第080回国会 大蔵委員会 第6号
昭和五十二年三月二十九日(火曜日)
   午後零時十三分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月二十五日
    辞任         補欠選任
     坂元 親男君     藤川 一秋君
     初村滝一郎君     嶋崎  均君
     望月 邦夫君     岩動 道行君
     宮田  輝君     細川 護熙君
     山崎  昇君     和田 静夫君
     安武 洋子君     近藤 忠孝君
 三月二十八日
    辞任         補欠選任
     細川 護熙君     宮田  輝君
 三月二十九日
    辞任         補欠選任
     竹田 四郎君     栗原 俊夫君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         安田 隆明君
    理 事
                上條 勝久君
                戸塚 進也君
                野々山一三君
                矢追 秀彦君
                栗林 卓司君
    委 員
                青木 一男君
                糸山英太郎君
                河本嘉久蔵君
                坂野 重信君
                嶋崎  均君
                中西 一郎君
                桧垣徳太郎君
                宮田  輝君
                栗原 俊夫君
                福間 知之君
                村田 秀三君
                吉田忠三郎君
                和田 静夫君
                鈴木 一弘君
                渡辺  武君
                野末 陳平君
   国務大臣
       大 蔵 大 臣  坊  秀男君
   政府委員
       大蔵政務次官   斉藤 十朗君
       大蔵大臣官房審
       議官       山内  宏君
       大蔵省主税局長  大倉 眞隆君
       大蔵省証券局長  安井  誠君
       国税庁次長    山橋敬一郎君
       国税庁直税部長  谷口  昇君
       厚生省医務局長  石丸 隆治君
       厚生省薬務局長  上村  一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        杉本 金馬君
   説明員
       大蔵省銀行局保
       険部長      副島 有年君
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  本日の会議に付した案件
○所得税法の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
○租税特別措置法及び国税収納金整理資金に関す
 る法律の一部を改正する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
    ―――――――――――――
○委員長(安田隆明君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 所得税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法及び国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
 まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。坊大蔵大臣。
○国務大臣(坊秀男君) ただいま議題となりました所得税法の一部を改正する法律案並びに租税特別措置法及び国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
 初めに、所得税法の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。
 政府は、最近における社会経済情勢に顧み、今次の税制改正の一環として、中小所得者を中心に所得税負担の軽減を図るため、現下の厳しい財政事情にもかかわらず、初年度三千五百三十億円、平年度三千百六十億円の減税を実施することとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案につきまして、その大要を申し上げます。
 第一は、人的控除の引き上げであります。
 すなわち、基礎控除、配偶者控除及び扶養控除について、それぞれ、現行の二十六万円から二十九万円と三万円引き上げることといたしております。これにより、昭和五十二年分の課税最低限は、夫婦と子供二人の給与所得者の場合で二百一万五千円となり、現行の百八十三万円に比べ、一〇・一%引き上げられることになります。この引き上げ率は、政府の昭和五十二年度の経済見通しによる消費者物価の年度平均上昇率八・四%を上回るものであります。
 第二は、福祉政策等の見地から、障害者控除等特別の人的控除について、基礎控除等一般の人的控除と同様に、その控除額をそれぞれ三万円引き上げることといたしております。
 すなわち、障害者控除、老年者控除、寡婦控除及び勤労学生控除をそれぞれ二十万円から二十三万円にひき上げるとともに、特別障害者控除を二十八万円から三十一万円に、老人扶養控除を三十二万円から三十五万円に引き上げることといたしております。
 また、年齢七十歳以上の控除対象配偶者につきまして、老人扶養控除と同様、新たに三十五万円の特別の配偶者控除を認めることとしております。
 以上のほか、勤労学生控除の適用要件である所得限度額を四十六万円から五十二万円に引き上げる等、所要の改正を行うことといたしております。
    ―――――――――――――
 次に、租税特別措置法及び国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。
 政府は、最近における社会経済情勢に顧み、今次の税制改正の一環として、利子・配当課税等の適正化及び交際費課税の強化を行うとともに、その他の租税特別措置の整理合理化を行う等、所要の措置を講ずるほか、国税収納金整理資金の経理を合理化することとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案につきまして、その大要を申し上げます。
 まず、租税特別措置法の一部改正について申し上げます。
 第一は、利子・配当課税等の適正化であります。
 すなわち、利子・配当所得に対する源泉徴収税率を一五%に軽減する特例を廃止して二〇%の本則税率を適用することとするほか、源泉分離課税を選択した場合の税率を現行の三〇%から三五%に引き上げ、また、割引債の償還差益に対する源泉分離課税の税率につきましても、現行の一二%から二八%に引き上げることといたしております。
 第二は、交際費課税の強化であります。
 すなわち、交際費の損金算入限度額の計算の基礎となる資本等の金額の一定割合を千分の〇・五から千分の〇・二五に引き下げるとともに、損金不算入割合を八〇%から八五%に引き上げることといたしております。
 第三は、その他の租税特別措置の整理合理化等であります。
 すなわち、企業関係の租税特別措置につきまして、製品安全検査用設備の特別償却制度及び高精度工作機械等の特別償却制度を廃止し、公害防止用設備の特別償却制度の償却割合を二分の一から三分の一に引き下げ、また、価格変動準備金の積立率を、通常のたな卸し資産にあっては二・七%から二・四%に、非上場株式等にあっては〇・.九%から〇・八%にそれぞれ引き下げ、海外市場開拓準備金についてその名称を中小企業等海外市場開拓準備金と改めるとともに、資本金一億円超十億円以下の法人に適用される積立率を引き下げる等の整理合理化を行うことといたしております。
 また、登録免許税の減免措置につきましても、外航船舶の所有権の保存登記に対する軽減税率を引き上げる等の整理合理化を行うことといたしております。
 さらに、昭和五十三年度の自動車排出ガスに係る保安基準に適合する乗用自動車の早期普及のため、物品税の暫定軽減措置を講ずるほか、少額国債の利子非課税制度を少額公債の利子非課税制度に改め、その適用対象に公募地方債を加えるとともに、中小企業構造改善計画を実施する商工組合等の構成員の機械等の割り増し償却、開墾地等の農業所得の免税、老年者年金特別控除、住宅取得控除制度の適用期限を延長する等、中小企業関係、農林漁業関係、福祉関係、住宅関係等の租税特別措置について、それぞれ実情に応じ所要の改正を行うことといたしております。
 次に、国税収納金整理資金に関する法律の一部改正について申し上げます。
 現行の国税収納金整理資金に関する法律におきましては、毎年度の歳入に組み入れるべき国税収納金等の受け入れ期間の末日は、翌年度の四月三十日と定められているのでありますが、四月三十日が日曜日その他の休日に当たるときは、当該受け入れ期間の末日を、その翌日の五月一日とする.改正を行うことといたしております。
 以上、所得税法の一部を改正する法律案並びに租税特別措置法及び国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由と内容の大要を申し上げました。
 何とぞ御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長(安田隆明君) これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
○福間知之君 ただいま提案のございました五十二年度の所得税改正あるいは租税特別措置の改正に関しまして、若干の質疑を行いたいと思います。
 その前に、まず、所得税法改正に関しましては、すでに先般衆議院における与野党合意によって、政府原案に三千億円を上積みした減税案が大体まとまったわけでありますけれども、所管の大蔵大臣とされましては、ただいま御提案になった政府原案、さらに衆議院で一致を見た減税案、あわせて五十二年度の所得減税ということが実現される見込みになったわけでございますが、これに至るまでの経過をお互い考えてみますと、いろんな角度から議論が行われたわけでありまして、この機会に大臣のこれらの経過についての御所感を伺っておきたいと思います。
○国務大臣(坊秀男君) 財政当局といたしましては、初め今度の減税につきましては、中小以下の所得者に対し減税をしようという考えでもって最初の減税案というものを策定したわけでございます。これが国会で論議をされておる間におきまして、与党、野党六党が合意の上で三千億のさらに追加減税を合意されたわけでありますが、私どもといたしましては、その合意がなくて、そうしてこの案か国会に出され、審議されるような運びになった以上は、これはどうしてもこの三千億の追加減税というものも、もちろん減税をいたすということは、私ども最初の考えでは、それよりも公共投資に回すという方がいいと思っておりましたけれども、しかし議会政治において六党が合意をして、そうしてこういうことに相なりました以上は、この最初の案と、さらに追加減税というものを一つのものと考えまして、そうしてでき得る限り所期の目的を、いま私どもの考えておりますることは、景気を浮揚していくということでございますが、それをやっていただきたいと、今日ただいまは三千億の追加減税は、衆議院の大蔵委員会におきまして、その具体化を急いでいただいておりますけれども、いずれにいたしましても、この効果を発生せしむるということは、できるだけ速やかに、この減税法案を総合的にこれをひとつ国会において審議していただきまして、できるだけ速やかに成立をさしていただくということをお願いを申し上げる次第でございます。
○福間知之君 わかりました。
 ところで、その場合の問題の一つとして財源がございますね。大蔵当局とされてはその三千億円の財源の捻出についてその後いろいろ吟味検討は行われてまいったことと思うのですけれども、どういう方向で処理を考えておられるか、お伺いしたいと思うわけです。
○国務大臣(坊秀男君) ただいま御審議を願っております五十二年度の歳入歳出予算、その歳出歳入両面にわたりまして、いろいろ考えまして、そうして何とかその財源をつくりまして、そうしてこの三千億円の減税というものを実りあるものにいたしたいと、かように考えております。
○福間知之君 その点については、財源については与野党間での意見の違いもかなり正直に言ってあるわけでありまして、本日、御提案になっています租税特別措置に関しましても、わが党は衆議院の段階ですでに政府原案に対する修正の提案などもいたしておるわけでありますけれども、当面の時間的な制約などを考えますと、これは簡単には、もちろん政府としても原案の修正を考え直すということにはなかなかこれは困難性があろうと思うのですけれども、やはりこれからの税収入というものを前提にした税制のあり方というのは、かねがね当委員会でも議論が繰り返されているわけですけれども、抜本的に考えていかないとこれは大変な事態になるのじゃないのか、当面三千億円の上積みというための原資の捻出ということにとどまらず、これからの国家財政全体としてそういうふうな危惧を感じておるわけであります。
 ところで、ただいま御提案の政府の改正案につきまして、主税局長にお伺いをしたいのですけれども、夫婦子供二人、標準的な世帯の課税最低限を引き上げるということがまずうたわれているわけですけれども、しかも、それはいま大臣の説明
 にもありましたように、来年度の政府の経済見通しの中における消費者物価の年間上昇率ほほ八・四%程度だろう、こういうことを前提にしてそれを上回る課税最低限の引き上げだと、こういうふうに言われているわけでございますが、果たしてそうなのかどうか、もちろん物価のことですから、政府見通しが全く正しいのだということももちろん言い切れないとお答えになると思いますけれども、現実に今年度はすでに八・六%の見通しを上回るというふうに修正もなさっているわけです。
 さらに、来年度は公共料金の値上げ、あるいはそれに誘発されるところの消費者物価の上昇ということも考えられるわけでございまして、そういう点で、果たして政府がおっしゃるように、私たちはすっきりとそうなんだ、これでかなり物価上昇の圧力は回避できるんだ、こういうふうには思えないわけであります。果たしてどういう御所見でそういう見解を出しておられるのか。
 それから、それと関連しまして、昨年は減税がなかったわけであります。毎年毎年減税をやれということは、論理的に決して正しいかどうか疑問があるんですが、それはともかくとして、昨年度はなかったという前提で考えれば、昨年度の物価上昇分というようなものがやっぱりそこに考慮されなきやならぬ。八・数%程度ではない、こういうふうに思うわけであります。
 それから三つ目は、主税局長もかねがねおっしゃっておられたように、これは世界一高い水準になっているんだ、こういうことでございますが、また数字の上での比較においては、おっしゃるとおり日本が低いとは申しませんが、しからばなぜ日本の場合にはその課税最低限がそういうふうに高くなったのか、そしてさらにはその上にいわゆる設定されている累進率というものが果たして諸外国と比べて日本は高いのか低いのか、そこらの関連も含めて課税最低限だけの点で見ても、私は所得水準というものが、実質所得水準というものが高いか低いかということは言えないと思うんでございますが、そういう点ではどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、以上三点をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員(大倉眞隆君) まず第一点の、五十二・年度のただいま御審議願っております政府案のいわゆる夫婦子二人のサラリーマンの場合の課税最低限の引き上げ率、これは昨年五十一年分の所得税の百八十三万円に対しまして、政府案で二百一万五千円で一〇・一%の引き上げでございますので、年度間平均上昇率の八・四に比べてもこれを上回る、年度間上昇率の七・七よりはもちろん上回るという数字になるわけでございます。それは税制調査会の答申では、今回の提案の趣旨は、先ほど大臣が提案理由で申し上げましたように、中小所得者の負担を軽減するということを考えて案をつくろうではないか、案をつぐる場合の一つのめどとして、五十一年分の課税最低限と、五十二年分の課税最低限が予想される物価上昇のもとで実質的にほぼ同じ水準になるということを目安にしようではないかという考え方でございます。したがいまして、きっちり八・四ということにいたしますためには、いわば三万円じゃなくて、二万五千円とか二万七千円とかという引き上げでいいわけでございますけれども、それを税制としてはやはり各控除三万円の引き上げで、結果として、一〇・一%の引き上げ、それが結果として予想される七・七なり八・四を上回っているという姿がいいではないかという御論議であったわけでございます。
 第二の御質問の点は、昨年所得税減税を見送っている、したがって昨年中の物価上昇も今回の改正でカバーすべきではないかという御趣旨だと承りましたが、これにつきましては、いわゆる物価調整減税というものを毎年必ずやるべきかどうかという点でございます。これは政府の税制調査会で非常に慎重に御検討いただいたわけでございますけれども、結論といたしましては、物価調整減税というものは、やはり実質的な負担の水準と、過去における減税の経緯というものをも踏まえて考えるべきであって、第三の点でお答えいたしますような、いまの実質的な負担水準から見れば、日本の場合毎年必ず物価調整減税を行うべきものと考える必然性はないというのが、いまの税制調査会の御論議の結論でございます。
 その場合にひとついわばサイドチェックとして御議論になりました数字がございます。お手元に、いまお持ちかどうか、先般資料としてお配りしました部会長報告の五十六ページにその数字が出ておりますが、一体物価調整というのはある期間をとった場合に、各国ともきっちりやっているのだろうかということの国際比較をやってみようということになりまして、日本の場合に十年間とりますと、四十年と五十年の対比で国際的に比べておりますが、日本の課税最低限は、四十年は四十七万四千円であった、五十年分は百八十三万円であった、そうすると名目では三・八六倍になっている。この間のCPIの上昇が二・二四八でございますので、これでデフレートいたしますと、実質引き上げ率というのは一・七二倍になっている。つまりこの十年間に物価調整という以上の実質軽減がかなり行われていると考えていいんではなかろうか。
 ところが、ほかの国の場合には、アメリカは景気対策のためのかなりの減税をしましたんですが、それでもなおかっこの十年間に、いま私の申し上げた後の方の実質引き上げ率という換算をいたしますと一・一三倍なんだ、アメリカはやっぱり実質物価調整以上にちょっと軽減になっているようである。ところがイギリスはその数字が〇・八二である。逆に言えば物価調整すらこの十年間若干不足をしておる。西ドイツは〇・七四である。フランスも〇・九二であるというような数字が出てまいりまして、やはり考え方としてある期間を通じた場合に、名目所得で負担していただく超過累進課税だから、物価調整的な角度というものをもっている方がいいんであろうけれども、しかし、やはりそれぞれの国で財政事情なり、ほかの税の負担との絡みなりいろいろあって、十年という期間をとってみても、必ずしも完全に物価調整をしきっているということでもないようです。そうであるとすれば、日本の場合に一・七二、実質一・七二倍という経緯を踏まえてみれば、やはり毎年毎年物価調整減税をやるという必然性はないんではないかという御議論にこの資料がつながっているということを申し上げてみたいと思います。
