第063回国会 逓信委員会 第10号
昭和四十五年三月二十六日(木曜日)
   午後一時五分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         近藤 信一君
    理 事
                長田 裕二君
                新谷寅三郎君
                松平 勇雄君
                永岡 光治君
    委 員
                古池 信三君
                白井  勇君
                菅野 儀作君
                寺尾  豊君
                久保  等君
                野上  元君
                森  勝治君
                塩出 啓典君
                村尾 重雄君
                青島 幸男君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  井出一太郎君
   政府委員
       郵政政務次官   小渕 恵三君
       郵政省電波監理
       局長       藤木  栄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹森 秋夫君
   説明員
       文部省社会教育
       局視聴覚教育課
       長        五十嵐 淳君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   柏木 輝彦君
   参考人
       日本放送協会会
       長        前田 義徳君
       日本放送協会副
       会長       小野 吉郎君
       日本放送協会技
       師長・専務理事  野村 達治君
       日本放送協会専
       務理事      川上 行蔵君
       日本放送協会専
       務理事      志賀 正信君
       日本放送協会理
       事        松浦 隼雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
 を求めるの件(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
○委員長(近藤信一君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
 本件に対し質疑のある方は、順次御発言願います。
○久保等君 NHKに最初主としてお尋ねいたしたいと思うんですが、最初に先般来当委員会でも各委員からいろいろ質問が行なわれておりますが、NHKの建設計画の一つの大きな柱でありますNHKの代々木の総合センターの整備計画が、いよいよ四十五年度から着手をされるようです。ところで、計画の中身について必ずしもはっきりいたしかねるような感じがするものですからお尋ねするわけなんですが、例の放送センターの総合整備計画というものを、会長の御説明なりあるいはまた手元にいただいております資料なりで拝見しますと、若干食い違っておるというか、必ずしも明確でない点があるものですからお尋ねするのですが、恐縮ですが、もう一ぺん会長でも副会長でもけっこうですが、本館の建物それからホールの建物、こういったことについてもひとつ的確な御説明を願いたいと思うんです。この説明を見ますと、金額の面でも一応概算というふうな表現になっているんですけれどもね。予算ですから、昭和四十六年度なり四十七年度あたりのことになりますると、あるいは若干概算というような表現も適切だと思うんですけれども、四十五年度の予算については、金額の面でもやはりぴちっとした数字でなければ私、適当ではないんじゃないかと思うんです。だからその三カ年計画の中でもそれぞれ若干ニュアンスの違いはあるだろうと思うんですが、そういったこと等ももし違いがあるならば、そういった違いを明確にしながら数字的な面についても御説明をいただきたいと思うんです。
○参考人(野村達治君) お答え申し上げます。
 前々から御説明申し上げましておりますように、放送センターの本館の増築部分とホールをつくります部分とに分けて御説明申し上げますが、本館につきましては、約六万平方メートルの延べ面積のものを建てることにいたしておりまして、これは地下一階地上二十三階、それに塔屋三階がついておるものであります。低層の部分につきましては、番組の総括センターでありますとか、ニュースのセンターあるいは計算機のセンターでありますとか、あるいは資料センターといったようなものがございまして、高層部分はこういった番組制作に関連しました事務室あるいは経営センターといったようなものが配置されることに考えておるわけでございます。それからホールにつきましては、延べ面積が約一万七千平方メートルでございまして、これは客席を約四千席計画いたしておりまして、これは一階部分で千三百席、二階部分で千五百席、三階部分で千二百席といったようなものを考えておりまして、これはもちろん大編成のオーケストラでありますとか大型の音楽番組あるいは大型のエンターテインメントの番組等にも利用できますが、そのほか多数の方々を入れて行ないます番組をつくりますため、あるいはそのほかのこういった集会といったようなことに使うことを考えております。
 なお、今年度二十六億円の費用を計上してございますのは、これはまず両者ともあそこが第一でございますので、これをカットいたします工事並びに建築の建物の付帯の基礎部分を進めることを考えておりまして、それが二十六億円になるわけでございます。
○久保等君 本館の建物の階数は二十三階ですか。二十三階で、それからいわゆる塔屋といわれておるものは何階なんですか。
○参考人(野村達治君) 実際地上二十三階のものでございますが、その上に塔屋といたしましてエレベーターの機械室でありますとかあるいは水槽等がつきまして、それが三階になっておるわけでございます。
○久保等君 それじゃ結局、合計すれば二十六階。それはちょっと、どういうのですか、塔屋三階といったものが、どんな程度の……。
○参考人(野村達治君) これはよそのビルでもみんな塔屋部分というのがついておりますが、普通は二十三階までを称しまして二十三階の建物ということになっております。
○久保等君 しかし塔屋三階という表現はそのままですね。塔屋三階としてその上に乗っかるわけですね、二十三階の上に。
○参考人(野村達治君) さようでございます。
○久保等君 わかりました。
 それでかねがね言われておりましたテレビの鉄塔の問題、これは今日どういう構想になっているのですか。
○参考人(野村達治君) これにつきましては、あそこの土地が公園地に接しておりまして、景観を害する問題そのほかがございまして、東京都との間にいろいろ折衝いたす問題がございます。そういったことで現在そういった問題を処理いたしておりますが、私どもの計画では約六百メートルか六百十メートルぐらいのものでございますが、これの中間部分に機械室を設けるということを考えておりまして、これに要する経費を約六十五億円と見ております。
○久保等君 問題はそのテレビ塔をどこにつくるかの問題です。その点についてお伺いしたいと思いますが、もちろん対外的な問題もあるし、都内に六百メートルないしはそれを越す構築物をつくるということになれば、初めてのことでもありますから、いろいろむずかしい問題があろうと思うのです、技術的問題以外に。ただ、従来から私ども承っておる限りでは、高層建物の上にさらにそういったテレビ鉄塔を構築するのだというような程度の話を伺っておるわけです。しかもそれは当然本建築をいよいよ始めて、しかも総合センターとして完成をさせようと。現在の内幸町にありますNHKの部分を全部移管をして総合的なものを完成しようというのですから、その中で従来言われておったように、建物の本建築の上にテレビ塔を建てるというような構想があるとするならば、そういったものも当然総合的に考えられなければならぬし、また従来はおそらくそういうことで考えられてきたと思うのです。したがって、従来の本建築を建てるにあたっても、そういう構想のもとにいろいろ建築構造上の配慮もしてきたのじゃないかと思うのです。だからそれがどういうふうに鉄塔を今後建てていくかという問題は、従来の計画との関連においても非常に大きな問題だと思うのです。したがって、もしそういったことについても、従来の考え方というものを訂正せざるを得ないというような情勢になっておるなら、それを私はやはり率直に御説明願いたいと思うのです。簡単にどこかへまた従来の計画を変更して持っていってつけられるという程度の性格のものではないと思うのです。したがって、そういう計画変更ならば、そういう計画を、技術的な問題あるいはその他対外的な折衝の問題等の問題でこういうふうにするのだということを、ひとつはっきり御説明願いたいと思うのです。
○参考人(前田義徳君) 先日の当委員会においても御質問に答えてその点申し上げておる次第でありますが、結論的に申し上げれば、鉄塔の問題は明年度予算においては二千万円の調査費を組んでいるだけであります。このことは、ただいま御指摘もありましたように、あの場所の問題、それと、これと関連する幾つかの問題を煮詰めるというたてまえに立って考えてみますと、従来われわれが単独でわれわれの所有する土地内に、したがってただいま御指摘のように、本屋の上もしくはホールの上にという考え方は修正せざるを得なかったということは、事実でございます。しかもそれではどこに一体建てるのかという問題につきましては、現在のところこれはちょっと申し上げかねる段階にございます。これは繰り返すようですが、各方面との折衝を煮詰める間は、この問題については発言不可能であるということであります。したがいまして、御質問に総括的に答えますと、まずわれわれがかつて年来考えていた一つの鉄塔との関連での構想は変更せざるを得ない。しかし、まあ総合計画という点からいいますと、まず田村町と代々木の放送センターを統合することが先決問題であるという点。それからまた現在のところ、東京タワーを使用することによって鉄塔の問題は一日を争う必要もないかとも思うというような点を勘案しまして、長期構想としては今後昭和四十五年を起点として三カ年計画で一応鉄塔も考えておりますけれども、ただいま御審査を願っております四十五年度予算では、鉄塔の問題を切り離して、本屋の建設にまず取りかかる。ただし、鉄塔の問題はある意味では進行しているわけでありまして、その意味では二千万円の調査費を組ませていただいたという段階でございます。
○久保等君 いま会長から従来の方針を変更せざるを得ないことになったというお話で、状況ははっきり一応理解できるのです。ただしかし問題は、単にそういった問題で済まない。従来やってきた方針から見ると、若干問題がやっぱりあるのではないかという感じがするのです。というのは、従来あった本建築の上に百メートル、二百メートル程度の鉄塔ならいざ知らず、少なくとも六百メートルに及ぶ高層構築物を乗っけるということになると、これはその土台になる本建築そのものにいろいろ建築上いろんな角度から研究もするし、同時にそれに対する対策というものを立てられたと思うのです。これはしろうとの私どもにはわかりませんが、しかし、たとえば経費の面から言えば、よほど基礎工事というものを少なくともがんじょうにしなければならなかったと思うのです。一体、本建築を現在ある建物の上にさらに建て増しするようになるのかどうか、そのあたりについても私よくわかりませんが、いずれにしても高層建築物そのものが、何といいますかテレビ鉄塔を乗っけると予定される建物は、全然新しくこれから増築する部分になるのですか、それとも現在建てられておる建物を利用するのですか、どういうことになりますか。
○参考人(野村達治君) 新しく建てます建物は、現在建ててあります建物の東側のところに隣接して建てることにいたしております。で、当初考えましたときには、その底面積をかなり広くいたしまして、そこの上に鉄塔を乗っけるというようなことを考えた時代もございます。昨年のときには一応そういったことで御説明申し上げたと思いますが、その後いろいろ検討いたしてみますと、やはりこの方法によりますといろいろ問題ございますし、それから工期の点につきましても相当長くなるといったようなこともございます。そういうことで鉄塔と建物とは別にしてやるということに現在考えておるわけでございます。
○久保等君 私の聞かんとしておるのは、従来の構想からいった場合に、二十三階なら二十三階のその建物の上に乗っけようという方針だった。その二十三階という基盤は、これから新しく増築する部分なんですか、それとも従来ある建物の上にさらに二十三階を乗っけていく、さらにその上に鉄塔を乗っけるという予定だったのか。その二十三階の建物の建て方についてどういうことか、新しいさら地に建てることになるわけですか。
○参考人(前田義徳君) 第一期工事を始め、さらに第二期工事に取りかかった段階で、基礎工事等については、将来予測される必要な部分の根本的基礎工事は、ある意味ではかなり厳重に計算されてできているわけであります。ただ、二十三階建ては、その部分のみでは足りませんわけですから、それと何と申しますか、交合しながら、さらにどっちの方向になりますか、正面玄関に向かって右側に建てるという考え方であります。それから、先ほど来、鉄塔をあの上に建てないという理由が、工法等による問題かの印象を受けられるかと思いますが、これは建てようとすれば、技術開発はある程度必要になりますけれども、まあ建てられないわけではないのではないかと思いますが、そういう理由よりは、むしろ周辺を取り巻く理由によって鉄塔の問題は引き離すという考え方に立ったわけでございます。
○久保等君 そうすると、その鉄塔は従来あるNHKの敷地外のところになる可能性も強いわけですね。
○参考人(前田義徳君) 現状を予測いたしますと、そのほうの可能性がより強いかと思います。
○久保等君 そうなってくると、今度はまた敷地の問題も出てくるでしょうが、そこらはやっぱり私は、だからよほど慎重に当初から考えられなきゃならぬ問題だったと思うんですね。それだけの鉄塔を建てるとなると、おそらく鉄塔の敷地面積も必ずしもそう小さなものじゃないんじゃないかという感じがするんです。で、かりにどこかに建てるとした場合に、じゃ鉄塔だけ建てるということになると、これは一面からいくと、まあ私はしろうとの考えですが、やはり不経済なような感じがするんですね。かりに四本の足を持つとするならば、その四本の足の占める敷地というものは相当な面積になる。それで当然下の部分あたりには、何階が適当か知らぬが、ある程度の建物を建てたほうが、土地利用の効率からして適当だという判断が成り立つんじゃないかと思うんですね。だから、単に鉄塔は鉄塔として建てるだけでは実は土地利用の面からいって、まああのかいわいはいずれにいたしましてもいい場所ですし、土地利用の面からいけば非常に利用率の高いところだと思うんですが、まあそういう点から考えて、鉄塔問題を切り離すという問題――これから考えられる本館その他の問題ならばいいんですが、まあ従来からの計画からいくと何か非常に、NHKの予算を使って建物を建てる、あるいは構築物を構築するというのに、非常に私は不経済な結果になっておるんじゃないか、あるいはまたなっていくんじゃないかという感じがするんですがね。この点について、従来からあまり説明が私、なかったし、特に予算として出てくるのはもちろん初めてですから、調査費を二千万つけるのは初めてですから、そういう意味では当然かもしれませんけれども、しかし、従来の御説明を伺っておって、いまのようなお話になったとすると、何か非常に従来の投資の中に不経済な面が出てくるんじゃないかという感じがするんですが、その点いかがですか。
○参考人(松浦隼雄君) ただいまお話のございました鉄塔と敷地とその下にある建物との関係について御説明申し上げます。
 これは塔屋を利用するとかあるいは敷地内につくるとか、あるいはその外ということに関係なしに、約六百メートル程度の塔の場合の基礎の部分の広がりは七十メートル前後になります。したがって、約千坪以上の広がりを見せるわけでございます。それからその下には、いずれにしても放送装置を上のほうに乗せる関係で、電源その他の部屋が約千坪以上必要になってまいります。これはいろいろ話の状況によってわかりませんが、NHKの現在の放送つまり総合テレビ、教育テレビだけの設備を考えてみても、その程度になってまいりまして、実際には地下三層くらいのスペースがそういうテレビ塔のための必然的な部屋として必要になってまいります。同時に、塔を建てるために地下を掘りますので、そういうことを勘案いたしますと、在来一時考えておりましたような本家屋を塔の下に入れるとか、入れないとかにかかわりなしに、そういう建物はテレビ塔には必要になるわけです。したがって、一時ありました計画と、現在の構想との差によって経済的な不利益が出てくるということは技術的にはない、というふうに承知しております。
○久保等君 その点はいろいろ技術的な問題で、全くの塔の下をさら地にするというようなことは、当然いまお話のようにこれはないと思います。しかし、ただ二十階なり二十数階の建物を建て、その上に建てるという場合と、それからいま言われた二、三階か数階か知りませんが、その程度の建物、これは鉄塔そのものの必要な設備として建物を建てなければならぬということと比較してみても、やはり従来からの構想からいけば、私はそこに土地利用の面でだいぶ違ってくるのじゃないかと思うのですし、同時に、その六百メートルの高さを、鉄塔だけで六百メートル、それからその中に一部建物の高さによる――約何メートルになるのか知りませんけれども、二十階以上の建物ということになるならば、相当の建物の高さがそれだけ鉄塔部分は少なくなってくるという面等もありまして、それはやはり当初の計画と、いま承っておる新しい構想からいった場合の土地利用の問題は、私はやっぱり問題としては残ってくるというふうに理解されます。しかし、いずれにしてもできるだけ土地を効率的に使う、これは当然考えなければならぬし、あらゆる考え方を出してもらって、土地利用の面で十二分に配慮していかなければならぬと思うのですが、そういったこともいま承ってある程度明らかになったんですが、小さな鉄塔なら比較的問題ないと思いますが、いまお聞きすれば約千坪というようなことになってくると、これはたいへんななかなか広い敷地でして、あのかいわいで百坪、二百坪といってもたいへん高価な場所です。それだけにもう少し慎重に、かつ将来にわたって最高限にやはり土地は有効に使っているという形にしてもらいたいと思うのです。
