第134回国会 地方行政委員会 第1号
平成七年十月十九日(木曜日)
   午後三時開会
    ―――――――――――――
   委員氏名
    委員長         竹山  裕君
    理 事         鎌田 要人君
    理 事         溝手 顕正君
    理 事         続  訓弘君
    理 事         渡辺 四郎君
                関根 則之君
                谷川 秀善君
                真鍋 賢二君
                松浦  功君
                山本 一太君
                小山 峰男君
                高橋 令則君
                浜四津敏子君
                平田 健二君
                齋藤  勁君
                志苫  裕君
                有働 正治君
                西川  潔君
                田村 公平君
    ―――――――――――――
    委員の異動
 十月二日
    辞任         補欠選任
     高橋 令則君     小川 勝也君
     浜四津敏子君     和田 洋子君
     平田 健二君     岩瀬 良三君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         竹山  裕君
    理 事
                鎌田 要人君
                溝手 顕正君
                続  訓弘君
                渡辺 四郎君
    委 員
                谷川 秀善君
                真鍋 賢二君
                松浦  功君
                山本 一太君
                岩瀬 良三君
                小川 勝也君
                小山 峰男君
                和田 洋子君
                齋藤  勁君
                志苫  裕君
                有働 正治君
                西川  潔君
                田村 公平君
   国務大臣
       自 治 大 臣
       国 務 大 臣
       (国家公安委員
       会委員長)    深谷 隆司君
   政府委員
       警察庁長官官房
       長        菅沼 清高君
       警察庁生活安全
       局長       中田 恒夫君
       自治政務次官   網岡  雄君
       自治大臣官房長  二橋 正弘君
       自治大臣官房総
       務審議官     湊  和夫君
       自治省行政局長  松本 英昭君
       自治省行政局公
       務員部長     鈴木 正明君
       自治省財政局長  遠藤 安彦君
       消防庁長官    秋本 敏文君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        佐藤  勝君
   説明員
       文部省体育局体  銭谷 眞美君
       厚生大臣官房政
       政策課長     江利川 毅君
       農林水産省構造
       改善局農政部農
       策室長      奥野 和夫君
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  本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○小委員会設置に関する件
○消防組織法の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
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○委員長(竹山裕君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る九月二十八日、萱野茂君が委員を辞任され、その補欠として志苫裕君が選任されました。
 また、十月二日、高橋令則君、浜四津敏子君及び平田健二君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君、和田洋子君及び岩瀬良三君が選任されました。
    ―――――――――――――
○委員長(竹山裕君) 次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
 本委員会は、今期国会におきましても、地方行政の改革に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(竹山裕君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
○委員長(竹山裕君) 次に、小委員会の設置に関する件を議題といたします。
 暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の運用及び風俗営業に関する制度及び運用等について調査検討するため、小委員七名から成る暴力団員不当行為防止法及び風俗営業等に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(竹山裕君) 御異議ないと認めます。
 つきましては、小委員及び小委員長の選任は、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(竹山裕君) 御異議ないと認めます。
 それでは、小委員に鎌田要人君、溝手顕正君、続訓弘君、渡辺四郎君、有働正治君、西川潔君及び田村公平君を指名いたします。
 また、小委員長に鎌田要人君を指名いたします。
 なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(竹山裕君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
○委員長(竹山裕君) この際、深谷自治大臣・国家公安委員長及び網岡自治政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。深谷自治大臣・国家公安委員長。
○国務大臣(深谷隆司君) このたび自治大臣・国家公安委員長に任命されました深谷隆司でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 地方行政委員会の委員各位におかれましては、かねてから地方自治行政並びに警察行政の推進に当たりまして格段の御尽力をいただいておりまして、心から厚くお札を申し上げる次第であります。
 申し上げるまでもなく、地方自治は我が国民主主義の根幹をなすものであります。今や時代の大きな流れになった地方分権の推進を初めとして、自主的、主体的な地域づくりの推進、地方税財源の充実強化、地方財政の円滑な運営の確保、災害に強い安全な町づくりの推進など、解決しなければならない数々の課題を抱えております。
 また、いわゆる地下鉄サリン事件を初めとするオウム真理教関連事件や銃器を使用した凶悪な事件など、我が国の治安の根幹を揺るがしかねない重大事案も続発いたしております。暴力団犯罪の悪質巧妙化、犯罪の広域化、国際化、薬物問題の深刻化、交通死亡事故の多発などが見られ、このような厳しい情勢下において治安の維持向上を図っていくことは、今後一層の努力が必要でございます。
 私は、これら地方行財政の諸問題の解決と治安の確保に全力を挙げて取り組んでまいりまして形のある成果を上げたいと思っておりますので、委員各位の格別の御指導と御鞭撻をお願い申し上げる次第であります。
 以上、極めて簡単でございますが、ごあいさつにかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○委員長(竹山裕君) 網岡自治政務次官。
○政府委員(網岡雄君) このたび自治政務次官を命ぜられました網岡雄であります。何とぞよろしくお願いをいたします。
 地方行政委員会の委員の各位におかれましては、かねてより我が国の地方自治の進展のために、常日ごろから並々ならぬ御尽力をいただき、まことにありがたく存じております。
 今日、地方行財政をめぐる環境には多くの課題が山積しておりますが、深谷大臣を補佐して、諸問題の解決に全力を傾ける所存であります。
 今後とも先生方の御助言、御指導をお願い申し上げまして、私のごあいさつといたします。
    ―――――――――――――
○委員長(竹山裕君) 次に、消防組織法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。深谷自治大臣。
○国務大臣(深谷隆司君) ただいま議題となりました消防組織法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
