第087回国会 内閣委員会 第11号
昭和五十四年五月二十六日(土曜日)
   午前十時三十一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月二十六日
    辞任         補欠選任
     斎藤栄三郎君     竹内  潔君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         桧垣徳太郎君
    理 事
                岡田  広君
                林  ゆう君
                山崎  昇君
                向井 長年君
    委 員
                源田  実君
                斎藤栄三郎君
                竹内  潔君
                塚田十一郎君
                西村 尚治君
                林  寛子君
                原 文兵衛君
                堀江 正夫君
                片岡 勝治君
                野田  哲君
                村田 秀三君
                和泉 照雄君
                黒柳  明君
                山中 郁子君
   政府委員
       内閣官房内閣審
       議室長兼内閣総
       理大臣官房審議
       室長       清水  汪君
       内閣総理大臣官
       房総務審議官   大濱 忠志君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        鈴木 源三君
   参考人
       神社本庁講師   小野 祖教君
       名古屋大学教授  長谷川正安君
       歴 史 学 者  村尾 次郎君
       日本労働組合総
       評議会副議長   丸山 康雄君
       東京新聞論説委
       員        堀  健三君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○元号法案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
○委員長(桧垣徳太郎君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 元号法案審査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(桧垣徳太郎君) 御異議ないと認めます。
 つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(桧垣徳太郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
○委員長(桧垣徳太郎君) 昨日に引き続き、元号法案について参考人の方々から御意見を聴取いたします。
 本日は、神社本庁講師の小野祖教君、名古屋大学教授の長谷川正安君、歴史学者の村尾次郎君、日本労働組合総評議会副議長の丸山康雄君、東京新聞論説委員の堀健三君、以上五名の方々を参考人としてお招きいたしております。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、お忙しいところを本委員会に御出席いただきましてありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
 それでは、議事の進め方について申し上げます。
 この機会に、元号法案について忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
 議事の都合上、御意見を述べていただく時間は、お一人十五分ないし二十分程度にお願いいたしたいと存じます。
 なお、参考人の意見陳述の後で各委員から質疑がございますので、お答えいただきますようお願い申し上げます。
 それでは、まず小野参考人からお願いいたします。小野参考人。
○参考人(小野祖教君) 私の意見を申さしていただきます前に、私がここに参考人として御推薦いただきましたのは、私が神道を専攻し宗教の諸問題についての研究をしているということで、この問題に、信教の自由とか政教分離とかいうような問題が絡むであろうと、そういう方面のことについての賛成者としての意見を言うようにというような御期待があるかと思うのでございますが、私はこの問題につきましては、そういう問題に触れる必要はないだろう。またそういう問題の方へ問題を持っていって物を考える必要はない。むしろそういうふうに扱うこと自身が問題にふさわしくないというふうに考えております。と申しますのは元号にいたしましても紀年にいたしましても、こういうものは最も実用的なものでありまして、国民全体の生活にかかわる問題でございまして、そういうものが非常に重要な問題になるようなことであれば、軽々に法律として出すということはできないわけでありまして、そのこと自体が非常にむずかしくなるのでありますが、私はどういう紀年を使うか、あるいはそのほかの年号の表記ということを使うかということはごく実用的な問題でございまして、したがって、そういう問題に触れないでいけるような性質のものでなけりゃふさわしくないと思います。
 もちろん元号の問題につきましては、古い時代には非常に元号の呪術といったような要素があったでございましょうが、今日はそういう問題をすでに卒業した時代というふうに考えていいかと思うのでございます。
 それから、これとともに考えなきゃならない西洋紀元の問題でございますが、西洋紀元というものはキリストの誕生に関係があるわけでございますからして、そういうところから言えば、キリスト教というものと切っても切れない関係があるのでございまして、そういう側面を非常に過敏にと申しますか、神経を集中して考えればそれは関係のある問題でありまして、非常に特殊の人にとっては問題があるかもしれませんけれども、これも一般的に実用されているものでございまして、そういうものは超越して社会の慣習として取り扱える問題だというふうに思われますので、したがって、そういう問題を強いて問題として掘り起こしていって強調する必要もないと思いますし、またそういうことを問題として取り上げてくる必要もないことだ。そういう意味におきまして私は問題とするなと、必要のないことだと、そういうことを超越してこういう問題に当たっていったらよろしいという考えでございます。
 ついでに、どういうふうに元号だとか、あるいは西洋紀元というようなものを使ったらよろしいか。私は西洋紀元というものは自分でも必要があって使いますし、社会でも使っているんでございますから、これは、どんどん使ったらよろしいと思うんでございまして、これから先ますます使われるようになる可能性もございましょう。これはまた、それなりに便宜なものでございますからして、便利なものが社会的に通用していくのはあたりまえな話でございますから、そういう意味において使われていくんでありますが、これはそういうふうにして社会に受け入れられて、ますます社会的慣習として広がっていくだろう。日本の社会においてもそういうことになるだろうというふうに見ておりまして、一向にそれで差し支えないと思います。
 それから元号の問題につきましては、もう言うまでもないことでございますけれども、千何百年の間元号というものが使われてきて、日本人の生活の中に溶け込んで血でもあり肉でもある、われわれの生活の大事な一部になっておるのでございまして、これは使わないようにしろというのもずいぶん不自然な話であります。いまさら使うようにしろと言って奨励しなきゃならないというほどのことでもございません。使っているのでございます。問題はそれが使えるようにする上についての基礎になるのは元号というものを定めていかなきゃならないという問題があるのでございますから、そういう元号を定めていくという問題についてわれわれがいま考えなきゃならないので、そこのところだけに問題があるのだと思います。使うとか使わないとかいうようなことについてここで改めて使え、使うな、こういう問題を取り上げる必要は全然ないと思いますし、またそういうことが問題になっているとも私は思いませんので、その使え、使うな、こういう問題を超えて問題を考えればよろしいというふうに思っておりますし、そういうふうにひとつ扱っていただきたいという希望も持っておるわけでございます。
 そんなことでございますから、よく元号と西洋の紀元と二つを関連させた議論があるようでございまして、まだ参議院の方はなんでございますが、衆議院の方の官報などの報告を見ますというと、大分そういう問題が論議されておると思うんでございますけれども、そういう問題は、私は極端に言えば必要のない問題である。一応われわれが過去の外にくくり出してしまっておくという処置をとったらよろしいのであって、使う使わないの問題は、これは原則的には、国民が実際にやっていく問題であるからして、国民の扱い方に任せていけばよろしい。もちろん国の公文書とかなんかというようなもので、どう取り扱うという問題があると思いますが、これも大体は従来の使い方というものがあるのでありますから、それを越えて極端なことさえ起こってこなければよろしい問題である。自然の流れのままに取り扱っていくべき問題、こういうふうな基本的な考え方をすればよろしいだろうというふうに思っております。
 それから第二には、憲法との問題というのがずいぶん論議されておるようでございますが、中には、憲法に何か抵触するようなことを言う議論も聞かれるのでございますが、これについても、私どういうところがそういう問題になるのかということが理解がつきません。まあ憲法で問題になるとすれば、天皇とのかかわりでございますが、天皇は国政に関する権能を有しないということが天皇の権能に関する大きな前提でございますが、この問題が天皇の国政に関する権能というものを、それを憲法を越えて拡大するような、そんな重大な意味を持っているものであれば問題になると思うんですけれども、そういう問題になるようなところは一つもあるまいというふうに思います。
 それからもともとこれは法律でございまして、しかも政令で定めるというきわめて単純明快な規定をするのでございますからして、そんな問題が起こってくる余地はございません。それから、天皇は憲法に定める国事に関することのみを行うんだということでございまして、しかも憲法にはその国事というのがちゃんと定められているわけでございますから、それに照らし合わせていかなきゃならないわけでございますが、天皇の国事行為にはならないはずでございまして、それも天皇の国事行為に加えよということになれば、これはことによったら憲法改正して、そして条文の追加をしなきゃならないという問題が起こってくるかもしれないんでありますけれども、そんな問題じゃなくって、はっきりと法律で決めて、そうして政令で定めるということを明記していくということでございますからして、そういう手続の問題に関しましていろんなその問題が起こってくるのではない。
 まあこうしぼっていけば、天皇は、日本国の象徴であって、日本国民の統合の象徴なんだ、こういうことが定められているわけでありますけれども、その象徴であるところの天皇にかかわる問題として、どういうふうに問題を取り上げられてそういうふうな議論が出てくるんだろうと思うんでありますけれども、不敏にして、私は幾ら承りましても、その議論そのものにどういう議論しなきゃならないような内容があるのかということが理解がつきません。これはどうしてもそういう問題があるんだという、よくわれわれにもわかるようにさしてもらって、そしてそれについての考え方をもっとまとめてみる必要もあるかと思うのでございますが、私は象徴に関しまして、大体こういう考え方を持っております。天皇が象徴であるということを憲法に規定されましたけれども、仮に象徴天皇制というふうに呼ばしていただきますと、この象徴天皇制は、以前の天皇が統治権を総擬するというふうに定められた憲法の時代とは確かに法律の上で違ったものがあって、そして明らかに今度の憲法におきましても国事行為だけを行う、国政に関する権能は有しないというふうにして、権能上のあるいは天皇の御行為の上の限定が加わっているんでありますからして、限定のなかった時代とあった時代と大きな変化があると思うのでございますが、ただそういうことからして、天皇の象徴という地位が虚位空名になったんだという考え方をすることは、私はこれは誤りだろうと思います。憲法に虚位空名になったようなことを麗々しく第一条に掲げているという、そういうことは憲法を読むときの常識にはかなわないというふうに思います。
 では虚位空名でなければ何かと言うと、何か限定されたもののほかのものでもって天皇に帰すべきものがあるんだと、こういうことでありますが、非常に残念なことには、この象徴ということが憲法に定められたにもかかわらず、象徴に関する具体的な、しかも的確に国民が理解のつくような、そういう議論がなされ、そしてそれが煮詰められて国民の常識となるところまで処理されておらないと思います。で、象徴の問題につきましては、佐々木惣一博士がウェストミンスター法の用例を引用されまして、そしてこの問題について若干触れられたわけでございまして、御承知のように、佐々木博士は国体という問題について大変に御熱心な考え方を持っておられたのでございますけれども、この唯一とも申すべきこの問題に触れられた佐々木博士も、十分に徹底した学説というものを残しておられない。これを引き継いで十分に論ずる人がなかったわけでございます。
 私はこの象徴という、日本人に耳なれない新しい言葉が使われたにつきまして、これはやむを得ないと思うのでございますけれども、どういうところからこういうものがくるのであるかということを知りたいと思いまして、いろいろ考えてみまして、これは恐らくキリスト教に非常に関係があるだろうというふうに見当をつけまして、そして基督教大辞典をひもといてみました。そうすると、キリスト教においてはシンボルという言葉は信条という意味で取り扱われて、そしていろいろな学説もあるし、いろいろな実際的な問題が取り扱われている事例があるのでございまして、その方面のことを若干学びまして、結論といたしまして、こういう側面から見るというと、象徴というのには三つの重大な機能がある。
 一つは、神聖と申しましょうか、あるいは栄光と申しましょうか、栄誉と申しましょうか、そういったような精神的なものを表現していく意味があるということ。もう一つは、象徴と非象徴との間には同一性、不可分性というような、そういう機能が働いておるということ。第三には、象徴、非象徴との間にはまた社会的な機能というものが考えられるということは、象徴によって非象徴を統合していく、あるいは一つのものにまとめていくといったような働きがそこでもって働いている。この三つのことを考えなければならないというふうに教えられました。
 で、この点からして、日本の天皇が象徴であるということを考えてみますというと、天皇は、日本国あるいは日本国民の栄光を表現しておられるお方として考えなくてはなるまいというふうに思いますし、それから歴史のある、現実に存在しているところの日本国あるいは日本国民の全体というものと不可分、一体の関係を持っておられるというところが大事な点ではなかろうか。
 それからして、第三に「日本国民統合の象徴」という言葉も出てくるのでございますけれども、日本国民の一体性あるいは日本国の同一性、そういったようなものは、やはり天皇によって表現されているというふうに考えたらよろしいかと思うんでございまして、そういう国家の大事な機能あるいは大事な性質というものが天皇の象徴ということと不可分の関係を持っている問題であろうというふうに考えるのでございまして、そういうところからして考えてみますというと、この元号というものは、これは天皇の象徴という御性格に非常にふさわしいものであって、憲法の上で限定を加えているようなものの方面に引っかかる問題じゃなくって、むしろ象徴の機能というものと深く結びついて考えられるべき性質のものであって、その方面において天皇と元号というものが結びついた形で行われるということは、これはむしろ日本の憲法にふさわしいんだ、むしろ積極的にそういう方面でもってわれわれが考えていい問題であり、この際一つの課題として考えるべきであろう、こういうふうに思いますので、憲法と違反するという問題については、違反するということについて理解がむしろついておらないが、私自身は非常にふさわしい性格のものであるというふうに考えております。
 それからその次に、二、三のことなんでございますけれども、どうも元号を定めるという問題が、どういうわけであるか元号の使用を強制するという問題と混同されていろいろ議論されておると思うんでございますが、国民の側からいうと、そういう議論が交わされること自体でもって大変に混乱を生ずるので、そういうものもできるだけこの機会に整理をしていただきたい。私は非常に単純に考えております。この元号は、ただ法律によって、政令で定めるというその定め方の手続の問題だけを決めているんで、どういうふうに使用するかという、この使用についてこういうときに使用しよう、こういうときには使用しちゃいかぬというようなことを決めているんじゃないんですから。だからして、そういう問題は、これは関係のない問題になるということを整理して、そして国民自体が頭をもやもやさせないでもっていくようにさしていただかなくちゃならないことじゃないかということでございます。そして天皇がおかわりになったときに元号を改める、そういうことだけで一世一元という形でもってやっていくことになるんだという、そういう取り扱い方のことについて非常に単純明快に取り扱われているという、そういうことで、その制定の目的とそれからして、その法律がどういう効果を及ぼすかという範囲をごちゃごちゃさせないでいくということが、国民に対する私は大切な仕事であろうというふうに思いますので、そういう混乱がないようにひとつしてほしい。
