第065回国会 災害対策特別委員会 第4号
昭和四十六年三月十九日(金曜日)
   午前十時十六分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 二月十九日
    辞任         補欠選任
     小林  章君     若林 正武君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         北村  暢君
    理 事
                上田  稔君
                増田  盛君
                武内 五郎君
                塩出 啓典君
    委 員
                河口 陽一君
                佐藤  隆君
                鈴木 省吾君
                田口長治郎君
                初村滝一郎君
                若林 正武君
                足鹿  覺君
                松本 英一君
                藤原 房雄君
                高山 恒雄君
                河田 賢治君
    発議者         塩出 啓典君
   政府委員
       総理府総務副長
       官        栗山 廉平君
       経済企画庁総合
       開発局長     岡部  保君
       厚生大臣官房国
       立公園部長    首尾木 一君
       通商産業大臣官
       房会計課長    飯塚 史郎君
       運輸大臣官房審
       議官       見坊 力男君
       建設省河川局長  川崎 精一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   説明員
       内閣総理大臣官
       房参事官     高橋 盛雄君
       防衛庁防衛局運
       用課長      福田 勝一君
       科学技術庁研究
       調整局総合研究
       課長       小久保 肇君
       文部省管理局教
       育施設部長    菅野  誠君
       厚生省医務局総
       務課長      木暮 保成君
       農林大臣官房参
       事官      大河原太一郎君
       農林省農林経済
       局金融課長    渡辺 文雄君
       農林省農林経済
       局保険管理課長  小野 重和君
       農林省農政局参
       事官       岡安  誠君
       林野庁指導部長  海法 正昌君
       建設省道路局企
       画課長      井上  孝君
       自治大臣官房調
       査官       馬場 行雄君
       自治省財政局交
       付税課長     横手  正君
       自治省財政局地
       方債課長     石見 隆三君
       消防庁防災救急
       課長       青山 満夫君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○災害共済法案(塩出啓典君外一名発議)
○災害対策樹立に関する調査
 (派遣委員の報告)
 (昭和四十六年度防災関係予算に関する件)
○参考人の出席要求に関する件
    ―――――――――――――
○委員長(北村暢君) ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る二月十九日、小林章君が委員を辞任され、その補欠として若林正武君が選任されました。
○委員長(北村暢君) 災害共済法案を議題といたします。
 発議者塩出啓典君から趣旨説明を聴取いたします。塩出君。
○塩出啓典君 ただいま議題となりました災害共済法案につきまして、提案の理由並びにその要旨につきまして御説明申し上げます。
 御承知のとおり、わが国土は、地理的気象的に台風常襲地帯にあり、太平洋沿岸火山地帯に属し、世界有数の地震国であるため、毎年のように台風、豪雨による洪水・高潮・土砂等の風水害をはじめ、地震・津波、冬期における積雪寒冷被害等数多くの災害が発生しております。
 ちなみに、総理府中央防災会議の調査によりますと、年平均三千億というばく大な損害をこうむり、二千人にも及ぶ多数の死傷者を出しており、とうとい人命を失っている現状であります。
 しかるに、高度経済成長に伴う人口の都市集中並びに工業化現象は、災害の様相を著しく変貌させ、たとえば都市ガス爆発、石油コンビナート火災等、自然現象による自然災害というより、人為的原因による災害が急激に増大している昨今でありますが、さらに、一部の専門学者の大震災の危険期当来説に相まって、人心の動揺をおおうべきすべもありません。
 このように、著しく激増する災害に対する措置といたしまして、現在、災害対策基本法によって、災害規模が著しく激甚である災害の場合において、応急措置並びに災害復旧措置が講ぜられておりますが、個人災害に対する救済措置は制度上きわめて不備であります。
 すなわち、災害対策基本法における災害の定義は、大規模なものに限られ、しかも、公共並びに共同施設物等への応急並びに復旧対策としての財政援助にその力点が置かれております。人身被害に対する救済措置は、民間保険を除けば、ほとんど皆無にひとしい現状であります。
 したがいまして、個人にとって、いかに損害が大きくても、災害対策基本法に抵触しない小規模災害の場合には、制度上の対策が規定されておらず、国民の生命・身体・財産等を平等かつ普遍的に保護することができない現状にあります。
 このような実情から見て、地域的規模による災害対策、特に救済措置について、現行災害関係法を整備するとともに財政的立法措置を早急に樹立することは、今日の緊急かつ重要課題であります。
 以上の観点から、相次ぐ個人災害について国民の相互扶助の立場で救済、補完措置といたしまして、死亡または負傷などに対し、直ちに見舞い金を支給することができるよう本法律案を提案した次第であります。
 以上が提案理由であります。
 次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
 まず第一に、市町村は、その住民を対象として、相互扶助の精神に基づき、災害による死亡者または負傷者等に給付を行なう災害共済事業の実施につとめることといたしました。
 第二に、災害によって死亡した遺族に対し百万円の死亡見舞い金を、また、災害によって身体に障害を受けた本人に対して百万円を限度として政令で定める額の障害見舞い金を、さらに負傷、疾病にかかった本人に対し五十万円を限度として政令で定める額の傷病見舞い金を支給することといたしました。
 第三に、災害共済の掛け金の額は、保険数理を基準として、年額四百円を越えない範囲で条例で定めることといたしました。
 第四に、市町村は、災害共済の会計を特別会計を設けて勘定すること、さらに政令で定めるところにより、給付並びに事務に要する費用の一部を特別会計に繰り入れることといたしました。
 第五に、国並びに都道府県は、災害共済の給付並びに事務に要する費用については、必要な所要の補助を行なうことといたしました。
 以上が本法律案の提案理由並びに要旨でありますが、何とぞ慎重審議の上、すみやかに、御可決くださるようお願い申し上げます。
○委員長(北村暢君) 本案の審査は、本日はこの程度といたします。
○委員長(北村暢君) 災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
 まず、先般当委員会が行ないました豪雪地帯における雪害の実情調査のための委員派遣について派遣委員から報告を聴取いたします。塩出君。
○塩出啓典君 去る二月二十七日、二十八日の両日、北村委員長と佐藤委員と私と、新潟県の最も豪雪地帯といわれる中越地方の実情を調査してまいりました。
 以下その概略について御報告申し上げます。
 第一日目は、長岡市におきまして、県当局並びに中越豪雪対策協議会の各市長村長等の方々にお集まりをいただき、豪雪によってこうむるその地域の実態をつぶさに聴取いたしましてから午後、古志郡山古志村の現地に参りました。
 本年は、まれにみる雪の少ない年で、現地の人々は小雪と言っておりましたが、それでも積雪は三メートル余に達しており、私どもは山古志村役場からは雪上車で約八キロメートル奥の山道を同村の種苧原まで参ったのであります。山古志村は県のほぼ中央に位置する山間農村で、標高は百五十メートルから六百八十メートルあり、種苧原は集落の最高で三百六十メートルであります。
 同地の四十四年の最深積雪量は、四メートル三五に及んでおり、雪上車で通った道筋におきましても随所になだれの危険個所があり、部落の人たちは三時間かけて竹沢の村役場まで歩くわけでありますから、その難渋のほどがしのばれるのであります。
 村に配置されている雪上車は四台で、うち一台は圧雪機用の小型雪上車でありますが、故障で稼働できるのは三台でした。バスの運行は、役場と小千谷間は確保されるが、役場―長岡、種苧原―小出間は、いずれも冬季不通になるところであります。
 村の財政規模は二億円余で県下町村の平均三〇%、財政力指数九%という貧困な状態でありますが、豪雪対策のかなめとなる交通の確保のために要する支出は三千二百万円に及んでおります。
 村の人口は、三十年以降減少をたどり、四十五年の調査では四千四百四十六人、千七世帯になり、人口で、三二%、世帯数で一四%の減少を示してきております。
 豪雪時の医療につきましては、村立診療所に雪上車一台、部落にスノーボートを備えて往診、患者輸送を行なっているということでありました。
 第二日目は、長岡から国道一七号線を南下して、小出から国道二五五号線に入り、北魚沼郡の北端にある入広瀬村に参りました。村民会館、別名豪雪山村開発総合センターで地元の方々から事情を聴取いたしましてから、雪上車で、さらに奥地の大白川橋まで参り、転じて、四十四年度以降、村で実施してきました遠隔地集落の集団移転の村営の公営住宅を二カ所視察いたしました。
 豪雪山村開発総合センターは、経済企画庁の主管のもとにモデルケースとして四十三年、四十四年の二カ年継続事業として二分の一国庫補助で建設されたものであります。三階建ての総床面積千九百平方メートル、建築費約一億二千万円で、一階のピロテー部分は除雪ステーションの役割りを果たしておりました。施設の部分には、母子健康センター、村民のための老人談話室、研修室、講堂、読書室、食堂等を備えております。このセンターの特質は学童収容の寮を併存していることで、冬季集落の学童をここに寄宿させ勉学させていることであります。四十四年は百名、四十五年は七十名の生徒が寄宿生活をしているということでありましたが、諸設備がよく完備されていることを見まして、豪雪山村地帯においては、まことに当を得た施策であると感じた次第であります。
 部落の集団移転は、芹谷内、上の原、大原、五味沢の四集落二十七戸の移転を実施したもので、このうち、自力で移転したもの三戸、旧教員住宅に転居したもの四戸を除いて二十戸を十月の集団に分けて村営の公営住宅に移転させ、農事は、通勤農業で行なうことにしたものであります。実施の結果の村民の評価は、大変よいとのことでありますが、この鉄筋コンクリートの集合住宅は一戸当たり五十平方メートル三DKで、豪雪地帯の農家の生活様式としては狭過ぎること、また、豪雪地帯のため一階に相当する部分をピロテーにしておりますが、国庫補助の対象にならず、ために有効に利用されていないこと等が見受けられました。四十五年の最高積雪は、三メートル五十ですが、三十八年には五メートル十に及んで、おります。標高千メートル以上の山岳をかかえた県下でも有数の大きな山岳村ですが、除雪計画では、国道、県道の除雪十一キロ、圧雪七キロ、村道の圧雪五キロで、除雪機械は八台、雪上車四台、うち村有一台という状況であります。
 次いで、国道二五五号線を再び南下して、守門村に入り、村役場で実情を聴取し、さらに国道を南下して広神村では、冬期交通不能となっている県道長岡―小出線に約三キロ入り、防雪スノーシェッド、積雪の状況等を視察いたしました。同県道は、和田川に沿って急峻な山を縫って山古志村種苧原に通ずるバス道路でありますが、なだれが多発し、雪上車も入れない状況であります。しかし、同沿線の奥地の部落には干名からの村民が住んでいるということで、なだれ防止のためのスノーシェッド、防雪段切り工事の促進が強く望まれておりました。
 最後に小出町に出て、市内の流雪溝、消雪パイプによる無雪化の状況、大川原団地の無雪モデル住宅団地等を視察いたしました。この町営の実験的モデル住宅団地で、強く印象づけられましたことは、団地内敷地の流雪溝、消雪パイプの設置されたところと、設置されないところとの積雪による生活への障害があまりにも顕著であるということであります。
 以上で、視察の概要を終わりますが、以下、県並びに地元各市町村から出されました多くの要望のうちそのおもなものを申し上げます。
 第一点は道路交通の確保についての要望でありまして、
 一、国道、県道、主要市町村道は道路を改良し、舗装工事を施工して除雪作業を容易に実施できるようにすること、
   また、道路構造には、舗装工事完成と同時に、消雪、流雪等融雪施設を同時整備すること、
 二、雪上車の需要が増大しているので、一市町村当たり導入限度台数現行三台を引き上げるとともに、更新を認めること
 三、基幹的市町村道の県道認定基準を緩和し、認定すること、市町村道に対しては除雪機械の整備を除き財政上の措置がなされていないが、一、二級市町村道に対しては除雪、防雪及び凍雪害防止事業についての国庫補助の財政措置を講ずること、
 四、特別豪雪地帯においては、県、市町村道の改築、除雪、除雪機械の整備、消融雪、スノーシェッド等の防雪事業及び流雪施設、凍雪害防止事業の国庫補助率を四分の三とすること。
 第二点は、学校、医療機関等について
 一、公立文教施設の建築費、冬季通学困難な学童を収容する寄宿舎の設置費、及び教員住宅の新設費、給食用物資の輸送費及び貯蔵施設の設置費、診療所の整備費並びに運営費、巡回診療車整備費、保育所の設置費及び消防用機械器具の設備並びに設置費については、いずれも特別豪雪地帯においては国庫補助率を三分の二とすること。
 二、小、中学校等公共建築物に要する除雪費用について国の補助を認めること。
 三、豪雪地帯では、校舎及び屋内運動場を補助基準面積のおおむね一・四倍程度に建築しているので、補助基準面積の拡大をはかること。
 その他、共同育苗施設の設置について、国の高率補助を行なうこと。林道補修事業並びに造林保育事業に国庫補助制度を確立すること等であります。
 以上で報告を終わります。
○委員長(北村暢君) 次に、昭和四十六年度防災関係予算に関する件について、まず栗山総理府総務副長官からその概要の説明を聴取いたします。
○政府委員(栗山廉平君) では、ただいま委員長の仰せられました、昭和四十六年度において実施すべき防災に関する予算につきまして、その概要を御説明申し上げたいと存じます。お手元に配付してございます「昭和四十六年度における防災関係予算(案)の概要」に詳細に書いてございますが、また、本日ここに出席しております各省からの報告を御聴取願いまして、詳細な点はひとつ御審議を願いたいと存じます。
 私は概要につきまして申し上げますが、まず、防災科学技術の研究につきましては、引き続き各省庁防災担当研究機関の強化充実をはかるとともに、台風、集中豪雨、地震予知、地すべり、がけくずれ、冷害、雪害、火災、産業災害等、各般の災害の防止のための研究、及び各種構造物、危険物施設の安全性等に関する研究を推進することといたしておりまして、総額三十二億六千六百万円の科学技術研究のための予算措置を講じておるところでございます。
 次に、災害予防の点についてでございますが、災害予防等に関する教育訓練を引き続き各省庁で実施につとめることといたしておりまして、また、気象観測、通信、運輸、防火、水防等についての施設・設備の整備充実をはかることといたしております。さらに、危険物災害予防対策積雪寒冷地帯における道路防災対策等にも努力をするものとし、また、大震災対策につきましても推進をはかることといたしておりまして、災害予防といたしましては総額八百四十五億六千四百万円の予算を計上いたしておる次第でございます。
 次に、国土の保全でございますが、国土の保全が防災の基本であることにかんがみまして、重要水系、東京、大阪等の過密地帯、地域開発等により急速に発展する地域、地すべり地帯等におきますところの災害の防除に重点を置きまして、治山治水、海岸保全等の各種事業を実施するものといたしております。これに要する経費といたしまして総額三千百七十三億九千四百万円を措置しておる次第でございます。
 次に、災害応急対策でございますが、災害が発生した場合におきましては、迅速かつ適切な救助活動が実施できるように防災体制等を確立いたしまして、応急救助その他災害の実情に応じた必要な応急対策を講ずることといたしておりますほか、前年度に引き続きまして災害共済制度についての調査を行なうことといたしております。総額四億八千九百万円の予算を計上いたしておりまするが、必要に応じて予備費の支出等適宜の措置を講じてまいりたいと考えておるところでございます。
 最後に、災害復旧でございますが、災害復旧につきましては、昭和四十三年から昭和四十五年までに発生した災害のうち、激甚なものにつきましては、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律に基づきまして、特別の財政援助または助成を行なうことといたしております。また、昭和四十三年災害の復旧事業はこれを完了きせることとし、昭和四十四年災害及び四十五年災害につきましては、直轄事業については完了させ、補助事業については所要の復旧をはかるとともに、災害融資等必要な金融措置を講ずることといたしておりまして、このために総額千八百五十四億八千万円を計上いたしておるところでございます。以上申し上げましたところの科学技術の研究、災害予防、国土保全、災害応急対策及び災害復旧等に対する事業費の総計は、五千九百十一億九千三百万円と相なっております。
 昭和四十六年度におきまするところの防災関係予算の概要について以上御説明申し上げたのでございますが、もとより災害予防に重点を置きまして、その総合対策を講ずることといたしておりますとともに、災害が万一発生いたしました場合には、迅速かつ適切な応急対策をとりながら、災害の復旧に万全を期してまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願い申し上げたいと存じます。
 なお、ついででございますが、去る二月二十七日政令二十一号をもちまして、昭和四十五年における特定地域に係る激甚災害の指定およびこれに対し適用すべき措置の指定等に関する政令が公布施行されましたので、ごく簡単にその内容を御説明いたしたいと存じます。
 激甚災害として指定いたしましたのは合計七災害でございますが、おもなものを申し上げますと、昭和四十五年一月三十日から二月三日までの暴風雨による災害がございます。北海道えりも町、新潟県糸魚川市及び京都府伊根町の区域にかかるものであります。また、昭和四十五年六月十四日から七月五日までの断続した豪雨及び台風第二号による災害がございまして、これは千葉県の市原市、長南町、君津町及び大多喜町、長野県大鹿村並びに鹿児島県宇検村及び大和村の区域にかかるものでございます。この二件をはじめとしまして、全部で七災害を指定いたした次第でございます。
 これらの激甚災害に対しましては御承知のごとく、激甚災害法第二章の公共土木施設災害復旧事業等に関する特別の財政援助、第五条の農地等の災害復旧事業等に係る補助の特別措置及び第二十四条の公共土木施設、農地及び農業用施設等小災害に係る地方債の元利補給等、の措置を各災害の被害状況に応じましてそれぞれ適用すべき措置として指定いたしているところでございます。
 以上概要につきまして申し上げました。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長(北村暢君) 引き続いて関係各省庁から順次補足説明を聴取いたします。科学技術庁からお願いいたします。
○説明員(小久保肇君) 科学技術庁の防災関係予算は、研究関係九億八千百万円、災害予防関係二億七千二百万円、合わせまして十二億五千三百万円でございます。
 まず研究関係の内容でございますが、大体四点でございます。まず第一点は、特別研究促進調整費を活用いたしまして、防災科学技術に関する試験研究を推進するということでございますが、この経費に関しましてはまだ配分額が未定でございますので、この九億八千百万円の中には入れておりません。したがいまして外数になります。現在四十六年度といたしまして地震、雪害、がけくずれ、かんがいなどの研究を実施すべく、関係方面と折衝中でございます。
 それから第二点は、国立防災科学技術センター関係の経費でございますが、おもな業務内容といたしましては、まず大型降雨の実験施設を建設いたします。それから、深い穴を掘りまして地底三千五百メートル付近での観測を行なうことによりまして、東京付近での地震活動の研究をやるということで、ボーリング工事、それから計測器の製作を行ないます。さらに、四十五年度完成いたしました大型耐震実験装置を使いまして耐震実験を行なう。あるいは積乱雲の人工制御によるひょう害の防止、そういった実験研究を行なうなどいたしまして、従来から進めてまいりました防災科学技術に関する各種活動、研究の強化をはかる所存でございます。
 それから第三点は原子力関係でございますが、放射線医学総合研究所などにおきまして、原子力施設の安全性の研究、それから放射線の障害防止等の研究を行なっております。この経費が約五千八百万円でございます。大体同様の研究を原子力平和利用研究委託費を使いまして研究委託を行なっておりますが、これも配分額が未定でございますので、九億八千百万円には計上いたしておりません。したがって、この外数になるわけでございます。
 それから第四点は、航空宇宙技術研究所においてやる研究でございますが、例の乱気流などによりまして航空機事故が起こる。この防止をはかるために突風風洞をつくりまして、いま必要な実験をやるということで、四十六年度中に突風風洞を完成する予定にしております。研究関係につきましては大体以上四点でございます。
 それから防災関係、災害予防関係でございますが、これは原子力関係でございまして、核爆発実験に伴いますその放射性降下物の調査あるいは原子力軍艦の寄港地等の調査など、いわゆる放射能水準に関する調査、それから原子力施設の安全審査、原子力施設周辺の放射能監視といったことで二億七千二百万円の予算を計上いたしております。以上でございます。
○委員長(北村暢君) 続いて農林省大河原参事官。
○説明員(大河原太一郎君) 時間の関係もございますので、要点につきまして当省関係の防災関係予算について御説明申し上げます。
 一ページの総括用の中間にございます農林関係防災関係予算は、科学技術の研究、災害予防、国土保全、災害復旧等合わせまして、一般会計、特別会計で千五百八十三億、農林漁業金融公庫の二百十八億円合わせて千八百億円の財政関係の支出なり投融資ということに相なっております。