 この法律案は、消防事務の円滑な運営に資するため、消防本部に消防職員委員会を置くとともに、あわせて災害の規模等に照らし緊急を要する場合等における消防の応援に関する特例を創設する改正を行うものであります。
 以上がこの法律案を提案いたしました理由であります。
 次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
 第一に、消防職員委員会に関する事項についてであります。
 消防職員の勤務条件及び厚生福利、消防職員の装備並びに消防の用に供する設備その他の施設に関して消防職員から提出された意見を審議させ、その結果に基づき消防長に意見を述べさせ、もって消防事務の円滑な運営に資するため、消防本部に消防職員委員会を置くことといたしております。
 第二に、消防の応援に関する事項についてであります。
 災害の規模等に照らし緊急を要し、被災地の都道府県知事の要請を待ついとまがないと認められる場合や、人命の救助等のために特に緊急を要し、広域的に消防機関の職員の応援出動等の措置を的確かつ迅速にとる必要があると認められる場合についての消防の応援に係る特例を設けることとしております。
 なお、この法律の施行日は、消防職員委員会に関する事項については公布の日から一年を超えない範囲内において政令で定める日、消防の応援に関する事項については公布の日といたしております。
 以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長(竹山裕君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○溝手顕正君 自由民主党の溝手顕正でございます。
 自治大臣に、今回の提案について若干の御質問をさせていただきたいと思います。私は、主に消防職員委員会の問題についてお尋ねをいたしたいと思っております。
 この消防職員委員会設立への動きといいますのは、一九六五年に我が国がILO八十七号条約を批准して以来、統一した見解として持っておりました警察と消防の団結権の問題に端を発していると理解をいたしておりますが、一九七三年のILOの専門家委員会においていわゆる消防問題について指摘を受けたと伺っております。
 また、それを受けまして、今般六月に我が国の対応策を示して協議をされたと伺っておりますが、その席上での当消防職員委員会についての評価、我々は、こういう動きをしたのはまさに対外的な関係からという動機づけが非常に大きいと思っておるわけですが、その点に関して総会での動き、あるいは専門家委員会の反応という点についてお伺いをいたしたいと思っております。
 そして、具体的には消防職員の団結権というのをどうお考えになっているのか、その点も含めて消防庁の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員(鈴木正明君) お答えいたします。
 消防職員の団結権問題は、今お話のございましたように大変長い経緯を有しているものでございまして、ILOの結社の自由委員会あるいは条約勧告適用専門家委員会などの場でこれまでもさまざまな議論が行われてきたところでございます。
 国内におきましては、第三次公制審の答申を受けまして、主として公務員問題連絡会議において各方面の関係の方からの意見聴取を続け、検討を続けてきたところでございます。
 最近では、平成二年からは連絡会議の了承を得まして、この問題に密接な関係を有するものとして自治省と自治労との間で協議を開始いたしまして、平成三年六月のILO総会では日本政府代表が、今後二年間を目標に解決策を見出すよう自治省と自治労との間でよく協議していこうということで意見が一致した旨を表明いたしました。それで、平成六年の四月からは、直接消防行政を扱っている消防庁も入りましてさらに協議を進めてきたわけでございます。
 この団結権問題は、一つはILOの状況あるいは勤務条件等の改善への職員の参加といった要請というものを念頭に置きながら、他方で円滑な消防任務の遂行の確保、あるいは全国の消防組織活動への影響といったものを十分勘案して検討を進めてきたところでございます。このたび、これらの要請にこたえ得る方策として、団結権問題の解決策として消防職員委員会の創設を軸とする合意を見たものでございます。
 ILOでどうだったかということでございます。合意を見た後、ことしの六月にILO総会が開かれ、条約勧告適用委員会で審議が行われたわけでございますが、ここにおきまして政府当局と労働組合、自治労と自治省が協議を重ねてきたこと、そしてこの問題の解決策として消防職員委員会を軸とする新たな仕組みを導入することで合意を見たことを歓迎する、満足をもって歓迎するという表現でございますが、歓迎するとともに合意内容を反映した法改正を行うことなどを要請する旨の報告書が採択されたところでございます。
○溝手顕正君 私がうかがい知るところによりますと、当初一九六五年当時というのはこの職員委員会というのがなかったし動きもなかったわけですが、当時の我が国の見解と申しますか考え方というのは、消防というのは警察に含めるんだという見解のようでございます。
 今回こういう格好で消防職員についてこういうスタイルをとったということは、従来の見解を変更すると考えるべきなのか、あるいはまた別の御見解をお持ちなのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員(鈴木正明君) ILO条約の問題といたしまして、団結権保障につきましては軍隊と警察については除外しているわけで、国内法にゆだねられております。そこの警察に日本の消防は含まれるんじゃないか、こういう考え方で日本政府は来ておりまして、それにつきましては考え方を変えておりません。
 なお、今回の措置は団結権を付与するものではございませんので、先ほど言いました趣旨の制度化を図ろうというものでございます。
○溝手顕正君 これで論点は明確になってまいったと思うんですが、団結権を付与するという考え方ではないんだということでございます。
 そういたしますと、この消防職員委員会の設置の目的ということに関してもさらに吟味をする必要があるだろうと思います。今回の委員会の設置により果たして消防行政にどのような効果を期待しておられるのか。審議事項といたしまして、職員の勤務条件等の待遇の問題、装備の問題、そして消防設備の問題とかなり広範囲な項目が対象になっておりますが、どういう考え方に立って、どういう目的で、どういう効果を期待しているのか、このあたりを簡潔にお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員(秋本敏文君) このたびの消防組織法の改正によりまして消防職員委員会というものを導入させていただきたいということでお願いしているわけでございますが、この委員会は、消防職員間の意思疎通を図る、そして消防事務の運営につきまして職員の意見を反映しやすくする、そうすることによって職員の士気を高め、そして消防事務の円滑な運営に資する、こういうことを目的としているものでございます。この仕組みが適切に運用されることによりまして、国民の生命、財産等を火災その他の災害から守るという消防の使命達成がより円滑に行われますように私どもとしても努力をしてまいりたいと考えております。
 また、職員委員会の審議事項についてでございますけれども、三項目ということで提案をさせていただいております。今申しましたように、職員委員会は、職員間の意思疎通を図る、そしてまた職員の士気を高め、消防事務の円滑な運営に資することを目的とする、こういうことでございまして、この職員委員会の審議事項につきましても、そういったような趣旨から審議事項とすることが適当であると認められるものを法律において定めるということにいたしております。
 そのうちの一番目の項目は、給与、勤務時間等の勤務条件でございまして、これは職員の関心も高く、その内容がいわば職員の士気に与える影響も大きい事項でございます。また二番目に、消防職員の被服及び装備品、そして三番目に、消防の用に供する設備その他の施設ということで掲げておりますけれども、これらにつきましては消防職員の一般的な関心が高いということのほかに、現場活動から得た貴重な意見を持っていることが十分あり得るわけでありますし、それらを委員会の審議事項とすることで一層その士気を高めるということにもなってくるというようなことが考えられるわけでありまして、以上のようなことで三項目を消防職員委員会の審議事項として定めているものでございます。
○溝手顕正君 先ほど来の説明によりますと、まず第一点はっきりいたしましたことは、団結権を認めて団結権を保障するための委員会ではないんだと、そしてこれは先ほど消防庁長官がおっしゃったような目的でやるんだと。この中身を見ますと、通常の労使間における団体交渉で扱う中身よりかなり広範囲、特に消防の装備といいますと会社の事業計画のような面にもなるだろうと思うので、かなり広範囲にわたると私は理解をしておるわけです。
 そうしますと、今後果たしてうまくやっていくかどうか、運用というのは大変重要な問題になってくる。公布の日から一年以内に各消防本部において規則を決めて、できるだけ実施を急いでやっていこうというお考えのようでございますが、特にその中で問題になるのは委員の推薦の仕方という問題があります。さらに、委員の任期をどうするかという問題、さらにどれくらいの頻度でこれを開会するか、職場委員会の開会の頻度というようなことも一つの問題点だろうと思います。これから一定の基準をおつくりになると伺っておりますが、これらをすべて現場に基本的には任せるというスタイルになるわけです。