 それから、実質負担の問題でございますが、課税最低限は福間委員がおっしゃいますように、またよく言われますように、先進国のいずれの国よりも高くなっておる。もう一つの見方は同じ五十六べージにございますが、課税最低限というものが一体平均的な所得に対してどれくらいの水準にあるだろうか、との水準が高ければ高いほど全体としてその国の所得税負担は安い。いわば平均に比べて一番平均に近いところから負担してもらっておるということになりますから、それだけ全体の負担がより総体的に高いところにもつてまいります。非常な低額所得者の方に対しては十分な配慮がなされているということになるのだと思いますけれども、その比率の国際比較で見ましても、日本の課税最低限というのは平均所得に対して、ここにございます五ヵ国の中では一番高いところに置いてある。
 それから、全体の累進度でございますが、これはなかなか口で申し上げるとわかりにくいのでございますけれども、同じ資料の五十八ページにカーブになって出ております。この左側の五十八ページの方の実効税率の比較をごらんいただきますと、イギリスのように一番下から一番上まで非常に所得税の高い国もございますけれども、アメリカ、ドイツと比べてみますと、日本はごらんのように途中でクロスしておりまして、中小所得者に対する負担はアメリカよりもドイツよりも低い、しかし、ある点を過ぎると逆にアメリカよりもドイツよりも高い水準を負担していただく、やはり日本の累進度というのは、アメリカ、ドイツに比べるとかなりきついのだという判断もなされております。
 以上、お手元にございます資料を借用しながら申し上げましたが、やはり税制調査会としての御判断としては、主要国に比べて日本の所得税負担というのはむしろ一番安い方ではないだろうかという御判断に立っておられると思います。
○福間知之君 いまの御説明にもありましたように、課税最低限は比較的高いということと、それからこの表でいきますと二千万円、二千何百万、三千万ぐらいの所得のところから累進税率が急に高くなっていると、こういうように理解しますが、そのことはやはり私はこれ関連があるんじゃないのか。課税最低限が高いということは比較的だから、それ以下の人が、いわゆる税金を納めず、所得税を支払わなくても済む人が多いということで、三千数百万人の勤労者の中で、言うならばかなりの層が支払う必要がない。ところが、一方においては諸外国よりも累進カーブがきついということは、したがって、その課税最低限に達しない人の部分をカバーをするというふうなことが、思想としてそういうことがあったかどうか私知りませんけども、結果としてそういうことが言えるのじゃないかと思うわけですけども、その議論のよしあしを私しておるわけじゃなくて、たとえば税調でも概して日本の累進度は高いと、こういうふうな認識があるようでございますが、しからば、それは今後望ましいものとして維持していくのか、あるいは是正を必要という考え方がそこにあるのか。たとえば、今回上積みの三千億円の具体的な減税方式をめぐっても、税額控除方式というシステムでいこうと大体まあ話が詰まりそうですけれども、アメリカはそれをやっているということでございますが、累進税率が特にこういうふうに高いという場合は、そういう方式は少しやりにくいのだというふうな議論が税調ではあったやに伺っているんですけれども、この後で申した点と、それからこれからの累進度合いというものの見直しというものについてどう考えておられるのか。二点について。
○政府委員(大倉眞隆君) ただいまごらんいただいておりますカーブでございますが、これはいわばこういうカーブにしようというふうに決めてかかってでき上がったというわけでもございません。多年の改正が積み重なって現在こうなっておる。ところで、課税最低限がある程度高いときには、必然的にこのカーブが高くなるかということは、私は必ずしもそうは考えておりません。やはり、それは全体の税体系の中で、所得税にどれくらいのウエートを期待しておるかということとも関連しております。たとえば、フランスは課税最低限が日本より若干低うございますけれども、カーブのスタートの地点はそう違わない。しかし、累進のカーブは日本よりかなりゆるやかで、ごらんのとおりでございます。これはやはり御承知の付加価値税というところに大きくウエートをかけておるからで、所得税にそんなに大きなウエートをかけなくても済んでおるということではないかと考えております。したがいまして、この累進のカーブがどのくらいのカーブが理想的かということは、実はこのカーブと横軸との間の角度については決め手はないんだと思います。それは税体系の中で所得税にどのくらいのウエートを期待するかということの方から出てまいるのではなかろうか。
 ただ、問題は累進のカーブの中で特殊なところにふくらみがあったり、へこみがあったりということはなるべく避けた方がいいということは私個人的には考えます。しかし、ここで将来の姿として、これは所得税について累進度をより一層高めたらどうかという御議論があることは十分承知いたしております。しかし、逆にまたいまでも相当高いんだからという御議論もあるわけでございます。これは率直に申し上げてやはり国会なり政治が最終的にはお決めになる問題ではないかと考えます。ただ、私どもが意見として申し上げますときには、先ほど申し上げたように累進度がかなりきついという前提を置く限り、高額所得者だけいま以上の負担を求めるというような御提案にはなかなか賛成できないということが一つございます。
 もう一つは、今回の政府案のように税率のブラッケットを物価調整をいたしませんで、諸控除の額だけある程度の引き上げをいたしますと、結果としてこの累進度はだんだんきつくなってまいります、そのことだけで。それを税額控除に切りかえますと一層きつくなってまいります。したがって、その問題についてはやはり税額控除に全面的に切りかえるということは、それによっていまのこの累進度がどれくらい急角度のものになるかということをあわせて御吟味願いたい。したがって、パーマネントなシステムとして税額控除を取り入れることば相当慎重な検討が必要ではないかということが、今回の年度答申にも書かれております。その年度答申では一年限りの措置としてならともかくも、パーマネントに税額控除を取り入れるかどうかということについては、相当慎重な方向づけが必要だということがいわれております。
 それはあえて付言いたしますと、累進度が高まるということ自身は、一見非常な高額所得者の負担がいまよりふえるだけのように受け取られがちなんでございますが、このカーブが根元から角度を高くしてまいるということは、この真ん中より下のところ、三百万−五百万のところで収入がふえたときの税負担のふえ方、額のスピードがいま以上に強くなるという問題でございますから、決して高額所得者の負担問題だけではないんだということでございます。三百万、四百万、五百万、ちょうど逆の見地からいえば、子供も大きくなった、教育費もかかる、大変なんだといわれておるところの累進度がきつくなってまいりますから、その問題を含めましてやはり相当全般的な御検討をいただきたい。今回の先ほど大臣がお触れになりました与野党合意の問題は、これは一年限りという合意でございます。恒久的な制度としては、やはり相当な吟味がなお必要ではなかろうかと、そのように私としては考えております。
○福間知之君 ただいまの説明の中で、後段で、そのパーマネントなシステムとして、制度として税額控除方式採用ということは、現行の税体系からして慎重にならんといかぬという、これは私も全く同感で、ございまして、主税局長としては今後そういうこと吟味されますか。当然それを吟味されるとなれば、いまのこの累進度合いを含めたやっぱりカーブの手直しをも考慮しながらやらなきやならぬということになると思うんですけれども、実際問題として今回は一年限りとなりました。しかし、じゃまた来年度もある種の政治的な状況の中で今年度のように似通った形が出れば、これは私は不幸だと思うんですね。そういうやり方はやっぱり行政府と国会とが毎年そういうようないさかいをやっているということになりますんで、余り好ましくないんで、当初からそれは政府原案に組み込まれるなら一番望ましいんですけれども、だからやっぱり事前に検討するといっても、かなり早目にこういうことは考えなきゃでるものじゃないと思いますが、どういうお考えですか、それは。
○政府委員(大倉眞隆君) これは今回の与野党合意ということを離れまして、税額控除にしたらどうだという御意見がかねてからございまして、具体的な法案としてももう出たわけでございます、一度。したがって、税制調査会に私どもの方から今回のような事態を全く予想しない段階で、税額控除というものをどう考えたらよろしいかという問題提起をいたしたわけでございますから、しかも今回さらに一年限りとはいえ、そのような合意がなされたわけでございますから、その延長路線の上で、税制調査会としても一体将来の方向としてどちらをよりよしと考えるかという御議論を一層詰めていただきたいということは私考えております。
○福間知之君 私は、今回の政府原案は財源も限られていることですから、いま御説明の御趣旨というようなものが一応盛り込まれておるものと、こういうような理解をしています。したがって、ただいま幾つか質問をいたしましたけれども、そういうふうな内容について来年度に向かって御検討をお願いをしたいと思います。
 時間の制約ございますので租税特別措置の方に関しまして触れたいと思うんですけれども、もう端的に申し上げましてこれはもう毎年当委員会での一つの重要な議論の対象になっているんですが、今回のこの御提案で、具体的には、期限が到来したものとかしないものとか、あるいは増税の効果があるものとかないものとか、こうあると思うんですけれども、具体的にはどういう項目が、幾つぐらい整理されるということになるんですか。
○政府委員(大倉眞隆君) ただいまの御質問は項目別にどうなったかということかと思いますが、五十二年度整理の対象といたしました項目は期限到来分が中心でございますが、いわゆる企業関係の特別措置と申しますのは昨年度の改正後の姿で現在九十六項目ございます。そのうちで期限到来分が二十七、そもそも期限のないものが二十七、期限があって今回期限が到来しないもの、それが三十九、合計九十三でございまして、そのほかに本来増収をねらっているものというのが三項目ございます。
 それで五十二年度のただいま御審議願っております案によりますと、期限到来二十七のうち二項目を廃止、十八項目を縮減、計二十項目を縮減合理化いたしたいと考えております。それから期限のないもの二十七項目の中では、廃止はございませんが、四項目を縮減いたしたい。それから期限があってまだ到来しないという三十九項目につきましては、五項目を縮減いたしたい。増収効果を持つもののうち、交際費課税一項目につきましてなお課税の強化をいたしたい。したがって、九十六項目のうち三十項目に手をつけていくという姿でございます。
○福間知之君 税調におきましても、今後の中期的な税収見通し等からして租税特別措置に対する考え方は基本的にやはりこれはいままでよりも大幅に見直さなきゃならない、あるいは税制の公平化という点からもいままで以上に見直しを積極的に重視するという姿勢のように伺うわけであります。確かに昨年あるいは、ことしと是正が行われてきているわけでございますけれども、特にこの利子・配当所得につきまして、総合課税を行うことが本来は望ましい、だけど一気にやるということは新たな不公平というようなものをもたらすとか、あるいは現在それによって利益を得ている人たちに一種の一時的な混乱を与えるとかいうふうな配慮がかなり働いているようなんですが、当局としては、今年度はいま御提案されている五%程度の税率引き上げでございますけれども、今後にわたってこの利子配当所得についてはどうお考えになりますか。
○政府委員(大倉眞隆君) 終的局な方向としては、やはり総合課税が実効あるように実施されるということを考えるべきであるということであろうと思います。それで今回の改正案をつくるに際しましては、五十年度改正で五年間という、まあこれは約束というわけではございませんが、五年間という一定の期間を設けて税率を設定いたしたものを、期間の途中で引き上げをお願いするということでございますから、それなりに引き上げの幅についても考えなくてはならない。また引き上げ後の制度をいつまで置くかということも、やはり当初設定された五年間の期間中での引き上げということで、当初設定されていた五十五年末までというところまでは今回の引き上げ後の姿で安定させる方がよろしいという御答申をいただいております。引き上げの幅につきまして、答申の中にございますように、やはり個人の金融資産の選択に不測の混乱を与えないようにという金融全体の角度からの吟味もしていただいております。したがって、将来の姿としましては、今回お願いいたしております法案による適用期限の五十五年末までに、総合課税を実効あらしめるための具体的な検討を一層積極的に進めなくてはならない。これもまた答申の中に盛り込まれております。正直に申し上げまして、金融機関の側も、総合課税の具体的方法をまともに取り上げないままに、税率だけがどんどん上がっていくということばもうそろそろ限界に来ている、金融機関としても何か具体的な方式をまともに前向きに考えないといけない時期に来ているという感触を持ち始めてくれておりますので、私ども事務当局間で具体的な詰めを引き続き推進してみたい。なかなかしかしこれは非常に時間がかかるだろうと思います。なかなかその考える期間の中で、これだというような案までいけるかどうか、現在自信はございませんけれども、しかし方向としては申し上げたような方向で努力を続けたいと、そのように考えております。
○委員長(安田隆明君) 暫時休憩いたします。
   午後零時五十六分休憩
     ―――――・―――――
   午後七時一分開会
○委員長(安田隆明君) ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
 委員の異動について報告いたします。
 去る二十五日、山崎昇君、坂元親男君、初村滝一郎君、望月邦夫君、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として和田静夫君、藤川一秋君、嶋崎均君、岩動道行君、近藤忠孝君が選任され、また本日、竹田四郎君が委員を辞任され、その補欠として栗原俊夫君が選任されました。
    ―――――――――――――
○委員長(安田隆明君) 休憩前に引き続き、所得税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法及び国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
○福間知之君 あと私、二十分の持ち時間でございますので、簡潔にお聞きをしたいと思います。
 租税特別措置の改正に関しまして、本会議でも少しく大臣にお伺いをしたんですけれども、補足をする意味で。今回の提案されている租税特別措置の改正に伴う増収額といいますか、ひとつ試算をお聞かせを願いたいことと、それからもう一つは、これ昨年の委員会でも私申し上げたんですが、大体いままで大蔵当局でこの改正案を出されるときの試算としてどれぐらいふえるだろうかというのは承った経験があるんですけれども、ある程度実績というものは、やはりこういう財政状態になっている時期だけに一度出していただけないものなのかというふうに考えているんですが、またいまさしあたっておわかりであるならば、ここ二、三年、三、四年の実績、それから当初の見積もり、そういうものを比較したいもんですから御提示いただけないかと思います。
○政府委員(山内宏君) 今回御提案を申し上げております特別措置による増収額は平年度で二千三百四十億円、初年度で五百二十億円でございます。その内訳は利子、配当で千七百五十億円、平年度でございます。それからそれ以外の租税特別措置の整理合理化で三百五十億円、それから交際費課税の強化で二百四十億円でございます。
 第二番目の実績についてどのようであるかという御質問でございますが、この点につきましては、すでに先般衆議院の予算委員会に御提出をいたした資料がございます。これは例年お出しをしておりますが、租税特別措置による法人の負担軽減額の実績というものでございます。これによりまして主要な準備金なり、あるいは特別償却なりといったものにつきましては若干時期がおくれますが、実績をお出しをいたしております。ただ利子、配当の軽減額につきましては、これは具体的に事績をつかみ得るデータが事柄の性格上出てまいりませんので、それにつきましては、いま御要求のような形での具体的な実績ということになれば、これは性格上不可能な問題であるというふうに考えております。
○福間知之君 まあ数字ばらばらとお聞きしただけで詳細にはのみ込めませんけれども、かねがねこの租税特別措置による大法人を中心にした減免措置というものが、いわゆる不公平税制の最たるものではないかと、こういうような角度からしばしば指摘されてきているわけです。私は実はそう思っているわけですけれども、かねて税調等でもここ十有余年にわたる租税特別措置に対する考え方として、やはりこれは不公平税制とまでは明言はしていないかもしれませんけども、しかし、そういう意識で関心が持たれているわけです。私は、このいまの国の財政状態からいたしまして、五十五年度でいわば国債をゼロにする、財政の健全化を図るという収支試算が出されていますが、その裏づけとして、私はよっぽど思い切った税制に対する見直しということを考えない限り、その収支試算なるものは絵にかいたもちにすぎない、そういうふうに思うわけです。
 アメリカのカーター大統領もことしは就任されたところですけれども、五十三年度あたりには思い切った支出の面の見直しを含めてカーター財政をいま打ち出そうという意気込みだと聞き及んでいるんですが、わが国におきましても当然歳出面も見直すんだと、先ほど大臣も御答弁になりましたけども、よほど思い切ってかからないといけないというふうに私は思うんです。その場合に大きな一つの検討、吟味すべき対象はこの租税特別措置じゃないか。衆議院の予算委員会で大蔵省がいわゆる東京都の新財源計画構想に対する初めての公式の批判を打ち出されたわけですけども、しかし私は、その内容をここでとやかく言ういとまはございませんが、だとすれば、東京都が仮に二兆数千億円の財源をそこから捻出することは可能である。しかも、それは不公平税制というものをなくするという意味において、企業から何も余分に取ろうということではないんだと、こううふうな論拠でもって一応試算されているわけですから、それに対する具体的な反証として試算を一遍やっぱり大蔵省としてもやってみられてはどうだろうか。
 特に、収支試算を見ますと、五十三年度で四兆余円の増収を図らなきゃならない。あるいは五十四年度でも五兆円になんなんとする増収を図らなきゃならない。あるいは五十五年度国債をゼロにしようという年においてすら、私の試算では七兆円にのぼるような税収増を一応期待していると、こうなっているんですが、これはこういう膨大な金額を、恐らく景気が高度成長に舞い戻って自動的に税収がふえるということを期待されているわけでもなければ、一体何でもって補おうとされているのか。非常にこの点が、まあ少しきつく言いますとちょっと無責任じゃないか、そういう収支試算は、というふうにすら感ずるわけです。でも、あえてここで、間接税としての付加価値を考えているではないかなどをまたぞろ持ち出して議論しようとは私は思わない。大蔵大臣と何遍もこの点は言い合っているわけでございますので、そうは思いません。しかし、大蔵省の試算から見ても、やはりそういうことを考えなきゃならぬという傾向がそこはかと感じられるし、そうでなければ、租税特別措置を思い切って改革して、どの程度の税収増がこの点から予想されるかというふうなことでも出されれば別ですけれども、そうでなければ、私は、この収支試算というのは、本当に実現性を大きく欠いたものだと、こう断ぜざるを得ないのですよね。それは大蔵省としても、その見識にかかわることですから、恐らくそうは考えてないとおっしゃると思うのですが、しからば、具体的にある程度の国民に納得性のあるいまの段階での一応の考え方というか、見通しというようなも