 内訳について御説明申し上げますが、まず二ページの科学技術の研究農林省分として一億六千三百万円を計上しておるわけでございますが、それにつきましては、まず国の農業試験場あるいは地方の農業試験場を通じまして各種農作物、園芸作物の凍霜害あるいは冷害等の防止対策、あるいは地力保全あるいは耐冷品種の育成というような関係で経費を計上しておりますほか、農業土木試験場におきまして地すべり対策及び堤防、水路施設等の保全に関する研究を行なっております。さらに海岸浸食防止とかあるいは海岸施設保全に関する研究とかを、従来に引き続き行なっておるわけでございます。また林業試験場におきましては、最近の高分子化合物を使用した木質材料の有毒物質の火災の際の発生というようなことにかんがみまして、火災に安全な木質材料の開発に関する研究を四十五年からやっておりますが、引き続いて本年度も実施いたすということでございます。さらに林業試験場におきましては、山地荒廃の復旧及び予防、水源涵養、防災林造成等の治山技術等につきましての試験研究を引き続いて行ないますほか、森林の各種災害に対する防止についても行なっておるわけでございます。金額については一々このこまかい説明を省略させていただきます。また漁船につきましては、御案内のように最近における高性能漁船につきましては、その重心の高さあるいは操業時における転覆性の増大というような点がございますので、これの自動制御装置等の開発といったために調査を行なっておるわけでございますが、これについての研究を引き続いて行なう。以上合わせまして一億六千三百万を計上しておるわけでございます。
 次に災害予防につきましても、先生御案内のように、まず水産関係につきましては、小型漁船等を中心といたします安全操業のための機関検診技術員を漁船保険組合に常駐するとか、あるいは漁船保険組合による安全操業のための講習会の実施等につきまして、それぞれ特別会計及び一般会計からの助成によって行なっておるわけでございます。次に、森林火災につきましては、森林国営保険を中心といたしまして巡視員の配置あるいは火災防止用標板なり携帯無線機の整備というようなものにつきましても、従来に引き続いての施策を行なっておりますわけでございます。
 なお非常災害用の予防といたしまして、従来のように乾パンについて食糧管理特別会計におきまして約二十六万食分の備蓄をする。あわせて実験的ではございますけれども、米飯かん詰めを一万七千食の備蓄を行なうというようなことを引き続いて行なうわけでございます。なお雑穀なり野菜等緊急の災害対策の際の種子等については、従来どおりでございます。また非常災害の際の木材供給ということから地方営林署の国有林材の備蓄を五万立米備蓄を行なうというようなことを行なっておるわけでございます。以上合わせまして一億八百万円が当省の災害予防関係の経費でございます。
 次に、国土保全関係でございますが、当省関係といたしましては、五ページにございますように七百十二億七千八百万円ということになっておるわけでございます。これら事業についてもすでに御了知と思いますが、第三次治山対策におきまして、治山事業を一般会計及び国有林特別会計におきまして民有林及び国有林につきましてそれぞれ行なっておるところでございまして、約四百三十億円の予算を計上するほか、保安林整備管理事業を四十五年まで計画的に整備してまいってきたのでございますが、その配置等の整備がほぼ終わりましたので、さらにその修正なりあるいは保安林の適正化ということについて事業を継続するわけでございます。また海岸事業五カ年計画に従いまして海岸保全事業につきましては効率も高く、保全効果の高い地点を中心といたしまして農地関係及び漁港関係についての海岸保全事業を引き続いて進めていく。また老朽ため池、防災ダム、湛水防除等、農地防災事業につきましては、既定の計画に従いまして重点的な事業を実施するという関係になっております。また地すべり防止対策及び災害関連事業等につきましても、それぞれ所要の進度で事業を行なうということにいたしております。合わせて七百十二億七千八百万円の予算を計上いたしております。
 次に、災害復旧等でございますが、これに関する経費は八百六十七億七千六百万円、五ページの一番下段に総括してあるわけでありますが、まず農地、農業用施設なり治山施設等についての災害復旧につきましては、従来どおり直轄事業については二年間、四十五年災は一〇〇%完了するという進度で行なうとともに、補助事業につきましては四十三年災は一〇〇%、四十四年災九一%、四十五年災七五%という進度で、緊急を要するもの及びそれと一般のものと、それぞれのルールに従いまして災害復旧事業を行なっていく。なおそのほかに国庫債務負担行為の相当額を計上いたしまして災害復旧事業の遺憾なきを期するということになっているのであります。
 また融資関係につきましては、個別災害等におきましてしばしば当委員会において問題になります融資措置につきまして、農林漁業金融公庫資金といたしまして二百十八億計上いたしております。施設復旧資金として六十億、それから自作農維持資金として百五十八億を災害用として充当いたしているわけであります。なお別途公庫全体の予備費等につきましても、当該年度の災害の対応におきましては適切な運用をいたすということにしております。また災害復旧関係におきましては、災害保険関係の各種の制度がこれに関連するわけでございまして、御案内のように農業災害補償制度、森林保険、漁業災害補償、また漁船損害補償等合わせまして六百九十七億八千七百万円を計上いたしまして、これの災害保険についての十全の措置を講ずるということで予算的な裏づけをしておるわけでございます。
 以上簡単でございますが当省関係の防災関係予算の概括的な説明を終わらしていただきます。
○委員長(北村暢君) 次に、通産省飯塚会計課長。
○政府委員(飯塚史郎君) 通産省関係の四十六年度防災関係予算におきまして新規予算などおもなものに限定いたしまして、御説明申し上げたいと思います。
 まず、科学技術研究の部につきましては、可然性ガスの爆発防止の一環といたしまして大震災発生に備える意味で液化石油ガスの貯蔵庫――タンクでございますが、それの耐震実験を行なうことといたしておりまして、そのための予算として新規に二千万円を計上しておるのであります。なお科学技術関係の大部分は、鉱山における爆発等の災害予防のための研究が主でございますが、これは従来に引き続きまして拡充強化していく所存であります。
 次に災害予防の関係でございますが、高圧ガス及び都市ガスにつきまして防災施設並びに設備の整備という面で三つの面につきまして考慮いたしておりますが、第一はコンビナートに対します総合的な保安体制の確立でございます。具体的には既存コンビナートの保安状況の解析を行ないますと同時に、新規のコンビナートにおける防災モデルを設定することといたしております。このために七百三十万円の予算を新規に計上いたしておるわけであります。
 第二は高圧ガスの輸送、保安の確保の問題でございますが、このために輸送の実態と輸送上の保安対策につきまして四百六十万円ばかりの予算をもちまして調査を行なうことといたしております。
 第三番目はこれは融資の問題でございまして予算ではございませんけれども、昨年の大阪ガスの爆発事故にかんがみまして、都市ガス導管の共同溝への収用の心要性があるわけでございますので、四十六年度におきましてはこれを促進するために日本開発銀行からの融資を行なうことといたしております。対象工事費といたしまして七億円程度が考えられておるわけであります。
 なお災害予防の部におきましても鉱山の防災予防対策につきましては多額の予算を計上いたしまして従来からその推進をはかっておるわけでございますが、これも四十六年度におきまして引き続き拡充強化していくことにいたしております。
 次に国土保全の関係でございますが、地盤沈下防止に関連する予算といたしまして工業用水道整備の事業費を約七億四千万円計上いたしております。このうち国費としては二億四千万円でございます。なおこの関係の予算につきましては、実は四十五年度は国費だけで約十六億円にのぼっておりまして、四十六年度はこれに比べますと大幅に減っておるわけでございますが、これは葛南、城北――東京でございますが、両地区の公共用水道が完成いたしましたので、その分がなくなりましたために減っておるわけでございます。
 最後に災害復旧の関係でございますが、お手元にお配りいたしました資料には金額は計上いたしておりませんけれども、激甚災害などによりまして中小企業が被災した場合には、例年どおり政府関係中小企業金融機関におきまして貸し付け原資の確保をはかることを考慮いたしておりまして、また貸し付け条件、利率、返済期限、貸し付け規模等の貸し付け条件につきましても、通常の融資条件よりはるかに有利な措置を講ずることにいたしております。なお中小企業は信用保証協会から信用保証を受けている場合が多いわけでございますが、この信用保証面におきましても、必要に応じまして中小企業信用保険公庫から信用保証協会に対し、特別の貸し付けを行なうとか、あるいは保証協会から中小企業が保証を受ける際に、その条件等につきまして、通常の場合よりも優遇措置を講ずることにいたしておる次第でございます。
 以上簡単でございますが、通産省関係の予算を御説明申し上げました。
○委員長(北村暢君) 運輸省見坊審議官。
○政府委員(見坊力男君) 運輸省関係を御説明申し上げます。
 運輸省関係といたしまして、運輸省、海上保安庁、気象庁、それに日本国有鉄道、一括して概略御説明申し上げます。
 一ページに総括表がございますが、まず科学技術の研究といたしまして五億六千百万円、災害予防といたしまして日本国有鉄道を含めますと百九十七億八千三百万円、国有鉄道を除きますと百三億八千五百万円、国土保全といたしまして九十二億三千七百万円、災害復旧といたしまして二十七億九百万円を計上してございます。以上の合計が日本国有鉄道を含めますと三百二十二億九千万円、日本国有鉄道を除きますと二百二十八億九千二百万円となっております。
 以下その内容について御説明申し上げます。
 科学技術の研究関係でございますが、運輸省といたしましては二億四千七百万円計上してございます。このうちの二億四千四百万円が港湾技術研究所の研究経費でございまして、波浪、高潮、津波及び地震等による災害を防止し、また港湾施設、海岸保全施設等の機能維持をはかるために必要な防災技術の開発研究を行なうこととしております。その他といたしまして大型船舶の安全対策の一環としてナビゲーションレコーダーの調査研究費がございます。次に、海上保安庁といたしまして千二百万円計上してございます。これは地震予知研究への参加のための経費でございまして、地震多発海域における海底地形とか地質構造でありますとか、そういったものの測量とか観測を行ないまして、地震予知のための基礎資料を得ることとしております。また気象庁といたしまして三億二百万円計上してございます。このうちの一億五千万円が、気象研究所で行ないます気象衛星の研究開発に必要な経費でございます。その他は経常研究費とか特別研究費等の経費でございます。気象、地象、水象に関する観測技術の研究でありますとか、台風、集中豪雨等の気候の解明、予知等に関する研究、地震予知に関する研究、梅雨末期の集中豪雨の研究等を行なうこととしております。
 災害予防の関係でございますが、四ページにございます。運輸省といたしましては九億六千九百万円計上しております。このうちの九億四千九百万円が防災施設及び設備の整備の経費でございまして、航空の安全を一そう強化するための航空路、管制施設とか、航空保安施設等の整備、飛行場における消防及び除雪体制の整備等行なうこととしております。その他といたしまして船舶の安全対策とか船員の安全教育等といったものの経費がございます。次に、海上保安庁といたしまして四十九億四百万円計上してございます。このうち二十九億二千四百万円が航路標識の整備、十八億九千二百万円が巡視船艇の建造、航空機の整備等の経費でございまして、その他といたしまして海上保安通信体制の強化、救難防災器材の充実強化等がございます。また気象庁といたしまして四十五億一千二百万円計上してございます。このうちの二十三億六千百万円が一般観測予報業務に必要な経費でございます。その他の二十一億五千百万円は海洋気象業務、航空気象業務、高層気象観測業務、農業気象業務、水害気象業務及び小笠原諸島気象業務に必要な経費でございまして、台風、集中豪雨、津波、地震、火山爆発等の自然災害に起因する災害の防止、軽減に重点を置いた気象業務の充実を行ない、また気象等に関して国際協力を行なうために必要な施設、設備等の充実をはかることとしております。それから日本国有鉄道といたしまして九十三億九千八百万円計上してございます。これは防災施設及び設備の整備についての経費でございまして、橋梁改良、防除雪設備の整備、橋げた改良、隧道改修及びその他の防災強化を行なうこととしております。
 国土保全の関係でございますが、五ページでございます。運輸省といたしまして九十二億三千七百万円計上してございます。このうちの九十一億八千八百万円が海岸等事業に必要な経費でございまして、海岸事業五カ年計画の第二年度として、東京、大阪等の主要な港湾都市における海岸事業及び特定海岸事業に重点を置いて事業を実施することといたしております。
 災害復旧関係でございますが、六ページにございます。運輸省の港湾施設並びに復旧事業費といたしまして二十七億九百万円計上してございます。このうちの五億四千九百万円が直轄事業に必要な経費でございまして、昭和四十五年災害について事業の完了をはかることとしております。また二十一億六千万円が補助事業に必要な経費でございまして、昭和四十三年災害については完了、昭和四十四年災害は九一%、昭和四十五年災害は七五%の復旧進度を目途に事業を実施することとしております。
 以上でございます。
○委員長(北村暢君) 次に、建設省川崎河川局長。
○政府委員(川崎精一君) お手元の資料で建設省関係の概要を申し上げます。
 各項目を総括いたしまして、建設省関係では一ページの総括表にございますように、総額で三千四十五億三千三百万、そのほかに住宅金融公庫の関係がございまして二十二億五千五百万を計上いたしております。
 その内訳といたしまして、科学技術の研究に関する予算でございますが、これにつきましては二ページの下にございますように、三億一千九百万円計上いたしております。その概要は、第一番に国土の保全及び公共土木施設の防災性の向上、こういったような意味で山地の崩壊侵蝕に対する対策、地すべりの予知とこれに対する防止の工法、あるいはダムの統合的な治水上の安全管理の検討、さらに河川改修に伴います河道の計画あるいはこれの設計、さらに都市地域におきます都市河川あるいは下水道による雨水の排除の問題、さらに海岸対策あるいは地盤変動に対する対策、土木構造物の耐震設計に関する研究、こういったものを考えております。さらに、都市施設関係の防災技術に関するものといたしまして、密集市街地の都市計画的な防災の対策、さらに大規模の建築物あるいは地下街におきます火災の起こった場合の予防の措置、さらに煙害防止の研究、こういったものを行なっております。三番目には、建築物の防災性に関する研究、さらに地震に関しましては、これの予知を実用化するための基礎的な研究、さらに高層建築物の安全施工に関する研究、及び過去の主要な地震によって起こりました被害の実態を解析いたしまして今後の耐震設計に対処するための研究、さらに建築物の耐震性に関しまして国際的な協力を推進する、こういった点につきまして、建築研究所、土木研究所、国土地理院を動員いたしまして科学技術に関する研究の推進をはかることにいたしております。
 次に、災害予防でございますが、これにつきましては、四ページの下段にございますように、二百二十二億四千百万円を計上いたしておりまして、その概要といたしましては、水防施設の整備というようなことで無線局の増強、それから水防倉庫の整備、あるいは災害時のパトロール、連絡、あるいは水防活動のための水防車の増強、こういった水防施設の整備、それから二番目に、積雪寒冷地帯におきまして基礎的な交通を確保するための除雪その他防災対策の強化、さらに三番目に、道路ののり面の崩壊あるいは海岸線の道路の波浪に対する対策、あるいはトンネル内の防災対策、こういったような対策の事業の実施、四番目といたしまして、防災建築街区の整備、さらに最近いろいろ問題になっております江東地区の防災事業の促進、こういったものをこの予算で計上いたしております。そのほかに、住宅金融公庫の予算といたしまして、防災建築街区に指定されました地域におきます建築物に対する融資を行なっております。
 次に、国土保全の関係でございますが、御承知のように治水事業五カ年計画、海岸事業五カ年計画並びに急傾斜等の事業につきまして、計画的に実施をいたしておるわけでございまして、総額二千三百六十三億七千五百万を計上いたしておる次第でございます。
 最後に、六ページの災害応急対策でございますが、これにつきましては河川、ダム、砂防、海岸あるいは道路等の公共土木施設の復旧事業につきまして、四十三年度の災害については全部これを完了をする、四十四年災につきましては九一%完了、四十五年災については七五%完了を目途にいたしまして、それぞれ予算を計上いたしておる次第でございます。
 なお、住宅金融公庫の融資といたしまして、災害時の被災住宅に対する融資を十億計上いたしております。
 以上でございます。
○委員長(北村暢君) 自治省馬場調査官。
○説明員(馬場行雄君) お手元の資料の最終ページ、六ページでございますが、自治省、二百七十三億六千三百万円でありまして、これは三十六年以降昭和四十五年までに発生した公共土木施設、農地等の小災害にかかる地方債に対する昭和四十六年度分の元利償還金の一部に相当する額の元利補給金七億六千三百万円と地方債計画における災害復旧事業債の予定額二百六十六億円とを計上したものであります。それから、別個の資料でこのほか御説明いたしたいと思いますが、昭和四十六年度奄美群島振興事業防災関係予算、これは一般会計計上でございます。
 内訳について御説明いたします。第一は、奄美群島におきまする河川の整備でございます。事業費といたしましては六千七十万六千円、これに対しまして自治省所管予算から国庫補助をいたしますが、二分の一の補助率でございまして三千三十五万三千円でございます。内容は河川につきまして五カ所、三千メートルについて河川の整備をいたすものでございます。第二は砂防でございます。事業費は千五百万円でございまして、これに対しまして、国庫補助十分の八を交付いたしまして、千二百万円でございます。内容は堰堤を二基づくるものでございます。第三番目には、海岸整備でございまして、事業費は六千九百八十二万八千円、国庫補助十分の六・五でございまして、四千五百三十八万七千円でございます。これは海岸十一カ所につきまして延長千百六十五メートル、海岸の整備をいたすものでございます。次は治山でございます。事業費は三千五百九十六万八千円でございまして、その内訳はまず第一に防潮林、これが二千五百三十八万円、補助率二分の一で千二百六十九万円を交付するものでございます。これは地区数は三地区でございまして、防潮面積が〇・四四ヘクタール、防潮延長が四百三十三メートルでございます。次は、海岸砂地造林でございまして、事業費百九十三万八千円、国庫補助率二分の一でございまして、九十六万九千円でございます。これは施行地区は二地区でございまして、面積は三ヘクタールでございます。次は、防風林造成でございますが、事業費は二百六万円でございまして、補助率二分の一、国庫は百三万円でございます。これも地区数は二地区、面積三ヘクタールでございます。最後が治山施設でございまして、これは地区数一地区でございます。事業費は六百五十九万円、補助率十分の八で五百二十七万二千円でございます。以上合計いたしまして、奄美群島振興事業関係の防災関係予算といたしましては、事業費につきましては一億八千百五十万二千円、これに対しまする補助金は一億七百七十万一千円を計上いたしております。
 次は、小笠原諸島の復興事業につきましても防災及び国土保全経費を計上いたしておりまして、これは河川整備でございます。八ツ瀬川という川がございますが、それの一部六十メートル程度の河口部の流路改修をいたす予定のものでございまして、この事業費は六百万円でございまして、これに対して国庫二分の一で三百万円を計上いたしております。
 以上でございます。
○委員長(北村暢君) 消防庁青山防災救急課長。
○説明員(青山満夫君) 消防庁関係といたしましては、科学技術の研究といたしまして七千二百万円、災害予防といたしましては二十五億一千八百万円、合計いたしまして二十五億九千万円を計上いたしております。
 内訳でございますが、第一の科学技術の研究につきましては、三ページの上のほうにございますが、防火、消火一般に関する基礎的な研究、大震火災時における消防対策のための同時多発火災の特異現象と延焼性状の研究、あるいは地下街、高層ビル等の火災対策としてのエアカーテンの実用化の研究等を予定いたしております。
 それから次の災害予防関係でございますが、二十五億一千八百万円を計上いたしておりますが、このほとんどは消防施設等整備費補助金でございまして、これが二十四億八百万円でございます。すなわち消防ポンプ、防火水槽あるいは救急指令装置、ヘリコプター等市町村の消防施設に対する補助金でございます。その他といたしましては消防大学校における教育訓練関係の経費といたしまして二千八百万円、あるいは予防行政指導事務費等を計上いたしまして、災害予防関係といたしましては二十五億一千八百万円を計上いたしております。
 以上でございます。
○委員長(北村暢君) 以上で派遣委員の報告及び予算の説明は終わりました。
 これより質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。
○武内五郎君 先ほど豪雪地帯の実情調査に行かれた委員の報告がございました。その後新潟県に大雪が降っております。三月六日の前後に雪が降りまして、国鉄が上越線において運転が不可能になっております。東京から新潟への国道の運輸の動脈をなしております一七号線も二十時間以上にわたって運転通行が不可能となりました。このような事態について、この新潟県のその地方は年々豪雪で悩んでおるわけなんでありまするが、しかも、本年は報告にもありましたように、そう人々の心胆を寒からしめる、ゆるがすような豪雪の年ではないと考えられていたわけなんです。その上そのような交通の障害が閉塞等が起きたわけなんでありまするが、これについてまず私は建設省、道路行政に関してどういうふうな反省をもってこの事態を見ておられるかを、一応承っておきたいと考えます。たとえば予知をしなかった雪であったから、あるいはまたその大雪に対して除雪その他の手配がおくれたとか、あるいは情報のキャッチがおくれたとか、施設が十分でなかったとか、いろいろあろうと思うのですが、どういうふうに反省しており、どういうふうな対処をもってこれからゆかれるのか、伺っておきたいと思います。
○説明員(井上孝君) 今年度は先生おっしゃいましたように、当初非常に雪が少うございまして、私ども予定をいたしました除雪費が若干余ったというような次第でございましたが、ただいま先生御指摘のように三月の六日以降十日間ばかり非常な大雪が新潟を襲いまして、御指摘のように国道一七号線が数回にわたって交通どめに相なり、この交通どめは、実は非常な吹雪でございまして、視界がゼロになったというような危険な状態でございましたので、道路管理者といたしまして交通どめを意識的にやったわけでございます。何と申しますか、平地のほうが雪が少うございましたので、たとえば自動車がチェーンを巻かないで峠のほうへ上がっていく、そういたしますと、吹雪に襲われますと完全に通行ができなくなります、交通どめになります。また、乗っておられる方々の生命にも危険を及ぼすということで、峠の手前で意識的に交通どめを行なって、危険を予防したという措置でございます。除雪につきましては、吹雪がおさまりますと直ちに出動いたしまして、できるだけ早く開通をはかりました。そういった状態でございます。