 それからその次に、理由の問題でございますが、これは非常に簡単な理由が掲げられておって、それでいいんだと思うんでございますけれども、ただ私は――時間も来たようでございますから簡単に申しますが、何といってもこの手続が不明確になっておるということで、そして元号の制定については、時代による変遷もあることでございますから、そこで、この際それを明確にしておくという、そのことだけが必要なんであって、そういうことをひとつはっきりさしていただけば十分じゃないか。
 それからその関係で、第三に、私は非常に独立に関係のある問題だということで、私自身の個人的な考え方かもわからないのでございますが、私はこの元号というものの制度が終戦のときに処理されなきゃならない問題であったけれども、しかしGHQの方からして占領期間中は遠慮してほしいということでチェックを受けてできなかったという事情は、これは明瞭なことでございます。だからして、独立をしたという機会に解決をしなければならない宿題――政治的宿題の解決であるということであると思うんでございますが、私は日本人の一人として、独立をしたなら独立国の国民らしく行動しなければならぬという信条を持っております。したがって今日、日本が独立した以上は、独立の行動と関係がある、独立の意識と関係のあるところの元号の制定というものは、速やかにひとつ進めていただいて、そしてわれわれ日本人の独立意識、明らかに自分たちの手と自分たちの足で歩いていくんだと、そういう姿勢にはっきりした方向づけをしていただくことが国家として大切なことであろう。これは、最後に私の信念でございまして、そういう意味においてこの法案に心から賛成するものでございます。
○委員長(桧垣徳太郎君) ありがとうございました。
 速記をとめて。
  〔速記中止〕
○委員長(桧垣徳太郎君) 速記を起こして。
 次に、長谷川参考人にお願いいたします。長谷川参考人。
○参考人(長谷川正安君) 現在、当参議院で審議中の元号法案について、憲法学を専攻する者の立場から意見を述べさせていただくことにします。
 第一に、元号法案に盛られている「皇位の継承があった場合に限り改める。」という元号制度、すなわち一世一元の元号制度の起源とその法的性格について考えてみたいと思います。
 元号そのものは、皆さん御承知のように古い昔からありましたが、一世一元の元号制度が採用されたのは慶応四年、これは西暦で言うと一八六八年九月八日、これは旧暦ですから、新暦で言うと十月二十三日、大変このこと複雑ですが、その日のことです。で、慶応四年を明治元年とし、以後一世一元とするといういわゆる改元は、明治天皇の詔によって定められ、行政官布告によって一般に公布されたことは、現在法令全書を見れば、そこに記載されております。
 で、その後、元号制度は、憲法が発布されましたときに、憲法と同時に制定された皇室典範によって確認されて、登極令によって具体化されて敗戦の日まで続いたわけです。この一世一元の元号制度が、天皇の詔によって制定され、皇室典範によって確認され、皇室令によって具体化されたということは、その法的性格を考える場合に注目しなければならないことだと思います。元号が、もし国家の制度であるならば、憲法で確認され、法律で具体化されるはずだからです。皇室典範は憲法と違って、制定当時一般には公布されませんでした。それは憲法が国政の法であるのに対して、皇室典範はそれとは峻別された皇室の法であるというふうに考えられていたからです。明治、大正、昭和という元号は天皇家の家法として定められ、それが事実上、官公庁の使用や教育上の取り扱いによって一般にも使用されるようになったものと思われます。
 したがって、新憲法の施行とともに、天皇家の家法としての旧皇室典範が効力を失い、新しい法律としての皇室典範が施行されるようになったときに、元号制度を法制化しなかったのは、それが天皇家とかたく結びついた制度であったからだと思います。明治憲法のもとで、憲法、法律によって規定せず、皇室の家法である皇室典範、皇室令で規定していたものを、国民主権を原理とする新しい憲法のもとで、憲法、法律の内容に移し植えるということは明らかに民主主義に逆行するというふうに当時思われました。私たちは、新憲法の施行と同時に元号制度を支える法的支柱が一切取り払われたということだけではなくて、そのときあった法的支柱は天皇家の法であり、国家のものではなかったということの意味を現在もう一度考えてみる必要があると思います。
 第二は、この日本国憲法施行後、今日に至る昭和という元号の持っている法的性格が問題になります。一九四七年五月三日以降、昭和という名称にはいかなる意味でも一切の法的根拠がなくなりましたことは皆さん御存じのとおりです。それにもかかわらず国や地方自治体の公の文書で昭和が使用され、国民もそれに疑いを抱かなかったのは昭和という元号の名称にはすでに二十一年の歴史があり、国民はその使用にならされてきたからでしょう。今日なお昭和という元号を国民が使用することがかなり普及した慣習になっていることも事実だと思います。しかし、そのことは一世一元の元号制度が国民の慣習になっているということを意味するとは私は思いません。なぜかと言えば、元号制度の法的根拠がなくなってからすでに三十余年たちますけれども、まだ一度も元号を変えた事実がないからです。たとえこの政府の提案理由説明が言うように、大多数の国民がこの元号の存続を希望しているからといって、それが天皇家とかたく結びついていた一世一元の元号制度の存続を希望しているということにはならないと思います。世論調査が示しているように、国民の多数は元号の使用には賛成していますけれども、元号制度の法制化には反対しているというのは、いま私が述べたこの元号と元号制度というものは違うんだということを示していると思います。
 それから第三に、元号法案と現行憲法、特に第一章天皇の諸規定との関係が問題になります。ただいま前の公述人からもこの問題が指摘されましたけれども、私の述べるのは常識論ではなくて憲法学界で論議されている法律論です。私の理解するところによりますと、憲法上の公の立場における天皇は、この憲法の定める国事行為のみを行い、国政に関する権限は、権能は一切与えられていないことは御承知のとおりです。憲法上の天皇が、国家と国民統合の象徴とされているのは、憲法の定めた国事行為を行っている天皇の立場に限られるというのが私の憲法解釈の内容です。憲法外の、私人としての天皇は、天皇自身の人間宣言のあるなしにかかわらず、一人の法律上は人間にすぎません。宮城内を散策している私人としての天皇は、日本国や日本国民の統合を象徴して散歩しているわけではありません。天皇の象徴性は憲法が定めたものであり、私人としての天皇にまで憲法は象徴性を認めたわけではないからです。象徴性が公私にかかわりなく天皇の一身に専属するというふうに考えるのは、これは明治憲法時代の考え方であって、今日新しい憲法のもとで通用する考え方ではありません。
 天皇の象徴性は憲法の定めた国事行為と結びついているんだというふうに考えますと、天皇は象徴であるから、皇位継承と結びついた元号制度を現行憲法のもとでも認めることができると、こういう意見はいかに逆立ちしたものであるかがはっきりします。もしそういう意見が成り立つのであれば、同じ論理で、すなわち天皇は象徴だからということで、たとえば現在国事行為として憲法に規定されていない地方巡幸であるとか、外国元首の訪問などもすべて国事行為として扱えという意見が出てきます。これは現に出ていますし、政府の中にもそういう考え方がありますけれども、そういう意見、すなわち、天皇が象徴であるということを理由にして何でも出てくる可能性がある。そうなれば、せっかく制限した天皇の国政に関する権能を再び復活させることになってしまいます。主権者である国民の意思と全くかかわりのない皇位継承を改元の理由とし、さらにもし、従来のように元号を天皇の贈り名とするならば、これはもちろん今回の元号法案には直接この点に触れていませんし、また衆議院の政府の答弁ですと、この贈り名の問題は関係ないと言っておりますけれども、しかしもし、従来のように元号が天皇の贈り名となるということになりますと、日本国民は天皇とかかわりなしには日本の一切の社会的な出来事、そしてその歴史を考えることも、これから記載することもできなくなってしまいます。このような意味で元号法案は、天皇を厳しく政治から切り離そうとしている現行憲法の精神に明らかに反するというふうに私は考えます。
 第四に、元号法の法律としての性質を問題にしなければならないと思います。この法律ではっきりしていることは、改元は皇位継承の場合に限るということと、新しい元号を定めるのは内閣が政令によってであるということだけです。この二点だけが法案の内容になっています。それ以外のことは何一つはっきりしていません。元号は紀年法ですから、これを使用する人たちにとって、法制化が将来何を意味することになるかが大変問題だと思います。元号の決定者が内閣だと決まっただけで、この法律は元号の使用について一切触れていないということはさきの公述人も申しておるところです。したがって、使用するしないは従来どおり自由だということができると思います。法律の解釈論としてはそうならざるを得ないのがこの法案です。しかし、本当に今後使用するかしないかということは全く国民の自由だというのでありますと、もし国民の多くがだんだん便利な西暦を使用するようになり元号を使わないようになるという事実が生まれてきますと、政府の提案理由説明にある元号制度を「安定したものとする」という意図は実現しないことになってしまいます。
 そこで、この政府の提案理由に即して考えますと、心配されるのは、元号の決定者と改元の時期だけを規定したはずのこの法律で、まず国の諸機関に対し、次いで地方自治体に対し、そして最後には国民一人一人に対して元号の使用を事実上強制するようになるのではないかということが心配されます。私は、現行憲法の精神に反する元号法案には反対ですけれども、もしこれが成立するとすれば、この法案に賛成した人たちは、法律に何の規定もない使用について、この法律を理由にして少しでも強制が行われないよう十分監視していただく責任があるように思われます。この法律は、初めから、私の感じでは乱用のおそれが多分にあるような気がしてなりません。事実としての慣習である元号が事実上国民に強制されるきっかけにこの法律がなる危険性が多分にあるように思われます。私はこの意見の公述を終わるに当たりまして、この数年来非常に目立っている、特に教育の面ではそうですけれども、日の丸とか君が代の強制とか、それから政府の要人が伊勢の神宮とか靖国神社に参拝するとか、あるいは教育勅語や軍人勅諭を礼賛しその礼賛を擁護するとか、現在の政治にあらわれている急激な右傾化現象を指摘しなきゃならないと思います。元号の法制化がその傾向の一つの重要なあらわれであることを心配しますので、私はこの元号法案、いまこの時点でこれを法制化するということには反対したいと思います。この元号法案がなるべく早く撤回されて審議が終わるように念願しまして、私の公述を終わらせていただきます。
○委員長(桧垣徳太郎君) ありがとうございました。
 次に村尾参考人にお願いいたします。村尾参考人。
○参考人(村尾次郎君) 私は、年に名号を冠して呼び、一定の年数を経た後にこの年号を改めて再び第一年から数えていくいわゆる元号制度を、わが国の古くてかつ望ましいしきたりであるとして尊重する立場から、このしきたりが時代思潮の変転推移によって動揺することのないように法律を定められんことを希望いたします。以下その理由を簡略に申し述べたいと思います。
 この元号の元というのは、言うまでもなくそもそもの初めという意味でありますが、また、元は大なり、長にして善なりということもありまして、ただ単なる初めではなくて、偉大なるもの、あるいは善なるものという意味が加わっております。これは古代の帝王の人民統治に偉大さや道徳性を求めた政治の初一念であると思うんです。したがって、ことさらに高尚な名前を冠しなくても元年と言えばすでに一種の価値観が含まれているのでありまして、この価値観を持った初一念が行き詰まったりいたしますと――行き詰まるというのは政治が乱れたり、古代のことでございますから天災地変その他で人民の生活が行き詰まると、そういうことが起こりますと、年を数えてきた算年の継続をとどめて再び第一年から数え始めるということが行われたわけであります。これがすなわち改元であります。
 こういう時に一つの価値観や思想を盛るということは、東アジアの古代史が生み出した一つの価値だろうと思いますが、漢の五代の文帝は治政が二十二年で西暦前一七九年から一五八年まででありますが、十七年目から改元して後元と言っている。七代の武帝は二年目に建元と言い、八年目に元光、と申しました。この建元という名前が一般には年号の初めとされておるわけであります。その後次第に高尚な名号をつけるようになりましたが、わが国では数百年の後にこの制度を取り入れて、初めて大化という年号を立てたことは御承知のとおりであります。その大化の年号というのは、日本が階、唐の制度を受け取りながら、しかしその名号については独自に定めたものでありまして、言ってみれば、独立国家の宣言と言うに値するものであったと思います。こういうふうに、元号または年号に含まれる価値観は、帝王の政治を道徳によって照らすもの、また人民の幸福をもたらそうとする善意を政治に要求する、そういう天の声として慎重に選定されたものでありまして、このことは平安時代の年号制定の仕方を書かれました順徳天皇の「禁秘御抄」に詳しく明らかにされているところであります。
 時の流れというのは帝王にも人民にも共通でありまして、この共通している時間に同じ価値観が流れるということは重要な意味があると思います。大化よりすでに年は千三百三十余年を経まして政治の体制は著しく変化し、今日は、先ほどもお話がございますように、日本国憲法に定められているとおり天皇は国及び国民統合の象徴であられますけれども、元号についてこれまで私が申し上げたことには変化がないと考えております。天皇が日本国の象徴であるということは、天皇が国家独立の象徴であるということにほかならない。また国民統合の象徴であるということは、君民一体を象徴する意味だと私どもは考えております。すなわち天皇と国民とは現在ではほかの国に全く存在しなくなった独自の元号を維持することによってその独立を表現しておる、また日本人全体が同じ価値観のこもる時の流れの中にあることによって統合しているのでありまして、元号のしきたりはこの意味においてよいしきたりである、こういうふうに信じております。
 次に、年号は一代一号とするのが穏当であると思います。一代一号の先例は、古く桓武天皇の延暦、次の平城天皇の大同、続く嵯峨天皇の弘仁、次いで淳和天皇の天長と、四代四年号があります。明治以降の一世一元制は、こうした平安初期の先例とそれから隣国の清朝の歴代の例などにかんがみて定められたものと思われます。この長所の一つとして考えられますことは、いかに長期にわたりましても一つの年号が三けたにならない、百年は超えないという一種のこれは経験法則にあろうと思います。皇位は世襲によって無期限に継続いたしますが、各代はまたそれぞれ独特の時代相を帯びているものとして記憶の中に編入されていくものでありまして、これが年号でそういう時代相を呼びならわす例も歴史上しばしば見られるわけであります。たとえば天平時代あるいは元禄時代等がそれであります。こういう代始の改元をそのまま維持継続して皇位の継承が行われた際に改元をするという方法は、制度として穏当であると私は考えます。
 西暦におきましても一九七九年の一九を現在では省略して’79と表記したりすることが一般に行われておりますし、あるいは八〇年代などとも言われているのでありまして、これは四けたの千九百何十何年という繁雑さを自然によけたという意味において、わが元号制の長所に追随していると考えてもよろしいかと思います。
 次は、元号制と西暦との関係を申し上げます。歴史を研究する立場からいたしますと、西暦をアジアの古代史にあてがった場合、全く無関係な物差しで歴史を分割するような結果になりまして、私どもははなはだ落ちつかないものを感じます。
 西暦の初めは漢の滅亡する八年前に当たります。だから、漢が滅びたということは非常に重要でありますけれども、西暦ではこのことがあらわし得ない。で、西紀前と西紀後との境にはアジアでは何の歴史的意味もありません。したがって、私どもが現在用いている一九七九年という数字は、実は一九七八年の翌年であるという意味しか持たないのであります。
 時間が、お知らせがありましたので、最後に、西暦を用いる欧米諸列強は十六世紀、一五三四年にイグナチウス・ロヨラがイエズス会を結成いたしまして以来、しんしん乎としてアジアへ宗教をもたらし、植民地を建て、こうしてアジアに西暦を普及する端緒が開かれたわけであります。そして今日では、世界大多数の国が西暦を併用または専用いたしております。申してみれば、西暦の普及は西洋列強の政治的膨張を象徴するものであると思います。その現実を踏まえて、私どもも国際的な事項については便宜西暦を用いております。年号による紀年法を正式とし、西暦をこれに添えるという複式の紀年法は、一見繁雑、不便のようでありますけれども、元号制がわが国の古きよきしきたりであり、日本独自の、すなわち日本の独立を証明する紀年法であります以上は、併用より生ずる若干の複雑さは甘受いたさなければならないと考えます。また日本国民はこういう二重生活にはあらゆる面でなれているのでありまして、これは日本人のすぐれた素質を示すものと思います。
 それから、一部の方々は世界の大勢に順応することを第一として、ただ便利、不便利の見地から国民生活をともすれば一元化しようとする傾向があります。度量衡をメートル法に一元化するとか、漢字かなまじり文をローマ字にしてしまうとかいうふうなことがそれでありまして、しかし、わが国の人々の多くの良識が漢字かなまじり文をローマ字にしてしまうというようなことを防いできたわけであります。元号制についてもそういう論議がかつてありましたが、これもまた国民が、占領中においても半数以上、今日においては大多数の人々が元号の存続を希望しておるわけであります。
