第072回国会 大蔵委員会 第11号
昭和四十九年三月二十日(水曜日)
   午前十時十四分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月十三日
    辞任         補欠選任
     古賀雷四郎君     高田 浩運君
     寺下 岩蔵君     中西 一郎君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         土屋 義彦君
    理 事
                河本嘉久蔵君
                藤田 正明君
                成瀬 幡治君
                多田 省吾君
                栗林 卓司君
    委 員
                柴田  栄君
                嶋崎  均君
                桧垣徳太郎君
                田中寿美子君
                辻  一彦君
                野末 和彦君
   政府委員
       大蔵政務次官   柳田桃太郎君
       大蔵大臣官房審
       議官       岩瀬 義郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        杉本 金馬君
   説明員
       大蔵省主税局総
       務課長      渡辺 喜一君
   参考人
       税制調査会会長  東畑 精一君
       成蹊大学教授   肥後 和夫君
       成蹊大学教授   武田 昌輔君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○租税及び金融等に関する調査
 (租税に関する件)
    ―――――――――――――
○委員長(土屋義彦君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十三日、古賀雷四郎君、寺下岩蔵君が委員を辞任され、その補欠として高田浩運君、中西一郎君が選任されました。
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○委員長(土屋義彦君) 租税及び金融等に関する調査を議題といたします。
 この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多忙中にもかかわらず、本委員会に御出席をいただきまして、厚く御礼を申し上げます。ひとつ忌憚のない御意見をお聞かせ願えれば、まことに幸甚に存じます。
 これからの会議の進め方につきまして申し上げます。東畑参考人、肥後参考人及び武田参考人に、お一人十五分程度の御意見をお述べいただきまして、その後、委員の方々からの質問にお答えをいただきたいと存じますので、どうぞ御了承を願います。
 東畑先生お願いいたします。
○参考人(東畑精一君) いま御紹介こうむりました東畑でございますが、税制調査会長をやっておりましたので、その審議の結果を御報告いたしたいと思います。
 調査会は、昨年の十二月二十一日でありますか、四十九年度の税制改正に関する答申を決定いたしまして、総理大臣に提出いたしたんでありますが、政府は、この答申を尊重されまして、ただいま国会に御提出になっておりますところの政府案を決定されたものと存じます。四十九年度の税制改正につきまして、若干その特質を申し上げたいと思います。
 第一点は、所得税であります。所得税の減税をはかりたいという気持ちは、長年、税制調査会でも問題になっておりましたんでありますが、いわば減税財源というものが必ずしも多くないというので、毎年毎年、実は小規模の改正をやったんでありますが、幸いにして四十九年度は、減税財源が大幅に拡充できるという見通しがございましたので、比較的大規模な所得税減税をやりましたんです。その所得税減税の中心は、特に、サラリーマンの税負担を大幅に軽減するということを中心といたしまして、構成をいたしました。
 第一点は、言うまでもなく、人的控除の引き上げということでありますが、この場合も、従来しばしば、当院においてもそういう御議論があったと思いますが、教育費ですね、そういったものの特別支出が、家計にどういう影響を持っているかということを御重視になりまして、新規の控除を認めたらどうだというようなお話しもございましたんでありますが、一般的な問題といたしまして、扶養控除を大幅に引き上げるということで、その御考慮にこたえることにいたしました。それで扶養控除を、基礎控除、配偶者控除とあわせて同じような額にいたしました。これも従来になかった点であります。
 それから第二点は、本格的な意味での給与所得控除の拡充という問題であります。昨年ここへ参りましたときにも、そういう意味の軽減をはかりたいということを申し上げたと思っておりますが、税制調査会で検討した結果、大幅な拡充をいたしまして、それで定率控除制度――定額はもうやめまして、定率控除制度に一本化するということにいたしまして、金額によって四つの段階に分かちまして、四〇%、三〇%、二〇%、一〇%というふうに控除を一本化しまして、これによって、その必要経費の概算控除だとか、特に、勤労性所得と、資本性所得の負担のバランスをはかりたいと、こういうことにいたしたんであります。で、頭打ちは、そういう意味から廃止いたしまして、青天井にいたしたんであります。
 それから税率の緩和ということでありますが、これも長年問題になっておりましたんでありますが、ほとんどやっていなかったんであります。ことし初めて所得三千万円に至るまでの税率の累進構造を緩和いたしました。これが所得税についての問題点であります。
 それから第二は、法人税でありますが、ちょうど法人税の暫定的な引き上げ、一・七五%でしたかの引き上げという期限が、実はこの四十九年四月に到来いたしますので、そのいい機会にいろいろと研究をいたしまして、国際的な日本の産業の競争力もついてきた、よほど整備できたということになります。あるいは、産業基礎がずいぶん整備されたということで、あらためて法人に対して応分の負担の増額を求めるということをいたしまして、法人税率を引き上げた次第であります。法人税の実効税負担水準を大体一割程度上げたいと、こういうことにいたしまして、基本税率を三六%から四〇%に引き上げる。これに対しまして配当軽課税率を三〇%にする。ただ、最初の一年間だけば二%減らしまして、二八%にいたしました。しかし、法人税問題につきましては、この配当軽課制度というものをずいぶん議論をいたしたんでありますし、あるいは受取配当の益金不算入制度、これにつきましても相当の議論をいたしました。それから、所得税のほうで配当控除問題もありまして、全体としての仕組みをもう一ぺんあらためて検討いたしたい、こういうことにいたしました。税制調査会の中に特別部会を設けまして、さっそく、ことしの春でありますか、からこれをやってみたい、こういうことを思っています。
 それから第三は、間接税でございますが、いろいろな観点がございまして、消費の態様がずいぶん変わっておりますので、それに適合した課税を実現したいということもありますし、また、間接税の役割りというようなことも考えまして整備を行なったんでありますが、一つは、言うまでもなく、印紙税の税率を引き上げるということであります。これは四十二年度以後そのままになっておりましたんですが、取引の変化その他、関連いたしまして――これは、いまちょっとぼんやりしておりましたが、印紙税の改正につきましては、法律がもう成立したそうであります。もう、あらためて申し上げることはございません。
 それから、間接税の第二点といたしまして、自動車関係の税の税率を引き上げました。これは、揮発油税、地方道路税、それから重量税であります。これはいろんな意味があると思いますが、資源を節約したり消費を抑制するという観点から、二年間の暫定措置としましてそれぞれ税率の引き上げを行なうことを提案いたしました。ただ、重量税につきましては、移送物価関係に影響がございますんで、営業用自動車につきましてはもとのままにひとつ据え置く、こういうことであります。
 それから第四点は、租税特別措置であります。これにつきましても、だいぶいろいろこまかい点がございますが、相当の整理、合理化を行なう。
 それから、いつも問題になっております社会保険診療報酬課税の特例につきましても、特別部会を設けまして検討をいたしておりまして、別途、これは答申したい、こういうことにいたしました。
 それから、特別措置ではございませんが、特に、金融機関等の貸倒引当金につきまして、経済の実態に即応いたしまして、従来、千分の十二でございましたが、それを千分の十にするということにいたしました。
 それから最後に、土地税制でございますが、御承知のように、法人の土地譲渡益重課制度と、それから特別土地保有税制度というものをやり、また、固定資産税の評価額課税の徹底等の措置をいままで講じたんでありますが、調査会といたしましては、なお、検討する問題が残っております。ただ、この土地政策というものが主役であって、土地税制は補完的なものであるということをひとつ考えなきゃならぬと思っています。新しい土地税制を考える前に、土地に関する諸政策の整備をはかっていただきたいということが重要でないかと思っています。
 個人の例の長期保有土地の譲渡所得に関する分離課税でございますが、よく土地成金をつくったというあの問題でありますが、これについての分離課税制度は期限がやがてまいりますので、そのあとを一体どういうふうにするかということは、もっと総合的な判断が必要ではないかと思います。それまでに税制調査会としては慎重な検討をひとつ続けたい、こういうことになっております。
 なお、当委員会に御関係ございませんが、地方税制につきましても若干の改正をいたしました。それは省略させていただきます。
 以上でございます。
○委員長(土屋義彦君) ありがとうございました。
 肥後参考人お願いいたします。
○参考人(肥後和夫君) 立って申し上げるべきでありますが、いますわってよいというお話でございますので、すわらせていただきます。
 私については、こちらの事務当局のほうからインフレーションと税制、特に、所得税を中心にして意見を述べるようにというお話がありましたので、問題をそこにしぼっていきたいと思います。
 インフレーションには、御承知のとおり超過需要によるインフレーションと、コストプッシュによるインフレーションがございますが、超過需要に基づくインラレーションを抑制いたしますためには、金融政策と十分な連係をとってフィスカルポリシーを発動することが必要であるということは、一般に承認されているところでございます。
 それで、一応日本の現状では、超過需要に基づくインフレーションというものをとにかく押え込むということが、その他のコストプッシュ要因に対応するためにもまず前提になりますので、一応超過需要を抑制するという目標に焦点を合わせて今度の予算の編成が行なわれているというふうに理解しているわけでございます。
 それで、超過需要を抑制いたしますためには、主たる需要項目であります民間投資それから政府支出、個人消費、輸出等の需要項目の中から、戦略目標としてどのようなものに的をしぼって押え込むかということが問題になるわけでございますが、本年度の予算におきましては、特に、政府支出の伸びを圧縮すると同時に、公共投資を実質で四十七年度予算水準に押え込む努力が払われている。
 それから、民間投資を押え込むという点につきましては、一応方向として法人税を引き上げていく、あるいは金融の引き締めをやっていくというような手段がとられていると思います。
 個人消費の問題につきましてはあとにしまして、輸出については、いままで、従来輸出促進を中心にしておりました政策がだいぶ一応自粛されてきており、特に、四十八年度内においては、大幅な国際収支の赤字が発生するという事態になっておりますので、この面からはむしろ、特に、金融面から引き締まる大きな要因になっていようかと思います。
 それでフィスカルポリシーの組み立てといたしましては、御承知のように政府支出を押える、それから増税する、それからその政府支出を押えると同時に増税する、あるいは政府支出を減らし、あるいは増税するとか、いろんな組み合わせがあるわけでございます。それからあるいはビルトイン・スタビライザーを使うというような方法もございます。それで特に税制との関連につきましては、本年度の予算編成が、政府支出は押え込む、特に、公共投資を中心にして従来の予算編成の姿勢からいきますと、四十九年度にはかなり思い切った需要抑制政策はとられているという点は非常に認めるわけでございますが、法人税の引き上げ等がありました反面、その大幅な所得税減税があったということで、一体これをどう評価するかということが、経済学者の仲間の間でも非常な論議を呼んだ次第でございます。
 インフレーションとの関係で、一応私は、総需要抑制の観点と、それから、分配政策の観点と、二点から問題が一応考えられなければならないのではないかと思います。それで、総需要抑制という観点から、とにかく猛烈な消費者物価あるいは卸売り物価の上昇の中で、三十二年以来といわれる大幅な減税をするというのは何事であるかというような意見が、一部エコノミストの間から強く提起されたということもお聞き及びのことかと思うのでございますが、総需要抑制政策をとるべきときに、大幅な減税をするのはおかしいという批判については反論もありまして、たとえば、個人消費を抑制するために、所得税を増税しなければならない、むしろそれが筋ではないかという考え方に対しましては、要するにその増税がインフレ抑制に役立ちますためには、政府がその税収を使わないで置いておくという、あるいはそのような前提が必要なのでございますけれども、どうも日本では、税収があれば、これを政府支出に回すか、あるいは上げるべき公共料金を据え置くか、いずれかの方向に傾かざるを得ないじゃないか、そういうような傾向があるじゃないか。政府が税金を使ってしまうぐらいなら、むしろ減税したほうがいい、そのほうがむしろインフレの面からいっても抑制に役立つのだという考え方があったと思います。
 それから、もちろん、もう一つは、公共料金の問題でございまして、むしろ税負担だけで総需要抑制政策を議論するのはおかしいので、やはり公共料金を含めた総合負担を考えなければならない。そういう意味では、もしその適正な公共料金の決定が、自然増収があるために引き延ばされるとすれば、これはやはりインフレ抑制には役立たないのではないかというような意見がございます。
 それからもう一つ、次元の異なる問題で、一般にエコノミストというのは、総需要抑制政策というものを、分配政策を抜きにして議論する傾向があるけれども、やはり分配政策というものにもつと力点を置かなければならない。そういう観点からするならば、別に税金全体として負担が上がればいいのであって、所得税だけをねらい撃ちにして、特に、給与所得税の増税というものを中心にして議論するというのは片手落ちである。むしろ、分配上の観点からいえば、給与所得等の減税はやってしかるべき――取るべき税金がまだほかにもあるのだから、このほうで増税をして、全体として総需要の抑制に役立つようになればいいじゃないか、こういうような議論がありました。およそ一兆五千億の所得税減税を中心にした総需要抑制政策との関連の議論は、そういうものであったかと思います。
