のほうではこれはやむを得ません、こう言っておりますが、食糧庁としてはそういうことに対して一体どういうふうにお考えになっていらっしゃるか、もう一点お尋ねしたいと思います。
○説明員(亀長友義君) 自己資金で新規開田やられる分には、これは政府としてそれをやめろという――奨励はもちろんいたしませんけれども、これを防ぐということはむずかしいかと思います。
 それから、食糧庁としてどうするのかということになりますが、非常に好ましくない。自己開田でおやりになった米を食糧庁は買うのか買わないのかということに関しましては、これは現在の食糧管理法の規定で措置をする以外に、そういうものを買わないというのはなかなかむずかしいのではないかと私は考えております。
○河田賢治君 時間がございませんので、ほんの二、三の問題について御質問したいと思うのです。
 先ほど来大臣は、食管法の問題について、絶えず需給の状態ということを言われておりますけれども、食管法の第三条ですか、これは必ずしも私たちの解釈では、需給の状態というもの、経済状態というものをこれは考慮するということできわめて副次的に取り扱われておる。第一に生産費および所得補償、これを根幹としてその他の経済状態を勘案し、そして再生産を確保するということが、これが一番の大事なことだということをいっているのです。再生産、これを抜かしたら解釈はうんと違ってくると思うのですよ。生産費並びに所得補償、これが基本であり、そして再生産を補償する、確保する、これが第三条の私は正しい解釈だと思うのです。ところが、この問題で、もちろん今度の諮問の中にもそういうことばはありますけれども、しかし、それでは今度食糧庁から出ておりますこの諮問案ですね、数字などは、こういう再生産を確保するについて、これによってその条件に合うと、こうお考えなのですか。この点をひとつお聞きしたい、その解釈。
○国務大臣(倉石忠雄君) もちろんそういうことも全部考慮いたしました結果、今回は据え置きをしていただきたい、こういう諮問をいたさざるを得ない、こういうことでございます。
○河田賢治君 全部か一部か知りませんけれども、とにかく御承知のとおり再生産ということには、物財費や労働費、こういうものの値上がり、特にこの出されたときの一番の数字の新しいところは大体二月ごろじゃないかと思うんですね。そうするとインフレの時代には、労働費にしましてもあるいは資材費にしましても、これがどんどん上がる。昨年以上に労働費なんかはずっと上がっているわけですね。しかも今日の米の生産費の中でも五四、五%が労働費ということになっている。ところが、これが非常に二月ですと御承知のとおりインフレで上がる。それから米価が決定されましても、実際に金を受け取るのは、これは秋になります。あるいは来春になってしまう。物価はどんどん上がってしまう。受け取るときには物価が上がり切ってなかなか追いつけない。しかも去年からずっとこれが据え置きになっている。御承知のとおり人事院がいつも勧告をいたしまして、そして政府が決定しますのが大体八月、人事院が五月から国家公務員の給与をきめますけれども、これでも一カ月――五月から実施するか六月から実施するかということはずいぶんと大きな政治問題になるんです。ところが米の問題については、まあこれは長年の習慣でもございますけれども、この二月ごろに大体標準をとってそして決定されるわけですね。ところが春闘がありますのが大体四月、五月ごろ、人事院もこれに基づいてやっているわけです。ですから農民のほうのそういう計算方法については全く今日のインフレ時代ではこれは大きな経済的な損失を受けるわけです。この点が一つ。
 こういう点から見まして今日先ほども自民党の方から話がありました今度の諮問の中にも稲作の相対的有利性ということが書いてある。その相対的有利性というのは、他の作物と比較しての有利性であって、これが米自身をとってみればどういう有利性があるか、こういう点には触れられていないですね。しかしその他の作物では、おそらく今日、先ほども話がありました若干の米以外にてん菜三千四百円、あるいはまたそのほかイグサ三千五十一円というふうに、二つ、三つの種類がここにあがります。しかし他の作物について見ますと、全く千円にもならない、八百円とか七百円、六百円、ものによりましては三百六十円というようなものが一日の労働費の日当になっておる。こういうものと比較して米は高い、有利だと、どこまで一体下げられるおつもりなんですか、この点をはっきりしていただきたい。