 それから、今度ホールをおつくりになる、当然大ぜいの国民の方々が出入りをするし、また催しをすれば大ぜい集まってくるから、当然のことですが、そういったことについての駐車場の問題題、これは当然考えなければならぬ問題だと思うのです。そういう点から、できるだけ土地利用の問題については効率的に使い、そうしてまた、必要なものは十分に――ホールなり、本館を建てたことによってどういう一体効果が出てくるかというようなことも計算をしながら、私はあの場所を活用してもらいたいと思うのです。そういった配慮なんかも、ホールをつくるということで、ホールだけの問題として考えられない非常に重大な問題だと思うのです。最近は、建物を、本建築を建てれば当然それに対して一体駐車場をどうするかというような問題が、非常に切実な問題になっておるわけです。ことに、ホールといったような一般の国民の方が大ぜい集まってくる、そういう施設をつくるということになるならば、従来のNHKの建物とは違った立場から考えていかないと、従来のNHKの本館だけですと、これはNHKの放送のための、要するに建物、それに関係する車の出入りというだけですが、ホールということになれば、しかも構想が、内幸町における従来のようなホールじゃなくて、単独のホールというものをつくる、先ほど来御説明を聞くとたいへんな何といいますか、スペースをとった建物をつくられるようですが、そういったようなこと等もこれはお聞きしておる。どの程度お考えになっているか知りませんが、一応ひとつ承ってみたいと思います。
○参考人(前田義徳君) お説のとおりでありまして、私どももその点についてはかなりの考慮を、あとう限りの考慮を払っております。ただいま御指摘のあった鉄塔、ホール、鉄塔そのものについては私どもの建設計画に従うわけでありますが、先ほど来申し上げておりますように、鉄塔と関連する問題については、必ずしもNHKの支出を必要としない部分も出てくるだろうというふうに考えておりますが、劈頭にお断わりしたように、まだその問題を明らかにする時期に達していないということを申し上げたいと思います。
 それからホールにつきましては、お説のとおりでありまして、われわれといたしましても、考え方としては、このホールが非常なNHKの負担によってのみ維持されるという考え方は持っておりません。できれば、もちろんNHKを中心とするホールではありまするけれども、経営の行き方としては、何と申しますか、やはり経営の責任をこのホールの運営に限って独立させることもあり得るという考え方を持っており、また駐車場等の件につきましては、最近でも、これは車の種類が平均化された数字だと思いますが、六世帯に一台の自動車を持っている時代であり、今後十年間にこの自動車の総数はかなりふえてくる。こういう考え方に立って御指摘の点についても、かなり周密な検討を行なっております。
○久保等君 たとえばホールなんかにしても、できれば地下あたりを活用するようなことまで考えて、できるだけスペースをつくっていかないと、千坪、二千坪、土地そのものをホールだけで使うというようなことが、金の問題にかえられない私はやはり土地利用の問題として考えなければならない問題だと思うのです。先ほどもちょっと申し上げたように、大ぜいの公衆の出入りをする、また大ぜいの公衆をむしろ集めるためのと言っちゃおかしいが、公衆が集まることが当然のような建物をつくるということになれば、そういった点については少しでも土地を大きく使っていくということが必要ではないかと思うのです。
 それから先ほどちょっとお伺いしてまだお答えがないのですが、経費の問題について概算金額がここに書かれてあるのですけれども、年度別の、三カ年にわたっての一応の計画をお出しになっておるのですが、どこらあたりが概算なのか、その点について御説明を願いたいと思うのです。
○参考人(志賀正信君) 先ほどから御説明申し上げております本館の増築と、とりあえずホールにつきましては、総額百二億の予定でございます。本館の増築につきましては、そのうちで六十六億六千万でございまして、大体四十五年度、六年、七年度までに工事を終わりたいというふうに考えております。その年度別の内訳は、四十五年度に十六億八千万円、四十六年度に二十八億八千万円、四十七年度に二十一億という予定でおります。それからホールにつきましては、総額が三十五億四千万円の予定を立てておりますが、これにつきましても、三カ年の計画で、四十五年度には九億円、四十六年度には十一億四千万円、それから四十七年度には十五億円という予定を立てております。四十五年度の、ただいま御提出をいたしております予算につきましては、本館増築分といたしまして十六億八千万円、それからホールの分といたしまして九億円、合計二十五億八千万円という予定でございます。
 なお、先ほど御説明申し上げました鉄塔の問題に関しましては、初年度におきましては基磯的な調査を行なうということで、一応予算的には二千万円というふうに考えております。以上でございます。
○久保等君 本館増築なりホールの問題、年度別にはこういうふうになっているのですけれども、工事そのものの契約ということになれば、これは四十五年度中に一括して契約をする分、あるいは年度別に契約できる分、そういったいろいろな形のものがあるのだろうと思うのですが、したがって、現実に支出するのはこういう金額で支出していくでしょうけれども、たとえばホールならホールの建築については、四十五年度は全然やられない予定なのか。先ほど、主として土木関係というか、整地といいますか、そういう下の部分の工事を中心にやられるようなお話で一応わかるのですけれども、しかし、二十五億円余の金額が全部そういったことだけではないと思うのですが、契約関係では、やはり三年間分のものを一括して契約までする分がほとんど多いのじゃないかと思うのですが、そこらあたりはどういうことになりますか。
○参考人(志賀正信君) 契約に関しましては、大体先生のお説のとおりに、この夏ごろまでに設計を完了いたしまして、一括してでき上がるまでの契約をしたいというふうに考えております。初年度の二十六億円といたしましては、大体基礎的な付帯の土木工事が主でございます。
○久保等君 そういうことになってくると、概算というここに説明があるのですけれども、もちろんこまかい数字は別として、これはよほど積算をし、したがって、とにかくこの予算の範囲内でやっていくという考え方ではじき出された数字だということに、四十六年度も四十七年度の分についても理解していいわけですか。
○参考人(志賀正信君) 詳細な設計が実はまだ完了しておりませんので、一部概算のところもございますけれども、総体の坪数及び各階層の建て方、そういうものの基本的な設計につきましては相当検討を加えておりますので、全体といたしましてはこの範囲を出ない形ででき上がるようにしたいというふうに考えております。
○久保等君 四十六年、四十七年ということは、また次の予算の中でも出てくる数字にあるのだろうと思うのですが、いずれにしても、ここに年度別には出されているけれども、いま志賀理事のような御説明で一括して契約をされるということで当然進められるのだろうと思うのですが、金額がきわめて大きな金額になるわけですししますので、十分にそこらあたりのことについては慎重に、また、とかくの批判等の出ないようなひとつ扱い方で御配慮願いたいと思うのです。
 それからなお、建物の二十三階の部分は、これから建てられる部分が全部そういう形の建物なんでしょうか。それともまたその建物の一部がとにかく二十三階というような形のものができ上がるのですか。総建物の坪数全部がやはり二十三階の建物が増築される形になるのですか。どういう構想の建物になりますか。
○参考人(松浦隼雄君) 外から見ますと、現在建っておりますものから大体あの高さで延長して、いわゆる低層部というのが一つある。それからさっき会長からお話がありましたように、現在、向かって右側のほうに高層部が建ちますが、建築技術的に申しますと全く独立した建物でございます。
○久保等君 わかりました。おおよそ概略わかりましたから何ですが、問題は、先ほどから申し上げておりますようにやっぱり鉄塔の問題ですが、この問題については対外的にいろんな折衝のあるむずかしい問題だと思いますけれども、ぜひひとつスムーズに、しかも、でき上がった結果についてもいろいろ問題が出ることも私、杞憂であれば幸いだと思いますが、たとえば高い建物ができて周辺で非常に不安だとか何だとかということがこれはあり得るのでして、科学的には絶対そういったことのないような計数の上に立ってつくられる構築物でしょうけれども、しかし何といっても六百メートル前後の鉄塔ということになってくると、東京タワーができた当初は、あの周辺でも、何か風が少し吹くとたいへんな風のあれでもって不眠症になったとかなんとかというような話が出たくらいですが、最近のようにある程度たってしまうとそういったことも不感症になってくるのでしょうけれども、いずれにしても、非常な建物の高いものを建てるのですから、そういったことについても周囲の理解なり納得という問題も十分に考えながら、やっぱりやっていかなければならないと思いますが、いずれにしても十分にひとつ配慮をお願いしたいと思うのです。
 それから、先般もここで質問がされておりましたが、電波公害の問題について一言お尋ねしたいのですが、例の基地周辺、それから国際空港周辺のこの電波障害に対して、受信料の減免措置をとっておられるわけです。これもまた非常に御苦労のあるところです。ところで、扱い方として、したがってかなり画一的にまいらないということもよくわかるのですけれども、基地周辺の場合とそれから国際空港の周辺の場合と、それに対する地域の問題については、先般来御説明がありましたから、私お尋ねしません。問題は、その受信者の立場から見た場合に、基地の周辺の場合とそれから国際空港の周辺の場合と、若干扱い方としては手続的には違っておるようです。できればNHKとしても一元的な方法で片づけたほうがいいんじゃないかという感じがするのですけれども、たとえば、国際空港の場合にはどういう手続で聴視料を徴収せられるのか。それから、基地周辺の場合には例の補助金とかというようなことで、一部今度から防衛庁のほうから補助金が出る。そういったものとの差し引き関係なんか、手続的にはどういう扱いに具体的な問題としてされるのか。また、されておるのか、そこらをお尋ねしたいと思います。
○参考人(小野吉郎君) 減免の手続といたしましては、基地周辺の問題につきましては、所定の減額分を差し引きまして残額を徴収をいたしております。これは減免の措置の当然のそれでございますが、現在判明をいたしておりますので、カラーであれば四百六十五円、白黒で三百十五円、これの半額をいただくということでございます。民間航空の関係につきましては、これは航空会社と共同で別個の防止協会をつくっておりまして、そこが各受信者に助成をするということで、直接NHKは放送法による減免の基準による減免の扱いをいたしておりません。所要の金を協会のほうへ支出をする、措置は防止協会がやるということになっておりますので、徴収といたしましては全額NHKは徴収をするというようなことになっております。
○久保等君 それではNHKに直接予算の関係の問題は私以上の程度にして、次にインテルサットの問題で、監理官お帰りになって御出席を願っておりますのでお尋ねしたいと思うのですが、たいへんいろいろ御苦労が多かったと思うのですが、昨年のワシントンにおけるインテルサットの会議に出席をせられて、さらにその後、懸案になっておりました地域衛星の打ち上げの問題を中心に何かいろいろ政府間の会議に御出席になって、ある程度朗報的な話もちょっと耳にしておるのですけれども、その後の会議の模様等について御説明をひとつ願いたいと思うのです。
○説明員(柏木輝彦君) インテルサットの恒久化協定交渉につきましては、昨年二月‐三月に全権委員会がワシントンに開かれまして、この会議が不調に終わったわけでございます。その後、引き続きまして、本年二月十六日から三月の二十日までの間にこの会議が再開されたわけでございます。
 この会議の内容といたしますと、一番難問と申しますか、主としてアメリカ側とヨーロッパ諸国との間の懸案の問題として交渉の中心になってまいりましたものの中に、インテルサットの新しい運営機構問題、これが非常な難問となって残っておったわけでございます。また参加国の基本的な権利義務の問題といたしましても、その中にはただいま御指摘の地域衛星を打ち上げる権利という問題も含めまして、これも今回の会議に、引き続いて持ち越したわけでございます。その中の管理機構の問題につきましては、ヨーロッパ側が、これはこの恒久化協定交渉の最重点問題といたしまして、たとえこの協定が不調になっても、これだけはヨーロッパ側の主張を通したいというような強い態度で交渉に臨んでおりましたために、なかなかこの話し合いが円満に進む機運ができませんで、一時行き詰まりの状態になったのでございますが、日本並びにオーストラリアの共同提案によりまして、会議が基本線について妥協線を見出すことができたわけでございます。ただしこれも、会期の関係におきまして、この基本線に基づきます条文案の作成には成功することができませんで、また秋の機会まで一たん休会するということになったわけでございます。
 それで、その中の地域衛星の問題につきましては、昨年の二月‐三月の全権委員会におきましては、アメリカ側といたしましては、インテルサットと申しますのは御承知のように世界商業通信衛星組織というものでございまして、国際公衆通信業務を商業ベースで行なうということを主目的にするものでございます。したがいまして、この組織に参加するメンバーは極力インテルサットの組織を利用いたしました国際通信を行なうという趣旨から、参加国の義務といたしまして、インテルサット参加国はインテルサットの星以外のものを打ち上げたり利用しないという強いことを義務づける提案をしてきたのでございます。これは、まさに、わが国はじめ今後宇宙活動を通じまして通信衛星その他の技術開発が地域的な連帯感を強めるということを意図する国々としましては、非常な利益に反するものでございます。また、宇宙条約の精神からしても、これは賛成できないという強い立場から、日本は、ある一定の条件を満たせば各国は地域的な利用を目的とする衛星の打ち上げ、利用ができるようにしたいという提案をしたわけであります。それにつきましては、もちろんアメリカは反対いたしました。さらに、東南アジアの国々を含めました後進国側から、やはり強い反対が表明されまして、この打開にかなり困難な局面に、一時あったわけでございますが、その後、中間会議が三度ございまして、その間に種々説得、主張を重ねまして、この二月の会議が再開されます直前におきまして非公式な交渉を続けた結果、原則的には地域衛星の打ち上げ、利用を可能にする非公式な話し合いの結果がまとまりまして、これを今後の本会議の正式の提案として、アメリカを含めました主要国の一致した一つの考え方を会議に発表したわけでございます。これはもちろん、今後それのサインをするまでの間にはいろいろまた討議も行なわれますし、またこれに対していろいろ別の提案があるいは全然出ないという可能性はないということもあり得る。形式的にはそういうものでございますが、それにつきましては、この問題につきまして、当初、各国が一般討議をいたしました際には、アメリカを含め、昨年は反対を表明していた東南アジアの各国も、これについて正面から反対するということは全然ございませんで、日本の成案の趣旨に沿った一つの条件においてこれを認めるということについて賛成であるという発言をしております。会議の大勢といたしましては、この線でまとまる可能性が相当濃厚になってきたということでございます。いずれまた、これは再開されます秋の会議におきまして、正式な署名の段階におきまして、若干の動きがあることもあるいはあるかもしれませんが、大勢ということにつきましては、昨年一般的な禁止から条件つきにこれを認めるという方向に会議が進行してきているというふうにお考えいただいてよろしいかと存じます。
○久保等君 非常に大きな前進で話がついたように承ります。ただ、秋までというと、しかし相当期間があるわけなんですが、その間はできるだけそれぞれの国内的な立場で持ち帰って、なおいろいろその話をしなけりゃならぬというようなことも含めて、ある程度期間をおいたような感じもするんですが、秋まで延ばしたという、何か理由があるんですか。その秋というのも、ある程度何月ごろというめども大体あるんですか。
○説明員(柏木輝彦君) 秋に延ばすということはこの地域衛星の問題のためにということではございませんで、さっき申しましたインテルサットの運営、機構の問題につきまして、特に新しく設けます総会の権限の問題につきまして、特に後進国を含めましてアメリカ以外の国のほかの国とアメリカの対立がまだ残っております。これを早く解消するための交渉を、中間会議をもう一度持ちまして行ないまして、そのめどがつきましたならば、九月以降になるべく早くまた会議を再開するということでございます。
○久保等君 大きなネックはなくなったんでしょうが、いま監理官の御報告があった、地域衛星の打ち上げが可能になったという大体了解に到達したというお話なんですが、その場合に、こまかい問題は別として、大きく言って、どういったことが条件というか、ただしこういったこと、こういったことはこういうふうにしてもらわなければならぬといったような、日本側の立場から見れば条件と思われるような条件、こまかいことは別にして、おも立ったところを御説明願いたいと思うのですがね。
○説明員(柏木輝彦君) 大筋は日本の主張のようにおさまっているわけでございますが、日本の主張と申しますのは、まず打ち上げます衛星につきましての軌道、スペースあるいは電波利用の問題につきまして、インテルサットに技術的な条件を、妨害をするということのない技術的な条件を守るということでございます。
 第二の問題は、地域衛星を新しく打ち上げ、利用することによりまして、その利用がインテルサットの運営に経済的な大きい打撃を与えないということが第二点でございます。第三点といたしましては、インテルサットの星を利用いたしますことによりまして、世界じゅうの直接通信というものが非常に促進されるわけでございますが、地域衛星をその間に介在させることによって、この参加国の直接通信ルート設定が阻害されないということを条件にしているわけでございます。この最後の問題につきましては、特にこれは日本が多年にわたります国際通信政策上、いろいろの問題のあった問題でございまして、これはインテルサットの星の利用によっての直接通信を、日本は、現在まだできない国々に対しても、インテルサットの星については利用することについて、これを促進したいという強い希望を持っておりますので、そのような条件を入れたわけでございます。それで、このようなことにつきましては、一応案文ができておりまして、ただ字句の表現上の問題として多少残った点があるという程度でございます。