 先ほど申し上げましたように、この三点に限って申し上げても、極めて頻繁に開く、極端に言えば毎日開く、一週間に一回、一月に一回、半年に一回、いろいろございます。任期も重任を妨げない、何年も同じ人がやる、推薦にしても絶えず同じ人が出てくるということになりますと、これはあたかも労働組合の委員長を選ぶような結果になる、実態としてですよ、そういう形態になることが想定できなくもないと私は懸念をいたしております。
 そういった細則についてまだ十分固まっていないとは思いますが、どんなお考えをお持ちかということも伺っておきたいし、また本来の任務でございます消防行政が的確に行われるために、監督官庁としてこの運営、設置に適切な御指導をいただかなくてはいけないということも極めて重要なことだろうと思います。
 その点に関しまして、本来のこの経緯と目的と問題の指摘を踏まえまして自治大臣の御所見を承りたい、このように思っております。
○国務大臣(深谷隆司君) 溝手委員は市長さんもしておられるものですから、そういう意味では現場の状況というのを御経験の上で熟知しておられるのでこのような御心配も持たれているのではないかというふうに思います。
 もともと、昭和四十年にILO八十七号を批准するときは、当時のILO全体の考え方が、警察や軍隊と同じようにそれは国内法で定めると、だから消防もその範囲に入るんだと、したがって団結権というのは付与する状況ではないけれども、この条約は批准できる、矛盾しない、こういう判断に立って当時は行ったわけでありますが、その考え方は今も変わっていないことは先刻申し上げたとおりであります。
 ただ、途中からILOの形も大分変わってまいりまして、団結権を付与せよという動きになる。さまざまな関係者が集まりまして、長年にわたって協議してこのような形の解決策を考え出したと。それはことしの六月のILO総会でも、歓迎されているというような形でこのような状態が生まれて、いわば大勢の皆さんの苦心の作でございます、
 私は、この解決策となりました消防職員委員会というものが、これから大勢の皆さんの御理解と御協力をいただきながら運用が適切に進められるということは最も大事なことだと思っておりまして、これが旧来からの消防行政にいささかでも影響するようなものであってはならないし、かといって有名無実に終わってはなりませんから、そういう意味では今後のあり方については、せっかくの苦労の結果生み出された委員会でございますので、この運用が適切に行われて一つの成果を上げるように我々としてもきちっと見詰めてまいりたいし、その御指導も必要ならさせていただきたい、そのように思っております。
○溝手顕正君 適切なる運用によりまして、長年の御労苦がぜひ実のあるものになりますように心から要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○続訓弘君 私は、具体的な質問に入ります前に、まず、深谷先生にはこのたび自治大臣・国家公安委員長に御就任され、網岡先生には自治政務次官に御就任されまして、まことにおめでとうございます。
 先ほど就任のごあいさつにございましたように、深谷大臣は、地方分権の推進と治安行政に形あるものを残したい、こんな力強いごあいさつをされました。ぜひこの初心を忘れないで、国家国民のために渾身の努力をされますよう御要望申し。上げ、御期待を申し上げます。
 さて、深谷大臣は、美濃部都政時代には都議会議員として大いに活躍されました。また、鈴木都政時代には国会議員そして同時に都連の責任者として活躍をされました。そんな深谷大臣に、地方分権の推進に関連して数点御質問申し上げます。
 その第一点は、鈴木知事が退任間際の本年三月十六日に、地方分権推進に関する答申を発表されました。また、この内容を当時の都連の責任者として深谷大臣も既に御承知だと存じますけれども、内容は私は大変な労作だと思います。ついては、この内容に対する大臣御自身の評価と、大臣御自身の地方分権に対する所信をこの際お述べいただきたい。よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣(深谷隆司君) 続委員におかれましては東京都の副知事をなさって、当時さまざまな角度から議論を重ねてまいりましたから、またここでこうやってお互いに議論できることを幸せに思っております、別にエールの交換ではありませんけれども。
 地方の身近な問題に対してはできるだけその地方で物事を処していく、国のさまざまな権限が余りに大きくなり過ぎて地方の自主性を欠くようなことがあってはならない、そういう意味から地方分権運動が盛り上がってまいりまして、私どもも地方議員として大いにその旗を振ったものでございます。
 そして、その歩みの中で、例えば全国知事会からもさまざまな御提案がなされたり、ただいまお話のございました鈴木都知事の最後のときの答申などなど、各地域の代表の方々、心ある方々がこの問題に対しては非常に多くの積極的な運動を展開し、御提言もいただいてまいって、それが結果的には地方分権推進法の成立になり、推進委員会でただいま議論が続けられるという結果になったことだと思うわけであります。
 まさに私は地方分権の好機到来と受けとめて、推進法に基づく五年以内にきちっと答えを出していって実践していくんだというその方向に向けて、今やらなければならないことをしっかりやらせていただきたいと考えているところでございます。
 何といいましても、まず推進委員会にお願いしておりますのは、国が行う仕事と地方が行う仕事をどうすみ分けるかという問題、そして単に地方に仕事をお与えするということだけで終わることなく財政的な背景を確立するということ、この重要なポイントについてきちっとした議論が煮詰められて一刻も早く答えが出せますように見守ってまいりたいし、来年の三月には中間報告も出るようでございますから、大いにこれらの議論を踏まえて地方分権が具体的に進むように努力をいたしたいと思っております。
○続訓弘君 せっかくの御努力をぜひ御期待申し上げます。
 第二問は、都区関連の問題であります。
 大臣も御承知のように、この問題は昭和六十一年以来の懸案であります。東京都においては内なる分権といいますか、地方分権の推進に関連する問題でもございます。平成十二年の四月に条件を整えて都区移管を具体的に進めよう、こういう協議も関係者間で成立しております。
 つきましては、次の通常国会に法案の提出をぜひお願いしたい、この辺のことについて大臣の所見を伺います。
○政府委員(松本英昭君) 都区制度の改革につきましては、ただいま委員御指摘のように、昨年十二月に東京都知事から正式に制度改正の要請を受けたところでございますが、都区制度の改革についてはこれまでもさまざまな検討がなされてきたこと、法改正に向けまして都及び特別区が強く希望していることも十分承知をいたしているつもりでございます。
 今、委員も御指摘のように、二十二次地方制度調査会の答申におきましては、都区制度の改革は一括して実施することとされておりまして、特に清掃事業に関する事務の移管について、住民の理解と協力、関係者間の意見の一致が求められております。そういうことで自治省といたしましては、関係者の合意を踏まえて制度改正を検討するという考え方に立って対処してまいってきているところでございます。
 この都区制度の改革に向けましては、ただいまなお数点の課題がございまして、ちょっと挙げさせていただきますと、特別区を基礎的な地方公共団体として地方自治法上明文化することにつきましては、法制上なお相当突っ込んだ検討が必要であります。
 第二点は、この事務事業の移管の中心となっております清掃事業につきまして、一般廃棄物の収集から運搬、中間処理、最終処分までのすべてを特別区に移管することとされておりますが、実際にこれが円滑かつ効率的に処理できるのか、移管に伴います施設等の整備はどうかというような問題がございます。
 それから第三点目は、五年後の平成十二年度から清掃事業の移管等を行ってそして改正を施行する、こういうことが都区の方の御要望でございますが、五年後の平成十二年の清掃事業の移管等を今この時点で法改正しなければならないという点についてどう考えるのかといったような法制的な問題や、清掃事業移管に伴います条件整備など、種々検討しなくてはならない課題も多々あるわけでございます。
 現在、都及び区におきましても、制度改革に必要な環境整備を着実に進めていくことが重要であるとの認識のもとに、清掃事業の移管実施に必要な条件整備などを検討していただいているとお聞きをいたしておるわけでございます。
 私ども自治省といたしましても、この都区制度改革に向けての検討を都区における清掃事業移管のための条件整備と並行して進めてまいるよう努めてまいりたい、かように考えております。したがいまして、この法改正の取り扱いにつきましては、その検討の状況を踏まえましてなお考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○続訓弘君 深谷大臣には、おらが大臣だと、したがってこの問題は御自身が深くかかわっておられる。今、松本行政局長からるる事務的なお話がございました。私自身もかつて課長時代からこの問題についてはやり合っております。しかし、要は私は政治決断だと。ということは、関係者間で既に合意が成立しているわけです。そして、条件整備も着々と進行している。