○武内五郎君 実は私、その間、海外旅行をしておりまして、帰ってまいりまして、大雪が降ったそうじゃないかといって地方の人に聞きますと、いや、たいしたことはなかったんだ、こういうようなもう雪になれた地方の人のことばであったんでありまするが、いろいろその後詳しく話を聞いてみますると、とにかくそういうふうな交通障害が長時間にわたってあったというようなことであったんであります。そこで、私はそういうような国道が、一級国道でありまするが、その十七号線でさえそうなんで、したがって地方道になりますると、これはもう全く交通ができない状態になっておることは想像に余るものがある。そこで、私はごく最近、道路審議会が第六次道路整備五カ年計画について答申をしておるわけなんであります。この答申の中に豪雪、雪害についてどういうふうな構想、対策がとられておるのか。その計画はすでに新聞でも、一般国道は四十九年度までに九〇%以上の舗装、改良を達成するんだ、高速道路を現在の三倍以上の工事を進めるんだと、たとえば中央道路、東北縦貫道路、中国の高速道路、九州の縦貫道路、北陸の高速道路等をはじめとして、この豪雪地帯に関係する関越自動車道路あるいはまたこれは東北でございまするが、常磐道路というような道路の計画が五カ年計画の中に見られておるんであります。それらの道路改良計画の中で、また新しい道路の建設の中で豪雪に対する対策は盛られておるのかどうか。盛られておるならばその内容を、概略でよろしい、ここで明らかにしていただきたい。
○説明員(井上孝君) 第六次の道路整備五カ年計画につきましては、昨年の三月に総額の閣議了解がございまして、約一年間その中身の検討を続けてまいりました。近く、三月中に閣議決定をいただく予定で作業を進めております。御承知のように、総額十兆三千五百億という五カ年計画でございます。この中で、積雪寒冷特別地域の道路交通確保に関する事業、これがやはり五カ年計画としてこの十兆三千五百億の中に含まれております。いま申し上げました閣議決定のときに、積寒道路事業につきましても同時に閣議決定をしていただくという段取りにいたしております。特に第六次道路整備五カ年計画の中では、積雪地帯に対する交通確保のための施策に特に重点を置きまして総額で千二百十億円、これは国の直轄及び国庫補助だけの金額でございますが、千二百十億円ということで、ただいま閣議決定の準備をいたしております。特に除雪、防雪、それから除雪機械の補助というものに重点を置いておりまして、ちなみに千二百十億円と申しますと、前の五カ年計画が八百十億円でございまして、一・四九倍という倍率になっております。一般道路事業はそれに対しまして一・四二倍でございます。積寒事業の予算措置に特に重点を置くということでございます。
 また、豪雪地帯に対しましては、この積寒道路事業ばかりでなく、一般道路事業におきましても、特に構造上特別の雪を考慮いたしました構造にいたしまして、道路整備を特に重点的に進めるという体制でございます。
○武内五郎君 この五カ年計画の見積もり予算というものは、なかなか膨大であります。十兆三千億円をこえている大きな予算であります。その中で一千二百億円をこえるものをこの地方の道路に向けられるというお話でありますが、そこでこれが完成いたしますると、もう動脈線でありまする国道線の運輸交通が非常にスムーズに進められるだろうと考えられるわけでありまするが、ただ、私はこの前も若干指摘しておったわけでありまするが、かりに国道がそういうように整備されたといたしましても、これとつながってまいりまする地方道が何ら手を加えられることもなく、また加えられてもきわめて貧弱な状態で置かれるとするならば、要するに血管の大動脈は大きく運転しようとしても、毛細管で血の運行が結滞するようなことがあるとするならば、その国道の道路整備改良も何ら役に立たないということにならざるを得ない。現にそういう現象が地方で特に強く出ておる。地方のいま要求するところは、県道は国道に格上げしてもらいたい、市町村道は県道に格上げして改良を加えてもらいたいというのが強い要求です。そうでなければこの交通の結滞を打開することはできないんだ、現在のままでわれわれが地方道、しかも市町村道を改良するとすれば、とうてい財政上の負担にたえないんだと、こういう強い要求が地方にあるんです。そこで国道のこういう改良整備が進展しましても、地方道を現状のままでほったらかしておくとするならば、先ほど申しましたような何らその効率が出てこないと考えるわけであります。これについてはどういうふうな措置をとっているのかお伺いしたい。
○説明員(井上孝君) 過去数回道路整備の五カ年計画を経験いたしておりますが、先生御指摘のように、従来は確かに幹線道路重点主義で整備を進めてまいりました。ようやく国道がほぼ完成に近づいてきたわけでございます。第六次の先ほど申し上げました今回の五カ年計画では、特に御指摘のような地方道の整備に重点を置くということでございます。具体的にはただいま御質問のございましたような国道の格上げと申しますか、県道から国道への昇格、これを実は昨年約六千キロ実現をいたしました。近く都道府県道の主要地方道の指定をいたします。それから市町村道から県道への格上げというものも、来年度は実現をしたいというふうに考えております。いま申し上げましたようなことで道路網の再編成ということを実施いたしますと同時に、先ほど申し上げたように、特に今後は地方道の整備に重点を置いてまいりたいということでございます。
○武内五郎君 地方道に重点を置くという計画でありまするが、たとえば先ほどの調査された委員報告によりましても、町村道において現在非常に危険な個所がたくさんあります。山古志の種苧原から北魚沼郡に通じる県道でありまするが、この個所を雪上車で通っておるようであります。派遣委員の皆さんはその個所でもすでにここは危険だということを痛切に感じている報告が出ておりますが、全くそのとおりでありまして、この道路の中に実は二百メーターのスノーセッドがあります。このスノーセッドは二百メーターでありまするが、実はこの倍以上、五百メーターぐらいの延長が必要だと町村民が言っておるのであります。この現在スノーセッドの設置されておりまする個所は、山が非常な急な傾斜でしょっちゅう地すべりをやっておる個所でありまするが、それが冬雪になりますると絶え間なくなだれが落ちてまいります。数年前の話でありまするが、五十メーターぐらい前を通って行った人が、その個所へかかったら急に消えて見えなくなったという話があります。実におそろしい道なんであります。ところがこれは長岡へ通じる重要な道路になっております。そういうようなところが案外今日まで見落とされておるようであります。こういう個所が至るところにある。たとえば昭和四十三年の豪雪の際に新潟県で約百カ所に近い個所が交通不能になっております。ほとんどその百カ所に近い個所というものは四百キロに及ぶ長さでありまするが、これが昭和四十三年の豪雪の際には全く交通不能になった。そういうような状態でありまするので、ところがこれがまだまだ改良されておりません。そこで、せっかく道路整備の新しい五カ年計画を立てられるならば、まず先にこういう災害を防止するという立場をはっきりして、計画の推進に当たってもらわなければならぬと思うわけでありまして、それについてもちろんお答えもそのとおりだと思うのでありまするが、その点をどういうふうに考えるか、はっきりしていただきたいと思います。
○説明員(井上孝君) ただいま御指摘のスノーセッドにつきましては、おっしゃるとおり、除雪をしようにも危険でできないという個所が新潟、富山には相当ございます。したがいまして、除雪の前段として、必要な個所につきましてはスノーセッドあるいは段切り等のなだれ防止法を実施することといたしております。先ほど申し上げました積雪寒冷地域の道路交通確保の五カ年計画の中では特に防雪溝と私ども申しておりますが、防雪溝の事業量を現在よりも倍くらいに伸ばしておりまして、ある程度そういった危険な個所の手当てがこれからできるのではないかというふうに考えております。また、御質問にありました新潟の山古志、北魚沼郡のほうにはおそらく前国会でできました特別豪雪地区の指定があろうかと思いますが、こういった特別豪雪地区につきましては、四十六年度地区指定が実現いたしました段階において予算措置ができるように、当初予算で若干の予算を保留するということで手当てをする予定でございます。
○武内五郎君 豪雪地域における災害を防止するためのいろいろな施設が研究されておるわけでありまするが、それもすでにたくさん実施されて効果があがっているのもたくさんあるようであります。そこで、私はあの地帯で生まれておるのでありまして、あそこから奥只見のダムまで、そのダムは約一千メーターの山岳の頂上であります。そこまで無雪道路、ほとんどトンネルで貫いておるのでありますが、どんな雪が降ってもこれは何らの支障なく運行しております。最近北海道の札幌の電車が、地下と高架を利用して、しかもその高架の線は、雪のおおいをかぶった全然雪の心配のない高架の軌道の計画ができておる、こういうような研究がだんだん進んでおるわけなんでありまするが金さえかければ、いささかの金を奮発すれば、何ら障害なく交通運輸がはかられるわけなんです。そういうふうなことで、災害をまず防止するという立場で計画を立ててもらわなければならぬと思うのであります。
 特に私は話をもとに戻しまして、たとえば一七号線等のトンネルの交通の渋滞を考えますると、まだまだ実はこの十七号線という道路そのものにも改良すべきものがあるのじゃないか。実は私この一七号線建設の当初にあたっていろいろ聞いてみますると、側溝の程度だったのです。これが無雪地帯における側溝の程度のものが敷設されておった。それではいかぬじゃないかということを、私は建設委員会で質問したことがあるのです。あの地方では流雪溝にすべきなんだと、こういうような立場で質問したことがあった記憶があります。それらを考えてみますると、だいぶ流雪溝の形になっておりまするけれども、まだまだ私は幅も狭いし、水の流れる状態もきわめて不完全だと思うのです。したがって、豪雪地帯における流雪溝の使命というものは十分達成していないんじゃないかとも考えられる。そういうようなことを考えますると、まだまだ私は一七号線そのものも十分改良すべき点があるのじゃないかと思うのです。たとえばああいう道路は山岳地帯を通る個所が非常に多い、傾斜地を通っていく、雪が降りまするとすべる、そのすべりをとめるためのいろいろなことも考えられる。たとえば国道八号線が長岡を通って柏崎へ入っていく、そこに曽地峠がある。その曽地峠がしょっちゅういままで自動車が空転して非常に危険な個所であった。これを防止するためにロードヒーター・システムを採用して、あそこは全然無雪状態になって、自動車の運転に何ら危険を感じない、こういうようなことが最近採用されております。だから、ちょっとくふうし、ちょっとの予算の増加によって災害を防止することができると思うのであります。そういう点を、今度の新しい道路五カ年計画の中にはまず災害防止という立場を堅持して改良整備を進めていただくことを、これはお願いするどころでなくて、これはぜひそうやっていただかなければならぬと思うのであります。そういう点をひとつここで私は強く申し上げておきます。
 そこで、さらに私は地方道に戻りまするが、地方道の、地方によって非常に要求されておるものは、いまの報告の中にも出ておりまするが、一市町村に雪上車が三台配置されておるということなんです、三台では足らぬです。せめて小さい町村でも五台以上が必要だということです。そうでなければどうにもならぬということです。ことに最近この雪上車は非常に都合のいいもので、道路上の雪を転圧しながら運転ができますので、その上をまた人間が非常に安易に交通ができるという便利な機械です。これがいま三台よりないんです、一町村に。せめてこれを五台にしてもらいたい、五台以上ほしい、五台にしてもらいたいという、その政治的な措置、財政的な措置を講ずるようにしていただかなければならぬじゃないかというのが、地方の強い要望です。さらに先ほどスノーセッドの話を出しましたが、スノーセッドは大体一メートル当たり建設費が二十万円、これはいまの報告にありましたスノーセッドは二百メートルしかない。せめてこの倍以上が必要なんですが、二十万円以上あるいは二十万円・メートルであるとするならば、これも財政的には地方ではとうてい負い切れない、こういうようなことがある。そういうような施設に対して、地方財政をいじめない、地方財政の肩を軽くしてやるという財政措置が必要であると思うのですが、これについてどういうふうな措置を考えているか、お伺いしたいと思うのです。
○政府委員(岡部保君) いま先生のおっしゃいましたまず雪上車の問題についてお答え申し上げますが、雪上車、先ほど塩出先生の御報告にもございましたように、豪雪地帯で雪上車の非常に御要望が強いということは、私どももよく存じているわけでございます。一応予算的にどういう措置をしているかという点についてまず御説明申し上げますと、現在御審議中の昭和四十六年度予算で全国的に見まして約五十五台の雪上車を整備するということで、必要な予算といたしまして一億三千五百万円を計上いたしておるわけでございます。そこで先ほど先生の御指摘もございました一市町村当たりの台数の問題でございますが、確かに従来まで、これは昭和四十一年度から順次整備を続けているわけでございますが、従来の一応基準と申しますか、配置にあたっての原則というものを私ども持っておったわけでございますが、これは言うなれば、前国会で法律改正を見まして特別豪雪地帯というものができたわけでございますが、その特別豪雪地帯の一応のめどといたしておりますような一万五千センチメートル日というような非常に雪の多い地域につきまして、そのような市町村につきましては一応三台を一市町村に配置するということを、原則といたしておったわけでございます。もちろん、これより雪の少ないところでは二台あるいは一台というような基準を設けて整備をいたしておったわけでございます。しかしながら、私ども考えますに、地元の御要望も非常に強い点もございますし、また現実の問題といたしましてどうも三台では少ないのではなかろうかという点も現在反省をいたしておりまして、今後の問題といたしまして、いわゆる特別豪雪地域に指定されるような地域につきましては何台と、いま先生のおっしゃいましたように五台がいいのかという点につきましては、もう少し検討させていただきますが、いままでの三台という基準をもう少しふやすべきではなかろうかということで現在検討中でございます。したがいまして、今後の問題といたしましては、これは一応財政当局とも御相談をしなきゃならぬ点がございますが、三台という原則はもう少しふやすべきであろうという考え方にただいま立っておるという点を、お答え申し上げたいと存じます。
○武内五郎君 スノーセッドの財政措置について。
○説明員(石見隆三君) 市町村の雪上車の購入に対しましての地方負担の問題でございますが、御指摘のございましたような雪上車の購入に要しまする経費の地方負担分については、一定の条件を満たしました場合には、現在地方債の中の一般単独債でもって措置しておるわけであります。なおそのほかにその市町村がいわゆる御案内のように過疎市町村に該当いたしております場合には、過疎債の対象にいたしまして、さらに特別な取り扱いをいたしております。で、この過疎債につきましては、御案内のとおりその地方負担につきましては一〇〇%の起債を充当しますとともに、その元利償還金につきましては、地方交付税でもって五七%を見ていくというような特別な取り扱いをしておる次第でございます。
○武内五郎君 雪上車は非常に便利で、先ほど申し上げましたように、道路の転圧にも使われておりますが、物質の運搬に非常に役立つ。北魚沼郡の広神村でありまするが、今年すでに七百トンからの物質を僻地に運んでおります。そういうような非常な運輸と交通上の利便においては、雪上車は非常に安易で使いやすい。これがどうしても三台どころの話じゃなくて、これは増加するべきものだと思います。
 そこで過疎の、いまお話が出ましたが、雪が降ることによって過疎地帯になってしまう、いままで過疎地帯でないものも過疎地帯にならざるを得なくなってきます。交通は途絶する、部落は孤立する、こういうようなことで、いままで豪雪期には非常な不安をそれらの地方に与えておるわけであります。最近の例でも、三十八年度で広神村の滝ノ又、これは委員の諸君が雪上車で通過した部落でありまするが、その滝ノ又部落などは孤立いたしまして、ヘリコプターで病人を運び出した。これが三十八年、四十年と続いて行なわれている。さらの湯之谷村の鷹ノ巣部落なんていうのはヘリコプターでやっぱり急病人を運び出しております。このヘリコプターも自衛隊に要請いたしまして、自衛隊から借りておるわけなんでありますが、これくらいの施設は、新潟県に二台または三台のヘリコプターの用意が私は必要ではないかと思うんでありますが、これはひとつ開発局長はどういうふうなお考えがあるか、御意見を伺っておきたい。
○政府委員(岡部保君) ただいまの先生のおっしゃいましたヘリコプターの問題でございますが、現実の問題といたしましては、まだそこまでとても手が回っていないというのが実情でございます。ただ、お説のとおり現実に非常に有効であろうと存じますので、これはまたへリコプターは相当金額も張るものでございますし、いろいろな用途があるかと存じますので、他の用途とも合わせましていろいろこれから検討しなければいかぬ問題だと考えております。したがってただいまの現実の時点での、こういう整備をするということはちょっと申し上げられませんけれども、今後の問題といたしまして検討させていただきます。
○武内五郎君 それはひとつ検討して、その実現の方向をとっていただきたいと思う。
 それから先ほど委員の報告の中にもありましたが、この過疎辺地における豪雪開発センターですか、入広瀬の豪雪開発センターの報告が出ております。これが豪雪地帯では各町村にどうしても必要だ。たとえばそのセンターの中に役場の出張所を置く、郵便局を置く、診療所を置く、学校の寄宿舎を置く、そういうようないろいろなその他の文化施設をそこに置くということになって、これはもう過疎豪雪地帯と無雪地帯との格差をそこで調和できるのであると考えるのでありますが、これは各町村に一カ所以上は、どうしても私は必要になってきているんじゃないかと思いますが、これはどこの――農林関係ですか、はあ、それひとつどういうふうな構想でいるか、お伺いしたい。
○説明員(岡安誠君) いまお話しの豪雪山村開発総合センターにつきましては、これは当初といいますか、四十二年から四十五年といいますか、その間におきましては、経済企画庁でモデル事業といたしまして、実は全国の山村十カ所程度につきまして設置をいたしたのでございますが、四十五年から私どもが引き継ぎまして、山村開発センターということにいたしまして実は実施をいたしておるのでございます。で、四十五年度におきましては、私ども大体二十市町村、ですから二十カ所でございますね、二十カ所につきまして事業を進めるということで予算措置をいたしましたが、これは大体一カ所六千万円程度の事業費によりまして二カ年間で事業を実施するというような予定にいたしているのでございまして、すでに四十五年度分につきましては着工し、ほぼ予定のものは完了いたしたのでございます。四十六年度来年度におきましては、現在六億七千万余りの予算をお願いいたしておりますけれども、これは四十五年度に着工いたしました部分の二年度分とそれから四十六年度に新規といたしまして予算上では二十五カ所予定をいたしておるのでございます。順次これは全国に広めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○武内五郎君 数日前に、この雪の中で北魚沼郡広神村の中学校が全焼いたしました。これはその全焼に至ったことを考えますると、やはりこれはどうしても道路の整備がまず第一に必要なのであります。これをひとつよく道路局のほうで検討してもらわなければならぬが、ポンプを運ぶこともできない。だからみすみす学校が燃えていくのを村民が見ていなければならない、こういう状態です。
 そこで文部省にお尋ねしたいのでありまするが、幸い――幸いでもないが、たいへん不幸な話ですが、新しく学校を建てることになるが、その学校の建て方です。道をやっぱり考えてもらわなければならぬ。それからできるだけその雪の中で面積を広く教育上に利用できるようにしていただかなければならぬ。この二点が私は大事だと思います。そこで、少なくとも屋内体育場はすべての学校は床を高くしてもらわなければならない。たとえば先ほどの報告の中にありましたが、ピロティ方式で学校の建築物に足をつける、高いあしをつける。そうすると、それをブロックで囲ってしまいますると、どんなに雪が降っても、学校の除雪費も安くつくし、心配ない。同時にその床下はいろいろに利用できる。物置きにも学校のいろんな施設を置く、材料、資材を置く倉庫にもなる。同時に学校の先生が通勤いたしまする際のオートバイ、自動車の置き場所にもなる、生徒、学生の通学用の自転車の置き場所にもなる、いろいろなことに利用できるのでありまするが、これはひとつ今後豪雪地帯における学校の建設はそういうようなことを、雪に対するものの考え方で設計を立てるように指導し、率先してそれをやってもらいたい。少々の経費はかかるでしょう、少々の予算はかかるが、除雪費等を考えまするときに、安いものだ、きわめて安いものだ。これをひとつどうしてもやってもらわなければいかぬ。いま現在、入広瀬村の小学校はそれをやっております。かつては入広瀬の小学校は昭和三十八年の豪雪のときは、二階から出入りした、二階の窓を打ち破って学生が、生徒が出入りしている。学校の中をトンネルのごとくに通っている、そういうような学校であったのでありますが、そのピロティ方式をとって、最近非常に明るい学校になった。私はそういうふうな、ああいう、ただ雪の中で暗い生活をやっている国民に明るい、学校から明るい施設をやって明るい気持ちを導入することが、教育的にもまず第一に必要だと思いますが、それについてどう考えるか。もしそれがいいとすればどんどんそれを指導し、奨励するように財政的にも援助してやってもらいたいと思うが、どうですか。
○説明員(菅野誠君) 文部省の施設部長でございます。ただいま御質問のありました広神村の藪神中学校の火災の問題でございますが、まず第一点の、これに対する財政措置をどうするかという御質問でございまして、通常の場合は、火災による校舎の焼失につきましては、起債による措置をすることがたてまえでございますが、たまたまこの公共団体の計画によりますと、先ほどもお話がありましたような交通の不便等もありまして、薮神中学校と広神中学校、それから滝之又分校があるのでございますが、この学校統合をたまたま四十六年度から統合校舎を建設するという計画で進んでおるようでございます。この申請は五月になってこちらに出てくることになると思いますが、その設置者からの申請を待ちまして一この統合の議決も進んでおるようでございますから、申請を待ちまして採択したいと考えております。なお広神村は、御案内のように過疎法の適用される地域になりましたので、学校統合事業の補助率三分の二で、通常の場合は二分の一でございますが、三分の二で適用、財政援助ができるようになると思います。