 しからば最後に、この伝統に立脚した改元の方式を法律によって規定することを可とする理由を申し上げます。
 戦後、日本国民は教育の普及と高度化によって知識の一般的水準が高まり、一方、社会の複雑化に伴い、法律に接し、法律に根拠を求める傾向は増大してきております。法律に規定があるかないかということが、その物事の存在理由を決定するかのごとくに考える向きも見られます。このような趨勢にあっては、元号もまた不文の事実にのみ依頼することは事の明瞭を欠くうらみがありますので、最小限度の立法措置は必要ではないかと考えておる次第でございます。提出された法案は簡明でありまして、私はこれを支持いたします。
 以上でございます。
○委員長(桧垣徳太郎君) ありがとうございました。
 次に、丸山参考人にお願いをいたします。丸山参考人。
○参考人(丸山康雄君) 私は、ただいま国会で審議されております元号法制化に反対する立場で幾つかの考え方を申し上げたいと思います。
 その第一は、この法制化の動きは新しい憲法理念に反するという立場であります。
 いままで明らかになってまいりましたように、この元号法制化は元号の持つ特殊的な、そして歴史的な性格から言いましても、天皇の元首化を目指す方向を見詰めるものであって、国民主権を基本とする新しい憲法に違反する道筋につながるのではないかと考えるからであります。
 いま元号法制化が、君が代の国歌化でありますとか、あるいは教育勅語礼賛の風潮でありますとか靖国神社国営化などを考えますと、新憲法のもとにおいては全く時代錯誤とも言えるような一部の運動と結びついてこのことが進められており、一体となって利用され、日本を再び国家主義化させることになるという恐れがあると考えるからであります。そしてまた、元号の法制化が有事体制と密接不可分の関係で提起をされ推進されてきておるということ、日本の民主主義、国民の生活と権利を破壊することに連なる大きな心配があるからと考えるのであります。
 政府は提案理由説明の中で、「大多数の国民がその存続を希望」していると、言っておりますけれども、私は四月二日の毎日新聞の世論調査を申し上げたいと思いますが、この調査によって見てまいりましても、法制化による存続支持の傾向というのはわずか二割を上回る程度でありまして、ここ半年間の各紙の世論調査も法制化に賛成するという意見は大体一五%から二八%ぐらいしか出ておらないという報道がされております。そして、この報道の中で指摘をされておりますのは、法制化を強制しないということが法律が決まった後に保証されるであろうかという点については大変に懐疑的である、心配である。そしてさらに、法のひとり歩きについて大変不安であるということが述べられておるのであります。また政府の説明の中で、「元号制度については、旧皇室典範及び登極令が廃止されて以来法的根拠」がなくなったとありますが、いわゆる新しい憲法のもとでは、旧憲法下における主権者としての天皇制が否定をされ、いわゆる象徴天皇になり、一世一元制も国民主権のもとに廃止されたのであるこの事実を私どもは忘れてはならないと考えます。
 一九五〇年に参議院の文部委員会で、元号廃止についての是非について三度にわたって公聴会が開かれたことがありますが、そのときの公聴会の結果は、廃止に賛成が八〇%、反対が二〇%という数字になってあらわれていたと記憶いたしております。この時代は、戦後新憲法制定後まだ間もないころのことでありますから、現在とこのことを直線的に結びつけるのはどうかと思いますけれども、私のようにその青年期を第二次大戦の渦中に過ごした者にとっては、主権在民の民主憲法の制定ということは何物にもかえがたい光明であり、憲法前文にあるように、この憲法の理念はあらゆる努力を尽くすべきものであることは当然でありますし、憲法の崇高な理念と目的達成のためにうたわれているこの考え方を私ども自身が貫く義務があると考えているものであります。したがって、旧憲法体制に逆戻りするかのようないろいろな動向なりあるいは政策には、どうしても私は賛成するわけにはまいらないのであります。
 次に、世界史の流れの中でこの問題を考えてみたいと思います。
 元号問題を考えるとき、私はこれからの日本を世界の中の、そして世界史の流れの中でとらえていくべきであろうと考えます。本年六月には東京で先進国首脳会議が開かれます。その前に、私どもに関係の深い、いわゆる労働サミットも開かれることになっております。最近における日本の立場というのは、政治、経済、文化、あらゆる面で国際的な視野であるいは国際的連帯を深める意義、必要が強化されておると思います。そして、この傾向は今後ますます国のあらゆる分野で一層拡大される傾向が強まっていくだろうと思います。現実に会議その他の場で共通の時代の尺度として西暦が使われておりますし、これに対する親近感もまた漸次拡大、定着しつつあることは私どもの認めるところであります。すでに国内においても、学校教育の場で西暦が根づき、労働者の中でもたとえば七九春闘と言い、八〇年代に向けてと言い、あるいは政府関係者の間でも二十一世紀に向けてのビジョンであるとか、いろんな形でこの問題が使われていることは御承知のとおりであります。ことしはまた国際児童年でもありますし、改めて世界の子供が国際的な視野で理解の交流が深められなければならないときを迎えているわけでありますが、西暦に対する幼子の親しみもまた一段とふえることは間違いないと思います。八〇年代はまた地方の時代と言われ、自治体の役割りと位置づけが民主政治の理念から改めて見直されようとしていますし、この自治体の動きの中でも国際化の傾向というのが新しく強められてきていると思います。現在、地方自治体の中で国際的にいわゆる姉妹都市契約を結んでいるところがふえてきておりますけれども、この際取り交わされるいわゆる盟約書についてももちろん西暦、日本語と当事者の国語で書かれてはおりますが、共通の年月の表示としては西暦が使用されているのであります。
 このように、今後国際化社会の中では、日本が日本の民族性とか伝統を新しく世界史の中に昇華させることが重要だと言われるならば、そのためにもできる限り共通の理解の場所であるとか、あるいは西暦を使用する問題について重要視することが大切であると考えております。歴史的に元号の発生に見られる一世一元制の本質が天皇制による統治のシンボルであることを思うときに、二十一世紀を迎える今日の情勢のもとで、一世一元制を法制化して事実上画一化を進めるようなことは、決して日本文化を世界に広げることではなく、むしろ時代の尺度、共通の尺度としての西暦や、言葉の上での相互理解を深めることが大事ではなかろうかと考えます。
 最後に、法制化による画一化の問題についてであります。
 この元号の法案はきわめて簡単なものでありますので、将来具体的にどうするのかという点については大変不明のことが多いのでありますが、国民の立場からきわめて懸念されることは、法制化の暁には事実上の元号の使用が強制されることになるのではないかという心配であります。たとえば法案審議の中で明らかにされましたことの中で、国民にとって元号や西暦についてその使用について選択の自由はある、しかし、国及び地方公共団体においてはこれを使用することが事実上強制されることが明らかにされていると思います。また、実際に戸籍でありますとか住民登録の仕事を担当する私どもの仲間の公務員の場合を考えますと、最初法制局では、法案が成立をしても公務員が元号を使わなかったからといって職務上業務違反にならないという見解を述べておられましたが、その後で、法制局長官の見解によれば、業務命令が上司から出されれば、公務員として従わなければならない、懲戒処分を受けることもあり得るんだ、こういう逆転した見解を答弁としてなされておるのでありますが、こういうような傾向、態度というのは、公務員の職務を通じて事実上国民への強制へのつながりというものがしかれていくという心配がなしとされないのであります。まして、現在いわゆる事実としての慣習として使用されている元号についても、私は昨日三多摩の市役所の窓口を訪ねて実態を調べてまいりましたけれども、現在は、それぞれ法律、規則、通達によって台帳の登録が行われ、証明書の交付が行われております。国民が申し込みの際に仮に西暦を使用した場合でも、事実上元号に書きかえられて現実には処理をされております。こういうような実態を考えてまいりますと、たとえば国家公務員の法務局、あるいは地方自治体の窓口においても、ただいまの元号法制化が決まった暁には、これまで以上に行政の事務担当者、いわゆる窓口の場で国民との間にトラブルが生じるおそれがなしとしないのであります。そしてきのう窓口の労働者と話をした中では、最近自治体の窓口では青年層を中心に西暦使用が徐々にではありますがふえてきているということを考えますと、いま申し上げました点の心配が一層つのるわけであります。
 以上、簡潔でありますが三つの立場から元号の法制化を急ぐことについては反対の意見を申し上げたわけであります。以上で意見の発表を終わります。
○委員長(桧垣徳太郎君) ありがとうございました。
 最後に、堀参考人にお願いいたします。堀参考人。
○参考人(堀健三君) 私は東京新聞の朝刊コラム「筆洗」という欄を担当しておる論説委員でございまして、毎日「筆洗」を書くのが仕事でございまして、歴史的な問題を研究したこともありませんし、また法律的な専門知識もございません。したがって、新聞記者としての常識的な判断、考え方を申し述べたいと思います。ただ、東京新聞の社説と「筆洗」欄とは若干その元号問題に関する主張が食い違っておる面がございます。基本的には同じなんでありますけれども、論旨の展開の仕方が違うところがございますので、本日の私の発言は堀健三個人の発言とお願いいたしたいと思います。
 私は、その「筆洗」でいままでも元号法制化の問題について賛成の意見を繰り返し数回にわたって書いております。したがって、私の立場は元号法制化賛成でございます。その賛成理由を申し述べます。
 まず第一には、元号をどう見るかということでございますが、申し上げるまでもなく、大化の改新以来千三百年余にわたりまして元号はわが文化的な伝統であります。そうして敗戦、占領によって旧皇室典範が廃止になって元号は法的根拠を失いましたけれども、しかし、いま元号は事実たる慣習として使われております。で、元号がこのように法律的根拠がなくなってからも慣習として深く国民生活の中に根差し使われておるということは、それだけ元号というものが長い歴史的な伝統に支えられたものであるという元号の重みを物語っているものだと私は思います。したがいまして、戦後三十四年たった現在、元号を法制化をして安定した状態に戻すということは必要なことだと思います。それをだれがやるべきかということでありますが、戦争と敗戦を経験したわれわれの世代がやはりやるべきもので、次の世代にこれを譲るべきものではないというふうに考えます。で、敗戦、終戦時に二十歳であった者は現在すでに五十代に達しておりますし、三十代の者は六十代、四十代の者はすでに七十代に達しておりまして、一番若い層でも五十代の定年期を迎え、そしてだんだんと現役から去っていく段階にきております。したがいまして、いま元号法制化に踏み切るということは、戦争を経験した世代として私は一つの義務だというふうに考えております。しかし、もちろん法制化に反対の意見はございますし、慣習として定着しているんだから法制化をする必要はないんではないかと。現在法制化についても国民の意見がまだ分かれておってコンセンサスがないのであるから、結論は急がないで次の世代に選択を任せたらよろしいと、こういう考え方もあろうかと思います。しかし、その考え方についての私の見解は後ほど述べることにいたしまして、元号法制化に賛成する二つ目の理由に移ります。
 元号の制度化する方法についてでありますが、内閣の告示による方法、政令による方法、そして法律による方法と、三つの方法がいままでも考えてこられたわけであります。しかし、現在すでに元号を法制化する法案が国会の審議にかかっておりますので、内閣の告示による方法とか政令による方法というのは現在もうすでにアクチュアルな問題ではなくなりつつあると思います。で、元号を法律によって制度化するという方法は、先ほど申しましたような元号の持っている重みから言っても、また法的な手続の面から言っても、議会制民主主義のもとで最も妥当で、最もふさわしく、そうして国民の代表である議会で審議を尽くして採決するわけでございますから、最もよく国民の総意を反映するものだと私は考えます。この法的手続の点についてはそれほど、元号の評価の問題は別といたしまして、法的手続の点についてはそれほど異論はないというふうに思います。
 続いて、賛成いたします第三の理由でありますが、それは元号法制化と憲法の関係でございます。憲法第一条に「天皇は、日本国の象徴」「国民統合の象徴であ」るというふうに明記してありまして、現在の象徴天皇制のもとにおいては議会で法的手続を経て民主的な手続で元号を制定するということは最も憲法の規定にふさわしいものだと私は考えます。もちろん元号法制化が旧天皇制の復活につながるとか、あるいは国家主義、軍国主義の第一歩になるという意見はございますけれども、率直に申しまして私はどうしてもその意見が理解できないのであります。いろいろな政治的判断もございましょう。またいろいろな考え方があると思いますけれども、そういうことを捨象してやはり元号そのものについて考えますと、そういった国家主義、軍国主義への復活という危惧を抱くという考え方に立つ人々は、元号というものを古い元号とかなりどこかで混同されておられるんではないかという気がいたします。端的に言いますと、古い元号のイメージといいますか、そういうものは新しく制定される元号の中におのずから入ってきてそういう混同は起きるのではないかというふうに私は推察しております。しかしながら天皇制が、天皇に主権のありました旧天皇制のときから現在の象徴天皇制に変わったわけでございますから、元号の性格、精神というものもまたおのずから古い元号とは変わってくるのは当然でありまして、その新しい元号を制定する場合の法的な手続、法律によって制定するというそういう手続からしても、元号の性格ははっきりと違っておると私は考えます。
 これが元号の法制化を私が賛成する積極的な三つの理由でございますが、しかし、いろいろな反対論がございますので、その二、三の反対論につきまして私の意見を述べて、別の側面から元号法制化の賛成の意見といたしたいと思います。
 反対論の第一は、よく言われますように、慣習としてもう国民の間に定着しておるんだからわざわざ法制化する必要はないと、法制化をすればかえって平地に波風を立てるようなもんだという考え方で、そういうところかがら元号の法制化する必要なしという反対論が出てくるわけであります。
 この反対論を二つに分けて考えますと、まず第一の反対論の根拠になっておりますのは元号の考え方でございます。元号を西暦と同じようにただ年代をあらわすところの表記であるというふうに素朴に考えた場合には、恐らく慣習として元号が使われておればいいのであろうと、そういう素朴な反対論が出てくると思います。しかし、私は先ほど申しましたように、元号というのは長い日本の歴史と伝統を持った文化的な遺産でございますので、そういう重たい意味を持ったものだと考えますので、単なる元号を年代の表記というふうに扱う考え方にはくみすることができません。
 また、元号というのは戦前の勅定によって定まった元号であろうと、国民がまたこの法律によって制定をする新しい元号であろうと、元号である以上は天皇との結びつきを完全に断ち切ってしまっては元号としての意味がなくなると思います。したがって、そういう単なる表記という形の立場から慣習で置いておけばいいという考え方には反対でございます。
 その次に、もう一つの反対論は、もう少し曲折した考えに立った反対論だと思います。つまり元号を慣習として存続するのは望ましいと、そういうふうに言いながら、実は時間の経過とともに次第に元号というのは風化していくとか、自然消滅していくとかというような期待があって、そして法制化にする必要はないという反対論が出てくる、そういう意味の反対論でございます。俗な言葉で言いますと、たてまえと本音が違うということに相なりますが、私は元号は安定的な形で次の世代ずっと継承すべきものだというふうに考えますので、このような考え方には同調いたすことができません。
 で、その慣習としての元号が存続するというのは一体どういうことかということをいま少し突き詰めて考えてみたいと思います。で、元号をば制度化しないで現状のまま放置しておけば一体どういう事態に立ち至るかと言いますと、まあ仮に今上天皇が崩御なさいまして新しい天皇が即位されるというような場合、その場合一体だれが、どういう機関がどのような元号をどういう手続で制定をするのかと、そういうことは全く白紙のままになっておるわけでありますから、いざという場合になって手のつけようのないような意見対立といいますか、混乱が起こることが予想されます。またそういうときに、反対論を仮に政府が強制的に押しのけて、一方的にこういう元号に決定をするということで施行を強制するようなことになりますれば、当然憲法違反というような問題が起こってくると思います。したがいまして、慣習としての元号は、使われておればそれで足りると、そしてそれで十分であるから何もせずに手をこまねいておくということは、実は元号がそういったむずかしい、消滅するとかあるいは元号の空白期間が起こるというようなそういう状態が起こることを予想しておるようなことになるわけでございますから、どうしても元号を存続させようと思うならば、いまのうちにやはり法制化をしておくと、これは当然のことでありまたそれ以外に元号を安定的に継承する方法はないというふうに考えます。
 ただし、各社のといいますか、多くの新聞社の世論調査でも、元号の存続を望む人は八割以上、まあそれ以上の数字も出ておりますが、しかしそういう人の中でも多くの人がまた元号法制化するまでのことはないという考え方のようであります。積極的に法制化しようということに賛成の回答はいろいろありますが、二割から二割五分という数字が普通に出ております。