 の、やっぱりこれは聞かしていただかなければならないと私は思うのですけれども。
○政府委員(山内宏君) まず、最初に御指摘をいただきました今後の財政の状況に顧みて、税制に関しても根本的な見直しを行う必要があるのではないかという御指摘につきましては、私どもなりに御趣旨はまことによく理解できるわけでございます。おっしゃるとおりかと思います。
 それにつきまして、第二番目に御指摘に相なりました、租税特別措置についての整理の心構えと申しますか、取り組み方が一体まだ手ぬるいのではないかという御指摘であったかと思いますが、その点につきましては、これは時間もございませんので、余りくどく申し上げるとあれでございますが、何回か当委員会においても御説明申し上げておりますように、租税特別措置の整理縮減につきましては、五十一年度税制改正の際にかなり抜本的な取り組み方を私どもなりにいたしたつもりでございます。御批判についてはいろいろあろうと思いますけれども、従来の整理のやり方に比べますと、租税特別措置と言われておりますものの中で二つに大きく大別をいたしまして、その一つはいわゆる政策税制ということでくくりまして、いわば政策的な目的がなければ、およそそういった措置をとるべきではない。逆に申しますと、そういったいわば特別措置を講じております唯一の理由が政策的な目的を達成をするためのものであるというグループと、それ以外のもので特別措置の中に入っているものと、こういうふうに二つに大別をいたしまして、その中の前者、すなわち政策税制につきまして、期限の到来するものも、しないものも挙げて全面的な見直しを行ったことは、御承知をいただいているとおりでございます。それを受けまして、五十一年度におきましては、すでに五十一年度において期限の到来するもの、しないもの、なべて見直しをいたしておりますので、五十二年度におきましては、期限の到来いたしましたものを中心にいたしまして、引き続き整理改廃を行ったわけでございます。
 数字の点で申し上げますると、五十一年度におきましては、企業関係だけを取り上げて申しますが、五十一年度におきましては、当時九十八本の特別措置がございましたが、その中で整理合理化の対象にいたしましたものが五十九本ございます。それから五十二年度におきましては、今回におきましては同じく九十三本特別措置がございますが、それに対して整理縮減をいたしましたものが二十九本、その中でも期限の到来いたしましたのが大体七割以上整理縮減をいたしたということでございます。
 そういうふうなことをやってまいりまして、これを試みに、一般会計税収と、それからそれに対応いたしまして、租税特別措置で減収を来しております金額との割合を比較をいたしてみますと、たとえば四十年度にはその割合が五・八%でございます。つまり、一般会計税収を一〇〇といたしまして、租税特別措置によって失われている税収額を分子に置きますと、その分子の額が五・八%に対応するということになります。その率が五十二年度では、これは予算の数字でございますが、二・四%ということでございまして、相対的に租税特別措置の規模が、一般会計税収に比して非常に縮減をしてきておるというのが、いま申しました数字でも御了解をいただけるかと思うわけでございます。もちろん、それによって私どもは事が終わったというふうに考えておるのではございませんで、今後も引き続きまして、弾力的に改廃を進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
 その結果、五十二年度におきます平年度の減収額は、租税特別措置によります減収額は、ネットで四千四百四十億円というふうに見込んでおります。所得税、法人税を含めましてそういうふうな金額であろうかというふうに考えております。
 そういたしまして、先ほど第三番目に東京都の試算との比較の御指摘をいただいたわけでございますが、この点につきましては、先ほど御指摘いただきました資料に大蔵省の試算との違いの点をいろいろ指摘申し上げておりますが、ごく大ざっぱに申しますると、企業関係と、それから利子、配当の関係と二つに分けまして、まず企業関係につきまして申しまするならば、一つは、法人所得の合理的計算方式として認められておりますたとえば引当金といったような制度を、東京都においては、それまで取り込んで特別措置というふうに考えておられますけれども、その点が基本的に考え方として違うというのが第一点でございます。
 それから第二点は、やはり所得税と法人税との仕組み、調整の問題といたしまして、法人税収と、それに対応いたします配当にかかわる税金との調整の仕組みといたしまして認められておりますたとえば配当控除なり、配当益金不算入、こういった制度につきましても、東京都においては、これがいかにも特別措置であるかのごとき扱いとして金額が算出をされておりますが、これは私どもといたしましては、そういう意味での政策税制あるいは特別措置ではないというふうに考える次第でございます。
 それ以外に若干その積算方法が不明なものがいろいろございますが、そういったものを差し引きますと、東京都の方で言っておられる金額は、地方税も合わせまして六千二百九十三億円と相なります。で、この中で法人税は四千三百六十三億円程度というふうに見込まれますので、大蔵省の方で特別措置による減収額と考えております二千六百七十億円というものとの差がそれほど大きくはない。しかもこれは、一方は平年度ベース、一方は初年度ベース、それからまた一方は予算ベース、一方は決算ベースというふうな違いがございますので、その差はさらにくっついてくるのではなかろうかというふうに考える次第でございます。
 それから第二番目に利子、配当の点でございますが、これにつきましても、たとえば東京都の場合、私どもといたしましては、減収が生じないというふうに考えられますところの一般の源泉徴収税率適用分についてまで、減収が生じておるというふうな計算の仕方も入っておりますし、あるいは逆に、いわゆる源泉分離選択税率によります分につきまして、私どもは減収を計算をいたしておりますが、東京都は減収を計算していないというふうな違いがございます。
 以上のようなことで、細かく申しますと、まだなお不足かと存じますけれども、一応東京都との違いというのは明らかにいたしておるつもりでございます。
 以上細かく申し上げましたけれども、まあ結局、東京都のような考え方に立ちましても、いわゆる政策税制として次第次第に整理をしてまいりますと、金額としてはさほど大きなものにはなり得ないということを申し上げたわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、租税特別措置はもちろん最初申しましたように、精力的に整理改廃を進めてまいらなければならぬというふうに考える次第でありますけれども、しかしながら、それを極度に推し進めてまいりましても、なお金額といたしましては、先ほど御指摘の収支試算における、恐らく不足するであろうと思われます規模に比べますと、かなりけたが違う形にならざるを得ないというふうに考える次第でございます。
 今後におきましては、その金額の点はともかくといたしまして、いよいよ窮迫をいたします財政に対応いたしまして、御指摘のとおり、その制度の公正をさらに一層確保するという観点から、これは租税特別措置の整理改廃は一層続けてまいらなければならぬと思いますけれども、それだけでそのもとは解決するわけではない。したがいまして、別途やはり御指摘のような財政収支試算の見通しをもとにいたしまして、何らかの形で、何らかの時期に、ある程度の規模の増税をお願いをいたさざるを得ない時期が来るんではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
○福間知之君 御答弁が長くて時間がなくなっちゃいます。
 大臣に最後にお聞きしたいんですが、いまもお話の終わりで今後考えなきゃいけないと、こういう趣旨の御発言がありましたけれども、私は東京都の研究会のそれが一つのきっかけになって、やはり昨年来、国会でもこの問題が何回となく繰り返されて議論の対象になっておるわけです。確かにいまおっしゃったように、政策税制としてある時期に、この特別措置がわが国経済、あるいは産業に有意義な結果をもたらしたということをすべて否定する気持ちはないんです。その高度成長時代の条件はもう一変をしたということに立って、しかも財政状態はこういう状態なんですから、ここらで考え直さなければ、これは国内問題であると同時に、国際的にもやはり不公正競争というそしりを免れ得ないという部分を持っているんですよ。
 だから私は、租税特別措置を含む法人税制全般についても時間があれば今後少し議論をしてみたいんですけれども、問題が少しあるんじゃないのか。先ほどのお話のように、たとえば受取配当金の損益不算入問題にしても、これは法人税制の性格をめぐってどう考えるかということによって変わってくると思いますね、これ。御承知のとおりでございます。そういうことはやっぱりこの時期に一度議論を本格的にして、税制調査会は税制調査会、国会は国会で一遍して、かなり思い切った手直しというものを考えなきゃいかぬ。で、わが党の方は、すでに衆議院でも法人税制の一部改正案について問題提起をいたしています。これを一々お聞きするいとまがございませんが、本会議でも少しく触れたところですけれども、その中でも、特に租税特別措置は税調だけの審議ではなくて、何か別個のあれを設置する考えはないかということを大蔵大臣に私はお聞きしたんですが、あのときは御答弁なかったんです。これはなかなかむずかしいんだとおっしゃると思うんですけれども、事急を要してますし、税調を待ってますと、もう年末にまでかからないと来年度の改正案が出てこないんですよ。それじゃ、やっぱりいけないんであって、別個の措置を委員会でもつくってやるべきではないかというふうに私は考えるんですが、今後の大臣の財政、税制問題についての御所見をもう一度含めてお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣(坊秀男君) 御指摘のとおり、五十五年までに赤字財政から脱却する、、そのためにはとうてい自然増収では、もう高度成長じゃありませんから、それはとても期待することばできません。その意味におきましては、どうしても何らかのときに何らかの形で、それも余り遠くないときに、これは増収を図る措置を講じなければならない、かように思いますが、そのとき、これはあえて租税特別措置ということではなしに、税制全般についてのこれは検討をやらなければならぬ。直接税、間接税、資産所得、資産税といったようなすべてについてこれを検討して、そうしてそのときに適応するところの租税体系というものを打ち立てなければ、とてもいくまいと私は考えますが、そういったようなことのために何か別個の、税制調査会以外の何らかの機構をつくったらどうだと、こういう御意見のように……。
○福間知之君 いや、それは違います。租税特別措置……。
○国務大臣(坊秀男君) そうではないですか。租税特別措置だけの、租税特別措置についての別個の機構をつくったらいいじゃないかと、こういうこと、国会の内か外かにそういったようなものをつくったらどうかと、こういうことでございますが、とにもかくにも最後の御決定というものは、これはもう国民を代表する国会の皆様方に審議をしていただく、そうでなければこれは成り立つものじゃございませんから、だだそこに至るまでの段階におきまして、税制調査会が去年の半ばごろから今日まで非常に精力的に熱心に勉強してくれております。そういうようなことから考えまして、結局は国会の御審議に願わなければなりませんが、それに至るまでの間に別個のものをつくるというようなことは、今日私は考えておりません。
○福間知之君 残念ですが、時間がありません。
○鈴木一弘君 最初に税金……。いまの大臣の御答弁を聞いてわかっていることでありますけれども、五十三年、五十四年、五十五年というふうに、赤字財政解消のために増税をしていくだろうとわれわれは予想しております。で、今回所得税については各種控除、人的控除の引き上げがあったわけでありますけれども、直接税と間接税率の比率を見ていくと、だんだんだんだん直税の方のパーセンテージが多くなってきて、間税のパーセンテージが少なくなってきている。税それ自体から言えば、税金の持っている二面性は、学者の説によれば、公平の原則と中立の原則だと、こういうわけであります。しかし、増税ということになれば、いまよりも再配分をするために税をうんと取らなければならない。累進税率をどうしても掛けるようになるでしょう、増税中心となれば。そうなれば、これは不公平は、確かに是正は相当強くいくと思いますけれども、逆にいわゆる中立というような、税そのものが働かなければならない納税者に対して超過負担をかけて、中立というものを侵すというふうな、もともと持っていなければならない原則までも踏みにじられるというふうなふうになるんじゃないか。能力に応じないで課税されれば、最後には納税意欲なくしてしまいますからね。そういう点で一体、これからの租税を強化していく、その方向をとるときには公平の方が優先していくのか、中立の方が優先していくのか、この点ひとつまずお考えを、原論みたいなものでございますが、お聞きしたいと思います。
○政府委員(山内宏君) ちょっとすみませんが、中立とおっしゃいましたか、一方は公平ですね。中立とおっしゃるのは、要するに平均課税式なことを頭に入れてやったらどうかと。均等、平均課・税的に、比例税的なことをおっしゃっているのですか。
○鈴木一弘君 そうではなくて、課税というのは、できるだけ民間部門の経済的な効率を損なってはいけないということで、だから納税意欲をなくするようなことをやると、まずくなるわけですよね、そういう点と、いま言った公平を保つということになれば、累進税率をとらなければならないでしょう、そういう点とどっちの方に重点を置いて租税強化に走っていくのか。
○政府委員(山内宏君) ちょっといまここでにわかにお答えするには非常にむずかしい御質問でございます。いまおっしゃいますように、一方、公平の要請に十分こたえながら他方経済の効率化ということにいかにうまくマッチをする税制を組んでまいるかというのが当面の、抽象的に申せば一番大事なことじゃないだろうかと思います。それを一体具体的にどういうふうに考えていくのかという御質問であろうかと思いますが、この点につきましては、基本的にはやはり所得課税でございますところの所得税あるいは法人税、そういったものが基本的にその租税体系の中心にあるというわが国の従来の税体系、これが必ずしも私どもはそう悪い形のものではないというふうに考えております。
 ただ、ただいま御指摘のように、非常に直接税が強い勢いで伸びてまいりまして、その直間の比率から申しまするならば、現在のところはかなり諸外国に比べてみましても、直接税のウエートが高い方の租税制度をとっている国に目下なっております。そのこと自身もちろんプラスもあればマイナスもあるということも考えられますけれども、私どもといたしましては、決して悪い方向にだけ進んでまいったという認識は持っておりません。ただ、従来から税制調査会でもいろいろ問題になりましたのは、余り急激な形でいずれか一方に急速にシフトをしていくという際に、それに伴っていろいろな摩擦的現象が起こるのではないかという辺のところが問題意識として議論されてきたことはございます。私どもといたしましては、やはりその結果として出てまいりました直間比率がどうかということよりも、やはり基本的に先ほど御指摘のような形で考えました上でのその税体系を組み立てて、その結果がどういう形の直間比率になってきておるかということでその判断をしてまいりたいと思いますが、いま直ちにしからば今後どういうかっこうになっていくのか、特にその財政収支試算に示すような、今後数年間の間に具体的にどういう形のもので埋めていくのかというのは、むしろこれから税制調査会にもお願いをし、かつその結果をもってまた国会の御判断もいただくというふうに考えておる次第でございます。
○鈴木一弘君 この問題はまた十分検討していただいた上で、また再度御答弁をいただくようにします。
 最初に、無記名預金、架空名義預金あるいは郵便貯金、こういうことについては、これは国税庁来ておりますか。税務当局としては実態をつかみにくいということはわかりますけれども、それだけに脱税に利用される。制度そのものに問題があるんじゃないかというように思いますけれども、その制度自体どういうようにお考えですか。まず総括的に聞いておきましょう。
○政府委員(谷口昇君) ただいまの御質問の点でございますけれども、御承知のとおり、国税庁といたしましては、郵便貯金の調査につきましては、納税者の調査との関係でどうしても金融機関の調査をしなければならないと、そういう場合に郵便局の調査をいたしておるわけでありますが、いまお話しのように、郵便貯金のいろんな問題につきましては、私どもはそういう税務調査を通じましていろいろなことを承知をしておると、こういう状況でございます。
○鈴木一弘君 最近特にわれわれ聞くんですけれども、中小企業の経営者の方から、税務署の調査があって、取引先の銀行からお得意さんまで調べられると、そういうことで困った、困ったという話をよく聞くわけでございますけれども、これは調査をされる側の了解を得ないでそういう取引先の銀行だとかお得意さんの調査、これはどの程度まで一体税務当局としてはできるんですか。
○政府委員(谷口昇君) ただいまの御質問の反面調査の問題でございますが、所得税法の、御承知のとおり、二百三十四条第一項第三号、法人税法でいいますと百五十四条になりますが、そこに質問検査権の規定がございます。その質問検査権に基づいて行うものでありまして、法律上は納税者に了解を求める必要はないと、このようなことになっております。したがいまして、納税者の了解を得ないで、取引先や金融機関の調査をすることが職権乱用であるというようなことにはつながらないのじゃないかと、こんなふうに考えております。
○鈴木一弘君 大きいところならいいんですがね。小さいところはそれで仕事がばたりなんということになりかねないところが出てくるわけです。そういう点の配慮はしていないんですか。
○政府委員(谷口昇君) 私どもは、実は税務調査に当たりましては、この反面調査については先ほどのような形になりますが、一般的な税務調査は、御承知のとおりに、いわゆる脱税犯などに対します査察によります強制調査とは異なりまして、あくまでも納税者の了解を得て行うものである、しかも円滑に調査が行われるように配慮をいたしまして、事前通知の励行に努めるなどの施策を講じております。ただ、悪質者に対する特別調査事案だとか、あるいは調査に対する忌避とか妨害が予想される事案等に対しましては、的確な所得を把握し、公平な課税を確保するという目的から、例外的に事前通知をしないということはございますが、また、一般の税務調査は、納税者の了解を得て行うものである、このように申し上げましたが、ただ納税者の方から理由もなく調査に応じないと、こういうようなことになりますと、私どもとしては大変困った状態になりますので、これは御承知のとおり法律上は調査忌避犯というような形にもなりかねません。そこで、そういうことにならないように、調査を拒む納税者に対しましては、調査を受けていただくように説明をして円滑な調査を行うように努めておる、このように考えております。
○鈴木一弘君 私は、きょうは郵便貯金のことでちょっと掘っていきたいんですけれども、三百万円があれは限度でしたよね。それを超えた郵便貯金の額について、昭和四十七年が百八十五億、四十八年が百六十二億――これは合っているかどうかわかりませんがね。四十九年が百五十六億、そうして五十年度には三百五十六億円というふうに、二万件を超えておると、こういうふうに伺っているんですけれども、これについてどういうように調査をなさっておりますか、伺いたいと思います。