 鈴木知事は、自分の任期中にぜひこれをこういった形でやり遂げるということで、終始東京都民に約束されました。関係者に約束されました。知事は果たせず退任をされましたけれども、その後を受けた大臣の所信を、今の松本行政局長ではなくて御自身の考え方をこの際御披露願いたい。
○国務大臣(深谷隆司君) ざっくばらんに申し上げて、私が大臣に就任してからこの問題に対して職員の皆さんとかなり議論をいたしております。つまり、これこれこういう理由だからできないのだと、できないということを前提で物を言ってはだめですよ、これこれこういう事情があればできるんだといったような、むしろそちらの解決から努力をしていけば一歩でも二歩でも前進できるではないか、こういう考え方に立って職員の皆さんと協議しています。
 しかし、実際問題としては、例えば法律上難しい問題がある。これは早急に結論を得るように、議論を進めるように私から申し上げておりますけれども、そのほかに、例えば清掃局でいうと労働組合と合意文書もできておりますが、この文書を詳細に見ますと、我々の条件が満たされた場合に協力するといったようなそういう感じでございまして、いざ具体的に話が出たときに果たして全面的に協力してくれるんだろうか、そういう疑問などなど解決しなければならない問題がまだ山積していることは確かです。
 そこで、私どもといたしましては、今のところはキャッチボールしているような話し合いばかりでございますから、何か共通の場を設けて一歩でも二歩でも具体的に前進できるようなそういう形をつくっていきたい、今そう考えて、大いに研究、勉強しているところでございます。
○続訓弘君 先ほど、地方分権の推進について形あるものを残したい、こんな力強いごあいさつでございましたので、私はそのことを大いに期待しております。
 時間の関係であと一問だけ質問させていただきます。
 それは信組の問題であります。今や社会問題となっております。東京協和、安全の二億組の破綻以来、最近、コスモ、木津の両信組の破綻処理は、基本的には機関委任事務として委任されている都道府県知事が責任を負うべきだと再三再四武村大蔵大臣は言明しておられます。
 しかし、これはおかしいじゃないか、私自身はそう思います。確かに都道府県知事に責任の一端があるとしても、信用秩序の維持の責任者は大蔵大臣であり、住専、兵庫銀行、大和銀行等、現下の金融機関問題については大蔵大臣が主体的かつ積極的に事態収拾に乗り出すべきテーマであると思います。このことは信組問題を抱えている都道府県の切なる願いでもあります。
 この際、自治大臣として、その所見を承りたいと存じます。
○政府委員(遠藤安彦君) 事務的な問題もございますので、最初に私から御答弁をさせていただきたいと思います。
 今、御質問にありましたように、信用組合の破綻処理の問題につきましては大変大きな問題でありますが、現行法上は大蔵省それから都道府県知事等、関係機関がそれぞれの役割を踏まえて密接な連携を図りながら事務処理に当たっているということであろうと思います。
 私どもは、こういった中で現実問題として信用組合が破綻した例があり、あるいは破綻しそうになった例があり、都道府県が現実に財政支援をしているケースがあるということは存知しているわけでありますが、今御質問がありましたように、これは必ずしも法令上責務があるということではなくて、それぞれの都道府県が地域経済に与える影響でございますとか民生の安定等、そういったものを十分考えて、議会と諮って、そして公益上の必要性から独自に判断をしてやっているというようなことであろうかと思います。これに各県ともやはりいろいろ苦慮しているわけでありまして、御質問にありましたように、破綻処理システムのルールを確立してほしいという都道府県などからの要望が出ているわけであります。
 この問題について、現在、大蔵大臣の諮問機関であります金融制度調査会、ここにおいて重要課題として検討されているところでありまして、私どもは今年末までに検討をされるというように聞いております。ただ、現実問題として、現在具体的な問題提起が大蔵省から私ども事務当局にあるわけではございません。
 自治省としては、こういった状況の中で、今言いました金融制度調査会や都道府県など関係団体もいろいろ意見を持っておられますので、そういった意見をも考慮しながら適切な対応を図っていきたいというように思っております。
 ただ、破綻処理に対して公的負担の問題が新聞紙上等で報道されておりますけれども、これはやはりまだ具体的な提起があるわけじゃありませんけれども、公的負担というようなことになれば税金を使うということでありますから、これがどのような理屈づけで必要になるのか、あるいは国と地方の役割分担の中で地方というような話になればそれはどういう物の考え方をすべきか等々、十分やっぱり考えなければいけない問題を含んでいるんじゃないか、そういう御意見が各方面からあるわけでありまして、そういった点も十分頭に入れ、議論をしながら対処していく必要があるんじゃないかというように考えております。
○続訓弘君 ありがとうございました。
○小山峰男君 消防組織法の改正案、またこれに関連する消防全体の問題について、大臣及び長官に御質問をいたしたいと思います。
 私は、消防につきましては、相互の助け合いによる、自分たちの手で災害から郷土を守っていくという消防団活動が大変重要だというふうに考えているわけでございます。もちろん、最近の災害の大規模化あるいは多様化等につきまして、常備消防の必要性というのは当然あるわけでございます。
 しかし、消防団活動という草の根の消防活動があってその上に常備消防があるというようなことにならない限り、トータルとしての消防活動は基本的にうまくいかないというふうに思っているわけでございまして、消防団あるいは消防職員による常備消防というようなものをどのように関連づけまた基本的に位置づけていくか、この辺につきまして基本的な考え方を大臣からお聞きしたいと思います。
○国務大臣(深谷隆司君) 常備消防と消防団というのは、私は全く車の両輪だというふうに思っております。常備消防の方はこれは常勤の地方公務員であり、消防団の方は非常勤の特別地方公務員でございまして、その区別はございます。
 常勤の地方公務員の方は、これは特に専門的な知識を有して、そして資機材等を持ち高度な消防活動を具体的に行える、そして二十四時間体制で消防活動を実施する。一方、消防団は非常勤でございますが、いざというときに出動して常日ごろの訓練を生かして活動する。特に消防団の場合には全く地域密着型、そこの住民でございますから、だれがどこにどんな形でお年寄りが寝ているかということまでわかるものでありますから、いざというときに非常に役立ってまいる。
 いずれにいたしましても、この二つとも車の両輪のような関係でございますから、協力し合いながらあるいは研さんを積みながら、いざというときにこの車の両輪がスムーズに動くように運営していくことが大事だ、そう思っております。
○小山峰男君 私もかつて消防団員として、また集落の分団長として働かせていただきましたが、地域活動の一環として大変貴重な経験を得たというふうに思っている次第でございます。
 コミュニティーの活動が最近低下しているとかいろいろの課題があるわけでございますし、また規律を訓練する場というようなところが現在ないわけでございまして、消防団活動というのはそういう意味でも大変な効果を発揮しているというふうに思っております。
 しかし、こういう消防団活動につきまして、現在いろいろの課題があろうというふうに思うわけでございます。過疎化による団員の確保の問題だとか、あるいはコミュニティー意識の欠落による都市の問題だとかいろいろあろうかと思いますが、その辺どのように把握され、またどういう形でそれらに対応していこうとしているのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○政府委員(秋本敏文君) 消防団の重要性につきましては御指摘のとおりと私どもも考えております。
 この消防団員、数について申し上げますと、平成元年に百万二千人余りでありましたのが、年々減少いたしておりまして、平成七年には九十七万五千人余りというように百万を切るということになっております。
 こういったようなことに示されておりますような消防団の課題がいろいろあるわけでございますけれども、今御指摘のございましたように、都市化による住民の連帯意識の希薄化といったようなこと、あるいは過疎地域における若年層の減少、それからまたいろいろな仕事の形が変わってくると申しますか、いわゆるサラリーマン化が進んでくるといったようなこと、そういうもろもろの社会経済情勢の変化の影響を受けまして、今申しましたように団員数の減少あるいは高齢化といったような問題が出てきております。
 こういったようなことに対処しながら消防団の活性化を図ってまいりますために、私ども消防庁におきましては、消防団の施設、装備の充実、あるいは消防団員の処遇の改善、あるいはまた青年層、女性層に対する消防団への参加の呼びかけ、あるいはまた消防団員であるということが誇りを持って仕事に従事できるというような世間の見方をもっと進めていくためのPR活動、そういったようなことを進めていくように努力をしているところでございます。