 それで、私事にわたって恐縮でございますが、外国での動向という点で、私、ひとつ去年の秋に非常に大きな強い印象を受けましたのは、バルセロナで国際財政学会がありまして、そこでの課題が、インフレーションと税制を中心にした課題でありました。そこで私は、不勉強で非常に強い印象を受けたわけでございますが、帰ってから聞きますと、税調でも決してそのような考え方の底流がなかったわけではないというわけでございます。それはどういうことかと申しますと、どうもヨーロッパでは、インフレーションをどういうふうにして税制を使って押え込むかというような観点とは逆に、インフレーションに対して税制の中立性をどういうふうにして維持するかというような課題に焦点が移りつつあるということでございます。特に、インフレーションと関連の深いのは、所得税であろうかと思うのでございますが、所得税につきましては、御承知のように、課税所得が大きくなるに従いまして、税率が高くなっていくという累進構造を持っているわけでございますが、このようにした場合には、たとえば実質所得は変わらなくても、名目所得がふえていきますと、自然に負担率が上昇するということになります。極端にいえば、日本で一番最高の七五%に向かってどんどん上がっていってしまう。そういう意味で、やはり低い所得層の税負担が大きくなっていくという問題がございます。
 それからもう一つは、税収がこのようにしてどんどんふえていって、政府にたくさん税金が入ってくると、政府はこれを使ってしまう。そういう意味で、公共部門と民間部門の資源の配分上、公共部門に資源配分が片寄りし過ぎるというような偏向を持ってくるであろうということでございます。
 こういうようなことでありますから、やはりその出発点の税負担がもし適正であるならば、そしてその出発点における税負担の公正な関係を維持するために、何らかのインフレーションに伴う調整政策が必要であるということでございます。インフレに従ってその出発点の、要するにインフレでなかった前の税負担の配分構造というものを変えないような調整をするとすれば、これは物価指数によって課税所得、所得階級区分の階層の刻みを、上方に調整するという方法である。もう一つは、税率を下げるというやり方がありますが、これでは税負担の配分というものをうまく中立的に維持するということは非常にむずかしくなりまして、物価指数による調整方式が一番いいというような報告でございまして、これについては大会全体の承認があったわけでございます。そしてまた事実、現在スウェーデンあるいはスイスの各カントン、それからオランダ、デンマーク、アイスランド、それから一番最近ではカナダが、このような考え方の調整方式をとろうとしておるということでございます。このような観点、いろいろな論点があったわけでございますが、これらを踏まえまして、本年度の所得税改正について申しますと、先ほど東畑会長から総合的な一応陳述がございましたけれども、所得税につきましては課税最低限の引き上げと、それから、給与所得の大幅な改正と、それから、先ほどバルセロナの大会で報告されたような趣旨が、今度四十九年度の所得税改正にも明確に取り入れられまして、消費者物価指数を基準にしまして、これは四十三年の所得税を中心にして、大体一・五倍の率で課税所得を上向きに調整していくという方法がとられたわけでございます。ただこれについては、今回のあれでは、要するに二千万円までの課税所得についての調整は行なうけれども、これ以上の階層について、まあ、ですから三千万円まで、二千万円が三千万円までになったわけでございまして、五割の調整ですから、で、それ以上の所得階層については調整を行なわないというような方法がとられております。
 給与所得の大幅な改正につきましては、これはまあクロヨン、トーゴーサンという批判が非常にありまして、これをどのように所得税改正に取り入れていくかということは、かねてから所得税の大きな課題であったと思うわけでございますが、この際思い切って給与所得の改正が行なわれたわけでございます。
 それから、この課税最低限の引き上げについては、本人、それから配偶者、扶養家族を一律に二十四万円にするという調整方式がとられました。問題点といたしまして、給与所得の大幅な改正につきまして、まあ、物価指数の調整方式については先ほど申し上げたとおりでございますが、これは出発点における税負担の配分がもし適正であるならば、消費者物価指数による調整によって出発点における負担配分構造をそのまま維持できるというわけでございます。ですから、出発点の税負担の配分構造が適正であるかどうかということが問題でありまして、調整方式そのものとしては非常にユニークなもの、まあ注目すべき改正点であったろうかと思うわけでございますが、給与所得につきましては、給与所得控除の頭打ちを今度は廃止しまして、定率控除にいたしまして、しかも、どこまでいっても一〇%、最高一〇%の控除率を維持するということになっているわけでございます。その控除率一〇%が適当であるかどうかということは問題であります。
 それから最高の控除率も、これはやはりあるどこかの線でやめてしまうのが適当であるのではないかというような考え方もあったわけでございますが、これにつきましては、やはりいわゆる勤労性の所得と、それから利子や配当収入といったような資産性の所得の間の違いというものは、やはりあってもいいのではないかという考え方もございます。すなわち、たとえば脳卒中になるとかいったような形で働けなくなれば、この勤労性、給与性の所得はそこでなくなってしまうわけでございますが、利子や配当所得ですと、そういうことはないわけでございますし、それから、もしそうしなかった場合には、いろいろやる気を起こさなくなるとか、あるいは社用費に転嫁されてしまうとかいうようなこともありまして、一応教科書では、やはり勤労所得について、資産性所得との差を設けるということについては認められるのじゃなかろうかというような気がいたしております。
 課税最低限の二十四万円一律への引き上げというのは、この点だけについて見れば、アメリカの所得税法と非常に今度は似たかっこうになっているわけでございますが、私個人としては、これはやはり一律でなくて、やはり必要生活費に応じた控除があるような姿のほうがいいと思っておりますけれども、これについては要するに税制の簡素化、わかりいいという点もありましょうし、それから課税最低限を大幅に引き上げるとなれば、こういうようなことも考えられるかと思うわけでございます。
 課税最低限を大幅に引き上げるという点につきましては、国だけについていえば、アメリカをあるいは凌駕しているのかもしれませんが、個人住民税まで入れますと、これをむしろ総合して考えたほうがいいと思うのですが、夫婦子供二人で個人住民税の課税最低限は百万円ちょっとでありますので、この両方を含めて考え、私は、課税最低限をむやみに引き上げるということは必ずしも長期的な意味では賛成ではないわけでございますが、今日のような異常な消費者物価の上昇で、個人の生活が脅かされている段階ではやむを得ないものと思っております。方向としてはむしろ社会保障の給付を充実するという方向で考えるほうが私は筋であると思っているわけでございます。
 時間が長くなりまして……。
○委員長(土屋義彦君) ありがとうございました。
 武田参考人お願いいたします。
○参考人(武田昌輔君) 私、成蹊大学の武田でございます。
 本年度の所得税法、法人税法、租税特別措置法、三法につきまして若干意見を申し述べさしていただきます。
 所得税法につきましては、ただいま肥後先生からお話がございましたが、私はやや技術的な問題について若干の指摘をさしていただきたいと思います。
 第一番目は、基礎控除の引き上げでございます。二十一万円を二十四万円に引き上げる、三万円引き上げるということで、いままでかつてなかった金額でございます。昭和二十六年には三万円でありましたのを五万円に引き上げまして、二万円アップした事実がございますけれども、三十七年に九万円を十万円に引き上げまして、それ以来毎年一万円ずつ引き上げて、現在の二十一万円に達しておるということでございます。そういう意味合いにおいては、これは評価をしてよろしいのではないかと、かように考えております。ただ、当時のたとえば、昭和二十六年の三万円、これと現在の、まあいわばこの物価の水準とか、そういったようなことから考えますと、まあ少なく見積もりまして十倍と考えて、たとえば三十万円程度というようなことも決して少なくないのではないかと、かように考えるわけでございます。もちろんこれは、一ぺんにというわけにはまいりませんけれども、そのような点があるということを申し述べさしていただきたいわけです。
 それからもう一つは、こまかい諸控除の問題は、私の考えでは思い切ってやめまして、基礎控除とか扶養控除とか、あるいは配偶者控除、そういうようなものを、基本的な控除を引き上げて、これを整理をするということも一つの方法ではないか、たとえば現在損害保険控除というのがございますが、これは最高頭打ち二千円ということでざいまして、いかにもこの程度のものでは問題にならないように考えるわけであります。もちろんこれは損害保険控除を大幅に引き上げるという考え方もありましょうけれども、あまりにも税制を複雑にするという意味合いにおいて、先ほど申しましたように基礎控除、そういう重要諸控除を引き上げるということのほうが適当ではないか、かように考えます。
 それから第二点は、給与所得控除の問題でございます。抜本的改正でございます。これはしばしば青天井ということで議論がなされておるわけでございますけれども、私は、との経費につきましては、固定費と変動費に分かれると思います。つまり、所得が多いか少ないかということに関係なく、固定的に発生する費用と、それから、所得の多ければ多いほど、それに比例をいたしまして、そして出てくるエクスペンス、それを二つに分けて考えるべきであると思います。今回の一〇%が適当かどうかということについては、実証的なデータもございませんので、何とも言えませんけれども、いずれにしましても、変動費を認めるという考え方、これは必要ではないかと思います。ただこの場合も、先ほど御指摘ございましたけれども、やはり上のものに厚く、下のものには結果的に薄くなっているという点は、いま一度検討されるべき事項であると思います。
 それから第三点は、税率の緩和の問題でございますが、これもいわゆる刻み、ブラッケットを拡大をしたということでございます。これは一応五割アップということになっております。たとえば、税率一〇%のところを見てみますと、四十万円を五十万円に引き上げております。ところが、五五%のところを見ますと、二千万円を三千万円に引き上げている。こういう意味で、いずれも五割アップという点については同じでございますけれども、その効果ははるかに二千万円を三千万円に引き上げたところに恩典と申しますか、メリットが生ずるわけでございます。こういう意味合いからは、やはりもう少しこの下のほうの率、四十万円、五十万円のところ、このあたりをもう少し引き上げるというような配慮が必要なのではないか。この改正自体については、この方向につきましては全く賛成でございますけれども、もう少し下のほうを割合を大きくするというようなことも必要ではないか、かように考えるわけであります。
 それから法人税の問題につきましては、現行の三六・七五%というのを、四〇%に引き上げられております。この法人税率の四〇%の引き上げというのは、実効税率で申しますと四九・四七%という計算が出ておりますので、ほぼ五〇%という、大ざっぱに申しまして五〇%といってよろしいかと思います。で、法人の税率の問題は、ラフな話になりますけれども、大体五〇%から四〇%程度のワク内の中が適当ではないか、かように考えるわけであります。これは個別企業の負担感という点からも、あるいは社会心理学的な面からも、この五〇%が限度、五〇%そのものというわけではありませんが、五一%でも五二%程度でもよろしいですけれども、そういう五〇%が大体限界になるのではないか。もちろんこれはいま問題になっております超過利得税とか臨時利得税の問題につきましては、これはまあ不当利得の徴収という観点からの問題でございますので、全く別問題でございます。
 そういう意味合いにおいて、私は今度の改正案では、この実効税率約五〇%というのは、ほぼ限界に達しているといいますか、適当なところではないかと、かように考えるわけでございます。あまりに税率を高くいたしますと、いろいろ説がございますけれども、法人税の転嫁論の問題などにも関係がしてくるように思うわけでございます。
 なお、この税額の問題は、申すまでもなくこの課税所得と税率の組み合わせということでございます。したがいまして、税率はかりに四〇%となりましても、この課税標準のほう、つまり所得のほうがいろいろな意味で少ないような状態でありますと、結局負担率が少なくなる、こういうことになるわけでございますので、この課税標準であるところの所得金額、これを企業会計上の正しい利益の測定という観点から、この問題を取り上げる必要があるように思うわけでございます。そういう点から申しますと、租税特別措置法に設けられております各種の特別償却であるとか、あるいは価格変動準備金その他の諸準備金、そういったようなものにつきましては、これをもう一ぺん見直す必要があるのではないか。もちろんこれは課税公平の立場という点からの問題でございまして、いろいろなこれには政策的効果その他がございますので、単に課税公平という面だけから考えることは適当でないとも思いますけれども、一応そういう面を十分に検討されるべきではないかと、かように考えるわけであります。
 そのほか租税特別措置に関する問題につきまして三、四点申し上げたいと思います。
 その一つは、個人の受取配当金の不要申告制度、つまり現在一社から一年五万円の配当をもらいますと、これは申告をしなくてもよろしい。もちろんこれについては源泉課税が行なわれておりますけれども、それについては申告をする必要はない。これは今度の案ですと十万円という、五万円を十万円に引き上げているわけであります。これは高額所得者の優遇と申しますか、あるいは資産所得者の優遇というような、そういう観点から見ますと、課税上の問題としては適当ではないのではないかというように考えております。もちろんこの問題につきましても、株式の個人所有の奨励とか、その他種々のむずかしい問題がございますので、一がいには申せませんけれども、そういう面があるということを申し上げたいわけであります。
 それから、しばしば問題になっております医師の診療報酬に対する特例措置、これももちろん直ちに廃止をするというようなことはなかなかできにくいと思いますけれども、漸進的に、たとえば、七二%の控除経費率を五〇%にするとか、そういったような形においてできるだけ早い機会において是正をするということが必要かと思います。
 それから第三点は、有価証券の譲渡益の非課税の問題でございます。現在、株を買いまして、そうしてそれを売却したことによって生ずる利益に対しましては課税をしない、有価証券取引祝は課税されますけれども、その利益に対しては課税されない、こういうことになっております。もちろんこれは事業に類似するものは課税されますけれども、それ以外のものは課税されない。この点につきましても、これもたいへん制度としてはむずかしい問題でありますけれども、たとえば、欠損の場合だけ申告をするとか、そういう技術的な問題いろいろございますけれども、これも一定の制限を置きなから、譲渡益に対する課税ということを取り入れるという方向も検討されるべきではないかと、かように思います。
 それから、最後の問題としましては、配当軽課税率の問題でございます。今度の三〇%に引き上げる、本年は二八%、これは東畑先生が先ほどおっしゃったわけでございますけれども、これまた、たいへん法人税と所得税との本質に関する問題ということでございますけれども、一応現在のこの配当軽課税率、これはいわば税率を単に引き下げているという効果しかないのではないか、そういう点か認められますので、私は、むしろこれを廃止をすべき方向で検討されることが適当ではないかと、かように考えている次第でございます。
 時間になりましたので、これをもって終わらしていただきます。
○委員長(土屋義彦君) ありがとうございました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