○説明員(内村良英君) 算定方式につきまして二月ぐらいまでしかとっていないじゃないかという御指摘がございましたが、実はこの四十四年の生産費あるいは四十二年、四十三年の過去三年の生産費を修正するにつきまして労賃につきましては四月までの数字はとっております。ただ春闘の結果がことしの六月なり七月に出てくる。これはちょっと織り込むことが技術的にできない、データもございませんし。ということになっておりまして、生産費の修正につきましてはできるだけ近い数字をとろうということでやっているわけでございます。
 それから物財費につきましては、大体五月までのものを、まあ五月は若干推定が入りますが、推定いたしましてやるわけです。
○河田賢治君 先ほど話しましたように、相対的な有利性というのは、ここで書かれておる限り、また説明された限りでは他の作物と比較されているのですが、米の再生産を確保するという限界は一体どのぐらいになるのですか。
○説明員(内村良英君) 御説明申し上げます。
 食管法第三条第二項の米穀の再生産の確保を旨としてというのは、国民食糧の確保のために必要な米穀の生産費を償うようにするという趣旨になっておるわけでございます。したがいまして需給事情を考慮することと再生産の確保とは矛盾するものではないというふうに考えております。したがって、最近のような需給事情のもとで必要な米穀の再生産をはかりつつ需給事情を考慮して米価を決定する。その米価が再生産の確保を旨として定まった水準であるかどうかという点につきましては、私どもは再生産の確保を旨としてことしの米価の水準を決定すると、こういうことになります。
○河田賢治君 いまの答弁は非常に大きな問題を含んでいると思うのですよ。米の需給で、そうして再生産費ということになれば、いまことしの秋には七百五十万トンですか、余るとおっしゃっておる。この需給が調和されるまで、それじゃ、百姓さんは、何もいまここで出された二万何ぼじゃなくても、一万でも、あるいは五千円でもいいという結果になるのじゃないですか、それとは関係ないということをおっしゃれば。法律の趣旨はやはり生産費と所得補償、これを基本にして経済事情も勘案するけれども、再生産を補償するということになっているのです。これが安かったら再生産を補償できないでしょう。さっきもあなたおっしゃったじゃないですか。平均反別になったらば黒字になるというのは、八十五万ですか、大体。
○説明員(内村良英君) 私ども五〇%と言っております。
○河田賢治君 五〇%ですか。そうすると、あとはいわば若干赤字になる、あるいは相当赤字になる、こういうことになるでしょう。それは再生産費を補償してないでしょう。米の市場関係、需給関係、これを織り込むにしましても、そういう解釈ならば、今日百姓さんがいまこれから米をつくって幾らでも安く買い上げられるという、こういう論旨になってくるわけでしょう。この法律を読んでごらんなさいよ。決してそのことを重点に置いて需給関係や市場関係できめるべきでないということになっているのです。買い上げは明らかに農民が次から次へ毎年米をつくり、生産し、その再生産を補償するということが中心になっているのです。だから、米が余るとか余らぬとかということは、これは政府の施策が悪いので、米がどんどんできそうなときに開田はどんどんやっていく、それに対して他の農業者にも協力を得て、できるだけ畑から水田に変えるというようなことはできるだけよしてもらう。そうして現在を維持しながらこの需給関係をやるというのは、これは別個に考えてやらなきゃならぬ。農民自身個々の人はそんなことは責任持てませんでしょう。それを政府が需給関係がくずれるというので、あり余って困るというなら、そういう措置をもっと前からすべきなんだ。そうして、いまになって需給関係が、これが重点である、したがって、これに合わして、再生産費なんか考えてなくてもいい、そういう考えは、この法律の趣旨からいって、もしもそうだとするならば、この食管法自体の解釈でなくて、法律そのものを変えなきゃだめですよ。
○説明員(内村良英君) ちょっと私の申し上げたことが誤解があったのかと思いますが、私は経済事情の中に需給事情は入ると、だから再生産の確保を旨としという規定があっても、需給事情が全然見れないのだと、需給事情を見れば再生産の確保は全然できないじゃないかというふうにはならない。経済事情の中にも需給事情は入るのだという意味で申し上げたわけでございます。
 それから、今度出しました方式も、生産費・所得補償方式でございまして、労賃につきましても都市との均衡労賃をとっておるわけでございます。したがいまして、他産業との均衡ということもそこに十分果たされているというふうに考えているわけで、決して再生産を補償しない価格であるとは考えていないわけでございます。