 今後とも、消防団の重要性にかんがみましてその活性化に努めまして、消防団員の確保対策にさらに努力をしてまいりたいと考えております。
○小山峰男君 いろいろ御努力されている状況はわかったわけでございますが、特に私は、女性の皆さんによる消防隊あるいはボランティアの皆さんによる消防隊とかあるいは企業内で消防団をつくっていただくとかいろいろの方策があろうというふうに思うわけでございまして、現在このようなことがどう行われているか、その状況が把握されているか、またそれらの育成方策あるいは考え方等がありましたらお願いをしたいと思います。
○政府委員(秋本敏文君) 地域の自主的な防災体制ということからいいますと、消防団だけではなくて、今御指摘のございましたようなもろもろの自主防災組織等の活動も重要でございますが、このような地域における自治会やあるいは町内会レベルで組織されておりますいわゆる自主防災組織、これは平成六年四月現在で申し上げますと全国で六万七千九百五十一組織ございまして、その数は年々増加をしてきているという状況でございます。
 そしてまた、女性を中心にした婦人防火クラブも全国で一万四千八百九十四団体ございまして、それぞれ消火訓練でありますとかあるいは防火意識の普及啓発でありますとか、そういうもろもろの活動をやっていただいております。
 また、事業所の自主防災体制につきましては、消防法などによって設置が義務づけられている事業所以外におきましても六千八十の組織がございまして、それぞれ地域の自主防災組織等との連携を図っている組織もございます。
 私ども消防庁におきましては、いろんな補助制度を活用して自主防災資機材の整備促進といったことを進めているわけでございますけれども、今後とも、活動拠点の整備促進、あるいはリーダーの育成などによりまして自主防災活動の活性化を図って、そして地域住民と地方公共団体とが一体となった防災体制の強化にさらに努めてまいりたいと思います。
○小山峰男君 ぜひ積極的な対応をお願いしたいと思っております。
 次に、消防組織法の十四条の五の関連でお聞きしたいと思いますが、先ほども御質問があったわけでございますが、ILOとしては今回の解決等をどのように評価しているのか、また今後どのように取り扱う方針なのか。また、我が国は消防職員の団結禁止についてILO八十七号条約上問題はないと主張してきておったわけでございますが、今回の解決策によりこの主張が変更されたかどうか。先ほどと若干ダブる点もあろうかと思いますが、簡潔にお願いします。
○政府委員(鈴木正明君) ことしの六月のILO総会におきまして、ここでは条約勧告適用委員会というのが審議の中心になるんですが、そこで日本案件について個別審査という形で審議が行われたわけでございます。
 今回の解決策の内容あるいは目的、効果など審議が行われた結果、これまでの政府当局と労働組合が協議を重ねて合意に達したこと、またこの問題の解決策として新しい仕組みというものを導入することで合意したこと、こういったことが歓迎される、こういう結論を見たところでございます。また、合意内容を反映した法改正を行うことなどを要請するということの報告書も採択されているところでございます。
 今後につきまして、ILOは消防職員委員会導入のための消防組織法の改正など国内合意の具体化を見守っていく、こういうスタンスに立つものと考えております。
 それから、ILO条約との関連でございますが、政府としては我が国の消防職員の団結禁止が八十七号条約上の問題はないという見解を示し、他方、国内問題としてILOの審議状況に留意しながら適切な解決をすべく検討してきて今回の改正に至ったということでございまして、今回の解決策によりこの考え方が変更されるものではございません。
○小山峰男君 それから、消防職員委員会の組織、運営等についてでございますが、消防庁の定める基準に基づき市町村の規則で決めるというふうになっているわけでございますが、どのような事項を基準として決めることになっているのかということ、また本来的に地域事情もいろいろあると思いますので、それぞれの消防本部にできるだけ任せるという方向がとれないものかどうかこのことが地方分権の推進にもつながるというふうに思うわけでございますが、お答えをお願いしたいと思います。
○政府委員(秋本敏文君) 消防職員委員会の組織、運営につきましては消防庁で基準を定めるということにいたしておりますけれども、その基準において具体的にどういうことを定めるかということですが、委員長の役割あるいは委員の指名、議事手続など、消防職員委員会の組織及び運営に関して必要な事項について定めるということを予定いたしております。
 その場合、今も御指摘ございましたけれども、消防庁が定める基準におきましては全国的に統一を図る必要のある最小限度の事項について定めるということにしたいというように考えておりまして、さらに今後、消防職員委員会の運用に当たりましても、できるだけ各市町村が自主的な判断によってそれぞれの実情に即した運用が可能になりますように配慮していきたいと思っております。
○小山峰男君 ぜひそういう形でお願いをしたいと思っております。
 それから、常勤の消防職員についてはこういう形で一定の方針が出たわけでございますが、消防団員の処遇等につきましても大変重要な課題だというふうに思っておりまして、この辺についての考え方をお願いします。
○国務大臣(深谷隆司君) 先ほど申したように、消防団の活躍というのはこの間の阪神・淡路でも非常に顕著なものがございました。こういう人たちをしっかり人員も確保して一層活動してもらうためには、やっぱり待遇ということも十分考えていかなければなりません。
 今まで消防団員の処遇については、地方交付税における団員の報酬あるいは出勤手当等の算入額の引き上げ等々を行ってまいりました。あるいは公務災害補償の基礎額や退職奨励金の基準の引き上げなどその改善に努めてまいりましたが、これからも消防団員の労苦に報いるためにさまざまな処遇の改善については鋭意考え、実践してまいりたいと思っております。
○小山峰男君 ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 次に、二十四条の三の改正に関連してお尋ねをしたいと思います。
 阪神・淡路大震災は大変な被害をもたらしたわけでございますが、私は、その教訓として一つ目は、現場における指揮命令系統の混乱が著しく、救助体制が迅速に機能しなかったこと、二つ目としては、北淡町における消防団活動が被害の減少にかなり寄与したことということが大変大きな教訓だというふうに思っているわけでございますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣(深谷隆司君) 私は、ちょうど災害が起こったころ、衆議院の予算委員会の筆頭理事をしておりました。直ちに、今度防衛庁長官になった衛藤君と二人で現地へ参りまして、さまざまな状況を判断いたし、今回大臣になりましてからも直ちにその後の状況の把握のために視察を行ってまいりました。
 そのときに、先生御指摘の北淡町の消防団の活躍の目覚ましさというのを現地の人たちから非常に細かく伺いました。なぜあの北淡町の消防団の活躍が目覚ましかったのか。せんじ詰めると、やっぱり日常から住民の暮らしの中に団員がともに暮らしているという状況、したがって先ほど申したように、どこに病人が寝ておられる、どこにお年寄りがいるか、そういうのを熟知しているものですから、いざ災害が起こったときに、このつぶれた屋根の下にはいるんだといったようなそういう声もはっきりいたしまして、それが救出の大きな成果につながってまいったわけであります。
 ですから、地域の自主的な防災体制の強化とか、あるいは避難地、避難路等の防災基盤の整備、あるいはボランティアの育成、それから情報通信体制の強化などなど、この不幸な災害からもたらされた教訓というのは数々ございまして、これから私たちはそれを生かしていかなければならない、こう思っています。
 また、大規模な災害の際にどうしても指揮系統が混乱するというのは、さきの阪神・淡路の大震災でも同じようなことが指摘されているわけでございます。したがいまして、広域的な体制を組んで混乱なく進めるためにどのようなことが必要かということなど、早急な検討と結論を得る必要がございます。
 このたび、全国の消防機関相互の応援体制を図るということで我々は緊急消防援助隊というのを編成させていただきました。各地域の消防署からそれぞれ申し出を受けまして、今一万七千人ぐらいの体制でこの緊急消防援助隊の編成が終わったところでございます。また、この緊急消防援助隊において、救助・救急部隊のほかに被災地の指揮活動が円滑にできるようなそういう指揮支援を行う部隊も編成の中に加えたのでございます。
 消防隊が他から参りまして現地に入った場合、指揮系統は当然受け入れ側が持つわけでございますが、それをさらに下支えというんでしょうか、しっかり支えるために指揮応援部隊を編成しているわけでございまして、これらを通じて大きな災害のときに指揮系統が混乱しないように一層体制を強化してまいりたいと思っております。
○小山峰男君 今、大臣おっしゃられましたように、現地における指揮命令系統の確立というのは大変緊急の課題だというふうに思うわけでございまして、現地の災対本部の機能を回復するということを最優先に考えなければならないだろうというふうに思っております。