 それから第二点の御質問といたしまして、ピロティ方式の問題でございますが、これにつきましては、学校建物をピロティ方式にして二階以上に教室や管理関係施設などをすべて配置して一階全部上げるというような案も考えられておるようでありますが、確かに、いまお話がありましたように、採光について有利の場合があったり、あるいは積雪期以外のときの利用も相当可能だというような問題もありますので、私どものほうとしても積極的にこれの開発に取り組んでいきたいと思っております。なお寒冷地の学校の国庫補助面積基準につきまして、燃料倉庫等を必要とする部分がありますので、面積の補正増を行なって、この面積としても有利な扱いをしておるわけでございます。
 なお、ピロティ方式、一般にはピロティ方式というのは壁のない柱だけの部分を下につける方式のことをいっておるわけでございますが、一般的にピロティ方式の建物の一階部分を全面的に上げるということにつきましては、実は技術的な問題になりますが、若干の疑点も現在あります。それは上層階の荷重が大きくなりまして、一階の柱だけで壁のない部分が地震の場合に不利になるのではないか。特に豪雪時の地震に対しましては、一荷重が乗ったまま建物が横に振られるという形になってどうであろうかというような意見がありましたり、また低学年の生徒を常に高いところに上げなくちゃならぬということに対する若干の疑点というものも研究すべき点もあろうかと思います。しかしながら、先ほどお話がありましたように、利点もありますので、全面的に取り上げるかどうかについては、若干の疑点がございますが、部分的にこれを取り上げて、できるだけその両方の長所をとってこれができるようなふうに考えたいと思っております。この公立学校につきましては、個々の学校の設計につきましては、公共団体の技術者あるいは間接的には県の技術者が若干関与するわけでありますが、文部省といたしましても特殊な課題として今後さらに検討してまいりたい、かように考えております。
○武内五郎君 いま申し上げましたように、学校が全焼いたしました。雪で消火作業ができなくて、みるみるうちに学校が燃えてしまった。私はこれは実際見た話でありますが、三年ぐらい前、十日町在で雪に埋もれた家のそばを通って用事を済ませてそこをまた通ったときには、そのうちは焼けてなくなってしまったという、そういう事態を私は経験しておりますが、そういうふうに、とにかく豪雪地帯における非常な火災の消火等については困難であります。そこで、一体消防署としてはそういう非常な不便、困難な状態の地域において消火作業及び消火施設等についてどういうふうな考え方で指導しようとしているかですね。
○説明員(青山満夫君) 雪寒地帯におきましては、ただいま御指摘がございましたように、一帯の地域に比較いたしまして消防活動上いろんな支障があるということは御指摘のとおりでございます。そのおもなものはやはり積雪による、あるいはまた道路の凍結による消防ポンプ等の走行の条件が非常に悪くなるという点でございます。で、現在私どもといたしましては消防力の基準を現在改定すべく作業中でございますが、この際におきましてはポンプ等の走行の不利の条件を考慮いたしまして、消防署あるいは消防支署等の数、あるいはまたポンプ自動車の数等につきまして、特に豪雪地帯ということで別個の基準をつくりたいというふうに考えて、現在作業中でございます。従来は積雪地帯につきましても一般の地域と全然区別をしないで一般的な基準によっていたわけでございますが、ただいま申し上げましたように近く改定を予定しております消防力の基準におきまして、特に積雪地帯という新しい項目を設けまして、その基準の強化につとめたいというふうに考えております。
 それからもう一つ、やはり積雪地帯におきまして実際上ポンプが走れないというふうな状態は確かにあると思います。やはりこれはそれぞれの市町村の消防機関においてあるいは小型のポンプを用意するとか、あるいはまた消火せん等の施設等につきまして特別の配慮をするとか、そういう点につきまして、消防庁といたしましても今後十分に指導してまいりたいと考えております。
○武内五郎君 火災において、消防用の器具を運ぶことすら困難である、それが一つ。それで、これを運ぶためには冬季間設置できる、施設できる、たとえば雪上車等が必要だと思うのです、それが一つ。それと、それから重いポンプ、最近の大きな機械化されたポンプを現場まで運ぶというのは、これは絶対できませんので、たとえば簡単に持っていって科学的に消火できないものか、薬剤か何かで消火できないか。それから、御承知のとおり雪が降ってくるということは、雪が積もっておるということは、これは渇水期なんです。水がないときなんです。したがって全く水に不足する時期になっておる、火を消すための大事な水がない。そういうことを考えますると化学的な消火作業というものが私は必要じゃないかと思うのですが、それらの施設について積極的にひとつ指導して、研究して指導してもらいたい。どうですか。
○説明員(青山満夫君) 御指摘のとおりでございまして、ただいま御指摘のありました点につきましては、今後十分に検討してまいりたいというふうに考えます。
○佐藤隆君 いままで雪のことについて何回かもう質問を重ねてまいりました。まるまる三年たつわけでありますが、その一応のいまの時点においての締めくくりという意味と、それからこの間豪雪地帯の調査に参りましたので、そこで特に要望のあった点、それから、それらを踏まえて今後の豪雪対策についてのスケジュール等について最後に企画庁にお聞きする、そうした形で、多少いまほどの武内先生の質問ともダブるところもあろうかと思いますが、なるべく簡単にします。従来繰り返されてきた問題が多いのであります。ひとつ簡潔に答えていただきたいと思います。
 最初に文部省の関係から、いまも武内さんからの話にありましたように、豪雪地帯における建設基準面積の雪寒補正率の引き上げですね、いま答弁聞いておりますと、それは区別して特別にやってあるからというお話でありますが、もう少しやはり配慮を加えられたらどうか、それとこれは文部省に限らず、実はきょう私が質問しますのは、この間の臨時国会で特別豪雪地帯の線引きを法律だけは直されましたけれども、これからいよいよ作業を始めるわけでありますから、各省におかれて政令を出す、あるいは基準の改定をやる、そうした作業が出てきますから、その作業も少しずつは進めつつあるという認識からお聞きしているわけでありますから、御承知おき願います。
 いまの雪寒補正率の引き上げというものを、これは特別豪雪地帯に当てはめるか、あるいはいままでの豪雪地帯に当てはめるか、いずれにせよ総体的に雪国のその補正率をもう一度洗い直すということで、作業を進められてしかるべきだと私は思っているのですけれども、その点はいかがか。
 それからもう一つですね、基準単価ですね。単価の点はまあ多少直しておられるように思いますけれども、たとえば物価の上昇率程度の直し方では、豪雪対策にどれだけやっているかという証左には実はならないわけで、その辺をひとつどう考えておられるか。
 それからもう一つ、さっきも話の出ましたピロティ部分の、ピロティ方式をどうするか、いままだ研究中であるというようなふうにも聞き取れたわけでありますがね、これは非常に実効があがっております。確かに私見まして、ピロティ方式をやっている建物、校舎、統合庁舎などを見まして、地震の場合どうかなという不安、私もあるのです。だけれども柱と柱の間を結ぶ横の、縦の線じゃなくて横の、たとえば雨天体操場における肋木的なああいうふうな形のもの、技術的には私よくわかりませんが、ああいうものでもあれば地震はだいじょうぶかな、相当のささえになるのではないか、壁はなくてもああいう肋骨をあれすることによって間に合うのじゃないかなというような、これはしろうと考えでありますけれども、いずれにしても壁のないそうしたピロティ方式というものを、これはやはり豪雪地帯の校舎等については早急にこれに全面的に切りかえていくべきじゃないか。ただいままあ検討中であるということでありますから、テストケースとしてたとえば入広瀬市何かについてもやっているのだろうと思いますが、テストケースでなお今後も若干の時間が必要であるということであるならば、ピロティ部分の補助対象というものを、補助対象にピロティ部分を入れるということは、これはテストケースであってもそれくらいのことはやってもいいのじゃないかなと私は思うのです。テストケースであるから補助対象にはもういきなり含めることは困難であるという気持ちはわかりますけれども、ピロティ部分もやはり堂堂と予算要求をされて補助対象にされていかれてはどうか。たとえば入広瀬小学校の統合校舎、四十三年、四十四年度にやっているわけですが、一億九百九十万の事業費に対して、二千八百三十五万というものがこれはピロティ部分であって対象外になっているのです。これはやはりちょっと考える必要があるのじゃないかなと思います。だから私はそれだけ時間がかかるのじゃないかと思いますが、時間がかかるものであれば、テストケースとしてどんどん進めていったらどうか。テストケースであってもピロティ部分は補助対象にされたらどうか。これはいま三点申し上げましたが、それをまず答えていただきたいと思います
○説明員(菅野誠君) ただいま御質問のありました第一点の面積補正でございますが、これも先ほどちょっと触れましたように、また佐藤先生からもお話がありましたように、従来とも寒冷、積雪補正といたしまして、面積基準の増をはかっております。いまのところ大体校舎につきましては、必要面積で温暖地に比べまして、一六%の増、それから屋内運動場につきましては五%の増という程度になっております。この比率が少ないからもっと上げたらどうだというまあ前向きの御質問だと思いますが、これにつきましては、あとで申し上げますピロティ部分と関連いたしまして、さらに検討いたしたいと思っております。御案内のように、積雪だけでは済まない部分の寒冷地のほうの補正もやはり考えなくちゃならぬということもありますので、それともやはり関連して考えざるを得ないと思っております。豪雪だけでなくやはり非常に寒いところにおきましての補正面積ということも並行して考えておりますので、できるだけ早く結論を出すように努力いたしたいとは考えておりますが、現在の基準面積におきましても、やはり一般的にも上げてほしいという希望もありますので、それと関連して、寒冷も積雪、一般地合わせて面積増に努力いたしたいと考えております。まあ、特に豪雪地域の部分の増を急げというお話と思いますが、引き続いて検討さしていただきたいと思っております。
 第二点の基準単価の問題でございますが、これも御案内のように建築単価につきましては、資材費、労務費、その他費に分けまして、いろいろと研究をしておるわけでございますが、豪雪地域におきましては、特にその構造部材がわりあい荷重をたくさんとらなければならないということから、構造部材が大きくなるということと、それから積雪地域でありますと冬季労務があまりできないということから、労務単価が比較的割り増しになるということがございまして、実は以前にも御指摘のあったところでございますが、北海道より若干低くなっておった時代もあったわけでございますが、現在のところ北海道並みに新潟、富山、福井、石川も引き上げまして、それで実施しておるわけでございます。さらに最近におきましては、中央暖房工事に要する費用を上乗せいたしますとか、ラジエーター、ボイラーなどの分をプラス増をして単価として考えるというようなことで、比較的きめのこまかい増をしてきたつもりでございます。また学校施設、教育施設全体の単価とも関連いたしまして、これでもまだ少ないという御意見もあろうかと思いますけれども、全体を通じましてバランスをとって、必要ならばさらに検討してまいりたいと考えております。
 第三点のピロティ方式の問題でございますが、これも先ほど申し上げましたところと関連するわけではございますが、間におきましては、実はピロティ方式は一部につきましては以前からあったのでございますが、その以前からピロティ方式で外壁を設けない部分を若干のところにつくっておったわけでございまして、この部分を保有面積に逆に入れまして、一ぺんそれをつくればあとで増築するとき、その資格面積が少なくなるというようなことから、ピロティ部分は保有面積から抜いてくれという意見が寒冷積雪地域のほうから出てまいりまして、間で抜いたことがあるわけなんです。その関係でちょっと矛盾するようなことにもなる部分がありますので、まあしかし、これは面積増とその部分の単価をまたプラスするというやり方もまた別にあるとは思いますが、現在までのやり方といたしましては、むしろピロティ部分は保有面積からはずしてくれという要望のほうが強かったものですから、いま抜いたという段階にありますので、すぐまたこれを入れてどうするということは困難な部分もあろうかと思いますが、おっしゃることは非常にごもっともでございますので、前向きに検討してみたいと考えております。
○佐藤隆君 いやピロティ部分のやつは、いまのおっしゃることは抜いてくれというのは事の本質と違うのですよ、それはわかりますね。それにひっかけて、だからいいんだということにはならないんです、これは別です。だから面積や何か基準規縛を直せばいいんですよ、そこに縛られているからそれは入れないでほしいという議論が出てくるのですよ、これはひとつ誤解のないようにしていただかんと。
 それから暖房加算の問題です。暖房加算千円でしょう、幾らですか、わずか千円のはずです。
○説明員(菅野誠君) 平米あたり千五百円でございます。それからボイラーを入れる場合にはそれをまた加算いたします。
○佐藤隆君 それからその面積の点で、いまおっしゃるように、積雪度と寒冷度の問題とこれは一緒にして考えている。だからどうしても寒冷のほうにウエートがかかっておるんだと、こういうお話がありました。私はこれは積雪度と寒冷度と一緒にしておること自体が実情に合わないんですよ。前にも僻地と豪雪地帯と一緒にしておるではないか、ということで、何回かこの委員会で申し上げたことがあります。寒冷と積雪とは違うんですよ、分けてこれは基準を考えていただきませんと、自治省では、あとで触れますけれども、自治省じゃちゃんと積雪度と寒冷度というものは分けていますよ。だから役所によって雪寒の問題が発想が違うんだから困るんですね、ちぐはぐなんですよ。これは雪の窓口の企画庁もよく聞いておいていただきたいと思うのですが、これはひとつ改めましょう。あの積雪度と寒冷度というものは分けて、そしてひとつ補正率をそれぞれ分けて考えてください。そういうことをやっているから、一般校舎一六%、これが変わってくると思います。だから、上げることが適当だと思えば上げます、じゃなくて、まずこの機会にひとつ積雪の補正率と寒冷の補正率は分ける方向で検討いたします、ここで分けるとはっきり言えないなら、これは議論詰めていくと、自治省は何で分けているのか、人事院は寒冷手当だけなぜ別にしておるのか、政府は一体その辺の統一見解、寒冷と積雪についてどういう考え方を持っておるんだと、こういう議論に発展していきます。しかし、そこまで私は言いません。だから文部省も一つずついいことをやっていけばいいんじゃないですか。ですから寒冷と積雪は分ける、それによって校舎部分一六%、もちろん屋内運動場の五%ですね、これは当然引き上げられなければならない、こういうふうに思うんですが、どうでしょうか。
○説明員(菅野誠君) 先ほど説明が若干足りない点もありまして、申しわけなかったわけでございますが、積雪度と寒冷度は別に考えております。私のほうもただ積雪だけを上げて寒冷のほうをそのままにしておくわけにいかないので、並行して進めたい、こう申し上げたので^寒冷地域と積雪地域は若干やはり区別しておりますので、あるいは基準の引き上げの場合には当然区別して考えたいと思っております。
 それから一つずついいことをするようにというお話でございますが、これはごもっともでございますので、一つずつできるだけ前向きにいい方向に持っていきたいと考えております。
○佐藤隆君 積雪度と寒冷度を区別してやっているけれども、寒冷のほうもほっておくわけにいかないというのはいまの議論と別のことですよ、寒冷もやればいいんですよ、一緒に進めていこうとするから無理があるのですよ。これはほんとうはこういう補正係数とか補正率の問題は自治省を別にここでほめようとは思わないけれども、自治省は一生懸命やっているのですよ。自治省は四十六年度において積雪度の改善をやります、四十七年度までにはひとつ寒冷を、補正係数の改善をやります、こういうひとつのもくろみをちゃんとスケジュールを立ててやっているのですよ、だから一つずつやっていったらいいんじゃないかというのは、そこなんですよ。だから分けてやっぱり進めていったらどうですか、なかなかなるほど積雪補正率も確かに引き上げていかなきゃいかぬと思われるなら、寒冷は寒冷で進めればいいわけですよ。寒冷のほうはどうなっているか、私不勉強でわかりませんけれども、それはそれで進めればいいんじゃないですか、そんなことあなた両方合わせてやっていこうということになると、これはいつになるかわかりませんよ。自治省でさえ分けてやっているのですから、分けてやったらどうですか。
○説明員(菅野誠君) 両方に問題があることを申し上げましたので、一つずつ分けてやることけっこうでございます。できるだけ努力いたします。
○佐藤隆君 しつこいようですけれども、積雪補正率の改善はそれなりにひとつ進めるというふうに理解してよろしいかと思いますが、よろしゅうございますか。
○説明員(菅野誠君) いろいろ問題があるわけでございますが、やはり一つずつ前進することはけっこうでございますので、努力いたします。
○佐藤隆君 それから除雪費のことについてちょっと文部省にお尋ねしたいわけですが、厚生省の管轄で四十六年度予算から、いま予算は審議中でありますが、民間社会福祉施設の除雪費というものを、これは見てやらなきゃいかぬじゃないか、公共の施設はすでに基準があります、この二分の一の公共の分、今度は少し上げたらどうかというふうに私どもは考えておりますけれども、私立幼稚園だとか、それから学校、特にそうした点について私立のそうしたところにやはり除雪費は認めてやるべきじゃないか、これも私は厚生省がそれをやってくれたから民間社会福祉施設の老人ホームにも除雪費を計上することになった。これもやっぱり文部省も同じ政府部内ですから、ひとつ何か歩調を合わせてやっていただけるような方法、だけれどもあっちからもこっちからも全部というわけにはいかない、だから一つずつということになるのはわかりますが、これもひとつ企画庁よく聞いておいていただいて、四十七年度の予算要求のヒアリングはもうどんどん進められていきます。そして九月にはまた大蔵折衝に各省が入る、これはもう既定のスケジュールですね。ですからその際厚生省がやった民間社会福祉施設の除雪費とのかね合いも考えて私立の幼稚園、学校についての除雪費、これを新規にひとつ考えていただく、そうでないと、同じ政府でバランスのとれた豪雪対策ということにはならぬのですよ。私どもいままで気がつかなかったので、きょう初めて私自身は申し上げるわけですね。ですからこれをいやそれは前からわかっておるんで四十七年度からやろうと思っていたというならそれでけっこうでありますが、そういう御準備がないならば、それを即刻ひとつ盛るべき検討をいたします、ということになるのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○説明員(菅野誠君) 社会福祉施設や公立学校等の関連で私立学校に対しても豪雪関係の除雪事業に対して予算措置を講ずべきだという御意見でございますが、これは今後の問題として十分検討に値することであり、できるだけ前向きに検討したいと考えております。なお現状は私立大学等の経常費補助の例にならいまして、都道府県が私立の小学校、中学校、高等学校、学校法人の幼稚園などに人件費その他の運営費の補助を行なうことができるように、計画的な措置を進めている段階であります。まあ一つずっと言いますと、そちらのほうが若干先になっておりますので、おくれていたということを、正直に申しますとそのとおりだと思いますが、引き続いて検討してまいりたいと思っております。
○佐藤隆君 まあ四十七年度予算要求時までには、ひとつまとまるように御努力いただきたいと、重ねてお願いをいたしておきます。
 それから農林省にお尋ねをいたしますが、積雪寒冷単作地帯振興臨時措置法というやつが、これはこの三月三十一日で終わってしまうのです。このことについては、実はもう二年も前から私がこの災害対策委員会でも申し上げております。そこでたまたま、約あしかけ三年前になりますか、総合農政という看板が実は下がりましたので、これは今度はもう四十六年度から以降の再延長というのはなかなかきかないだろう、しかしある程度の目的も達したと思う。こういう説明がありましたけれども、しかし一体どうなのか、調査してみたいということで調査費を計上して、積寒単作地帯の実情を調査してこられた。それの中間報告もこの場で求めたことがあるように思いますけれども、いよいよ三月三十一日にこれが切れてしまいます。これはさらに再延長する、こういう動きは私ども自身いたしておりません。そこで総合農政の中で、いまもう総合農政ということばを使うこと自体が、どうも何か古くなったという気がいたしますが、総合農政の中でこれは一体どう組み入れて考えておられるのか。というのは、私はこの積雪寒冷単作地帯振興措置法の目的にある「経済的に遅れた雪寒冷単作地帯における農業生産の基礎条件をすみやかに整備して農業生産力を高め、もって、農業経営の安定と農民生活の改善とを図り、」というくだりになりますと、この目的はまだ引き続きどこかの場でこの目的を果たしていかなければならぬ、こう思うのです。ですからこれをひとつ具体的に、こうこうこうしてありますということを説明をしていただきたい。ちょっといまこういう質問するのはおそきに失した感もありますけれども、お答えいただきたい。
○説明員(岡安誠君) お話しのように積寒法はことしの三月末でもって一応期限がくるわけでございますが、私どもいまお話ございましたとおり、この前の延長のときにいろいろ実態を調べるということで調べたわけでございますが、一応積寒法に予定いたしましたいろいろの計画というものは、ほぼ実施されたというふうに私ども考えているわけでございますが、お話しのとおり積寒地帯におきましても、今後引き続き私どもの関係の農業生産関係では、やはり今後とも私ども大いに生産性を発揮していただくということを予定をいたしておるわけでございます。特に今後農業生産のウェートの大きい米麦作、また酪農関係、畜産関係の事業に対しましても、やはり従来積寒地帯といわれておりますところにおいて、相当程度負担といいますか、生産の分担をしていただくというようなことも予定いたしておりますので、私どもはそのような実情に沿いまして、計画的な生産振興をはかっていただきたいと思っておりますが、具体的な手段といたしましては、四十四年の九月に農業振興地域の整備に関する法律というものが成立施行されましたので、この法律によりまして農業振興地域を指定いたしまして、その地域について具体的な整備計画を地域の実情に即して樹立をしていただき、私どもはその計画に対しましていろいろな御援助を申し上げるというような方向で処理したらどうか、というふうに考えております。
○佐藤隆君 農振法ができてそして振興計画、これをつくることになっていますね。それの進みぐあいはどうなんですか。