○政府委員(谷口昇君) 国税庁といたしましては、先ほど申しましたように、郵便貯金の調査につきましては、直接的にその郵便貯金の限度超過の実態調査というものはいたしておりません。しかしながら、郵政当局が預け入れ限度調査について厳重にチェックを行っているということは承知いたしておりますので、その成果に期待をしておるという姿勢でございます。
 なお、税務調査の際に、先ほど申しましたが、限度超過の郵便貯金を発見し、それが故意または重大な過失によるものであるときには、その利子は他の所得と総合いたしまして課税をしておると、こういうことになっております。
○鈴木一弘君 いまそういう話なんですけれどもね。三百万円をたとえ超えていようとどうしようと、三百万円までのものについては非課税になっています――超えていてもわからないわけですよね。隣の郵便局へ入れればわからないということがあります。税務署へ申告する必要もない、一方のマル優のように、きちっとした申請書で判こを押すようなこともないと、こういうことですから、いま国民は安心して郵便局へ入れていますけれども、反面では資産家が税金逃れにとって最適な場所というふうに言えるのも事実じゃないか。いままでの郵便貯金での脱税件数と金額をこの五年間についてどういうふうに掌握しておったか、言っていただけませんか。
○政府委員(谷口昇君) ただいまの御質問の計数については掌握をいたしておりません。
○鈴木一弘君 しかし、掌握していないということでありますけれども、普通ですと郵便貯金というとすぐ零細な庶民というふうなあれ受けるわけですよ。ところが九百万円一遍に引き出して自殺をしたなんというのもあったり、あるいは税務署の手が入らない郵便貯金だという声が世間にはある。日本の人口の倍以上の二億四千万口座、貯金の残高が三十兆円、昨年一年間で五兆八千億円の増加ということから考えると、何かそういう声が的を外れたんではないんじゃないかというふうにもわれわれは受け取らざるを得ないわけなんです。その点について どう思っていますか。
○政府委員(谷口昇君) 先ほども申し上げましたように、私どもは実はこの郵便局の調査につきましては、ある納税者の調査との関連で調査をしまして、その結果、その納税者につきまして郵便局に郵便貯金が限度以上にあるという場合に、そういう例にぶつかることももちろんあるわけでありますが、しかしながら、全体としてどの程度にそういうものがあるかということについては、私どもとしてはそれはあくまでも郵政当局が基本的にはそういう問題について対処すべきであるし、かつ対処するという姿勢をとっておりますので、私どもはその成果を期待をして見ておる、こういう状況でございます。
○鈴木一弘君 銀行の場合はいわゆるマル優について名寄せをやりますですね。郵便局の方は、いまの話だと郵政当局を信頼してということですけれども、名寄せをやっているんですか。そういう実態はどう伺っていますか。
○政府委員(谷口昇君) 郵政省では名寄せをしているというふうに聞いております。
○鈴木一弘君 これはその結果について資料の要求をしたり、その資料の提供を受けたことありますか。
○政府委員(谷口昇君) 私どもはございません。
○鈴木一弘君 じゃ、資料の要求をしないとすればどういうわけでやらないのですか。
○政府委員(谷口昇君) 先ほど来申し上げておりますように、私どもは基本的には郵便貯金そのものに、いろんな実態について私どもが掌握をするということは、郵政省そのものがその仕事でございますので、私どもはその郵便貯金が脱税の道具に使われておる事実にぶっつかれば、それはそのことについて処理をしてまいりますけれども、全体的な実態把握ということについては、まず郵政省の姿勢を見ておるというのが現状でございます。
○鈴木一弘君 これは大臣ですね、三十兆円の貯金があるということになると、銀行としたら世界最大であろうというような感じしますね。しかも国営ですよ、これは。それがいま国税当局は郵政省を信頼していると、こうはっきり言われていますけれども、名寄せはやっていると言うけれども、やっているんだかやっていないんだからわからないと。勧誘に来る人は、こちらの、うちの郵便局はいっぱいになりましたから隣へ預けてくださいと、こういうふうに言うわけです。隣で三百万円入れてまた次へいけばいいわけです。細かい範囲にやるわけです。やっていると言うけれども、そういったような勧誘が行われたり、利殖の早道、決定版ですか、定額貯金なんて書いてある。郵便局が利殖をやるということはもう銀行みたいな感じですね、これは。そういう点から見ても、それほどの貯金量を持っている、資金量を有しているところに対して、何ら手を入れもしなければ、ただ信頼をしているだけという――疑うというわけじゃありませんけれども、そういう声が多大にあるわけです。ほんのわずかの間に十兆円も貯金がふえていることは御存じのとおりです。そういう点から、信用しないわけじゃないけれども、何かまゆ毛につばをつけたくなりますよ。この点についてはどういう姿勢で臨むつもりでございますか。――これは大臣から伺いたい。
○政府委員(山内宏君) ちょっと……。税務当局の方で事務的に郵政と接触をいたしております簡単な実情を報告いたしますと、問題点は二つございまして、一つは、名義が正当な名義になっておるのかどうかという点と、それからもう一つは、先ほど御指摘の名寄せが十分に行われて三百万の限度が守られておるかどうかという点と二つあるかと思います。前者につきましては、これは郵政省とのいろいろ改善の方策を検討いたしました結果、郵政省におきまして、現在銀行協会がマル優について行っておりますのとほぼ等しい形での本人確認の手法を講ずるということで、かなり詳細な通達を各郵便局に流しておるというふうに承知をしております。それから名寄せにつきましても、これは一定金額以上につきまして名寄せを励行いたしておりまして、その点につきましては先ほど御指摘の、たとえば五十年度三百五十六億円制限超過という数字が出てまいりましたのも、その名寄せの結果出てまいった数字でございますので、その三百五十六億円そのものが正確無比の名寄せの結果かどうかという点につきましては、これはどうも私どもの方でさらに郵政省の中へ入っていってその監査を行うわけにはまいりませんので、そこら辺のところは、国税庁も申しておりますように、ある程度信頼をせざるを得ないわけでございますけれども、いろいろなケースに応じまして、その都度事務当局においてその間の打ち合わせはやっておることをあらかじめちょっと御報告させていただきます。
○国務大臣(坊秀男君) 事務的にはいま政府委員から申し上げたとおりでございますが、私どもといたしましても、同じ政府の人間が郵政省に対しまして、人を見たらどろぼうと思えというような、そういったような気持ちにはこれはなかなかなれないし、またそうではないというふうに私は信じておりますが、しかしながら、三十兆の預金を持って、しかも三百万円というものが、これがマル優というようなことから考えてみまして、これはどうしても実際どうなっておるかということをまずこれ追及して調べなければならないんですが、しかし、大蔵省がこれは先立ちになってさようなことをやるということも、これは穏やかではございません。しかし、事実は大変大きなことでございまするから、なお一層郵政当局と事務的、政治的にも話をいたしまして、そうしてできるだけ本当の姿というものをまずつかんで、そして善処してまいりたい、かように考えております。
○鈴木一弘君 財投の資金源であるということで甘くなっていたんじゃこれは話になりませんので、そういう点はないだろうと思いますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
 それから大蔵省では、預金、貯金の全体を通じて総合と源泉との選択制度を五十五年までの五年間のうちに総合課税に移る用意がどこまでできるか検討しているという話ですね。ずいぶんと検討の期間が長いような感じなんですけれども、実施の具体的方法はどう考えておりますか。
○政府委員(山内宏君) 御指摘のように大変むずかしい問題だと心得ます。しかしながら、源泉分離課税制度も三五%ということになってまいりますと、あとこれから先その率を上げれば上げた方がいいとばかりも、どうもなかなか言えない状態になってまいってきておることは御承知のとおりでございます。そこで、今後何らかの形でさらに総合課税に一歩近づくためには、現在のところなかなか不十分でありますところの何らかの課税を公平にするための手だてを講じなければならぬというふうに考えておる次第でございます。
 その方策といたしまして、たとえばかなりの金額を要しても、何らかの形で税の執行体制の整備を図るべきであるというふうな御意見とか、あるいは無記名預金をやめるとか、あるいは大口預金についての通知制度、たとえば大口現金取引をやりました際に、何らかの形でその事実を税務署へ通報する制度の導入でありますとか、あるいは預金者に何らかの形の、たとえばでございますが、納税者番号、そういったようなものを申告をしていただくやり方でありますとか、あるいは預金の際に、本人であることの確認の方法、たとえば住民票、そういったようなものでございますが、そういったものを提出してもらうことによってそういった確認をしっかりする方法を講ずるとか、いろいろ考え方としてはあるわけでございますが、いずれにいたしましても、非常に多数に上ります利子あるいは配当のすべての件数について正確、迅速に納税者ごとに正当な氏名が確認をされる、それによって名寄せも何らかの形で行われるということにいたしますにつきましては、これは今後まだ多くの検討を要する必要があろうと思います。いずれにいたしましても、税制調査会におきましても御議論いただいておりますが、目下のところ先ほど申しましたようなことが一応頭のすみにございますけれども、今後さらにそういった点を詰めまして、具体的な方法に仕上げていきたいというふうに考えるわけでありますが、その際には、いずれにいたしましても、税務当局以外の金融機関なり、あるいは行政官庁なりの御協力にまつところが非常に多いというふうに考える次第でございます。
○鈴木一弘君 昨年のロッキード疑獄で問題になりました児玉譽士夫のあの無記名預金、こういう制度を、この制度については即刻廃止していいんじゃないかと思うんですけど、その点はいかがですか。
○政府委員(山内宏君) いま御指摘の無記名預金の廃止につきましては、これは金融制度上の問題でございますので、ちょっと私どもの所管外でございますが、私どもといたしましては、先ほども申しますように、機会をとらえて、無記名預金はなるべくやめてください、これは仮装名義につながるものでありますからという申し入ればやっておりますけれども、それなりの歴史、それから沿革もございますので、今後改めてまた議論をさしていただきたいというふうに考えます。
○鈴木一弘君 あと若干、二問ばかりですから、時間が大分詰まってきていますので、簡単にやりますが、一つは、配偶者控除の設立の趣旨は、昭和三十六年に、夫が働けるのは、妻の家庭の切り盛りをして助けているからと、そういう趣旨で設立をされた、そういうことですね。設立の当初の昭和三十六年には、扶養控除が五万円に対して、配偶者控除はその倍近い九万円です。四十一年は、扶養控除が六万円で、配偶者控除が十二万七千五百円、そういうように、倍近い差があったわけでありますけれども、年々年々これが詰まってきて、昭和五十年からは同額になってきている。そうすると、最初の設立のときの、夫が働けるのは、妻の家庭の切り盛りをして助けているからという設立の趣旨と、全くその趣旨と相反するような感じになってしまったわけですけれども、その理由はどういうわけですか。
○政府委員(山内宏君) 御指摘のように、基礎控除、配偶者控除へそれから扶養控除、この三者の間におけるバランスというのがかねがね問題になってまいったのは、御指摘のとおりでございます。
 まず、最初、たとえば昭和三十年代のように課税最低限がかなり低い時期におきましては、なかなか思うようなバランスが組めなかったわけでありますけれども、その際一番問題として強くわれわれの頭にありましたのは、本人の基礎控除とそれから奥さんの配偶者控除と、これをできるだけ早い時期に同額にするということで努力をしてまいって、それが実現をすでにいたしております。その後、四十年代に入りまして、経済成長に応じましてかなりゆとりのある課税最低限が組めるようになってまいりまして、四十九年度におきまして御指摘のように配偶者と扶養控除を同額としたわけでございます。四十九年度の答申においてそういうふうにいたしたわけでございます。この点は、むしろ扶養親族の方がかなり余裕のある課税最低限の引き上げに伴って、納税者に比較的理解しやすいという趣旨で甘くなっているということでございまして、御指摘のように配偶者の趣旨を損なったというふうには、われわれは受け取っておらない次第でございます。
○鈴木一弘君 同じような問題でございますけれども、現在共働きの夫婦がいると、その共働きの夫婦の場合の配偶者控除の適用は、どちらかが七十万円以下、二十万プラス五十万ですか、所得控除の、その七十万以下ならば控除が受けられるという、この七十万という所得制限の根拠は、二十万円プラス五十万円と、これはまあ二つでということはわかるんですけれども、現在物価上昇がずっと続いてきていますね。そういうときにいつまでもこの七十万というものはどうかなという点ですね、その点当然引き上げるべきじゃないかと思うんですけれども、大体その七十万できた二十万と五十万の根拠と、それから現在引き上げるべきではないかということの二つについて、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員(山内宏君) その二十万につきましては、御承知のとおり、これは何と申しますか、少額宥恕というふうな感じのものであろうかと思います。つまり、一銭一厘たりとも別に所得がある人について一々申告させるということが、非常に執行上も困難でございますし、常識にも合わないということで、一応給与所得であるならば別途二十万、給与所得であるならば二十万の範囲内ならばその申告を要しないという意味での、申告を宥恕する制度であろうかと思います。それから一方五十万は、これまたすでに十分御承知のとおり、給与所得控除の定額部分でございます。
 この両者につきまして、もうそろそろ引き上げるべきではないかという御指摘でございますが、まあ給与所得控除につきましては、今回もわれわれの御提案をいたしております所得税法改正につきましては、お願いいたしておりません。この分につきましては、例の二兆円減税の際に、かなり思い切った大幅な引き上げを全体としていたしましたので、給与所得控除につきまして。そういう意味合いからいたしまして、現在据え置いておりますところの五十万円が、なお私どもといたしましては、これを直ちに引き上げねばならぬという感じを持たないからでございます。この点は、その給与所得控除が五十万という非常に大きな金額でもってその最低限を切ったものでございますから、それまでに比べまして独身に対する課税最低限と、二人以上の多人数世帯における課税最低限とのバランスが、従来に比べますとかなり独身世帯にとって有利な形にいまでもなっておりますので、そういう意味からいたしまして、ここしばらくの間はなお五十万について手をつける必要が、いま申しましたような世帯間のバランスから言いましても、ないのではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
○鈴木一弘君 ちっとも優遇していないですよ。夫婦が共働きするときには、費用がよけいかかるわけです。たとえば子供の世話をしてもらわなければならない。その費用を払わなければならない。外食、被服、交際、そういうふうに必要以上に経費がかかっている。外国の例でも、アメリカでは十五歳以下の子供の保育料は妻の所得から差し引いて課税をするとか、あるいはスウェーデンは共働きで十五歳未満の子供がいる場合は、所得の少ない方の二五%はもう初めから控除しちゃうとか、イギリスでは所得の九分の七は控除されると、こういうふうになっているわけですよ。だから、手厚くしているように言ってますけれども、私はこれはちっとも手厚くないと思うんですね。そういうような例から考えても、これは二十万の五十万という考え方じゃなくて、別途の配意をすべきだろうとほくは思うんですね。その点がどうかということ。
 それから、時間が若干詰めてくれということでもございますので、租税特別措置法二十五条の三に青色申告控除のことがありますが、それが十万引いてくれるわけですな、あれ。この十万円、いつまで十万円にしておくんですかね。一生懸命納税意欲に燃えるから青色決算で細かいことまで書いてやるわけてしょう。それがたった十万――十万でもないよりいいですけれども、もういいかげんにこれは倍くらいにしてもいいじゃないかという感じがするんですけれども、この二点お願いしたいと思います。
○政府委員(山内宏君) 前者の点でございますが、この問題につきましては、共働きの家庭対一般の共働きでない家庭とのバランスの問題も一方ございますし、他方、内職の形で、いわゆる給与所得にあらざる内職の形の人とのバランスの問題もございます。したがいまして、いま直ちにこの問題についていかように計らうかというのは非常にむずかしい問題でございますが、少なくとも私どもといたしましては、やはりある程度その奥さんも所得があるという場合には、いずれかの段階で配偶者控除を切らざるを得ないわけでございますので、その切る場所について七十万がいいのか、それをある時期において動かなければいかぬのかという問題に帰着をしょうかと思います。そういう趣旨でこれは今後、一方、財政の許す範囲ということを見ながら、他方、所得税制をどのように合理化をしていくかということとも相関連をして、今後勉強さしていただきたいと思う次第でございます。
 なお、その青色申告控除の十万円につきましては、これは確かにおっしゃるように、かなり長い期間十万円で据え置いておるわけでございますけれども、これは他方、それ以後にいわゆるみなし法人課税という別の青色申告を助長する制度ができておりますので、この両者を相並べて考えていただきますと、必ずしも同じものをいつまでもやっておるということにもならないのではないかというふうに考える次第でございます。
○鈴木一弘君 時間がないから、もうここできようは留保しておきますけれども、質問は。ちょっとその青色の、すれ違い答弁です。で、夫婦の共働きの者も、七十万は別として、たとえば子供さん十五歳以下のある場合には、イギリスは九分の七引いていますよと、そういったようなものの考え方はないんですかと、こういうことについてですからね。これは答弁も留保して結構でございますから、これで私はきょうは質問は終わりますけれども、改めて御答弁をいただきますから。
○渡辺武君 私は、最初に連結財務諸表による決算と税務の問題という点を一つ伺いたいと思うんです。
 この四月一日から始まる年度で、いよいよ連結財務諸表による決算が行われるということになるわけですが、最近新聞など見ておりますと、この連結財務諸表をつくるということが一つのきっかけになりまして、たとえばいま盛んに新聞に書き立てられているあれは日立金属の子会社だった日本フェライト、あれが従来日立が三六%ぐらいの持ち株を持っていたのを一〇%程度に落としちゃった、これが一つのきっかけで、事実上倒産状態に落ち込んでいるというような例も出ておりますし、東芝が西芝電機ですか、あれの持ち株を四〇%以下に下げるとか等々、いろんな問題が起こっていると思うんです。これはやはり中小企業にとって大きな打撃になってきているんじゃないかと、特にそこに働いている労働者にとっては大変不安だろうと思っているんですが、こういうような実例、把握していらっしゃるかどうか、対策としてどういうことを考えていらっしゃるか、それを伺いたい。