○成瀬幡治君 これは進め方になりますが、三法を同時にやってしまうと、行きつ戻りつになると思いますから、所得税にまず限って御意見を承りたいと思うのですが。実は、インフレに対して物価がこれだけ上がれば、東畑会長は、衆議院の大蔵委員会で、もう一ぺん減税を考えるというような発言をされたことは承知しておりますから、そういう個々のことは別として、まず最初に伺いたい点は、東京都が高額所得、これは個人、法人ともに所得が多くなれば税負担少なくなるというお話、それに対して、これは毎日新聞でございますが、大蔵省の高木主税局長は、資料が間違っておるんだ、だから、非常にオーバーなんだと、どうしてもと言うなら、ある程度の資料を出し、税金論争をやりましょうというような、たいへんよいことを言っておる。ところが、悲しいかな、われわれには全然資料がないわけなんでございます。過般、私が、一体個人の高額所得者が二十位までぐらい、所得の種類別――所得別と税負担割合の資料を出してくれぬかと言ったら、そういうことは調査したことはございませんから資料はないですと、こういうことなんです。一体、これだけクロヨンとか税の負担感のほうが重圧感よりも、国民のパーセントは内閣が調査しておるものによっても不公平というほうが多いわけなんですね。そういうものに対して、資料が全然ない、調査しておらぬということは、私は、大蔵省の、調査しておらぬと言うなら非常に怠慢、税調も調査しておらぬと言うなら怠慢だと思います。資料があってしかるべきだと思う。ただ出さぬというところに問題がある。出すというと、高額所得を優遇しておるということで、国民の批判を受けるから出しておらぬだろうと思う。ですから、私は、東畑さんに伺いたい点は、ほんとうにこういう高額所得者の、と申しましょうか、所得の種類と、それに対する所得額と、税負担というものを資料として、あるいはいろいろと取っていろんなことを検討してみえるのじゃないかと思うのですが、こういうことをやっておみえにならぬのかどうか。また、法人につきましては、これは法人はあとで議論したいと思いますけれども、法人に対しても、資本金階級別法人税負担の割合、いわゆる東京都が出して、逆累進の法人税を指摘されているものに対しても資料がないと、こういうわけですが、一体どういうふうになっておるのか。私は、税の負担というのが一番、公平な負担というものが一番大切なことと思っていますが、いかがでございますか。
○参考人(東畑精一君) いまの成瀬さんの御質問は、非常に税務行政に関連あることでありまして、お答えを十分できるかどうかちょっと疑問といたしますけれども、税制調査会といたしましては、階層別の所得及びそれに対する税負担という問題、これは個人の場合もそうでありますし、それから法人の場合もやっておる。それも検討しておるところであります。個々の会社がどうの、個々の高額所得者がどうのということは検討いたしておりません。
○成瀬幡治君 私も何のたれべえがという個人のことをとやかく言いたくないんです。Aの会社で資本金が階級別ならこうだ、あるいは個人でいえば、六百万から七百万まではどうだとか、あるいは八百万から一千万はどうだとかという、そういう所得があるとするなら、それは給与所得なのか、譲渡所得のうちの何なんだということがあったり、あるいはこれは利子・配当課税なのか、どうなんだという、所得階層が個人であれば、それに対して税負担がどうなるかということで、そういうのは検討しておみえになるということは、資料があっておやりになっておるというふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○参考人(東畑精一君) 成瀬さん立たれたんですが、ぼくはすわって答えていいですか。はなはだどうもバランスがとれないので……。けっこうですか。
○成瀬幡治君 どうぞ。
○参考人(東畑精一君) あれ、少なくとも五百万円以上の――ことしは一千万円になっておりますから、今度は、所得がどういう所得から成り立っておるということはみな公開しておるわけですから、資料がないということはないと思います。これは個人所得の場合であります。
○成瀬幡治君 公開しておるということは、総額がこれだけだと、こういう公開はあるかもしれませんが、私が言いたいのは、総トータルが無理なら抽出でもけっこうだと思いますが、その人たちは一体給与所得はこのぐらいある、利子・配当等はこれだけある、土地でこれだけあるというような、あるいは山林所得はこれだけあるとか、あるいは一時所得でこんなものだというような表というものがあって、少なくとも個人の総額所得の中のものが内訳が出てきて、そしてそういうものは税負担がこのぐらいになる、そうすると、これは逆累進性でどうもおかしいから、いわゆる給与所得のほうをそれじゃどう考えなくちゃならぬとか、あるいは譲渡所得の場合にどういうふうに考えなくちゃならぬとか、特に、土地税制の問題については、あなたも土地政策が最優先するものであって、土地の問題について土地税制は補完的なものだとおっしゃるそのことはよくわかるわけです。よくわかりますけれども、われわれにはそういう資料がございませんもので、これが軽いとか、安いとか、どうだということがなかなか言えないわけなんですよ。ですから、税調には私はあるだろうと思う。
 この前のときに――なぜこういうことを申しますかというと、過般――昨年、東畑先生がお見えになったときに、税調に出されるような資料は、少なくとも参議院の大蔵委員会の調査室には大蔵省は届けておいてください、そうすれば、われわれは同じ立場に立って税調の答申を受け、そしてそれが法律案になって出てまいりますから、同じ立場でここで論争することができるからと、こう言っておきました。やりましょうということだった。聞いてみると、何も来てないんですよ。ですから、税調に出された資料が全然なくて、あんまり、そう言っちゃことばは悪うございますけれども、あんまりこまかい検討してみえぬじゃないかという感じを実は受けておった、率直に申しますと。ですから、そういう立場に立って、私は、去年の約束を踏まえて実はいまあなたに対して質問をしておるわけなんです。あなたのところにそういう資料があるなら、当然私は、参議院の委員会の調査室に資料があって、それをわれわれは見ればいいわけなんです。ところが、その資料を見ようとしたら、ない。ないと言うから、それじゃ大蔵省へとこう言ったら、大蔵省はそういうものは調査しておりませんから出せませんと、こういうこと。いまあなたに言うと、資料はありますよと、こうおっしゃる。しかし、その資料は、どうも私の要求しておる、指摘しておる資料と違うように思う。私は、個人の高額のある程度のものが、所得の内訳があって、そしてそれが、税負担がどうなっておるかということが明らかにならなければ、個人の所得税、いわゆるトーゴーサンじゃなくて、高額所得者と中堅所得なり、あるいは低額所得なり、そういう人との不均衡なり、あるいは給与所得と資産所得が、あまりにも所得全体から見れば不均衡だということが言いたいために、そう申し上げておるわけですが、いかがでしょうか。
○参考人(東畑精一君) お説私はごもっともだと思いますので、そういう資料は、われわれとしては拝見しておる資料はずいぶんありますが、大蔵省へひとつ御要求になってしかるべきものじゃないかと思いますが……。
○成瀬幡治君 それでは、その大蔵省の主税局の総務課長来ておりますが、どうですか、それ出せますか。
○説明員(渡辺喜一君) 法人のほうの……。
○成瀬幡治君 いやいや、個人のほうまず言ってください。
○説明員(渡辺喜一君) 個人のほうにつきましては、国税庁から公表しておるはずだと思うのでございますが、先生のおっしゃるような所得階層別、それから所得種類別の所得金額、負担率等の資料というのは、出ておるはずだと思います。
○成瀬幡治君 出ておらぬから私は言っておるわけですよ。出ておるはずだと言うなら、あなたのほう資料出してくれませんか。よろしいですか。それから法人も一緒に出してください。
○説明員(渡辺喜一君) 法人につきましては去年の秋に、これは衆議院の大蔵委員会のほうから要求がございまして、資本金階級別の負担率表というものを提出してございますが、これは、ただし四十六年度の数字でございます。四十七年度以降はまだ数字が固まっておりませんので、提出できない状況でございます。
○成瀬幡治君 実は、四十八年の九月、衆議院に阿部君が要求して出ておるのがありますよ。ここに持っている。これじゃだめなんだ。こんな資料で税調は討論しておらぬと思うのですよ。審議してないと思うのですよ。少なくとも東京都が出した、このぐらいの資料で、こまかいものでやっておると思うのです。そんな、人をばかにしたようなことを言いなさんな。もっとまじめに議論したいと思う。こんな資料じゃだめですよ。もう少しわれわれは国会で論争したいと思っておるのに、少なくとも東京都が出した――内訳ももっとこまかくなければいかぬですよ、ほんとうは。検討するならもっとこれが細分化されてこまかくなっておらなければいかぬ。そういう資料を私は税調に出しておみえになると思う。税調はまじめに議論されるところだ。もっとこまかい議論してみえると思う。だからそういうものを出しなさいと、こう言う。これじゃ国会は全く軽視されて無用の長物になるんですよ。官僚だけが資料を独占しておって、みんなにやらぬというのはどういうことになるのですか。
○説明員(渡辺喜一君) 東京都の数字というのは、私ども新聞の上で承知しておるだけでございますけれども、新聞に出た数字を拝見する限りにおきましては、かなり計算過程に問題がある数字ではないかというふうに思うわけでございます。したがって、それが実態をあらわしているかどうかについては疑問を持っておりますので、こういう問題は、やはり共通の土俵で十分議論をする必要があるということで、高木局長がそういう発言をされたのだろうと思います。
 私どもももちろん、法人の税負担の実態はどうであるかということを究明することは全く賛成でございますが、ただ非常にむずかしい問題でございます。高木局長名で、去年、「東洋経済」に一文を掲載してございますが、その衆議院の阿部委員の要求による提出資料をつくります場合にも、かなり長い、半年ぐらいの時間をかけてようやくできたような次第でございまして、なかなか、法人の税負担の実態がどうかということを理論的にはっきりした形で出すというのは、非常にむずかしい問題であるということを御了承いただきたいと思います。
○成瀬幡治君 ではこういうことはできませんか――。全く会社名は伏す、あるいは個人名は伏してもいいですから、サンプル的に抜き出してきて、それがどういうふうの所得の内訳になっておるのかということの資料は出せませんですか。総トータルは、あなたがおっしゃるようになかなか容易じゃないということなら私もわかります。ですが、そういう抜き取り調査でもやってみなけりゃ、不公平がこれだけ議論されておるのですよ。そのことは、私はその論議するための資料が必要だと思うのです。それならできると思うのです。そういうものは出せませんか。
○説明員(渡辺喜一君) 過去の実績等につきましては、国税庁のほうから法人企業の実態というふうな形で公表してきておるわけでございます。で、これもサンプル調査でございますので、悉皆ではございませんから、必ずしもぴったり実態をあらわしているというわけではございませんが、そういうものの数字は、一般に利用可能な状態になっておるわけでございます。
○成瀬幡治君 まあ、これは大蔵委員会の税三法の調査のときにまたやります。きょうはせっかく参考人がお見えになっておりますから、このことであまり議論、押し問答やってもいかぬと思いますが、私が言いたいことは、先ほど申しましたように、少なくとも不公平ということばが所得税自体の中にもあるのですから、その論議をしようとするなら、当然そういう資料というものに基づいてやっておみえになるのじゃないか、その資料を出しなさいよ。それが総トータルでなかったら、サンプルでもいいから、抜き取りでやっておるのだ、サンプル調査で検討しておみえになる、それを実は出していただきたいということです。ですから、またこのことはあらためて、というよりも、あなたのほうから一ぺん資料をもらって、また御質問したいと思います。そうでなければ、実際所得税の法律の審議なんかやる必要はないくらいに思っているわけですよ。
 で、次に、参考人にお伺いしたいと思いますが、東畑さんは、これだけインフレになったらこの次もう一ぺん所得税の大幅減税をやらなくちゃならぬと、こうおっしゃっておりますが、そのときに考えられることは、今度せっかく定額が定率になってきておるわけですが、そういうことを拡大をしたほうが、よりいいと考えておみえになるのか、基礎控除的なものを中心におやりになろうとしておるのか、その辺のところはどういうふうな、もしやるとするなら今度はどこを柱にして、目玉にして所得税の軽減ということをインフレとあわせてお考えになっておるのか、これは全く結論は出ておらぬと思いますけれども、およその方向だけがあれば、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人(東畑精一君) いま成瀬さんおっしゃったように、新しい方向をどうするという問題は非常に重要な問題でありますが、まだそこまで議論はいたしておりませんので、税制調査会長としてでなしに、一個人の話になりますが、過去、先ほど肥後さんでありましたか、武田さんがおっしゃったんですが、所得税問題につきまして、例のクロヨンという問題がございまして、ここに非常な不公平があるんではないかというお話、これはもう国民一般の常識にもなっているかと思っておりますが、そこを救済する一つの大きな道はどこにあるか。私はどうも、私個人の意見でございますが、給与所得控除というものですね、これがいま申しましたクロヨン問題に対する、これは一般人のやっぱり知恵じゃないかと思っております。ことしはそういう意味で、過去たびたび聞いておりましたクロヨン問題に対するために、大いに給与所得控除というものをひとつやろうじゃないかというのが、おおよそ税制調査会の一般の御意見じゃなかったかと思います。ですから一兆四、五千億の所得税減税になっておりますが、ほぼ一兆近いものは給与所得控除で負担してもらうと、こうなっております。今後どうなるかという問題は、これなかなかやっかいな問題でありますが、少額の、小さい額の所得税減税になってきますと、どうしても最低限を引き上げる、そういう問題になるかと思います。大幅なことになってくると話は少し変わってくると思います。まあ大体は、先ほど武田さんもおっしゃったんですが、基礎控除ですね、これが最も全般的な問題、一般共通的な問題になるもんでありますから、公平をはかる点においては、基礎控除というのが一つの重点になることは確かだと思います。これは過去、先ほどのお話にありましたように、相当大幅に引き上げてまいりました。ことにことしは、来年度のあれといたしましては、思い切って三万円ですか、引き上げたということになっております。それから各国民経済全体といいますか、いろんな複雑なことになっておりますんで、扶養控除、特に、これは妻君の問題になるかと思いますが、これも考えざるを得ないと、妻の座をどうのこうのという議論もずいぶんございました。これも考えなきゃならぬ。
 それから、先ほど私がちょっと申し上げましたように、教育問題ですね。これもなかなか金がかかる。しかし、一々教育控除をやれば、学校へ行かない人が、行かぬ家庭はむしろ貧困なんじゃないかと思いますね。そういう人に対しては控除がないが、そうでないのに控除があるということも不公平になるんじゃないかと、こういう考えもございまして、結局もっと概括的な意味で、扶養控除というものを上げようと、こういうことになっておりますので、どれをその重点にするかとなってくると、問題によりけりでありますが、やはり所得税そのものとしましては、基礎控除ということから始めていくというのが本筋でないかと思っております。
○成瀬幡治君 これで私は最後ですが、同じことを肥後先生と武田先生からも伺いたいわけです。クロヨン、トーゴーサンということばがございますので、それをやるなら何を中心としてやるべきか。