○説明員(岡安誠君) 地域のまず指定がありまして、それから整備計画をつくるということになっておりますので、地域の指定の振興状況から申し上げますと、四十六年度予算要求をいたしておりますけれども、四十六年度が終わりますと、ほぼ過半の地域におきまして指定が行なわれる。そのあとに整備計画が樹立されるわけでございますけれども、これは多少遅延をいたしております、事実遅延をいたしております。その関係は主といたしまして新都市計画法の関係、線引きの影響等がございまして、この際どちらの地域に属すべきかということも影響されまして、多少農業振興地域の整備計画の樹立がおくれておりますけれども、これもおいおい地域指定の後に順次整備されてくると私どもは考えておるわけでございます。
○佐藤隆君 都市計画の線引き、これもわかります。だけれども、まあ理屈を言うわけじゃありませんけれども、去年の十二月農林省が示された三地域十四ブロックですかガイドポストというものありますね。あれに基づいて、あれはいうなれば看板下げただけで、極端な言い方をすれば、あれを裏打ちする何があるかということになると、これからだと、それが大体十一月ごろ肉づけされようかなと、そういうことについてはわれわれも期待をいたしておりますが、そうしたガイドポスト、三地域十四ブロックの線引き、それから都市計画の線引き、これらを合わせて、米のみに依存しなければならない地帯の対策はどうするか、こういうことについて単作地帯に対する考え方はどうしていったらいいのだろうかということで、いま単作地帯の農民というのは非常な戸惑いをしております。これはもちろん生産調整の問題もあります。だけれどもここで生産調整の問題をきょう議論しようとは思っていないのです。そうした環境下にいろいろ農民も不安になっておると思います。ですから私はそういう時期にたまたま積寒単作臨時措置法が切れて、切れたものはどうなるか、いや農振法に組み入れてある、こういう説明なんですけれども、これもやはり親切な行政としてわかりやすく、行政として末端までひとつ流されたらどうですか。というのは、それだけの締めくくりをしておく必要があると思うのです。たとえば豪雪法に基づく全県指定だとか局部指定の地域指定がありますが、それにあわせて積雪寒冷単作地帯の指定をしているのですよ、法律をつくって。そして積寒単作地帯として指定した都道府県の区域ということで農林省告示でやっているのです。ですからここまでやっておるのですから、そういうことでそこまできめこまかくやって積寒単作地帯というものに配慮してきたわけですから、今度こうこうこうなるのだということを、さっき申し上げるように、積寒単作法の目的はまだ引き続き必要なように思うから私は申し上げておるので、行政ペースでひとつそれを進められたらどうか。具体的に、農林省は、この三月末でこの法律は消滅をいたします、しかし農振法に基づいてこうこうこういうことで積寒単作地帯はかくかくしかじかと考えております、すでに通知してあるように農振法に基づく振興計画の樹立がどうだとか、そういうことはひとつ急いでやれとか、おくれているわけですから、そういうような、これがやはりいまバックグラウンドで生産調整の問題が大きくなっておりますけれども、これは全部かね合いが出てくるわけですが、特に恵まれない単作地帯の農民にはそういうきめのこまかい行政的な配慮を、この年度末にいよいよ切れるのですから、どういう形で、通達がいいのかどうか、次官通達がいいのかどうかわかりませんけれども、そこまで私は差し出がましいことは申し上げませんけれども、そういう配慮は必要でないか。この法律がいよいよ期限切れになるに際して、これは強く要望をいたしておきます。いかがでしょうか。
○説明員(岡安誠君) 積寒法の期限切れと、それから農振法を今後どうするかという、お話二つあると思うのでございますが、制度といたしましては、先ほど申し上げますとおり、農振法に引き継ぎまして計画的にその地域の農業を振興するということは可能であるというふうに実は私ども考えておりまして、多少具体的に私どもの地域指定それから整備計画の樹立の予定を申し上げますと、四十六年度の地域指定といたしましては、全国の三千市町村のうちほぼ千八百くらいは四十六年度中に地域指定が完了する予定になっておりますし、また整備計画につきましては千四百市町村等につきましては整備計画もでき上がるというような目途を持って、現在指導をいたしておるわけでございます。問題は、そういう計画制度樹立でございますけれども、具体的な指導といたしましては、これも先ほど申し上げますとおり、現在農業生産の地域指標、試案でございますけれども、これを用意いたしまして関係方面の意見を聞いている時期でございますけれども、これがある程度固まりますれば、これを県別また地帯別にだんだんおろしていく。そういうことによりまして具体的な計画に即しました援助措置もあとからついていくということになるわけでござざいまして、私どもは積寒法のみならずいろいろ特殊立法ございましたけれども、ああいうきめのこまかい施策が農振法に引き継がれて、さらに地域分担によって肉づけされて、私どもは今後とも従来の考え方は生かされていく、また継続されていくものだと考えております。
○佐藤隆君 それから山村開発センターの問題、先ほども質疑にありましたけれども、ちょっと補足的に申し上げておきますが、さっき、いままで全国二十カ所やって、それから四十六年度は新規分二十五カ所、それから去年の四十五年度分の、もちろん第二年度分が二十カ所引き継がれるわけですが、これは豪雪地帯だけの話でありますか。
○説明員(岡安誠君) 私どもこの山村開発センターの配置につきましては、現在考えておりますのは山村振興法に基づきます振興山村ということを条件に、それ以外にも種々条件ございますけれども、必ずしも豪雪地帯に限るというようなことは考えていないわけでございます。
○佐藤隆君 これが企画庁予算でまかなっておりましたときには、この山村豪雪開発総合センターというのは、役場だとか郵便局だとかそういうものも含めていいという形で非常に多面的、そして何というのですかね、効率的な投資が行なわれてきたと私は評価しているのですよ。それが農林省のほうに移ってから、それは実際はその辺は変わらないのですか。
○説明員(岡安誠君) これにつきましては、産業基盤の整備なり生活環境の整備の一環としてこのセンターができるわけでございますから、おっしゃるとおり山村につきましては各方面の御要望があることは承知いたしておりますけれども、まあこれ一つだけですべての機能を満たすということもなかなか困難でございますので、私どもはやはりこれは産業基盤の整備といいますか、そういうものを中心といたしまして建設されるということを指導いたしておるわけでございます。ただもちろんそれは補助金の使途といいますか、その充当する部分をそういうふうに限定をいたしておるということでございますので、別途このセンターと別の計画、たとえば町村の庁舎の建設計画なりその他の建設計画と合わして計画をするということを否定しているわけではございませんで、ただ補助金の充当部分を産業の振興といいますか、そういうような関連施設に限定をいたしたいということでございます。
○佐藤隆君 それ、企画庁のときもそうでありましたか。
○政府委員(岡部保君) 企画庁が四十二、三、四年度実施いたしたわけでございますけれども、そのときにも、たとえば役場であるとか、そういうようなものを一緒に建設計画が合えば一緒にやるということではございましたけれども、直接豪雪山村開発総合センターというものでやるという考えではなかったと思います。
○佐藤隆君 一緒にやれれば一緒にやると、農林省は今度別に出せば別にそれはそれとしてと、こういうような、意見がちょっと違うんじゃないですかな。
○説明員(岡安誠君) 多少訂正といいますか、補足して申し上げますと、かりにいろいろな機能を総合的に発揮する建物をつくるという計画につきましては、私どもはそれでいいと思っておるわけでございますけれども、問題はどの部分に補助金を充当するかという場合に、私どもは一応先ほど申し上げましたように、産業の基盤の整備に関係する部分と、それからちょっとつけ加えますと、生活環境の整備というようなことも加えているようでございますけれども、そういうような関連のある部分に対してのみ、そういうところに対しまして補助金を充当いたしたいということでございまして、施設そのものは総合的に建設するということにつきましては、私どもは別に否定をしているわけではないわけでございます。
○佐藤隆君 ちょっと私よくわからないんですけれどもね。企画庁、聞いておられていままでと同じですか。ちょっと違いますよ。――いいですわ、あとから御相談ください。これは企画庁から農林省に移すときに、いろいろと私ども部内的に議論したんです。そして、この山村豪雪開発センターがこの趣旨が曲げられないように、非常に評判のいい事業だったんですから、曲げられないように特にお願いをしながら移管ができたずです。それが私は、まあそれは実際郵便局を入れるとか、農協を入れるとか、役場を入れるとか、これはそういう意味での総合開発センターなんですよ。ですから、その趣旨が生きるようにしてもらいたいということもありますけれども、もっと言いたいことは、豪雪地帯は過疎地帯と豪雪地帯のダブっているところなんです。そういうところが多いわけですよ。特に特別豪雪地帯のこれから線引きを政令で出そうというときですから、そういう時期でありますので、これからは企画庁でやっておった当時の考え方をもう一度よみがえらせていただいて、豪雪地帯に特に優先するような方向でひとつ個所づけをやっていっていただきたい、これをお願いしたいんです。こまかいことは申し上げませんから、その趣旨でひとつやっていただきたいと思うんです。
○説明員(岡安誠君) 企画庁でモデル的にやっておりました時代と、私ども現在引き継ぎましてやっております補助金の運用は、ほとんど変わっていないわけでございます。ただ、もう一つ申し上げておきますというと、いま先生もおっしゃいましたが、役場の庁舎とか、診療所とか、郵便局とかというものを一緒にしてつくった場合に、そういうものにまで補助金の対象としていくかということにつきましては、これは従来もそうでございましたんですけれども、それはやはりちょっと問題があるということを申し上げたわけでございまして、私どもは従来に引き継ぎまして、これがその部落におきます相当中心的なまきにセンターとしての役割りを果たし得るようにしたいと思います。
○佐藤隆君 もう一つ、二十五カ所というのは――四十六年度は豪雪地帯は何か所入っておりますか。
○説明員(岡安誠君) 実は四十六年度につきましては、まだ配分をいたしておりませんので、何カ所ということはちょっとお答えできないわけでございます。
○佐藤隆君 いまほど申し上げた趣旨をひとつ十分含んで、そうしてこれは豪雪地帯の問題、豪雪対策から始まったことですから、その趣旨が消えないようにひとつ強く要望いたしておきます。ぜひ、ひとつそういうことで個所づけに際しては御配慮をいただきたい、それをお願いいたします。過疎地帯と豪雪地帯のダブリのところですから、それをひとつ強く。――しかしまあ、いまおっしゃるように企画庁でやったときにはテストケースとしてやった。テストケースとしてやったときといまの実行の段階とは多少違う点もあるいはあるのだというような向きのお話がありましたけれども、これはテストケースが終わったということは、もうテストケースじゃなくてこのまま一つの事業として相当長期間続けられるという見通しに立って、そうしてテストケースが終わったのですから、テストケースは終わった、何となくそれが終わったから山村開発センターができたというものじゃないのです。山村豪雪開発センターというものがあって、ようしじゃもうある程度実際恒久的に事業化していっていいじゃないか、おそらく大蔵等とも話し合った上で、それじゃ山村という幅の広い意味でこの趣旨を生かしながら農林省でやっていこう、こういうことになったはずでありますから、ひとつ御留意いただきたいと思います。
 それから建設省にお願いをいたします。先ほどもう市町村道の除雪だとか、そういういろいろな質問も出ておったようでありますし、なお重ねてここで言う必要はないようでありますが、ひとつ簡単に質問いたしておきます。まあ、ロードヒーティングとか、さっきも話が出ましたが、ロードヒーティングとか、それから路面流水溝、これもこのたびの調査で派遣団の皆さんで見ていただいて、路面流水溝、道路を大げさに言えば川にしてしまうというか、道路に水を流すわけですね。道路の両端に多少の土手をコンクリートでつくって、そこを流す、こういうことですが、ロードヒーティングとか流水溝というようなものを消雪パイプと同様な考え方でひとつ補助対象の方向に向けていく、流水溝自身もテストケースの域をまだ脱し切れてないのじゃないかというふうに聞いておりますけれども、そういう方向でやっていただきたいと思います。そのことについて一言でいいですから。
○説明員(井上孝君) 御指摘のロードヒーティングにつきましては、一部すでに補助対象にしております。たとえば横断歩道橋の雪を溶かすというようなものは補助対象になっております。それから路面流水溝というのは、ごく最近新潟の津南町あたりで試験的にやられたそうでございまして、まだその効果等について、私ども十分把握いたしておりません。もうしばらく時間をかけて効果を見きわめた上で再検討いたしたいと思います。
○佐藤隆君 それから新雪寒道路五カ年計画ですね。第五次、これの内容を簡潔にひとつ御説明をいただきたい。
○説明員(井上孝君) 雪寒事業の五カ年計画は第五次の五カ年計画でございますが、第六次道路整備五カ年計画と同時にこの三月中に閣議決定をする予定でございます。ただいま予定いたしておりますのは総額千二百十億円の規模を考えております。中身は従来どおり除雪、防雪それから冬雪害防止事業及び除雪機械の購入に対する予算の手当てでございます。それから特に今度の新しい五カ年計画では、先ほど御質問のありました消雪対策等を中心といたします防雪事業に特段に重点を置いてまいりたい、というふうに考えております。
○佐藤隆君 その中で、おそらく新しい計画の中では、いまお話がございませんでしたけれども、主要市町村道の県道昇格、これらも考える方として含まれておるというふうに理解をしておりますが、もし含まれておるものであれば、この豪雪地帯の主要市町村道の県道昇格というものは何キロぐらい見込んでおられるか、どの程度の市町村道を昇格できるか。その数字がわからないなら、いつごろまでに――今度県の昇格基準を直さなければなりませんね。直っているかもしれませんが、直っているのか、直っていないのか。直っていないなら、いつごろまでに県道昇格基準を直して、主要市町村道の県道昇格に備えるのか。これを早くやっていただきませんと、これまた四十七年度の予算編成がまた始まってしまいますから、この四十六年度予算には間に合わなかったわけでありますから、その点どうですか。
○説明員(井上孝君) まず市町村道の県道昇格でございますが、いまお尋ねのとおり、道路局長通達の県道認定基準がございます。これをただいま改正の作業中でございます。できるだけ早く改正をいたしまして、いまの段階でいつということはお約束できませんが、なるべく早く年度当初にでも、四、五月ごろぐらいにでもでき上がりましたら通達を改正したいと思います。その結果、大体一年ないし二年間ぐらいの間に全国で約二万キロぐらい県道をふやしたいという構想を持っております。そのうち雪寒地帯がどのくらいあるかというのは、いまのところまだつかんでおりません。実は雪寒道路事業につきましては、特に除雪につきましては、路線の指定の規定がございます。ただいま申し上げられますのは、今度の五カ年計画の改正と同時にこの指定もすべて、すべてと申しますか再検討いたしまして大幅にふやしていきたい、交通量等を勘案いたしましてふやしてまいりたいと思います。なお、来年度につきましても、四十六年度の除雪の延長を昨年に比べまして約千三百キロほどふやしたい。かりに本年度県道が雪寒地帯でふえました場合に、ただいま申し上げました延長をふやしたという中で処置をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤隆君 そうすると、県道昇格の新しい認定基準というものはなるべくひとつ早くやりたい。それで、大まかな目安としては四月か五月ぐらいにはひとつ片づけてみたい、それからあわせて県道昇格を認定いたしますと雪寒指定、路線の指定をしなければならぬ。指定路線自体の基準というか、それも何か大幅にという意味ですか。その基準は直さない、指定路線として大幅に取り上げていきたい、こういう意味でありますね。
○説明員(井上孝君) 県道認定基準の改正は進めておりますが、ただいまのところ、雪寒事業の指定路線の基準を変えるという作業はいたしておりません。
○佐藤隆君 これは非常に豪雪地帯では期待をされておりますので、ひとつできるだけ年度当初に、お気持ちのようにこの昇格認定基準の改定をやって、即刻受け付けをしていただきたい、審査をしていただきたいと思います。お願いいたしておきたいと思います。
 それから除雪機械の問題なんですが、これは補助率三分の二ですが、これを多少引き上げたらどうか、あるいはこれを引き上げるというのは、ただ全部引き上げるのは無理であれば、今度予定される特別豪雪地帯、そこにはちょっと補助率を変えていきませんと、そういう議論が今後当然出てくると思いますから、やはり四分の三くらいに引き上げるような心組みで準備さるべきではないか、あわせていま機械がわりあい大型化してきましたし、改良も進んでいるようでありますから、除雪機械の多目的なものも出てきた。したがいまして金額も高くなってきたので、除雪機械の四百五十万の頭打ち、これはひとつ頭打ちはやめて考え直されたらどうかと思いますが、いかがですか。
○説明員(井上孝君) 四十五年度はいま御質問のとおり、四百五十万頭打ちという機械の補助をいたしておりまして、御指摘のとおり、特殊な高価な機械が普及をいたしてまいりまして、四十六年度からは大蔵省とも御相談いたしまして、除雪の実態に応じて機種を選び、必要な金額を補助対象にしていくということで、制限額を一応実質的には撤廃をしたいというように考えております。なお補助率が三分の二でございますが、これを四分の三に引き上げるということは、ただいまのところ、御質問の特別豪雪地域に対しましても考えております。
○佐藤隆君 補助率の問題は、今後の問題として、こうした機会に要請があったということをひとつ記憶にとどめておいていただきたい。これからまたほかの審議の場でもそのことが出てきょうかと思いますので、記憶にとどめていただきたい。そうでないと特別豪雪地帯を特別豪雪法で線引きした意味が、やはり何か補助金がついて、その補助率を区別することによって出てくるわけでありますから、ありがた味がわかるわけでありますから、そうしたことは相当今後詰められると思いますので、御承知置き願いたい。いまの頭打ちは撤廃するということでありますから、それは非常にありがたいことだと思っております。
 それから所管は建設省なんだろうと思いますが、なだれ防止の段切り、あれは建設省でありますが、段切りのことについて、非常にあれが効果をあげていると思います。林野では段切りをやったところにまた木を植林する、それでなだれ防止をするということを林野でもおやりになっているそうでありますから、とりあえず段切りだけをやって、そうしてなだれ防止をする。雪上車も通れない危険個所、そういうものをなくしていくというやり方について、今後どのように考えておられるか。
○説明員(井上孝君) 道路に対するなだれを防止します段切りは、道路を新設、改築する場合には当然その事業費の中で見込んでおります。それからいわゆる雪寒事業の中の防雪事業費で従来から補助対象にいたしております。
○佐藤隆君 それから自治省にお聞きをいたしたいと思うのです。先ほどちょっと文部省に対する質問の際に触れましたが、積雪級地区分の改善を進めてくださっておる、こういうことで去年の早いころから作業を進めていただいておる、非常にありがたいと思っておりますが、これはひとつ急いで自治省としては、いろいろ去年から立てておったスケジュールもありましょうし、大体五月か六月にできればいいんだと、あるいはこの算定基準が変わることによって、級地区分が変わることによって交付税の額そのものが直接変わってまいります。ですからもう非常に窮迫した市町村財政をかかえている町村は、これを非常に期待いたしておるわけです。ところがその間に、たまたま特別豪雪地帯の線引き法律改正があった。いよいよもってこの交付税の算定基礎になっておる積雪級地の改善を急いでやってもらえば、非常に効果的に特別豪雪地帯の対策も進む、これはだれが見ても常識的に考えられるわけです。そういう時期でありますから、この機会にある程度進んだだろうとは思いますけれども、どの程度この作業が進んでいるのか。そして従来一級地から五級地であったものをどう改善しようとしておられるのか、これをひとついまの段階でのなお詳細に見通しをも含めてお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員(横手正君) 普通交付税の算定の際に用いております市町村についての積雪度の級地改定の点でございますが、先生御承知のように、本年度この改定作業を進めておりまして、四十六年度早々には仮決定、こういったところへ持ってまいりたい、このように思っております。この結果、おそらく従来の積雪の級地の該当市町村、これは約千十九市町村ございましたが、これが対象がおそらく百五十程度ふえてまいる、こういう見通しでございます。なお級地区分は、御承知のように一級地から五級地までに従来は区分されておりましたが、これをさらに細分化いたしますとともに、基準の改善と申しますか、基準の引き下げ、こうしたことも考えておりまして、現在のところはこの五級地区分を八級地にまで細分化いたしたい、八つの区分に細分化いたしたい、かように考えております。なお、明年度はこうした市町村の級地区分の改定を行ないますとともに、道路除雪費に特に重点を置きまして、四十五年度は約三十三億円程度の道路除雪費を算入いたしておりましたが、これを大幅に引き上げまして八十三億円、約五十億円程度ふやしてまいりたい、このような考え方で現在検討を進めておるところでございます。
○佐藤隆君 非常にいいことをお聞きをいたしましたが、一級地から五級地のものが一級地から八級地までにする、それできめのこまかい積雪度の区分をやって、それだけなりの財政援助をしていきたい、こういうことですね。それで千十九市町村の対象があったものを百五十ぐらいこの際細分化することによってふえようという見通しだ、それで四十六年度、最初のところはちょっと私聞き取れなかったんですが、四十六年度早々にというふうに聞き取ったわけでありますが、実はこれは私も豪雪審議会の委員をやっておりますので、審議会の場でもまた議論をしていかなきゃならぬと思いますが、四月中には何とかできそうでありますか。
○説明員(横手正君) 最終的な決定ということになりますと、多少時期がおくれてまいるかと思いますが、仮決定と申しますか、最終決定と変えないつもりでおりますが、そうした仮決定はできれば四月早々にも考えてまいりたい、そのように考えております。
○佐藤隆君 ぜひひとつ進めていただきたいと思います。非常に前から私、この点自治省に急ぐように要望いたしてまいりましたが、非常に急いでいただいてありがたいと思っております。
 それから、消防庁にお聞きをいたしておきますが、先ほど質疑に出ましたが、簡単にひとつ答えていただきたいと思います。
 豪雪地帯の消防力基準というものを改善しようということで、ずいぶん前から話が出ておったのですが、これがどうですか、いつごろ、大体めどだけひとつ答えていただきたいと思います。
○説明員(青山満夫君) 消防力の基準の改定につきましては、近々のうちに改定いたしたいと思います。