○久保等君 いまの条件問題、いずれもしかし、なかなか解釈のしかたによってはむずかしい今後の問題が出てくる可能性があるのじゃないかという気がします、単に懸念だけではなくて。したがって、日本の現在極力宇宙開発も急ぎ、また星の問題の研究なんかもどんどんやっているのですが、やっと昨年発足した例の宇宙開発事業団、ここで考えておる今後の計画なんか考えたときには、まことにどうも隔靴掻痒の感がするのです。したがって、こういった条件がついておる、条件がついてくるということになると、実際問題として、一体日本の地域衛星を打ち上げる、また打ち上げることによって十分にその地域衛星を活用していくのに懸念がなくて済みますかどうですか。いろいろ今後国際間における、特にアメリカとの関係において、インテルサットとの関係で経済的にあるいはまた技術的に、あるいはまたいま最後に言われたように、国際通信というものが、やはりインテルサットそのものがほとんど独占的な形で今日までやられてきている。欧州のほうは若干違いますけれども、日本とアメリカとの関係をいうなら、これはアメリカにほとんど依存せざるを得ない、日本のいまの立場からいくと。これから完全に日本の独自の地域衛星を打ち上げて、それを利用していくということが可能でしょうか、どうでしょうか。
○説明員(柏木輝彦君) 先ほどの私の説明が多少不十分な点があったかと存じますが、この地域衛星ということでのただいまの問題は、国際公衆通信業務についての条件を申し上げたわけでございます。御承知のように、地域衛星の今後の利用のいたし方といたしましては、電信電話等の公衆通信業務に使うのもこれは一つの方法でございまして、これは通信衛星の利用のごく当初の段階としては、技術的にそういう段階があるわけでございますが、今後いろいろのその他の新しい利用分野も開発されておりまして、やがて実用化も遠くないかと思いますので、たとえば船舶あるいは航空機の運航のために衛星を利用する、あるいは地上の中継網を介せずして、直接衛星から電波を受けた直接放送を行なう、あるいは資源探査のために衛星を使うとか、いろいろ各国地域的に共同して利用する利用の分野もこれから開発されようかと思います。このわが国の衛星開発目標あるいはこの利用の形態というものは、実はまだこれから十分検討され、その目標が立てられるかと思いますが、いま申し上げました通信衛星と地域衛星と申しますものにつきましても、公衆通信を使うものにつきましては、いまのような条件において各国も利用する権利を留保しておるということでございます。またこの条件をどういうふうにして守るかという問題もあるわけでございますが、これも当初は交渉の過程におきましては、これは条件に合わなければ義務違反として脱退をしなきゃならぬというような強い条件であったのでございますが、これもわが国の主張を通しまして、協議をする、その結果リコメンデーションを出すという法律的な義務づけはない。一つのお互いの話し合いでものごとを解決するという線まで話し合いがついたわけでございます。なお今後どういう形でどういうようにしてインテルサットの国内需要について、わが国の実際の打ち上げ、利用を確保していくかということにつきましては、ただいま申し上げましたようないろいろの利用目的をなるべく日本の技術開発に最も役立ち、また世界的にもその新しい技術として評価されるような方向におきまして、今後わが国としても、十分検討していくべき問題じゃないかと存じております。またその具体的条件が定まりましたときには、各関係地域とも話し合いを進め、その支持を得て、しかもインテルサットと協議をするという形で、最も日本に満足のいくような形で利用をはかるということが、次の問題になってまいることと存じます。
○久保等君 まあ一つは、日本が地域衛星を打ち上げるとか打ち上げないとか言ってみても、問題はやはりもう時期的な問題が非常に重要になってくるのじゃないかと思うんです。ということは、宇宙に無限に衛星が打ち上げられるものならばいいんですけれども、これもおのずから何といいますか、数に限りがあると思うんです。したがって、アメリカがどんどん打ち上げてしまって先ほどちょっと条件の中にも言われておるように、星を打ち上げる打ち上げた間隔の問題なんかが、これは当然制約を受けてくるわけですから、そういう点からいくと、あまり五年も十年も先の話をしておっても始まらぬ話で、日本が地域衛星を事実上打ち上げるのが五年も十年も先になってしまうと、そのときは私どももうどうなってしまうかわからぬということも、技術的に考えられるのじゃないでしょうか。この点はどうでしょうか。まあ電波監理局長に伺いたい。
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。
 いまのお話しでございますけれども、御存じのように、昨年発足いたしました宇宙開発事業団といったものの計画では四十七年に電離層衛星打ち上げ、それから四十九年度には実験用通信衛星を打ち上げるということになっておりまして、そのあと、どうするかという計画が、実はまだはっきり立っていないという状態でございます。まあしかし先生のおっしゃるように、時間的な問題ということも非常に大切な問題であると思いますので、私どもといたしましてはよく検討いたしまして、打ち上げが促進されるように指導していきたい、そういうふうに考えます。
○久保等君 それから東南アジアの発展途上国のこのインテルサット会議における態度も、しぶしぶ従来の態度よりは日本の地域衛星打ち上げに対して、積極的ではないが、要するにそう強く反対はしなかったというようなふうに空気が変わってきておるようですが、今後のこういった国々に対するさらに働きかけ、そういったようなものもいまいった日本の何というか、技術的な能力の問題との関連においてですが、十分に理解をやはり求めていくような必要があるのじゃないかと思います。特に東南アジアといっても一律にどうこうじゃなくて、やはり若干ずつ違いがあるのじゃないかと思うのですが、もしそうでなければ東南アジアのおもだった国々の空気というものが、監理官のところでわかる範囲内で御説明願えれば、ひとつ御説明願いたいと思うのですがね。
○説明員(柏木輝彦君) 残念なことにはいまの時点におきまして、日本はこういう地域衛星の計画があるのだといって相手側に説得する内容がございませんので、ただいまのところは法律的な問題といたしまして、こういう権利を残すことを主張しているということでございます。したがいまして、この日本の計画の実利を、相手にとりまして、それによって日本の地域衛星の利用によってこういうような経済的あるいは技術的な各国の利用国が日本から期待できるものがあるというものがありますれば、もう少し話し合いの様子が変わるかと思いますが、観念的に申しますと、地域衛星をかりに公衆電気通信に利用いたしますと、それだけの利用の分はインテルサットの収入の分から減るわけでございまして、それだけの経済的打撃は参加国が持たなければならぬというところに、やはり地域衛星に対して理論上は賛成できないという問題があったわけでございます。それをいろいろ説得いたしまして、まあしぶしぶというところまではもちろんいったわけでございますが、反対はしない、こういう条件ならば、日本のいま出しているような条件があれば賛成できるのだというところまでは、各国とも態度が変わってきたということが言えるかと存じます。
○久保等君 問題は、やはり技術開発の問題が一番重要な問題だと思うのですよ。したがって実際会議に行かれたのは監理官、国内で特に推進しなければならぬのは電波監理局長というようなことになっておるのだと思うのですが、しかも科学技術庁のほうで昨年事業団を発足させて、ここはどちらかと言えば一元化された総括をするところになる。したがってまた、国内的にはいろいろNHKにしてもあるいは郵政省はもちろんのことですが、KDDにしても、それぞれこれに対して協力をしてもらわなければならぬということになると思うのです。NHKのほうでも放送衛星の問題についていろいろ御研究になっておられるようですが、予算書を見ると、全体で十一億円余りこの技術研究調査費として計上しておられるようですが、この中で放送衛星に関する部分は金額的にどの程度になっておりますか。同時にあまりこまかいことを聞いても、われわれよくわかりませんが、しろうとわかりのするような何か御説明でも願えれば説明を願いたい。
○参考人(野村達治君) 四十五年度におきましては放送用の衛星開発につきましてパラ信号の電送でありますとか、あるいは衛星からの放送の方式設計といったようなこと、並びにこれに使います電波をどういった波長帯を使えば一番よろしいかというための研究、そのほかに衛星の各部分につきましての従来から進めておりました部分研究がございます。そういうことをあわせまして、全体といたしまして一億円の事業費を計上して研究を進めるつもりにいたしております。これは昨年に比べますと一億六千万円ばかり減っておりますが、ある程度部分的研究につきましてはめどのついたものもございますし、それから、ことに当初考えておりましたようなプロトタイプモデルというものをつくりますにつきましては、宇宙開発事業団ができましたことでもありますので、そちらのほうにお願いいたすということで減額をいたしたような次第でございます。
○久保等君 先ほど御説明があったように、実験用の静止衛星を打ち上げる年度が四十九年度というようなことで、まだ四年ばかり先の話になるわけですが、ましてや放送衛星の打ち上げということになってくるといつになるのか、目下のところは予想がつきにくいと思うのですが、何か聞くところによると、来年、再来年あたり、昭和四十七年あたりに、カナダあたりではアメリカの放送衛星を使って放送でも受信しようかというふうなことになるような動きもあるようです。そういう点を考えてみると、どうも日本の場合にいろいろとやらなければならぬことが多いわけなんですが、昨年の夏、アメリカとの宇宙開発に関する技術協定を何か結ばれて、アメリカの技術導入をひとつ積極的にやろうというような方針も、日本の政府としてはとっておるようですが、電波監理局長のほうで、特にきょうはNHKの予算審議の中でお尋ねするわけですから、この放送衛星なんかの問題についても、技術導入というようなことをある程度考えていかなければならぬじゃないかというふうに考えておられるのかどうなのか。それからさらには、その前段として考えられる静止衛星通信の問題、こういった星の問題について、技術導入を早急にやらなければならぬじゃないかというふうに考えておられるのかどうかですね、そういったことについて電波監理局長一存でどうきまるわけでもないかもしれませんが、しかし中心的にお考えにならなければならぬところだと思いますが、お考えがあればひとつ承りたいと思います。
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。
 技術導入の問題は、科学技術庁がまあ窓口にということになっておりますけれども、私どもといたしましても、先生のおっしゃるようにやはり促進するためには、これ一々完全な国産だけにたよっておったのでは、相当時間がかかるだろうと思います。したがいまして、当然この技術導入という点はどんどんやりまして、向こうでせっかく苦労して研究した成果があるわけでございますから、そういった点を取り入れて導入をいたしまして促進すべきであると、そういうふうに考えております。
○久保等君 問題はそのときやはり考えておかなければならないことは、さっき報告があったインテルサットに関する政府間会議でのいろいろな約束ごと、あるいは今後の地域衛生打ち上げ自体に伴う問題として考えなければならぬ問題が出てくるのじゃないか。要するに痛しかゆしで、技術導入をどんどんやる。その一面では制約を受ける。したがって、こちらがある程度の打ち上げをやろうとすると、またなかなかうまくいかぬといったようなことが出てくる可能性が多分にあると思うのですね。だからそういったことについての配慮もしながら、しかし独自の開発ばかりを言っておっても、なかなかどうもうまく計画が軌道に乗らないということでも、証文の出しおくれみたいになる可能性が多分にあると思いますし、特にこういった面の技術進歩のテンポが非常に速いだけに私は心配されるわけです。したがってそういった大きな問題であり、国策的な問題でありますから、十分にそこらのところは、いま言った科学技術庁あたりとも十分に相談をされながら、時期を失しない形で、ひとつぜひそういったことについての決断を下してもらいたいと思うのです。この点は要望申し上げておきます。
 大臣がお見えになりましたから、時間もあまりありませんしいたしますので、一、二問題をひとつ伺いたいと思うのです。
 この前もちょっとこの委員会で質問があったようですが、電波法と放送法の改正の問題について、これは長い間の懸案なんです。しかし、この電波法改正が、この前の昭和四十一年に法案が国会に出されたこともあります。その法案が出されるに際しては、その事前に臨時放送関係法制調査会といったような調査会等も設けられまして、いろいろな角度から放送法、電波法の改正問題について研究をせられ、調査をせられた経緯があります。しかし、この臨時放送関係法制調査会に諮問せられたのも、昭和三十七年に諮問せられて、約二年間かけて昭和三十九年に実は答申が出てきたわけです。それからその後作業を進められて昭和四十一年に法改正案が国会に出されてまいったわけですが、一応ほとんど国会の審議の段階で、話が与野党の間でもまとまった段階もあったのですが、時間切れでこれが廃案になって今日に至っておるというような経緯になっているのです。先般もここで質問があった際に、電波監理局長のほうからも御答弁がありました。日々非常に急激に進歩し、変転をしていく技術革新の今日、今後のある程度の将来にわたっての見通しも立てながら、電波法、放送法の改正問題については取り組んでいきたいという御答弁があった。しかしいま申し上げたような過去の経緯がありまして、ただあまり現在の動きが激しいから、もう少し将来のひとつ状況も見定めながらと言っておりますと、これはなかなか改正の時期はないと思うのです。
 そこで大臣にお尋ねしたいのは、この調査会あたりでも、二年間かけていろいろと検討を重ねた答申が出たのですけれども、それがいま言ったように、もうすでに八年も前の話になっておるわけです。そうだとすると、八年間の経過というものは、いま申し上げますように非常に激しい技術革新の時代に七年も八年もたてば、これまた非常に変わっておりますし、同時に技術の面だけではなしに、政治情勢も変わっておる、社会情勢も変わっておると思う。たとえば最近、いわゆるCATVの問題について、これも有線でありながら有線放送という、やはり放送の分野に入る問題になっているのです。だからそういった問題はもちろん答申がなされた当時、また諮問した当時全然、全然でもなかったと思いますが、ほとんど考慮に入れられておらなかったのじゃないかと思うのです。そういったことを考えると、まあ私も電波法、放送法の改正についてはそういういきさつがあるし、一日も早く政府が本腰を入れて、そこら辺であまりタイミングをはずさない形で早く解決すべき問題だと思っております。ただし、といって拙速主義でやってもらっていいような問題ではありません。そこで調査会等にまたもう一ぺん諮問をする必要があるんじゃないかというように考えておられるのかどうなのか。それともそういう必要はない、とにかくいままでの経緯を考えながら早急に、とにかくできるだけ早く結論を得て、成案を得て国会に出したいという考え方なのか、臨時放送関係法制調査会との関係についてのちょっと大臣のお考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣(井出一太郎君) おっしゃることは私、たいへん同感でございます。つい一両日前も野上委員の御質問にほぼ同様なことをお答えしたように記憶いたしますが、電波法、放送法をこのままでおくわけにはまいりません。おっしゃるように、全く日進月歩でございまして、この前の調査会の答申そのものが、必ずしも現状に当てはまる部分ばかりでもなかろうかと思うのでございます。さりとてここでもう一ぺん諮問を申し上げて答申をちょうだいするというのには、御指摘のように、相当の時間を見なければならぬ。そのあたりをどのように配慮いたしますか。私もずっと衆参両院で予算で追い飛ばされて今日まで来ておるのですが、いずれ近く時間の余裕も得られましょうから、そういう点を一ぺん総ざらいをいたしてみまして、この問題についてはひとつ私自身も精力的に取り組んでみようと、こういうつもりでおります。したがいまして、いままだ調査会をどうするか、そういう点につきましては、もう少し腹がまえが固まるまでお待ちいただきたいと思います。
○久保等君 井出郵政大臣の立場から言えば、もう全く御無理ない話だと思います。私も何も調査会に再諮問したほうがいいんじゃないかということを申し上げておるわけではありませんが、しかし、あるいはあまりにもこの前の国会で一ぺん提出をせられてからもうすでに四年たっておるから、あるいはもうここらでどういう判断をしているのか、情勢も変わってきたしするから、もう一ぺん根本的に調査会あたりでも再諮問でもしなければならぬのじゃないかというふうにお考えになっておるのかどうか。そこらあたりちょっとお尋ねしたんですが、私も必ずしも調査会に再諮問しなきゃならぬとは思っておりません。しかし問題は、一体なぜおくれているのか、そこらのところもう少しわれわれにもわかるように煮詰めて、一体どこらに問題があって、なかなか提出するのに踏み切れないのか、そこらをやはり焦点をしぼってお考えを願いたいと思うのですね。それがどうも右すべきか左するかということで判断に迷っておるなら、そういった問題の焦点をしぼってある程度諮問する方法もあるだろうし、あるいはまたもう少し、何といいますか、私もこの前の国会でも申し上げたことですが、できればひとつ中間報告というような形でも発表してもらいたい。それに対してまた一般の世論の意見もあろうし、特にわれわれもそうすれば、そのことについての判断を具体的にできるし、そういうことで皆でひとつ衆知を集めて、電波、放送の憲法とも言われるこの両法についての改正をぜひひとつ実現をさしていくということにすべきじゃないかということを申し上げておるのですが、大臣就任せられて間がございませんから無理からぬのですが、歴代どうも大臣がいつも就任せられてある程度早期提出をせられるようなことを言われるのですけれども、大臣がおかわりになってしまうというようなこと等もあって、一向に問題が前進しておらないように見受けるわけです。はなはだ私は遺憾だと思うのですが、そういう点で、いずれにしてもいまお話があったように、十分に総ざらい、大臣洗ってもらって、何とかひとつ早期に、いつもこの国会中に何とか間に合わせるというような話も聞きながら、全然そういったことがなされないままに日を送っております。こういうことでは困りますので、ぜひひとつ電波法、放送法の問題についてきょうは要請を強く申し上げておきたいと思います。