○政府委員(安井誠君) いま先生お示しのように、連結財務諸表制度がことしの四月一日以降開始する事業年度から適用されることになるわけでございまして、実際に連結財務諸表が出てまいりますのは、来年の一番早くて三月期決算からになろうかと思うんです。先生に申し上げるまでもないのでありますけれども、連結財務諸表制度というのは、一つの企業集団としての損益を明確にしようと、つまり親会社だけを見ておりますと、たとえば子会社に対して押し込み販売と申しますか、親会社が思いのままになる子会社がございまして、そこに売り上げを立てまして、その子会社のところでは滞留しておるわけでありますけれども、親会社の段階では売り上げになる。で、親会社の財務諸表だけ見ておりますと、実は黒字であったのが、子会社までひっくるめて見てみますと、赤字であったというようなことで、かつてそれを利用いたしました粉飾決算というものが行われて、投資者も非常に迷惑を受けたわけであります。そのために、この連結財務諸表、何年か議論を企業会計審議会等でしていただきまして、親会社と子会社をひっくるめたところで一つの企業成績を見ていこうと、この方が企業の実態を見ていくには非常に妥当である、国際的にもそういう慣行がだんだんできているわけでございます。したがいまして、私どもはこの連結財務諸表制度が進んでいくことが一番望ましいと思うんでありますが、いま先生お示しのように、幾つかのケースを新聞紙等で拝見しているわけであります。
 たとえば具体的にいま先生のお示しになりました日立金属の子会社でございます日本フェライトという会社でございますが、これ資本金約四億七千万ばかりの会社でございます。で、実は連結財務諸表制度をつくりますときに、一度に急激な変化を与えるのもいかがかということから、持ち株比率が五〇%超の会社だけは強制的に連結してほしいと、で、五〇%未満二〇%以上の会社については、本来であれば持ち分法といいますか、五〇から二〇の比率に応じてその子会社の損益を親会社の損益に計上してもらわなければいかぬのでありますけれども、この持ち分法の方は、すぐにどうも適用するのは、少し準備期間要るんではないかということで、当分の間は、適用したいという企業は結構だけれども、したくない企業は緩めてもよろしいという経過措置をとったわけであります。で、いまお話しございましたように、フェライトたしか四十八年に三一%から三四%ぐらいの株を日立金属が持っておりまして、最近ではこれが一五%に下がってきております。したがって、いずれにいたしましても、持ち分法の適用を受ける会社でありますから、いまの段階では強制的に連結をする必要はないわけでございます。
 で、企業の内容を少し見てみますと、四十九年八月期に経常利益で二億四千八百万の赤字、それから五十年の八月期が十一億五千二百万、それから五十一年の八月期が五億四千三百万と、もう三つ合わせますとやはり二十億近くの赤字がきている会社であります。したがいまして、この連結財務諸表を実施することによって、この日立金属の子会社といわれております日本フェライトの損益をそのまま日立金属の方へ反映させなければならないという段階でないわけでありますから、むしろこういう赤字企業が、何といいますか、この連結財務諸表の実施ということを、新聞等ではそれが起因だといっておりますし、企業の方も言っておられるような口ぶりでありますけれども、私は、直接にはどうも連結財務諸表の問題ではなかろうという感じを持っているわけです。もともと赤字企業に対して親企業はどうするかというのは、その経営政策の問題でありまして、まして、この連結財務諸表制度の方から、これは困るということではなかったわけであります。で、仮にもしこの日本フェライトが、五〇%超の完全連結財務諸表の対象にしなければならない、強制的にしなければならない会社であったといたしますならば、逆に、こういう会社を日立金属の株主が知らずに、会社を抱えて計算してみたら、実は株の価格は非常に下がってたということを知らずに投資を大衆投資家がしている方がむしろ問題であったんじゃないか、そんな感触がしているわけでございます。
○渡辺武君 とにかく業績の悪い子会社ですね、これについては、やっぱり親会社がある程度助けると、そしてその業績を立て直すようにしてやるというのが、これが普通の姿だろうと思うんですよ。ところが、五〇%以上のつまり従属会社、これをいいところはかき集めて、そして連結財務諸表の中に含めて、そしてその親企業の方は転換社債なり何なり株価対策上も非常に有利な地位に立つ。ところが一方で、そういう条件をつくらんがために、業績の悪いやつはどんどん切って捨てると、日本フェライトが直接それに該当するかどうかはあなたもちょっと疑問があるような趣旨のことを言っておられましたが、一つ一つのケースをとればあれこれ理由がつくだろうと思うんだけれども、いまこの連結財務諸表をつくるという、まさに四月一日から出発だから、そういう準備ががっと進んでいる。こういう中で、こういう事例が幾つか出ているわけですね。三井物産が三井製糖の持ち株を減らすとか、九州製糖の持ち株を減らすとか、大体これは同じようなケースですよ。だから、なるほど親企業は有利だろうが、切り捨てられる中小企業の子会社の方、これはそのまま捨てていいですか、どうですか。その辺何とか対策を考えていないですか。
○政府委員(安井誠君) 渡辺先生の御指摘のように、これは新聞で確かに切り捨てるという言葉を使っておりますけれども、連結財務諸表の対象にしなければならないような企業であれば、これを本当に親会社がいま五〇%超でありますから、完全に支配力を持っているわけです。極端な場合には一〇〇%持ち株の会社ならば、親会社の一分身にしかすぎないわけでありますから、そういう会社の業績が悪いときに、それをどうしていくかということは、全くそれの経営成績の問題だろうと思います。また他方、先生がおっしゃいましたように、親会社が子会社のめんどうを見ていく、これは特に主として金融面だろうと思いますけれども、金融面の問題というのは別で、連結財務諸表は、いまのように五〇%以下であれば連結財務諸表そのものの強制はないわけですね。それが連結財務諸表制度としていいか悪いかはまた別の問題としまして、暫定的にそういうふうにしているわけですから、したがいまして金融の方まで決してめんどう見るなということを連結財務諸表は言っているわけではないわけですから、それはそれぞれの会社の、何といいますか、経営政策の問題でたまたま連結財務諸表の制度の導入ということに、これは少し言葉が過ぎるかもしれませんが、籍口しているんではないかという感じがしているわけで、決して連結財務諸表のためにそれを切っていくということではないんではないかというのが私どもの率直な感じです。
○渡辺武君 いずれこの問題さらに改めて質問したいと思います。
 それで伺いたいのは、こういう連結財務諸表で決算が行われるという形になってきた場合、税務面からの対応はどうなっていますか。
○政府委員(山内宏君) 目下のところ特に考えておりません。
○渡辺武君 いずれ連結納税申告制度ですね、そういう方向に進むんじゃないかと思われるんですけれどもね、全然考えていないですか。
○政府委員(山内宏君) その辺につきましてはまだ、もしそれを納税――税制そのものに取り込んでくるといたしますと、なお技術的にいろいろ解決しなければならない問題があると思いますが、その前に、そもそも連結決算制度というのは、やはり主たる目的が投資家に対する正確な情報の提供ということにあろうと思いますし、租税制度の方はいずれにいたしましても、きちっとした所得に対するバランスのとれた課税ということでございまして、租税制度の場合には、強いて連結申告制度を取り入れませんでも、必要であるといたしまするならば、たとえば同族法人の行為計算の否認といったような手だてもございますので、当面はこれを活用することによって十分その目的を達し得るのではないかというふうに考えております。
○渡辺武君 もうすでに早くから連結財務諸表でやっているアメリカだとか、EC諸国、ここではどんな税制を採用していますか。
○政府委員(山内宏君) アメリカでは連結納税を選択することができる制度があるようでございます。ただいま詳細につきましてはなお十分に私どもも勉強いたしておりませんが、調べたところによりますと、一九四二年連結納税制度を採用いたしましたときには、その連結に伴う税額の減収を補うという意味で特に二%の付加税を課されたというふうに聞いております。
○政府委員(山内宏君) ECの中では、たとえばアメリカでありますとか、西ドイツ、これが法令によりまして一定の条件に適合する場合に連結決算を行うことが義務づけられておるようであります。
○渡辺武君 アメリカhaECに入っておりませんから……。
○政府委員(山内宏君) 失礼、イギリスでございます。
○渡辺武君 それで特に伺いたい点は、EC諸国はいわゆる付加価値税を採用しているわけですね。連結財務決算になってきますと、そうすると親会社と関連会社もしくは従属会社との間の取引ですね。これは一応なきものとして相殺されるという形になりますね。その場合はどうなんですか。付加価値税は各企業間の取引の場合はかかるんですか、かからぬのですか。
○政府委員(山内宏君) その辺のところもまだ十分調査したことございませんが、いずれにいたしましても、ECの場合の付加価値税は前段階控除でございますので、そこは連結であってもなくても結局は同じ結果になる。つまりそういうグループから出ていきますときの売上代金と、そういうグループが仕入れますときの代金と、それぞれにかかっております税額をお互いに引くという形になりますので、結果的には同じ負担になるのではないかと考えております。
○渡辺武君 いやグループ同士ではなくて、グループ内の企業間の取引はどうなるのか、付加価値税つくのかつかないのか。
○政府委員(山内宏君) グループ内で課税をされておるかどうかというのは、ちょっと私どもまだ勉強不足でございますので、もしグループ内で課税をいたしませんといたしますと、あるグループから他に売りますときの売上代金の一定割合に税金がかかりまして、その際に前段階として控除いたします税額はそのグループの一番、何と申しますか製造に近い段階、仕入れの一番先の方でございますね。その一番最初の仕入れの段階におきますところの仕入れ金額に対応する税額を控除するという形で、したがいまして、支払うべき税額と、控除すべき税額との幅が大きくなるという形で、そのグループが全体として付加価値税を払うということになろうと思います。それをもしグループの中でも各段階ごとに切っておりましても、結局そのグループで集計をいたしますと、出口と入口の差ということになりますから、グループ全体の税負担は、EC型の付加価値税の形をとります場合には変わりないであろうと思います。そのいずれをとっておりますか私どもまだつまびらかでございません。
○渡辺武君 先ほど審議官、アメリカで連結納税申告制度を採用した場合に、法人税の、何といいますか税収が落ちるおそれがあったので、二%の付加税をしたと。何で連結財務諸表を採用するようになると法人税の税収が落ちるんですか。
○政府委員(山内宏君) その辺のところは、抽象的に考えますとふえる要素も一あれば減る要素もあるように思います。ただアメリカの場合、説明によりますと親子会社間における仕切り価格の随意性と申しますか、比較的第三者に売るのでない場合でございますから、特定の利害関係者同士の譲渡でありますので、その間の売り値の仕切りがかなり随意に決められる。それによって成績のいい会社の税負担を故意に下げるというふうなことが行われておったので、それを防止をするというのが連結申告制度を採用した一つの理由であるというふうに聞いております。
○渡辺武君 いずれ日本もこの五十二年度から連結財務諸表でやっていくわけですね。それで大蔵省のいままでの引当金などについての議論を聞いておりますと、いや企業会計原則としてこれは認められた合理的なものだということで、引当金なかなか、たとえば引当率を下げるというような点についても頑強ですね。
 で、今度企業会計原則で連結財務制度ということになりますと、税務、税制の方もそれに応じて連結納税申告制度という方向へぼくは不可避的に移っていくのじゃないかと、特に資本も国際化していきますからね。だから、その企業会計のやり方も外国並みに連結方式でやっていくということになってきますと、当然投資家はやっぱり、じゃ税制もどうだということで、自分の国とある程度共通したような税制を求めてくるということもあるだろうと思うんですね。
 ですから、いずれ連結納税申告制度という方向にいくんじゃないかと思うんです。その場合に、もうすでにアメリカの実例ではっきりしているように、連結財務諸表を採用した場合に、法人税の税収が落ちる危険がある。だから、アメリカは二%の付加税を乗せたんだというこの問題を重視しなきゃならぬじゃないかという感じがするんですね。特に関連会社の場合、これは五〇%以上の株を持っているのがグループの中に入ったと、しかし先ほどおっしゃったように、五〇%以下二〇%以上というのは、いわば子会社としてこれは入れなくてもいいというわけですね。入れてもいいということだと思うんですよ。しかし日本の場合ですと、株の二、三〇%持っておれば大体支配できるんですね。−そういうところを利用して、そうしてその利益を隠すという道もいろいろ講じられる可能性があると思うんですね。それこれの危険性が十分ある。中期財政収支では、今後の増税ということをいっている。ところが一方で、まさに連結財務諸表でもってグループを結成するような大企業の集団、これはむしろ法人税が税収減という形で、言ってみれば、企業側からいえば軽減されるというようなことになったら、国民納得しませんよ。その点、どう思われますか。
○政府委員(山内宏君) 先ほども申しますように、現在、連結決算制度を採用されましたのは、一つの目的は、やはり何と申しましても、投資家に対して正確な情報を提供するということにあると思いますし、連結決算書自身が現在のところ、なおいわば参考という形で世の中に出ておるのだというふうに承知をしております。そういう段階で、それを即課税の基礎に取り入れるということは、私どもとしては目下のところ、全く考えておりません。
 なお、アメリカとの関係でいろいろ御質問でございますけれども、私どもといたしましても、その辺なおつまびらかにしないところが多いわけでございますが、ひとつ強いて考えまするならば、連結決算をとる場合ととらない場合と比較いたしますと、連結決算をとった最初の年度におきましては、本来であればそのグループのメンバーの一人から他へ売りました物について売り上げに足すべきところを、同じグループの中で売り買いしておりますならば、連結の場合はそれが売り上げに乗っかってこないというふうな問題がございますので、それは税収減殺要因になるんではなかろうかと思いますが、ただ、これは時期が少し後になりますると、当然グループからまた外へ出てまいりますから、その段階ではそうでない場合に比べて利益率が高い形で出てまいりますので、そこで取り戻しが行われるということで、その二%の部分がそれにきちっと該当するかどうかよくわかりませんが、私どもの考えますところでは、そういう意味での課税の遅延ということはあるのかもしれぬなという感じがいたしております。
 なお、再三申しておりますように、私どもといたしましては、いまここでその連結申告をやるつもりもございませんので、まだ十分勉強しておりませんが、なおまた、いろんな周辺の問題が進展をしてまいりますれは、それに即応して十分勉強してまいりたいというふうに思っております。
○渡辺武君 それでは次に移ります。
 私、昭和五十年の三月二十七日のこの委員会で、老人配偶者控除ですね、これを老人扶養控除並みに引き上げてほしいという趣旨の質問をいたしまして、恐らく、これが取り入れられて今回の税制改正の中で三十五万円まで控除が引き上がったということになっているんじゃないかと思うのです。この点、どうでしょうか。
○政府委員(山内宏君) 老人配偶者につきましては、御指摘のとおり、従来の老人扶養控除と同じ扱いにいたしたわけでございます。
○渡辺武君 それでせっかくの措置で、これは結構なことだと思うんですけれども、もう一歩進めて、これは年齢七十歳でしょう、それでやはりいま老人という場合、税法の方からいっても老人という場合は大体六十五歳というのが一つの区切りになっていますね。ですから、年齢六十五歳ぐらいまで引き下げることを検討する用意がないかどうか、これを伺いたい。
○政府委員(山内宏君) その辺なかなかむずかしいところなんでございますけれども、現在の区分けでは、自分自身が働いて所得を得ておりまして、その人が老人であるという場合には六十五歳を境にいたしております。たとえば老年者控除でありますとか、老年者年金特別控除でありますとか、そういったものは六十五歳で切っております。それからいま御指摘のように、自分自身、その老人自身は所得の主体でなくて養われておる人、いわば社会福祉の一環というふうな性格のものにつきましては、御指摘のように七十歳で区切っておりまして、ただいまの老人扶養控除でありますとか、老人配偶者控除がそれに属するという扱いをいたしておるわけでございます。それがどうしても絶対のものかということになりますと、なかなかむずかしいと思いますけれども、いまはそういうことで、とにかく自分自身働ける人にとってみれば、まあ大体世の中の人が見てそろそろお年寄りになって、若い人に比べるといろんな肉体的な障害が出てきて追加的費用が要りそうだというふうなところをどう見るか、それからそうでなくて、社会福祉的な意味合いで設けておりますもろもろの扱いは、他の社会保障制度の、これは歳出の方でございますけれども、歳出の方の社会保障制度と数を合わして七十歳ということにしておるというふうに御承知願いたいと思います。
○渡辺武君 せっかく大蔵省、敬老精神発揮してくれたんだから、もうちょっとやっぱりそこを一がんばりして、大体いまは六十五歳以上の老年者が就業している率ですね、就業者の千人について四十五、六人いるんですよ。相当日本は老人が働かなきゃならぬような事態になって、しかもそういう人たちほど、若いときに勤めていたときよりも給料が低いというのが多いんですね。定年退職で、後またほかへ勤めなきゃならぬという場合が多いんですよ。だから、その奥さんですね、なるべくやっぱり特別に控除を多くするということが必要じゃないかと思いますな。三十五万円という今度の措置は、私はそれなりに一歩の前進だと思いますけれども、やはり年齢を奥さんの方も七十歳じゃなくて、六十五歳まで引き下げるというくらいにひとつ思い切って検討していただきたいと思います。どうですか、大臣どうですか、これは大臣答弁していただこう。
○政府委員(山内宏君) 御指摘でございますが、先ほども申しましたように、社会保障的なものはいずれも七十歳というところで、ひとつ何とか当面がまんを願えないかというのが私どもの気持ちでございます。税制の方がたとえば六十五歳になり、歳出の方の社会保障の点が七十歳というのもやはり何らかの形でのアンバランスじゃあるまいかというふうに考えます。
○渡辺武君 大臣いかがですか、大臣、もうぼちぼちそういう点考えていただく年齢じゃないかと……o
○国務大臣(坊秀男君) 私はぼちぼちどころじゃない、超過をいたしております。
 それはそれといたしまして、年齢制限とか、年齢によるけじめというものは、これはいろいろのものがございますから、それだけ一つをとってということもさることながら、全部一遍これを見直していこうかと、七十と六十五でございますよ、とにかくね。それを全部一遍見てみたらどうかと、ほかのまた制度もありますから、ほかの制度と税金との、何と申しますか、対照といったようなこと、一つだけとるというと、ちょっとここで何かぐあいが悪い、個々的じゃまずいと思いますので……そういうことでございます。
○渡辺武君 全面的な見直しを待っていたら、い
 つになるか、わけがわからぬから、まあちょっとその気になりゃできそうなことをちょっと伺っているんですよ、大臣もいいところを見せたいだろうと思って、わざわさ誘導尋問しているんで−残念ですな。
 それからもう一つ、公害防止準備金ですね。これは、売上高を基準にして積み立てられているということでもありますし、それから同時に、実際公害防止のために費用を使っているというのと関連なく積み立てられているということで、利益留保的な色彩が強いというのは、税調でもそういう意見出ているんですね。で、これは特に大企業が集中的に使っておりますし、これの廃止について検討すべきじゃないかと思いますが、どうですか。