○佐藤隆君 どうですか、もう少し具体的なめどというものはないですか、たとえば六月ごろとか。
○説明員(青山満夫君) 一カ月以内には改定いたしたいというふうに考えております。
○佐藤隆君 そうすると、四月中には、一カ月以内、これから一カ月以内ということですね。それで、おそくとも四月中には何とかなろうかと。これも非常に豪雪地帯の市町村消防団などではこの基準を非常に待っておりますので、ひとつぜひ早目に進めていただきたいと思います。
 それから、厚生省にお聞きしておきますが、時間がございませんのでひとつ簡単に答えていただきたいと思いますが、さっき建設省に対して除雪機械補助の補助率を特別豪雪地帯ぐらいにはちょっと考えてアップしたらどうかということをお話をいたしましたが、厚生省におかれても民間社会福祉施設の除雪費、これを四十六年からやっていただく、非常にけっこうなことだと思いますが、特別豪雪地帯ということについてやはり検討をしておいていただきたい、これはお願いをいたしておきます。まだどうせ結論は出ていないと思いますからここで答えていただく必要ありませんが、お願いをいたしておきます。
 それから、保育所設置の補助率もあわせて、これは二分の一を三分の二ぐらいにするとか何かひとつ特別豪雪地帯の、これからいよいよ指定をやるわけですから考えておいていただきたい。いま、こうした補助率を非常に私、急いでこの時期に申し上げておるのは、四十七年度予算要求には間に合わせてくださいよ、という意味で申し上げておるわけでございますから、この二点を要望いたしておきます。
 そうして、厚生省に対して、最後にひとつだけ答えていただきたいのは、僻地の医療問題あるいは僻地であって豪雪地の医療問題、これはいよいよもってたいへんなことなんです。それで、いま医療問題というのは、非常にむずかしい抜本改正がどうだとかいろいろあります。ありますが、相当の時間もあるいはいろいろな立場からの議論が出てきているし、また、今後も続けられると思います。そこで、とりあえず当面の豪雪地帯の医療対策としてはひとつぜひ考えておいていただきたいというのは、無医村地区、豪雪地帯で無医村地区があります。無医村地区への家庭医薬品の補助措置、補助制度、これくらいはひとつ考えていただきたい。これは、つなぎの措置として豪雪地帯、僻地、そうしたところの医療対策というのが、りっぱな案が厚生省から出されると思いますから、それを期待しておきますが、それにはいろいろな理屈も出てくる、時間もかかるだろう。当面の措置として一つずついいことをやっていこうという趣旨で、いま先ほど来言っているわけですから、四十七年度ぐらいにはひとつそういうことを考えて、これをこの席上で提案をいたしておきますから、もしここでこのことについて、それはいい思いつきだというようなことであるかどうなのか、一言だけお答えいただきたい。
○説明員(木暮保成君) 初めに二つ申されました点につきましては、それぞれ関係の児童家庭局と社会局に確実に連絡をとっておきます。
 それから、無医村対策の一環として、家庭医薬品補助をしたらどうかというお話でございますが、よく検討さしていただきたいと存じますけれども、なかなかむずかしい問題があるような感じがいたします。と申しますのは、国が補助対象ということで取り上げるというふうに考えますれば、いわゆる大衆薬だけじゃなくて、医家向けの医薬品等というようなことも考えなければならないと存じますけれども、医師法の規定がございまして、患者を見ないで投薬するということに制限がございます。それからまた、大衆薬だけじゃなくて、その医家向けの薬を取り上げた場合には、これは国民健康保険等で、せっかくそういう薬を使うならば、給付対象にするというような問題も出てくると思いますので、今後研究さしていただきたいと思いますが、若干難点があるのじゃないかとも思う次第でございます。
○佐藤隆君 いま、国保の問題とか、国保の対象にどうするかとか、いろいろあると思います。だけれども、これは、その議論は、無医村でない場合、無医村であっても近在からお医者さんが行っていただけるところ、地域での話なんですよ、そうでないところの話をしているのです、豪雪地帯。ですから、たとえばそれは薬の取り扱いは慎重でなければなりませんし、そういろいろな規則のあるのも承知いたしておりますが、大衆薬品だけでもとりあえずやってみるという方法で考えられたらいかがかと、そういう意味で申し上げておりますので……。
○説明員(木暮保成君) 部内で十分研究いたしておきます。
○佐藤隆君 それから防衛庁にお尋ねしておきますが、これも二、三年前からこの委員会でもお話ししたことがありますが、またさっき議論も出ておって、豪雪時のヘリコプターの活用等についてお話がありましたが、二百五十時間くらい飛ばすと、もうオーバーホールしなければいかぬような、がたがたしたヘリコプターしか……、そういうのが多いのですよ、いまの自衛隊には。そこで私は民間消防機関とか、あるいはそうしたところで持つ、あるいは地方自治体が持つヘリコプターの持ち方についてはいろいろあろうと思いますが、よその国の例なんかも引き合いに出してみますと、たとえば西ドイツなんかでも、いわゆる災害というものと国防というものが一本になっているところがわりあい多いのですよ。だから、国土を保全するとか、人命を守るとか、国民の財産を守るとか、そういうような立場での国防、広い意味の国防的な議論から、別に人の殺し合いとかそういう意味じゃなくて、そういう意味で非常に災害対策を国防の中に取り入れて、そうして積極的にこれが活用されておるという例も各国にあるわけです。そこで私はせっかく防衛庁が一応そういうものをいま現に持っているわけですから、これを十分活用する、そうして何か妙な飛行機を買ったとか、この間も衆議院のほうで議論になっておりましたが、できれば、むだづかいをなくして、そうした面での活用はどんなもんかなあと、そうして従来から主張しているのはジェットヘリを備えつけよと、そうして救難対策にこれを充てるんだということを主張してきたわけですが、重々検討いたしましょうということで今日に至っております。おきらいのつもりできょうは申し上げているわけでありますが、豪雪対策を含めた各種救難作業についてとジェットヘリの点について、あれ以来こういうことも考えてきているのですとか、こういうことをやっておりますということが言えるなら言ってください。
○説明員(福田勝一君) 前段のお話まことにそのとおりでございまして、これにつきましては私どもも先生がおっしゃられますように、平時におきます自衛隊の活動の一つの大きな重点ということでやらしていただいておるということでございます。
 それからジェットヘリの問題でございますけれども、現在自衛隊に、これは陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊合わせましてジェットヘリコプターが百八十二機現在保有されております。で、これらはいずれも海難の救助、それから緊急の患者輸送あるいは緊急の医師の輸送というふうなことで十分活用されております。ただ、全国的に見ますと、どうも地域的にこれらジェット機の配分のぐあいが、地域的に平均化しておらないというきらいが若干ございまして、たとえば九州等におきましては、ヘリコプターによるところの一連の患者輸送あるいは医師の輸送というようなものが非常によく行なわれております。しかし、積雪地帯等におきましても、先だって例がございましたのですが、HUlBという非常に性能のよい十人乗りのジェットエンジンつきのヘリコプターがあるわけでありますけれども、これがたまたま小松の基地にいなくて、バートル107が配置されておる。ところがバートル107では、積雪地帯に参りましておりる場所がないんではないかというような、たいへん引っ込み思案のお話があったのでございますけれども、約千平米、坪に直しますと約三百坪、一反歩程度のたんぼの雪を踏み固めていただきますと、そこに離発着ができるというようなことで、それではということで今後利用すると、こういうような御計画を立てられたようなこともございます。ですから、普遍的でないということを先ほど申し上げましたけれども、まずまず現在の状態から申し上げまして積雪地帯におきますところの患者輸送、それから緊急物資の輸送、この程度のことは現在配置されておりますこのヘリコプターの機数で十分まかなえるのではないかと私ども考えております。ただ、この自衛隊のヘリコプターを利用するにつきまして、一部市町村等あるいは部落等におきまして、そういったものの利用のしかたについて必ずしも十分な御理解がない。したがって、そういうことから利用度数が少なくなってくるというような心配もあろうかと思いまして、私どもPRに十分つとめているわけでございます。これは各都道府県の防災担当の主管課、そういったところにおきましても私ども十分各地の基地司令等と連絡させまして、そういうことにつとめているわけでございますけれども、今後ともそういった点で十分PRにつとめていきたい、こういうように考えている次第でございます。
 なお、そのジェットヘリの問題でございますけれども、昭和四十六年度の予算でお願いいたしております機数は、バートルという三十人乗りのジェットエンジンのヘリコプター六機、HUlB十一機ということになっております。なお、四十七年度からやりたいというふうに考えております第四次防衛計画におきましては、ジェットヘリの購入計画といたしまして、これはまだ計画の段階でございますけれども、三百機余りをさらに増加させたい、かように考えている次第でございます。
○佐藤隆君 予定の時間がきましたので、ちょっと簡単に答えていただきたいと思いますが、いまのジェットヘリの問題は、これはいまだけでも十分対応できる配置にはなっているというようなお話でありますが、これは都市災害等も含めて災害対策として――中央防災会議にはあなたのところの次官が名前を連ねておられるわけですし、たしかね。それから特に豪雪地帯の問題は経済企画庁ともよく相談をされて、そういうところと横のつながりというか、ほかの役所と相談しながら、そういう救難対策、豪雪対策というものはそういう積み上げはおそらくされてはいないんじゃないかと私は思うものですから、今後はそういうことにしていただきたいとお願いをいたしておきます。
 それから集団移転対策についてお聞きしたいのでありますが、これは何か企画庁でいまこれを取り扱っておられるということでありますが、遠隔集落の集団移転、これは特に豪雪地の場合もまた非常に大きな問題になっておりますので、これをどう考えておられるか。その場合、これに対する措置について、たとえば私どもこの間見てまいりました町村で、村営のいわば公営住宅というか、それによって集団移転の全きを期するというやり方をやっております。これもピロティ部分はあるいは起債の対象にはならないとか、いろいろあるようです。その辺まで含めてひとつ簡単に答えておいてください。簡単でいいですよ。
○政府委員(岡部保君) ただいまお話のございました豪雪地帯の山間部などの僻地におきます雪害というものは、相当に深刻なものでございますので、このような地域におけるいわゆる豪雪対策としていろいろ基盤的な施設をするというのも一つの考え方でございますが、冬季交通の確保が非常に困難な地域というようなところにつきましては、逆に、分散いたしております小集落を生活に便利な場所に移転きせるということが考えられるのではなかろうか。そういう移転いたしましたことによりまして、夏は山で働き冬は里で働くというような、夏山冬里方式と申しますか、のような形態に移行きせるということが、生活と生産の合理化というもので必要であろうかと存じます。そこで、経済企画庁といたしまして、豪雪地帯だけではございませんが、山村地域、そのうちには相当に豪雪地帯が含まれるわけでございますが、こういうところにおきます小集落が分散しておりますものを移転統合するということを総合的、計画的に推進するために、これも先ほどのセンターではございませんが、一つのモデル的な事業といたしまして、昭和四十四年度から集落再編モデル事業ということで実施をいたしております。で、四十四年、四十五年では五地域について実施をいたしておるところでございます。すでに一地区、これは北海道でございますが、ここでは十八戸の移転を終了いたしました。それからあと岩手県、山形県、あと、これは豪雪地帯ではないかと存じますが、和歌山県、徳島県、このような五地域で現在実施をいたしておる最中でございます。
○佐藤隆君 これで質問終わりますから。たいへん時間超過して申しわけありません。
 たとえば、いまのは、地すべり対策にもまた集団移転の問題が出てまいります。急傾斜地の問題にもまた出てまいります。そうして災害対策に非常に大きなウェートをこの集団移転対策は持っておるわけですから、これはひとつまた別の機会にゆっくり御意見を伺うことといたします。
 それで最後に、いろいろいままで申し上げてまいりましたけれども、特別豪雪地帯の線引き、この法律改正が通ったと。そしてこれを政令で地域を指定をして、それから基本計画を審議会でこれから直していく、改善をしていく。そういうことでこれからいろいろスケジュールが組まれているわけだろうと思いますが、何ぶんにも四十七年度予算からは、この特別豪雪地帯の線引きをした価値があったということにならなきゃうそだと思います。そういう意味で、実は私ども非常に先を急いでおるわけでありますが、これからのスケジュールというか、豪雪対策万般のスケジュール、特に衆議院の災害対策特別委員会においては、豪雪法十四条、それの改正を――改正というか、それに基づく法律を、ということは、「基本計画に基づく事業の実施の促進上特に必要があるときは、当該事業に要する経費に係る国の負担割合又は補助率について、別に法律で定めるところにより、特例を設けることができる。」、「できる」となっておるけれどもできてない、一本もない、こういうこととで、これをひとつつくろうということで作業が進んでいるように実は漏れ聞いております。そうしたことも含めて、これからのスケジュールを一体、経済企画庁、雪の窓口はどう考えておるのか、それを最後にお聞きして、私の質問を終わります。
○政府委員(岡部保君) ただいま先生のおっしゃいました、せっかく法改正がなされて、これが少なくも四十七年度の予算というものに反映させなければ意味がないというお説まことにごもっともだと私どももそう考えております。したがって、私どもといたしまして、この改正法律の趣旨を体しまして、できる限りすみやかにいろいろな措置を講じていきたいという考え方であったのでございますが、スケジュールをごくかいつまんで申し上げますと、まず、特別豪雪地帯の指定でございますが、これにつきましては豪雪地帯対策審議会においても先般小委員会というものをおつくりいただくことにきまりまして、来週にはこの小委員会の第一回を発足させていただくという予定をいたしております。そこでこの小委員会で、特別豪雪地帯の指定の基準というものをおつくりいただく。そこでこの基準に基づきまして指定をしていく。先ほど自治省からのお話もございましたように、例の交付税の積雪級地区分の改正も、比較的早くその資料がいただけそうでございますので、でき得る限りすみやかにと申しますが、四月中には何とか基準のめどをつけていきたいという考え方でございまして、あるいはその後に、この基準に基づきまして現実の指定の作業に入らなければならないということで、おそくとも、関係各省の四十七年度の予算編成作業に支障のないようにしてほしい、という考え方でございます。
 それから次に基本計画の改定という問題がございます。これにつきましても、やはり特別豪雪地帯の指定というものと切り離せないという面もございますので、これも至急に、基本的にどういう考え方で基本計画を改定するかというような点については、審議会を通じまして、いろいろ御審議をいただく予定でございます。それで、大体の考え方をまとめますのは、何とか四十七年度の予算要求をいたす前に大体の考え方はまとめたいという考え方でございます。ただ、これは基本計画の改定につきましては、関係道府県知事との協議というようなことが法定されておりますので、そういうような事務手続で、最終的な決定はどうも秋にはなると存じますけれども、事実上の中心はなるべくすみやかにするという考え方でございます。
 それから、先ほど先生のお述べになりました衆議院のほうで法改正の準備をお進めになっておるというのは、私どももこれにいろいろ意見を申せというようなあれがございますけれども、現段階、まだほんとうに作業の始まった段階でございまして、これからどういうふうに進むかという点については、ちょっと御報告申し上げかねると思います。
○委員長(北村暢君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
○委員長(北村暢君) 速記を起こして。
○足鹿覺君 私は、農林省と厚生省、企画庁に若干のお尋ねをいたしたいと思います。
 相当長期間、左足と左側腰部を痛めておりますので、たいへん失礼でありますがすわったままいたしますので、政府委員なり関係者も、そのままでけっこうでありますから、御説明願います。
 最初に、本年一月、山陰地方を襲いました風浪に基づく、漁港、漁業者、漁船、漁具等の甚大な被害については、さっそく現地調査班を派遣され、いろいろと御検討いただいたわけでありますが、当時は島根県のみにおいでになったようでありますが、山陰地方全般にわたっており、その中でも島根県が甚大な被害を受けた、かように私は考えております。この問題についての復旧救済融資等の諸般の対策の進行状況は、具体的にいかようになっておりますか、この際明らかにしていただきたいと思います。総理府ですか……。
○説明員(高橋盛雄君) ただいま先生のお話にありました一月初めに山陰地方を襲いました冬季高波による災害につきましては、先生の御指摘のとおり漁港施設災害というものが非常に多かったわけでございます。並びに海岸それから港湾施設についても若干の被害をこれで受けたわけでございますが、総括的に総理府から御説明いたしますと、まず漁港施設の災害の調査については港湾局におきまして二月十五日から三月十八日にかけまして現地の査定調査を行なっておるということでございます。この中にはもちろん鳥取県も入っているわけでございます。それから次に港湾の施設災害でございますけれども、特別の調査団を派遣いたしまして、技術的に災害復旧施設の被災原因等を調査しておるとともに、さらに災害査定として二月下旬に行なう予定で、もう現に三月でございますから、すでに現地調査に行っているわけでございます。
 なお次にこれの融資関係でございますが、農林省において後ほど御説明あると思いますが、天災融資法を適用いたしまして、二月八日政令を公布いたしたわけでございます。その他近代化資金の貸し付け、それから生活資金の融資、そういう措置を農林省においていたしているわけでございますが、あとで農林省のほうで御説明あると思います。
 以上簡単でございますけれども、総括的に御説明申し上げました。
○足鹿覺君 農林省から御説明願います。
○説明員(渡辺文雄君) 天災融資法関係につきましては、二月の八日に政令を公布いたしまして、三億四千万円、県の希望額どおりやっておりますが、三億四千万円の融資ワクを設定いたしまして、早急に県のほうに示達をいたしまして、現在融資手続の進行中でございます。
○足鹿覺君 激甚地指定はいかようになっておりますか。
○説明員(高橋盛雄君) これは一般激甚はとても該当しないということでございますが、ただ局地的に大きな被害を受けた市町村が島根県においてあるという県の報告でございます。しかしながらこの局地激甚の指定につきましては、最終査定結果を待って指定基準に該当するとなれば、これを指定して極力高率の助成措置を行なうというたてまえになっておりますので、査定結果を待って結論を出してまいりたいと、このように存じております。
○足鹿覺君 指定の期日等の見通しはいかがでありますか。
○説明員(高橋盛雄君) いまも申し上げましたように、最終査定結果ということで、その結果指定いたしておりますので、これが先ほど御説明いたしました各省において査定実施されておりますけれども、この辺は実は緊急査定でございまして、緊急を要する事業について優先的に査定するということで、また当然その残りの分があるわけでございます。その残りの分が各省においては時間がかかるわけでございますので、これはかりに島根県が該当するにいたしましても、その最終結論は年末になるのではないだろうか、このように存じております。
○足鹿覺君 年度末でしょう、本年末ですか、そんなゆうちょうなことでは……。
○説明員(高橋盛雄君) 公共土木関係につきましては、災害年度は暦年をとっております。そういうことで、常に年末ということになるわけでございますので、非常にこの点はそのような制度で進んでおりますので、そのような手続で実施したいと考えております。
○足鹿覺君 一応制度的に、従来のまた慣例的に年末ということになっておりましても、これは今年一月初頭に起きた災害でありますから、それを年末までゆうちょうにかまえられるということは、私は不法ではないかもしれませんが妥当ではないと思います。もっと促進をきれる御用意はないか、またその想定される指定個所があるから慎重を期せられるのかどうなのか。
○説明員(高橋盛雄君) できることなら局地激甚の指定をいたしたい、そのためには激甚の指定基準を参考までに申し上げますと、当該市町村におきまするその年における標準税収入の二倍以上の土木被害が出た場合にこれを指定するということに現在相なっておるわけでございます。そのような観点から最終の査定の総仕上げを待って実施いたしたいと、このように現在考えているわけでございます。
○足鹿覺君 それはよく存じておりますが、それにいたしましてもあなた方のお見込みとしては、大体想定される町村の税収入というものは、いままでのトータルによって想定がつくわけであります。したがって想定される市町村名までとは申しませんが、該当がどれぐらいあるかどうか、その点はいかがですか。
○説明員(高橋盛雄君) 島根県の報告によりますと、三町村が該当するという、これはあくまでもその被害の報告が県の報告額に基づいております。ただまあ国の場合はその報告に基づいてこれを国庫補助金を交付すべくその災害の実被害額を査定するわけでございますから、現在のところは各省の査定を待ってみなければ、私どものほうとしては何とも言えない状態になっておる、このようなことで御了承いただきたいと思います。
○足鹿覺君 農林省に伺いますが、各省といってもこれは主として農林省だろうと思うのです。査定の完了の時期の見通しはどうですか。
○説明員(大河原太一郎君) お答え申し上げます。
 ただいま総理府のほうから申し上げましたように、局地激甚の査定におきましては当委員会でも御報告申し上げておりましたように、一般の漁港を中心とした災害査定が三月下旬には済むわけでございます。それに基づきまして所要の負担法に基づく助成を開始いたすというふうになっております。
○足鹿覺君 総理府、いまお聞きのとおりですね、三月には最終査定が終わるのだと。各省にまたがるといってもたいしてまたがっておる各省はないじゃないですか。それに基づいて促進をされたらいかがですか。
○説明員(大河原太一郎君) お答え申し上げます。
 災害の報告についてこまかいお話が申し上げられるわけではございませんが、御案内のように局地激甚につきましては、公共施設それぞれの査定事業でございますけれども、今回の問題、ただいま総理府のほうから島根県の三町村というようなことを申し上げましたが、漁港、港湾施設でございます。したがいまして、各省、運輸農林あるいは建設関係の施設、これをすべてそれぞれの省で査定いたしまして、建設省のほうで査定事業費をまとめまして、先生の御指摘のように標準税収入との関係で局地激甚に該当するかどうかということを取り進めるということに相なっておるわけでございまして、各省の事業費査定額を取り集めまして、これを行なうということでございます。