 で、たまっております問題は、この前、野上委員も言っておったように、単に放送法、電波法だけではないのです。ここのところまことにどうも逓信委員会の所管重要法案がほとんど軒並みと言ってもいいように、出されるのかと思っておると出てこない。そうして次には出てくるかと思うとこれも出てこない。出そうで出ないような形で何年も経過しているという、まことに私はだらしのない電波放送行政ということに相なっておると思うのです。こういうことでは困るのでしてね。まあ今度は電波監理局長も最近おかわりになったのですが、過去、個人的に大臣にしても電波監理局長に対しても責める気持ちは毛頭ございませんけれども、そういうまあ問題、CATVの問題にしてもそうですし、公衆法改正の問題にしてもそうですし、ぜひひとつ馬力をかけて具体的な計画を立てて作業を進めてもらいたいと思うのです。昨年もいまの大臣でない、いまの電波監理局長でない逓信委員会の席上で、問題点をひとつ中間報告という形でこの国会開会中、要するに通常国会の開会中にぜひひとつ逓信委員会の席上で発表してくれ、じゃ、さようにいたしますという話だったのですが音さたなく一年余を経過していますから、ぜひひとつ新大臣、新電波監理局長にはお願いを申し上げておきたいと思うのです。
 それから次に、放送大学の問題で、きょうは文部省のほうからも課長さんにおいでを願っておりますが、お伺いしたいと思うのです。局長が御都合悪くて出られないそうでありますから、視聴覚教育課長さんの御答弁等も願いたいと思います。
 まあ放送大学の問題、きわめて最近強い一般の国民の要望等も高まってまいっておると思うのですが、具体的にいろいろと懇談会を設けられたり、あるいはまた調査会等も設けられて御相談になっておられるようですが、文部省のほうにお尋ねしたいと思うのですが、まあ懇談会のほうは、昨年十月でしたか発足し、そうしてまあ答申といいますか、一応結論めいたものが十項目にわたって出されたようですが、あの懇談会そのものは、あの答申だけで解散ということになったのでしょうか。今後そうすると、まあ調査会だけでいろいろ進めてまいることになるのだと思うのですが、この懇談会並びに調査会の問題について御答弁をお願いしたいと思います。
○説明員(五十嵐淳君) 放送大学問題懇談会につきましては、御指摘のとおり一応十一月でもって意見書の提出をいただいたわけでございますが、この懇談会はまあこれでもって解散したのかという御質問に対しましては、一応御意見をいただきましたので一応解散したというふうに考えておりますけれども、しかしなお電波の使用というような問題等につきまして、またもう一度広い立場からお考えをいただくというような問題が起きますような場合につきましてはもう一度考えて、その懇談会を再開するというようなことも考えられないことはないと思うわけでございます。
 それから、準備調査会につきましては、ただいま現在まで十四回にわたりましていろいろと御審議をいただいているわけでございまして、どういうことを審議しておるかというようなもし御質問がございますれば、詳しく御説明も申し上げたいと存じます。
○久保等君 まあ現在そうすると作業といいますか、具体的に問題を扱っておるところといえば調査会だけになっておるようですが、まあそれではいまお話がありましたが、あまりこまかい説明は要りませんけれども、おもだったいままでの調査会での扱ってまいった問題、あるいはまあ現在の進めぐあいを簡潔にひとつ御説明願いたいと思います。
○説明員(五十嵐淳君) 昨年の十一月十一日に第一回の準備調査会を始めましてから今日まで先ほど申し上げましたように十四回ほど会合を開いておるわけでございますが、まず第一に放送大学はどういう人たちを対象として大学としての性格を持たせるべきかという、この放送大学の対象の問題。それからその法的な性格というものはどうあるべきであるか。たとえば、学校教育法に準拠した学士号を与える大学であるのか、あるいは、正規の大学ではなくて、いわば各種学校的なものであってもいいのかというような法的な性格、それから放送大学における教育方法の問題、たとえて申しますれば、教育方法上における放送の位置づけというもの、それから通信制大学等で行なっておりまするところの指導書というようなものがどういう意味合いを持ってくるのか、あるいは、そのスクーリングというようなものはどういうふうにあるべきなのかというような問題、それから単位及びその卒業の認定方法はどうあるべきであるかというような問題、それから第三番目といたしましては、放送大学における設置学科はどうあるべきであるか、限られた電波の中でもって学科を設置する場合にどういう考え方をもっていくべきであるか。それから第四番目に、放送大学の組織、それからその運営の方法はどうあるべきであるか。たとえて申しますれば、放送大学の管理組織というのはどうあるべきなのか、あるいはその教員組織というのは従来の大学と同じような教員組織であっていいのか。たとえば、教授、助教授、講師、助手というような教員組織であっていいのか。スクーリング担当者、添削担当者、あるいは放送講師というものの位置づけはどうあるべきなのかというような問題。それから協力校というのはどういうふうにして設置すべきなのか。第五番目といたしましては、放送大学における放送の実施主体の問題がございます。それから第六番目といたしまして、放送大学の設立主体、たとえば、国が設置するにいたしましても、国立学校設置法でもってやるのか、あるいは別個の法人組織でもってやるのかというような問題。これは現在中教審等でも議論されているわけでございますけれども、そういうものとの関連性というものも考えなければならないというような問題、こういう問題を準備調査会におきまして検討していただくという段取りになっているわけでございます。
○久保等君 郵政大臣とそれから文部大臣の共管というか、文部大臣、郵政大臣に対する答申を行なう性格を持っておった放送大学問題懇談会というものが、一応事実上は解散したような形になっておって、現在では、いまお話があったように、文部大臣の非公式諮問機関であります準備調査会が、ことでいま言ったようなことについていろいろ研究をされておるようですが、本来文部大臣等にも御出席を願ってお聞きしたいところなんですが、私は、やはりこの放送大学という新しい教育のやり方、これは、まあ教育という意味では文部省の所管ではあろうと思いますが、しかし、従来の学校という限られた、ある特定の学校という中で行なわれておった教育方針といいますか、教育法とは違った、きわめて、非常に影響力の大きい、しかも、大体意向としてまとまっておりまするように、全国ネットワークでひとつ放送大学を設置してみようじゃないかという方向に進みつつあるようですが、そういった非常に全日本的な規模における大学という施設を、あるいはまた大学というものをつくろうということですから、これはいろんな関係するところも非常に多いわけでありますし、特に電波を使っての経営ということについては、これは経営上もまたむずかしい問題もあろうと思うんです。したがって、そういう点からいたしますると、私は、やはり単に文部省だけ、あるいはまた郵政省だけという立場から考えるのではなくて、この前にも私逓信委員会で申し上げたこともあるんですけれども、やはり政府としても、政府全体がこういった大問題と取り組んでまいるという形でなければならぬと思うんです。私は、実は放送大学問題懇談会というものは、まだまだずっと存在しておるものだと思っておったのです。同時に、意見書が出されたのも、まず、きわめてしょっぱなのひとつの考え方というものをまとめてみた程度というふうに理解しておったんですけれども、懇談会が持たれて、こういった結論がきわめて短期間のうちにまとめられたようですが、あとは、いまお話があったように準備調査会のほうでずっとやっておられる。その中でお話があった放送主体の問題、これもここらの調査会でもって議論をされておるようですけれども、目下のところ。したがって、文部大臣の諮問機関、しかもそれも法律に基づいたとかなんとかということじゃなくて、非公式的な諮問機関の中で準備が進められておるという話を承って、前々から考えておった私の考え方からいっても、実は懇談会程度のもので一体いいのかという感じがしておったのですが、その懇談会ももうなくなってしまったというような状態、やはり、私は具体的に申し上げれば、郵政大臣、文部大臣が一緒になって、とにかくこの問題について真剣に取り組んでいく。それでやはり国民の立場から言えば、文部省であろうと、郵政省であろうと、とにかく経済的な負担は国民に同じようにかかってくるわけですし、できるだけむだのない形で、しかも、ひとつ国民の期待するような中身のりっぱなもの、特に言論、報道機関という立場での今日やかましい時代でありますだけに、私は慎重な扱い方をしてまいらなければならぬ。問題は、NHKの立場で言えば、最も重大な一つの使命になっておるわけです。同時にまた、教育という問題になってくれば、学問の自由という問題、これも非常に当面重要なる文教政策の立場から言えば、最大の柱の一つだと私は思うのです。先般来、いろいろ大学紛争等の問題も出たりなんかいたしておりますが、学問の自由が侵されるのじゃないかというような危惧が持たれるようなことでは、これまた困ると思うんです。いわば、言論の自由、学問の自由、こういったようなことについても、これは十二分の配慮をしてまいらなければならぬ大事な放送大学という問題だと思うのです。そういうことを考えると、せめて少なくとも郵政大臣、文部大臣が一体になってそういった準備そのものを進めてまいるという必要が私はあるのじゃないかという感じがするのです。
 まあ私の私見でございますが、別にNHKの肩を持つわけじゃないですけれども、NHKとしても長い間にわたって教育問題を、電波を使っての教育という問題については、非常な長い経験を持っている、また、事実実績もあげてまいっておる。そういった経験なり実績というものも、これまた放送大学というものが新しく発足するとなるならば、その中にやはり十分に生かしていくべきだというふうに考えるわけなんですがね。この前にもちょっと電波監理局長には申し上げたと思うんですが、もう少し郵政大臣も文部大臣と積極的に協議をせられて、この放送大学準備の段階でやはり努力をされるべきじゃないか。それで私はかつて逓信委員会で、内閣あたりでこういった問題を考えていったらどうだ。単に文部省だとか、郵政省だとかというのじゃなくて、内閣そのものが、こういった問題に――内閣というのは何も内閣総理大臣を言っておるわけじゃなくて、とにかく各省全般を含めた、何か一つの調査会というか、調査委員会というか、そういうものでもつくって、そうしてあらゆる各界の方々の英知を集めて準備を進めていったらどうだろうかというふうに、私は提言をしたことがあるのです。問題は、いや、そんなもう人を集めなくたってそれぞれのエキスパートを集めているのだからと言われるかもしれぬけれども、一つには、先ほどちょっと申し上げたように学問の自由、あるいは言論の自由といったような問題に対して、やはり国民の理解と納得を得なければならぬと私は思うのです。国民の理解と納得を得ながら準備を進めるし、放送大学というものの実施もしていくという立場をとれば、やっぱり準備段階そのものが一つの重要な要素になってくると思うのです。何か怪しげな意図をもって怪しげなものができたという印象を国民に与えると、これはでき上がったものに対してやっぱりものの見方が違ってくると思うのです。それがためにはやはり準備を進める過程というものは、私は非常に大事だと思うのです。そういう点ではせっかく準備調査会のほうで準備を進められておる過程なんですけれども、私はしたがってこの問題についてはあまり拙速をとるべきではないという感じです。承るところ、文部省のほうもそういった点については非常に慎重に事を運ばれておるようなお話を聞くのですが、その点私も同感です。こういう問題は途中で方向転換とか何とかいうことができる問題ではありませんし、しかもこれが経営の問題にからまっておるだけに、事はなかなかむずかしいと思うのです。単に採算を度外視してやればいいのだというなら、これは比較的やりやすいと思うのですが、そこに経営という問題がからまってくる。郵政省の立場からいえば、例の十二チャンネルの問題等で、これまた言うことはりっぱだけれども、実際やってみたらうまくいかないという、ああいう苦い経験もあるのですから、この放送大学の中にはそういう苦い経験もぜひ生かしていくべきじゃないかというふうに考えるのですが、これはそれこそ文部大臣と郵政大臣に半分ずつ言わなければならぬ問題ですけれども、きょうは大臣としては郵政大臣が一人だけお見えになっているわけですから、郵政大臣にお考えをひとつお聞きしたいと思うのです。
○国務大臣(井出一太郎君) ただいま広範に問題点を浮きぼりにいたされました見解を承りました。郵政省としましては、ただこちらは電波だけ事欠かないように提供すればいいんだといった受け身あるいは消極的な態度ではなくして、まさにこれは当面の大問題でございますから、いまおっしゃるように、こちらも文部大臣ともどもこの実現に対して邁進をしたいと考えておるのでございます。従来われわれが教育を受けた時代というものは、まあ教授からじかに耳で聞いたり、書物を読んだりというのが教育の手段方法であったのが、この映像という非常に直接的な、しかも強烈なメディアを通じて教育が行なわれるわけでありますから、おっしゃるように、これは画期的な大学の変化と申すべきでございましょう。それだけにいいかげんなものをつくったんでは相済まない。さりとて国民は非常な要望をしていらっしゃいますから、これに対しては十分スピードをもっておこたえをしなければならぬ。この問ある席でスピード・アンド・ステディという表現をしたわけでございますが、幸いいまの閣内にはこういった問題に非常に通暁いたしていらっしゃる閣僚も大ぜいおります。したがいまして、文部大臣と私とが一応推進力の役目をなすわけでありますが、そういった御意見をも取り入れまして、いま申し上げましたような心がまえで臨みたいと考えております。
 なおまたNHKの問題にもお触れになりましたが、確かに長い実績をお持ちになっておるこの経験は尊重しなければならぬと考えております。そういう点、経営主体を一体どうするかというような問題は、まだ煮詰まってはおりませんけれども、郵政省の側としても、先ほどの準備調査会にこちらからも人を派遣しておるということもあり、会議のつどに連絡を受けてこれと取り組んでおるような次第でございますが、おっしゃるように誤りなきを期したいと、こう考えるわけであります。
○委員長(近藤信一君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
○委員長(近藤信一君) 速記をつけて。
○久保等君 時間がもうありませんから、私も簡単になにしますけれども、懇談会にしろそれから調査会にしろ、つくられる前に、例の文部省とそれから郵政省の間に連絡機関を持たれておったのですが、これも懇談会と調査会ができて、いまはなくなっておるのでしょうか。
○政府委員(藤木栄君) 文部省と郵政省との間に連絡協議会と申しますかは、つくってございまして、いまひんぱんではございませんけれども、現在もあるというわけでございます。
○久保等君 先ほど申し上げましたように、単に郵政省は電波の割り当ての問題があって、それが郵政大臣の所管であるから放送大学との関係もあるのだという程度ではなくて、先ほど来申し上げまするように、私はそれこそ文部省と郵政省が一体になってこの問題と少なくとも取り組むべきだというふうに考えます。外国の例といってもあまりたくさんあるわけじゃないのですけれども、最近またイギリスあたりでも公開大学を発足させようということで、鋭意準備を進めておるようですけれども、これなんかの場合もBBCあたりを当面は活用していこうというようなことで、これまた内部的にはおそらくいろいろとやりとりがあったり、いろいろな日時をかけた相談もあったのだろうと思いますが、とにかくそういうようなことで発足しておるようですが、だから、しかもそれもさかのぼると何かまた日本のNHKの教育放送といったようなことも十分に参考にしながら、イギリスの公開大学が発足するというような話もあるようですし、とにかく関係省の間で十分に英知を集めた形でおやりになる、またそのための準備をするということが非常に必要だと思うわけでして、どうもちょっと見ておりますと、郵政省のほうでは、電波の割り当ての問題でも出てくれば、これは本格的に自分自体の問題として取り組んでいこうかというふうにも見られないでもないようなふうに思えるものですから、特に郵政大臣の放送大学に対しての積極的な取り組み、そうしてまた先ほども申し上げましたように、NHKでの貴重な経験、そういったようなこともぜひ生かしてひとつやっていってもらいたい、こういうことをこの機会に申し上げておきたいと思うんです。
 私まだ若干こまかい問題ありますが、また時間が中途はんぱになるような気もしますので、私の質問は一応以上できょうは終わります。
○塩出啓典君 それでは、大臣は四時までだそうでございますので、四時までにそういう質問はいたしますから、四時には帰っていただいてけっこうでございます。
 これはNHKにお聞きしたいんでございますが、協会はその経営財源を受信料収入に依存をしておるわけであります。そういうわけで、この受信契約の普及とか、あるいは受信料の収納等には非常に努力を払われておる、また収納率においても、九・九何%――税金よりもいいと、またBBCが来て非常に感心をして帰ったと、そういうような数々の業績に対しては、私も深く敬意を表するものでございますが、ここでまずお聞きしたいことは、この日本放送協会のいわゆる営業方針といいますか、これがどういう方針であるか。ということは、まあNHK、民間の団体でもありませんし、そういう関係であまり民間のセールスマンとか、それで金が取れなければ裁判でも取るとか、そういうような極端な民間の場合もあります。また、ある場合はいわゆる殿様商売っていいますか、私も八幡製鉄に八年おったわけでございますが、八幡製鉄なんかも日鉄のなごりで、殿様商売だと、あまり一生懸命しなくても倒れる心配ないんだから……、そういうような懸念もやはりあるんじゃないかと思う。そういう二つの、いわゆる殿様的な考え方、あるいは前だれがけのそういう考え方、そういうものを考えた場合に、NHKのこの営業部の方針というのは、どのような考えでやっておられるのか、その点をお聞きしたいと思いますが。