 それで、今回の改正によって応援が実施される場合、現地の災対本部が必ずしもまだ機能していない時点で派遣が行われるという状況になるわけですので、例えば具体的にどのような応援を、支援をまず求めていくかということをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員(秋本敏文君) 今回の改正におきまして、緊急の広域応援についての特例を設けるということでお願いをしておりますけれども、具体的にこれが動くときにどういうふうになっていくのかということでございます。
 御存じのように、被災地の都道府県知事が消防庁の方に応援の要請を行って、それを受けて消防庁の方で他の都道府県知事に応援を求めると、これが基本でございますけれども、この基本の部分についてはもちろん変更するということではございません。むしろ、その基本の姿がうまく動くように、例えば情報通信網の整備でありますとか、そういうことをさらに進めていきたいというように思っております。
 しかし、そういうものを進めてまいりましても、この間の阪神の経験からいたしますとどうにも仕方がないという場合もあり得る。そういったような場合、それは都道府県知事の方から要請が来ないというよりも、要請することもできないというような状態。しかし、それは要請が来ないけれども明らかに他の地域からの応援も必要だというような場合、そういう極めて例外的な場合について速やかな応援出動が行われるように特例の措置を設けておきたいということでございます。
 そして、そういう形で応援に駆けつけるということになりましても、ただいま大臣からも御答弁ございましたが、駆けつけた応援部隊というのはその受け入れ地の消防の指揮のもとに入っていくということでございます。ただし、その場合に、相当大きな多数の部隊が入っていくということになりますと現地の消防本部の指揮というだけではとても管理し切れないという場合が考えられるということで、具体的な形としては緊急消防援助隊が出動するということになる場合が多かろうと思います。
 その緊急消防援助隊につきましては、今大臣からも御答弁がございましたように、指揮支援部隊というものを今回は設けるということにいたしまして、一貫した指揮系統のもとにできるだけ効率的な活動が行われると、それは現地の消防の長、責任者の指揮のもとにみんなが分担してやっていく、そういうような形で進めていきたいと思っております。
○小山峰男君 いずれにしても、現地の指揮命令系統が破壊しているという段階で、いわゆる消防庁が直接応援の要請をするというような形になるというふうに思います。したがって、現地に着いた場合に、やっぱりそういう指揮命令系統がぴしっとしていない限り基本的には動きがとれない。今、現地の司令部が置かれるというようなお話もあったわけでございますが、いずれにしても、地元の災対本部の中でそういうものが一括総合的に指揮命令をされていくということでぜひ運用をお願いしたいというふうに思っております。
 それから、最後に大臣にお聞きしたいわけでございますが、広域の防災支援関係の法律を見ますと、災害対策基本法だとか、消防組織法、自衛隊法、水防法、警察法、災害救助法、こういうふうに数え上げれば大変な数の法律が関連してくるわけでございますし、また所管も大変多くの省庁にまたがって実施されているのが現実でございます。
 今回の震災でも、各省の縦割り行政が対応をおくらせたというような報道もあったわけでございますし、一般国民には大変わかりにくくなっているというふうに思っております。長野県もそうでございますが、各県においては消防防災課というようなところで一括そのような問題を処理しているということで、縦割りを横割りに直しているというのが実情がと思います。国においても、こういう事務をもっと集中するというようなことにより迅速な対応が可能になるので行ないかというふうに思っておりますが、所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣(深谷隆司君) 災害が発生した場合には、例えば消防、警察、自衛隊あるいは医療関係等々が横の連携を密にして適切な対応をするということが絶対に必要でございます。
 ただ、それらの機関というのはふだんはそれぞれ単独の仕事、それぞれの仕事を持って訓練しているものでございますから、そういう意味では毎日横の連絡をとりながらというわけではございませんが、しかし制度の上で、例えば災害があったときにはどういう形で協力するのかといったような、それぞれの特色を十分に生かしながら連係プレーができるような体制を築いていくということはとても大事なことであると思います。
 今、先生御指摘がございましたように、地方の現場ではこれらの関係機関とかなり密接な連携を保ちながら、いざというとき縦割りでないような形で進めていくように努力が払われているところでございます。
 七月には防災基本計画を修正いたしました。そして、災害の種類ごとに関係機関の対策をも集約して、それぞれの活動が具体的にわかりやすいようにそんな定めを変えさせていただいたわけであります。
 国の緊急災害対策本部、これは総理大臣が本部長について、各閣僚が全部入って、いざというときに横の連絡をとりながら進めていくといったような危機管理体制もあの悲しい体験の後につくり上げられているわけでございます。
 九月一日に防災訓練が行われましたあの状況も、私は大臣として現場の指揮をとりましたが、旧来にない横の密接な連絡がとれるようになってきたなと、一層それを確かなものにいたしまして、いざというときに横の連係プレーがスムーズにいくような体制を一層強化してまいりたいと思っております。
○小山峰男君 どうもありがとうございました。
 いずれにしましても、地元におりますとこの縦割りという問題がかなりいつも問題になるわけでございます。今すぐというわけにもいかないと思いますが、当面連携を密にしていただいて住民に不安のないように、さらにまた将来的には一本化というようなものもぜひ御検討をいただきたいと思っております。
 以上、質問を終わらせていただきます。
○齋藤勁君 ただいまの質問者の方と関連する部分もございますが、消防組織法改正案の具体的な質問に入る前に、今度の阪神・淡路大震災の痛ましい災害に対する教訓を生かしていくという意味で一、二お伺いさせていただきたいというふうに思います。
 とにかくあの地震発生直後から、地元そして近隣市町村、全国のみならず国外からも救援の手が差し伸べられました。とりわけ若者を中心としたボランティア活動も非常に注目をされたわけでございますが、ただいまやりとりもございましたけれども、消防職員あるいは消防団員の方々の目覚ましい活動もあったわけでございます。
 大臣に伺いますけれども、この機会に、約半年以上経過をしているわけでございますが、全国各地からの消防署員、団員、応援部隊が駆けつけたわけですけれども、その全体的な把握、人員等について集約をされていると思いますので、お伺いしたいというふうに思います。
 また、教訓について私も伺うつもりだったんですが、今、前の方の質問でもう大体伺ったのかなということもございますので、私の方はこの応援部隊についての把握状況について冒頭お伺いしたいと思います。
○国務大臣(深谷隆司君) 先般の阪神・淡路の大震災においては、地元の消防本部、消防団はもとより、消防庁からの応援要請を受けて、四十一都道府県の四百五十一消防本部から延べ三万二千四百人の消防隊員が応援出動いたしまして、消火、救急、救助活動に懸命の努力を払ったところでございます。
 なお、この経験を踏まえて、先ほども申しました緊急消防援助隊をただいま編成し終わったところでありますが、救助部隊、救急部隊等から構成され、交換要員を含めると一万七千人ぐらいの規模になります。この実践活動をやろうというので、私どもも相談をいたしまして、来る十一月二十八日、二十九日の二日間、夜間訓練も含めてですが、東京で大規模な災害が発生したことを想定いたしまして実践さながらの訓練を行いたい、そう思っております。
 大震災は痛ましい事件でございましたが、その教訓を大事に生かしながらこれからの対応を進めていきたいと思っております。
○齋藤勁君 ぜひ頑張っていただきたいと思います。
 その上で、既に私以外にもう消防庁の方は資料をお受け取りになっているかもわかりませんが、私自身は昨日の夕刊で拝見をしたわけですが、「東京都職員研修所が」ということで、昨年の一月にアメリカのロサンゼルス市で起きましたノースリッジ地震、ロサンゼルス市の当局がまとめたこの報告書を東京都職員研修所が翻訳されたということで、いわゆるヘリコプターの消火活動について報道がございました。
 ここでは、発生から五時間余りで初期火災をすべて消しとめたというロサンゼルスの教訓と、他方、残念ながら、先ほど来の阪神・淡路大震災の方はヘリ消火をしなかった。消火効果が少ないと、水圧で建物を壊す可能性があるんだと、こういう日本の対応なんです。
 教訓を生かそうということでずっとこれは議論が続いているんですが、この資料をお読みになった上での所感について、そしてこの教訓を生かそうということの日本とアメリカの違いについて、お考えがありましたら伺いたいと思います。