○河田賢治君 先ほどから、この平均反収以下はそれはもういわば再生産を割ることになるのですね。もちろん再生産できぬことはないでしょう。労働費をうんと安くして、普通の労働者以下にこれを下げて、いわば動物的な生活にしていけばこれは再生産はある程度可能ですよ。しかし、一般的に農民の働く人にも都市のあるいは製造業その他の労働者とも、大体同じ水準で労働者の報酬を見る、農民の労働報酬を見るということになれば、これは再生産を可能にしなきゃならぬでしょう。そのときにこの式でいきましても相当赤字になるということは、結局再生産を補償しないということになる。だから私さっきから言っているのです。もしもはっきりしているならば、その限界は、今日一番最低はどこなんだ、労賃などを入れまして。
○説明員(内村良英君) 米価につきましては、御承知のとおり生産費・所得補償の方式、これ以外に農林省の統計調査部で米の生産費調査を約五千戸の農家についてやっております。米価の場合には所得補償方式でございますから、労賃の評価につきまして都市均衡労賃というものをはじき、それによって家族労働の労賃を評価しているわけです。ところが農村の賃金、これは農村日雇いをとることがいいかどうかということは非常に論議がございます。論議がございまして、その結果、所得均衡方式がとられ、都市均衡労賃がとられているわけでございますが、農林省の統計調査部の生産費と比較してみますと、いわゆるカバレージといいますか、農家のカバレージが非常に上がりまして約九割ぐらい、販売の数量は農家で八六%、販売数量では約九一%カバーできる。しかし、これは四十四年の生産費でございますから、その後物価が若干上がっておるということでもございます。したがって、どういうふうな数字になるかということは問題があるかと思いますが、先ほど申しました戸数のカバレージが約五割、販売数量のカバレージが約六割というものからは相当高い数字になるんじゃないかということでございます。
○河田賢治君 時間がありませんから、これに長く突っ込むことはできませんが、とにかく他の作物ではなかなか米のように労働費も出ないというので、ある程度有利な米に向かっていることは事実なんです。もちろん米の生産事情によりましてずいぶんと格差がございますが、いずれにしてもそういう条件がある。しかも、今日多数の中小の農民の方々は、大体においてもう生産の条件の悪いところ、そしてまたいろいろ反収におきましても比較的多くはないところ、こういうところを耕されているわけでして、したがって、この人々の再生産を補償する、さらにその後において――生産性を高めたり国際競争力ということをあまり大きく持ち出しても、ことしはできませんけれども、しかし、生産性を高めたりいろいろなそういう施策によって私たちはこの米の問題を処理する。もちろん今日米の余った問題については、別途これはやはり何といいますか大いに手腕と勇気をもって、四十三年米くらいは全部もう食管会計からはずす、農民の方々と相談して、これらの使途について、なかなかこれを外国へ売り渡すといってもできませんし、国内の需要、こういうものを開拓しながら、こういう問題を早く処理して、そうして保有米その他、そういうものをやって食管会計などを私たちはきちんとやる必要があると思う。食管会計の赤字を少なくするといって、政府が自主流通米を始めましたけれども、これだって昨年この委員会でも言われましたように、自主流通米というものはあまり出なかった。政府の予想するほど。食管会計の赤字にはたいした寄与はしていないわけですね。やはり今日やみ米、いわゆる自由米がたくさん出回っている。したがって、自主流通米よりも自由米で大体まかなうところが多いわけです。そういうふうに政府の見通しというものは非常にこれまで失敗しておりますね、特に農林当局は。今度、大臣も先ほど米の需給問題から関連して、いわゆる米の主産地を中心とする生産性の高い稲作経営を確立するということをおっしゃっておられます。こういう問題はいま当面の米価の問題を決定すれば、直ちにこの問題が一般の方々に響くわけですね。どうこれから自分たちの農作物についてやっていくか。したがいまして、先ほどもちょっと話がありましたけれども、大臣のこれに対する構想がおありでしたら少しく話してもらいたい。一体米の主産地を中心にする、その場合にはどういうふうに地域的に選ぶのか、生産性の高いほうに重点を置いて生産性の低いところを削るのか、また削るとすればどのような方策で、たとえば減反などをことしやりましたけれども、生産調整、これもそういうところへ応用しておやりになるのか、この辺を少し明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣(倉石忠雄君) 最後のところは、私の申し上げておりますのは、地域分担ということを、農業の地域分担、これは政府もそういうことを考えておるばかりではありませんで、各方面でそういう御要望もありますので、政府の諮問機関であります農政審議会、その他本日ちょうどここへ持ってまいりましたが、農協の組合長会議でも地域分担について、なるべく早くその方針を決定して、推進してもらいたいと、こういうことを言っておられる。こういう生産者団体の御意見等も十分に参酌いたしましてこの方針をきめてまいりたい。こう考えておるのでありまして、まだこれから研究をいたそうというわけでございます。