○参考人(肥後和夫君) ことしの減税方式がその課税最低限の引き上げと、給与所得控除の大幅な改正と、それからまあ物価指数調整減税、三通りありましたが、もしインフレーションがマイルドな形であっても今後なお続くとすれば、やはりこの三つの方式を組み合わせてやるということになろうかと思います。ただ、先ほども申しましたが、長期的な所得税のあり方の問題としましては、たとえば一部の人々には、ネガティブ・インカム・タックスのようなものが理想だというふうにされております。要するに、課税最低限を引き上げても、低所得層は恩典を受けないわけでございますから、やはりこの層に対する配慮を十分に厚くするという点では、やはり社会保障給付と所得税とのつながりというものを十分に考えていく必要があるんじゃないか、そういうふうに思っております。
 それから、資産性の所得につきましては、だんだん法人税を上げるとか、あるいは資産所得には重課するとかというような芽がだんだん出てきておりますが、こういうものについては、今後むしろ段階を追ってやはり重課していくという方向の改正を積み上げていかなくちゃならぬのじゃなかろうかと思っております。
○参考人(武田昌輔君) 私、簡単にお答えさせていただきます。
 ただいまクロヨンとかトーゴーサンの問題に焦点をしぼりますと、やはり給与所得控除の引き上げ、特に、低所得階層のほうを多く引き上げるというような方向で解決をすべきではないかと、かように思います。
 基礎控除のほうは、これはクロヨンをこうむっている方、つまり事業所得とか農業所得でも基礎控除がそのまま引けるわけでございますので、やはり給与所得控除を大幅に引き上げるということで解決ができるのではないかと、かように考えております。
○田中寿美子君 いま成瀬委員からも御質問になったことは、私も疑問に思っていた点でございます。そして大蔵省の主税局のほうに私も資料を要求しているわけなんですが、それで少し問題を変えまして、税制調査会東畑会長の御発言の中に、税調というところは、毎年毎年答申をしているというような、こういうことはもうやり切れない、相当長期の税制の計画を立てるのが自分たちの任務ではないかと思うというふうにおっしゃっているわけなんですが、将来に向けて直接税と間接税の関係をどういうふうにしたらいいというふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。いま日本の場合は、直接税、昭和四十八年度で七四・四%に対して、これは国税ですが、間接税の割合が二五・六、それから四十九年度が直接税七四・〇%、間接税で二六、結局七五と二五ぐらいの割合でございますね。それが税負担感を非常に重くさせている原因だというふうに言う人もあるわけなんですけれども、東畑会長は、将来に向かって、直接税と間接税の関係をどういうふうにしていこうというふうな議論を税調でやっていらっしゃるか。かって水田大蔵大臣のときに、あるいは福田さんの大蔵大臣のときもだったと覚えていますけれども、直間の割合は五、五割にするべきだというふうな意見を私は聞いたこともあったわけなんですが、その辺をどういうふうにお考えになっていらっしゃるかということなんです。
 それと、かりに間接税の比率をどんどんふやしていくという方向に向かった場合でずね、逆進性の心配がないのかどうか。ないとお考えになるなら、どういうふうな理由でないというふうにお思いになっていらっしゃるのか。
 それから、外国にもいろいろあるようです。たとえば、アメリカなんかは、非常に直接税が高くて、そして国によってはそれが六、四であったり、五、五のところもあるわけですね。それでその辺をどう考えたらいいかということ、これは肥後先生も、お二人にお伺いしたいと思うのです。
○参考人(東畑精一君) 戦前といいますか、以前は直接税、間接税がちょうど今日と逆になっておりまして、三分の二以上が間接税、三分の一が直接税になっておったのでありますが、今日はそれはちょうど逆になりまして、いまおっしゃいましたように、直接税は七割以上になってくると、こういうことになっておりますので、どの率をもって最高とするかというのは、ちょっと数字的に申し上げるということはむずかしいんじゃないかと思っておりますが、つまり、間接税自身が構造が今日必ずしもうまくなってないという点もずいぶんございまして、まあ早い話が、物品税一つとりましても、非常に不公平といいますか、同じような役に立つものでも、性質が少し違うというふうになってくると、片一方は税がかからない、片一方は税がかかるというふうなものが若干ございます。ことに、技術革新ということのために、新商品というものがどんどん出てくる、これを物品税取ろうとしましても、一年なり二年なりの期間がどうしてもおくれてくるというふうなことになりまして、非常に困難だと思います。そういう意味から申しまして、物品税を多少流通税的なものに直すと、あるいは一般物品税にでも、販売税にでも直すということが、私は将来の主眼点じゃないかと思っております。そういうふうになって、その結果間接税の割合がふえるか減るかは、これはちょっとむずかしい問題であります。それできめていくというよりしかたがないんじゃないか、それのほうが公平になるんではないかと、こう思っておりますし、それから間接税になるというと、逆進的な負担があるじゃないかとびうお話でありますが、これは日常必要品ですね、こういうものにつきましては、なるべく間接税を、つまり軽くしていくと、そうでない選択的に使い得るものにつきましては、税率を多少高くすると、こういう税率及び税の構造を変えるということによって、いまおっしゃいましたような問題に応じていくというのが筋道ではないかと思っております。その結果何割になるかというのはちょっと見当つきませんですけれども、そういったふうに考えておりますが。
○参考人(肥後和夫君) 従来、日本の所得税、法人税の所得弾性値が非常に高いために、直間比率が、どんどん直接税の比重のほうに片寄っていくと、大ざっぱに言って、直間比率七、三というような関係がいいかどうかというようなことが税調あたりでも議論になったことがありますが、そのときの結論としましては、その直間比率そのものが問題ではなくて、あるべき税金はどういうものであるかということを詰めていって、結果として直間比率が出てくるんだ、だから、直間比率そのものは問題にしないというような話でございました。で、私自身としましては、まあ理想はやはり所得税を中心にした累進課税体系を構築するということが理想である、さらに、その累進課税体系が、社会保障給付とも密接な関連を持って構築されているということが理想であると思っておりますが、ただ、日本の税制は、御承知のように高度成長にちょうど見合うように従来百年かけて構築されておりまして、個人の負担につきましては、やはり資産所得を軽くして、勤労所得を重課するという形になっておりますし、まあ企業の課税については、企業の投資を促進し、社内留保を厚くするというのを、あるいは輸出を促進するというようなふうに役立つような形になっているわけでございます。でありますから、一応前提は、この直接税体系の不公平というものをどう、もうこれは段階的な積み重ねよりほかないんですが、できるだけなくしていくということがまず先決であろうと思います。
 そういう意味では現在の所得税の改正も、今後さらに積み重ねて改正の方向に持っていかなくてはなりませんし、法人税につきましてもやはり問題がある。今回は、法人税率を上げるとか、配当軽課率を前よりはきびしくするとかいったような改正ありましたが、おそらくそれだけではなくて、今後においても法人税をどうするかという問題は、いまの日本の寡占化の実情等も踏まえて検討されていかなくてはならない。あるいは資産所得を重課するという点では、富裕税のようなものをもう一度再検討する必要がありはしないかというようなことも考えます。かりに、そういうような直接税の公平性というものが十分に国民の信頼にたえるだけ回復されたということを前提にして考えますと、その上で、間接税というものはどうあるべきかということになりますが、この点につきましては、先ほどインフレと税制の関連であと回しにしましたけれども、間接税も従量税を中心にしておりますと、インフレに非常に弱いわけでありますから、技術的にはこれを従価税に改めていくという方向で見直しをしなければならない。
 それからもう一つは、まあよく言われておりますが、個別消費税というのが、国民生活の高度多様化になかなかついていけないという行き詰まりがあるというようなことが言われているわけでございます。
 それからもう一つは、今度のあのガソリン税とか自動車重量税のように、要するに外部不経済を調整するための税金というようなもの、あるいはチャージというものが、今後はやっぱりそういうような外部経済あるいは不経済を税金ないしは賦課金で調整していくという形の税制もふえていくだろうと思います。で、そういうものを含めまして、もう一度日本では一体直接税よりも間接税のほうがその性に合うような面があるのかどうなのかということを、最後に基本的に考えてみなけりゃならないようにも思っているわけでございますが、これはくれぐれも税負担というものが公正になった、国民の批判にたえられるだけ十分に公正になった上でのことでございますけれども、その所得階級別の税負担と申しましても、御承知のように日本の税金は収入を得ている個人個人にかけるという形になっております。ですから、非常に富裕な家庭の子弟でも、若い人は、これはまあ低所得層というふうに所得階級別ではなっていくわけであります。ところが、実際には、世帯持ちの課税所得の大きい人よりは、この富裕な家庭のヤングのほうがはるかに担税力があるというような問題もあります。ですから、一応担税能力に応じて税金をかけるというやり方として、いまの個人単位でいきました場合のそういうような問題というものをどうするかという点では、たとえば、まあよく議論されますのに、付加価値税、一般消費税としての付加価値税を入れたらどうか、そして、付加価値税を入れて、取るものは取って、あとで社会保障給付で戻していくという形で、税金と社会保障給付全体を通じて負担の調整をはかっていったらどうかという問題があるわけでございますが、去年の秋に、ロンドンスクールのウイートクロフト教授をお招きして、いろいろ意見を聞きましたところ、イギリスで付加価値税を導入するのにものすごい行政コストをかけているのを聞いたわけであります。もちろん零細企業とか低所得層については、付加価値税でもこれを課税しないような措置は技術的に講じられるわけでございますけれども、ものすごい人員とコストをかけないと、なかなか実施できないということを聞いてびっくりして、これじゃやはりこれもなかなかむずかしい問題だなあというふうに考えておりまして、まあ、そこで私はストップしているわけでございまして、今後さらに勉強を重ねていきたいと思っております。
○田中寿美子君 まあ、税の負担感の問題でね、一番私ども一般庶民は、その負担感、税の負担の不公平という感覚を非常に強く持っているわけで、その負担感を取り除くために、間接税のほうへというふうな方向に簡単にいかれてはというふうに心配していたわけですが、いまの御説明で、そんなに簡単には進まないだろうと思いますし、それから、そもそも所得税、法人税などの取り方を公正にするという、ちゃんとそういう基盤の上で考えるということで、まだ間接税へ移行しようという動きはどんどん進んでいるわけではないというふうに私いま了解いたしました。
 それで、それでは次に自然増収のことについてなんですがね。これ政府の発表では、四十八年度の補正後の自然増収額ですね、それは、当初予算に対する増収額三兆六千八百五十四億というふうに出ております。で、東畑先生も、このように、まあ石油ショックの前に自分たちの税調の答申はできたんで、その後のこの状況を見ていると、どうしてももう一ぺん四十九年度内に減税しなきゃいけないし、あるいは五十年度に大幅な減税をしなければいけないんではないかというような話を、衆議院のほうで御意見を述べていらっしゃるように、私報道で見ておりますけれども、こういうふうに大きな増収が出てくる場合に、四十八年度内も減税が必要なんじゃないかというふうな私は気がするわけなんです。で、その自然増収の計算のしかたなんですね。これは一体どういうふうに税調などではしていらっしゃるのかということ、それから、どういう計算をするべきなのかということを肥後先生や武田先生に伺いたいわけなんです。
○参考人(東畑精一君) この自然増収は、ある意味では見込み違いといいますか、過去は、自然減収がありませんで、自然増収という結果になったということは事実でありますが、実はこれは、税制調査会としまして、いつも問題になるんでありますが、自然増収はどの程度のものになるかということは、どうしても年末でなくちゃわからぬものですからね。われわれがおもに議論しているのは大体秋なもんでありますから、そのときにはまだ自然増収、傾向は多少わかるかと思いますけれども、実質上の実体ということについてはまだ不明な点が多いもんでありますから、十分これを顧慮するということは、努力してもなかなかできないんではないかと、こう思っております。
 それで、第二の御質問でございますが、この間、衆議院のほうへ参りまして、新聞に出ているのを見まして、ちょっとびっくりしたんでありますが、私のは、こういうつもりでございました。
 それは、過去、まあ十年ぐらいになりますか、ほとんど毎年毎年所得税の減税をやってきたわけでありますが、非常に少額といいますか、一千億とか、一千五百億ぐらいのもんでございましたんで、思い切ったことはわりにできなかったんであります。毎年毎年所得税の減税しているということも一体どうかという気持ちを持っている方が、非常に税制調査会の中にも多うございまして、たしか過去十ヵ年間において、平年度というものは一回あったきりでありますか、いつも初年度ばかりでございましてね。そういうことよりは、何年間に一ぺんの大きな改革をやったほうが税制そのものをよくするんではないかという考えを持っておりましたんで、幸いにして、まあ自然増収といいますか、大体の傾向として多くの所得が、いわゆる自然増収があるだろうというので、思い切って所得税改正を行なった次第なんでありますが、大体案は、まあ秋といいますか、に固まってきたと思います。秋以後の大きな変化というもの、ことに今年度になってからの変化というものは、頭に入れることはできませんでした。私は大まかな一ぺん大きな改革をやったら、ここしばらく一体みと、所得税のほうはですね。一体みして、また何年かたったらもう一つやろうと、こういう気持ちでおったんでありますが、私の申し上げたことはですね。ところが、ことしの一月以後の大きな物価の騰貴ということもございました。いわゆるインフレ物価だと思いますが、そのことのために、この所得税の大幅な改革ということは、まずしばらく休もうと思ったのが休むわけにいきそうもないと、こういうようなことでありまして、年度内に追加して減税しろという気持ちは申し上げたわけではありません。それはまあ新聞にはそういうふうになっていますけれども。私のどうもことばが悪いんですね、追加とかなんとか言うと、ことしのうちにというようにとられたのじゃないかと思っているんですよ。この点は、その私の気持ちは、そうであります。ですから、また来年度以降、物価の状況と給与所得の増加といいますか、こういうことを見合って、またあるいは検討しなければならぬのではないかと、こう思っております。
 それよりも、もう一つついでに、ついでというとはなはだ恐縮でありますが、申し上げたいことは、先ほどからも問題がございましたんですが、個人の所得形成の中に、分離所得、分離課税になっているものがだいぶございまして、これをまとめなければ、本来の所得税改正ということにはならぬじゃないかと、こう思っております。で、実は、これはもう個人的な意見でございますが、ことし所得税の累進構造を大幅に変えましたわけであります。そのときに、いささかでもその分離課税の部分を少し削りまして、総合課税にしたいというのは、私個人の気持ちでもあったんでありますけれども、これはもう思うにまかせず、いい機会ではなかったかと、こう思っておりましたんですが、その機会を実現することはできなかった。これはもう全く個人的意見でございます。それをまあ申し添えておきます。