  〔委員長退席、理事長永岡光治君着席〕
○参考人(小野吉郎君) この点は営業関係の方針の基本的な問題に触れる問題でございますが、御説のとおり、公共機関といたしまして公共性の発揮を十分にはかってまいらなければならないと思います。と同時に、とかくそういう面は、いわゆる商才に欠けると申しますか、先生が先ほども申されました前だれがけ精神と、こういうようないわゆる企業に徹しての能率発揮、こういう面がおろそかになりゃすまいかと言われる点は、最もこれは考慮を払わなければならない問題であろうと思います。NHKは受信料を唯一の財源として運営いたしておりますし、また、ほとんど今日全国民と言ってもいいほどの聴取者を持っておりますNHKといたしましては、そうしていただく受信料の関係が、ほんとうに完全に公平に収納される、これまた非常にNHKとしてつとめなければならない問題であります。端的に申し上げますと、そういった公共的な精神を十分発揮しながら、そこにやはり営業能率といいますか、これは必ずしも営利ということには通じないわけでありますけれども、そういった精神を取り入れまして、営業活動上粗漏のないような意味における商才を発揮していくというようなつもりで運営をいたしておるわけでございます。
○塩出啓典君 わかりました。
 そこで、収納率でありますが、収納率は九九・何%、非常にいいわけでございますが、ところが、収納率というのは一体どういうものか、分母、いわゆる契約世帯に対して収納だと思うのでありますが、その収納率というものを説明していただきたい。それともう一つは、契約すべきテレビ、これはたとえば、同じ家に二台あればこれは一台は契約する必要がない、けれども住居が別になれば同じ世帯でも契約しなければならない、その契約すべきテレビについてやはりNHKとしての御見解があると思うのですね、そういうものはどうなっておるのか、それを簡単に説明していただきたいと思います。
○参考人(小野吉郎君) 収納率と申し上げますのは、NHKと契約を結んでおります者が料金を納めております率でございます。これが現在契約をいたしております現状で申しますと、二千二百万になんなんとする数でありますけれども、そのうちで受信料を完全にお支払いになっている率は九九・八%、これを収納率と称しております。契約の関係については、NHKの放送を受信することのできる設備を設ければ契約しなければならないとなっておりますので、テレビ受像機を持っておられれば、これは聞かれる、聞かれないにかかわらずNHKと契約を結ばなければならないわけであります。この関係について一体どうなっておるかということでございますが、われわれの現在持っております資料並びにいろいろな調査から見まして、およそ一〇〇%近い把握はいたしておるつもりでございまして、もっとも、その中に契約自体を拒否しておられる向きもございます。この数は全国で約三万件ございますけれども、パーセンテージにいたしますと〇・〇一五ぐらいになりましょうか、そういった非常な徴小なものであります。他の受信料制度に依存しております諸外国と比べましても、この率は非常に高いのでございまして、いわゆる順法精神のきわめて旺盛だといわれるBBCにおきましても、それほど高い率は納めておりません。しかもこれには日本と違いまして、いわゆるラジオ商等がこれを販売すればBBCに通告をしなければならない義務がありますとか、あるいは、そういう点について、所定の許可なくして聴取をしておるというような面については、金額的には普通料金の三倍を徴するような強い罰則がございます。またフランス等におきましても、これはそういう無許可の受像機で聴取をしておれば、受像機自体の封印をするとか、あるいは没収すると、きわめて強力な罰則がありますけれども、この点におきましても九五%弱の把握率でございます。NHKにおきましては、ただいま二千二百万近い契約を持っておりますが、その中で、実際にはNHKがいま承知いたしております限りにおいては、いわゆる契約自体を拒否しておられる三万件、こういうものを加えればおおよそ一〇〇%、こういうふうに考えますが、しからばその三万件の契約拒否はどういうところから出るかと申しますと、たとえば、まだ難視地域に近い、十分に画像が見えないというようなことを理由にされている面があります。この面につきましては、画像をよくするような難視聴解消対策を推し進めていく対策によって措置できると思います。また、基地関係の周辺におきまして、騒音の障害、これについて現在の一キロ、二キロの関係のそれに隣接したところで非常に取り扱いが不公平だというような意味合いにおける拒否もあります。これは今回一キロ、五キロに広げますので、これによって拡大いたしますものは約七万四千世帯でございます。おおよそこういうような措置によって解消可能ではないかというように考えております。
○塩出啓典君 それで、いま副会長は、NHKの承知している限りにおいては三万件の契約自体を除いて全部契約をされておる、それはどういう意味なんですか、NHKの承知している限りでは――承知しないところもあるんですか。ということは、いま日本全国でテレビを実際に見ていらっしゃる人、契約すべき世帯数というのは、全部あると思うんですね。それは各家庭にあるテレビの台数、またホテルにあるそういう台数、そういうものを全部合計したのが契約すべき数だと思うんですね。その数に対してほぼ一〇〇%契約ができておると、かようにいま副会長の話を私は判断したわけでございますが、それはどういう根拠でどういう調査をやってそういう結果が出たのか、その点を御説明願いたいと思うんです。
○参考人(小野吉郎君) NHKといたしましては、現在外勤職員関係あるいは委託の関係をもちまして、約四千五百名の人員を全国にかかえております。これは非常に精密に各世帯に当たりまして、こういった措置をとっておるわけでございます。契約の対象になる世帯を把握するように努力をいたしております。そういう関係で把握いたしました状況から申し上げますと、ただいま御答弁申し上げましたような結果になるわけでございまして、おそらくこれでそれ以外のものは絶無だと、こうは断言できないかもわかりません。力には能力の限界もございますから、そういう関係から申しまして、NHKの現在把握いたしております諸資料によれば、およそ把握すべものは把握しておると、このように申し上げたわけでございます。
○塩出啓典君 これはNHK放送世論調査の調査結果が、これがことしの二月十三日の電波タイムスに載っているわけでございます。これはNHKの放送世論調査でございますから、当然NHKもそのデータは把握しておられると思うんですが、この資料によりますと、テレビの所有率というものが大体九八・四%、この調査した世帯において九八・四%の世帯はやはり一台以上のテレビを持っておる。そういうやはり結果が出ているわけですね。これは私はこの新聞を見ただけでよくわからないんでございますが、私の言いたいのは、九八・四%ということになれば、これは実際に家庭で持っているテレビの数だ。そのほかに会社のテレビあるいはホテル、そういうホテルの各部屋のテレビの台数、そういうのを加えれば、もちろん免除しているものもあると思いますが、そういうものを合計するならば、契約すべきテレビの台数というのはほぼ世帯の数かあるいは世帯を上回る数があるんじゃないか、このように私は判断するわけなんですけれども、それで、まずこの九八・四%という調査がいかなる方法に基づいてやったかということが私よくわからないんですけれども、それが問題だと思うんですけれども、その辺がどういう方法でこの調査は行なわれたか、これを御説明いただきたい。
 それともう一点は、先ほど言いましたように、この調査から見るならば、ほとんど世帯数の数ぐらい契約すべきテレビ台数はあると、そういうことになると思うんですが、この二点について御説明願いたい。
○参考人(小野吉郎君) 調査には現在におきまして、全世帯を漏れなくというわけにはまいりません。いわゆるサンプル調査という方法をとっておりますし、その他テレビの台数の所在を確かめるための調査ばかりでなしに、国民生活時間調査等も行なっております。そういうことで出た数字でありまして、現状から申しますと、前回の国勢調査の世帯数で申し上げますと九一%の契約率になっておるわけでございます。
  〔理事永岡光治君退席、委員長着席〕
普及率と申しますか、もちろん世帯のほかに非世帯のものがございます。旅館その他いろいろの関係があるわけでございますけれども、そういう面につきましても契約の対象になるわけでございまして、これを把握いたしておりますが、そういう非世帯関係につきましては、たとえばホテル、旅館等につきましては、いま契約いたしております数よりも現実にテレビ設置の数が多いことは事実でございます。しかしながら、この点につきましては、ホテル、旅館等につきましても、あるいは季節的な変動がありましたり、いろいろな関係で一〇〇%常に把握というわけにもまいりません。そういうような面から申しますと、NHKには立ち入り調査権もございませんし、いろいろやはり関係について努力はいたしておりますが、旅館業組合、ホテル関係のそういう連合会、そういったところともいろいろ協議をいたしまして、妥当な数のところに契約をいたしているというのが現状でございます。
○塩出啓典君 いまの副会長のお答えはちょっと私の質問に対する答えではないと思うのですよ。私のお聞きしたのは、このおたくの世論調査の結果によれば、世帯に対するいわゆるテレビの所有率は九八・四%だ、こう出ているわけですね。であるならば、全世帯の九八・四%の人がテレビを持っている。そのほかの世帯を加えれば全世帯くらいになるはずだと思うのであります。これがいまNHKの把握率は九一%でしょう。そこに約一割の開きがあるわけなんです。そういう違いはどう判断されているかということをお聞きしたわけです。その点をお答え願います。
○参考人(小野吉郎君) いろいろ調査の結果もございますけれども、昨年十二月に調査をいたしました結果によりますと、その数はおそらく台数で言っていると思いますが、複数のテレビ所有世帯というものが漸次ふえておりまして、全体の四〇%は複数の受像機を持っておられる。NHKの契約の仕組みというのは、一世帯何台ありましても、台数にはよらないで、一台しか契約をいたしません。その辺のズレから生ずるものではないかと思います。
○塩出啓典君 いや、これはそうじゃないですね。これはNHKの、放送世論調査をやったのだから、おたくのほうが当然知っていると思いますが、百世帯当たり九八・四%の世帯が一台以上のテレビを持っている。そのうち一台だけ持っているのは六三・三%、二台持っているのが二七・三%、三台が七・九%、そういうふうになっている。だからほんとうにこの調査が、これは実は昨年の十一月の二十日から二十六日まで七日間、約千八百名を動員いたしまして一万二千六百名の方々を対象にやっております。だから一万二千六百名というそういう数が対象でありますから、九八・四%という、その確率においてもこれはもちろんある程度ばらつきのある数字だと思います。それと九一%というのではかなりの開きがある。だからその部分がいわゆるNHKの関与しない、知られざる部分としてテレビを持ちながら契約されていない、そういうところがあるのではないか、そういうことをいまお聞きしたかったわけなんでございます。
○参考人(川上行蔵君) いま御指摘のありました世帯は、テレビの機能を持って現在それを見て、それが何の番組を見ているかという聴視率を調査しました場合の数字なんでございます。ですから、選びました世帯は、テレビを持っておる世帯ということがまず中心で出てきておるということが言えるかと思います。それから同時にもう一点は、そのテレビを持っている中でも現在NHKの契約は品位二あるいは三の悪いところというようなところは必ずしも受信料をいただいていない、契約の中に入れていない、そういう二点の食い違いがあって、いま全世帯についての調査というのは純粋に全世帯ではなくして、テレビの現在の受信状況を調べるために、まずテレビを持っていらっしゃる世帯、それからある程度見ておられる世帯というところでどういう番組を見ておられるかというところの目的について調査した、それに付随した調査であるという点で、いまお話の点がイコール受信機を持っていることだということにならないかと思います。
○塩出啓典君 それはこの電波新聞というのはテレビの所有率と書いているのですね。テレビを持っている人を調べたのだったら、テレビ所有率は一〇〇%じゃありませんか。そういう点が非常に私納得しかねる点がございますが、まあこれはあなたがそうおっしゃるならばそれでもよろしいですから、あとでそういう資料をもってこの調査の内容を御説明願いたいと思うのです。それはあとでいいですよ、きょうじゃなくても。きょうはその資料ないでしょう。
○参考人(前田義徳君) 御審議をいただいております予算でも明らかなごとく、いまNHKのテレビの見える数は大体九八%までいっておるわけでして、今後三年間に九八%から何%ふえるかというのが長期構想の目標になっておるわけでございますから、その意味ではこの調査は全くぴったり合っているわけでございまして、したがって見える地帯で全国世帯数に比べると九八%何がしが受像機を持っている、テレビを見ているということになると思います。
○塩出啓典君 そうすると、あれですか、これはテレビの見えるところで九八・四%である、見えないところは全然持っていないわけですからね。だから会長の言われたのは、それを平均すればもっと下がると、そういう意味ですか。
○参考人(前田義徳君) 見えないところを加えると一〇〇%になるわけですが、見えない部分が、普及率といいますか、電波が届いていないというところが二%あるわけです。そうするとそれを除いて一〇〇%なければならぬという御質問の御趣旨かと思いますが、この調査によると九八・四%である、その残りの一・六%はどういうものかといいますと、物理的には電波が到達しているけれども、まあ大体うちが基準をきめておる三以上はもうかなりよく見えるわけですが、二前後、二から一のところですね、この辺で持っている人と持っていない人がいるということの差だと思います。
○塩出啓典君 そうするとあれですか、私、会長にお聞きしたいのでございますが、私がいま、さっき申しましたこのデータでは九八・四%がやはりテレビを持っているわけですね、全国平均すれば。そうするとNHKの契約率九一%、これは二千百九十一万でございますが、その間にはかなりの契約されていない世帯がある、そのように私は判断をするわけなんですけれどもね。その点はどうなんですか。
○参考人(前田義徳君) 先ほど副会長が言われた九一%というのは全世帯に対すると申しますか、全地域に対するパーセンテージだと思います。で、私が申し上げましたように、NHKとして今後建設計画あるいは共同聴視その他の方法でギャップを埋めていかなければならない。その面から、技術的な面から申しますとまだ二%が少なくとも未開拓地域になるわけです。そうしますと、いまの、さっきの副会長の説明をそれで調整してみますと、少なくともまだ三%くらいはそのボーダーラインにあるということに私はなると思うのですが、その受像機を持っておるものが大体見える地域で九八・四%であるということと、見える地域で一〇〇%に対して一・六%が不足じゃないかという点については、この一・六%の中には先ほど副会長が申された〇・〇一五%に相当する三万世帯が契約を拒否しているという分と、それからやはり何と申しますか経済的な理由であるいは持ち得ない人もおるかもしれません。それからもう一つ大きな問題は、要するに、契約は御承知のように受像機を買って契約を完了するまでの間にかなりの時差がございます。まあ平均して二カ月ないし三カ月の時差がございます。したがいまして、そういう幾つかの要因を考えますと、九八・四%というのは実際上経営から見れば一〇〇%に近い数字になる。御理解いただけるかどうか、そういうような意味合いを持っていると思います。
○塩出啓典君 まあこの九一%、二千百九十一万世帯の契約でその世帯の率は九一%である、いま小野副会長は、あのときの世帯数は前回の国勢調査の世帯数である、そういうお話でございましたが、その前回の国勢調査の世帯数というのは何世帯、この分母になるのは。その中には難視聴地域は入っているのか入っていないのか。それとも現在のわが国の世帯数はNHKとしては大体何世帯くらいと考えておるのか。もちろんこれはNHKが調査するわけじゃありませんから、厚生省とかいろいろ調査――その点をお聞きしたいと思いますが。
○参考人(小野吉郎君) 前回の国勢調査の全国の全世帯を申し上げますとざっと二千四百二十数万世帯だったと記憶いたしております。その後現在までのいろいろな世帯の増加はあります。次の近い国勢調査では的確にこの数字が出てくることと考えますけれども、人口問題の動態調査、厚生省等で、調査せられたそれの数字によりますと、現在の世帯数はおよそ二千七百万世帯くらいになっていると推定されております。
○塩出啓典君 いまの私質問の中で、二千四百二十万世帯の中にはいわゆる難視聴地域とか入っているかどうか。それからいわゆる契約免除がありますね、免除はやはりこの二千百九十一万に入っているのですか。契約免除、たとえば福祉施設であるとか、そういうところ、受信料を無料にしておりますね。そこはやはり二千百九十一万の中に入っておりますか。
○参考人(小野吉郎君) 現在の二千百九十何万のそれは有料世帯だけでございます。二千四百万世帯の中にいわゆる難視聴の関係が入っておるかどうかと申されますと、それは入っております。
○塩出啓典君 そうすると、私は、最近は非常に家族もいわゆる核家族と申しますか、親子別々になっていくと、そういうように非常に世帯数は急増していると思うのですね。この数字がこの二千七百万という世帯にふえていると思うのです。そうしますと、もちろんこの二千七百万は全国の世帯でございますので、その中に何%かの、まあ百万の難視聴地域があるとするならば、それを除いても二千六百万と、そうすると全国に二千六百万のそういうテレビを見れる、そういう世帯の中において、おたくの世論調査によるデータによりますと、九八・四%の方々が実際にテレビを持っているとするならば、全国の契約すべきそのテレビの台数というものは二千六百万ぐらいになると思うのですね。そうすると現在二千百九十一万の、約二千二百万でございますが、そうなりますとそこに約四百万世帯という、いまだテレビを持ちながら契約をしていないそういう世帯が私はあるのじゃないかと思うのですけれどもね。ところが、先ほどの小野副会長の話ではほとんど一〇〇%いっておる。一〇〇%いっているならば、何もそういう新しい分野を開拓する必要はないと思うのですけれども、その点どうなんですか。