○政府委員(山内宏君) 税調そのものでいまおっしゃったような意見が出ておるわけではございませんが、私どもが通産省とお話しをいたすようなときに、まさにそのようなことを言って攻めておるわけでございます。もともとこの公害防止準備金制度は、いまも御指摘のように、公害防止費用を支出をした者に対して、何らかの形で税制上のメリットを与えたいということで出てまいった制度でございますけれども、制度の仕組みそのものがなかなか、いま申しましたような趣旨にぴったり当てはまる仕組みが考えつきませんで、現在のところ、売上高を基準とするという、何と申しますか、平板的な仕組みになっておるわけでございますので、そういう点についての御質問であろうかと思います。その点につきましては私どもも、通産省との間に、何らかもう少し効率的な制度としてのあり方がないものかどうかというのを詰めておるところでございます。で、五十一年度の改正におきましては、いま御指摘のような趣旨もございましたので、思い切って半分ということに切り下げたわけでございますが、切り下げた結果の期限が五十三年度の改正のときにはやってまいりますので、その際にはもう一度そういうふうな趣旨で見直しを行ってみたいというふうに考えております。
○栗林卓司君 物価調整減税のことでお尋ねをしますけれども、問題を二つに分けまして、物価調整減税というのは必要なんだろうかという必要性
 の問題と、仮に必要だとして、どういう方法をとるかという技術的な方法論の問題と、二つに問題が分かれると思いますけれども、後の技術的な方法論の問題は避けて、必要性についてお尋ねをしたいと思います。
  で、この点について昭和三十八年度の税調答申見ますと、わりあい明快に必要性が整理をしてあると思いますので、読み上げながらお尋ねをした
 いと思います。二つに分けて書いてありました。
 一つは、同じ税法のもとにありながら、消費者物価の上昇が実質的な負担の増加をもたらす。二番目が、実質的な税負担の増加は、低額所得者ほどその程度が著しく、逆進的に働くところに問題がある。この二つに分けて物価調整減税の必要性を、これ、三十八年度税調答申は整理をしているわけでありまして、全く同感なんですが、この点について御見解はいかがですか。
○政府委員(山内宏君) 御指摘のような時期におきましては、まさにそのとおりの答申が出たわけでございますし、それはそれなりにまさに歴史的に意味があったことであろうかと思います。現在といえども、財政にその余力がありまするならば、いま御指摘のような意味で、毎年物価調整減税を行った方がベターであるということは、私どももさように考えます。ただ現在の段階におきましては、その当時と比べまして課税最低限がかなり高くなっておるという点が一つ根本的に違うところであろうかと思いますし、もう一点、やはり根本的に違いますのは、現在の財政状況であろうかと思います。で、その両点を考えまして、従来の三十八年におきます物価調整減税の物の考え方は考え方として頭に置きつつ、五十一年末の税制調査会の答申におきましては、やはりこれだけの財政状況のもとで、これだけの課税最低限の高さをもってすれば、毎期毎期必ず物価調整減税をやるべきものとは考えないというふうに述べておりますのは、そういう趣旨であろうかと思います。
○栗林卓司君 財政上の需要動向を伺ったのではなくて、必要性についてどうお考えになるかということを、三十八年の税調答申を例に引きながらお尋ねをしたわけでありまして、従来いろいろ減税をやってきたからその水準を考えればと言うんですけれども、このいま三十八年度税調答申というのは、きのうときょうの関係でありまして、水準が一体どうなのかということはこの際問題ではない。まさにきのうときょうとの関係で、同じ税法のもとにありながら、消費者物価の上昇が実質的な負担の増加をもたらすという点を着目しているわけでありまして、目下の財政状況のもとでその負担があってもいいということは、別な議論でありますよ。それをいま申し上げているんじゃないんです。必要性というのは、まさにここに書いてあるように、きのうときょうの関係で、同じ税法のもとにありながら、消費者物価の上昇が実質的な税負担の増加をもたらすという現象と、それが逆進的に働くところに問題がある、この二つは問題として異論がないと思いますが、いかがですか。
○政府委員(山内宏君) きのうときょうとの間で物価の上昇があって、それに伴って当然実質負担が変わるということについては、おっしゃるとおりであろうかと思います。で、そういった場合に、実質負担が増大をするということががまんできるかできないかということになりますると、これはやはりその所得税の負担の重さ、それから片や財政需要の多さということとの相対関係であろうかということでございます。
○栗林卓司君 後段の部分は、これから伺うんですけれども、まあ必要性があるとお認めになったといたしまして、先に伺うのは、そうしますと、物価調整減税をしないということは、わかりやすく言いますと、不作為の増税ということだと思います。不作為の増税のよしあしは財政事情からいろいろあって、それはまたいいと思いますけれども、要するに一言で言うと、不作為の増税である、増税の方法として逆進性が強い、これはお認めになったと思います。三十八年度税調答申の言うとおりです。そういう増税の方法というのは、それ自体として適切なんだろうか。その点は、どうお考えになりますか。
○政府委員(山内宏君) 物価調整減税をやりますると、いずれにいたしましても、やった場合には低額所得者の方が高額所得者に比べまして減税率が高い。そういう意味で、やりました場合にはやらない場合に比べまして累進度合いが高くなるということは、御指摘のとおりかと思います。そういう意味合いで、やらないままに実質的な負担の増大を招く、しかもその際にその物価調整減税をやれば減少すべかりし低額所得者について特に何らの手当ても講じないでいいのかという御質問でございますが、その点につきましては、これはその結果的に出てまいりますところの累進の度合いをどういうふうに考えるのかということと関連をいたすかと思いますが、まあ私どもといたしましては、先ほども申しましたように、現在の税負担のもとでは、何らかの直接税、所得税による負担の増大をがまんをしていただくという点からいたしまして、一方従来まで行ってまいりましたかなり大きな減税をも考えに入れますると、まあ何とかがまんをしていただける範囲内にあるのではなかろうかという程度の考え方でございます。
○栗林卓司君 そんなことをお尋ねしているのではございません。後で大臣見解を伺いますけれども、不作為の増税ということはお認めになったと思います。ですから、不作為の増税というのは、どこから税を増税するかという選択的な手段の一つなんだという意味で私はいま聞いているんです。したがって、不作為な増税である物価調整減税の見送りということが選択されても、それは一つの選択ですから、よしあしはあっていい。ただ、この不作為の増税というのは逆進的に聞いているんです。いまお答えのとおりですね。そうすると、いろんな増税手段がある、そこの中の選択的な一つとしてこの不作為の増税をとったということは適切だったんだろうか。今年度は物価調整減税を御提案でありましたけれども、昨年度は見送っちゃった。それを着目しながらいまお尋ねをしているのでありまして、もろもろのいろいろな政策手段を絡めてがまんしてもらえるかどうかじゃなくて、不作為な増税なんですよということと、その増税手段というのは累進の裏返しですから、適切な手段と言えるんだろうか、その点については、簡潔なお答えで結構ですが、いかがですか。
○政府委員(山内宏君) その点につきましては、毎年毎年きちきちとそこの区分けをしなければいかぬものかどうかということにかかわると思いますが、私どもといたしましては、きょうの昼に私どもの局長がお答えを申しておりましたように、かなりある程度の期間をとってみれば、その辺のところは十分な物価調整減税もやっておるという前提に立ってお答えを申し上げておるわけでございます。
○栗林卓司君 いや、それががまんしていただけるかどうかではなくて、そうすると逆進的なものなんだけど、従来いろいろ減税をしてきたから、この際いいではないかというお話かもしれませんけれども、従来の減税というのはどういう減税だったかといいますと、三十九年の答申を見ますと、そこで書いてあるのは、所得税というのは、国民所得に対して税収の弾性値が高い、かなりの自然増収が見込まれる、よってもって負担の軽減を図らないと、所得税負担が飛躍的に増加をするから、この際減税をしなければいけない、まさにそういうものだったと思います。だから、それはそれで修正をしないと税負担のバランスがおかしくなる、そういうものとして実はやってきたんでありまして、それを盾にとって、だからこの際この程度だというのは飛躍が過ぎるんじゃないか。しかも、先ほど申し上げましたように、これはあくまでもきのうときょうの関係ですから、その意味では、三十八年度の税調答申を問題の所在としてお認めになったということば理の当然として、物価調整減税は毎年やらざるを得ない、不作為の増税というものを押し込むわけにいかない、だからその分、ではいわば得べかりし税収が少なくなったという計算をするんなら、それをどう埋めようかという議論、後についていいんだけれども、もともと毎年すべきものだというのが物価調整減税の本来の筋道じゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員(山内宏君) その点がどうも話が食い違っているところかと思いますけれども、私どもは、これほど課税最低限が高くなりました暁には、毎年毎年きちきちと物価調整減税をやらなくてもいいんではないか、このいいんではないかと申しますのは、いま委員御指摘のように、その年の初めと終わりとを比べますと、確かにそれはおっしゃるように実質税負担は上がっていると思います。しかしながら、数年間をとって、その数年間前と数年間後を比べてみますと、これは必ずしもそうなってない。けさほども申し上げました数字に従いますれば、諸外国に比べますと、わが国の場合はどちらかといえば、むしろ実質的な課税最低限の引き上げははるかに高いわけです、十年なら十年の期間をとってみますれば。その点を申し上げておるわけでございまして、いまお話のように、必ず毎年毎年、年の初めと終わりとの比較をしていかなければならぬというほどの低い課税最低限ではないんではないかということを申し上げておるわけでございます。
○栗林卓司君 私が申し上げているのは、課税最低限の高さがどこにあるかではなくて、課税最低限というものがあるということを問題の出発点にして、先ほど来何遍も申し上げておりますように、同じ税法のもとにありながら、消費者物価の上昇が実質的な負担の増加になるという仕組みなんですよ。課税最低限の水準の問題じゃない。したがって、いろいろ課税最低限が上がってまいりましたとか、外国に比べていろいろと負担率がどうこうということは、この際関係ない議論なんです。課税最低限というものがあることを問題の出発点にして、繰り返して申し上げますけれども、同じ税法のもとにありながら、消費者物価の上昇が実質的な負担の増加をもたらしている、この現象、しかも、それが低額所得者ほどその程度が著しく逆進的に働くところに問題がある、これはお認めになったとおり。よってもって不作為の増税というなら、一番本当は税負担をそこにもっていきたくないところに一番集中的に税負担をかげながら、という不作為の増税案なるものは適切とは言えないんではありませんか。重ねて伺います。
○政府委員(山内宏君) 私が課税最低限と申しましたのは、課税最低限がいわゆる最低生計費を維持するに足るぎりぎりの段階のような、要するに非常に低い段階の時期、そういう時期でありまするならば、いまおっしゃいますように、前の年とことしと、それからことしと来年というふうに、非常にきちょうめんに物価の上がりと見比べて課税最低限を上げてまいりませんと、課税最低限に食い込むという問題は起こるわけでございますけれども、私がいま申し上げておりますような高い課税最低限の時期には、その問題がないということだけを申し上げておるわけであります。そういう意味でがまんしていただけるんじゃないかということとつながるわけでございますが、しかしながら、その裏側といたしまして、いま委員御指摘のように、去年とことしとだけを単純に比較をいたしますると、それは物価調整減税をやりませんならば、実質の増税になることはおっしゃるとおりかと思います。ただ、その場合も、たとえば過去十年をとってみまして、日本の場合は、物価の上昇率を割り引きました実質引き上げ率でもって一・七二倍に課税最低限がなっておるわけでございますが、たとえばイギリスの場合はそれは〇・八二であります。逆に割り込んでおるわけでございます。あるいは西ドイツも〇・七四でありますというふうに、ある時期とある時期とをつかまえてみて、それも毎年毎年必ず機械的に課税最低限を物価の上がり方に応じて調整をしなければならぬというふうには、課税最低限はかなりわが国の場合高く上がり過ぎておるのではないかということでございます。
○栗林卓司君 三十八年の税調答申が指摘するのは、課税最低限の水準の問題ではない、これはお認めいただけると思います。国際比較の問題でもない。だから問題の所在は私が言ったとおり。だけど、それでそのことを、では盾にとってやるかというと、財政事情がある。これが恐らく正直なお答えだと思う。そういうことではありませんか。
○政府委員(山内宏君) いや、同じ財政事情でありましても、先ほど私が申しましたように、課税最低限が非常に最低生計費とぎりぎりのところであるという場合でありますならば、これは恐らくなかなかそういうことはできないだろうと思いますが、そこら辺のところは幸いにして過去何十年かの間の高度成長のときに、かなり思い切って課税最低限を上げさせていただいておりますので、そういう問題に余り配慮しなくてやれるという趣旨でございます。
○栗林卓司君 何遍聞いてもわからないんですけれども、課税最低限過去に上げたからどうこうではなくて、不作為の増税をする場合に、普通増税する場合は、担税力のあるところに税源を求めようというのが普通のやり方でしょう。この不作為の増税というのは、担税力のあるなしというのは、所得税の場合はなかなか判断むずかしいけれども、所得の高い人ほど担税力があるだろうという考え方を持ちながら、累進税制度をもってきた。ところが、この不作為の増税というのは、それがちょうどひっくり返って逆進的なんですよと、事実そのとおりですけれども、三十八年の税調答申でさえ認めているわけですから、この不作為の増税というのは、増税の仕方としても、それが結果として必要な税源をどう賄うか、全体としての税負担水準がどうか云々ということは別な議論ですよ。不作為の増税としては適切を欠くんじゃないか、そうはなりませんか。
○政府委員(山内宏君) いまのお話の点を伺っておりますと、たとえば昭和四十九年分の累進の状態が最も正しいという前提をお立てになりますならば、それ以後五十一年分に物価調整減税をやらなかったという点については、いま御指摘のような結果が起こっておるんだろうと思います。しかしながら、しからばいつの累進の形が最も理想的であるのかということは、これはいろいろ御議論があって、恐らくなかなか帰一しないと思いますが、少なくとも過去十年ぐらいを取り出してみますと、その累進の形というのはだんだんきついカーブに移ってきておるのは事実であろうと思います。つまり課税最低限の引き上げを逐次行ってまいりましたから、それに相応じまして、たとえば二兆円減税のときにはある程度税率を直させていただきましたけれども、それがない限りは、だんだん累進がきつくなるというかっこうを示しているだろうと思いますので、その中にある特定の時期だけの税負担額をということになりますると、それに比較をいたしまするならば、それは累進が悪くなったという御指摘であろうかと思いますが、私の申し上げておりますのは、それよりもっと前の、たとえば昭和四十年ごろから比べて一体どういうふうになっているかというのを、期間を長くごらんをいただきますと、たとえば一年物価調整減税やらなかったからということで累進がやや逆になりましても、長期にごらんをいただきまするならば、それほど目立ってひどい形になるんではないんじゃないかということを申し上げたわけでございます。そういう意味で、決して喜ぶべきことであるとも思いませんけれども、がまんをしていただける範囲内であろうかというのはそういう趣旨なんであります。
○栗林卓司君 同じやりとりでは仕方がありませんから、別な聞き方します。
 大臣にもお尋ねしたいんですけれども、結局この問題というのは、言い方をかえますと、所得税におけるインデクセーションの導入と言いかえてもあんまり間違いはないかもしれません。そのときにどの程度の物価上昇ならインデクセーションの対象にするかという議論と、実際問題としては余り変わりがありませんから、物価調整減税というのは、機能とすると、所得税におけるインデクセーシヨン導入として大変似ておるという問題意識で扱っているとお考えになっているかどうか、恐らくそうだろうと思いますが、そのときにインデクセーションを導入するとして、物価上昇率が何%以上ならそれはやはり政府としても真剣に考えざるを得ないというめどぐらいはあってもいいんだろうと思いますが、この二つの点だけをお尋ねしておきます。
○政府委員(山内宏君) その最初の点のインデクセーションの点から申し上げますると、従来やってまいりました物価調整減税は、あくまでも課税最低限だけのインデクセーションでございまして、税率区分のところにインデクセーションいたしておらないわけで、委員も十分御承知のとおりですが、そのきちっとした物価調整減税、率どおりの。これをやるといたしまするならば、これはむしろもう少し税率の段階についてまで調整をやらなければならぬと思いますが、その辺のところは実は従来われわれはやっておらない。やっておりませんのは、やはり一番所得の課税階層の中で低いところについては、非常にきちっとした物価調整減税をやりますが、所得の高い階層については、そこはある程度がまんをしていただいて、実質負担増をお願いしてまいったというのが歴史的な従来の物価調整減税の定義であったわけでございますので、その点は今回も同じような形で御提案をさしていただいたと、そういう意味で、正確な意味での物価インデクセーションではないということを申し上げておきたいと思います。
○栗林卓司君 後段の部分の、インデクセーションという考え方をすると、何%が目安になりますかという、腰だめのことですが、結構大切な話だと思いますので伺っておるのです。
○政府委員(山内宏君) その辺のところはどうも機械的に何%というのは非常にむずかしいわけで.ございまして、やはり、一方課税最低限の高さ、一方財政、それから他方また、物価の上がり方の急激さ、そういったものを総合勘案をして決める以外ないのではなかろうかという考え方をいたしております。
○野末陳平君 前回、大臣にお聞きしたときには、住宅の所得控除に中古が対象になるかどうか、どうもこれは余りいい意見をいただけなかったので、また住宅について別の角度から、もちろん別のテーマでお聞きしたいと思うんですが、これから税負担率も上がるでしょうし、これは平均値ですから、人によって負担感は違うと思いますが、社会保険料の負担も上がるということになりますと、収入の中からどのくらい引かれるか、簡単に言ってしまうと、給料もらったときにどのくらい引かれるかというこの感じが、ずいぶん引かれてきたと、大変になってきたと、自分の使える金はだんだん減ってくるというような気持ちをみんな持つと思うんですよ、実に単純な話で。
 ここでひとつこれからの所得税の、所得税といいますか、考えてみるべきことじゃないかと感じたことがあるのでそれをお聞きしますと、家賃なんですけれども、もちろん家を持った人はローンの支払いに追われるという、またこれは別の負担感に悩むわけですが、まず自分の家が持てないで、家賃を払っていま家に住んでいるという家庭が多いんですよね。この場合に、民間のアパーとから始まってマンションから、借家は余りありませんけれども、民間の家を借りて住んでいる人と、それから公団を借りて住んでいる人と、それから社宅、公務員なども含めまして、そういうこれは比較的安いわけですが、社宅に住んでいる人、その同じ賃貸住宅に住んでいても家賃が当然違いますね。家賃が違うのはこれはあたりまえだと言ってしまえばそのとおりなんでしょうが、ぼくが感ずるのは、月給もらったときのいろいろ天引きされる部分を除いて、家賃の負担が今後異常にきつくなってきて、民間に住んでいる人、社宅に住んでいる人、公団に住んでいる人と非常にその差が出てくるだろう。