 これは一体それじゃどういうことかというふうに考えますと、私はこういうふうに思います。人間というのはやはり本性楽天的と申しますか、生皮といいますか、現実に痛みが感ぜられるまでは、仮に病気が起こっておっても病気と思わないというようなところがございまして、歯が痛くならないと歯医者へ実際に出かけていかないと。それと同じでございまして、現在慣習として元号が使われている限りは、元号は法的根拠を失って、比喩的に申しますと一種の病気にかかっているような状態になっておってもそれを病気とは感じないと、特に日常忙しく立ち働いておる一般庶民の中には、こういう人が、素朴な考え方から元号は慣習のままでいいではないかというようなそういった法制化に、したがって反対をするという考え方が出てくるのではなかろうかと私は考えます。しかし、やはりこれは元号の不安定な、また比喩的な言葉で申せば半病人的な状態が続いておるわけでございまして、法制化をいまのうちにやっておく必要があると私は考えております。
 と言いましても、私は戦後のすべての改革が間違っておったとか、あるいは戦前の方がいいとか、そういう独断的な判断をしておるのではありませんで、敗戦後行われたもろもろの民主的改革によって、わが国は本当に繁栄の基礎を築かれておるということは言うまでもないことであります。そうしてこの三十年間にいろいろの改革、再検討が行われてきておるわけでございますが、ただ、元号だけについて申しますと、いろいろ話題にはなりながらなかなか手が加えられず、法的根拠が奪われたまま現在に至っておるのが実情でございます。それは、どうしてかと考えますと、やはり先ほど申しましたように慣習として現に何不自由なく元号は使われており、存在しておるわけでありますから、一向に痛痒を感じないと、そういうところから起こっておるのだと思います。しかし、そういった人ばかりではなくて、早くから元号というものに、しっかり安定的な形で元号を残すべきであるという先見的な考え方を持っておられた先覚者もおると思います。
 そういう方のいろいろの努力というものが、長い間土の中に埋もれながらだんだんと芽を伸ばし、そうしてそれが世論を動かしてきたのではないかというふうに思いますが、私が一番感銘深く思いますのは、昭和二十五年の五月に津田左右吉博士が仙台で元号問題についてという講演をなさった、その講演の内容でございます。当時は申すまでもなく占領時代でありまして、元号の問題を真正面から論ずるということはなかなかむずかしい状況であったわけでございますけれども、津田博士は新しく変わった象徴天皇制を踏まえて、しからば元号というものはどういうものであるべきかということを非常に明快に分析をされ、それを堂々と発表されておったわけでございまして、そういった多くの先覚者といいますかの努力があって、長い間潜在的な形になっておりました元号問題がだんだんと世論で取り上げられ、そうして近年元号に対する関心が非常に深まり、そうして沖繩を除く全国の四十六都道府県で元号法制化促進の決議も行われております。また全国多くの市町村議会も同様の決議を行って政府に請願書を提出しておると聞いております。これだけのコンセンサスといいますか、手続が踏まれておるわけでありますから、すでに元号というものは多くの国民の支持を得ておると私は考えます。
 最後に、元号法制化が軍国主義、国家主義というものにつながるという意見について私の率直な意見を申し述べたいと思います。
 先ほど申しましたように、私は本当のところよくそれがわかりません。憲法第一条にははっきりと天皇は日本国の象徴、国民統合の象徴であるというふうに明記されておりまして、三十四年たった現在多くの国民、ほとんどの国民がそれを理解し、そうして支持していると思います。ですから、その象徴天皇の天皇制のもとにおける元号が民主的な手続でつくられるということは、その元号はやはり国民統合の象徴であるという意味を持っていると思います。そうしてそれ以上の何ものでもないというふうに考えます。元号そのものは国家主義であるとか、あるいは国家主義的な内容、意味を持っておるとかいうふうには私は考えませんし、それは結局は国民の覚悟次第といいますか、あるいは国民の日常活動いかんのことでありまして、元号そのものに国家主義的な傾向があるとかそういうことはないと思います。
 いろいろ、私はジャーナリストでございますので、ほんの常識論を述べたわけでございますが、先ほど申しましたとおり「筆洗」を通じて元号法制化を支持する主張をしてまいりました。それも本当の常識論であったわけでありまして、きょうの参考人としての陳述もまさに常識論だと私は思っております。だんだんと常識論というのが常識になりつつあるというふうに私は考えます。したがって、いま提案されております元号法制化の法案につきまして私は支持するものでございます。
○委員長(桧垣徳太郎君) ありがとうございました。
 以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
 参考人に対する質疑は午後に譲ることといたします。
 午後一時から再開することとし、休憩いたします。
   午後零時一分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時一分開会
○委員長(桧垣徳太郎君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、斎藤栄三郎君が委員を辞任され、その補欠として竹内潔君が選任されました。
    ―――――――――――――
○委員長(桧垣徳太郎君) これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○西村尚治君 長谷川教授にお聞きしたいと思いますが、私もちろん賛成の立場ですけれども、教授のお話にございました天皇の憲法上の地位あるいは象徴天皇制についての解釈というようなことについて本当はもう少しお話をお聞きしたいのですけれども、きょうは時間が限られておりますし、それからこれは議論にわたる結果になっちゃいかぬと思いますので、これは見送りたいと思いますが、ただ一つ先生のお話の中に、元号法が通ればこれは国民に強制をされることになる、乱用されるおそれがあるということも含めて、だから早くこれは元号なんというものはやめてほしい、こういう御見解であったわけですね。私どもは元号法が通っても絶対に乱用されたり強制されたりすることはないんだというふうに確信をしておるわけですけれども、ただここでお聞きをしたいと思いますことは、仮にもしここでじゃ元号というものをやめるとした場合に、元号を使わないということにしてしまった場合、国民は一体年を表示するのに何を基準にして表示したらいいか、もう大変に混惑してしまうと思うんですね。
 先生はもちろんそれは当然西暦を使ったらいいじゃないかという御意向だと思いますけれども、ただ手をこまぬいてほっておいたら、元号だけは使っちゃいかぬ、あとは自由にということでほっておいて、当然それがあるいは自然に西暦をみんなが使うようになるかというと、決してそういうものではないと思うわけです。ですから恐らく西暦を使う人も当然出てくるでしょう。出てくるでしょうけれども、西暦はどうしてもこれはいやだと拒否反応を示す人も相当いるわけでして、そういう人はわしはもうそれなら皇紀二千六百何十年というのを使うという人が恐らく出てくるでしょう。さらにまた使うなと言ったって、わしはやっぱり元号に愛着があるからもうわしは昭和何十年を使い続けるという人も出るでしょうし、仏暦を使う人、回教暦を使う人もいろいろ出てくるだろうと思います。それに対して何ら法的な規制がございませんね。ですから、ほっておきますれば、これは大変な社会生活上の混乱を招かざるを得ないと思うんです。国に対する届け出にしてもまちまちに届け出られたんでは国の事務遂行上も困るでしょうし、社会上のいろんな取引、通知、そういった面でもこれは大変厄介なめんどうなことになる。それをほっておくのは政府の責任ということになりまするから、やはり私はそうした場合にも政府としては当然年の表示に関する基準、紀年法、そういうようなものを制定すべきだと思うんですけれども、しなけりゃならぬと思うんですけれども、それに対しての御見解をまず一つお聞きしたいということ。
 それから仮に西暦を使うということにしました場合、そういう法的措置を講じました場合に、果たして国民世論の支持が得られるかどうか。御承知と思いまするけれども、たびたび何回世論調査をとってみましても、元号を使っておる人という人は圧倒的に多いわけですが、西暦を使うという人はもうわずかに三%から五、六%、数%しかないわけなんです。その辺のことも考えますると、これは相当世論の反撃を受けるであろうということ。さらに元号の場合には元号も使っていいんですけれども、西暦もあわせて使っていい、併用なんですよね、併用が認められておるわけです。ところが西暦一本ということになりますると、それはおっしゃるように文字どおり強制になるわけですね。その辺をどういうふうにお考えになりますかということ。
 それから第三点は、これは西暦というものはキリスト教暦と言われるけれども、そうではないんだと、世界に共通しておるいわば世界暦だということが言われるのですけれども、しかしやはりこれはキリストの生誕を紀元にしてできた紀年法ですからキリスト教と関係はないとは言えないわけですよね。これはもう国民は素朴にそういうふうに受けとめておるわけです。さらに昭和二十一年でしたか、この元号法が問題になりましたときに、法制局の人その他関係者がGHQにいろいろ相談に行きましたときに、GHQの民政局でしたかの担当者の、きのうもちょっとお話が出ましたけれども、ドクターピークという人が、日本人に西暦を使わせるということはこれは憲法に保障されている信教の自由を侵すことになるぞということを言ったということは記録に残っておるわけなんですよ。その辺についてもこれはどうお考えになりますか。
 長くなっちゃいけませんから、以上三点ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○参考人(長谷川正安君) いまの御質問のあったことでまとめてといいますか、私のお答えできることをちょっとお答えしたいと思いますが、私がきょう話したのはあくまで法律論として、ここ国会ですから法律論当然なんですけれども、法律論として見るとどうなるかということをお話ししたわけですね。そして第一の問題は、いま元号あるいは西暦何でも私たち論文書くときに何で書いたって構わない、全く自由であるし、たてまえとしては国も地方自治体も国民も紀年法に何を使うかということについては法的には規制されてない、そういう状態だと思うんですね。そういう一般論から言いますと、もしいま元号制度について支持をされている方のように、本当に元号というものが民族の伝統であり、千三百年も続いたものだという確信がおありならば、なぜほうっておかないのか。そんなものがたとえば今度の天皇が亡くなったからといってすぐなくなるようなものだったら民族の伝統でも何でもないので、千三百年続いたものをこの戦後三十年ぐらいの年度でばたばたあっちやったりこっちやったりするなんということは、私に言わせればよほど民族の伝統だと言っておられる方自身に自信がないんじゃないかという気がするんですね。
 ですから、私は本当に民族の伝統というものがどこにあるのかということは、法律で決めたり国会で決めたり学校教育でもって教え込んだりしないで、ほうっておいてどうなるかということこそが、その民族における伝統がどこにあるかということを知るための一番いい方法だと思います。ですから、私は戦中派世代ですから、戦中派世代というのはわけわからず戦争に行って負けて帰ってきた非常に恥多き世代ですけれども、われわれがこれからの日本の若い人たちにわれわれの責任で物を決めるなんというおこがましいことをすべきじゃないんで、民族の伝統がどこにあるかということは自由に国民の行動に任せておいて決まるべきことだというのが私の一般的な信念なんですね。
 しかし、今度のこの法案の問題になりますと、これは元号制度というものを法律で決めるという問題になりますから、私がこの法案に反対しているのは法律家として見てこの法案はいかにも問題を、何といいますか十分に扱わないで、たった、内閣が政令で決めるということと、皇位継承のあったときに改元するということだけを決めて、あとのことは全然規定してないわけですね。国民が関心持っているのは、一体だれが元号というものを使うことを法律でもって強制さるのかということをみんな関心持っていると思うんです、事実は。ところが、この法律を見ると、だれに名あてでつくった法律なのか、こんな名あて人のない法律というのは、私は法律家ですけれども見たことありません。で、強いて言えば、強制されるのは、天皇が亡くなったときに内閣が政令でもって新しい元号を決めなきゃいけないということだけが決まっていて、決まっちゃったものを国家機関が使うのか使わないのか、地方自治体はどうなのか、国民はどうなのか、学校教育では文部省はどうするのか、そういうことというのは、もうこの衆議院の討議の記録を読ましていただいても、およそそういう国民が一番関心持っていることが全部抜け落ちちゃってしまっていて、ただただ天皇が亡くなったときに混乱しないように、それから新しい年号をつくるときに混乱しないようにという、その点だけを法制化しているという意味では、私は、少しこの法律のつくり方というのは、いかにも役人的で責任逃れの無責任な法律だというふうに思います。
 で、もし本当に確信を持って元号制度というものを法律でつくろうというなら、一体このつくった元号はだれとだれは使わなきゃいけない、だれとだれは使わなくてもいい、そういうことがわかる限りで、たとえば国の方針というものがはっきりしてなければ、あるいは参議院なりあるいは国会なりは一体これつくってどうしようというのかということについて、説明ではなくて法律自体にわかるようにしておいてくれなければ、法律というものは一たんできれば六法全書に載って、皆さんがたとえ参議院議員でなくなったってやっぱりずうっと続くものですから、われわれは一々つくった人に説明聞くわけにはいかないので、法律自体にそういう元号制度である以上はその制度の名あて人というものがはっきりしていなければ法律としては不備だと思います。
 この法案が出たときに、私たち仲間の法律家でもいろいろ議論しましたけれども、まず第一にみんなが言うことは、一体これだれの権利義務を規制する、あるいはどういう国家組織上の問題でつくったものか、とてもこういう法律というのは理解できない、そういう印象が多いんですね。ですから私は、元号の使用、不使用の問題と、元号制度というものを法律でもって表現する場合の問題とは別の問題じゃないかというふうに感じて、この法律案というのは非常に不備な、問題点を避けた法律案ではないか、だからこそ、多くの人たちは、この法律には使用の強制と書いてないけれども、できたらいつものとおり、いつものとおりと言うと語弊がありますけれども、国会では法律つくるだけですけれども、これ使うのは主として行政庁ですから、その行政庁ではこれができたというのを大義名分にして、いまでももちろん元号を主として官庁で使っておりますけれども、今度は官庁で使うだけではなくて、それに届け出に行くまあ一般の国民とかあるいは地方自治体とか、そうすると、今度は企業とか、会社とか、そういうところでも全部いままで使わなかったような外国の商社にまでこういうものが、元号を使うことがベターなんだという形で事実上強制されていく危険性があるというふうにみんなが心配するのは、肝心かなめのことが法律に何にも書いてないから、しかもこの法律が強制されるかどうかということはおつくりになる議員さんの問題ではなくて、これを使う行政庁の問題ですから、したがって、政府が一体どういう態度をとるかということがかなり明確でないと疑いはなくならないんじゃないかなという感じがいたします。
 ちゃんとしたお答えになってないかもわかりませんけれども・私の意見はそういうことでございます。
○西村尚治君 それはまあ第一点についてのあれですが、私が聞きましたのは、いわばほっといたらいいじゃないかということですけれども、ほっといたら国民は非常に困惑してしまう、混乱してしまうと思うんですよ。国民は、申し上げるまでもないこと、おぎやあと生まれてから社会生活を営む上においてもう毎日年月日というものを離れて生活するわけにはいきませんね、社会生活上、また届け出その他。それに対して基準というものがなくなってしまう。ほっとけば昭和が使われる、元号が使われるじゃないかということだったのかもしれませんけれども、これはまたそうはいかぬわけでして、皇位の継承がありますれば、これはまあ当然自然消滅してしまうことになるんだ、これはもう法制局の有権解釈がそうなっておるわけですから、われわれはそれに従わざるを得ない。そうしたときに基準がなくなる。何でも、いま言いましたように西暦を使う人もあるでしょうけれども、皇紀二千六百何十年を当然使う人がありましょうし、まあこれはいま言ったとおりですから、時間がありませんから、繰り返しません。そのときに、やはりどれを使い、西暦をということだと思うんですが、西暦を使わすんなら使わすための法的措置が私はどうしても必要だ、それを講じないのは政府、無責任だと思うんですけれども、ひとつ。
○参考人(長谷川正安君) 私は、むしろこの憲法、新しい憲法ができてから三十年のことを考えると、そのどっちを使うかという選択の基準は、いまで言えば昭和を使うか西暦を使うかというふうにどちらかの選択であって、それ以外のたとえば紀元は二千何百年ということ、これ使っても構わないわけですけれども、使えばみんなばかだと思われるかあるいは変な人だと思われるから使わないんで、ほぼ選択肢はもう決まっていると思うんですね。しかもそれをどっちを使えという基準をいま示さなきゃならない理由は私にはない。私自身がどっち使うかということは、戦後いろいろ考えて、法律の論文ですからある場合には昭和を使い、ある場合には歴史を書くときは西暦を使いというふうに自由に使い分けているわけで、それは自分が考え、あるいは社会的にマスコミなどがどういうふうな使い方をするかによって、あるいは学校教育でどっちが主になるかというようなことで、おのずから決まっていけばいいんじゃないかというのが私の考え方で、いま法律を決めないと混乱するというふうに、lIまあ事実混乱しているわけですけれども、私は、いま程度の混乱が続いていく中でおのずから決まるところに決めていくのが一般の国民の立場から言えば望ましいので、むしろ混乱するのは政府じゃないですか。天皇が亡くなったときに、法律も何もないからどうしようといって混乱するのは政府の側であって、別にわれわれ国民はそのときにどうするかというのは、ちっともいま以上に混乱するというふうには私は思いませんけれどもね。