○参考人(前田義徳君) いま御指摘の、これは先ほど副会長がお答え申し上げましたのですが、二千七百万世帯になるであろうというのを二、三年前に厚生省が推定しているという数でございます。前回の国勢調査では二千四百万世帯でございます。したがいまして、少なくとも、まあ先生御発言の数字の中で、三百万世帯は一応はやはり経営の基礎としては差し引いて考えなければならないということになると思います。そうしますと、私の直感的な計算でも、先生がおっしゃった、最後に御指摘された数字との差は百万世帯ぐらいになるかと思います。で、この点が全部無契約であるか、実態は私どものほうは必ずしもそうでないと思っておりますけれども、この理論をそのまま拝借させていただけば、この百万世帯こそ四十五年度中にふやしていく契約数の一部になるであろうというように考えられるわけでございます。
○塩出啓典君 いま会長は二千四百万から二千七百万にふえたと、これは四十年からずっとふえてですね、まあ厚生省が推定をしているわけでありますが、その推定している三百万世帯ですね、これは当然、もちろん推定ですから多少の違いはあるにしても、そう違った数ではないと思いますよ。私はそれも当然契約の対象として努力をすべきだと、先ほどから会長、副会長のお話を承っておりますと、私たちは決してそういうテレビを所有しながら契約していない、その中には故意にやっている人もあるかもしれませんけれども、つい新しいテレビを買って、新しい部屋に移って、NHKが来ないために、悪意がなくてもそういう放置されているところもあるのじゃないか、それをもっともっと、やはり当然この三百万世帯も契約の対象にすべきだ、そう思うのですけれども、ところがいまの会長の話では、百万だけを対象にしてあとの三百万というのは何か除外しているというのが、そこがちょっと納得がいかないのですがね。
○参考人(前田義徳君) そういう意味で申し上げたのではございません。もしそのように解釈されるような説明のしかただったとすれば、まことに遺憾だと思います。それは当然テレビを持っておる世帯が実在すれば、われわれとしては最大の努力で契約を獲得するように行動すべきだということは当然でございます。そういう意味では、従来でも営業活動の非常によかった地域をときどき表彰するわけですが、私なども従来数年間の経験で不思議な印象を持ったことがございます。それは地方の局で契約の獲得率が一〇〇%を上回る場合がございます。これはまことに不思議だというのでいろいろ聞いてみますと、大体の標準をきめたのは、ただいま申しますような国勢調査とか、そういう関係で、その地域の標準をきめたのに対して、その後過密過疎の関係で、実在の世帯数がその会計年度問に非常にふえてくるという場所がときどき出てくるわけです。こういうところでは一二〇%というようなこともあったことも私は記憶しております。そのことは先生が御指摘なさった世帯があって、テレビを持てば、契約を獲得するように努力せよということの一つのあらわれではないか。その後私はおかしいじゃないかと言ったのですが、あとで考えてみて、私自身が反省したという事実もございます。お説のとおりで努力すべきだと思っております。
○塩出啓典君 私はやはりテレビを持っている人は当然やはり契約すべきだと、それは法に定められているわけでありますから、だからまじめな人は契約はするけれども、ふまじめな人は結局、そういう払わない人もおる。それではあまりにも不均衡だと思うのですね。それをもっとNHKにやってもらいたいと思って言っているのですよ。ところが小野さんのお話では、ほとんど一〇〇%いっているんだと、経営者がそういう考えでおったのでは新しい分野の開拓をせよと言っても、そういうことはできるわけはないと思うのです。やはりそういう未開拓分野があるんだということがあって、初めてそれじゃ開拓していこうという気持ちが起こるのであって、やはりほとんど一〇〇%テレビは全部契約して、あと三百万世帯の人は、それはいろいろ理由もあるでしょう、その問題は別にしても、そういう点でいま私はNHKに、この世論調査をもとにして、もっとそういう契約すべき残された世帯がある。これをもっと努力をしてもらいたい。そしてそれだけ収入をふやして新しい設備をつくっていく、そういう点でやはり最初述べましたように殿様商売ではなくて、ほんとうにそういう面においては前だれかけの精神で私はやってもらいたい。そういうわけで一番最初お聞きしたら、前だれ精神もあるというのですが、実際やっていることは前だれかけではないということは残念だと思うのですね。そういう点をひとつよろしくお願いいたします。
 それと東京都内において、二千百九十一万の契約の中には非世帯、いわゆる会社とかホテルとか、そういう非世帯の契約数もあると思うのですけれども、その数は大体どの程度になっておりますか、全国でもいいし、東京だけでもいいと思うのですが、それはわかりますか。
○参考人(志賀正信君) ただいま東京都内という御質問がございましたが、ただいま都内だけの資料は手元に持っておりませんので、全国の非世帯の契約数について御説明申し上げたいと思います。四十五年度におきましては、おおよそ三十一万九千というふうに年度末までに予定をいたしております。これは有料の非世帯の数でございます。それから、無料につきましては八万六千というふうに予定をいたしておりまして、四十五年度末には合わせまして四十万五千の非世帯の契約ということでございます。
○塩出啓典君 東京なんかは非常にホテルがたくさんあると思うわけでありますが、そういう旅館とかホテル関係、あるいは会社関係、そういう非世帯のテレビについての契約率、これは大体どの程度くらいにいっておりますか。そういうデータはございますか。
○参考人(志賀正信君) テレビジョンに関しましての非世帯の契約数でございますが、手元に四十四年の十二月の調査がございますので御説明申し上げますが、二十九万六千という数字になっております。
○塩出啓典君 それは全国……。
○参考人(志賀正信君) さようでございます。
○塩出啓典君 これは契約した数ですね。契約率はどのくらいですか。というのは、大体、東京都内にそういうホテルとか、あるいは会社関係、そういう関係で契約すべきテレビを持っている台数というものは、大体どの程度に推定されておるのか。
○参考人(志賀正信君) 先ほど申し上げました二十九万六千につきましては、全国の四十四年十二月現在の有料の非世帯の数でございます。いまお尋ねのように、たとえば非世帯と申しますと、船舶とか、あるいは車両とか、あるいはホテル、旅館とか、病院とか、いろいろございますが、ホテル、旅館等につきましては、全体で二十五万五千くらいあるというふうに推定いたしておりますが、そのうちで実際にテレビジョンを設置していないものも多数ございますので、そのうちどれだけテレビジョンを設置をしているかということの捕捉はなかなか困難でございますが、この旅館総数に対しましてのテレビジョンの契約数ということになりますと約五〇%。残りの五〇%につきましては、テレビジョンを持っていない地方の旅館等も相当あると思われます。
 それから、船舶等に対しましては二千五百ということになっておりまして、これは運輸省の四十三年の統計でございますが、これに対しましては二千百二十八の契約がございますので、八五%が契約の対象になっておるということでございます。なお残りの数字につきましては、テレビのない船舶もあるかと思われますので、全部が全部未契約ということにはならないかと思いますが、一応こういう数字になっているわけでございます。それから、国鉄の駅等に対しましては、一応国鉄、私鉄を合わせまして千百八十七という数字がございますが、これにつきましては一〇〇%契約の対象とみなして、契約済みでございます。以上のような状況でございます。
○塩出啓典君 それで、新しい契約を進めるために、現在NHKとしてはどのような方法でやっておられるのか。この点が私はもっと充実をしなければならない、そのような感じがするわけですけれども、その点はどうでしょうか。
○参考人(小野吉郎君) 契約獲得の面につきましては、専門に行なっております人数は、職員の数並びに委託の数を合わせまして四千五百名でございます。その他、郵政関係に機関委託として、郵便局に委託をしておりますものが……
○塩出啓典君 集金と一緒ですね。
○参考人(小野吉郎君) 集金と一緒です。四千六百局ばかりあります。これは集会をいたしますと同時に契約獲得に努力をいたしておりますが、そのほかに、特にカラー契約の関係については、代金の専門集金のみにまかさないで、所在の各職員すべてがやはりそういったカラー契約の獲得に努力するようにつとめておりますし、その他、常在ではございませんけれども、タイム勤務の臨時の人員も動員をいたしまして、極力把握するように努力をいたしてまいっております。その他ラジオ商等につきましても、これは法定にはそういうような制度はありませんし、義務もないわけでありますけれども、できるだけ販売のつど御連絡をいただくような御協力をお願いをしておるような次第でございます。
○塩出啓典君 東京都、これはこの前おたくからいただいた資料では全国最低でございます。しかも、これは世帯数が、昭和四十年の国勢調査ですから、現在の世帯数の増加を入れて計算いたしますと、私、これ計算したのでありますが、大体東京都は全世帯のうち六八%ですね。七割切れちゃうわけですね。もし、先ほど話しましたように、九八%の方々がテレビを持っているとするならば、そこに約三〇%未契約がある。この問題につきましては、いろいろ移動が激しいとか、学生がおるとか、そのようなお話だったのですけれども、これは時間ないから私まとめて質問いたしますけれども、やはりそういう一軒々々の方々に、この家はテレビを――集金人の方々はテレビを契約している世帯としていない世帯というのはわかると思うのですね。ほんとうにそういう一軒々々の、まだ契約してない世帯に歩くひまがない、そういう人手がいないのか、あるいはそこに行っても立ち入り権はないわけですから、私はテレビは持っておりませんと言えば、これはわからないわけですけれども、そういうような人手が足りないのか、それとも人手はあるけれどもはっきり言わない、そういう理由のどちらなのか、その点はどうですか。
○参考人(小野吉郎君) 東京におきましてそういった世帯の数に比較して契約数の比率が少ないことは、御指摘のとおりでございます。これにはいろんな原因があると思いますが、全部回らないわけではございません。回っておるわけでございますけれども、移動あるいは不在、こういったのは案外高いのでありまして、人口移動、世帯の移動の関係から申し上げますと、他の権威ある機関で調査せられた、具体的に申しますと総理府の統計局でございますが、そういうところで調査せられた、それによりましても七・七%というかなり高い率でございます。いわんや、不在の面につきましては、もう朝の八時から夜の九時ごろまでは何度訪問をしてもかぎがかかって会えないと、こういうような世帯は実に二七・七%、きわめて高い状況になっております。これは現在の職業状態、あるいはいろんな生活態様の変化に伴うものでありましょうけれども、そういうことで、これはいずれはお会いできれば契約になるものでありますけれども、そういった面が大都会については、特にそういう移動数とか不在数というものが非常に多い、その比率が高いということは申せようかと思います。
○塩出啓典君 二七・七%というのは朝から晩まで、いつ行ってもいないのが二七・七%もあるというのですか。それはどこの調べた調査ですか。
○参考人(小野吉郎君) これはわれわれのほうの世論調査で精密に調査した結果でございます。
○塩出啓典君 わかりました。そうしますと、結局契約率が悪いということは、不在とか、移動とか、いずれにしてもそういう理由で掌握できないから結局悪いわけであって、決して契約率は一〇〇パーセントに近いということはないと、そういうことでしょう。結局私が最初言ったことを、やはり小野さんもある程度認めてくれるわけでしょう。その点どうなのですか。
○参考人(小野吉郎君) ある程度はそのように申されようかと思います。
○塩出啓典君 それで非常に私は、たとえば一軒の家に、それはおらぬときはしようがないですけれども、おらぬ家に行った場合にはどうするか、ただ帰ってくるという方法もあれば、たとえば紙を置いて帰ってくるという方法もあるのです。また一軒の家に行って、テレビを見ているとはっきりわかっているけれども、そういうところに行く場合にどういうような言い方をするか、そういうような指導は、これはどういうぐあいにやっておるのですか、NHKとしては。
○参考人(小野吉郎君) この面につきましては、あとう限りの努力をいたしておりますけれども、会えないものはいたし方ないのでありまして、そこにいろいろな、ポスト受けにいついつ訪問するというような処置はとっております。しかし、いまのたとえば、先ほど先生の申された家庭の核分裂と申しますか、夫婦世帯といったようなところは共かせぎというような状況が多うございます。終日、深夜になれば別でありますけれども、不在というような、実は先ほど申し上げましたような非常な高い率にもなっておりますし、そういう面でしょっちゅう訪問はいたしておりますけれども、これを把握いたしますには九カ月から十カ月やはり平均的にかかるというのが実情でございます。
○塩出啓典君 それでは、先般NHKの四十五周年の放送記念日、これに私参列させていただき、いろいろ勉強さしていただいたわけですが、あの放送記念日に、カラーテレビの個人取りつけ実績の表彰を受けた人及び優秀営業局として前橋局ですか、表彰されたわけですが、これはどういう成績で表彰されたのか、これを簡単に御説明願えますか。
○参考人(小野吉郎君) 前橋の局につきましては、全国平均では九九・八%の収納率と申しましたが、一〇〇%の収納率を三年間連続続けておるということでございまして、これはなかなかたいへんな努力だろうと思います。そういうことで表彰をいたしたわけでございます。またカラーテレビの増強につきましては、いわゆるカラー契約料金の別建てをとりました関係上、特に厳正に行なわなければならないと思います。そういった面で、いろいろな平均的なそれから申しますと、きわめて高い成績をあげておるというような状況でありまして、大体はその地域の普及の度合いを推定いたしまして、地域に割り当てをいたしております。その目標の割り当てをはるかに突破したというような事情に基づいて表彰いたしたものでございます。
○塩出啓典君 大臣がお帰りになるわけでありますので、私大臣にお聞きしたいと思います。その問題先にいたしたいと思いますが、いわゆる都市におけるビルによる難視聴ですね。この問題について、そういう世帯は今後ビルの高層建築につれてふえてくると思うのですね。そういう人の救済をどうするか。そういう問題で、新宿にいわゆるCATVの会社ができた。そういうのが一つの救済の方法である。ところが、そういう場合、新宿の場合でも、設備料として一万五千円、毎月またNHKの受信料のほかに五百円払わなければならない。そうすると、そういう方々は、お金持っている人はいいと思うのですけれどもね、やはり経済的に余裕のない人もいらっしゃると思うのです。そういう人の救済、そういう人たちがテレビを見られるようにするには、大体郵政省としてはどういう方向へ持っていくのか、これをお伺いしておきたいと思います。いろいろ共同アンテナをつくる、そういう方法も一つの方法ではないかと思う。その点をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣(井出一太郎君) ビル陰の難視聴という一つの公害みたいな現象が、急速に生まれつつあるわけでございますが、それに対する救済の方法としては、いまおっしゃるような東京ケーブルビジョンですか、こういった公益法人をつくるということでやってまいっておりますが、それもなかなか金がかかるという問題は、御指摘のとおりであります。したがいまして、NHKのほうにもいろいろ犠牲を払っていただくという手もございましょうけれども、同時に、そういう原因を発生させておる立場の人たちともしかるべく協議をいたしまして、そういう方面からも何らかの補償といいましょうか、その救済の出費をしていただくということも考えなければならないと思うのでございます。そういった総合的な手だてを講ずべき問題かと思うのでありますが、まだ何せごく最近に生じたというふうな問題でございますから、それほど固まったきめ手というところまではいっておりません。詳しいことはなお電波監理局長から申し上げてもけっこうであります。
○塩出啓典君 四十四年度の予算編成のときにこれは私話を伺ったわけでありますが、NHKとしては、NHKの力でそういうビル陰の方々に対しても、共聴アンテナは幹線まではNHKがやろう、そのかわりアンテナ代の五千円だけはその方々に負担をしてもらいたい、そういうことで予算を組んで、NHKもだいぶ最初乗り気であったと、そういうことを私伺ったわけでありますけれども、都会のビル陰の問題に対しては、やはり庶民の負担を少なくするために、当然私はそういうNHKの方針は推進されるべきであるが、その中で私は、やはりCATVのほうがいい、CATVのほうが画面がはっきり見えるのだし、またチャンネルもたくさん見えるから、その二つのやはり選択の道があるようにすべきではないか、そのように考えているのですが、その点はこれは当然そうしたほうがいいと思うのですけれども、その点を伺っておきたいと思います。
○政府委員(藤木栄君) お答え申し上げます。
 いわゆるCATVがありまして、それに加入すればいいけれども、加入したくないというような人のための救済ということであろうかと思いますけれども、そういった場合は、われわれといたしましては、この郵政省を中心といたしました放送事業者も入れました受信障害防止対策協議会というものがございまして、これはもちろんNHKが大いに活動していただいているわけですけれども、そういったところでいろいろ技術指導をいたしまして、たとえばアンテナの向きを変えるとかあるいは高さを少しかげんするとか、そういうようなことで、少しでも、妨害を軽減するという方向で進めるべきではないかと思っておりますし、また現にそういうことでやっておるわけでございます。NHKに全面的にそういった場合は依存したほうがいいんじゃないかという御意見でございますけれども、まあ私ども考えますのは、いわゆるビル陰であるとかあるいはその他の原因で、たとえば自動車雑音であるとか、そういった人為的な原因で障害を生じたといった場合は、これはやはりまずそういった加害者が負担すべきであろうと思うわけでございますけれども、ただこのビル陰であるとか、個々の自動車の雑音ということになりますと、これはなかなかそう簡単ではございませんわけで、NHKが全部それまで救済しなきゃならぬかということになりますと、相当問題があろうかと思いまして、もちろんNHKの活動は期待いたしておりますけれども、筋といたしましては、やはりそういった技術指導によって少しでも妨害を軽減するということでよろしいのではないかと思います。