○足鹿覺君 そうすると、農林省は三月下旬に最終査定が終わる、運輸、建設はいつ終わるんですか、見通しはどうですか。
○説明員(高橋盛雄君) いままで農林省からお答えがありました点については、緊急分について年度内には全部仕上げるというお答えだと思いますが、ただその緊急分が被害の全体なのか、その点ちょっと私も判断できないわけでございますけれども、いずれにしても緊急分は運輸省におきましても年度内に仕上がる。ただ、緊急以外のものについては若干査定がおくれるということが常態でございます。各省において一月六日における災害について全部の査定が完了いたしますれば、その段階で総理府としても即刻にも激甚の指定をやってまいりたいと、このように思っております。
○足鹿覺君 年末という先ほどのお話は、各省査定が最終的に終わればなるべく早くやる、こういうことでありますので、きょうにぜひお取り計らい願えるものと承知してよろしゅうございますか。
○説明員(高橋盛雄君) 極力そのように努力いたします。
○足鹿覺君 了承いたしました。
 先ほど二月八日政令を公布し、三億四千万の金額をお示しになりました。委員の差し繰り等ありまして、私はまだ承知いたしておりませんが写しありましたらそれをいただきましょうし、その内容等は時間の関係であとで資料をいただいて御説明を聴取いたしたい、かようにお取り計らいいただきたいと思います。
 次に、去る二月五日ごろから約一週間にわたって日本海沿岸を大豪雪が襲来いたしました。東北あるいは北越方面においてはそれぐらいの雪といわれるかもしれませんが、私の居住地であります米子市でも、市街地で一メーターを越える、松江市では一番ひどくて一メーター半もある、こういう状態で郊外から山地に至りましては著しい積雪があったわけであります。したがって、ききの一月三日の風浪によっていろいろな被害がありましたが、特に施設園芸の受けた被害は致命的でありまして、これは島根県はもちろんでありますが、鳥取県その他にも北越方面とは事情を異にして、水田転換等の政府の方針もありまして、最近急速にその面積が拡大をいたしております。被害高も相当額に達しておりますが、いわゆる先般の風浪によっては、風で風船を上げたようになってつぶれてしまった。やっとこれを修復して種をまき直し、修復したら、今度は豪雪でぺしゃんこに押された。こういう実態でございますが、農林当局としてはこれらの復旧再建に対してどのような対策と具体案を持って対処されますか、お伺いしたいと思います。ダブルパンチですね、一種の。
○説明員(渡辺文雄君) 先般の豪雪によりまして、最近ふえておりますビニールハウスが被害を受けておりますことは、私も承っております。一般的に見ますと、ビニールハウスの場合、豪雪地域のような場合でありますれば、私どものほうとしては除雪をやりまして、なるべく施設の被害がないようにいたしていただきたいと考えておりますが、時期等によりましてそれが不可能でございまして、まあ、つぶれてしまったというような場合につきましては、特別に近代化資金の融通を取り進めるように指導しておりまして、当面の措置といたしましては、その地方におきますビニールハウスの施設につきましては、近代化資金を十分活用いたしてまいりたい、かように考えております。
○足鹿覺君 天災資金には耐用年数三年未満のビニールハウス、ガラスハウスの小修理は十万円未満ということになっております。また主務大臣指定の施設資金としては天災法発動が前提ということになっており、八〇%ということになっております。これの適用は困難ですか。
○説明員(渡辺文雄君) 先般の災害は、高波、高潮等で漁港中心に私ども理解をして、その関係で天災法を適用いたしました。その関係を農業関係に適用することはやや困難かと思いますが、別途、ビニールハウスの場合の災害は施設災害でございますので、むしろ近代化資金の六分の融資をいたしましたほうがより実情に合うのではないかと、かように考えております。なお、中の耕作物が非常にやられまして、農家経営が非常に苦しいというような場合につきましては、県の御要望等もございましたので、自作農維持資金等についても、特別のワクを示達いたしてございます。
○足鹿覺君 県の要望によりまして、自作農資金の増ワクをしたといいますが、各県に何ほどの増ワクをなさったのですか。
○説明員(渡辺文雄君) 今回の雪につきましては、まだそのような御要望に私ども接しておりませんが、前回の、一月の上旬の暴風浪につきましては、鳥取県と島根県に二県分としまして、約二億円、これは御要望どおりだと思いますが、示達しております。
○足鹿覺君 自創資金ですか。
○説明員(渡辺文雄君) そうでございます。
○足鹿覺君 鳥取と島根の配分率はどうですか。
○説明員(渡辺文雄君) 私ども農政局で取りまとめて、両県分で二億円ということで、農政局のほうに二億円渡しておりますが、農政局の段階から各県にどれだけ分けられたのかということについては、まだ詳しい報告に接しておりません。
○足鹿覺君 これは、後日農政局と打ち合わせをきれて、内訳をお知らせいただきたいと思います。
 そこで、いま一点ありますが、主務大臣指定の施設資金というのがあることは御承知のとおりであります。この中の一般資金として農作物育成管理施設というものがあり、特定者のみということになっておりますが、融資ワクも四十六年では五十億円であると聞いておりますが、特定者のみ、これを私は活用すべきだ。このようなダブルパンチを受けておる。陳情があるなしを問わず、事実被害を受けておることは間違いないのです。最初は風浪でやられ、それを再建したとたんに豪雪でやられておるのですから、これはもう明らかであります。陳情のあるなしによって問題を処理すべきではない。したがって、近代化資金一点ばりではなくして、この一般資金の基準の中にこれを繰り入れるべきであると思いますがいかがですか。
○説明員(渡辺文雄君) 先生御承知だろうと思いますが、近代化資金ができました前後に、同じ農業関係の施設に公庫と近代化資金と系統資金と出ることにつきましての交通整理が、いろいろと行なわれたわけでございます。その前からも公庫関係はそうではございましたが、私ども現在の段階では、一般的な農業関係の施設につきましては、近代化資金をなるべく活用するようにということを基本的な考えに持っております。金利等につきましても、その後の変更等ございまして、現在の時点では近代化資金が末端、個人の場合に六分でございます。公庫資金の特定の場合ということでやっております指定施設のほうは六分五厘ということでございますので、近代化資金のほうが農家のためにも便利ではないか、かように考えております。
○足鹿覺君 近代化資金のワクがいろいろと、県が地方振興局という機構をつくっておりますが、おりてきますと、その中にいろいろとワクがあるわけです、障子が立っておるわけです。したがってワクがなけねば出ないというのが、今日の現状です。今度自創資金については、風浪対策で自創資金の増ワクを認めた。近代化資金のものについては、年度末でもありますし、おそらく満ぱいの状態だろうと思いますが、利用せよといっても障子が立っており、総ワクに余裕があっても、そうなかなか彼我の融通がつきかねるというのが実情でありますが、近代化資金の増ワク等の御措置は、お認めにならないのでありますか。
○説明員(渡辺文雄君) 現在、近代化資金につきましては、地方局ないしは私どもの手元のほうにもある程度ワクの余裕がございますし、ただいま先生御指摘の点につきましては、御指摘に基づきまして県のほうとも早急に相談をいたしまして、必要があれば私どものほうから、国のほうに残っております融通ワクでお渡しするという形で、措置をいたしたいというふうに考えております。
○足鹿覺君 それではさっそく、この問題については単に山陰のみではありません。山陰、特に北越等にもビニールハウスは相当あると思います。この種のものに対する再認識をされまして、近代化資金の農業用施設復旧の中にこれを入れられる御用意がありますか。この点いかがですか。
○説明員(渡辺文雄君) 先ほど申しましたように、資金ワクにつきましては、十分御要望に応じられると思います。ただ、最後に先生ちょっと触れられました災害復旧云々ということについて、ちょっと補足して御説明させていただきたいのでございますが、一般的に言いまして、近代化資金は本来的にはやはり農業経営の近代化をはかるという意味で、施設を新しくつくるとか取得するという場合が本来の使命でございます。ただ、このような災害を受けた場合に、特にビニールハウスのような場合には、それがつぶれてしまいまして、それを復旧するといいましても、実際は新設なり改良に該当するという場合が十分多いわけでございますので、私ども、運用といたしまして、災害復旧ということばにあまり重点を置くよりも、むしろ新しいビニールハウスをつくるのだということに弾力的に理解をしまして、特別に融資の措置を講ずるように指導しているわけでございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○足鹿覺君 何かよく御答弁の趣旨がわからないのでありますが、結局、災害復旧では無理だ、近代化資金に乗りかえろ、こういう御趣旨で、その増ワクも県と打ち合わせをしてやる、こういうことならば、当然あなた方の方針によって水田の減反、転作、また食生活の変化等によって、施設園芸の助成というのは私は見逃すことはできないと思う。当然、農業用施設として近代化資金の中にワクを、ビニールハウス等のワクを設定して、あらかじめ相当額を計上されることが必要ではないか。近代化資金の内容にこれを明記して今後進まれる御用意があるかないかということなんです。あなたの裁量で御答弁ができなければ、他の責任のある方から、もう少し政治的な広い立場からの見解を承りたい。あまり事務的な御答弁では困ります。
○説明員(渡辺文雄君) ビニールハウスにつきましては、現行制度でも、農業近代化資金の農産物育成管理用施設ということでこれを対象にすることは、従来からもやっていることでございます。それからワクにつきましてその内訳を、たとえば牛は何億、ビニールハウスは何億という内訳を示せということかとも御質問の趣旨を理解するわけでございますが、各県の需要額に応じて総体のワクを県に渡しておりまして、内訳につきましては県の自主的な運用にまかしてございます。ただ先生いま御指摘のように、災害で特にビニールハウスの資金の需要がふえて、そのためのワクが足りないというような場合につきましては、十分に私どもこれに対応してまいりたい、このように考えております。
○足鹿覺君 だから私は、近代化資金というのは新しく農業を近代化していくに必要ないわゆる系統農協を窓口とした資金であり、災害復旧とはいききか趣旨を異にしておる。だから私は前段で御質問を申し上げたわけなんです。そこに、ダブルパンチを受けた場合におけるものは、新設と同様なたてまえをとると、こういういま御趣旨でありますが、一ぺん倒れて復旧してまたやられると、こういう形になってくれば、これは明らかに新設であると同時に災害復旧なんです。その辺のやはり運用上の配慮あるいは制度上の改善ということをはかられるべきではありませんか。
○説明員(渡辺文雄君) 御趣旨はよくわかっておるつもりでございますが、いずれにしましても、今回の災害につきましてのビニールハウスの復旧、新設等に必要な資金につきましては、十分御要望に応じて対処してまいりたいと考えております。
○足鹿覺君 まあこれ以上申し上げても、あなたからこれ以上の御言明がいただけないようでありますから、私は要望として、このようなものについては系統農協の利子補給西国がめんどうを見るとか、あるいはその他機宜に適した措置をお講じになる必要がありはしないか。特にこの点は御検討をし、善処していただきたいと思いますが、その点最後に、この点を確めておきますが、いかがでありますか。
○説明員(大河原太一郎君) ビニール園芸等に対しまする災害の復旧と近代化資金制度の適用その他の問題については、ただいま御指摘の点を十分検討いたしまして、今後の災害等については、機動的な措置なりあるいは制度の改善等についてつとめてまいりたいと思います。
○足鹿覺君 もう一問、農林省にこの問題に関連をしてひとつお尋ねをいたしますが、施設園芸保険制度調査費というものが百三十八万円計上されておりますが、今国会に御提出になっております農業災害補償法の一部改正の中には施設園芸については明記されておりません。制度改正の内容に入っておりません。それはどういう事情で入らないのでありますか。
○説明員(小野重和君) 当初、農業災害補償制度の改正を私ども検討しております当初の案でございますが、それには特定共済制度というものを新設いたしまして、これは新種共済の開発を急速に進めるために、再保険措置は国の再保険措置を伴わない形で連合会ないし組合、共済団体が自主的に、たとえば施設園芸等の新しい共済を始めると、それに対して助成をする、そういう形の制度を考えておったわけでございますが、これにつきましては、従来から共済団体と農協団体との間におきまして、建物共済をめぐる調整問題がございまして、従来の調整の内容に、共済団体が行なういわゆる任意共済は、国の再保険措置を伴うものに限るという条項があるわけでございます。そういう点で、農協との関係で問題が起こりまして、そういう意味で今回の改正、現在の国会に提出いたしておりますけれども、この改正案からは削除してあるということでございます。しかしながら、それによりまして施設園芸をはじめ新種共済の開発をこれでやめるというわけでは毛頭ございません。今後そういう新種共済の開発につきましては、国の再保険措置を伴った形ということになりますと立法措置を必要とするわけでございます。そういう形で開発を進めたいと、かように存じております。
○足鹿覺君 再保険をするものについてのみ農業災害補償法の適用対象とする、この問題について団体間の調整の問題があってこのたびは出さなかった、団体間の調整はかかって再保険の問題にあるようでありますが、この調整の見通しについては確信がありますか。
○説明員(小野重和君) 関係団体、つまり農協、共済団体との間におきまして昨年来調整を続けてまいったわけでございますが、国の再保険措置を伴う形で立法措置によってこれを新種共済の開発を進めるという形であれば、農協団体はもちろん共済団体もこれでよろしいということに調整がついたのであります。
○足鹿覺君 そうしますと、調整がついたということになれば、次の機会には再保険をすると、その対象として立法措置を講ずると、かように理解してよろしいですか。
○説明員(小野重和君) 施設園芸に対する共済制度の適用の面につきましては、最近この要望が非常に急速に高まってきておるわけであります。農林省といたしましては、四十三年度から調査をしてまいっております。施設園芸と申しましても、いわゆるビニールハウス施設の部分でございますが、これにつきましてその共済制度を適用するように検討を進めておるわけでございますが、先生御案内のように、何ぶんにも保険でございますので、料率その他保険設計上のどうするかということについて若干の時日を要するわけでございますが、私どもといたしましては、できるだけ早い機会にこの場合には国の再保険措置を伴った形で立法措置でこれを実現させたいということで、検討しておる次第でございます。
○足鹿覺君 これはまた別の機会にこまかくお尋ねをすることにいたしまして、次に林野庁と厚生省、経済企画庁に関連をいたしまして若干お尋ねをいたしまして質問を終わりたいと思いますが、当院の、参議院の本会議において森林保全に関する決議案というものが、かつて事情の違う当時ではありますが、昔決議されております。また先国会には国有林活用法と称する法案も出されて、国有林の活用と称する相当の批判のある法案を林野庁当局はお出しになっておる。この本院の決議との関係も振り返ってみますと、当時のは食糧増産のための国有林保全、食糧増産のために乱伐、過伐等にならないように次の国会に政府からその施策を報告せいというきつい決議であります。一応米が余ると称せられる段階において国有林活用法案を一方において出される。さらに最近の林野庁の傾向を見ますると、戦後年を経るごとに国立公園や国定公園をはじめ各地の原生林が次々と広大な面積で皆伐されておる、残すのではなくて全部切ってしまう、皆伐をされております。保安林や自然公園に指定されながら本来の目的を失ってしまったところが目立っております。一例を申し上げますならば奥日光、奥秩父、南アルプス、大杉谷、大崩山、屋久島等々数えあげればたくさんあります。私は全国的にこのような傾向をたどっておるわけでありますが、大山隠岐国立公園のふもとに私は生活しておりますが、最近ごたぶんに漏れず皆伐が進行しております。非常に自然を愛し、またGNPの上においてもレクリエーション、観光、ハイキング、いろいろな意味においてその占める位置は高まっておる。もし一官庁が国有林なるがゆえにこれを私物化していくという傾向に対して、非常な地元民をはじめ文化人、学者その他最近の公害の拡大に伴って、自然に親しもうという国民の間から不満、不信、怒りの声すらも起きておることを御承知だろうと思います。一体このような皆伐を今後もお進めになる方針でありますか。現在までの皆伐の面積、今後の皆伐する面積予定等、どういうことになっておるのでありますか、この点についてまず林野庁から伺いたい。
○説明員(海法正昌君) お答え申し上げます。
 ただいまの御質問、国有林の自然保護をどうするかという御質問であろうかと思うのですが、国有林の自然保護につきましては、御承知のとおり森林には木材生産等の経済的機能、それから俗に公益機能と申しますが、国土保全、水、保健休養、鳥類保護というような公益性の機能がございます。最近わが国の経済の高度成長に伴いまして、この森林の持ちます公益機能に対する要請が強まってきておるということでございます。したがいまして、国有林野事業におきましては、従来からも木材生産力の向上、国土保全とそういうような機能と相まちまして、自然保護につきましても十分配慮をしてまいってはおりますけれども、今後におきましては、従来にもましまして、これらの最近の国民的要請というものに対しまして、積極的にこたえてまいる所存でございます。このために、林業の生産及び国土保全等の両方の調整をはかりながら、貴重な自然に対しましては積極的にこれを保護する。また自然休養というような要請に対しましては、風致及び自然環境との特別の考慮をはらっていく、また自然保護を特に必要といたしますものにつきましては、厚生省また文化庁等の関係官庁と十分御協議、調整を行ないまして、適切な措置を講じてまいりたい、というふうに存じております。
○足鹿覺君 経済企画庁と厚生省に伺いますが、いまお聞きのとおりの御答弁であります。国有林特別会計法が昭和二十二年にでき、独立採算制が昭和二十六年森林法施行規則によって保安林の伐採許可が行なわれるようになりました。施業制限のただし書きによって拡大解釈をフル活用されまして、伐採などによって、毎年国有林の生産力を二ないし三倍も上回る伐採が行なわれております。すなわち過伐が行なわれております。さらに四十三年度、林野庁は林野行政の上から無理な伐採を五十ないし六十億の黒字によって出しております。四十四年度は収支ゼロ、四十五年度は赤字となることは必至といわれております。そういう情勢の中で、なお皆伐を進行し、これについては厚生省とも相談をしておると言われますが、いやしくも原生林の乱伐というものは、少なくともこれによって拍車をかけられることは必至であります。森林資源の充実、国土の保全、水質、水資源の確保、そういううたい文句の御答弁で私は満足することはできません。そこで厚生省に伺いますが、このような皆伐が進行することに対して、一方においては高層建築物等については、きびしい規制を、国定、国立各公園については設けておられますが、自然保護の立場から、特に原生林の中でも国有財産というものに対する皆伐について、具体的などういう御協議を受けておられますか、このままでいけばたいへんな事態を私は招来すると思います。これは私は別の機会に大臣にも伺いたいと思っておりますが、少なくとも国立公園部長は、この事実に対して林野庁とどのような協議を今日まで事務的にされましたか。また地域開発の上からいって、あるいは新全総の立場からいって、経済企画庁が国土あるいは都道府県が県立公園あるいは県定公園というような制度によって、道路網の整備によって――各地でまた保安林や原生林の伐採が相累積しております。これはゆゆしい問題だろうと思いますが、総合調整の官庁としての経済企画庁の見解も、この機会にあわせて伺っておきたいと思います。
○政府委員(首尾木一君) 国立、国定公園内の森林につきましては、これは法律によりまして、その森林の経営計画につきまして、農林省のほうから私どものほうに協議がまいるということになっておるわけでございます。そこで原則といたしまして、私のほうの国立公園の特別地域、それから特別保護地区というようなところにつきましては、そのような協議を受けるわけでございますが、特別保護地区につきましては、これは最も一番その自然環境の大切なところという意味でございますが、ここにつきましては、私どものほうから、こういうふうにしてくださいというような積極的な注文を申し上げまして、その森林の保護について考えておるわけでございます。したがいまして、そこは原則といたしまして、全部禁伐ということにいたしております。それから特別地域につきましては、第一種特別地域、第二種特別地域、第三種特別地域というものを森林施業との関係で定めておりまして、第一種が最も力を入れるところでございますが、ここにつきましては原則として禁伐、それから斫伐を若干認めてございますが、それは現在蓄積の一〇%以内の斫伐ということで、第一種地域についてはそういう取りきめになっておるわけでございます。それから第二種地域につきましては、これは原則として斫伐というような形で施業をやってもらう、こういうような話し合いになっておるわけでございます。それから第三種の地域につきましては、これは全体の風致、景観ということを考慮して作業をしてもらう、特に施業につきまして制限は加えないというようなことになっておるわけでございます。それから国立公園内には、いま申しましたような特別地域のほかに普通地域というものがございまして、その地域にもかなりの林野があるわけでございます。そういうようなところから従来の経過を申し上げますと、このような方針に従いまして、先ほども申し上げました森林経営計画でそれぞれの地域区分をいたしまして、それに基づいて施業をやっていただくというような話し合いになっておるわけでございます。したがいまして、目下の国立公園法の運用の上から申しますと、国有林野の伐採につきましては、私どもその協議を受けました段階で、いまのような原則に基づいてやっておりますので、また林野庁のほうもその方針に基づきまして、まあ伐採をきれておるという形になっておるわけでございまして、現在のところそういう面では国立公園法のいわゆる違法というような状態は、これは生じてはおらないわけでございます。