○西村尚治君 どうしてもわからぬ。この点議論しておっても、平行線になるのか、あるいははぐらかされるのか、どうもちょっとこれぴんと来ませんが。
 じゃ最後に、時間がなくなりましたから、もう一人あるので残念ですけれども、もう一つだけ。最後に聞きましたこの信教の自由、これはどうお考えになりますか。
○参考人(長谷川正安君) それは、そのアメリカ人はよほど法律のこと知らないアメリカ人だと思いますね。いまどき憲法論なり法律論で西暦を使うことが信教の自由云々というようなことをもし言うんでしたら、またそんなことが常識になるんでしたら、いまの内閣総理大臣が靖国神社に参拝するなんということはそのアメリカ人もうびっくり仰天であって、ですから私は、その議論は少しいま元号の問題を議論しているのには関係ないと思います。
○西村尚治君 これはまあつけ足しの質問だから。はい、わかりました。いや、二番目のところもう少しちょっとまともにやらして……。まあいいや時間がないから。全然答弁になってない。
○堀江正夫君 それじゃ私は、ジャーナリストでいらっしゃる堀参考人に世論調査というものにつきましてひとつ御意見を承らしていただきたいと思います。
 今度の元号の法制化の問題につきまして各新聞社がそれぞれ世論調査をやっておられますが、その成果もはっきりと出ておるわけであります。まあ民主主義体制下において世論を尊重しなけりゃならない。これはもう言うまでもないことでございますけれども、しかし、この世論調査というものにはおのずから、何といいますか、限界があるんじゃないかと私は思うわけでございます。で、今度の場合も、各新聞社が、慣習がいいのか、内閣告示がいいのか、法律化がいいのかと、こういつたような問題に対してははっきり法律化については二〇%そこそこしか出ていない。これが先ほども丸山参考人なんかも反対の一つの理由にされたように思います。ただ、存続を希望するというのは圧倒的に多い、これももう世論調査の結果はっきりとしておるところでありますが、実際その世論調査の対象になり回答しておる人たちというのは本当に  この専門家も中にはおるでしょうけれども、一般の民衆が大部分だと思うわけでございます。その人たちが本当に内閣告示というのは何だと、法律化というのは何だと、慣習でやっていった場合に、いまの法律的な解釈から言えば昭和がなくなればもう元号というのはなくなるんだと、こういったようなことについて本当に理解をして答えておるという人はそう多くないんじゃないかという気もするわけであります。
 したがって、この種の世論調査の場合に、確かにこの三つの問題についての回答なりパーセンテージというものも貴重な一つの資料だと思いますけれども、こういうものについては一般的な国民のやはり感じというものをつかむのが一番大きい目的なんで、したがって、この世論調査というものの読み方については、一番重視しなきやならないのは、そういった存続を希望するといったような方法論じゃなくて、その辺にあるんじゃないかと私は思うわけではございますけれども、その辺ひとつ御意見、御教示をいただきたいとこう思います。
○参考人(堀健三君) お答えします。
 私、直接そういう世論調査の実務に携わったことは一度もございませんので、どのように面接してどうしておるかということをしっかりと回答はできませんが、先ほどおっしゃったように、質問事項をはっきりとすべての人が理解した上で答えておるかどうか、それはもう恐らく十分理解せずに回答している方もおられると思います。しかし多くの対象を使って、そして集計したものでありますから、その点でおのずから一つの集約的な回答、客観的なものが出てくる、これはまあ当然のことだと思います。私もマスコミの一員でございますから、マスコミが行った調査がそれほど信頼できないというようなことは、私は少しも思ってはおりません。ただ、その調査をするときの、たとえば調査員が、面接調査の場合に、どういうふうな質問の仕方をするか、その質問の持って行き方で回答もまた違ってくるわけです。
 それから、書いたものでアンケートをとるという場合に、その質問の問題の出し方ですね、それによって大いに違ってくる場合があるのは事実でございます。この元号の問題に限って申しますと、各社の調査によっていろいろ少しずつ回答のパーセンテージが違いますけれども、質問の仕方で変ってくるという一つの例を言いますと、元号の法制化に賛成しますかという質問が一つございます。その次に元号の法制化に反対しますかと、こういう質問が来ればそれはフィフティー・フィフティーだと思います。ところが、ある場合には、元号の存続するのはよいが法制化するほどのことではないと思うと、そういう項目が今度出てきますと、回答はそちらの方へずっと集まるという傾向があるということはよくあることでございます。したがって、この調査内容をいかに読むかということは非常にむずかしい問題で、簡単にその数字だけで取り扱うというのはミスリードをする場合が往々にしてあるということを私は感ずるのであります。
 以上でございます。
○山崎昇君 それでは、まず小野参考人に一点お聞きをしたいと思うんですが、いろいろ述べられましたけれども、冒頭に便利であるか、不便であるかというお説もありました。そこで、私も最近いろんな本を読んでおりますが、一番混乱いたしますのは、最近歴史的なものがずいぶん出されておりますが、中身が、たとえば四十五年とか五十年と書かれますというと、一九四五年なものやら昭和四十五年なものやら困難を来すことがずいぶん多いのです。特に外交文献なんか私ども読ましていただきますというと、一番いい例が、かつて総理をやられました吉田茂さんの「激動の百年史」なんというのを読んでみますというと、これは元号を一切使っておりません。全部西暦で書かれております。したがって、それを今度私の方は、これは昭和何年ごろかなというんで自分で今度、千九百何年は昭和何年というふうに別に記録して、それで頭を整理しなければ、なかなかそういう歴史物というのは整理ができない。言うならば、いまのような状態になりましたら、全く不便そのものではないんだろうかというふうな気がいたします。
 それからさらに、最近読んだ本では、これもいずれ私は明らかにしたいと思いますが、侍従長の入江さんの本を読みますというと、「宮中歳時記」という本を出している。これも元号も使いますが、全部西暦を付記しなければやっぱり日本の歴史というのが語れないような内容になっています。
 そういう意味で言いますと、これからやっぱり私は、いままで私ども使っておりましたから郷愁もありますし、私自身も多少の便利さがないなんていうことは申し上げません。しかしいずれにいたしましても、読む方は混乱する。
 それから、最近政府がいろいろな計画物を出しますが、八〇年代だとかこういう標題がついてきます。昭和何年代なんて標題はついてまいりません。最近の計画なんかからまいりますというと、五年や十年の計画でありませんで、サイクルが大体五十年から百年サイクルぐらいのものが出てまいりますね。そういう意味で言うと、なぜこれから改めて元号なんというものをやらなきゃならぬのかという、私は社会党ですが、不便に感じている一人なんです。そういう意味で、さっき便利、不便論ありましたので、それらの点についてお聞きをしておきたいと思います。
 それから二番目に、長谷川先生にお聞きをしたいと思うんですが、先ほど元号の由来につきましていろいろ御説明がございました。そこで、私もこの昭和という元号一つとってみましても、言うならば昭和二十二年五月三日、あえて昭和を使いますが、新憲法をつくったまでの間は、統治者として、統治権の総撹者として、天皇みずからつくった昭和なんですね。それからいま使われておりますのは、その根拠がなくなりまして、ただ昭和というのがあるから使っております、言うならば全く紀年法的な意味で何とはなしに使っておる。今度法律ができますと、これが皇位の継承と関連をしてまいりますから、死んだようなこの昭和というのが、今度改めてまた統治権と関連をするような昭和の年号に変わっていく。
 そうなると、私どもの頭の中で、一体昭和というのは何なんだろうか、こういう素朴な疑問も私どもぶつけられてまいります。そういう意味で言うと、憲法の変遷と元号というものについて、もう少し先生の御意見をいただければというふうに思います。
 それから第二として、これも法律学者の批判の中に、この法律は包括的に政令にゆだねておる。これは法律的に見ればおかしいのではないか。なぜかと言えば、法律と政令の関係は、法律の施行に関してのみ政令という存在がある。しかし、政令そのもので包括的に決めるというやり方は、法律論として誤りでないかという指摘もございます。
 そういう意味で、先ほどお話もございましたが、私は、今度のこの法律案の内容というのは、法律的に見て少し納得ができないという立場をとるものですから、政令と法律との関係につきまして、できたらひとつ御説明をいただきたいというふうに思います。
 それから第三点として、私は堀参考人にお聞きをしたいと思うんですが、世論のお話がございました。
 そこで、先ほどの御説明の中に自治体の決議のお話もございましたので、私は総理府にお願いしましていろいろ資料をとって調べてみました。ところが、ひっくるめて平均をいたしますと三八%ぐらいになっておるんですね、市町村の決議というのは。ところが、これを府県別に見ますと、ものすごいアンバランスでございまして、たとえば私の出身であります北海道のごときは五%前後であります。低い方から申し上げますと、広島が九%前後であります。東京が三五、六%。高いのは九州、中国地方で、六〇%程度のところもございますが、概して言えばそういうところもかなりございます。ですから私は、世論というのは、先ほど御質問もございましたけれども、とる対象によっても違いますから、したがって新聞社の世論はまちまちなんですね、正直に申し上げまして。私ども参考にはいたしますけれども、これが提案の最大の理由だということになると私は多少疑問を持たざるを得ない。特に公的機関であります自治体の決議が県によりまして全くアンバランスだというところに私は問題があるんじゃないんだろうかという気もしているわけです。そういう意味で言いますというと、世論を一つの理由にして提案するということについてどうも私は納得できない点もあるものですから、重ねてマスコミにおられます堀さんの御見解を聞いておきたいと思います。
○参考人(小野祖教君) 私への御質問は、元号を使うのは便利か不便かということであったように承りましたが、ただ一番しまいに、何でこんな不便なものをわざわざつくるのかというような意味のお言葉でございましたが、別にいままで何にもなかったものをわざわざつくるというそういう法律じゃないと思っておるんでございまして、私はその点は全く関係のないことだと思っております。私の述べましたのは、現に元号というものは日本では使われているんで、現に使われているということでありまして、そして元号も使われているけれども西洋紀年もだんだんに広く使われているというのが事実だということで、それを前提にしまして、そしていまこの法律をつくらなければ結局元号をつくる手段が明確でなくなっちまうわけで、事によるとそのままでもってなくなってしまうかもわからないし、そういう意味では元号をつくる手続を決めておかなきゃ不便だという話であります。
 それで、先ほどの話は省略の話でございます。省略をすればわからなくなってしまうことがあるのはあたりまえな話でありまして、極端な省略をすればまるっきりわからなくなる。たとえば私に年を聞いたときに、われわれの仲間で、ああ四ですと、こう答える。どういうふうに御想像になりますか。幾つだかわからない。昭和の人から見たらそれじゃ大正の生まれだろうとお思いになるかもわかりませんけれども、私は明治の人間であって、これは明治か大正にかかわりなくただ四と言われたら六十四なのか七十四なのかわからなくなるのはあたりまえです。
 ですから、これは省略の技術の問題でございまして、ともかく人間は省略し過ぎてわからなくなるようなものを書くのは技術が悪いんであります。ですから、そういう人は自分で勉強して間違いの少ないように書く。全部書くのが厄介だったらMとかSとかというので近ごろ盛んに使っているんですから、そういうことが自然に発達してくればいいと思います。西洋紀年だからそれで省略していいかというと、これは七五年と、こう書いたらわかるのかというと、いまだったら大抵前後の続き方でわかるでしょう。ですけれども、一八〇〇年代のこともあれば二八〇〇年代のこともあるんですから、ですからむちゃくちゃに省略すればわからなくなる。やっぱりそうなったらきちんと書いておくべきものだと思うんでございます。本書く人の技術の問題にかかわることでございまして、そういう意味の便、不便とか、わかるとかわからないとかということは、これは将来のことはおのずからある。そういうものの中でだんだんに使いなれて間違いの少ないように、そして省略するときには省略の形もできてきたらいいというんでありまして、そんなことまで法律で余り考えなくてもいい問題だというふうに思います。
○参考人(長谷川正安君) ただいまの御質問ですが、第一の昭和という名称が法的効力、法的な支柱が新憲法のもとでなくなって、そして今日になってこの元号法ができてどうなるのかということなんですが、この法律がもし通ったとしますと、この附則の2のところに「昭和の元号は、本則第一項の規定に基づき定められたものとする。」という非常にこれもまた素人にはわかりにくい規定なんですけれども、これも解釈のしようによっては、実は新憲法つくったときに法的な支柱を外しておいて、ここでもう一度はしごをつくって、ずうっとさかのぼって、要するにいままでおまえたちは自由に昭和というのを使ってきたけれども、これができれば「元号は、政令で定める。」という元号法で定めたとおりに昭和というものをするんだということになりますから、自後とは書いてないんですから、そうなりますとせっかく自由であった、いまも自由なんですけれども、これがさかのぼってそれは法律で定められていたことになるんだという、そういう意味をこれ持つような気がするんですね。そのことによって実害があるかどうかは私はわかりませんけれども、ともかく歴史的に元号というものが、先ほど私が言ったように、戦前法的な根拠があったと言うけれども、憲法の根拠でもなければ法律の根拠でもない、天皇家の家法としての皇室典範、皇室令で定められていたという意味で、特殊な法的な支柱のあった元号制度が新憲法のもとでそういうものは全部なくしちゃいましたから、なくなったのが戦後三十年たって、これから元号法を定めるばかりではなくて、さかのぼってなかった時代もあったことにしようと、こういう点では私はちょっと附則の2というのはどんな気持ちでこんな規定をつくったのかなあということを感じざるを得ません。
 それから第二の問題は、「元号は、政令で定める。」という法律でこういうふうに決めることが政令に対する白紙委任であるかどうかということは、かなりこれ解釈論上問題があると思います。私は法律家ですから、これはいま反対しているんですけれども、通ったときのことを非常に心配しているものですから、私は厳格に理解して、この法律では元号は内閣が政令という方法を使って定めるんだということを決めてあるだけであって、それ以外のことはこの法律は何にも決めてない。だから、要するに元号というものは政令という形式をとって発表されるということがここでは決まっただけで、決して政令にそれ以上のことを何にもゆだねているわけじゃないから、政令でもって何か元号に関することは何でもこの法律で決められるようになったんだという解釈が出るとすると、それは私はこの解釈を、この法律のこの規定の意味を拡大し過ぎているんだというふうに考えます。ですから、そういう意味では政令に包括的に委任されているとは思いません。
 しかし、政令に包括的に委任されているんだから、たとえば内閣が政令という形式をとりさえすればどのようにでも、どんなやり方でもやれるんだという解釈をすることは、これまでいろんな法律をつくった例によりますと、いまの政府ならば十分やりそうな私の経験で言えば感じがしますから、ぜひ国会で、この審議の中でも、これ通らないことが一番いいんですけれども、通ったとしてもそういうことがないということははっきりさせておいていただくということは必要だと思います。
○参考人(堀健三君) 全国の都道府県それから市町村で元号法制化の賛成をする決議が多くのところで行われたということについて、ただいま数字を挙げて細かく御質問がありました。私もこの全国市町村で三八%ぐらい、そしてそれに大変いろいろのばらつきがあるというその数字は大体つかんで、踏まえた上でお話ししたつもりであります。したがって、もうほとんど国民的コンセンサスがこれでできたなどというような意味で申し上げたわけでは毛頭ございません。ただ、都道府県の場合には実際沖繩を除く四十六都道府県においてそういう決議が行われておるわけですから、都道府県レベルで考えるならば、これは大変なまあパーセンテージであり、しかも世論調査というような方法ではなくして、市民の代表である議会において決定したことでありますから、大きな意味を私は持つと思います。
 で、世論調査の場合と一体どういう角度で、視野で見たらいいのかということも御質問の中にあったと思いますが、まあはっきり申しまして、新聞社で行う世論調査というのは、大抵の場合、二千から三千、多くて五千ぐらいの対象を不作為抽出する方法で行っております。ですから、それらを適当な対象数であるかどうかという点について、まあ調査内容によっても違ってくるわけでございますけれども、いずれにしましても、そういう世論調査で出た数字よりも、こうして都道府県議会を通過したものというのは、私はそちらの方にウエートを置いて考えたいと思います。