○参考人(肥後和夫君) 税収の所得弾性値をどのように考えたほうがいいと思うかといなような御質問をいただいたわけでございますが、私も、自分でいろいろ考えていたことがありますが、これについて必ずしも私の意見が十分信用できる意見かどうか、自信がございませんけれども、一応御質問がありましたので、申し上げます。一つは、各個別の税収を積み上げるという、積み上げて、大体おそらく普通の状態でございますと、秋ぐらいまでの実績を前年度の実績と対比しまして、そして、去年の秋までの実績はこうであったから、ことしもこういう実績なら成長率がこのぐらいだったらこのぐらい伸ばせるだろうというふうな考え方ができるのじゃないかと思うんですけれども、税収の所得弾性値そのものは、景気のいいときは非常に伸びまして、不景気のときには縮むという、非常に循環的な変動をいたしますので、ですから、やはり翌年度の景気がどういうふうになるかということが、先ほど東畑先生もおっしゃいましたように、前の年の秋に、それから翌年の景気を見通すという非常に不確かな前提に立ってやりますので、あくまでもやはり政府の経済見通しという一つの努力目標、一応いろいろ詰めた上でこういうふうに持っていきたいという努力目標の成長率に一応の、たとえば弾性値を掛けて、おおよその見積もりをする。それをさらにこまかくするために、たとえば所得税、法人税、あるいはその他の個別的な税種目について検討して、これを積み上げていくというようなことになろうかと、主税局は要するに積み上げ方式でやると言っておられますが、大体あれは弾性値をぶっかけるというような方法でもおおよその検討はつこうかと思うんですが、ただ四十年度のように、経済非常に変動いたしますと、こういうことは全く珍しいことですけれども、見積もりが足りなくなるというようなことも出てまいります。見積もりは正確にしなければならないというのが一つの原則でございますので、やはり一応見積もる段階では、そういうことのないように慎重を期するという配慮が無意識に働くということもあり得ますから、実際にはやはり見積もりよりは、実績が多く出ることのほうがよくあるケースじゃなかろうかと思う次第でございます。
○田中寿美子君 武田先生ね、ついでに四十八年度の経済見通しは経企庁も修正しているわけですね。その辺で物価上昇率とか、それから成長率の変化も含めて、自然増収額というのを政府の出しているのが正しいかどうかもお教えいただきたいのですが……。
○参考人(武田昌輔君) 私、経済のほうを専攻しておりませんので、もっぱら税法、税務会計、会計学のほうでございますので、不適当だと思いますが、ただいま肥後先生のおっしゃったことで大体尽きるのではないかと、こう思います。問題は、この自然増収を減税財源とするか、あるいはそれを一般会計に入れて歳出に向けるというところでどのように判断をするかということの選択ではないかと、かように思います。たいへん申しわけございませんけれども、専門外でございますので、失礼いたします。
○田中寿美子君 それじゃ次に、もう一つ専門家がいらっしゃるわけで、お伺いしたいんですけれども、例の物価調整減税の確保ということですね、その考え方なんですけれども、大蔵省の考え方は課税最低限を消費者物価上昇率だけ引き上げていくという、そういう計算の方法を出しているわけなんですが、どうもこれが物価調整減税というふうにいえるものなんだろうか、どうなんだろうか、一体どういうふうにしたら、つまり物価はどんどん上がっていくので、いわゆる物価調整減税というのをやらなかったら増税になってしまうわけで、これは減税と呼ぶべきものでは私はないと思うのですけれども、いままでの大蔵省の考え方の計算でも、物価調整にはならないような気がするのですけれども、その辺の考え方を肥後先生……。
○参考人(肥後和夫君) 先ほど私、意見を申し上げましたときに、その基準時点の税負担の配分構造が正しいとすれば、物価の上昇による名目所得の増加による税負担の増加を調整する方式としては、物価指数による調整方式が一番適当であるというふうに申し上げたわけでございます。
 それから、一般に所得水準が上がっていく場合にも同じことがいえるわけでございますが、全般的に、たとえば所得水準が上昇しました場合にでも、累進構造が、所与でありますと、税負担が上がっていく、ですからこれについても調整をしなくちゃならない。要するにその場合、民間部門と公共部門の賃金のその配分はどうしたらいいかということを基準にして調整していかなくちゃならないわけでございますが、今回の調整は、物価、要するに物価上昇に伴う負担の増加を調整する。それで先ほど、繰り返し申しますけれども、今度の一応の税調の答申は、四十三年度の所得税の負担構造を出発点にしまして、一応四十三年度の二千万円までのところを調整する、二千万円を五割増しで三千万円まで、そこまでの調整をしております。それで、これはあくまでもその四十三年度の所得税の負担配分構造が適正であるとすれば、そのままの負担配分構造を四十九年度に持っていくのには、ちょうど消費者物価が上がった分だけ所得階級区分を調整をしていくやり方が一番技術的にいい方法であるということでございます。
 ところが、四十三年度の所得税のその配分構造が妥当であるかどうかという点になりますと、これは大づかみに見まして、日本の税体系というのは、勤労所得重課、資産所得軽課という構造になっておりますので、やはりそのままを四十九年度に調整していった場合には、やはりそういう問題が残ってくる。したがいまして、いろいろなほかの税制改正の組み合わせを取り入れていかなければならない。それから、あるいは低所得層に対しては、これは基礎控除の引き上げと、やはり社会保障給付の二つで調整していかなければならないというようなことになろうかと思います。それで、まだまだ従来の日本の税制の体質というものは早急に消えるものではありませんで、やはり今後とも、先ほど東畑先生あるいは武田先生がおっしゃいましたが、いろいろ利子・配当所得の分離課税の問題あるいは租税特別措置のいろいろな問題、その他大きな問題が山積しております。こういうようなものを片づけていかなければならないと、こういうように思うわけでございます。
○田中寿美子君 私も、いまの課税の基準点が公正でないと思っていますので、そこから出発して、大蔵省が積み上げ的に課税最低限を消費者物価上昇分だけ引き上げるという考え方では物価調整にはならないというふうに私考えているわけなんですが、それで、今年度の、四十八年度のことを考えてみますと、これは大蔵省のほうで、物価調整分として千三百七十億、これは物価上昇率五・五%の計算でございますね。で、もうそれがすでに四十八年度の経済見通しでも訂正されてたしか一一・四%になったかと思います。その辺でもうすでに狂ってきているわけなんですが、そうすると、いまおっしゃったように、たとえば年度内、私は、四十八年度内減税が必要だと思うけれども、減税しないとすれば、その分を社会保障に回すか何か、どっちかきちっとそれはしなければ物価調整にならないということ。
 それから、これは東畑先生にも伺いたいんですけど、課税最低限を上げるだけで物価調整になるかということ、やり方として。それは所得全体がやっぱり物価上昇と、それから所得の水準が上がっておりますね。そうすると、その各階層の所得者に、その所得に応じて取られる税金に対しての調整というものが、物価調整というものがあるべきじゃないかなあというふうにも思うわけなんですけれども、所得のほうを考えないでいいかどうかということです。物価上昇率のところだけ考えればいいのかということをお教えいただきたいと思いますが。
○参考人(東畑精一君) 非常にむずかしいお話なんでありまして、物価調整ということになれば、一つは、税ということになると思いますが、もう一つは、給与上昇といいますか、この両方で考えなきゃならぬで、税のほうでどれだけそれを負担するかという問題になります。先ほどお話しになりましたように、五・五%で計算しておったのでありますが、それが四十八年度は後半に至って非常にくずれてきた、年間平均すればとても五・五%にならないと思います。それを今度、税であとから追っかけてどうするかという問題は、年度内には私は非常に無理じゃないかと思っているんです。翌年度に考えなきゃならぬと思っているのですが、同時に、物価調整は給与のベースアップというのですか、これが実は最も大きな物価調整作用なんですね、一国としましては。それを考えなきゃならぬ。
 それで問題としましては、税を払う人の物価調整という問題以外に、税を払わないいわゆる低所得階層の問題があります。これが、ことに年金で食っているとか、定額受け取ってやっている人にとっては非常な大きい苦痛なんでありますから、この社会保障的なものをふやしていくという以外に、完全な物価調整ということはむずかしいんではないか。大体におきまして、われわれとしては、昭和――戦後のインフレーションということを除いては、あとは、なるほど物価は上がってまいりましたけれども、まあ数%のことでありましたんですから、税法上そういう問題に対してどれだけのことを考えたらいいかということを実はまだ経験してない点が非常に多い。今度初めてそれが経験しておるわけでありますから、まあ申し上げることが、最終的なことをここで田中さんに申し上げることは私はできない、もっと経験を重ねるということが必要なんであります。これは税制調査会としてももっと考えなきゃならぬ点だと思います。
 先ほどちょっとお話しになりました、税制調査会というものがあんまりその年その年という問題でなしに、もう少し長期的な問題を考えたらということを、私申し上げたことをお取り上げになったのでありますが、そういういま申しましたようなことも実は考えざるを得ないんですね。これを半年や一年で解決できる問題ではないと思いまして、新しい税の考え方というものも必要になってくるんではないかと、こう思っております。
○多田省吾君 まず、東畑会長にお伺いしたいと思います。
 先ほど武田参考人が、まあ配当軽課税率というものは、むしろ廃止の方向に行ったほうがいいんじゃないかという御意見がございました。私もそう思いますけれども、東畑会長はどのように思われますか。
 それからもう一つは、いわゆる有価証券譲渡益非課税、いわゆるキャピタルゲインの非課税をやはり課税にすべきだと、年来の課題になっておりますけれども、今後それをどう取り組むか。
 それからもう一点は、肥後参考人が先ほど富裕税の新設も再検討したほうがよろしいんじゃないか。まあ戦後一回そういうことあったわけですが、最近も非常に富の逆再配分というものが顕著になっておりますので、やはりここで一たん物価の問題等が落ちついた時期にやはり富裕税の再検討は必要じゃないかと、このように思いますけれども、東畑会長はどのようにお考えですか。
○参考人(東畑精一君) お答えいたしますが、この配当軽課という問題は、実は、ちょっと年を覚えておりませんが、最初のころはこの配当も留保分も同じ課税率になっておりましたんですが、途中から、まあ資本蓄積が必要だということもありましたんですが、配当軽課というものが出てきたわけです。それで今日に至っているわけでありますが、私はもう一個人としましては――これはなかなか一番税制調査会でも熱心な議論の点でありますが、一個人としましては、法人税は一本にしたほうがいいと、留保分といわず配当分といわず一本にしたほうが一番本筋じゃないかと実は思っております。
 それから株売買のキャピタルゲインの問題でありますが、これはだれもこれを何とか課税の対象にしたいというのが、一般の人のまあ感じじゃないかと思っております。いかにこれを実現するかという問題で行き詰まってくるということ。
 それから富裕税ということも確かに問題になるかと思いまするし、ことに今日はそういうことに対する機運も非常に強いかと思っておりますけれども、これはもうあんまりいろんな新しい税を設けてやるよりは、所得税というものを正しい形にするということによって解決するのが、私は税法上の問題ではないかと思っております。まあそういうふうに考えております。
○多田省吾君 それからもう一つ、いわゆる課税最低限が相当引き上げられておりますので、まあ平年度で今度は標準家庭で百七十万円、そうなりますと、やはりこれからの所得税減税ということになりますと、やはり一番問題である低所得者層に対する恩典がないということで、まあ負の所得税という考え方があるわけです。これは一つは、社会保障を徹底すべしという先ほどのお考え、それからもう一つは、もうはっきりした負の所得税的な考え方で、もう所得税を取るんじゃなくて、上げるという考え方でございますか、そういうのも当然考えられると思いますけれども、この負の所得税的な考え方に対して東畑会長はどのようにお考えでしょうか。
○参考人(東畑精一君) これは、私はあまり税のことをそうよく知らぬと言うと悪いんですけど、ことにまあ税法上の問題をよく知らないことが多いんでありますが、どうもこの逆所得税というのは、考えとしてはおもしろい考えだと思いますけれども、少し税をもてあそんでいるんじゃないかというような感じなんです。むしろそんな複雑なことを――これは非常なやっかいなことになってくると思いますが、むしろそれよりは社会保障という端的なことで低所得者を救うというのが私は本筋じゃないかと思っております。
○多田省吾君 それから、参考人の方からもいろいろ御意見がありましたけれども、いわゆる今度の、来年度の所得税改正においていわゆる給与所得控除を青天井にした、高額所得者に対しましても一〇%の控除を認めたということは非常に私は残念だと思うんです。
 昨年の委員会におきましても、田中総理がそういう考え方を述べたのに対して、私たちはやはり頭打ちにすべきだ、一千万円以上の所得のあるような人が、また何億円も所得があるような人が、一〇%の給与所得控除なんか必要ないんじゃないか、こういう意見を強く申したのでありますけれども、残念ながら一〇%以上全部認められることになって、非常に税の不公平感がまた助長したような、こういう感じを受けるわけです。賛成する方は、資産性所得と対比したんだとか、あるいは働く意欲をなくさないためにとか、こういうことをおっしゃいますけれども、資産所得に対するやはり課税はもっと厳重にすべきであって、働く意欲云々なんということは、これはあまりにいまの大企業なんか働き過ぎるのでかえってこういう不公平な事態になったんでございますから、そういうことはもうないと思うんです。ですから、今後の問題としては、私はやはりこの一〇%以上の給与所得控除、いわゆる青天井というやり方は考え直していただきたい、このように思うわけですね。その点は東畑会長はどのように思っていらっしゃいますか。
○参考人(東畑精一君) この機会に、いい機会を与えてくださいましたので率直に申し上げますが、昨年この参議院の大蔵委員会に参りまして意見を申したときに、ちょっとどなたか忘れましたんですが、当時の――いまもそうでありますが、自民党幹事長が、青天井式のことがあるがおまえはどう思うか、こういう御質問がありましたので、私はあまり考えもなくて、どうも少し常識に反するのではないかというお答えをいたしたんです。ところが、よく考えてみると、どうなんだということでいろいろ考えてみましたし、外国のことも調べてみたのでありますが、勤労所得につきまして、何億円というようなものはございませんけれども、いろいろ考えてみると、億台に達するというものも若干あるんです。どういうことかといいますと、著述なんですね。著述しておりまして本が何十万部か売れるというと億台に達する。これも一つの勤労性所得なんでありますが、こういうのに青天井はございません。幾らあってもそれはけっこうであるということになっておりますし、それからほかの資産所得につきましても青天井はない。こういうときに、どうもただの勤労給与所得について青天井を設けるのはいかがであるかということも考えました。