 しかし、ただいま先生の申されましたのは、原生林の保護についてどう考えておるか、今後の問題も含めまして私ども考えるわけでございますけれども、これはやはり私ども自然の保護ということが非常に重要な問題になっているわけでございまして、したがいまして今後こういったような森林の保護については、いま申し上げましたものよりも、さらに強い保護計画というものを強化していく必要があるんじゃないか、そういうように考えておりますので、その点につきましては、よく農林省のほうとも林野庁のほうとも御相談をいたしまして、そういう方向で森林の保護、特にまあ原生林というものは重要なものでございますので、そういうものの保護に力を入れて御相談を申し上げ、十分に調整をとってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○政府委員(岡部保君) 先生のおっしゃいました、いわゆる自然保護の問題でございますが、先生も御承知と思いますが、新しく全国総合開発計画というものを、一昨年閣議決定を見た新しい計画に変えたわけでございますが、この新全総におきましても、この自然保護という問題を非常に重要視いたしております。したがってこれからの開発問題、地域開発の問題あるいは全国的な開発の問題という段階で、当然自然保護というのを相当に尊重しなければいかぬ。ただ、ここで一つの例を申し上げますと、私ども現在国土総合開発審議会の中に新全総でいわれております大規模開発プロジェクトというものの具体化という問題で六つほど研究会をつくって、各界の学識経験の方々にお集まりいただいて御審議いただいているわけでございますが、その中で一つの問題といたしまして、観光レクリエーションという問題を今後どういうふうに取り扱うべきかという研究会がございます。その席上で各界の学者の方々等にお集まりいただいたわけでございますが、その冒頭の議論におきましても、一体自然を保護する、あるいは自然を保全していくというような問題をどういうふうにこれから取り上げるべきであるかというようなことで、たとえば森林地域をレクリエーションの場にするというような場合に、当然その自然を保全し、もう絶対に自然の現状を変えてはいかぬという地域があり、またある部分では自然をいじって、しかも自然の状態というものをできる限り温存すべきところというふうに、何らかゾーニングをして、はっきり分けて考えるべきではないか。しかもその自然が完全に保全されたゾーンというものは相当に大きく考えなきゃいかぬというような御議論もいただいているわけでございます。したがいまして、これからのいろいろな開発計画で現実の問題といたしましては、確かに先生おっしゃいましたように、たとえば一つの道路をつくるということで自然がおかされていくという際に、これを計画の段階ででき得る限りその自然を保護していく。そしてしかもその開発プロジェクトというものを成り立たせていくということを、どういうふうにしていったらいいかというのが、これからと申しますか、現在もいろいろと検討をいたしております。またこれからも十分にそういう点に意を用いていかなければならないと、こういうふうに考えているわけでございます。
○足鹿覺君 これは基本的な問題でありまして、いま両省からそれぞれ御答弁がありましたが、いずれあらためて伺う機会があろうかと思います。先ほど林野庁にお尋ねをいたしましたが、厚生省と協議の上ですね、いままで皆伐をされました面積、将来予定されている面積、これを明らかにしていただきたい。
○説明員(海法正昌君) その皆伐された面積それから斫伐された面積というのは、自然公園の中ででございますか。
○足鹿覺君 そうです。協議がととのって――協議を受けることになっている。
○説明員(海法正昌君) ただいまお話ございましたように、協議というのはこの特別保護地区、それから特別地域につきましては第一種、第二種、第三種、それにおのおの伴います施業制限、この施業制限が禁伐また一部斫伐それから皆伐と、こういう種類に分けてございますが、御協議を申し上げましたのは量的のものではございませんで、ただいま御協議申し上げておるのは、その地区の御協議でございます。それとその内容の施業をここはこうするという御協議を申し上げておるのでございます。それでその中で幾ら皆伐になっている、斫伐になっているかというのをいま手元に資料を持っておりませんので、ちょっと照会しませんとその種別がわかりにくい。
○足鹿覺君 厚生省に伺いますが、ただいまお聞きのような御答弁でありましたが、自然風致の保存地区、なかんずく国有林の厚生林というものについて皆伐をするということは、きわめて重大なことであります。それについては第一種、第二種、第三種ということになっておりますが、御協議を受けられた地区名、それからその面積というものについての御記憶は概算でどのくらいありますか。その記憶ありませんか。いや、林野庁よりも厚生省に聞いている。首尾木公園部長。
○政府委員(首尾木一君) お答えいたします。
 私どもは先生のおっしゃいましたように、先ほどもお話がございましたように、協議といたしましては、森林経営計画ということでもって協議を受けておるわけでございまして、そこで森林経営計画の中で、たとえば国立公園について言いますと、この地区は第一種特別地域にする、この地域は第二種特別地域にする、この地区は云々というような形の御協議を受けておるわけでございまして、それにつきまして私どもこれはききに言いましたように第一種の場合は原則として禁伐ということでございますから、したがってどうしてもここのところについては保護をしてもらいたいというときには、やはりここは第一種にしてもらいたいというような話し合いをそこで行なうというようなことになっております。したがいまして、第一種の特別地域ということで森林経営計画の中できまりました中身につきましては、そこはもうあとは禁伐ということでございますから、私どものほうとしては問題ない。それから第二種につきましても一応斫伐ということになっております。それから第三種は、一応これは原則として、先ほども申しましたように、森林施業についての制限を受けないという形になっておりますから、そこは林野庁のほうで場合によりまして皆伐といったようなことが行なわれるということになっておるわけでございます。そういったようなことでございますので、私どもとしましては、そこの木を幾ら伐るとかいったような形のものを、協議というものを受けておらないわけでございます。結局その地区についての協議を受けるその地区については、こういう方針でもって斫伐なり禁伐なりあるいは皆伐なりというようなことが認められるというような形の協議を受けている、こういうことでございます。
○足鹿覺君 これはあらためて伺うことにいたしますが、私どもの地元におきましては、一例を大山隠岐国立公園の場合を申し上げますと、大山の原生林は過去二十年間に半分は伐採をきれておる。原生林ですよ。それが第一種地区であったか第二種地区であったか、協議がととのっておったかととのっておらなかったかということは、私どもはさかのぼってよく具体的に知りません。知りませんが、少なくともいわゆる四原則、森林資源の充実、国土の保全、水質資源の確保、国民福祉の四原則ということを隠れみのにして経済第一主義で進んでおられる。しかも林野庁の森林法施行規則によって、林野庁の立てたものにあなた方は結局従属するようなかっこうになっておるのではありませんか。ここに私は一つの事例を持ってきておりますが、大山の一番大事な全国にもまれなブナ林は、今度の伐採計画によりますとたいへんな状態が起きるというので、非常に地元の人々はこれを憂えておる。で、やはり公園管理官といってもたった一人しかおられません。それが全地区にわたってこれを踏査するということもできませんし、少なくとも国立公園、国定公園として自然風致、原生林の保護という立場に立って完ぺきを期するというわけには私はならないと思う。片一方は、林野庁は私物化しておられる、国有林を私物化しておられる。そしてややもすれば民間の森林事業に対するところの指導よりも国有林管理的な、現在官庁としての中心をそこに置いておられる。そしてだんだんと森林資源がなくなることによって、無理な過伐である程度の黒字をあげまして、先ほど申し上げました四十四年度はゼロですね、四十五年度以降は赤字という。さらに国有林活用法というようなものがもし成立したといたしますならば、これは一般に払い下げてしまいますから、自然保護もくそもあったものではない、所有権が移転するわけですから。林野庁所管の原生林ですらもなかなか思うようにあなた方との調整がつかない、実際には。これを一般に払い下げてしまった場合には、払い下げてもらったものは何をしょうがかってだ、こういうことになる。そういたしますと、いまあなた方がここでよくお考えにならないと、禁伐地域を設けておると言われますけれども、なかなか私は第二種の間伐地区までにも及んでくると思うのです。したがっていま面積がわからないとおっしゃるならば、これ以上申し上げませんが、少なくともこの四原則というものが具体的にどう国定公園、国立公園等の面において守られるか。そのためには具体的などういう線引きをして、厳重な自然保護の対策を講ぜられる必要が私はあると思うのです。ただいま林野庁が一方的に立てられた伐採計画にあなた方がそれを合議を求められるということではなくして、合議がととのわない場合にはこれは伐採してはいけない、皆伐、間伐その他一切いけないと、これくらいきびしい方法をとらなければ、どうして一たん失った原生林がもとへ戻るでしょう。これあとでごらんに入れますが、この伐採計画によりまして、もう地元ではごうごうたる世論が起きております。そういう点もよく大臣に御報告になりまして、いまの公害の拡大と相まって唯一の国民の資源を守ることに、経済企画庁なり厚生省はさらに一段と熱意と努力を払われる必要があろうと思うのです。いわんや国有林活用法が成立した場合には、事重大であります。われわれはそのようなことはなかろうと思いますし、また、ないことを期しておりますが、そういう点において国有林活用法が成立すれば、なおさら林野庁の事業範囲が縮小され、そして一方払い下げを受けた者はどんどん皆伐その他かってたるべしというようなことになれば、事態は収拾しがたい状態に置かれてくると思います。そういう点について、私はこれ以上申し上げませんが、とくとお考え置き願いたい。
 で、具体的な点で一つ申し上げますが、今回の大山ブナ原生林伐採の方針については、少なくとも矢筈山下のブナ原生林四十ヘクタール、勝田ケ山下の県民の森付近二十ヘクタール、これを五カ年計画で伐採されるという予定と聞いておりますが、林野庁そのような御計画を持っておられますか。また、持っておるとするならば、それは第一種地区であるか、第二種地区であるか、協議を受けられましたか、伺いたい。
○説明員(海法正昌君) ただいまお話ございました大山のブナ林の問題につきましてはただいま聞いておりませんので、調査をして、必要なものにつきましてはきめこまかい施業をしてまいりたいと思います。なお、国有林が、先生、一方的であるということでございましたけれども、厚生省とこの地種区分につきまして十分御協議を申し上げまして、その区分につきまして施業を厳格にやってまいっております。それで過去におきまして林野庁の言うことと厚生省との間に、何らこれについていままで無理な点は私はなかったというふうに存じております。今後とも、ただいま先生のお話もございましたので、自然の保護というものにつきましては、これは国有林といたしましては、前向きできめこまかい今後の施業をしてまいらなければならぬ、というふうに考えております。
○足鹿覺君 私がいま指摘しました矢筈ケ山下のブナ原生林四十ヘクタール、勝田ケ山下の県民の森付近二十ヘクタール、これを五カ年計画で伐採される予定と聞いて、地元の人たちは非常に心配をしておる。これ図面もありますが、それ御存じないですか、林野庁どうですか。
○説明員(海法正昌君) 国有林の施業につきましては、地域施業計画というものを立てて、それに従ってやってまいります。それで本年施業計画と聞いておりますが、あるいは間違いましたら訂正をいたしますけれども、その施業計画の段階におきまして、そういうような地元のいろいろの御要望なり何なりを盛り込んで施業計画を立てて、それに従って施業してまいるというふうに考えております。
○足鹿覺君 公園部長にお尋ねしますが、きめこまかくやると、こう言った。ところが、大山国立公園の公園管理官は一人しかおらぬ。きめこまかく中央でおやりになっても、現地では力関係もありましょう。あなた方の出先もきわめて微力だ、失礼ながらそう言わざるを得ない。片一方は大きな営林署というものを持っておられて、相当緻密に測量もし、計画をしておられる。ですから、原生林の保護ということを一応見本的にある部分を残していくということならば、私はそれでは原生林の保護ではないと思う。見本林を残しておくにすぎない。ややもすれば、そういう形で抜け道が通っていくのではないか。したがって形態的な質的な保護は、結局生態的な量的保護の方法でなければ十分な保護策とならないと、私はそう言いたい。そうしなければ、見る方角によっては全くのはげ山になっちまう。ある面から見れば若干の見本林的なものが残って、やや景観を維持する、こういうかっこうになるでしょう。そういったあなた方が中央官庁なり、出先なりと、もっときめこまかく施業伐採計画の策定の中にとけ込んでいかれなければ、私は目的が達成できないと思いますが、大臣の御所見を承って、これは重大な問題でありますので、別に機会がありますから、また別な機会に申し上げますが、あなた方の国立、国定公園等に対する管理保全等々と、いわゆる施業計画との歯車が必ずしも私は林野庁が言われるようにかみ合っていない、そう言わざるを得ない、結果的に見て。そういう点に留意をされまして、もっと出先におけるきめこまかな調整をするとおっしゃるのですから、きめこまかな調整の上から見て、あらゆる角度から見て、いわゆる原始林の保護に遺憾なきを期してもらいたいと思う。つまり質的な保護に、一応の形式的な保護ではなくして、質的な、量的な本質的な取り組みをしていただかなければ、片一方は独立採算制でおいでになるわけでありますから、国立公園法というようなものは、かえってじゃまになるくらいなお考え方かもしれません。これは言い過ぎかもしれませんが、結果から見てそういう形になっておる。したがってそういう点についてとくと今後御配慮になり、対処されますかどうか、それを承っておきたい。
○政府委員(首尾木一君) 十分御趣旨に沿いまして、私ども努力をいたすつもりでございます。
○足鹿覺君 時間もよほど経過いたしましたし、御迷惑をかけてはいけませんので、最後に一言だけ申し上げますが、この矢筈ケ山下原生林四十ヘクタール、勝田ケ山下二十ヘクタールの五カ年計画で伐採する予定をこの際留保する、さらに全国各地にわたってもそのような伐採計画については一時留保し、あらためて自然保護の立場からきめこまかな検討をせられたいと思いますが、いかがでありますか。
○説明員(海法正昌君) 先ほど申し上げましたように、四十五年度の施業計画の上におきまして、十分そういうものの点は検討をしてまいるということになろうと思います。現地の実情を私まだ承知をしておりませんが、施業計画の段階において検討してまいるということになるわけでございます。
○足鹿覺君 あなたが責任者であってわかっていないというのはおかしいじゃないですか、何を御計画になっているのですか。きめこまかというお話でありますから、きめこまかくいま具体的な事例をあげているのですが、どうなんですか。
○説明員(海法正昌君) 施業計画と申しますのは、現地におきまして五カ年ごとに局長がこれを作成をいたしましてそれで認可をするわけでございます。それで具体的な施業計画というものは局局においてこれを組みます。ですから、そういう先生のただいま申されましたようないろいろな配慮というもの、また自然保護に対する考え方、配慮というものにつきましては、その施業計画を局長がつくります段階において盛り込まれてくる、こういうことでございます。
○足鹿覺君 くどいようでありますが、その施業計画の中に矢筈ケ山下のブナ林四十ヘクタール、勝田ケ山下県民の森付近の二十ヘクタールは入っておるのですか、入っておらぬのですか。それさえもわからぬですか。(「それがわからないのだ」と呼ぶ者あり)そんなことでは……営林局まかせですか。
○説明員(海法正昌君) 営林局で局長が組みまして、それを上げてまいりまして、それを検討して認可をすると、こういうことでございます。
○足鹿覺君 国立公園部長、いまお聞きのとおりです。いわゆる中央ではそういうことをおっしゃってあなた方は中央でやられるのですが、そういう場合に、施業計画を組む場合にあなた方の地方の出先機関とどういう協議をなさるのですか。その協議の具体的な手段、手続、方法等をもう少し詰められる必要があるのじゃないですか。
○政府委員(首尾木一君) 協議は厚生省と農林省との間における協議ということになっております。現地の管理員はその協議のことには参加をいたしておりません。
○足鹿覺君 それではきわめて不十分であります。大臣にとくと私の質問の趣旨をお伝えになって、もっとあなた方の出先と林野庁の出先ときめこまかく施業計画樹立の過程において協議をしてもらいたい。そのように大臣にも御報告になって十分御善処していただけますか。
○政府委員(首尾木一君) 先ほど先生からも御指摘がございましたけれども、私どもの現地の管理体制というものは、これはたいへん私どもの従来努力不足のところから、十分な管理体制というものになっておらないという現状でございます。国立公園管理官の、レインジャー一人の、駐在の管理官にその全部を期待するということはきわめてむずかしい問題があろうかと思います。したがいまして、私どもは中央におきまして協議を受けました段階において、これはもちろん現地の管理員の意見も聴取をいたします。また私ども全体としまして具体的にそういうふうな問題がありますれば、いろいろ事情を聞きますし、また調べきせるというようなことをいたしたいと思いますが、その他むしろ私どもは国における協議のしかたというものにつきまして、今後ともよく農林省と話し合いをいたしましてそれを改善をしていくというようなことを努力をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○足鹿覺君 具体的にもう一つ伺いますが、あなたは御存じないはずですけれども、大阪営林局では五カ年計画を立てておる。あとでもけっこうですから、この矢筈ケ山と勝田ケ山下の合計六十ヘクタールの当面問題になっておるものに対する留保について再検討なされますか、その資料を御提出になりますか、それを承っておきたいのです。あなたがわからなければ、中央へそれが届いておらなければ、中央で何を根拠にして協議をするのですか。協議をすると言ってもあなた自身がわからない、おかしいじゃないですか。
○説明員(海法正昌君) 施業計画を立てる段階におきましては、なるほど制度的にはただいま厚生省のほうからおっしゃるとおりでございますけれども、現地の管理人の方なり何なりと連絡をとって、そして施業計画を立ててその作業を進めていくというふうにつとめておるわけでございます。
○足鹿覺君 くどいようですが、現在私が具体的に指摘した点が、図面をあとでごらんに入れますが、実際に問題になっているのですから、ですからその点は大阪営林局が立てた施業五カ年計画の中には入っておるとするならば、それを留保してそうして厚生省ともきめこまかく打ち合せをされますか、ということを聞いているのです。
○委員長(北村暢君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
○委員長(北村暢君) 速記を起こして。
○足鹿覺君 矢筈ケ山下(大父木地上部)のブナ原生林四十ヘクタール、勝田ケ山下(県民の森付近)二十ヘクタールの五カ年計画について御調査の上御提出を願えますね。
○説明員(海法正昌君) その地区につきましての地種区分、それからそれに対する地種区分は御報告申し上げます。施業につきましては、いま検討いたしておりますので、いまちょっと申し上げられないと思います。
○足鹿覺君 計画は報告するが、施業計画については申しかねるという意味の御答弁ですが、それだと計画はあっても、計画と施業は一体的なものじゃないですか。そういうあいまいな答弁で逃げられないで、いわゆる計画と施業計画があれば、それを提示してもらいたいと私は言っているのです。
○説明員(海法正昌君) 地種区分ははっきりしておりますし、それからそれに対する施業につきましては検討いたしておりますので、検討いたしましたらそれは報告をいたします。
○足鹿覺君 一応この程度で私の質問終わりますが、結びとして申し上げておきますが、自然は一官庁のものではありません、全国民的なものであるということをしかと胸におさめていただきたい。いわんや一方においては国有林活用法の美名のもとにこれをはずされようとしておる。そういう立法措置をこの国会に出されておる。もしそうなった場合に、禁伐地域であろうが何であろうが、その瞬間的な伐採が行なわれたらどうなりますか。私は非常にこれは重大な問題だと思う。したがって、私もあちこち世界各国歩いておりますが、世界に誇った日本伝来の原生林は、民族と文化に及ぼした高い価値、こういうふうに認識をされまして、原生林が欠かせないものだという認識の上に立って、いかに窮迫の財政といえども歴史的、世界的な、科学的な課題として率直にお認めになって、そして全国各地における、先ほど私が指摘いたしましたような奥日光、奥秩父、南アルプス、大杉谷、大崩山、屋久島、ほか枚挙にいとまのない原生林の一種であれ、二種であれ、三種であれ、この国民的財産をみだりに伐採することのないように細心の留意をお願いいたしたい。あえてこの問題を提起いたしましたのは、国有林活用法との問題をめぐって重大な段階にきておる。したがってこれは過伐が進めば自然災害誘発の根源をなす、こういうことになりましょう。一たん伐った木は百年や五十年では原生林に戻りません。人工造林も少なくとも四十年以上たたなければ水源確保あるいは保安林の役を演じません。そういう面から私はただ単に国立公園や国定公園の例をもって申し上げましたが、国有林活用法の面もあわせ考えて、そしてこれは総合的に経済企画庁あたりが、重なり合い、累積し合って交錯し合った問題でありますから、一官庁が、強力な主管庁が全く力関係においては弱い出先の厚生省と話し合うのではなくして、経済企画庁と第三者がこれらの保護等について適切な措置を講じられることを強く要望いたします。一官庁の私有物でない、国民的な財産である、そういう見地から経済企画庁はもちろん調整の役をとられるかどうか。厚生省も思いを新たにして出先機関を強化されるか。中央でもっときめこまかく、図面の上においても従来の伐った面積、今後伐らんとする施業計画等とにらみ合わせて遺憾なきを期していただきたい。このことを強く御要望申し上げ、災害の未然防止の立場からも発言をいたしたわけであります。十分林野庁においても御善処あらんことを希望し、経済企画庁、厚生省においても私の質問の趣旨をよく理解されまして、この問題が遺憾なきを期せられるように強く要望申し上げまして、私の今日の質問を終わります。御所見があれば、それぞれ承ってもけっこうであります。
○委員長(北村暢君) 他に御発言もなければ、本件に関する調査は、本日はこの程度にとどめます。
○委員長(北村暢君) この際参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
 地震対策に関する調査のため参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(北村暢君) 御異議ないと認めます。
 なおその時日及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(北村暢君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後三時十一分散会
     ―――――・―――――