 その場合に、二十代、三十代のサラリーマンとこの間うちから話をしていて、これからすごく社会保険料あるいは税率などで負担が何年かの間にきつくなっていくというような話になったんですよ。そのときに、要するに、家がある人あるいは安い家に、社宅とかいろいろあるでしょうけれども、とにかく安い家に住んでいる人は、家賃のいわゆる収入に占める比率が人によって違うから、低い場合はそれほど痛くないんじゃないか。だけれども、高い家賃を払わなければならないところに住んでいると、これはずいぶん違う。極端な話が、社宅に住んでいる人というのは一万円以下でもって並みの家に住んでいられるわけです。しかし、おれの場合は社宅がないから、おれの会社は社宅がないから、家賃を、結局は四万円だ五万円だ負担している。こうなるとずいぶん負担感が違ってくるんで、この辺のことを人によって平均値で十把一からげにやられると、ずいぶん不公平だなという話が出てきたんですよ。それはその個人の環境までも税の面であれこれやれないのは、これはやむを得ないと思うんですが。
 そこでふっと考えたのは、大臣にこれから御意見伺いたいんですが、社会保険料の負担あるいは税負担などは今後きつくなる方向にいった場合に、それでも耐えられるそういう人たちと、それから家賃が高くて、もっと安い家賃ならまだしも、こんなに家賃の方の負担がすごいので、これはちょっと耐えられないという層が当然出てくるんじゃないかと、こういうふうに感じたんですよ。それで、具体的にいろいろ調べてみたんですが、そこで調べてわかった範囲のことを、これから徐々にお話して御意見を伺いたいんですが、ちょっとわかりにくいかもしれないんですけれども、そんなふうなお感じ持たれませんか、どうでしょうか。
○政府委員(山内宏君) いまのお話でまず感じますことは、第一点は、同じような質の住宅でありながら社宅である場合と、それから民間借家に入っている場合とで大変負担が違うという点に関連をしてのお話だろうかと思います。
 その点につきましては、税法の本来の姿から考えますると、やはり市価で五万円するような社宅を、たとえば五千円で入居させると、ほかに特段の負担がないというふうな場合でございますと、その四万五千円については経済的利益があったということで課税をしなければならぬわけでございますし、本法の規定はそういうふうになっておるわけでございます。ただ、そういうふうにいたしますことは、これはサラリーマンに対して非常にいわば実情に合わない課税をいたすことになるという御意見もありまして、特別措置としてそういう場合には課税を御遠慮申し上げておるというのが実情でございます。
 したがいまして、いまのお話は、サラリーマンはそれほどかわいそうではないんではないかと、五万円のものを五千円で借りておるんだからそこはやっぱりもう少し税金をとってもいいんではないのかというふうな御質問であるのか、あるいは五万円出しておる人がかわいそうだから何とかまけてやれと、こういうお話であるのか、いずれかと思いますが、後者の場合ということに相なりますると、これは逆にいわゆるその生活費について何らかの形で税金上めんどうを見るということに相なります。基本的には、しかしながらわれわれのたてまえはそうではなくて、やはり基準的な生計費については課税最低限でカバーをされておるんだと、それ以上のぜいたくな支出に関しましては、これは当然税金を払った後の可処分所得でカバーをしていただくということでありませんと、所得税体系そのものが崩れるという気持ちを持っておるわけでございます。
○野末陳平君 そこで、初めから所得税体系が崩れるからといって、そう終わりにしていいのかどうかということをお聞きしたいわけですよ。
 ですから、簡単に言えば、たとえばいまの話で四万五千円差があると、じゃそれに課税しろと、そういう話で全然なくて、後者の話です。要するに負担は四万五千円だけで、運が悪いと言うか、たまたま社宅に入れないとか、あるいは社宅を持たない会社とかいっぱいありますからね。で、この運の悪さでもって四万五千円分だけ負担しているわけですけれども、この人たちについて税の面でめんどうを見る方向は考えられないのかということで、極端に言えば家賃控除みたいなもんですか。というのは、そういうのを一もちろん額なんかは大したことないと思うんでrけれども、やはり気持ちとしても、そこまでめんどうを見ているというのはちょっと言い方変ですがね、そこまで考えてくれているという姿勢は今後大事じゃないかと思う。なぜならば、やはり住宅政策というのは広い意味の福祉の一環ですね。家持ちたいけれども家が持てないというわけですから、なら高い家賃に住むことない、安い家賃でもいいって、そうもいきませんで、現実にはなかなか安い家賃はない。
 そこで、ぼくはいろいろ考えましたけれども、平均月収で、総理府とか建設省とかいろんなところの資料がみんなそれぞればらばらなのを全部総合して考えてみたんですが、平均月収に家賃の占める割合というのが、公団の場合で、このごろ高くなりましたから、家賃が一割五分ぐらいの平均なんですね。それから社宅や何かは五分なんですね。これは公務員のも、それから社宅も入れてね。安いのをとったんではなくて、中間をとったんですね。ですから、決して不公平な数字をわざわざ並べたわけじゃないんですがね。ところが民間の場合には、これは便利なところに住む、それから都心から二時間のところに住むというようなことまで一々勘定に入れたら、東京と地方都市と違いますから、実にここは大ざっぱな言い方ですけれども、二割から約三割ぐらいになっちゃうんですね。これ、いまの五万円の例でもわかると思うんですが。
 そうすると、これ今後いろんな負担がかかるとしても、初めから住居費で月給の二、三割を持っていかれるという人と、五分ぐらいで済む人というのは、これはえらい差になってきているような気がしますよ。今後税負担、社会保険料負担その他が上がれば、との差というものは果たして耐えられるかどうかということから、ぼくは家賃控除みたいなものをある程度考えないとおかしいと思う。住宅取得控除があって、これはどんどん新しい家を建ててほしいという政策上の問題だからそれはそれでわかる。しかし、今度は運、不運みたいなもので、運がよければ安いところへ入れる。ちょっと運が悪くてあるいは会社の都合で全然安いところへ入れないという人たちをそのままにしておいて、さて果たして今後のきつくなる保険料の負担や税負担を平均値でもって押しつけることができるかどうか、あるいは納得させることができるかどうかということを考えて、やはりこれは住宅手当が一万円ぐらいは出るところの方が普通なんですけれども、余りにも社宅に住んでいる人と民間のマンションあるいは借家に住んでいる人は差があり過ぎるんじゃないか。これは所得税の体系が崩れるから、といって、すばっと切るのだったら、ほかにもずいぶんいろいろな名目のものがありますけれども、どうでしょうか、こういう方向というのは全く問題にならないかどうか、それがお聞きしたいんですけれども、大臣いかがです。
○政府委員(山内宏君) 特別措置としてそういう方向は考えられないかという御質問かと存じますけれども、そういうことでありまするならば、やはり住宅対策と申しますか、国民の住居を確保するというのが、そのほかのいろんな政策を犠牲にしてでも最優先的にやるべき問題であるということになることが、まず第一点の必要な前提であろうかと思います。
 それともう一つは、そもそも事柄がそれほど緊急を要するものでありまするならば、たとえば国税の納税者についてはその分はまけてやるけれども、国税を納税していない人にはまけなくてもいいのかという問題が次に出てくる問題であろうかと思います。所得税を使って、その点の控除を行うということは、当然、委員の御承知のとおり納税者についてだけしかききません制度でございますから、そういうやり方で、その前提となるところの第一に緊急な政策課題をカバーをするのは、政策手段としてもいかがであろうかというふうに考えるのであります。
○野末陳平君 ですから、いまの課税最低限以下の人たちの問題か一つと、それからもう一つは、要するに住宅政策などの面もあるんですけれども、ですから、ぼくはそういう方向が全然問題にならないのかどうかという点で、さっき言った若い二十代、三十代の人たちと話しますと、家が持てる希望がないわけですね、あんまり。そうすると、そういう人たちにとっては、結局ずっと家賃を払い続けていかなきゃならないわけですね。そうすると家賃の負担というのがものすごくきついということが、もう実感でひしひしとこうなっているわけです。そういう人たちに、要するに、それは数からいってどのくらいかと言われても、何かどこの資料もみんなあいまいでして、総理府の勤労世帯の平均月収とか、あるいはそれから家計調査の住宅費の負担率とか、もうそれぞれがみんな違いますので、ぼくも一考してこうすべきだというところまでは、技術論もあるでしょうし、なかなかわからないんですよ。ですけれども、これからずっと家賃を払い続けていかなきゃならない。家賃はどんどん高くなる一方だという前提でこの負担感というものを考えた場合に、何か、何にもしないで、いろいろな支障があるからと言ってほっほっちゃうと、さてこの次に税の増税の問題、それから社会保険の問題、負担率がきつくなるということを考え、ちょっと可処分所得、生計費はますます狭められていくという不安を持っているわけですから、現実としてそうなると思うんです。
 そとでこのままでいいのかなとこう思ったんです。ですから、これはしようがないということであれば、技術的にもまた問題あることば事実ですから、やむを得ないとなれば、住宅政策にもっと力を入れてもらうしかない、あるいは土地がもっと安く手に入ってとかいう方が本筋じゃないかとも思うんです。しかしどうですか、税の面でせっかく住宅取得控除とかあるんですから、これとは本質的には違うけれども、やはり住宅についての一種の恩典であることば確かだから、何か考えられる、あるいは少なくともその方向が全然問題にならぬということは冷た過ぎるような気がしている。で、大臣に御意見を伺うんです。時間が来ましたからこれを一応最後にしますけれども。
○国務大臣(坊秀男君) 大変ユニークな御意見でございますが、どうでしょうか、人間が生活していくのにどうしたって要る経費というのがまず、衣、食、住、この三つだと考えます。衣、食、住については、その生活していく個人個人によって衣を非常にこれを尊重する、食を尊重する、住を尊重するというふうに一々これは私は違うと思うんですよ。そういったような場合に、住なら住、衣なら衣というものにかかる経費というものを、これを引っ張り出してきて、そして税をかけるに際しまして、あるいはそれに要った金を所得から控除するとかと、こう引っ張り出してきてやるということは、住をやったんだから、これは衣もやってくれたらどうだ、衣もやるなら食もというふうに、私、素人考えですよ、そういったようなことになることもあるし、それからまた、野末さんは、運の悪いやつが高い住宅に仕方なしに入らされて住宅費に、家賃を払わされておるという、それが多いでしょう、いまの生活の中には。
 しかし、必ずしもそうでない。と申しますことは、住というものを非常にこれ大事がる人、これはひとつ、おれは月給少ないけれども、せめて住まいだけはひとつ、ほかのものを始末してでも住の方へ金をかけたいという人もないことはない。そういったような人は、これは必ずしも運、不運でもない。その人の御希望によってそういうことにしておる人が必ずしもないというわけではない。というようなときに、とにかく住にこれに金をかけたならば、これは税の控除の対象になるといったようなことも、これはあり得る。税だとか、税によらず法律というものは、これは人間のできるだけ多くの人たちの共通の、何と申しますか必要と申しますか、共通の最大公約数といいますかね、そういったようなものは、法律というものは普遍的なものを基準として法律が決められるということから考えますと、その生活の中の住だけをとって、そうしてこれに対して恩恵を与える、決して悪いことじゃないんですよ。いま、大変私は多いと思うんです。そういうような目に合って、住のために苦労している人が多いと思いますけれども。だけど、それをやっておりますと、いまはそう、いまは。ところがやがて今度そういうことではないようになってくるということも考えられるということから考えますと、野末さんが、これはできないかどうかという相談のようなことでおっしゃったから、私も素人考えでございますけれども、それを申し上げておるのですが、そういうようなことから考えますと、これは少しいきなり結論を出さずに考えてみる必要があるんじゃないかと、どうするか、こうするかというようなことを。そういうようなことがちょっと頭へ浮かんできたものですから。そこで素人考えです、何も大蔵省で相談したことでも何でもありません、これは。私がいまちらっと浮かんできたことを申し上げたような次第でございますから。
 以上でございます。
○和田静夫君 「外野のセリフも財政当局のセリフも、要するに明治初年と今日とでは少しも変りがなさそうです。要するに短期的・近視的に見るか、長期的・総合的に見るかの違いがあるわけですが、結局、当面のごちそうを描いてみせる前者の方が、どんなに力説してみても後者よりも大なる人気を拍するという点も、明治初年以来変りがないようです。
 三月九日の与野党幹事長・書記(局)長会談の合意を聞きながら、右のような財政当局の宿命を嘆じていたところ、或るジャーナリストが「まァ、やられた、やられたとは言うけど、財政も国民経済も、明治以来今日までなんとかなってきたんじゃないか」と皮肉ともなぐさめともつかぬことを云われる。しかし、それは、この長い歴史の中におこった大戦争と大インフレという教訓を忘れてしまうのでなければ肯定できないセリフです。」
 大蔵大臣お読みになりましたか。
○国務大臣(坊秀男君) いや、まだ読んでおりません。
○和田静夫君 これは、大蔵省広報室長篠沢恭助氏が「ファイナンス」、大蔵省の広報誌に書いている文言なんですよ。ここで言う「外野のセリフ」とは国会を指しています。したがって、今度の予算修正の行為というのは、国会におけるところの国会議員の者たちが結果的には国を誤らせる。こういう状態であるということをこう書いているわけです、前後を読めば。この責任はどうされますか。
○国務大臣(坊秀男君) ただいま申し上げましたとおり、まだ私は読んでおりません。しさいに読んでみたいと思っております。
○和田静夫君 そして「本誌に掲載した論文等のうち、意見にわたる部分は、それぞれ筆者の個人的見解であることをお断りしておきます。」、こうなっているのです。しかし、これは大蔵省が持っておる予算の中で発行されている。国民の税金でもって発行されている。他の民間の諸雑誌にお書きになったのならば私は黙過するでしょう。しかしながら、少なくとも広報誌に、広報室長なる者が、国会に対して最大の侮辱をこういう文言で表現をされる、これはもう許しておくことができません。大蔵大臣、お読みになって、明日午後、実は議事運営委員会が開かれますから、それまでの間に間に合うように、私にこの処置について明らかにしていただきたい。よろしいですか。
○国務大臣(坊秀男君) 読みまして、いまお読みになったことは私お聞きいたしましたけれども、全体を読みまして、これは私一人でもってどうということもできませんし、最後は私の責任でございますけれども、これはやっぱり相談したりするところもございますから、そういうことでともかくその結果を御報告申し上げます。
○和田静夫君 時間が大変制約されましたから、概括的に一、二の問題を質問いたしますが、この五十二年度予算は国会で所得税減税の追加などが行われた。いま読み上げたような大蔵当局におけるもう官僚独善的な批判は批判としてあるとしても、あるが、これは政府の所得税減税に対する熱意がきわめて不十分な点に原因していた、そう私は考えます。もともと五十二年度予算の編成に当たっては、国債依存度を抑える一方、景気対策として公共事業支出を拡大するという、そういうむずかしい状況に置かれていたわけでありますが、結局、国債依存度は、地方債に転嫁されたものを考えると、実質的には低下していない。そして所得税減税も政府案では実質的には増税となる、こういうきわめて小幅なものにとどめられていました。つまり公共事業支出に重点の置かれた予算であるというふうに思いますが、こういう状況は五十二年度にとどまらずに、今後も続くと予想されますし、事実、改定された財政収支試算においても、国民所得比、平均三%程度の上昇を見込んでおります。そこで、この試算程度の範囲で、所得税減税に対する基本姿勢と見通しをまず伺いたいのです。
○政府委員(山内宏君) 財政収支試算は、委員よく御承知のとおり、その中で掲示をされております税収につきましては、これは積み上げによって算出いたしたものではございません。昭和五十年代前期の経済計画、これをある程度充足するために財政として何をなすべきかというのを頭に置きまして、財政の守備範囲をまず計数化をいたしまして、同時に一方特別公債に依存する財政状態を五十五年度までにはなくするという政策目標を立てて、その目標を両方達成いたしますためには、税収にいかほど期待をしなければならぬかというのを逆算的に算出をいたしました数字でございますから、したがいましてその三十五兆五千億という数字の中に、いかなる形でどういう税大系が組み込まれるかというのは、現在のところまだ白紙でございます。これをどういうふうな形で持ち込むかということが、まさにわれわれに課せられた一番大きな問題であろうと思いますし、今後引き続いて税制調査会にも御議論願いますし、その結果をもってまた国会の御判断をいただくことになろうと思いますが、まあそういう状態でございますので、この中で所得税がいかなる割りを占めるかというのも含めまして今後の御議論の対象かと存じます。またそういう意味で所得税について物価調整減税も含めてどういうふうにするかという問題もあわせましたところで、私どもといたしましては、今後さらに堀り下げた議論をさしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○和田静夫君 重ねて伺いますが、この景気回復による税収の増やら、新税などの増収がなかったならば所得税に負担の増大を求めざるを得ないという、そういうお考えですね。
○政府委員(山内宏君) 先ほど申しましたように、三十五兆五千というのは根拠のないいわば数字でございますが、まあ私どもが大ざっぱに税収を推測をいたします場合に、租税弾性値というものを使っております。御承知のとおり、これは税収の伸び率とそれからGNPの伸び率との相関関係を示した数字でございますが、まあ従来の実績によりますと、大体これ、まあいろいろ年によりGNPの動き方によって数字が違ってまいりますけれども、まあ、たとえば過去十年間をとってみますと一・三五でありますし、過去五年間をとってみますとそれが一・三九という数字になります。今後まあGNPの伸び方が落ちついてまいりますと、まあ過去における高度成長のときの弾性値ほどの伸びは恐らく期待できないと思いますが、これがまあ仮に一・三で伸ばしてみますと、この三十五兆五千億という数字はその間増減税を
 一切やりませんでも、三十兆程度にとどまりますので、そういった場合には五兆余りの不足が出ると、そういうものはやはり何らかの形において増税措置を講じませんことには、先ほど申しましたような政策命題が達成できない、こういうことになろうかと思います。
○和田静夫君 この給与所得者についての課税最、低限の引き上げ率をずっと見てみますと、きょう数字でここでもらうことにしていましたけれども、時間がありませんから、私の数字が間違っておれば指摘してもらえばいいですが、四十年を一とすれば四十五年が一・八六、五十年が三・八六、実質は四十年が一、四十五年が一・四三、五十年が一・七二、名目的には大幅に上昇していますが、実質の引き上げ率は四十年から一・七二倍、五十一年にはこれより低下して一・五八倍、この数字は決して高いとは思えませんが、いかがでしょう。