 また諸外国で――たくさん調べたわけじゃありませんが、アメリカの場合を考えてみると、これは非常に勤労性所得というものを重んじておりまして、五〇%以上のあれは認めないということになっておりました。ドイツもたしかそれに近い状況になっていると思いますが、そういうことを考えて、いま一番日本として大事なのは、いままでは資産性所得といいますか、蓄積の非常に少なかったころはこれをある程度重んずるというので、相当の特別処置をやってきたわけでありますが、これからはそれよりも勤労ということ、こういうことによって得る所得というものはやっぱり尊重しなければいかぬということも考えるようになりまして、私はどうも少し常識に反するような気がするがということを昨年申したのをよう覚えているのでありますが、これは取り消さにゃいかぬ、こういう感じでおりましたので、ことしはいわゆる青天井そのものを簡単に認める、こういうことにしたわけであります。
○多田省吾君 私は、その会長の御意見にも非常に反対でございますが、次に進めたいと思います。
 先ほど、四十九年度、来年度の追加減税は考えていないんだと、むしろ三年か四年に一回大幅な減税をやれば効果があるだろうし、こういう考えでいたけれども、ことしの物価の値上がりがあまりにひどい舟で、これは来年もやらなくちゃいけないかなと、こういう感じでお述べになったんだということで、四十九年度の追加減税を考えていないという先ほどのお話でございましたが、私は非常にこれも残念なことだと思うんです。
 昨年八月に税調でまとめた減税案では、はたしてこのような物価高騰、オイルショックとか、あるいはこのたびの石油製品の価格の大幅な値上げと連鎖反応、あるいは今後の電力料金や私鉄の値上げの問題、本年秋に予定されている国鉄、米価の値上げ、一そう狂乱物価が追い打ちかけられたような姿になるでしょうし、卸売り物価もいま三〇%以上の高騰でございますし、消費者物価も世界最高二三%以上だと。こういう事態で、今後もここ半年、一年、東畑会長はどのように思われるか知りませんが、下がりそうもないような姿が続いているわけです。ですから、私は、この四十九年度の追加減税はやはり昨年税調でまとめられたときから様相が一変したということで考えられていいんじゃないか、このように思います。この点は再度お伺いしますけれども、いかがでございますか。
○参考人(東畑精一君) お考えよく頭へ入れておきます。
 これは税制調査会としても、若干年度内の減税ということをやったらどうだという意見、なかなか強い意見もございましたんですが、全般的にはそれに同意が得られませんで不採択にいたしたわけでありますが、どうも年度内の減税というのは、その次の、ことしで言えば四十八年度にやるということは、四十九年度において大きな改革といいますか、ことをやるのにどうも妨げになるんじゃないか。三、四年前に年度内のことをやったんでありますが、そのために、翌年度の所得税改正というものは非常に小ぢんまりとしたものになりました。だから、どうも年度内に変えるという考え方にあまり賛成しない、私自身は。これはしかし一般の人の意見に従わざるを得ませんけれども、私自身としては年度内の追加減税ということはやりたくない、こういう考えでおります。
○多田省吾君 私は問題を二つに分けて――まあ四十八年度の追加減税も質問したかったんですが、これは補正後も含めて三千億以上も大幅な税収入になるだろうという見通しが述べられておりますけれども、これを従来どおり国債減額とか、あるいは次年度への剰余金として繰り越すか、それとも年度内減税として低所得者層を対象として還元させるかというこの三つの方法があると思いますが、じゃ会長としては、そういう四十八年度の三千億円の年度内減税はしないで、国債減額か、やはり繰り越しに回したほうがいいというお考えですか。
○参考人(東畑精一君) 先ほど申し上げたとおりでございまして、四十九年度に……。
○多田省吾君 四十八年度です。
○参考人(東畑精一君) 四十八年度のやつは、私自身としてはやるという気はございません。
○多田省吾君 それじゃ、四十九年度の追加減税を先ほどお尋ねしたんですけれども、このように衆議院さんにおいていま審議をされておりますけれども、四十九年度の追加減税ですね、物価の高騰があまりにもひど過ぎるということで追加減税したほうがよろしいんじゃないかということが衆議院でも質問あったわけでございますが、新聞には東畑会長の御意見として、このような物価高騰のときですから追加減税も考えたほうがよろしいんじゃないかと。いまお聞きしますと、それは再来年度からの減税だというふうにお聞きしたんですが。すなわち、追加減税、いまお聞きしているのは来年度の昭和四十九年度の追加減税をさらに考えたらいいんじゃないか、こういうことです。
○参考人(東畑精一君) どうも、来年度でございますね、来年度もあらためて減税するかという考えをいま持っておりません。やはり五十年度ということになるんじゃないかと、こう思います。もしやるとすればですね。
○多田省吾君 そうすると、東畑会長の御意見としては、五十年度にやはり物価調整減税のようなものをさらに考えてみる。その際に、先ほど成瀬委員等から御質問があったときに答えられたクロヨンの撤廃とか、あるいは妻の座の二分二乗方式ですか、の問題とか、あるいは教育費問題の控除とか、こういう問題をあわせて考えていくと、こういうことでございますか。
○参考人(東畑精一君) 問題の種類によりますですが、いろいろ考えなきゃなりませんし、先ほど田中さんにお答えいたしましたように、急ピッチのインフレのときの税制ということにつきましては、実は経験も非常に少ない。基礎的にひとつ考えたい、じっくり考えてみたい、考慮してみたいと、こういう気でおります。これはどうも新しい問題だと思っております。
○多田省吾君 私は、次に、先ほど成瀬委員からも資料の提出要求があったのでございますが、いわゆるおもに私は法人税の問題で、非常にやっぱり逆累進があるんじゃないかということで、昨年の九月に大蔵省から出された資料と、それから、今回の東京都から都議会に出されたこの二種類あるわけです。これちょっと見ていただいて、これは簡単な問題ですから、この逆累進をどのようにお考えかちょっと東畑会長及び参考人の方にお尋ねしたいのですが、これをちょっと……。
  〔資料を手渡す〕
 昨年九月に、衆議院の阿部委員の要求にこたえて、大蔵省で半年かかってつくったということでございますが、資本金階級別法人税負担割合と、これは試算されております。これは昭和四十六年度のものでございます。
 で、その中で、この資本金一億円以下と、それから一億円から百億円、それから資本金百億円以上と三種類しかなっていないわけですよ。私たちが知りたいのはもっとこまかい、先ほど成瀬委員がおっしゃったように、百万円未満とか、百万円以上とか、いつもやはり大蔵省で調べている段階ですね、九分類ぐらいにほんとうはしていただきたかったんですが、三分類でも半年かかったというんですから、それは相当な作業だと思うんですけれども。
 この中でやはり私は、法人税額が一億円以下では三三・三%が実効税率になっております。一億円から百億円までが三五・〇%、それから百億円以上が三四・四%、平均三四・一%。ところが、租税特別措置を全部なくした場合どうなるかといいますと、一番下にありますように、資本金一億円以下では三三・六%、それから資本金が一億円から百億円までは三四・八%、資本金百億円以上が三一・〇%。確かに百億円以上の税率が一番低いわけです、三一・〇%。で、やはり私はここに問題があると思う。資本金一億円以下の場合よりも、二・六%ばかり実効税率が下がっております。
 それで今度は、時間もありませんから簡単に申しますけれども、東京都の計算では、主税局長が何だかこれは、間違いとは言わないけれども、都合のいいところだけを取り上げているんだというような仰せがありました。それならば対決してもいいとおっしゃるのですから、やはり九階層別の東京都と同じようなものを出していただいたほうがいいんじゃないか。東京都と違うのは、ここにありますように、たとえば、外国税額控除が入っているか入っていないかとか、それから利子・配当の源泉徴収所得税額控除や何か入っているかどうかとか、外国税額は確かに百億円以上の大企業においては外国で税金を払っておりますから、それを加味すれば東京都の資料のようにそんな開きはなくなると思いますけれども、この開きは、もうあれですから、一千万円以上と、それから百億円以上では五・七%も開いておるわけですね、法人税率が。ここではやはり資本金百億円以上は、外国でも税金を払っているということで、東京都においてはこの四十六年度分の「法人企業の実態」と、こういう本から探している関係で、外国でどのぐらいの税金を払っているかどうかなんというのは、この資料では全然わかりませんから、法人税額が百億円以上の企業では四千九百八十二億円だと、けれども、大蔵省ではこの外国のものも入れて六千九十七億円だと、こういう差はあろうかと思うのです。だから、少しは縮まると思いますけれども、それでもやはり、租税特別措置によって相当大企業ほど優遇されている、こういう結果が、私は出るんだろうと思います。
 それからもう一つ、今度は東京都で入れているところの、これは法人税の、本法にありますけれども、貸倒引当金とかあるいは退職給与引当金とかそれから受取配当益金不算入額とか、こういうものもやはり大企業ほど非常に本法においてさえ優遇されているし、活用もされております。逆に中小企業は、ほとんど活用していないし、また活用できないし、またその幅も非常に狭いということで、たとえば、法人住民税とか、法人事業税とか、これは法人税にほぼ比例してくるんじゃないかと、このように思っております。ですから、法人住民税の場合は、すなわち市町村民税が九二%、道府県民税が五・六%ですから合わせて一四・七%、これを法人税に掛ければ、これは法人住民税はきちっと比例して出てきますし、また法人事業税のほうも、大体大企業においては一二%、非常に低い中小企業においては九%から六%というような所得に対するパーセントになりますから、大体法人税に比例して出てきます。私も、試算はしてみましたけれども、やはり資本金一億円以下と、資本金百億円以上では、住民税で三%さらに開いて、それで事業税でちょっと縮まってやっぱり二・五%程度は大企業が優遇されている。こういう状況から見まして、私は、やはり東京都なんかはこれを例にして、これを参考にして法人事業税のほうを大企業にたくさんかけようというような意向があるらしいのでございますけれども、やはり私は、法人税においても、租税特別措置を改廃して、やはり大企業のみ優先というような、そして逆累進になっているという姿は廃止すべきである、とるべきではない。
 それから、法人税の本法においても、貸倒引当金なんかはいままで累計で一兆八千億円以上にもなっておりますし、退職給与引当金なんかも累計で一兆九千七百十三億円と、こういう膨大なものが大企業中心にあるわけでございますから、まあそういった優遇策は、租税特別措置及び本法においてもやはり私は改正して、こういう逆累進の弊は改めていかなければならない。せっかく中小企業に二八%というような法人税、軽減税率を当てておりますけれども、その効果はほとんどなくなっている、大企業ほどやはり実効税率はばっと下がっていると、このように思われるわけです。その点を、今後の問題として東畑会長はどのようにお考えでございましょうか。
○参考人(東畑精一君) この数字を渡されてどうのこうのと言われても、ちょっと私にとっては、この数字の検討自身がいまさっそくできませんけれども、まあこういう結果になれば、おっしゃるような御意見だと思います。
 ただ、この四十六年度の大蔵省のやつでいきますと、特別宿直をだいぶ削っておりまして、その結果どういう数字になるかちょっとよう確かめ得ませんが、海外所得の特別控除だとか、合理化機械の特別償却ですか、こういうものをだいぶ切っておりますんで、結果がどうなるかは存じませんが、ただ申し上げたいことは、所得金額という問題なんです。法人の所得というものをどういう計算でやっているかという問題ですね、これをもう少し厳格に検討しなきゃならぬのではないか。そこ、これは会計上の問題になるかと思いますが、問題はどうもそこらにある。あとの問題は非常に話は簡単なんですけれども、法人所得そのものの計算ということ、ここにメスを入れるといいますか、その必要があるんではないかと思っております。
 こういう問題全般につきましては、先ほど申し上げましたように、税制調査会といたしましては特別部会を設けて、法人税関係でありますが、配当軽課の問題ももちろんありますし、配当所得の益金不算入の問題でありますとか、あるいは個人の配当所得の控除問題なんかございます。その他いろいろな万般の関係がございますんで、あるいは法人所得の計算方法ということもあると思いますが、全般をひとつ今度は検討したい。実は、いままで特に法人税を取り上げたことはございませんですが、特別部会を設けてひとつやろうと。おそらくは今年以後の税制調査会としては最も大きな問題の一つではないかと思っております。これはもう当然個人所得の分離課税の問題でありますとか、そういう問題にも関連してくるものが非常に多いと思っております。実は、私自身としては非常にそいつを期待しておるという特別部会でございます。
 そうお答えすることをもって御満足を得るかどうかは存じませんが、これについていまどうのこうのという数字をちょっと私としては申し上げにくいと思います。
○多田省吾君 まあこの大蔵省の資料には、外国税額なんかの調整もしてあるわけですよ。ですから、これはもう実効税率だと思いますけれども、東京都のあれは都合のいいところだけ取ってちょっとおかしいというように主税局長おっしゃってますから、私は総務課長にお願いしたいんです。やはりこういう平行線の資料では論議になりませんので、たいへんかとは思いますけれども、こういう九分類の実効税率というものをはっきりお出しいただきたいと、このように思いますし、またこの東京都のあれでは、租税特別措置の価格変動準備金や減価償却費だけじゃなくて、本法の中のいわゆる貸倒引当金とか退職給与引当金とか受取配当なんかもこう加味して、こういうものを加味すれば非常に大企業が有利になっておりまして、法人税だけでも一千万日クラスと百億円以上では一〇%も開きがある。あるいは事業税や住民税、これも加味しますと、一千万円以上クラスで四五・六九、それから百億円以上で三二・二四と一三%以上も開いていると。だから、私は、外国で払った税金なんかを含めれば、これは法人税率は二八・一〇になっていますけれども、大蔵省の資料では、それよりも高くなっておりますから、――三四%ですか、まあ五、六%の違いはあっても、やっぱり私は、一千万円程度の資本金の中小企業と、それから百億円以上の大企業では、一〇%ぐらい大企業のほうが実質的に税金か少ないんじゃないかと、このように思われるわけです。ですからこの点も、これは資料がありませんと比較できませんので、ひとつ要望したいんです。
 それから、時間がありませんから最後にお尋ねしたいんですが、今度のあのいわゆる商法改正案が衆議院で通ってしまいました。それで武田参考人にお尋ねしたいんですけれども、参議院でも修正しましたので今度衆議院で通ったのでもう全部終わったわけでございますが、監査役の権限強化とか、中間配当制度の導入とか、累積投票制度の排除とか、資本金十億円以上の企業に対する公認会計士の会計監査の義務づけ、こういうものが規定されて、改善されたというふうに政府は言っているわけでございますが、私たち野党は、そうじゃない、これは改悪だと。大会社の不正や粉飾決算による倒産なんかはほんとうにこれでなくなるかどうかわからないんじゃないかと。あるいは監査制度の実質的な骨抜きである、あるいは不当な利益隠し、特に海外支部なんかを通じての脱税とか、こういうものに巧妙な抜け道があるんじゃないか。あるいは株主総会を一そう形骸化する、あるいは中小企業を圧迫化して系列化を促進する、こういうような難点がありますので、これは改悪じゃないかということで反対したわけでございますが、武田参考人は、この商法改正三法案が通ったことによって、ほんとうに大会社の不正や粉飾決算がなくなるかどうかですね、そのお考えをお尋ねしたいと思います。