 で、質問のお答えになるかどうかわかりませんけれども、この世論調査というのは新聞社でやりますから、これは必ず大きく出ますけれども、どういうわけか各都道府県でどういう決議があったと、いまどれぐらいに達したかという報道はどういうわけか余り大きく扱われることはないということを私考えております。そういう意味で私は「筆洗」を書くときにも世論調査と同時に、この都道府県が行った決議のパーセンテージというものもウエートを置いて書いておるつもりでございます。
○野田哲君 まず、参考人の方に四、五点お聞きしたいんですが、最初に小野参考人に一つだけお伺いをしたいと思うんです。
 先ほどの御意見で、天皇制、象徴性の問題についていろいろお述べになったわけであります。私もそれを承っていたわけですが、今度の元号法を審議するに当たりまして、私も各賛成、反対それぞれのいろんな発行されている機関紙誌などをいろいろ参考にするために検討さしていただいたわけですが、小野参考人が関係しておられる神社本庁で出しておられる神社新報ございますね、神社新報の論説の中で元号法案について論説を掲げておられる中で、今度の元号法案の問題について「元号の法制化はただ立法の手続きではなく、もっと大きな意義をもってみる。」、それは「天皇国日本を諸人もろともに確認することを包含してみる。」、こういう論文が載っているわけなんですが、小野さんがこの論説には直接かかわっていないということであれば、それ以上の御質問はするつもりはないんですが、もし承知をされておればここに書かれてある「天皇国日本を諸人もろともに確認することを包含してゐる。」この「天皇国日本」という意味は、どのような意味を持って書かれているのか。その点もしこの論文を承知されておれば、御意見を伺いたいと思います。
○参考人(小野祖教君) 神社新報というのは神社本庁の機関紙ということになっておりますけれども、神社本庁と関係なく独立にやっておるわけですね。それから私は神社本庁講師という名前で出ておりますけど、それはそういう関係を持っているということでございまして、神社本庁なり神社新報なりというものにそういう意味でのかかわりを持っておりませんので、意見としては独立の意見を申しました。
 で、その関係さえ申し上げれば御回答になるようですけれども、私はこういう問題については人の考え方はいろいろあるんだと思うんです。そうして賛成は賛成なりに、何かこう教科書に書いてあるようなそういうもので統一されて賛成というわけじゃないと思うんです。それから反対もいろいろな立場の反対があるんだと思うんです。ですから、そういう意味でニュアンスの違うことがあったり、それからそれは同じ賛成でもおれはそういう意味での賛成と違うという場合も起こってくると思う。で、いまの記事そのものについては私そのまま私ならそういうふうには書かない。しかし、私申し上げましたように、天皇が象徴であるというこういう制度のもとにおいても、こういう元号というものは似合わしいものであって、そういう意味では私はそういうことは歓迎する立場にあるという意見を申し上げたわけでして、ですから多少はそういうところと共通なところがあるかもしれません。しかし、非常にニュアンスの違う問題であって一〇〇%賛成する、それがいいという、そういうことで、私はそれではありませんし、みんながそれだというふうに考える必要もないと思います。
○野田哲君 丸山参考人にお伺いをいたしたいと思うんですが、三点お伺いしたいと思うんですが、まず第一点は、丸山さんは自治体の窓口を担当している職員が構成員となっているということ先ほど述べられているわけですが、その組合、自治労の委員長を長年務めておられるということですが、自治体の窓口で国民の方から戸籍それから住民登録、印鑑証明、印鑑登録、年金、こういう国民の権利義務に直接かかわる問題について手続を行っていく場合に、政府のいままでの説明では、現在も昭和でもあるいは西暦でもどちらも自由に受け付けており拘束はしていない。元号法が制定されてもいままでと少しも変わらないんだと、しかし、事務の統一的な処理のために、地方自治体の方ではあるいは役所の方では元号に統一をして処理をする、こういう説明をされているわけですが、つまり国民の方はいかにもこの法律が制定をされても昭和であろうと西暦であろうとオープンに選択をして使えるんだと、こういうふうに述べているわけですけれども、実際は法務省あるいは自治省あるいは厚生省、こういうふうなところから規則とかあるいは通達、書式を示す、そしてその書式に合致するように申請や届け出の用紙が作成をされている、そういう点から実質的には自由な選択はできない。西暦が使いたいと思っても、これは実質的には使えないようになっているのではないか、こういうふうに私は考え、いままでの審議の中でも指摘をしてきたわけですけれども、丸山参考人、市役所の窓口の状態も調べてきたとおっしゃっておられますので、実際の実務が、国民が西暦でも昭和でも自由に使えるようになっているのかどうか、まずその点をお伺いをいたしたいと思うんです。
○参考人(丸山康雄君) いまお話、お尋ねありました点は、私も先ほどちょっと申し上げましたが、現在は国民の一人としては西暦を使おうが元号を使おうがよろしい、自由だということにされ・ておりますが、仮に戸籍を届け出をする、それから住民登録の届け出あるいは変更する場合には、実際の手続としては、戸籍の場合には戸籍法、あるいはそれに基づく省令に基づいて具体的に様式が決められておりますし、それから住民登録台帳の場合も、自治省の通達に基づいて一定の様式が決められています。ですから、現在はたとえば西暦を使って申込書に記入したとしても、それは台帳とかあるいは証明書には必ず元号で登録をされて発行されているということですから、少なくとも国並びに地方公共団体にある諸帳簿の中には西暦という形では通常はいま申し上げました中では見ることができない。ですから、なるほど申し込みのときには西暦何年ということを使っていますけれども、事実上それは窓口を通った瞬間に明治、大正、昭和に書き直されて登録をされ証明書が発行されている。そういう形になっているわけです。
 ですから、こういう状態が本当に自由であるかどうかという判断も、現状はそういうことになっているということは事実でありますけれども、これが法定化されることによってそのまま通ずるんだろうかという点については、これは単に私自身の心配ではなくて、法務省のたとえば法務局の受け付けの段階でもその辺は少々問題が残るのではないだろうかという心配が言われているのも事実であります。
○野田哲君 第二点といたしましては、先ほど丸山参考人もちょっと触れられたわけですが、今度の元号法案の審議を通じて、政府は公務員に対しては元号の使用について職務上拘束されるんだ。こういう意味の見解が述べられております。元号の使用について行政上かなり拘束される面があるということが予想されるわけです。公務員を行政措置によって、あるいは職務命令によって拘束し、元号の使用について業務命令が出されることがある。こういうふうになってくると、第一線で国民の方々と業務上いつも接触をしている公務員は、先ほど説明がありましたけれども、もろもろの手続について西暦を使いたいと考える国民の方との間で、当然トラブルが発生するのではないだろうか。こういう懸念を持ちますし、特に今度の元号法案の審議を通じて、国民の方々もこの元号制度の問題についてかなり賛否の関心が高まってきておると思うのです。それだけに、今後なおさらトラブルが発生する懸念も私は多くなってくるんじゃないかと思うのです。
 そこで公務員に対して元号を使用するよう拘束をし、あるいはこのことについて職務命令が出される場合がある。あるいは書式、通達等で指示される場合がある。そういう場合には、そのことを通じて、結局は公務員に強制力、拘束力を持つということは、公務員が国民の皆さんの権利義務等を扱う業務を通じて、今度は第一線の公務員が国民の皆さんを仕事を通じて拘束をしていく。こういう結果につながっていくんではないか。こういうふうな懸念を持つわけですが、多くの公務員の組合を代表される立場にある丸山参考人として、この点についてどういうふうにお考えになっておられますか。
○参考人(丸山康雄君) ただいまの御質問の第一点は、公務員の場合に、私も先ほど意見の際に発表させていただきましたが、最初元号の法制化によって直ちに公務員の職務を通じて強制はないという話でありましたが、さっきも申し述べましたように、最終的な法制局長官の見解としては職務命令が出れば当然それに従うべきだ。これは強制があるということが明確になりました。ですから、そのことが一つと、現在は事実たる慣習ということで、特段の法律的な拘束がなくても実際問題としては西暦で戸籍が出てみたり、住民登録台帳に西暦が使われているという事実はないわけですから、これが法制化されることによって一体どの辺まで、いわゆる国並びに地方公共団体は元号を使えということに拘束をされるわけですから、一体いままでは自由に西暦を使って申し込み用紙に書いてもよかったことでさえも、あるいはこれが変えられるのではないか。また、昭和という字をいまのところは申し込みの段階で一九七九年と書いたって別にどうでもないわけですけれども、法制化された場合に、そういうような状態でのトラブルというのは一体あるのかないのか。絶対にないということにはならないわけです。
 実際仕事をやっている人が最近西暦でおれは書くんだ、そういうことで今度法律ができたとしても国民が自由に使えるんだということが明確になっていると。ですから西暦できちんと処理をせいと言われた場合に、いままでも昭和を使ってきたんだから、そう言わないで、こちらの方で直しますから余りむずかしいことを言わないでというやりとりがないことはないのです、現在。ですからこのことが法制化されることによって、もっときつくなるとすれば、これはまた事実上国民の申し込みの段階から西暦を書くわけにいかないわけですね。元号でもって申し込み、元号で登録をし、元号の入ったものをいただくと、手数料払ってもらう、こういう形になるわけですから、手続的にも一体その辺がどうなるかがひとつ心配なことなんです。
 それから少しこれは考え過ぎたことかもしれませんが、やはり公務員には憲法遵守義務というのがあるわけなんですが、それともう一つは憲法は思想信条の自由だからおれは西暦を使うということで強引にがんばられたときに、その意見を尊重しなければならないし、片や職務命令だということで、いや元号を使って仕事を処理をしなさい。戸籍法があり何があると、そう言われると一体どうなるんだろうか。これは少し考え過ぎた議論かもしれませんが、そういう場面が西暦を使う人がどんどんふえる状況になるとすれば、私はそういう問題が一つ考えられてくるんじゃないか。ですからこの辺のことはやはり明確にした上で取り扱いがされるべきじゃないかと思います。
○野田哲君 あと一点丸山参考人に伺いたいと思いますが、先ほどの公述でも、労働運動の分野でも最近国際交流が非常に盛んになっているというお話がありましたし、ごく最近は東京サミットに合わせて東京サミットに参加する国々の労働運動の面での国際会議も東京で開催をされる。こういう御報告がありましたが、丸山さん自身も相当数多くの国際舞台の経験をお持ちだというふうに伺っておりますが、この元号という問題が国際交流の場で一体日本から参加をしていく場合にどうなのかという問題について見解を、あるいは経験を伺いたいと思うのですが、戦後労働運動の分野でも西暦の使用はかなり広がっているし、国民の間でも西暦の使用もかなりなれてきている面があると思うのです。
 しかしやはり戦前の、あるいは戦中の教育を受けた年代の人やあるいは戦後の教育を受けた人の場合でも、やはり官公庁で昭和を使い、そして個人にかかわる生年月日とか婚姻の年月日等も昭和を使わされている。こういうふうな形で日常年代の表示に昭和を使わざるを得ない、こういう環境に日本人の場合には置かれていると思うんです。そのような環境あるいは慣習があるために国際会議の場合、国際交流の場合に年代の表示で、いろいろ対話をする、会話をする、会議でスピーチをやる、こういう場合にやはりどうしてもうっかり昭和を使ってしまう。特に経済とか政治の問題になってくると昭和何年度で日本の政府の経済政策としてこういう問題があったとか、こういうようなスピーチをするとこれは先方には全然通じないし、通訳、特に同時通訳の国際会議の場合にはそこで通訳がはたととまってしまう。こういうような例は私自身も経験をしておるわけでありますが、これから国際交流がますます広がっていく、こういう状態の中で、せっかくいま西暦の使用が戦後の教育を通じ、あるいは労働運動の交流の面でもなじんできておることが、この元号法の制定によってずっと後退をしていくんじゃないか、そういう状態の中ではやはり国際交流の面では非常な不便さが今後さらに増幅をされていくんじゃないか、こういうふうな点を懸念を持っているんですが、その点丸山参考人の経験などからしてどういうふうにお感じになっていらっしゃいますか。その点を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○参考人(丸山康雄君) お尋ねありました点ですが、政府側の国際的な文書なりについては西暦を使うということを認めています。現に使っておるわけですが、私ども国際会議の中で一番困るのは言葉とこの年号の問題です。ですから、政府も単に外務省だけじゃなく、たとえばILOの場とか、国連の関係専門機関に対しては全部外交文書ですから西暦を使っているんですが、今後昭和という問題の取り扱いのしようによっては、われわれ自身が元号の中に育っていますからふと海外の会議の場所でも元号が頭に浮かび言葉に出るわけですけれども、たとえば昭和ですと二十五を足したり引いたりしなきゃならないわけです。ですからそういう点、われわれ自身が、私自身も戦中派ですけれどもようやく西暦になじみがだんだん出てきている、そういう雰囲気の中でありますから、今後この元号の問題が国なり公共団体が使うということ、あるいは公務員が強制的に使わせられるという、そういう雰囲気の中でどこまでこういう点が広がるかわかりませんが、もしそれがどんどん広がるということであれば、まさに国際会議の場では新しい悩みというか、障害というか、それが出てくるんじゃないか、そういうふうに思います。
○野田哲君 ありがとうございました。
○和泉照雄君 私は元号の存続と法制化に賛成するという立場から、まず第一点は小野さんにお尋ねをいたしますが、御承知のとおり一世一元というのは明治以来始まっておりますが、これは天皇の統治権下における一世一元ということで、まあいま反対を唱えておる人の中には統治権下に逆行するんじゃなかろうかというような心配を非常にされる方が多いようでございますけれども、私たちがいま使わしてもらっておる昭和というのは、日本国憲法下のこの昭和の使用でございまして、そういう点からしますと旧憲法下の明治、大正、昭和のその使用の認識と、国民の中には新しい日本国憲法の中での昭和というのは定着をして、旧憲法下のそういう認識とは大分違っておるんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございますが、小野さんのその点に対する御認識やどのような御見解をお持ちであるか。
○参考人(小野祖教君) いまの御質問には、私の感想みたいなものだと思うんでございますが、やかましい話をすると、いまの昭和という方が問題、そういう問題を引き起こす要素を持っているんだと思うんです。昭和というのは、これは勅定の時代のものでありまして、そういう意味では勅定の背景を持った遺物を、それを慣用しているわけです。ですから、新しい憲法に合わせてやるというんだったら、そのときに昭和というのをもう一度手続を取り直しておけばそういう問題は消えたと思うんですけれども。ですから、そのことを問題にするんだと何ですけれども、だれも問題にしないでもって事実たる慣習ということで使われておりまして、そして象徴天皇制になったものに調和するものというふうにみんなが理解して使っているわけだから、だからそのことは問題になるまいと思います。
 ただ、私は、今度の場合は新しい法律ができてそして政令で決めるということでございますから、もうその勅定ということは手続の上で消えてしまうわけでございまして、どうしても新しい憲法の中で許されるものしか生まれてこないはずでありますから、したがって新しい憲法、つまり象徴天皇制に受け入れられるようなそういう制度が新しく生まれてくるんだというふうに理解しておりまして、私自身は、前のものとは精神的につながった受け取り方をする人はあると思うんでございますが、国の公の手続の上においては全く区別をして考えなくちゃならないというふうに思っております。
○和泉照雄君 第二点目は村尾さんにお尋ねをいたしますが、改元方式についてお尋ねをいたします。まず、元号が国民のためにあるという前提からしますと、国民の生活の利便、合理化、国民感情から考えて改元をすべきでございまして、また過去の経験からしますと、大正から昭和への改元については、昭和元年というのはたった七日間でございました。一年に二つの元号があったわけで、こういう事実を考え合わせてみますと、改元を即日あるいは翌日というこういうことでは、大正十五年の十二月の二十五日と昭和元年の十二月の二十五日、同じ日で元号が二つあるわけで国民は非常にその選択に迷ったんじゃなかろうかと、こういうふうに思うわけでございます。そこで私たち公明党としては踰年方式というものを提唱しておるわけでございます。すなわち翌年の一月一日から改元をすべきであると、こういうふうに主張しておりますが、これについての御意見をお聞かせ願えれば幸いだと思います。