○政府委員(秋本敏文君) 航空機によります空中消火につきましては、ヘリコプター、飛行艇などによる消火戦術につきまして消防庁におきましては昭和三十年代から幅広く研究、検討を重ねてきております。その成果を踏まえまして、現在では林野火災に関してはヘリコプターを用いた消火活動を広く実施いたしております。このような研究、検討の結果としまして、阪神・淡路のような市街地火災につきましてはヘリコプターで消火を行うことについてはいろいろ難しい問題があると。
 多少具体的に申し上げますと、一棟の家屋を消火するためには連続的に二十分間に二十トンの水を注水する必要がある、一般的にはそういう必要があるわけでございますけれども、ヘリコプターが一回に搬送できる水の量は〇・五トンから一・八トン、もちろんヘリコプターの大きさによっても違うわけですけれども、その程度である。したがって、あのような大火災を消火するためには大変多数のヘリコプターを集中させる必要がございますし、それは極めて困難また危険でもあるということがございます。
 それから、市街地火災の場合、上空から水や消火剤をまくということをいたしましても、屋根等の構造物に遮られまして火点に有効な注水等が行われにくく効果が上がりにくいということがございます。
 それから、命中効率を高めるということのために低空消火で散布するという場合にホバリングがございますけれども、その際発生する下の方向への風によって火勢を逆に強めるという危険性、あるいは水の塊の衝撃による要救助者等への危険性といったようなことがある、そういったようなことから不適当だということで行っていないわけでございます。
 御指摘ございましたノースリッジ地震におけるヘリコプターによる消火につきましては、市街地の状況あるいは建築物の構造など条件が今申しましたような都市の火災とは違っているようでございますけれども、近々職員が現地を訪れる機会もございますので、改めて専門家等から当時の事情を聴取するといったようなことをしてみたいと考えております。
○齋藤勁君 ぜひ研究していただいて、こうやってみますと違いがはっきりしちゃうようですね。アメリカのロサンゼルスの方はヘリ消火が効果的だったと。阪神・淡路大震災の方は、今御説明ありましたけれども、市街地ということもあったんでしょうけれども、やっぱり国民の受ける気持ちというのが、ああヘリコプターを使えばよかったんじゃないかというようなことになると思いますので、この報告書を見ていただきましたら、現地も見ていただいて、体制をひとつ整えていただきたいというふうに思います。
 それでは、消防組織法の改正案でございます。冒頭、大臣に所感をお伺いしたいなという気持ちがいたします。
 我が党は、御案内のようにこれまで一貫して消防職員の団結権を付与させるべきだということで主張してまいりました。このたび、長期間にわたります関係者の方々の御苦労、御努力、心から敬意を表したいというふうに思います。とりわけ政労合意に至ったことによりまして消防職員委員会の設置が確立されたこと、このことにつきましても一定の評価をさせていただきたいというふうに思います。私自身の記憶でも、二十年以上も歳月を費やしているというふうに思います。団結権の流れでいきますと、現時点での一つの到達点がなという私どもの判断もございます。
 そこで大臣に伺いますが、消防職員の労働実態あるいは消防職員の思いですね、これは長い歴史を一言ではなかなか言い尽くせませんけれども、そんな上に立って感想、所感をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(深谷隆司君) 古くは総評が労働組合の組合権の侵害だということでILOに提訴する、そこから始まって昭和四十年に八十七号を我が国が批准する。しかしそのときは、少なくともILOの唯一の例外と言える警察とかそういうものの関連で消防も国内法で処理できる、つまり団結権がなくてもいいという判断で進んだわけであります。
 その後、四十八年ごろからは団結権を認めるという動きにILOが変わる。それを我が国の方としては、公務員制度審議会の答申を受けて、昭和四十八年でありますけれども、公務員問題連絡会議で関係労働団体、消防も含め地方団体もさまざまな意見聴取を行って議論を進めてまいった。
 昨今になりましてからは、公務員問題連絡会議という機関の了承を得た上で、自治省と自治労の間で解決策を得るべく積極的な協議が進められて、そしてこのたび消防職員委員会の導入と、こうなったわけでございます。
 私もかつて労働政務次官を務めて、何回もILOに行ってそういう現場にも立ち会っておりますだけに、ここまで関係の皆様が御苦労なさってこの一つの解決策を見出したことは大変なことであったなと。せっかくできた委員会でございますから、これが適切に運営されて効果を上げるように見守りまた協力もしてまいりたい、そんな考えを持っております。
○齋藤勁君 今回の制度が定着をしていくということで、行く行くは消防関係者の信頼や理解が深まっていく、そしてまた団結権を付与していくという実態的な条件が生まれることを私は強く期待したいわけです。
 そこで、先ほど来のやりとりの中で、ILOの関係ですが、先ほど公務員部長はILO総会条約勧告適用委員会の報告の要旨を答弁ございましたけれども、この団結権の流れでいいますと、とにかく多年にわたって消防職員の団結権を担保するためにいろいろ長い間努力をしてきた、そして今回新たな仕組みを導入することを合意した、そしてまたそのことを歓迎しますよと、さらに日本政府は八十七号条約に反しない方法で国内法、国内慣行を改正していくんだということを要請したと、私どもは結論部分についてはそういうふうにまとめさせていただくつもりなんですけれども、先ほどはそこら辺がちょっと、まあこれは全文をお持ちだから別に何も相違はないと思うんですけれども、改めて私自身はこういうまとめ方をさせていただきたいんですが、いかがですか。
○政府委員(鈴木正明君) ILO総会の条勧委での取りまとめは、今お話のありましたとおりの報告書になっております。
○齋藤勁君 それから、団結権のことでございますが、先ほど来、軍隊、警察は八十七号条約では国内法でということで、これはそのとおりだというふうに思いますけれども、一つは、国際的な状況はこういうことだということをやっぱりお互い認識した上でこれから対応しなきゃいけないというふうに思うんですね。
 言ってみれば、消防職員につきましても、八三年当時の調査では日本とスーダンとガボンだった。しかし、それも今の時点ではこの二国はなくなって、ILOの改善措置については今回の職員委員会で一つの合意点に達していますけれども、明確には日本だけになるということ。
 そしてもう一つ、他方、軍隊と警察でございますが、これも団結権を付与している国も実際にあるわけでございまして、スウェーデン、オーストラリア、ノルウェー、民主主義が徹底しているかどうかという一面的な見方ではないかもわかりません、この三国には軍隊における団結権が認められているということで、現実的にはアメリカ、イギリス、ドイツを含むほとんどの先進国については警察の労働組合の組織化が実際認められているということになっているわけなんです。
 こういう国際的状況なんだということはやっぱり私たち日本の国民、国会においても共通認識をすべきだというふうに思いますが、私が言ったことは違いがあったら訂正してほしいんですが、そういうことでしょうか。
○政府委員(鈴木正明君) 諸外国での消防職員に対します団結権の取り扱い、それぞれ国情により違いますが、いわゆる先進諸国でやっているところではおおむね認める、例えばイギリス、アメリカ、ドイツでは認められているわけです。フランスの場合は、軍隊を管理しているパリとかマルセイユの消防隊は別ですが、それ以外については団結権が認められている。しかし、ILOが一九九〇年にまとめました資料によりますと、全体として五十三カ国の状況が示されていますが、そのうち二十二カ国では団結権が付与されていない。
 こういうことで、それ以外の国とかは全体がよくわからない面もありますが、わかっている範囲ではそういうことでございますが、おっしゃるようにILOでの審議の議論あるいは国際的なそういうような諸条件というものも頭に入れながら、今回の改定作業についても議論をしてきたところでございます。
○齋藤勁君 そんな現段階にあるという共通認識の上に立っての今度の消防組織法の改正だということで私どもは評価をさせていただいているということで、国会の方としても、やはり国際的状況認識を一緒にした上での今日的な政労合意であるということについても私は再確認させていただきたいというふうに思います。
 そこで、もう一点お伺いいたしますけれども、委員会の設置でございますけれども、成立後、その制度の趣旨を各消防本部、職員等の関係者に周知をさせていくということになるわけです。職員の中には、今日までの長い職場慣行でいいますと上下関係というのはやっぱり厳しい職場であって、上下関係、階級関係、こういう職場環境で、自分が委員になったというと人事、労務面で不利な扱いを受けるんではないか、不利益を生じるんではないか、こんな危惧も実は持っている部分もございます。安心して積極的に委員になりなさいよという、そんな働きかけも私はスタート時にはあってしかるべきだというふうに思いますが、このことについていかがでございましょうか。
○政府委員(秋本敏文君) 消防職員委員会は、消防職員間の意思疎通を図りますとともに、消防職員の意見を消防事務に反映しやすくする、そういうことによって消防事務の円滑な運営を図るために設けられる組織でございます。