○塩出啓典君 じゃ大臣に最後に一問だけお聞きしたいと思いますが、いわゆる十二チャンネルの問題でございますが、やはり教育放送というものは番組自体も非常にかたい、そうなると当然収入、いわゆるスポンサーもつかない、しかしまた経営の収入をふやすためにはある程度おもしろい番組、視聴率の上がる番組をつくらなきゃならない、そういう二つの矛盾する問題があると思うのですね。そういう点でいわゆる民間、民間といいますか広告の収入等にたよる教育放送、教育番組というのは一つの限界があるんではないか、そういう点でほんとうにやはり国民の皆さんに役立つ教育放送、それを民間にしろあるいはやらせるとするならば、国としてもかなりの財政的な、教育番組については、これは少額はいまも行なわれているそうでありますが、そういう点もすべきではないか、そのように相反する二つの要素があると思うのですね。そういう点で、十二チャンネルの問題は郵政大臣としては今後どういう考えを持っておられるのか、その点だけお聞きしたいと思います。
○国務大臣(井出一太郎君) 御承知のように、昨年の十一月から経営主体といいましょうか、自主的にこれを運営する中心が変わったわけでございまして、まあ番組面においても、本年四月以降は新しい方針のもとに内容の刷新を行なって、そしていまのような御懸念を解消するというような指導をしておるわけでございます。財政状況もいま報告を受けておるところによりますと、どうやら収支のバランスがとれてきておるように聞くのでございます。しかし、御指摘のようになかなか教養というものを中心にしたかたい番組には、スポンサーがつかないということもあるわけでございますが、そのいまおっしゃる三律背反をどういうように調整をするか、そこいらにも意を用いまして再建の方途を講じていきたい、このように考えるわけでございます。私のほうも十二チャンネルについては、いろんな世論も耳にしておりますし、いま御指摘のような事柄も耳に入ります。これからひとつ十分気をつけて指導の責めに当たりたい、かように考えております。
○塩出啓典君 それではNHKに対する先ほどの質問の続きをやらしていただきます。
 それで今年度の目標はカラー契約の増が二百四十万件でございますが、そういう目標を立てておられるわけであります。やはり私は各営業局ごとにそれぞれ目標があると思うんですけれども、この目標は大体どのようにして立てておられるのか、またそれの日本全国の合計はどうなっておりますか、それはわかりますでしょうか。
○参考人(小野吉郎君) 各局別の割り当ての問題につきましては、まだこれから作業をいたすわけであります。来年度におきましては二百四十万件の純増を見込んでおるわけでございますけれども、この純増につきましては先般森委員の御質疑に対しましてお答えを申し上げましたとおりでございまして、明年度におけるいわゆるメーカー筋の計画と申しますか、生産の計画概数を基本にいたしまして、それに対する国内出荷並びに外国向け輸出、この関係を実績によって推定をいたしております。メーカー筋は輸出と国内向けのそれを明示しておりません。実績によって判断するよりほかないと思いますが、そういったようなものを勘案をいたし、最近の実績によりますと四百五十万件数というものが国内出荷に向けられると、こう推定されます。これにいわゆる出荷はいたしましても流通在庫というものがございます。この流通在庫は前年度からの持ち越しのものもありましょうし、本年度四百五十万件のうちで明年度に在庫として倉庫にあるいは店頭に残るものもあります。そういったものを操作をいたし、さらにいろいろ購入から契約までのズレがございます。これは過去の実績によりまして計算をいたしますと、およそ二カ月から三カ月、平均二・五カ月このくらいのズレはあるわけでございます。前年度からのズレもありますし、今年度から来年度にずれるものもあります。そういうものも操作をいたし、さらに移動とか不在関係、こういうもので把握の時期がおくれるものであります。そういった面をいろいろ操作をいたしてまいりますと、ざっと把握し得るものは二百四十万件よりは多いわけでありますけれども、実際には把握をいたしましても、いろいろな事情で中間で契約廃止になるものがございます。そういうものを操作いたしますと、二百四十万件の純増加というものはぎりぎりの線である、こういうように判定をして計算しているわけであります。
○塩出啓典君 それからまたこの二百四十万というのは白黒からカラーにいく分、その数だと思うのですね。それと、もちろん新しく買う数もあると思うのですが、これは買うのはみんな個人が買うわけですから、NHKがカラーテレビ買え買えと推薦するわけにはいかないと思うのですが、いわゆる新しい新規開拓といいますか、新しくカラーを買う人、あるいは新しく白黒を買う人、いわゆるいままで契約してないのを契約するというですね、この新規開拓の契約、これは全国では何世帯を目標になっておりますか。
○参考人(小野吉郎君) カラー契約の二百四十万の内訳につきましては、大方は現在白黒のテレビを見ておられる方がカラーに転換するというものでございます。その数は二百七万でございます。残り三十三万件は新しく新世帯を持って、もう時代がカラー時代でありますから、白黒のそれを飛びこして一躍カラー受像機を得られる、こういうものが三十三万件あるものと想定をいたしております。契約全体といたしましては、白黒、カラーを合わせまして明年度は今年度よりも八十一万件の増があるものと見込んでおります。この増加の計算の基礎は、世帯の増をまず考えなければなりません、さらに難視聴改善の措置によりまして、従来よく見えなかったところが可視状態になる、それによって契約対象になるものがある、こういったような面を総合いたしまして計算をいたしたものでございます。
○塩出啓典君 まあこの問題は、いろいろ長々と回りくどくお聞きいたしましたけれども、私心配するところは、NHKの契約増の目標の設定が非常に低く過ぎるではないか、これはいままで何回もこの委員会でも問題になったように聞いております。そうすると一年たって、一生懸命NHKの職員の皆さんが新しい分野を開拓して、そうして受信契約の数がふえちゃうと、そうすると、やはり契約目標が低かったじゃないか、そのようにまた国会でも言われるのじゃないか、そういうわけであまり目標よりもよけいに分野を開拓したんじゃあまずい、そういうような空気であっては、これは新しい分野をどんどん開拓していこうという、そういうファイトも出てこないんじゃないかと思うのですけれどもね。まあ私はそういうことを心配するのですが、そういう点はございませんか。
○参考人(小野吉郎君) 御心配のようなことがあってはたいへんだと思います。NHKは、受信料制度の上に立っております公共機関でありますので、負担の公平から見ましても、契約の対象になるものは完全に把握しなければならない責務があろうかと思います。そういう面から申しますと、お説のとおりカラーだけに限って申しますと、ことしを入れまして過去二年の経験、実績から見ましても、確かに予算で計上いたしましたものよりも実績は上回っております。それは、その計画を立てました当初におけるいろいろな指標というものが、当時はいろいろ権威ある筋からある一定の指標を立てておりましたものが非常な伸びを示してまいっております。経済成長の率にしてもそうであります。国民の消費傾向の指数にいたしましてもそうであります。そういう面で変化を来たしておりますので、当時としては予想できなかったことであります、そういうことによって生じました誤差でございまして、そういう面を勘案し、将来の状況を展望しつつ五カ年構想は改定をいたしてまいっておるわけでございますけれども、お説のような予算で計上したものを上回っては非常に都合が悪いからというような制約は毛頭いたしておりません。何しろ予算のことでございますから、到達可能な限界のものの最大限のものを計上するのがたてまえでございましょう。いろいろな見方がございますけれども、特にカラーについては私どもの見通しよりももっといくんではないか、こういう主観的立場をとられる方もありますことは、十分承知いたしております。そういうことは承知いたしながらも、非常に膨大な数字を予算に計上いたしまして、かりにもそれが到達できないということになりますと、お認めいただきました予算の執行に蹉跌を生ずるわけでございますので、予算の編成についてのそういった見積もりは、確実に安全に、しかも何らの操作なく到達し得る最大のものを計上するのがたてまえであろうと思います。そういうたてまえを踏んでおります。特に、計上いたしました予算のそれをこえてはていさいが悪いとかどうとかいうようなことは毛頭考えておらないのでありまして、実績が予定よりも上回ることは、まことに好ましいことでありますと同時に、受信者の負担公平といった見地から申しましても、把握すべきものは予算計上の数字いかんにかかわらず現実に可能なものは、そういう実態がある限りにおきましてはこれを一〇〇%把握するように努力しなければならないことは、当然な責務と考えておりますので、何ぶんそのような点を御了解をいただきたいと思います。
○塩出啓典君 では、この問題はこれまでにいたしますが、この問題につきましては最後にお願いをしておきますが、いわゆる契約増の問題ですね、これに力を入れていただきたい。NHKの発行の年鑑等を見ましても、収納率は九九・何%、それは世界にも誇るべき点は敬服いたしますけれども、しかし、それがよくても、いわゆる収納率がよくても契約率というものをやはりふやしていかなければいけない。そういう点で、私の計算では先ほど申しましたように、日本全国で約四百万世帯、そういう四百万件の契約されるべき余地、そういうものが残されているわけですから、そういう点にも目を向けて、やはり払うべき人がそれぞれ全部払うようになれば、あるいは免除のところをどうとかするとか、あるいは将来は受信料をもっと安くできるとか、そういうようなことも可能じゃないか。そういう点でわれわれといたしましても四十五年度の目標のいかんにかかわらず、四十五年度の決算を審議するときはだいぶ先で、そのときは私は逓信委員かどうかわかりませんけれども、そのときに、もうカラー契約にしてもあるいは白黒の契約にしても、どんどんふえて、NHKの目標をはるかに上回った、これはやはりNHK諸君の皆さんの努力のたまものであると、決して最初の目標が低すぎたじゃないか、そういうことはわれわれも言わないと思っております。どうかそういう方針で契約増、その問題についてもひとつ外務員の教育、訓練の問題ですね、あるいはまたホテルあるいは会社、これはいろいろ問題もあると思いますけれども、そういうところのやはり契約をふやしていくにはどうしたらいいか、観光連盟を通じてお願いをするとか、また外務員のそういう家庭訪問においてもこういう世帯に対しては、不在の場合にはこのような紙を置いて帰ってくるのだとか、いろいろやはりそういう方法があると思うのですよ。もちろんNHKは民間の会社じゃないわけですから、あまりがめつくてどうもNHKは人間性がない、そうなってもこれはまずいと思うのですが、その点は非常にむずかしいとは思いますけれども、そういう点も踏まえてこの契約率の向上につとめていただきたい、そのことをお願いいたします。
 それから次に、難視聴の問題についてお聞きいたしますが、いわゆるカバレッジ、これの算定というのはどのようにして出しておるのか、この点をお聞きしたいと思います。
○参考人(野村達治君) 放送局のサービス区域につきましては、郵政省の基準がございまして、これは評価基準で見ました評価基準で、評価三以上というところが一応サービス区域と考えられております。そういったところをその面積の中にあります世帯を勘定いたしまして、そうしてそれをカバレッジされる世帯といたしているわけでございます。
○塩出啓典君 文部省の調査によりますと、いわゆる全国の学校におけるテレビ、ラジオの視聴の不良、やや不良、そういうのはテレビの場合は一三・四%が不良である、あるいはやや不良である。それからラジオの場合が七・六%不良及びやや不良である。これはNHKのいわゆるカバレッジ――ラジオ、テレビの場合に比べて学校の場合は非常によくない。これはどういうわけでこのようになったのでしょうか。
○参考人(野村達治君) これは四十二年度に調査をいたしましたものでございまして、その当時の教育テレビジョンにつきましては九五・五%のカバレッジを示しております。また中波ラジオ放送につきましては、九八・五%のカバレッジというような状況でございますが、実は全国の世帯分布と抽出しました学校の分布とある程度不一致があると私どもは見ております。それからもう一つは、受信の空中線でありますとかあるいは受信機等の受信設備、それがかなり不完全であるということが考えられると見ております。その後全国の学校放送連盟など組織を通じまして積極的に受信指導いたしましたり、あるいは受信技術の指導を行なったりいたしております。また故障修理とか、あるいは確実な維持の方法につきましても、あらゆる機会に呼びかけを行なって進めてまいっております。その結果、四十三年度には上と同じような調査をいたしました結果では、若干向上いたしているようなわけでございます。
○塩出啓典君 教育に使うテレビ、ラジオのそういう聴視状況が非常によくないということは残念だと思いますし、そういう点はNHK、文部省協力をして、その改善につとめていただきたいと思います。そのことをお願いいたしたいと思います。
 それから先ほど私、郵政大臣にもちょっとお聞きいたしましたいわゆるビル陰による難視聴の問題でございますが、これは当委員会でもいろいろ問題になりましたように、NHKの考えとしては、そういうビル陰等による難視聴についての責任はNHKにはないと、そのことはわかるわけでございますが、今後、ビル陰の難視聴の問題についても、やはりNHKとしてかなり積極的にやっていかれる、そういう方針と承っておるわけでありますが、具体的にNHKとしてはどういう方針でこの解消につとめていかれるのか、その点をお聞きします。
○参考人(野村達治君) 都市におきます問題をいまお尋ねかと存じますが、これはもちろん有線テレビによります法人によるものもございますが、それ以外にやはりこの法人の運用区域外といったようなところにつきましては、障害の調査をやりましたり、技術指導を通じまして受信改善を行なっていく考えでございますけれども、四十五年度の計画では、共同受信の方法で約一万五千世帯をカバー救済し、またアンテナの改善というようなことで三千世帯くらいを改善していくことを考えておるわけでございます。現在のところ、四十四年度末におきまして、都市難視の全体では、大都市でございますが、合わせますと、約二十九万くらいございます。それが逐年増加していくとみなさなければなりませんので、そういったものにつきましては、両者あわせて、有線テレビによりますものと技術指導による方法と、あわせて改善をはかっていきたいと考えております。
○塩出啓典君 今回の予算で共聴アンテナ八百施設ですね、本年度四十五年度には施設する。これはやはり都市等ではなくて、ずっと辺地のそういう施設だけを含まれておるのじゃないかと思うのでありますが、そう考えてよろしいですか、八百施設については。
○参考人(前田義徳君) そのとおりであります。先ほど技師長が御説明申し上げましたが、私どもの非常に問題としている点は、都市難視聴がわれわれの責任であるかないかの一点に帰すると思います。アメリカの場合、すべて放送は無料でございます。したがいまして、その間にいわゆる単なるCATVでなく、CATVの名において営業を営むものが出てきたわけでありますが、これと日本におけるNHKの立場というものは全く異なると考えております。先ほど来も御指摘がありましたように、われわれもこのCATVに参加しまして、その限りにおいて救済できるものは積極的に救済してまいりたいという考え方を持っておりますが、しかし同時に、まあ簡単に言えば、これを通じて画像のいいものを見られるという方の経済負担の問題が、これが全聴視者の負担に耐え得る可能性があるかどうかという問題を、私どもは考えざるを得ないわけであります。で、かりにわれわれも参加するCATV、この形において救済される聴視者と、そうでない経済負担に耐えられなくて、しかも画像が改善できないという聴視者に対しては、われわれが聴視料をいただくというたてまえでは、当然われわれがこれに積極的な、お助けと言っては過言ですが、改善をはかるべきであるという考え方が私どもの考え方でありまして、ただこの問題については現実上、先ほど電監局長のお答えにもあらわれているように、将来やはりわれわれとしても調整すべき点があるというように感じているわけでございます。
○塩出啓典君 そうすると、そういうCATVに加入する財政的な力はない、しかしビル陰で見えない、そういうことに対しては、先ほど電波局長もお話になりましたように、障害防止協議会というようなものをつくって、それに対してNHKもやはりどんどん力を入れてそういう問題の解決に努力をしていく方針であると、大体そのように判断してよろしいわけですね。
○参考人(前田義徳君) まあ対策協議会等のものは、これは客観的な立場に立って、原因が何であるか、また客観的にそれを救い得る道があるかという、まあ具体的に言えばそういう問題になると思います。たとえば自動車のエンジンの騒音とか、あるいはメッキ工場地帯ではまた別の原因がありますし、しかし現実にビル陰にあって、そして実際上見えないのだという問題については、協議会の名においてNHKが責任を回避することは不可能だと思っております。と申しますのは、われわれとしてはお金をちょうだいするわけでして、もしそれが解決できなければお金を払っていただけないという結果になると思います。これは先ほど先生が契約をなるべく開発せよというのと同じように、われわれとしては契約を維持することに同時にまた全力を上げなければならないというように考えているからであります。
○塩出啓典君 そうすると、今年度のNHKの予算では八百施設というのはずっと辺地の状態である、辺地の難視聴に対する対策である。都市難視聴、いわゆるビル陰によるそういうものに対する予算というのは、四十五年度の中には入っているのですか、入っていないのですか、対策というのは。
○参考人(前田義徳君) たてまえとして入っておりません。入っている部分は、たとえば今度でき上がったCATVに出捐するとか、そういう意味でのお金であります。そこで私は先ほど調整すべき一点が残っているということを申し上げたわけであります。