○参考人(村尾次郎君) 従来の改元の実例から見ますと、年を越えての正月改元という例が多かったわけです。それともう一つは、その背景をなす倫理思想、先帝が崩御になってすぐに改元をするのは失礼である、孝道に背くという儒教的な考え方から、遠慮して年を越え諒闇を過ごして改元をするということが行われてきたわけでありますけれども、明治の一世一元令のときにはそういうことでなしに、皇位の継承は寸刻も空位があってはならないという不断の連続という原理から皇位継承が行われる。たとえ夜中であっても行われる。これに即応して元号も改められるということになってまいりまして、それぞれ根拠はあると思います。精神的な意味では根拠があると思いますけれども、歴史の長い間の経過というものはやはり発展があるわけで、ある一つの方法にもとへ戻るということよりも、いろいろ勘案した結果、即刻改元という制度が一番新しい過去に行われる。したがって、今後改元の必要が生じた場合には、徐々に改造が加えられて考え方が変わってきた、その最終時点の思想に一番大きな参考事例を求めるのがよろしかろうと思うんです。私はそういうふうに思いますので、改元の必要を生じた場合には、時を移さず改元されるのがよかろうかと思います。
 ただ個人的には、この問題が発生する前後のころ、本当に子供っぽい考え方でございましたけれども、改元をそう寸刻を争ってしないで、十分よい案を国民的な合意の得られるようなすぐれた年号を求めて、たとえば宮中のお歌会始に、明治の初めに国民から徴募されたときには選ばれましたから、たった三人か五人しか詠進がなかったわけですけれども、いまでは二万三万という歌が詠進されております。そういうような方式で、広く国民から年号案を求められたらどうかなどということを考えて、そしてその案が出ましたら国会あたりで淘汰して、そして最終的に決めればいいんじゃないか。そうして、それが相当日数を要するから、その決まった結果を皇位継承の時点にさかのぼらして有効にするというふうにしたらどうかと言ったら法律家にしかられまして、そういうことは法律の体系の上から全く無用の議論であってだめであると言われましたので、これは子供っぽい議論であったなと思いますが、しかし精神は、なるべく広く国民の合意のもとによい年号が制定されてほしいというその気持ちは、どういうふうに制度がなりましてもみんな持っているべきものだと思うんです。したがって、私といたしましては、越年改元はすでに過去の歴史において一応克服されて、皇位継承が寸分の空隙なしに行われるに即応して、やはりできるだけ速やかに改元されるのがいいんじゃないかと思っております。
○和泉照雄君 三点目は堀さんにお尋ねいたしますが、いま改元の選定について村尾さんから非常に貴重な御意見をいただきましたが、いま政府の段階では一著、学識経験者に委嘱をされて、三長官の段階でいろいろと候補を決めて、総理の方で決めて閣議で決定してというような段階になっておるようでございますが、いま村尾さんの方で言われた広くオープンに国民の意見を聴取して改元を、元号を選定すべきであるという御意見に非常に私も共感を覚えるわけで、私たちの党もそういうようなことで総理府の中に選定委員会というのをつくって、そこで元号を内閣に答申をして、内閣は国会に報告をし、国民に公示するという、要するに国民にオープンにして民主的にして元号を選定した方がいいんじゃないかと、こういうことを再三主張しておるわけで、いま村尾さんの方からそういう御意見があって非常に心強く思ったわけでございますが、堀さんの御意見を聞かしていただければと思います。
○参考人(堀健三君) 私の全く個人的な意見でございますけれども、いまの公明党のお考えになっているように、広く一般の人から適当なる元号を募る、そして適当なる委員会において最もいいものを選ぶ、そういう方式、私個人としては全く同感いたします。
○和泉照雄君 最後に長谷川さんと丸山さんにおのおのお伺いをいたしますが、元号法制化反対の人々の中には、元号法制化が天皇に主権があるように、天皇主体の歴史観を国民に培養をし、天皇の神格化、元首化、憲法改悪、再軍備、再軍国主義化への道を開く、こういうようなうたい文句でいろいろと私たちも陳情を受けておるわけでございますが、日本国憲法が現存をいたしておりますし、それから象徴天皇の第一条も国民の間に定着をしておりますし、また私たちも憲法改悪反対の勢力として小さいながら現存をしておるというふうに意識をしておりますが、また憲法の第九条を廃止したわけではないときに、このような理由というのは何となくそぐわないような気持ちがするわけでございますが、これはどのようにお考えであるかということが一つ。
 また現在の憲法において、第一条に「天皇は、日本國の象徴であり日本國民統合の象徴であって、」と、このようにございますが、憲法第七条に天皇の国事行為の中の第九項には、「外國の大使及び公使を接受する」と、このようにございますが、そういうことからしますと、国際的には元首の取り扱いを受けておられることは事実ではないかと、このような感じがするわけでございますが、反対をされる方のこの元首というのは内事、外交面を通じて国を代表して行政権を掌握しているという内容を持った元首と混同しておられるのではないかと思うのでございますが、この点はいかがお考えでしょうか。第一条が現存をしているので、こういうような元首化ということも反対理由としては成り立たないのではないかと私は思うのでございますが、御所見をお伺いをいたします。
○参考人(長谷川正安君) 第一の御質問の点は、これはこの法案についての政治的な評価の問題ですから、私は反対の立場できょう公述しているのですけれども、私はきょうは憲法学者あるいは法律家としての法律的な意見を主として述べていましたので、いま言ったような政治的理由にも私はおおむね賛成ですけれども、きょう私が述べたことは、むしろもっと法律的な観点からの反対だったので、むしろ丸山さんに後でお答え願ったらどうかと思います。
 それで第二点ですけれども、これは公明党がどういう憲法の解釈論をとっているのか私はよくわかりませんけれども、いまのような考え方は少なくともいまの憲法学界ではおよそ通用しない御議論であるというふうに思っています。なぜかといいますと、まず第一に、さっき私が話しましたように、第一条で天皇は象徴であるということが憲法で定めてある、これが定着しているとか常識化しているというふうにおっしゃる方が多いんですけれども、一体天皇が象徴であるということをきょうお触れになった方は、ほとんど象徴というのは天皇の地位だというふうに考えておられる方がほとんどですけれども、学者の議論はもう少し精密でありまして、私が述べたことは、天皇という地位から生まれてくる象徴というのは一つの機能である。天皇という地位につかれている裕仁という人間が社会的機能として象徴という機能を果たすというふうに学界では説明されております。それは、ではどういう場合にそういう機能を果たすのかというときに、戦前ですと天皇の象徴性というものは、――戦前の天皇も象徴性がありましたが、戦前には天皇の公私を分けないのが原則でしたから、天皇の象徴性というものは天皇の一身に専属していたわけです。しかし、新しい憲法のもとで天皇が象徴だというのは、憲法の第一条で定めた天皇というのは公の立場にある公人としての天皇を指しているのであって、私人としての、個人としての天皇については憲法は何も触れていません。というのは、憲法の規定を読めばわかりますように、天皇はこの憲法に定めた国事行為のみを行うと書いてあるので、もし私人としての天皇も含むのだとすると、天皇は憲法に定めたこと以外は何にもしてはいけないということになりますから、明らかに矛盾しているので、要するに憲法で定めた象徴的機能というのは、公人としての天皇が憲法で定めた国事行為を行っているときに果たす機能として憲法は認めているのだというのが私の考え方であります。
 したがって、第七条でたとえば外国の大使公使を接受をいたしますけれども、これは外国の、たとえばイギリスで女王が、あるいはアメリカで大統領が外国の使臣を接受するのとは法律上は全く意味が違います。外国で元首が行う接受というのは、たとえば外交官に対しては外交文書を受理して受理したことによって法的な効果が発生する、そういう接受でありますけれども、日本の場合には外交文書――これは私は憲法に違反していると思いますが、吉田内閣のときにつくった慣行として外交文書は裕仁あてになっていますけれども、それを天皇が受理したときに法的効果が発生するのじゃなくて、内閣にそれが渡ったときに法的効果が発生するというふうに、すなわち国事行為というものは国政にわたらないというそういう解釈が大体憲法学界は多数の意見であろうと思います。そういうふうに考えますと、外国の大使公使を接受したからといってそれが元首であるとかなんとかという問題はおよそ関係がない。日本では天皇は国政に関する権能を有しないという、そういう原則がございますから、国事行為として認められているのはすべて形式的儀礼的な行為だというふうにわれわれは考えているし、憲法学者の中でもかなり多数はそういうふうに考えておりますから、いまの御議論は元号法とどういうふうに関係してくるかまた問題ですけれども、私はそういう考え方はとっておりませんし、また法律論として通用するとは思っておりません。
○参考人(丸山康雄君) お尋ねの最初の点は、いまお話がございましたように、私ども総評初め、幾つかの労働団体あるいは文化団体と一緒になりまして国会の両院の議員に請願を行っています。その三つの原則的なことを一番最初に申し上げたわけですけれども、うたい文句というお話でありますが、私も現在の新憲法が厳とあることは知っておりますし、これがやたらに破られることについては国民全体が監視をすべきだというふうに思います。しかし、私が先ほど申し上げましたように、最近のいろいろ起こってくる政治的な、あるいはいろんな政策を通じて出されること、あるいはいまお話がありました憲法第九条の問題についても、やはり情勢の推移の中できわめて危険な考え方というのが政府の見解なりあるいは政策の一部として発表されることがどんどん続けられてくるという現状に照らして、今度の問題についてはそれと無関係ではないから幾つかの心配点について私は申し上げたわけであります。ですから、憲法擁護断固闘うという公明党の立場も私どもぜひ貫いていただきたいと思いますし、私どもも、だからといって、いろんな心配な点については、具体的な個々の法律なり政策が政府によってとられようとしているときに、まさに国民のそれぞれの自由な立場で私どもは国会に対する請願権を行使する、あるいは見解を表明する、そういう立場をとっておりますので、真意をぜひひとつ受け取っていただきたいと思います。
 それから、天皇の問題については、いま長谷川教授の方からお話がございましたが、私どもは象徴天皇と元首と同じだとは考えていません。ですから、せっかく新憲法で主権在民という形がとられて、この原則というのは私どもはあらゆるものに優先をしながら大事にしていくべきである、そういうことを考えていますがゆえに、かつての天皇主権に基づくような元首化の傾向がいささかも心配のないようにいろいろな面でやっていただきたい、そういうことを私どもとしては主張しているのでありまして、この両者を混同しているというふうに私考えておりませんからお答えを申し上げておきます。
○和泉照雄君 元首化の問題は学者の方からいろいろ詳しくは聞かしてもらいましたが、私が申し上げたのは、そういうような一つの反対のスローガンにしておられる元首化という言葉を厳密にひとつお使いになる必要があるのじゃないかと。外国あたりは、第七条の国事行為の「接受」の中でそういうふうに外国は認めておるようなそういう元首化という見方もあるじゃありませんかと。しかし、おっしゃっておることは、統治権を持った強い意味のそういうような元首化になることを心配しておるということであれば、そこらあたりのもう少し表現をきちっと区別をされることが大事ではないかということを含めて申し上げたわけでございますから。
 終わります。
○山中郁子君 参考人の皆さんには貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。大変限られた時間ですので、私は四人の参考人の方から一点ないし二点について重ねて御意見を伺いたいと思います。
 初めに全部質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
 小野参考人にはひとつ、神社本庁が元号を推進する運動のかなり有力な部隊としてずっと行動してこられた、それとの関係について二点お尋ねをしたいと思います。
 それは、いままで、自主憲法制定だとか、あるいは靖国神社、国家護持だとか、政府主催の建国記念日祝典の実施だとか、教育正常化に至るまで、そうした一連のスローガンを掲げて具体的な行動をされてこられました。そしてこれと、一つの問題として元号法制化運動の先頭にも立ってこられたわけですけれども、これらの神社本庁の元号制定の運動と自主憲法制定その他一連の運動との、運動が進めてこられてきているという事実に対する小野参考人の御認識と、それから引き続き、今度政府が元号法案を提出したことは神社界のたゆまぬ運動、努力の成果であるということを述べておられます。これは神社新報だとかあるいは神社本庁の時局概説資料などいろいろ出ておりまして読ませていただいているのですけれども、そういうことが国会の中でもいろいろ議論になっております。つまり神社本庁だけの問題ではなくて、その他いろいろ元号法制化、自主憲法制定、そうした勢力のそういう行動、要請に基づいて政府が動いてきたではないかというような問題に関しましては、政府は、そういうことではないのだということで答弁を重ねてきておられるわけですけれども、神社本庁の中で自分たちの運動、努力が元号法案の提出というそういう成果を生み出したものだという評価ですね、これについての小野参考人の認識というか御見解を伺いたいと思います。
 それから二点目は、先ほどの御意見の開陳の中にもございましたけれども、憲法との関係で、象徴天皇制ということの当然の帰結として一世一元の元号というのはあり得るものであるしなくてはならないものだという御趣旨の御見解と伺いましたけれども、神社本庁の皆さんの主張されている中の一つに、天皇の力をもっと強いものにしなければならない、こういう御主張が大変一貫して共通して出されているのです。そして小野参考人御自身の御見解として、こうした神社本庁の関係者の皆さんの主張と、それから先ほどの象徴天皇制のもとで当然なあり方として一世一元の元号があるんだということとはやはり同じ意味として私の方で理解をしてよろしいのかどうか、それともかなり大きな開きがあるのかどうか、その点についてお尋ねをいたします。
 次に、長谷川教授にお尋ねをいたしますが、憲法との関係で象徴規定の問題がいまも議論がありましたけれども、簡単に言ってしまいまして、私は憲法一条のその天皇が国民統合の象徴であり、日本国の象徴であるということは、主権者たる国民の総意に基づく、こういう関係から当然のこととして日本国憲法の理念は国民主権が優先するものであって、力を持つものであって、結果的に象徴規定、つまり天皇象徴の規定は消極的受動的なものであって創設的機能、つまり新たにそのことによって次々と問題が広がっていくという創設的機能やあるいは積極的に能動的に動く機能というものは憲法の中では出てこないものだというふうに私は考えておりますけれども、まあ私は憲法問題について乏しい知識しかないわけですけれども、この辺についての憲法学界の通説というものも含めて御意見をいただければ幸いです。
 それで関連をいたしまして、そういうこととの関連で元号法制化はその象徴天皇、天皇の象徴の機能とどう関係していくのか、簡単に言ってしまえば強めていくものになるのか弱めていくものになるのか、その点をあわせて伺いたいと思います。
 で、二点目の問題といたしましては、これも質疑の中でいろいろ何回も出てくるんですけれども、内閣告示より国会で審議をする法制化の方がより民主的であるんだ、一方では法制化に反対する世論というのが圧倒的に多いということは、これは新聞の世論調査の結果を見ればどなたも認めるわけなんですけれども、その問題とのつながりで内閣告示より法制化の方が民主的であるんだという主張がいろいろ出てきているわけですけれども、これはそういう問題、現憲法の精神にふさわしいということも含めてそうした御意見が出ておりますけれども、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
 で、村尾参考人からは教科書問題で一点だけ御意見をいただきたいと思うのですが、やはり村尾さんがいろいろ御意見を述べていらっしゃる中で、日本の歴史の教科書の年表記は元号を主として西暦を括弧の中に入れるべきだという主張をいままでされていらっしゃるというふうに私は認識をしておりますが、村尾参考人の御意見として、この元号法案が成立すれば当然のこととして日本史の教科書は元号主体にすべきである、つまり元号法案の成立と関係して当然のこととしてそのように教科書の記述はすべきだという御意見になるのかどうか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
 それから丸山参考人からは一つだけ、先ほどからもお話もありましたし、御意見の開陳の中にもありましたが、これが強制にわたる、つまり国民を強制するものであるという危惧、これはとりわけ私どももいま全国の総評傘下の教員の方々を初めとする公務員労働者から多くの陳情や要求をいただいております。そして、とりわけ教科書問題だけでなくて学校現場でのこの紀年法の扱い方、それから窓口を初めとする公務員の方々の強制との関係、これは先ほど野田委員がお触れになりましたので具体的には重ねて触れませんけれども、やはりとりわけ公務員労働者に直接的にこの強制の問題がかかってきて、労働者の自由と権利という基本的な問題に大きくかかわる重要な内容を持っていると私どもも判断をしておりますので、その点につきましての総評の副議長さんとしてのお立場からのお考えと、それから今後の対応の御見解などが伺えれば幸いだと存じます。