○参考人(武田昌輔君) 商法の改正でございますので、私がお答えするのが適当かどうか存じませんけれども、若干申し上げさしていただきます。
 私は、今回の商法の改正によりまして、必ずしも十分な効果をあげるというようには考えておりませんけれども、しかし、従来のやり方を一歩前進させたという点は評価してよろしいのではないかと、かように考えております。
 特に、公認会計士の制度は、昨年で二十五周年を迎えまして、制度的にもまだ若い制度でございますけれども、順次実績をあげているように伺っております。具体的に申しますと、会社としては、公認会計士の監査があるから、こういういいかげんなことはできないといったようなこともいわれているわけでございます。そういう意味合いにおきましては、ある程度の効果はあげられるのではないかと、かように考えているわけであります。
 もちろん、監査役の問題につきましては、一体だれが、どういう人が監査役になるかと。相変わらず従来の監査役でありますと発言権もほとんどないといったようなことになりますので、ただいまおっしゃいましたように、若干の形骸化と、しかしこれは、従来に比べて、なおまずくなるということではないのではないか、若干の評価はしてよろしいのではないかと、私はかように考えております。
○栗林卓司君 肥後さんに伺いたいんですけれども、さっき自動車の税金のことで御言及があったものですから二つ簡単なことで伺いたいのです。
 これは自動車関係諸税をなぜ上げるか。一つは、おっしゃったように外部不経済をどうチャージするかということがあると思うのですけれども、これはだんだんと車そのものが変わってきて、正確に言うと、外部不経済といわれているものの一部が改善されてくれば、その税金はしたがって低減するんである、これが一つです。
 それからもう一つは、東畑さんがおっしゃったんですけれども、資源節約、消費抑制という観点からも考えたんですということなんですが、これ一つ意味はわかるのですけれども、こういった点についてどうお考えかということをお伺いします。
 現在、自動車の場合ですと、直接間接にそこで働いている労働者というのは三百万から四百万といわれる。これは給与所得者約三千万のうちの一割近い。これが問題は、どのようなカーブで消費抑制が進んでいくかということなんですけれども、冷え過ぎてしまいまして、雇用問題がかりに発生する場合には、当然それは柔軟な対応をすべきだということになるんでしょうけれども、この二点だけ御言及ありましたのでひとつお伺いしたいと思います。
○参考人(肥後和夫君) それでは、一応私個人の意見を申し上げたいと思います。
 今度のガソリン税、それからあの自動車重量税、あるいは取得税の改正ということになるかと思いますが、これらをどう考えるかという場合に、考え方としては、いま栗林先生からお話ありましたように外部不経済の調整、それからガソリンの消費を抑制する、そういう意味での資源の節約、それから道路財源を受益者負担という観点から取るということになろうかと思いますが、一応外部不経済が発生した場合には、やはり原因者負担の原則に従ってなるべく原因者に負担させるというのが適当であろうかと思います。したがいまして、もしその外部不経済のファクターが消滅すれば、当然そういう観点からの賦課金というものは消滅するはずであると、それからそのガソリンの消費、道路財源という点につきましては、これは、現在、自動車を利用している人が非常に多く道路を利用しているわけですが、このような道路のコストを必ずしも利用者が千分負担していないという意味で、やはりこの受益者負担の原則というものは考慮をされるものではなかろうかと存じます。
 それから、ガソリンの消費も関連しまして、結局、根本は、その自動車が多過ぎるのではないかどうか。これについてどういうふうに考えるかということになろうかと思うわけであります。今度の税制では、トラックとかバスとかといったようなものを、要するに、営業用の自動車についてはできるだけ負担の増加を回避しようという観点になっていると思います。私自身は自動車に乗りませんので、まあかなりやや意見が片寄るかもしれません。非常に自動車というものが生活必需品になっている方の場合にはまた違った考え方も出てくると思いますが、営業用の自動車については別としまして、自家用については、やはり、これは特殊な場所、たとえば辺地であるとか、いろいろな場合は別としまして、一般にたとえば、アメリカの自動車文化をストレートに日本に導入するというような考え方というものはやはりどうであろうかと、日本のような狭い社会には、そういうような狭い社会での自動車利用のあり方、あるいは自動車文化があっていいのではないか、そういうふうに考えます。
 その自動車産業の問題としましては、これは私個人のもちろん意見ですが、一応いままで自動車を中心にして鉄鋼需要あるいは石油化学、こういったようなものが日本の高度成長をリードしてきた、しかしややその何か成長率が現在峠に差しかかりつつあるような感じは私します。したがいまして、それに応じてやはり産業構造というものの今後の伸びのぐあい、あるいはその構造のいろんな構成というようなものが変わっていくのではなかろうか。それに応じてやはり柔軟に、おそらくそういったような流れを受けとめていくのが、やはり適当なあり方ではなかろうかというふうに考えます。
 以上でございます。
○栗林卓司君 実は、あまり多くの検討がその点でされていなかった気がしますし、雇用問題は、そこまで深く産業活動にさわってきますと、税の問題も雇用とからんでいるんだということを注意を喚起する意味でお伺いしたんで、けっこうだと思いますけれども、時間がありませんので東畑会長にお伺いします。
 日ごろ考えて、仲間内で議論していて悩んでいる点が幾つかあるもんですから御見解伺いたいと思います。
 第一点は、課税最低限というのは、上げさえすればいいんだ、一面では税の持っている再配分機能というものを考えると、あまり課税最低限というのは減税だ、減税だというんで上げてしまうわけにはいかないんじゃないかと私は思うんですけれども、この点の御意見を伺いたいことが一つです。
 もう一つは、先ほどもお触れになりましたけれども、物価調整減税である云々というんだけれども、実は税以前の問題がある。どういう所得分配に現実がなっているのか、各賃金が階層別にどうなっているのかが実はその前の問題としてあるのであって、ここでも私は税は補完的な役割りをやっぱり果たしていくんだろうという気がいたします。そこで、あんまり物価、物価ということを税の中に押し込むことはどうだろうかという気はいたします。
 ただ伺いたいのは、税以前にある所得の分配構造というのがもし適正だとかりに考えるんなら、今度のような物価による調整は私は理解できる。しかし、それはよくわからぬのだということになると、今度のような率の調整まですべきであったんだろうかと、たいへん私は疑問な気がするんです。で、多くのデータを持ち合わせているわけではありませんけれども、一つの例をあげますと、たとえば四十七年度の所得階層別分布を税務調査から拾ってみますと、年収ですけれども、年間百万円をこえるものが約半分ぐらいいるわけです。前年度に比べてそれがどのぐらいふえたかというと、人数で二五%アップぐらい所得が上がってきた。年収二百万円以上を見ますとこれが三百万円、これは前年度比で約五割上がった。ということは、相当上下の差が開いてきたということを一面示しているんじゃないか。それを是とするんなら、上のほうに向かって税率、刻み方を直していくのも私はわかる。しかし、これはちょっと断ち過ぎだというんなら、今度はさわれないんじゃないか。そこで、税以前の問題について適正だとお考えなのか、あるいは全然わからぬと、しょうがないということでお取り組みなのか、御見解をひとつ伺いたい気がするんです。
 もう一つは、課税最低限の話でも触れるんですけれども、物価がこう上がってきたと、自然増収が確かにあった、どうするかというときに、減税という形でやればいいのか、あるいは減税をあきらめながら、社会保障の充実というかっこうで、どちらにしたって消費が刺激されるのは同じことなんですから、どちらの選択をほんとうはすべきだったのか、おそらくこれは東畑参考人としては、それは政府のきめることであって、わが税調としては、とおっしゃるかもしれません。しかし、自然増収というのは、一面、見込み違いという面もあるかもしれませんけれども、片方では、それだけの成長をたくさんの努力で築いてきたという背景はあったと、それをどうやって活用するかということになりますと、はたして今回俗に言われる二兆円減税という規模でやるほうが適当であるか、あるいはそれは当面のことでとめながら、財政支出をふくらませながら、所得の低い層に対する社会保障の充実に充てるべきではなかったんだろうか、一部は税調の議論は越えていると思いますけれども、この点についてのお考えを承りたい。
 最後に伺いたいのは、事ほどさように、税調の議論の与件というのは、政府があらかじめきめてくるもの、政府でなければきまらないものがずいぶんあると思う。そこの中にいま組み込み過ぎているんではないかと、そこから本来の税調に戻るために、どのようなことを今後お考えになりますか、たいへん極端な例ですけれども、場合によってはその答申は出せない、政府かってにきめなさいということも一つの道ではないかと思いますけれども。以上について恐縮でございますが、たいへん時間がありませんので簡潔に伺いたいと思います。
○参考人(東畑精一君) 非常に重要な問題でございまして、簡潔にはお答えしにくいかと思いますが、税以前の所得分布がはたして公平であるかどうかというふうなことは、これちょっと判定に非常に困ることであります。しかし、少なくとも、税については、なるべく公平な負担ということを考えていこうじゃないかというのがぎりぎりの縦なんであります。ただ、これは、私自身の個人的な推測にすぎないんで、証拠を示せと言われると、ちょっと困ることなんでありますが、どう本最近の五、六年間に、日本の所得構造というものは相当大きく変わっているんではないか、これがいままでの所得調査だとか、税の調査ではっかあない部分が非常にあって、大きく動きつつあるんではないか、これがいわゆる所得調査だとか、ことに税による所得調査でつかむのには相当時間がかかるんではないか、ですから、日本のいま現在の所得の流れ及び富の流れでありますが、これはちょっとわれわれのつかみ得る以外の領域において大きく変化しつつあるんではないかということを私は非常に直感しておるわけなんでございます。それに適応したような税制というものを浮かび出してくるのには相当時間がかかるんではないかと、一言で言えば、日本における所得分布調査というものは非常に不完全であると、こういうことであります。また、事実上なかなかつかみにくい部分が非常に多いんではないか、こういうふうに考えます。ことに、外国関係が入ってまいりますと、一そうそういうことになるんではないかと考えておりまして、私はこの間も衆議院で申したんですが、いわゆる中小企業優遇ということは、これは大事なことでありますが、しかし、中小企業という名目のもとに優遇したが、それは実は大きな魚を逃がしているというようなことになるんではないかということを実は非常に心配しておりました。大きな所得者だとか、調査というものは、比較的簡単なんであります。どうしても調査しにくいものがあるのが日本のいまの実情ではないかと、おそらく十年たってあらわれてくるということは、ずいぶん今日のわれわれが考えているよりは違った状態になるんではないかと、こう思っております。
 税以前の所得の分布が正しいかどうかということは、これはむずかしい問題でありますが、しかし、税としてやるからには、先ほどもお隣の肥後教授がお話になりましたように、たしか四十三年度の公式に得ているところの所得分布というものを基礎にして計算したということであります。それ以外に手はないんですね、四十三年にするか、四十二年にするか、四十五年にするかは別問題として。そういったやり方以外に手はないんではないかと思っております。
 それからあとのほうの問題としまして、減税でやるか、社会保障でやるかと、こういう問題でございますが、これはわれわれとしても考えざるを得ない問題でありまして、一番、つまり私のしょっちゅう頭にあることは、減税にひっかからぬ――ひっかからぬというと悪いですが、減税の恩典に浴さない人がたくさんあるんですね。この人たちは別の形において、日本といたしましては、似たような効果が、減税と同じような効果があるような社会保障といいますか、年金制度といいますか、そういったことをたくみに組み合わすというのが本来の形ではないかと、税制調査会としては、そんなことは政府の問題である、それはそれに違いありませんが、おそらくはすべての人の念頭には、いま申しましたような考えはあるんではないかと、こう存じております。
○栗林卓司君 税調と政府の関係について、特に今後の御方針ございますか。
○参考人(東畑精一君) 税制調査会と政府との関係でありますか。
○栗林卓司君 はい。
○参考人(東畑精一君) これは政府との関係というよりも、特に自民党との関係というのが問題になるんじゃないかと、こう思っておりまして、税調の中にも、非常に不満を言う人がある。一番よく不満を言われるのは、昨日自民党の案が出たじゃないかと、きょう税調の案が出るというのはどういうことだと、まるで自民党のあとへついているんじゃないかというお話、御質問もありました。ちょっと感情としてはそうなんでありますけれども、私は、自民党が案をおつくりになるということについては、われわれの議論というものがずいぶん入っている。これは非公式に、しょっちゅう私のほうからこういう議論なんだと通知いたしておりますので、おそらく、それは相当御参照になるんではないかと思っております。一日早く発表したとかなんとかいうのは、実はわれわれとしましてはくだらぬ話でありまして、政治的には知りません。くだらぬ話というと、ことばは悪いんですが、それほどたいしたことではないと思っております。と申しますのは、一日やそこらでこんな膨大ないろんなことがまねできるものでもありませず、そんなこと、できることじゃありませんので、大体、税制調査会としては、これは政府機関の中の、行政機関の中の一つの機関なんでございます。私、しょっちゅう思っておりますが、いかにいいビジョンを生かしていくかと、また、公平にそれを生かしていくかということを考える、まあ社会的技師ですね、われわれの立場は。ビジョンは一体だれが出すかということになってくると、どうも私は、日本におけるビジョンの最も大きな発意者は、やはり国会にあるんじゃないか、あなた方に――あなた方というと悪いかもしれません、国会がお出しになるということが一番大きな問題じゃないか、われわれは国会の御議論を実はしょっちゅう、こさいに検討いたしておりまして、どういう議論があるか、どういう議論があるかということは、また、ここへ参りますと、いろいろそういうお話がお伺いできまして、それを生かすということについてもっぱらやるのがわれわれの立場であると、私個人としては、幾らでもビジョンを出すという人はたくさん税調の人におられると思いますが、しかし、それは税制調査会としての立場じゃございませんので、そういう意味に御理解願いたいと、一日発表というのは、ついでに申しますが、以前は税制調査会が一日先に発表いたしておりました。そのうちに同時、同じ日になりました。過去三年間は、自民党のほうが一日早くなりました。あるいは来年あたりからは二日ぐらい早くなるかもしれません。それは私はたいした問題とは思いません。そう御理解願いたいと思います。