○塩出啓典君 調整すべき一点というのは、どういう調整ですか。
○参考人(前田義徳君) まあ公権的解釈によれば、NHKは都市難視聴に直接責任はないという考え方、これに対してわれわれは実際経営上の立場から言えば、そういう原則論、形式論でこの責任は回避できないという点であります。
○塩出啓典君 それでまあ私は現実にそういう都市難視聴というのは非常にかなりの数でふえているわけですね。だから現実の問題としてその責任がビルにある、実際ビルとはっきりわかっている場合もあれば、わかっていない場合もあると思うのです。じゃ、ビルに責任がある場合に、その建設費の負担をビルにさせるとか、そういうことは今後いろいろ問題点の多いことでありますし、今後検討されていかなければならない問題じゃないかと思います。まあしかし、もしそうなるにしても、現実にもうビルがあるために見えない、そういう家庭があった場合に、そういう世帯は、そうすると責任はビルにあるからビルに交渉するといっても、なかなかこれは時間のかかる問題でありますし、これはやはり基地の場合と同じように、実際は基地に責任があるけれども、一応NHKが受信料を免除して、そしてNHKがまた防衛施設庁からお金をもらう、そういうような意味からいけば、今年度においてもそういうような都心におけるビル陰による難視聴、そういう世帯があるならば、その改善に対してはまずNHKが積極的にその改善をして見えるようにして、そうしてまあその責任の費用をどうするか、これはまたそれから次の段階としてやはり考えるべきではないか。そういうわけで、私は実際にこの四十五年度の予算においても、すでにそういう問題がこれはどんどん出てくるのではないか。それに対してやはりNHKとして実際にそれを見えるように援助していくための予算を組む必要はないかどうか、その点はどうなんでしょうか。
○参考人(前田義徳君) 現在時点までのビル陰の問題は、都の建造物に関する限り都条例に入れていただくとか、あるいはまたこれと近似のものについてもそのような了解を得るという方法はございました。ただ、今日以後の形勢を見ますと、私どもとしては、この高層都市というものは不可避だと考えております。ことしの末になれば百七十メートルをこえる建物もできるわけで、そういう意味で全体の構想のもとにわれとしてはやはり先ほど来問題になった六百メートル程度のあれも必要であろう、それからまたこれをカバーするためには新しい波の開発も必要になるであろう。これらを総合的に考えながら一番経済的に取り残された――いわゆるCATVに加入できる人は一万五千円の施設料、加入料と五百円の毎月維持料と、さらに四百六十五円の聴視料を払い得る方々ですから、これも一つの方法としてわれわれは積極的に参加しているわけですが、そうでない、ただいま申し上げたような部分については、将来の問題としてもいまからわれわれとしては準備を整えなければならない。ただ、先ほど来繰り返すようでございますが、御審議いただいております明年度予算で、この点については、CATVに関するもの以外、都市において実際上のたとえば受信の改善であるとか、そういう営業的な面では多少あるかと思いますが、たてまえとしてのその面の柱はできておらない。これは私どもとしては何とかここを乗り越えないと、十年後あるいは十五年後には聴視料がいまよりももっと危機に瀕するときが来るであろう。これが非常に明瞭だというように私どもは憂慮しているわけでございます。
○塩出啓典君 そうすると、CATV以外には、営業面以外にはNHKとしてはそういう対策は立っていない。そうなると、難視聴によるビル陰によるテレビが見えない、そういう世帯に対しては、これは受信料はちゃんと取るわけですね、四十五年度は。基地以外そういう免除の条項はないわけですからね。
○参考人(前田義徳君) 四十五年度予算においては大体予定される救済世帯数から見て、CATVがどれだけの効果をあげるか、その分において実現を見るというひとつの数字を計上しているわけです。しかし、四十六年度以降にそれでいいのかどうかということは、また別の問題になるであろう、このように思っております。
○塩出啓典君 それではこの問題はそれぐらいにして次に進ませていただきます。
 最近非常に民間放送の番組内容の低下のことが云々されておりますが、これは郵政省及びNHKにお聞きしたいわけでございますが、やはり将来のことを考えれば、非常にテレビの影響は大きくなっていくと思うわけであります。そういう点で、そういう番組内容の問題、これは当然規制するということはなかなか困難のようでございますが、こういう問題に対して郵政省としては、またNHKとしてどういう方針で今後進まれるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府委員(藤木栄君) 郵政省としての見解を申し上げます。
 いまおっしゃいましたように、この番組内容自体につきましては、御存じのように番組編成の自由といったものが保障されているわけでございまして、私どもとしましては、個々の番組の内容に立ち入るということは差し控えなければならないわけでございます。しかし、おっしゃるように低俗番組といったものが多くなりますと、これは国民全体の社会生活に及ぼす影響というものは非常に大きいわけでございますが、郵政省といたしましては、放送事業者といったものが常に健全な番組を放送するよう心がけるべきであると思っておるわけでございまして、世間から非難されるようなものは、当然放送すべきではないと考えておるわけでございまして、私どもといたしましては、いわゆる番組審議会というものがございまして、そこでそういった問題を処理していただく。そういうふうに期待をしておるわけでございまして、非常に積極的じゃないというおしかりをこうむるかもしれませんけれども、私どもといたしましては事業者自体の努力を大いに期待すると、そういう態度でございます。
○参考人(前田義徳君) この問題に関する限りNHKは受け身でございます。NHKが商業放送との関連で番組を指導するとかそういうことはすべきでもないし、またNHKの設立目的からいっても、そういうものではないと思います。ただ間接的に、NHKが常によりよい番組を制作することによって間接的な好影響があり得れば、われわれとしてはまことに望外の光栄である、このように考えているわけでございます。
○塩出啓典君 私は、確かにそのように番組の放送の自由はあるわけですから、これはどうするわけにもいかない。しかし、やはりほんとうにNHKが健全な、しかもおもしろく、ほんとうに人類の発展になるような、そういう番組をつくっていくならば、やがて世の中の人たちも一時のそういう目先の変わったものよりも、ほんとうのやはり放送を求めるときがくる、そういう決意でやっていただきたいです。このことを要望したいわけであります。私も先日あるNHKのやはり職員の方でございますが、いろいろ話をしておりますと、悪貨は良貨を駆逐するんだと、そういうような話をされまして、私は非常にNHKの職員が良貨は悪貨を駆逐するんだと、そういう気概でやっていくべきじゃないか、このように感じたわけですけれども、先ほどの前田会長のお話も、そういう良貨は悪貨を駆逐していくんだと、やはりそういうお気持ちでやっておられる、そのように承知をいたしまして、その点はひとつ何とぞよろしくお願いいたしたいと思います。
 それから教育番組について、いろいろ職能番組とかいろいろ番組あると思いますが、そういう番組のいわゆるPRといいますか、たとえば技能番組にしても、それを聞く相手というのは一つの限られた階層だと思うのですね。だからやはり全体にPRする、やはり限られた一つの階層に対するPRをしていかなければ、そういう教育番組というもののPRというものが徹底しないのではないか。そういう点で、まあ四十二年度の決算のときもお聞きしたのでありますが、四十二年度の決算のときには、番組普及費というのは非常に前年度から減っているわけであります。今年度の予算ではそういう項目なくなっているわけでありますが、そういう教育番組のPRの点においてだんだんしわ寄せがそちらのほうにいって、そういう力が抜けているんじゃないか、そのような点を私心配するのでありますが、そういうような点どうなっておりますか。
○参考人(川上行蔵君) いま先生からお話がありましたように、教育番組というものはどうしてもかたいという性格で、あるいは楽しむというわけにまいりませんので、意欲を持って聞いていただくというためには、やはりその内容が十分に周知されなければならないし、あるいはその教育番組をどうやってうまく活用していただくかという方法にも熟知していただかなければいけない、こういうように思います。その意味におきまして、私たちは現在も総合テレビという番組の中におきましても、いろんな機会を使いまして教育番組を広く利用していただくというような、いわゆる番組を通じてのPRと申しましょうか、それをいたしております。同時に放送以外の手段でもそれぞれの対象を考えまして三つの方法をとっております。一つは、学校放送番組でございますが、それは文部省とかあるいは教育委員会、すなわち教育関係の行政当局の御指導により、あるいは御協力を得まして広く一般学校の先生あるいは保母さん方、そういう方々と一緒に番組の事業なりあるいはその効果の判定ということにいろいろ御協力を得、同時にその先生方の御意見を十分に反映して、次の番組の改善の資料にしていただくというようにいたしまして、これにつきましては、全国的組織が非常に進んでおりまして、先生方の自主的組織ができておりまして、県単位あるいはブロック単位または全国単位というように、一年間を通じましてそういう研究活動がシステム的に行なわれまして、最後の全国大会におきましてはいつも延べ一万五、六千の先生方が二日間の間にお集まりいただき、研究をするという形になっております。同時にこの学校放送事業のためにはテキストを必ず出して、そして十分教科課程の中に入れていただくという点を配慮しております。次に「通信高校講座」というのがございます。それは現在NHKがラジオとテレビで通信講座を高校の青年諸君を対象としております。同時にこれはやはり単に通信高校としての話だけでなく、全体の高等学校の生徒さん、ことに地方におられる生徒さんの学力の向上という意味にも役立っておりますし、あるいはある人にとってはひとつの教養番組であり、あるいは生涯教育的番組の効果もあるという点におきまして、非常に反響も多いわけでございます。そういう通信高校講座を利用促進するためには、NHK自体が通信学園を設けております。あるいは全国の通信高校を実施していらっしゃる学校が各県ごとに二校くらいずつございます。そこに協力をお願いしまして、そこでスクーリングの実施を分担してやっていただくという形、あるいはそういう研究委嘱というふうなものを設けまして、そこでの事業の反響のしかたを集めていただきまして、次の通信講座の向上に資するというようにいたしております。それから社会教育面につきましては、いま大きく二つの角度からこの問題を取り扱っております。一つは日常生活の中で放送をどういうぐあいに生かすかというので、たとえば放送番組自体としても婦人学級だとか青年学級とか、そういう番組を設けまして、それで直接その放送を中心として利用していただくほかに、ふだん直接その対象ではなくても「婦人百科」とかあるいは「こんにちは奥さん」、そういう番組をどういうぐあいに利用すればいいか、あるいはそれ以外にも「教養特集」そういう番組を組んでおりますが、それを生かしていただくために全国的に一つのグループ・リーダーというものをお願いいたしまして、婦人が集まられる際に自主的にリーダーがいて、それで集会を開いていただいてその反響を聞かしていただくとか、あるいはそこで話し合いをしていただくといったような形、あるいはそれにこたえるために周知宣伝物のパンフレットをつくるというような形、それからもう一つは農村における視聴グループ、こういうものを全国的に考えまして、やはりいま学校放送でも申し上げましたように、青少年のグループあるいは婦人方の生活改善グループあるいはおとなの方の農事研究会、そういうところとタイアップいたしまして、いま申し上げましたような形でいろんな集まりをNHKがそれをお手伝いをするという形で自主的な活動をしていきたい、そういうような形をとっております。
○塩出啓典君 それでいわゆる技術番組ですね、たとえば自動車整備工場等が仕事終了後職員の方が全部集まって技術番組等を聞いて非常に楽しかった、そういうような話も拝聴したわけでありますが、そういう技術番組のPR等は、そういう中小企業の組織を通してPRしていったほうがいいんじゃないか。その方面はどういうぐあいになっておりますか。
○参考人(川上行蔵君) それはそういう関係の雑誌とか、そういうところにいろいろPRの広告をさしていただくということ、あるいはそういう関係の方々に個人的にダイレクト・メールでそういう番組の利用方法をお知らせするというような形をとっております。同時に放送自体におきましても、利用方法もあわせで、番組自体の中でその利用方法を研究していただけるような形をとって放送いたしております。
○塩出啓典君 そういう教育番組というのは聴視者が限られておりますし、PRも非常に専門的にきめのこまかいものが必要だと思います。そういう点で制作者の方々が一生懸命苦労した番組がより多くの人に利用されるように、番組のPR面についてもどうかきめこまかな配慮で運営をしていただきたい、そのことをお願いしておきます。
 あとインテルサットの問題とか、あるいは放送大学等の問題も、すでにいろいろ質問もあったようでございますので、その点は特に今回は省略さしていただきます。
 最後に、私はNHKの今後の考え方といいますか、見方によればNHKというのは競争相手がない。そういう点を考えると、マンネリになるようなおそれがあるんじゃないか、そういうことを将来のことを考えて心配するわけでありますが、会長として、そういう問題に対する考え、意見、またその対策をどのように考えておられるか。
○参考人(前田義徳君) 簡単に申しまして、競争相手がなかったのは昭和二十五年まででございます。しかし、昭和二十年敗戦から二十五年に至る間は、いかにして荒廃に帰したNHKを復興するかというところに全力を注いだわけですが、競争相手が多いという点では世界有数の過当競争の環境の中で、NHKがこれからどう前進していくかという問題になると思います。各国の公共放送の興亡を考えますと、たとえばフランス等も最初は商業放送でスタートして、しかし必ずしもフランス国民の利益でないという意味で、途中で公共放送に変わる。たとえばアメリカ等もジョンソン大統領の末期に商業放送の環境の中で公共放送をつくりたいという要望もあり、同時に法律もできている。ところが、日本の場合は、そういう点についての将来の方向、示唆あるいはそういう問題についての具体的な声というものは必ずしも――当委員会等においてはたびたび伺いますけれども、巷間においては必ずしも非常な注意を払われておらないという現実の中で、私どもはこれをどう持っていくか。第一の問題は、やはりよって立つところのNHKの経営の基礎である聴視料を確保するという点に全力が払われていかなければならないと思いますが、先ほど来、私が御質問に答えて申し述べた見解もこの範疇の中で、もし現行制度が変わらないとするならば、NHKはまず聴視料の確保に全力をあげなければならない。聴視料の確保を求める方法としては、単に法律制度上の問題でなく、直接聴視者の心琴に触れる番組と、心琴に触れるわれわれの行動を示さなければならないという点にあると思います。劈頭副会長がその御質問に答えてそういう見解をきわめて簡単に表明したわけでありますが、われわれとしては、今後の問題としてこれが非常にかなり急迫した問題になり得る可能性があると思っております。BBC等の集納率が悪いというような問題も、これは二点ございまして、一方では商業放送ができ、他方BBCの経営のお金に関する実態は、聴視料を税金の形で政府が直集しているという点にあると私は考えております。こういうような意味では、やはりほんとうに時代感覚を備え、あるいは可能であれば、これはなかなかむずかしい問題でありますが、時代に何と申しますか、一時間でも五分でも先んじ得る見識のもとに聴視者が求め、聴視者が共感し、聴視者がときにああそうかというような番組をはっきりと編成していくことにあると思います。同時に従来の、たとえば放送会館にしても、ただいま御審議いただいた渋谷の放送センター等にいたしましても、これは単にわれわれのものではなく、聴視者の全体のものであるという方向を明らかに打ち出していくことにあると思っております。こういう環境の中で、われわれは一体今度は協会内でどういう考え方をもっていま申し上げたような方向を、一万六千の同僚がすべて認識しながらその方針を実行していくかという問題にかかっていると思いますが、私といたしましては、これはことに今日の社会情勢下においては、簡単に言えばいわゆる断絶の時代が進行中である。しかし、私はけさも朝日新聞等で承知したわけですが、あのサラリーマンの心理調査と申しますか、あれを見ても、私は現在の若い人々、われわれも含めてのサラリーマンの将来に失望する必要はないと思っております。ただ問題は、時代の変遷、発展に応じてわれわれが取り残されない決意と努力を明らかにすべき時代である。そういう大きな基本線の中で一万六千が切磋琢磨できるあるいは意見を交換し得るという場を具体的に拡大強化していく必要がある、このように考えているわけでございます。はなはだ不完全でございますが、気持ちの一端を申し上げた次第です。
○塩出啓典君 じゃ最後にお願いでございますが、いずれにしてもNHKというのは、国民に及ぼす影響というものは非常に大きいと思うのですね。そういう点で、ある面からいうならば、NHKの職員というのは一つの最高の教育者であると、そういうことも言えるのじゃないかと思います。そういう点で、やはりそういう職員の採用あるいはまた教育、そういうような面についてもひとつよく検討していただいて、やはりほんとうに職員の方々が、一人一人がそういう使命と自覚、そういうものを持ってこそ、ほんとうのやはりりっぱな放送もできるのじゃないかと思います。どうかそういう点にもひとつ配慮して、今後前進をしていただきたい、そのことを要望いたしまして、本日は、私の質問はこれで終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
○委員長(近藤信一君) 他に御発言がなければ、本件に対する本日の質疑は、この程度にとどめます。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後四時五十分散会