○参考人(小野祖教君) ちょっと私御質問の要点をつかみかねているようなところがあるからあるいは適切なお答えができないかと思うのでございますが、神社本庁がこの問題について大変に熱心に動いているということはこれは周知の事実でございますね。で、私はそういう運動に直接タッチしておりませんもんですから詳しくいろんなことがわかりませんけれども、私は長い間直接間接の関係を持っておりまして理解しておりますのは、政治の問題にかかわるときには神社本庁は宗教団体としての姿勢とは違った立場をとっていくというようなことが原則になっておると思います。これは公明党さんが創価学会と深い関係を持っているけれども、やはり一線を画するという線、これも最初に問題があったけれども、だんだんにそういうことを明確にしておいでになることと似たようなことでございまして、神道政治連盟というのがあって政治運動はそちらの方がやるということで、かなりそういうところの筋を立てていると思います、という程度の理解でございます。
 それで、この問題について言えば、神社本庁、神道政治連盟であろうとどこであろうと熱心に推進していることは事実でございまして、したがってここで法制化がここまで進んできたということに対して深い関係があるから、だから関係者はやはりみずから自分たちがやったことの成果が上がったんだという、そういう認識と誇りを持っている、これはあたりまえだろうと思います。そういうことだと思いますが、しかし政治の問題と一線を画するというのが今日のたてまえでございますから、そういう線が守られるというために神道政治連盟というものがあって、主としてそこを通してやっていると思います。その程度の私認識しかございません。
 それから、御質問になっているかどうかわからない理解ができない点がありましたんですが、利は象徴天皇制の必然の経過としてこういう何が出てこなくちゃならないんだというような考え方を述べたようにおっしゃいましたが、私は必然の経過というようなことではございません。やはり元号制というものをこれを定めていく、受け継いでいくところの手続が必要だということでこういうことになったというふうに考えておりまして、それ以上のことを考えているわけじゃない、ただし、それが象徴天皇制のいまの日本の憲法は前の憲法と違うわけですから、だからこれに許されるような、見合うようなそういう性質のものかどうかということを検討しなければならないと思うんで、これは新しい憲法のもとでこういう元号制というものが続いていくということは、ちっとも違憲じゃないじゃないかという考え方を持っているという意見を述べたわけでございまして、それは御質問に対する答えにならないかというような気もしますけれども、私はその点で先生の言われていることと違った考え方で物を述べたという説明をさせていただきました。
○山中郁子君 それよりもっとふくらませていくという御意見があるのかという質問を申し上げたんです。
○参考人(小野祖教君) ふくらまして、私がですか。
○山中郁子君 はいそうです。お考え方としてですね。
○参考人(小野祖教君) 私は、あれとこれと、くそもみそもと言っちゃ変ですけれども、一緒にすることはやめたらいいだろうと思う。私も学者の端くれでございまして、物を整理する必要がございます。
 で、何か昨日私どもにも関心が深い大嘗祭の問題がここで問題になったと言うが、大嘗祭の問題と元号の問題とは余りに性質が違い過ぎるんでございまして、そういう問題を何でごちゃごちゃさせちまうのか。ひとつわれわれ国民を代表する議会ではできるだけ簡明に、そして関係のないものはないでもって、大嘗祭の問題を考えるときにはそれは全く姿勢を改めて、問題をそこにしぼってやらなくちゃならないことでございまして、これが他日議会の問題になるかもしれませんが、それはそのときでいいじゃないですかということでございまして、何か腹の中に一物持ってなんというような式のことだとか、それから先ほどからもいろいろ話があるんですけれども、じゃあないか、じゃないかなんというような式のことを余り考えることには私は好まないと申し上げた方がいいと思いますが、そういう考え方ございません。
○山中郁子君 誤解があるといけませんので申し上げますけれども、神社本庁の方たちが天皇の力をもっと強めなくちゃいけないんだ、こういうことをいろいろのところで主張されていらっしゃる。先生は先ほど、いまも重ねておっしゃいましたように、一世一元の元号が象徴天皇制の憲法のもとでできることなんだと、こういう御意見のように私は承ったから、そういうことは神社本庁の方たちが言ってらっしゃる元号だけの問題じゃなくて、天皇の力というのをもっと広げて大きくしていかなきゃいけないんだという御意見とはやはり違うんですか、それともそれも含めてお考えなんですかという御質問申し上げたわけでございます。で、お考えはわかりましたから結構です。
○参考人(長谷川正安君) 第一の点ですが、天皇が象徴機能を果たすということは、これは天皇の地位を憲法の第一条で国民主権に基づいて国民の総意で決めているわけですから、あくまで新憲法のたてまえは国民主権というのが土台にあって、それに基づいて天皇の象徴性というのは決められているということだと思います。そして、これは常識論としては非常に誤解が多いんですけれども、いま天皇について象徴天皇制という言葉がよく使われるんですが、明治憲法の場合にも天皇は日本国の象徴であったと私は考えています。ただ、明治憲法の場合には統治権を総攬している君子としての天皇が、元首としての天皇が象徴としての機能を十分果たしていた。ところが新憲法になってからは天皇というものは憲法に定めた国事行為のみを行うようになった。したがって、その国事行為を行うのが天皇なんですから、憲法上は。国事行為を行う天皇にその範囲で象徴性というのが認められている。すなわち明治憲法と新憲法では、天皇の政治的権限の実体が変わったことによって象徴であるということの意味も変わってしまったというふうに私は考えているわけです。
 あくまで象徴というのはある実体から生まれてくる機能にすぎないんであって、象徴の中身が何であるかということを研究するのは哲学者なりがやってますけれども、これは実体のないものだというふうに私は考えます。したがって、もしこれはこの憲法が制定される第九十帝国議会で議論になったことですけれども、天皇が象徴である以上もっと国事行為をたくさんやらした方がいいんじゃないかという、そういう議員の質問がありました。それに対して当時の憲法制定担当していた金森さんは、いやこの程度に制限しておいた方がいいんだと、こういう回答をしているんですけれども、すなわちいまの天皇の象徴性というのは、いま認められている国事行為という限界の中で考えるべきだというのが法律的にあるいは憲法論的に見た象徴の意味で、そういう意味ではいま御質問のように象徴ということはあくまで消極的なもの、だから象徴だから何ができるというようなことを憲法に書いてないことを言うということは議論が逆立ちしている。もしそういうことを言いたいならば、憲法を改正して国事行為をおふやしになれば、その結果、たとえば天皇は元号を定めることができるとか、そういうふうにお定めになれば、それに関連して象徴性がまたふえてくるというそういう構造になっているというふうに私は第一点の御質問は考えています。
 それから、第二点は内閣告示と法制化とどっちが民主的かということですけれども、私は国民に対する関係で言えば、元号を要するに国家権力が一定の方向に強制するということには反対ですから、国会で内閣にやれと決めようと、内閣が自分でやろうと、どっちがやろうと私は国民に対する関係で非民主的であり、表現あるいは紀年の自由というものを制限するという意味では同じことだというふうにやや極論になるかもわかりませんけれども、悪いことはどっちがやっても悪いというふうに私は考えております。
○参考人(村尾次郎君) 教科書のことについて御質問なんですが、私は現職を離れて数年たちますので、現在及び将来の教科書行政についてのお答えは現任者からお聞き取りいただきたいと思うんですが、私の経験からいたしますと、日本の歴史の場合は、年号が生じてから以後の記述については、しかも非常に国民として一応知っているべき主な年号というのはあります。そういう年号についてはできるだけ年号を出して、括弧して西暦を添える、そういう方法がよいという指導はしてきたわけです。今後もこの点については日本の歴史である以上は変わるまいと思います。
 御懸念になるような何もかも細かい年号まで余り記憶にとどめる必要のない年号まで取り出してきて年号を列記せよというふうな検定になるとは想像いたしません。著者によりますと非常に新しい考え方を持った著者などの場合は、むしろ意識的に年号を避けて西暦で通してくるという場合があります。こうなりますと、へそのないおなかみたいになってしまって、日本の歴史としてははなはだ具体性を欠いてくる、それから色彩を欠いてくるということで、せめて各時代について主要な年号は提示してほしいという希望は持っております。
 今後のことについては、たとえ法律が制定されても歴史教育というものは過去の実歴についての教育でございますから、法律の制定によって急に検定が年号についてのみ厳しくなるなどということは想像いたしません。
○参考人(丸山康雄君) 質問が非常に広範囲にわたりますが、私は意見発表の際に申し上げたのは、いま法制化の動きの中で起きている幾つかのわれわれとして心配される情勢、その背景との関連について私どもとしてはどうしても民主憲法を守るという立場を貫きたいということが第一点。
 それから二つ目が、法制化によって、長谷川教授も指摘されておりますように、一体どの辺までどうなるかという詳細については非常にわからない。そのことがやはり国会の審議が進まれば進まるほど国民に事実上強制にわたるおそれがだんだんと明確になってきている。こういうような点について、私どもはわれわれ内部にも注意を喚起しながら反対の運動を続けているわけであります。
 先ほど来世論調査の話も出ましたけれども、ですから私はあえて世論調査を意見の中に取り入れましたのは、この半年の間に情勢の進展の中で使っている年号についての抵抗感はそんなにない、これは私どももそう思います。しかし、これが法制化されることによってたくさんの心配事が出てきつつあると、議論の中で。私も先ほど公務員の職務専念義務と憲法順守義務との相克について多少申し上げましたけれども、公務員労働者の立場から考えても大変心配な点があるということを申し上げました。ですから、そういう点が新しく明らかになりつつある状況のもとにあるわけですから、ぜひひとつこの問題については早急に法制化が終わるということのないように私どもの方としても強く希望を申し上げたいと思います。
○山中郁子君 ありがとうございました。
○向井長年君 各参考人の先生方から見識ある並びに信念を持った公述をいただきまして非常に参考になりました。私はそういう意味で皆さん方に質問をしようという気持ちはもうないわけであります。
 ただ一言実体論として聞いていただき、場合によれば堀参考人にお答えがあればしていただきたいと思いますが、これは常識的な実体論であります。先ほどからも世論問題が出ておりますが、実はこの法案が参議院あるいは衆議院で審議される中で賛否の団体、方々が国民の中から多くの諸君が私たちに要請、陳情がございます。で、そういう中でほとんど毎日のようにくるわけであります。私は反対をする人に特に時間をかけて会います。こういう中で私は説明をするんです。現在の昭和という年号は、過去においては法律根拠があったか知らぬが現在はない、慣習で使われておるんだと。したがって、今後これに国民がどう対処するかといえば、一つには内閣告示があるだろうと、一つには慣習を重んじていく、一つには法制化をする、まあ三つであろうと。
 こういう中で、いま慣習という問題が出ておるけれども、この慣習は根拠のない慣習である、こういうことで、そうですがと、そんなものはないんですかと、こういうような問いがあるんですね、これは団体の陳情者が。ほとんど国民は知らないんですね、国民は知らないというか素朴なんですよね。したがって、いま国会で法制化をするのは根拠をつくろうとしている。で、一世一元という問題もございますけれども、これは象徴天皇の立場から、主権在民の中においてその時期を選ぼうとしていると、こういうことを具体的に説明したんです。そうすると、非常にその人たちはよくわかるんです。ああそうだったんですか、それならばわれわれも全面的な反対と言ってきたが、こうなるとわれわれは知りませんでしたと、それよりもとにかく反対だと言って行けというので私たち来ておりますと、これは学生の諸君がおります、労働団体がおります、私は一々聞いておるんですから。したがって、まあ賛成の諸君にはもう聞かぬでもいいから余り私は聞きませんけれども、反対の諸君からそういうことを聞くんですよ。そして、具体的に穏やかに説明いたしますと、知らなかったということですね。素朴に私は国民はこの問題とらえておると思うんです。先生方のように非常に見識ある、法理論等だけの問題じゃなくて、今日まで慣習として使われておった、これをやはり法制化して何ら差し支えない、どういう不利があるか、こういう問題についていろいろと話し合いをしますとその人たちは非常にわかるんです。だから、私は世論というものについて十分なとり方、説明をしていないんではないかと、こういう感じがするわけであります。
 先ほどからいろいろ先生方言われるように、法理論とかあるいは憲法論とかそういう問題、あるいはまた思想的にこの問題を割り切るとかいろいろあると思いますけれども、私はもう少しこういう問題素朴に国民の声をやはりわれわれは受け入れなければならぬのではないか。主権在民の憲法、あるいはこれは守っていかなきゃいかぬと、これはもうお互い国民が遵守しなければならぬ問題ですから、そういう中にあってそういう問題を取り上げていくならば、私はこの元号というのは法制化されても差し支えはないし何ら弊害がないのではないかと、こういう感じがしておるんですが、この世論の取り方についてちょっと今日まで若干偏見的あるいは問いの問題、いろいろあると思いますが、世論を代表する堀先生ですか、この問題について、私がいま申しました問題、政府もあるいは国民もお互いがもっと理解をし、知らなければならぬ。いろんな知識階級なりあるいは代表者が思想的にイデオロギー的にいろいろな形で賛否が問われておりますけれども、私はそういうことであってはいけないのではないかと、こういう感じがいたしますので、これだけ私の感想を述べて、まあ堀先生に一言お答えいただければ結構だと思います。
○参考人(堀健三君) 本当に新聞で今度の法制化の問題をいろいろ報道され、またそれを評論するという場合に、読者にいかにしてわからせるかということを、どこに問題の本質があるかということを考えながらやるわけですけれども、向井先生おっしゃったように、大衆の本当に素朴な考え方というものが、それはいろいろ法理論あると思いますよ、いろんな解釈あると思います、あって結構だと思いますけれども、やはり本当に何を大衆が感じておるかということがこれ全く基本になると思います、世論の基本だと思います。そうして、いままでの報道の仕方というものを見ておりますと、数年前まではもっと早くからこの問題真剣に取り組むべき問題だと私は思いました。しかし、一般の新聞、それからマスコミは元号問題というのはなるべく避けていくというような考え方が非常に支配的であったというふうに私は思います。それがだんだんと条件が熟してきたとでも申しますか、天皇の交代されるときということも考えねばなりませんので、そういう締め切りの方の時間からいっていろいろと関心が高まってきてはおりますけれども、本当にもっと前から一体元号をどうするかと、その場合に象徴天皇制のもとにおける元号というものはどういうふうにあるべきかというような実質に触れた報道とか論議というものが非常に少なかったと思います。私はわりにその問題取り上げた方ですけれども、最近になってようやく新聞も真っ正面から取り組み始めたように私は感じております。しかし努力がまだ十分でありませんので、書いておることが本当によく理解されておるのかどうか、不安な感じも私はしております。
 私の立場から言いますと、私は象徴天皇制賛成でございます。それから元号法制化もそういう意味で国民統合の象徴としての元号に賛成であります。しかしながら、その元号を仮に政治的に、何といいますか、軍国主義復活とかあるいは国家主義に通ずるとかいうような方向にそれを持っていくというような動きに対しては私は絶対反対でございます。で、私が一番記事を書く場合に考えておるのは、この憲法第一条にうたってあるところの日本国の象徴、日本国民の統合の象徴である現在の象徴天皇制というものを、いかによく国民の中に理解されそうして定着させるかと、そういう観点から書いておりますので、全く向井先生のおっしゃったような、草の根といいますか、大衆の素朴な感情というものをいかにとらえるかということに全力を挙げなきゃいけない、そういうように思っております。
○向井長年君 私は、国際化時代が進むに従って民族の固有のこの文化というものを高らかに誇りを持って進めなけりゃならぬ、そういう意味でこの元号という問題を私はとらえておるわけなんです。そういう意味で、私はこの問題についてまだまだ世論に対する喚起と申しますか、本当の喚起といいますか、こういう問題が不足しておると、したがってただ単に対反対、言うならば体制反対と申しますかね、こういう形に、政府が出してくるこれに対してはかみつこうという感じが何となしに一部にはある。素朴な国民は、言うならば余り関心――わからない中で、法制化というと何か締めつけられるんじゃないか、こういう感じがあり過ぎるんじゃないかという感じをいたしておるわけでありまして、私はそういう意味におきまして、きょう先生方の見識ある御高見を拝聴いたしまして非常に参考になりました。これで終わります。ありがとうございました。
○委員長(桧垣徳太郎君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
○委員長(桧垣徳太郎君) 速記を起こして。
 以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
 参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
 本日は長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時散会
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