 政府と意見の合わぬということでありますが、そういうこともございますし、なるべくなら同じ考えの人が多いということが一番われわれとしては楽しみなんであります。どうしても合わぬということはそうめつたにないんでありますけれども、一昨年でありますか、事業主報酬制度というのがございまして、これはどうしても税制調査会、もちろん賛成者はございますが、大多数といたしましては、どうもこういう税を採択するということはできないとこういう意見でありました。最近といたしましては、これが一番大きな意見の相違であった、あとの点はそんなことはありません。ことにこまかい問題のごときは、これはもう自民党さんにお譲りいたしまして、どうぞやっていただきたいと、ことしもそういう項目一、二ございましたのですが、私たちはそういう意味で、政府、大蔵省あるいは自民党あるいは社会党、どの党とも功を争うというそういう念はもう毛頭ございませんので、どうぞひとつそういうふうに御理解願いたいと思います。いいものはわれわれは生かすと、こういう考えであります。これをお答えといたします。
○野末和彦君 東畑会長お忙しいようですから、ちょっと十分ぐらいだけお願いします。
 先ほども出ましたけれども、土地の分離課税なんですが、五十年末ですか、あと二年はそのままきめたままにしておいて、その後どうするかを考えようということだったんですが、私が考えるには、しかし、この法律つくったときは五年前で、五年先どうなるかなんて見通しがつかずにやっておるわけですけれども、時代がそういうふうに極端に変わってきていると、土地の問題が国家的な重要な課題になっているときに、さて、この法律の効果を考えれば、国会でもずいぶん議論が出たわけですけれども、むしろ期待したようなプラス面はあまりない。住宅政策の見地から考えられたにもかかわらず効果があがってなくて、むしろ、マイナス面のほうばっかり出ちゃっていると、こういうことになりますと、これ期限前にこれに対して何にも手を打たないでいいのかというふうに考えるわけですね。たとえば、もうこっちが化膿してきているのを黙って見ているような感じにもなるわけなんです。あとこの二年間ではたしてこの法律にどんな効果が期待できるかといいますと、短期譲渡でもまだもうかるわけです。長期だったら例によって土地成り金を生むことになる。こういう弊害ばっかりが目立ってきて、これを二年間じっとがまんしていなきゃならないかと、きまったんだからという考え方は、何か国民に対して一種の罪悪みたいな感じもするわけなんです。ですから、期限前とはいえども、こういうのは、今回ぴたっと思い切って改めるべきではなかったか。それをやると今度法律に対する信頼感を失わせるというマイナスがあるのかもしれませんが、そういうマイナスと、これをこのままにしておくマイナスとどっちが大きいかを比べるとか、角度を変えて考えれば、やっぱりこの土地の分離課税をいじることが政府の土地対策を早めていくきっかけにもなったんじゃないかというふうに考えますと、ちょっと今回これがそのまま見送られているのが残念なような気がしまして、こういう時限立法は期限前にいじれないのか。期限前に廃止したのもありましたけれども、この分離課税については税調でどのような経過があったのか、ちょっと。
○参考人(東畑精一君) 別に期限内にいじる必要はないという考えはございません。われわれとしては、それじゃ土地政策というものに断然、画然たるものが一体あるかどうかということが一番問題でございまして、それを待っているという点が非常にあるんです。この土地税制はおそらく一番やっかいな問題であります。ことに地価という問題になってまいりますと、特にやっかいな問題がございますので、実は帰趨に非常に迷った結果の問題であります。その後、若干の補強といいますか、補強政策はやっているということであります。これに手をつけるためには、やはり大きな準備が必要ではないかと思っておりますので、ことしももうもちろん検討いたしますが、それが二年間待つかどうかはちょっと保証はできないと思います。
 議論の都合によりましては野末さんがおっしゃるように、五十年待たないでも、いろいろ改正やらなければならぬかということも起こり得るかとも思いますけれども、まあ昨年答申をいたしましたときは、期限までの間にひとつ完備したものをつくろうじゃないか、こういうのが大勢であったと思っております。私は、しかし同時に、もう詰まってくるのじゃないかと思っております。地価の値上がりもうんと詰まってきておる、底をつくというか、上をつくといいますか、ということになるのではないかと実は思っております。これが税制にどういう関係があるかはちょっと別問題といたしまして、そういう観測をいたしておりますが。
○野末和彦君 上昇率はにぶっているようですけれども、やはり土地の売買によるもうけが総合課税になっていなければ、いつも申告発表されるたびにまた同じような不公平感を生んできたり、論議になってくると思うのです。ですから、土地対策が先なんですけれども、土地の分離課税が政府の土地対策を早める突破口になったんじゃなかったかと、こう思っているので、今回このままになっているのが残念なわけで、五十年を待たずに改められればなおいいのじゃないかと思っているわけなんです。
 それからもう一つは、先ほどから議論になっていますけれども、減税のたびごとにその恩典に浴さない層が広がっていくと、年金生活者、低所得者層いろいろあると思うのですが、それを社会保障の充実で補うのが、カバーするのが筋だと、これは当然だと思うのです。しかし、現実に社会保障は少しずつよくなっているようですけれども、何たって政府にそれをまかしておいても一向に期待する速度に追っつかないわけですね。それを考えますと、ここで税制上で社会保障のおくれをどこまでカバーできるかを考えてみた場合に、さっきの逆所得税のような考えもあるでしょうが、それは非常にむずかしいんじゃないかと思うのです。
 そこで、一、二あがりましたけれども、たとえば、富裕税なんか出ますね、それは結局富の分配があまりにも片寄ってきているからという発想でやっているんですけれども、それを富裕税を取ったところで、それがほかの税と一緒に国庫の中にまじっちゃえばどこへいくかわからない金になっちゃうわけですね。それよりこれをやっぱり一種の目的税のような感じにしまして、それで社会保障の充実に充てるという意味の税とか、そういう目的税的な考えで富裕税を考えるなり、あるいは減税の場合も今回、ことしはここまでからここまでで、これより上の人はがまんしてもらって、その分は社会保障に回せるようにするとか、そういうふうに考えるというのは、これは邪道なんでしょうかね。しろうと考えだと、そういうふうにはっきりしたほうがいいのじゃないかという気もしまして、これがあくまでしろうと考えで、税の学問的に言えば全く邪道で、むちゃだと言われてしまえばしかたがないのですが、ぼくはそう考えるのですが、いかがでしょうか。
○参考人(東畑精一君) いや、私もしろうとなんで、別にくろうと的なことはよう申しませんが、富裕税を目的税にするというような考え方はどうも少し狭過ぎるんではないか、と申しますのは、免罪符になるんですよ。これだけ富裕税はこっちへやったじゃないかというので、もとの社会保障のほうを減らしてくる、こういう問題がございまして、社会保障は社会保障として考えてもらったほうが、一国としては大事じゃないか、これだけ富裕税取ったからそれだけもとのやつ削る、こういうことはえてあることなんですね。ですから、あまり目的税をそういう一般的なものに考えるのはどうかと思います。これはちょっと私もしろうとの話なんでありますが、野末さんみずからしろうとだとおっしゃったから答えがしやすいんですけれどね。どうもそういうふうに考えてしかたがない。しかし、いまのお考えはなかなか一つのお考えであることは確かだと思います。税によってつまり社会保障を強めていくということですかね、それは一つのお考えであることは確かであります。
○委員長(土屋義彦君) 東畑先生ありがとうございました。どうぞ御退席願います。
○参考人(東畑精一君) もういいんでございますか。
 それじゃどうも……。
○野末和彦君 じゃ、あとは肥後先生と武田先生にお聞きしますけれども、減税があるたびに、政府とか、それから田中総理大臣などは国際比較を持ち出すんですね。それで、たとえば今回で、いいますと、国民所得に対する税負担と、それから保険料の合算額は、日本は二四・一%で、これは世界の国に比べれば半分に近いというような考え方ですね。あるいは課税最低限でいいますと、まあ今度日本は百七十万になったわけですね。そうすると、アメリカよりも――アメリカは百二十四万ぐらいでしたか、九万でしたか、とにかくフランスよりもアメリカよりもずっと課税最低限の点では日本はいいじゃないか。結果としては、どうも日本の税金はかなり安くていい線いっているんだという、自画自賛なわけですよね。で、東畑会長は先ほど、今回のはかなり、比較的大規模な減税というふうな表現をされました。まあ、政府あたりに言わせると、画期的な減税だとか、あるいは課税最低限の画期的引き上げと言うけれども、インフレも画期的だからね。それじゃ影薄いわけですよ。で、ぼくが疑問に思うのは、こういう、いわゆる数字を出してきて国際比較をすることが、まあ日本人好みというか、島国的でぼくはおかしかったのですが、国民はこう言われても全然ぴんとこないと思うんですね。自画自賛しているだけで、どうもこれは税制を評価する場合に正当な根拠にはならないんじゃないかと、説得力を持たないんじゃないかというふうに考えるわけです。で、学者の立場で、こういう比較が、国際比較が、たとえば円に換算した国際比較といいますか、学者の立場でも一体どのような意味があるのか、その辺ちょっと教えていただきたいんですが。
○参考人(肥後和夫君) とても野末先生に御参考になるようなことを申し上げられるかどうかは自信ありませんが、一応私個人の意見を申し上げたいと思います。
 まあ、技術的な問題として、国際比較をする場合に、たとえば、単純な為替レートの換算がいいのかどうなのか。あるいは生計費指数といったようなものを一応加味したようなものでなければならないのかどうか。むしろそうであるべきじゃないかというようなことが一つ考えられる。
 それからもう一つは、まあ確かに日本の租税負担率は二四%ぐらいのもの、租税と社会保険料負担を入れますと。ところが、これは外国の、ヨーロッパの福祉国家ですと約五〇%といっていいと思うんですが、そういう意味で、日本の税負担率は半分になっていると思います。まあ、それでなぜこれで済んでいるのかというと、これは社会保障給付が、社会保障制度が非常に貧弱なせいでございますね。ですから、税金を取って、あるいは税金や社会保険料を取って、一体何に使っているのかということを抜きにしては議論にならない。したがいまして、たとえば、課税最低限だけを上げて、低所得層の福祉政策というものがおざなりになっているというようなことでは、むしろ問題があるわけでございまして、私は、この間衆議院の予算委員会に出席をしましたときに申し上げたわけですが、現在のインフレを考えれば、この課税最低限というものをとにかく大幅に引き上げたということは、これは一応これである程度の申しわけにはなっているかもしれない。しかし、長期的な観点からいえば、課税最低限だけをただ一方的に上げるということで事が済むのかといいますと、やはりヨーロッパの福祉国家では、自分たちは税金を出して、その社会保障を手厚くやるんだから、だから負担するのもやむを得ないというようなコンセンサスがかなりあるように思われるわけでございます。そういう国に日本もなってほしいのだと思うんですね。いま、何に使われるかわからぬから、とにかく納めるのはいやだというのが卒直な国民の感情――それを、これはやはり自分たちに返ってくるのだから納めようというような国にできるだけ早くつくり上げていきたいものだというふうに思っております。
○野末和彦君 納税意識が違いますからね。
○参考人(肥後和夫君) そうなんです。
○野末和彦君 武田さんにお伺いをしたいんですが、先ほどの株のあれですね、キャピタルゲイン課税の問題ですけれども、これもこういう委員会で何回かそれは出てくるんですけれども、結局、技術的にむずかしいんだということでいつも終わっちゃうわけですね。確かに技術的にむずかしいけれども、むずかしいと言い出したら、もうすべてはむずかしい。それをいろんな力で、むずかしいと思われる、常識はずれと思われることまで実現してきちゃっているわけです。そこを考えますと、むずかしいというのは、もうあくまでやる気がないから逃げているとしか思えないわけで、学者の立場で、いやむずかしくないんだと、やる気があれば、これこれこの点をこうやれば実現できるんだというところまでもう言えるんでしょうか。それとも、やっぱり気持ちとしてはやるべきだと思うが、なかなかむずかしいというのが卒直なところなんでしょうか。それはどちらですか。それをお聞きして、終わりにしたいと思います。
○参考人(武田昌輔君) たいへんむずかしい御質問でございますけれども、まあ、どう言いますか、やってやれないことはないのではないかという気はしております。つまり、ただ単に捕捉をすると、つまりつかまえるというだけではなくて、それがむずかしいという点もございます。
 それからもう一つは、たとえばそういう制度にしますと、損をした申告ばかり出てくる。もうかったほうは出てこないといったような難点、いろいろございます。しかし、現在でも、たとえばこの事業類似ですね、五十回とか、二十万株以上、両方の要件を満たしておりますと、それに課税するというたてまえにはなっているわけでございますね。そういう意味からいいますと、たとえば五十回をどう計算するか、二十万株をどう計算するかということを現在も一応やっていると――現実にやっているかどうかはなはだ問題ございますけれども。そういう意味合いでは、絶対にできないという性質のものではないんではないか。もちろん、この場合も、行政上の経済ということも必要でございますので、全部ではなしに、ある一定の限度を設けまして、そしてそれ以下のものはもうよろしいと、まあいわば目に余るものといいますか、そういうものを調べて課税をする。たいへん技術的にはむずかしい面もあると思いますけれども、絶対できないというほどではないのではないかと、私はかように考えております。
○野末和彦君 肥後先生はいかがですか。
○参考人(肥後和夫君) その一つの提案としては、シャウプ勧告というのがあるわけですね。これが一応実際には見送られたわけでございますが、土地の値上がり益と、株の値上がり益をどう課税するかという意味で、いま武田先生がおっ、やられたようなもののほかに、まあ一つの代替案としては、たとえば利子・配当所得の総合課税のような、もしやれないならば、そういう配当所得を、ちゃんと所得税として総合課税という形でつかまえていくというのも一つの手かと思います。
 まあ、富裕税の話を先ほど私申しましたが、これはやはりその資産所得の実態をつかまえる。要するにちゃんと申告させる、そういうような法律的な根拠をつくるのにいいというあれもあったんです。で、技術的には武田先生のおっしゃいましたほかには、株の売り買いが非常にひんぱんにある場合になかなかやっぱりつかまえにくいわけでございまして、私は、イギリスに所得税の調査で参りましたときに、いろいろそこの研究室で議論したときには、一種のタックス・コード・ナンバーがあれば、自動的にコンピューターでチェックされるからつかまえやすいんだけれどもというような話がありましたが、これは、タックス・コード・ナンバーの問題は、それ自体一つの政治問題になりますので、それで、まあいまのあれですと、私は、何かそれができなければ、証券取引税じゃだめなんで、その配当所得を所得税でつかまえるというのが一つの代替案。あとは、やはり富裕税か何かというものが制度化されて、そういう資産調査というものがはっきり制度的にできるようになったら、いままでよりはもうちょっと何とかなるかというふうに思っているのです。
○野末和彦君 終わります。ありがとうございました。
○委員長(土屋義彦君) 本件に対する本日の質疑はこの程度といたします。
 肥後、武田両参考人には、本日御多忙中、本委員会に御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
 次回の委員会は、来たる二十六日に開会いたします。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後一時二十二分散会
     ―――――・―――――