○河田賢治君 今度の生産調整にしましても、御承知のとおり十アール当たり三万五千円ということで、あるいは休耕あるいは転作、こういうことになっております。現在、農林省でもだいぶ心配して野菜なんかが相当この夏になったら、転作はかなり野菜へ向かっておるので暴落するということが言われておる。そういう心配もされておる。だからこの米作を主産地の形成と申しましても、なるほど農協その他もありましょうけれども、やはり農林省が確固とした方針をもって、いろいろな外国からの輸入や、これを押えるとか、それからまた外国からわれわれが買っておるもの、先ほど公明党の沢田委員からも話がありましたけれども、日本でつくればつくれるもの、多少生産費が高くついても、今日八百十五億の金を生産調整のために出しておりますけれども、一応大豆とかあるいは麦とかその他の主要な輸入穀物について、そういう金をそっちへ使ったほうが有利じゃないかと思うんですね、遊ばしておくより。輸入をやらして――そうして少しでも、少々価格が一応生産費が高くなっても、その間にだんだんと生産性を向上する方策もとる、農民の方にも十分再生産を補償する方策をとる。こういうふうにして転換をはからなければ、ほんとうの意味で――単に米の主産地だけを中心にするといっても、これはできるこっちゃないと思います。こういう点で今後私たちは農林水産委員会の一人として、政府がこういうものに対するはっきりした立案を早くする、そうして各農業者のいろいろな団体あるいはまた国民の多くの人々の協力と共感を得るようなそういう私は政策を打ち出すべきだと思うんです。そういう点で時間がもう過ぎたそうでありますから、残念ながらきょうの質問は若干まだ内容について問いただしたいこともございますが、一応これで打ち切らせてもらいます。
○委員長(園田清充君) 本件についての質疑は、本日はこの程度にとどめます。
    ―――――――――――――
○委員長(園田清充君) 次に、沢田君から質疑の申し出がありますので、この際発言を許します。
○沢田実君 工場の廃液が原因と考えられる大量のアユの死亡の事件がございますので、この際時間をいただいて質問をしたいと思います。
 その問題について水産庁のほうではどのように掌握していらっしゃるか、まず御報告をいただきたいと思います。
○説明員(大和田啓気君) 六月の二日の夕刻でございますが、岐阜県の美濃市、長良川に余取川が入る合流点の下流約六キロないし七キロのところでアユを含めまして相当量の魚類の斃死の事件があったわけでございます。私どもさっそく岐阜県に照会して調査をいたしておるわけでございますが、県におきましても直ちに二日の夜中から三日の早朝にかけまして付近の工場の廃水に対しまして金魚等を使いましての生体実験あるいは化学分析をやっておるわけでございます。まだその結果は十分出ておりませんで、なお若干の時間がかかるようでございますが、斃死いたしました魚を解剖いたしました結果によりますと、粘液を異常に分泌いたしまして、それによって魚が窒息するという状態で、これはきわめて強いアルカリによる死亡と非常に似ている症状でございます。詳細はなお県において研究所等の技術員を駆使し、また県庁で相当大がかりに調査をやっているわけで、私どもその原因の究明を待ちまして今後の対策に資したいということで、県庁と相談をいたしておるわけでございます。
○沢田実君 実は昨年木曾川で約十万尾のアユが死んだという事件がございました。そのときも厚生省の方々あるいは建設省、通産省、経企庁の方々にもおいでいただいていろいろ御質問いたしました。最後に水産庁としては被害の漁業組合に対して加害者がはっきりすれば補償してもらいたい、責任を持ってやっていただきたいということを希望いたしました。その結果について昨年の木曾川の件はどういう結果になっておるか、お尋ねをしたいと思います。