○政府委員(山内宏君) いま御指摘の数字は、消費者物価の引き上げを加味をいたしました実質の課税最低限の上がり率を御指摘いただいたと思いますが、まあ私どもといたしましては、やはり過去高度成長がありましたけれども、その中でやはりいろいろな点で物価調整減税以上に課税最低限を引き上げることに御同意をいただきまして、いま御指摘のような形になっておる、つまり実質的に課税最低限がかなり上がっておるというふうに理解をいたしております。この点はわが国だけでは何でございますけれども、主要諸外国との比較で見ましても、これはかなり高い数字でございますので、そういう意味からいたしますれば、まあもちろん高いにこしたことはないわけでありますけれども、最近の財政状態から見ればまずまず満足すべきものではなかろうかというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○和田静夫君 いや、それは大変不満です。さっき民社党の方からも意見がありましたがね、私も課税最低限の決め方というのは、統計などによって一義的に決めること、そういうことは困難でしょうが、しかし、五十一年度のように据え置かれることによって、実質的に低下するというのは、課税最低限の性格からして納得できませんよ。財源難がそういう最低限のところにしわ寄せさせる、そういうことにはならないと思うのです。で、その意味でも、先ほど来民社からも御指摘がありましたがね、どういう指標にリンクしていくかということを、もう少し明らかにすべきだと思うのです。大臣、そうお思いになりませんか。
○政府委員(山内宏君) 機械的に何らかの特定の指標にリンクをするというやり方も確かに御指摘のとおりでございます。そういう制度をとっておる国も中にはあるというふうに承知をいたしておりますが、そういうふうなことをやることによりまして、やはりかなりの程度に財政の、何と申しますか、財政に対して硬直的な要因を持ち込むということも他方言えようかと思います。そういう意味合いで、また私どもといたしましてはやはりその物価調整減税の幅を決めます際には、やはりその年その年の財政状況も考え合わせつつ決めていく方が実質的なんではあるまいかという感じを持っておりますし、事実そういうふうな形をやりながらも、先ほど御指摘のように、決してそれほど低い引き上げ率でない状態を確保してきておりますわけでございますので、そういうやり方もやり方として一つの方法であろうかというふうに考えるわけであります。
○和田静夫君 租税特別措置法はいろいろと問題が多くて、その整理合理化について税制調査会でもたびたび指摘をしています。五十二年度も私たちから見ればきわめて不十分ですが、それでも努力の跡はうかがえる。しかし、利子・配当所得の源泉分離課税は、租税特別措置法の設けられている政策的理由を欠いている。すでに、立法当初の貯蓄奨励などの意図、そういうものを認めることはできないんですね、もう。税制調査会の五十二年度の答申でも「総合課税を行うことが税制として本来望ましい」と、こう述べていますね。で、理由がない以上、これは廃止すべきでしょう。ですから、今後なお存続させる理由があるんならお聞かせ願いたいんです。
○政府委員(山内宏君) 確かに、仰せのとおり租税制度としては廃止をいたしまして、総合課税に持ち込むというのが理想であることは、私どもさように心得ます。と同時に、また高度成長始まります前のような経済情勢とは違いますので、そういう意味合いで、お説のように貯蓄奨励というものの性格もかなり変わってきておるのは事実であろうかと思います。しかしながら、他方また税制調査会も御指摘になっておりますように、そうかといっていま直ちにこれを、分離課税を廃止をいたしますと、これはまた現在のような貯蓄の場合に、その本名を必ずしも明らかにしない、そういう制度が整っていない段階のもとでやりますことは、結局なかなかその実質的な公平を確保しがたい。その辺についてかなり執行当局といたしましても自信がないというふうな状態がございます。
 どういう点がございますので、われわれといたしましては、やはりその税制調査会の答申にもありますように、今後五十五年までの間に何らかの形で総合課税へ持ち込めるような仕組みをひとつ、せひ考えてみたい。その期間的な余裕をいただいておりますわけでございますので、そういう形で御提案をさしていただいておりますので、ぜひその期間を有効に利用さしていただいて、何らかの形で具体案をつくり出してみたいというふうに考えておる次第でございます。
○和田静夫君 仮に突然この総合課税に切りかえることがいま言われるように影響が大き過ぎるとして、それでは改定案のこの措置の期限の終わる五十六年には、確実に総合課税に大臣移しますか。
○国務大臣(坊秀男君) 確実にするかという御質問でございますが、でき得る限りそういう方向に努力をしてまいりたいと、かように考えます。
○和田静夫君 この税調の答申でも、「利子・配当所得を把握する体制」について言及をしている。で、現在までそういう体制が進んでいるとは思えないんですが、仮にやるとすれば、総背番号制のような形で、金融機関同士をオンラインで結ぶというようなことになってしまう。こんなことはとうてい不可能だ、可能なことではない。ところで、源泉分離課税を選択した方が有利になる場合というのは、この五十二年度の改正案によれば、利子・配当所得を含んで課税所得がそれぞれ幾ら以上の人かというと、これもまあ言ってもらうことにしておりましたが、質問通告では。もう時間がありませんから、五十一年利子所得で五百万、それから配当所得で一千万超す。いいですね。端的に言ってそれだけの所得がある人は、富裕な階層の人たちなんでしょう。そして、そういう人たちのために特別の措置でもって優遇すること、これは大臣一体どういうことなんですか。
○政府委員(山内宏君) まさにそういう御批判があるわけでございますし、そういう御批判にこたえて、何とか総合課税への道を研究いたしたいということでございます。
○和田静夫君 配当所得について、ある試算によりますと、課税最低限は四百四十万円、給与所得の課税最低限の二倍以上になっている。これは余りにも不公平であると考えざるを得ないんですが、しかもことしだけでなく、毎年三倍以上も開いていた年がある、これもまた金持ち優遇で納得できないわけです。まず、こういう金持ちへの優遇措置が残っていくことがわれわれには納得ができない、少なくとも私には納得ができない。確実に段階的にでもよいが、廃止する方向に向かっている。五十六年には、いま大臣もうできるだけ極力と、こう言われましたが、これは廃止するという約束をぜひこの場でされたらどうですか。
○政府委員(山内宏君) いまのお話は、配当控除の問題に関連をいたすと思いますが、これにつきましては、実は委員十分御承知のところでございますけれども、非常にむずかしい問題が背景にございます。と申しますのは、配当控除をいかようなものとして考えるかということでございます。これはわれわれとしては、いまの段階として決して株主に対する単なる政策措置とは考えておりませんで、やはり法人税として負担をしてもらった税金を株主の段階でいかように調整をするかという二重課税調整のテクニックとして考えておる次第でございます。そういう意味合いで配当控除があります関係上、いま御指摘のように、配当所得につきましては、四百四十万三千円までは直接所得税税は払わなくてもいいという結果になっておりますけれども、そういう人々は別途配当を受け取る段階におきまして法人税として、あるいは法人住民税として別途二百九十万程度の税金を払っておる、それをいかように評価をするかということでございます。
 いま御指摘のように、それはそもそも株主個人の負担ではないのだから、そういうものを考える必要がないのだというお立場もございますし、他方、それはやはり株として配当を受け取った段階で法人が払っておるのだから、その法人税というのは、いわば所得税の前払い式なものであるから、それもやはり考慮に入れた上で所得税負担を考えなければならぬという御意見もございます。この両方の御意見は、非常にむずかしい問題でございまして、現在の税制調査会でも御議論いただいておりますが、一方、世界の情勢を見ましても、その二つの考え方のいずれの方へつきますか、時期により、国によっていろいろ変転をしております状態でございますので、なかなか帰一をいたしません。さらに掘り下げて勉強さしていただきますが、きちっとした結論がなかなか出づらい問題であるということは御理解を賜りたいと思うわけであります。
○和田静夫君 私は、意見として述べておきましたから、十分にしんしゃくをしていただきたい。これは大臣、意見として述べておきます。
 日本弁護士連合会が三月十五日に自賠責保険滞留資金の運用益に関する意見書を発表いたしております。大蔵省はこれに対してどういう感想をお持ちですか。またこれに基づいて調査、検討をされますか。
○説明員(副島有年君) お答えいたします。
 先生御指摘の、日本弁護士連合会の自賠責保険滞留資金の運用益についてという意見書につきましては、今月の三月十一日に受け取っております。自動車損害賠償法の第一条において明定されておりますように、自賠責の保険は、いわゆる被害者保護を目的とする公的保険でございますので、その運営につきましては、広く一般的に御意見を謙虚に伺った上でしかるべきものは行政に反映をしていくという方針をとっております。この日弁連の意見書につきましても、そのような観点から現在検討しているところでございます。
○和田静夫君 昨日、この「自賠責保険運用益の積立と使用の状況」という資料を大蔵省からいただきました。これは国の運用益についてですか、保険会社についてですか、これは。
○説明員(副島有年君) これは保険会社の運用益についてでございます。
○和田静夫君 そこで、四十四年のこの自賠責審議会答申では、滞留資金運用益を明確に区分経理せよと言っていますね。これに対して日弁連はいまだに完全に実施されているとは言えないと述べています。この点はいまどうお考えですか。これもこれからですか。
○説明員(副島有年君) お答えいたします。
 四十四年の審議会答申に基づきまして、それ以後今日までこの自賠責の運用益については明確に区分経理をしております。
○和田静夫君 この運用益の使途を決める法令の根拠ですがね、これは何ですか。
○説明員(副島有年君) 自賠責の滞留資金の運用益につきましては、自賠責の法律の定めるいわゆるノーロス・ノープロフィットという原則の趣旨にのっとりまして、自賠責の審議会の答申に従って現在運営をしているわけでございます。法令上の根拠につきましては、自賠責の三十一条以下の条文で、自賠責保険に関する重要事項を審議する権限を有するいわゆる自賠責審議会の定めた支出方針に従って、これを大蔵省が指導監督をして運営をしているという状況でございます。ただ、先生御指摘のように、この資金は法的には保険会社の帰属となっております資金でございまして、その辺に保険会社の一応形式的には運営という形をとらざるを得ない現状でございます。
○和田静夫君 この運用益の使途は、かつては大蔵省の保険部長あるいは保険二課長を顧問として、それには損保会社によって構成されていた運営委員会が決めていたようですね。現在の委員名及び肩書きですね、これはもうきょう時間がありませんから、後で出してください。私にください。
○説明員(副島有年君) はい。
○和田静夫君 そこで、昨日もらった資料ですが、使途によくわからぬ点があるんですが、まず消防庁、警察庁への救急車、バトカー、白バイ、これはそれぞれ何台で、どこに配置されたんですか。
 また、こういうものは、地方団体の予算ないし国の補助金で整備すべきであると、私は地方行政委員会長いですからそういうように考えますがね。その点はどう考えますか、これは。
○説明員(副島有年君) ただいま御指摘のありました数字の詳細につきましては、お時間の関係で、後で資料として出します。
○和田静夫君 それも資料後で。
 国の補助金で整備すべきだという考え方については、いま。これは大蔵大臣、どうですか。
○説明員(副島有年君) 自賠責の審議会の決めましたいわゆる支出方針の中には、交通事故防止対策及びその他の交通事故対策に使うという方針がうたってございまして、その方針のもとにいま先生の御指摘のありました地方公共団体の必要な交通事故対策に支出をしているわけでございます。
○和田静夫君 そこんところも資料につけてください。ちょっと私別の機会に議論します。
 交通事故裁定委員会に毎年のように助成金が出されている。これは何に使われているのか。これもちょっと資料でくれますか。周知のとおり、交通事故裁定委員会については損保会社の影響が非常に強い。批判が出されて、改組をされることになっているんですよね。そういうところへ自賠責の資金が流れるということは非常に問題だ。これはいま意見だけ述べておきます。
 ここにある「自賠責保険赤字社費てん補」というのは、これは何なんですか。
○説明員(副島有年君) 自賠費の保険料率は、保険金の支払いに充てられるべきいわゆる純保険部分と、保険会社等の経費に充てられる部分、いわゆる付加保険率というものとからなっているわけでございまして、この付加保険率は、いわゆる損害保険会社の経費と代理店手数料からなっているわけでございます。いわゆる社費と申しますのは、自賠責保険の営業部門の人件費、物件費、それから損害査定及び保険金支払いに要する人件費、物件費でございます。ところが、実際問題といたしまして、保険料率に定められた社費部分と、実際に支出されます経費の差額がいわゆる赤字、社費の赤字となっているわけでございまして、これの累積が非常に多額になりますと、いわゆる自賠責保険のいっております、保障法のいっておりますノーロス・ノープロフィットの原則によってこの赤字を解消する必要がある、そういう観点から、この赤字の補てんをやっているわけでございます。
○和田静夫君 私は、運用益で赤字を埋めるというのはおかしいと思うんですよ。責任準備金積立額は五十年度で幾らですか、これも後で資料で下さい。で、巨額に達しているんですよ、これは。それを考えると、赤字を運用益で埋めるというのは、これは常識的にいって非常に疑問が残る。これも継続的に論議をいたしますから、きょうはもう時間がありませんから、いま申し上げました細かい使途まで、たとえばどこへ何台というような、そういう資料をっくっで直ちに届けてもらいたいと思うんです。
 この中で、大学救急医療施設というのは、頭部障害の場合などに使用する新しいX線断層システムであるEMIスキャナーの大学医学部への無償設置のことですね、これhaどの大学へ設置しましたか。
○説明員(副島有年君) 五十年度及び五十一年度で四十七大学、これは国立大学、公立大学のすべてでございます。それから私立大学が十三大学に寄付をしております。
○和田静夫君 そこで、大学選定の基準というのは何なんですか。
○説明員(副島有年君) 先ほど申しましたように、国公立につきましては大学病院のすべて、それから私立大学につきましては各大学の脳外科のいわゆる領域における実績と、それから脳外科医の育成についての貢献度、それから地域のバランスと、この三つを勘案いたしまして文部省と相談の上、決めているわけでございます。
○和田静夫君 この当時の運営委員の中に脳外科の専門家はいましたか。
○説明員(副島有年君) おりません。
○和田静夫君 でしょう。これは大学選定に詳しい者はいなかった、救急医療施設に詳しい者はいなかった。厚生省は相談に応じていないというような形のことが明らかですね。そもそもEM−スキャナーの輸入そのものに疑惑が持たれていますね、これは。当時ACTAスキャナーがあったが、EMIに決まった経緯、これは当時の総理が介在したとかなんとかいろいろうわさがありますが、いま、そんなことを私は指摘をしようと思わないんだが、専門家がいないような状態の中で大蔵省が決められていったという形になっていますね、これは。それはそうですね。
○説明員(副島有年君) 先ほど申しましたように、文部省当局と慎重に相談をいたしまして、文部省当局では、委員会を設けてそれぞれ専門家の意見を聴取して、その専門家の意見の順位に従いまして大学の順位を決めているというふうに私どもは了解しております。
○和田静夫君 そう言われるなら、無償設置した国公立の大学で救急医療を行っているのはどの大学ですか。大部分やってないでしょう。
○説明員(副島有年君) これは先ほど申しましたように、救急医療が目的ではなくて、脳外科医の育成というのが最大の眼目になっているわけでございます。
○和田静夫君 そう逃げられる答弁になるだろうと思っていた。審議会答申にもありますように、滞留資金の運用益は救急医療体制の整備にある。その意味で、大学病院への設置は私は間違いであるとは言いませんよ。しかしながら後順位でよろしい、後の順位でよろしいと、だれが考えても現在救急医療を行っている病院ですね、その病院に設置すべきものが先行しなきゃいかぬでしょう、これは。そういう現場の病院には全く置かない。これは一体どういうわけですか。少なくとも国公立の大学病院において専門医を育成するというようなことをこの目的にされるというんなら、まず、いま国公立の病院でもって救急医療を苦労しながらやっているところ、そこにこそこの資金を充てるべきじゃないですか、それが先じゃないですか。
○説明員(副島有年君) 先生御指摘のような御意見についても私どもも十分検討しております。ただ、この自賠責のCTスキャナーの寄付を決めた時点におきましては、わが国の交通障害対策として一番おくれているのは脳外科医の不足であるという御指摘がございまして、とにもかくにも脳外科医の養成をしなきゃならないということで、脳外科医の育成に最重点を置いてきているわけでございます。救急医療施設の方は、先生御案内のように赤十字及び済生会病院等に自賠責の運用益を寄付しているわけでございます。
○和田静夫君 たとえば公立病院、自治体病院などというのは、この救急医療を扱うがゆえに大きな赤字がかさんでいって、大変な状態に置かれているんでしょう。そういうところに視点が行かなくて、研究機関に先にやるというような形のことは、研究機関にやるのならば、文部省は文部省の学術的な予算の中から出したらいいんですよ、そうでしょう。この運用益をもってこれに充てるというのは、もっと実務的なところを先にやるというのがあたりまえじゃないですか。一番社会問題になっていることですよ。目玉ですよ。大蔵大臣どうですか、これ。
○説明員(副島有年君) ただいま先生の御指摘のありましたいわゆる救急病院以下の病院に配付すべきかどうかという問題については、現在引き続き検討しております。ただ、先ほども申しましたように、当初の目的の重点が、脳外科医の不足というものを、何とかして一日も早く脳外科医の育成を、数をふやしていかなければならないという点に重点があったことは事実でございます。
○和田静夫君 審議会答申は、先ほども言ったとおり、滞留資金の運用益は救急医療体制の整備に充てる、こう言っているんです。それを素直に受けたらいい。大臣、この論議をお聞きになってどうお思いになりますか。
○国務大臣(坊秀男君) 尊重すべきだと思います。
○和田静夫君 厚生省、EMIスキャナーの導入に当たって、相談受けませんでしたね。
○政府委員(石丸隆治君) 連絡ございませんでした。
○和田静夫君 厚生省も知らぬという状態なんですよ、大蔵大臣。ここのところはよくわきまえておいてもらいたい。
 救急医療体制の整備に責任のある厚生省として、現場の病院に設置すべきだと考えていらっしゃいますか。
○政府委員(石丸隆治君) CTスキャナーは、ただいま先生御指摘のように、救急医療の問題、これは交通外傷だけでなく、脳出血等の救急医療も含めまして非常に威力を発揮する機械だというふうに考えております。
○委員長(安田隆明君) 本日の質疑はこの程度といたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後九時四十八分散会
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