○説明員(大和田啓気君) 昨年木曾川でアユ等が斃死いたしました問題につきましては、東海地方公害連絡会議というのがございまして、これは県庁あるいは役所の出先機関あるいは名古屋市等々で、組織するものでございますが、そこで原因の究明をすることにいたしまして相当長期にわたり調査をいたしました結果、どうもこれがその原因であるというきめ手がなかなか判明いたしませんで、会議といたしましては相当長期に収集いたしました資料を大学の教授あるいは農林省の水産研究所の科学者等々、数名の人に詳細説明し、また所見を請うたわけでございます。私どもの東海区水産研究所の科学者も相談を受けて、その資料を十分吟味をいたしたわけでございますが、どうもシアンによるものではないかというふうにも考えられるけれども、収集した限りの資料によっては、シアンによる中毒死であるというふうに断定はできがたい、非常にむずかしい問題だということで、結局残念ながら、この会議の調査によりましてはほんとうの原因が不明のまま推移いたしたわけでございます。そこで私どもも、別にこれをシアンというふうに断定をいたしたわけでございませんけれども、一つは、経済企画庁と相談をいたしまして、シアン等の問題を水質の基準につけ加えましたことが一つ。それからまた、四十五年度の新しい予算といたしまして、シアンあるいは重金属について自動的に観測のできる組織、施設あるいは設備を予算化いたしまして、木曾川の水系にこれを設置するように、現在愛知県とも相談をいたしておるわけでございます。また愛知県といたしましても、監視員を相当大幅に増置をいたしまして平生のパトロールに気をつける、あるいは斃死の事件がありましたときすぐ調査をいたしますことがこの問題のきめ手でございますので、その点についての設備を十分いたす等々、相当愛知県におきましても、神経を使ってその後の措置は考えております。また、水産庁といたしましても、申し上げたように、シアンの問題を含めて、相当この水質の汚濁の防止あるいは改善について努力をいたしておるわけでございます。
○沢田実君 通産省の方にお聞きをしたところによりますと、これはユニチカの廃液が原因であろうということで、相当大規模な工事をさしたと、こんなふうに聞いておりますが、通産省、どうでしょうか。
○説明員(根岸正男君) いま御指示のように、ユニチカには相当大きな規模の工事をさして、完成しております。それから、一部分については工場移転の計画を立て、実施したようでございます。
○沢田実君 長官、通産省のほうではユニチカが原因だろうということでああいうふうにやったんだろうと思いますが、そのユニチカが原因でない――ユニチカが原因だということは断定できないんですか、水産庁としては。
○説明員(大和田啓気君) 私どもといいますか、この会議で相当時間をかけて調べました調査に基づいて科学者の判定をいたしますところによりますと、真犯人はだれかということについては、十分確信を持っては答えられないということでございます。
○沢田実君 いままでのアユの死亡については、その他の魚類の死亡については、ほとんどそういう結果に終わってしまっているのです。また同じようなことが現在岐阜で起きました。現在岐阜の公害課でもいろいろ調べているようですが、はたしてどこの工場の廃液かはっきりしないという現状です。また木曾川と同じような結果になってしまうと、いつも漁業組合は泣き寝入りです。そういう点で、各省とも徹底した調査、今後の対策をしていただきたいわけです。
 厚生省のほうの方にお尋ねをしたいわけですが、いまお話しありましたように、相当そういう強いアルカリ性の苛性ソーダによる死亡じゃなかろうかというようなことが報じられております。それで、死んでしまった場合は食べませんけれども、相当に毒されながら死なないアユもおるわけです。御承知のとおり、長良川のウ飼いで盛んにアユを取って食べておるわけですが、人体に影響がないかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○説明員(神林三男君) これは一応私たちも現地に問い合わせておりますが、先ほど水産庁のほうでお話ししたとおり、濃いアルカリ性の物質が原因であるということしかわかっておらないわけでございまして、しかし一応現地の状況では一過性のものであるというような判断をされておるようでございますけれども、私たちといたしましては、なおこれがはたして毒性のあるものかどうかというようなことは今後行政当局として追究してまいりたいというふうに考えております。
 それからなお食品衛生法上の問題としてはちょっと違っておりまして、この場合むしろ業としてこういうことが行なわれておるというようなケースでございませんものですから、とりあえず食べないようにというような行政の指導をいまやっておる最中でございます。
○沢田実君 そうすると長良川のアユは食べるなということですか。
○説明員(神林三男君) このケースでございますが、一応この事件の当座、約十トンというふうに新聞紙に報道されておりますが、その当時浮き上がったものは食べないようにというようなことで廃棄をさせております。
○沢田実君 浮き上がって死んだものは食べませんよ。ところがそういうような毒物が流れておりますので、これは死には至らないでも相当汚染されているアユが相当いるのだろう、それを取って食べて健康にどうかということを心配しているので、まあデータがなければ何ともおっしゃれないと思いますが、その点についても厚生省のほうでもひとつよろしくお願いいたします。
 それから通産省のほうにお願いをしたいのですが、工場排水規制法の規制は受けないのかどうか、いま考えられている四つの工場についてですね、その点の関係をお尋ねをしたいと思います。
○説明員(根岸正男君) ただいまは指定水域になっておりませんので、工排法の適用は受けておりませんが、県条例で検査、監督をしておる状況でございます。
○沢田実君 県条例はできましても、三年間の猶予期間がありましてだめなんです。そうすると、いわゆる水質保全法の指定水域にならないと工場排水規制法の適用はないのだということですと、そういうところはもう全部普通のことばで言うといわゆるたれ流しだということですか。
○説明員(根岸正男君) そのとおり、規制を受けていないということについてはたれ流しということが言えるかもしれませんが、もちろんそのような状態ではございませんで、一応県の指導によりまして処置は、処理設備を置いてやっているようでございます。
○沢田実君 処理設備をして魚に心配ないようなことになっていればこれは死ぬことがないのですよ、たれ流しになっているからこういうことが起きているのです。
 そこで、企画庁の方にお願いしたいのですが、長良川を指定水域にするお考えがあるかどうか。
○説明員(山中正美君) 私どもとしましては、昨年度基準設定調査を実施いたしまして現在データを集計中でございますので、集計を終わり次第指定水域に指定いたしたい、こういうふうに考えております。
○沢田実君 調査の終了次第ですか。
○説明員(山中正美君) 調査が終了しておりますので、データの整理の終了次第早急にやりたい、こういうふうに考えております。
○沢田実君 いつごろの予定でしょうか。
○説明員(山中正美君) 二、三カ月の間にやりたい、こういうふうに考えております。
○沢田実君 一日も早くひとつ水質保全法の指定水域にしていただきたいと思います。
 それから最後に、水産庁ですが、最後の漁業補償等についてはこれは水産庁でやっていただくしかないと思います。現在四つの工場がいろいろ疑われておりますけれども、その点について現在の調査の段階でもまだはっきりしておりません。われわれもさっそくあすにでも行って現地を調査をしてまいりますが、どうか水産庁もひとつ木曾川みたいにうやむやになってしまわないように責任者をはっきりつきとめて漁業補償ができるところまで御努力いただきたいと思います。
○田口長治郎君 ちょっと関連で――六月の二日の何時に問題が起こったのですか。斃死を見たのは何時ですか、御存じありませんか。
○説明員(大和田啓気君) 六月二日の大体夕方の五時ちょっと過ぎくらいに魚が相当死んで白い腹を出しておるのがわかった、こういうことであります。
○田口長治郎君 そうしますと、六月一日、それから二日の朝ですね、あの地方の天候はどうだったですか。
○説明員(大和田啓気君) 一日、二日の天候は私承知いたしておりませんけれども、魚が斃死いたしましたあたりの水は、ふだんなら非常にきれいなところでございます。
○田口長治郎君 実は工場廃水で魚が死んだのは、悪い水をためておいたやつを雨になったようなときにだっと流してしまう、これで死ぬ場合が非常に多いわけなんですよね。それで経済企画庁なんかのように水質基準をきめるといっても、平素ずっと悪いやつが継続的に流れておるというのは非常に少ないんですよ。実際は廃水を持っていると非常にやっかいですから、悪意で雨でも降ったら排水門をあけてだっと流してしまう、そういうことが非常に多いですから、今度の問題もその天候と、そういうことがあったかどうかということが非常に重大問題ですね。その点をひとつよく注意をされて、そしてその時期が過ぎちまうとまた水質がよくなっちまいます。だっと来るから一ぺんに死んでしまう。一どきに死ぬというやつはどうもそういう現象ではないかと、こう考えるんですが、ひとつ調査される上においてそれを参考にして調査していただきたい。
○委員長(園田清充君) 本件に関する質疑はこれにて終わります。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
○委員長(園田清充君) 速記を起こして。
 本日はこれで散会いたします。
   午後六時二十七分散会