 したがいまして、職員が委員として指名をされましたならば、それはいわば職務の一環として委員会の審議に参加をするということでございまして、これによって不利益を受けるといったことは考えられないと思います。したがいまして、御指摘のような御懸念はないものと考えておりますけれども、消防職員委員会につきましては、各消防本部において制度の趣旨が正しく理解をされますように、なお私どもとしても適切な指導に努めてまいりたいと存じます。
○齋藤勁君 全国の自治体消防ですから、自治体独自のそれぞれの組織になっていきます。その時期においてそれぞれがそういうような実態がないかどうか、ぜひともひとつ点検をお願いしたいというふうに思います。
 いずれにしましても、冒頭、大臣に長い間のそれぞれの感想をお答えいただきました。私も、このことがともかくの団結権の現時点での到達点ということで、これからも政労と申しましょうか、そういうことで円満にまた進められるように期待をさせていただきたいというふうに思います。
 質問を終わります。
○有働正治君 まず、法案にかかわって一、二お尋ねします。
 今回、新たに消防職員委員会が設置されるわけでありますが、私もたびたび消防職員の労働条件等々の改善問題を本委員会で取り上げさせていた、だきましたけれども、劣悪な消防職員の労働条件等の改善を要求する、またそれを反映する仕組みがない状況の中では一定の改善だと考えるわけであります。
 まず一つは、消防職員委員会の構成について、一般職員からの意見を反映させるような構成を十分考慮すべきだと考えるわけでありますが、この点どう考えておられるか。二つ目は、審議内容また審議結果に対して実効力を担保していく、これが非常に重要で、有名無実化、形式化にとどまらない担保が必要だと思いますが、この二点について積極的対応を求めるわけであります。
○政府委員(秋本敏文君) まず、職員の意向の反映ということでございますけれども、消防職員委員会の委員につきましてはその半数を職員の推薦に基づいて指名するというようなことを予定いたしておりまして、そういったことによって職員の意向というものが適切に反映されるというように考えております。
 それから、消防職員委員会のいわば実効力の問題ということでございますけれども、消防職員委員会につきましては、これを設ける制度の趣旨からいたしまして、提出された意見につきましては消防長はその趣旨を尊重して処置をするように努めるべき性格のものであろうと思っております。もちろん委員会の意見のとおりに処置をしなければならないという法的な義務があるわけではございませんけれども、今申しましたような考え方で対処すべきものだろうと思っております。具体的には、いろいろ意見がございました場合に、消防長はそういった考え方のもとでそれぞれ個別に検討して適切に対処するものと思います。
○有働正治君 委員会の構成の中で約半数ということでありますが、私はもっとそこを拡充すべきであるということを主張しておきます。
 と申しますのは、法律に基づいて設置が義務づけられています例えば労働安全衛生委員会、これも半数が一般職員の方々の意見が反映する。今回の委員会の性格と内容、設置される目的、趣旨からいいましたら、一層労働者の声が、現場の声が、職員の声が反映して、それが全体としての改善に努められる、そういう点では半数にとどまらない、もっと拡充を強く求めておきます。
 二つ目の点といたしまして大臣にお尋ねしたいのでありますが、今回の委員会は団結権付与ではないという御答弁でありました。これは当然の見解だと考えるわけであります。となりますと、今回の法改正で団結権問題がすべて決着がついたというふうには言えないと私は考えるわけであります。今回の措置は今回の措置としてのものであるわけでありますから、そういう点では今回の措置を団結権解決の先送りでない八十七号条約の本旨に沿った問題解決の一歩として、将来的にもいろいろ検討して対応していくということが望ましいと考えるわけでありますが、大臣の御所見を求めます。
○国務大臣(深谷隆司君) 今回の措置は団結権を付与したものではないと、この点は全くそのとおりでございます。
 今後の問題について、それでは団結権の第一歩かというと、私はそういう見方はしておりません。今までの団結権問題の解決策としてこれが出されたと。したがって、今時点ではこれが定着し有効に運用されるように進めていく、こういう考え方に立っております。
 ただ、国民のコンセンサスも時代とともに変わってまいるわけでありますから、もうこれっきりで議論はいたしませんよと、そこまで議論を閉じる考えはない、このように御理解いただきたいと思います。
○有働正治君 ILO勧告の本旨というのは、日本政府に対して消防職員の団結権を保障することにあると私は考えるわけであります。現に日本政府も団結権の保障を明記しているILO八十七号条約を批准しているわけで、今回の措置ですべて決着というわけではないわけで、あくまでもそうした方向での対応を私としても現場の労働者も求めているわけでありますから、強く要望しておきます。
 次に、限られた時間ではありますが、関係自治体、地域住民から私どもにも要請がありました問題として、桜島の噴火降灰の被害対策についてお尋ねいたします。
 降灰にさいなまれている桜島の噴火による降灰地域というのは、ミカンやインゲン、キヌサヤ、ビワ、たばこ、お茶等々の特産地です。農業こそ地域の主要産業であり、地域の死活の経済活動となっているわけであります。
 そこで、まず農水省にお尋ねしますが、農業被害対策についてであります。現行では、ビニールハウスへの補助は最初つくる場合のみとなっています。しかし、非常に損傷が激しくて、営農する場合、二回三回と補助が強く求められているという状況であります。この改善が第一の質問であります。
 同時に、これまで鉄パイプを使っていた場合、すぐ腐るわけであります、耐用年数にも至らない。私、現物を持ってまいりましたけれども、これは鉄パイプで地中の部分、そこのところが非常に腐って耐用年数までにいかないという状況にあるわけであります。最近開発された樹脂加工をしたパイプ、これも現物を持ってまいりました。ここには鹿児島出身の鎌田先生もお見えになっていて側存じと思いますけれども、この問題、こういう強固な施設設備の更新のために相当費用がかさんでいるという実態でありまして、これに対しての補助の拡充と申しましょうか、そういう点について強く要望されているのでぜひそれを求めたい、これが第二点。
 それから、補助基準の中で組合員が三人以上の団地に対して補助を行うと。日本農業、いわば大きなあらしの中にありまして、一つは、組合員三人というのはなかなか今の現状では厳しい、せめて二人以上であれば何とかやれると。新農政のもとでこの点何とかお考えいただけないかと、全国的な要望でもあるわけであります。
 いま一つは、団地という場合、文字どおりまとまった地続きの地域でなければいわば補助対象にならないと。若干くしの歯が抜けたような状況になっても実際上その地域住民にとっては地続き的な状況があるわけで、そこは運用で適切に対応していただけないかと、こういう強い要望であるわけで、この点で改善を求めるわけでありますが、いかがですか。
○説明員(奥野和夫君) お答えいたします。
 まず第一点目のビニールの張りかえについてでございますが、活動火山周辺地域防災営農対策事業におきましては、防災営農対策という観点から、国、県合わせまして鹿児島県につきましては七五%と非常に高い補助率になってございますし、また他の補助事業では導入ができないような、先生がおっしゃったようなビニールハウスについても補助の対象にしておるということでございます。
 ビニールハウスのビニールだけの張りかえにつきましては、この限られた補助金の効果的な使用等を図る、こういう観点からいたしまして、国の補助事業により取得した財産の更新に当たるという点もございますし、またビニールが消耗品的な資材であるということもございまして補助事業の対象とすることは難しいということでございます。
 第二点目の施設の骨材についてでございますが、火山ガス等の発生によりまして被覆施設の骨材の損耗、腐食が著しい地域につきまして、新技術等の開発による火山ガスに強い耐女性のある骨材、具体的には樹脂加工パイプハウスということでございますけれども、これにつきましては県の試験場等の公的な機関によりまして現在耐久試験等をやってございますので、その結果を見て慎重に検討していきたい、こういうふうに思っております。
 第三点目の農家の組織する団体の戸数についてでございますが、これにつきましては本事業もそうでございますが、補助事業全体の体系の中で当然個人に対する補助は難しいということでございますし、また限られた予算の中で事業効果を上げていくという観点から、農業者の組織する団体につきましても三戸以上ということが実施要件となっておるわけでございます。そういうことで全体の体系の中で非常に難しいということでございます。
 例えば、二戸の農家で組織された団体を事業主体にしますと、一方の農家が仮に抜けたときには個人の利用の施設になってしまうということもございまして難しい。御理解賜りたいと、こういうふうに思います。
 団地につきましては、これも限られた予算の中で事業効果を発現させるということで、ある程度まとまりが必要だということで実施要件にしてございますけれども、今後とも防災営農対策の趣旨に沿いまして適切に対応していきたい、こういうふうに思っております。
○有働正治君 私も二泊三日で現場に行って、農家の方とひざ詰め談判しながら、自治体の関係者、現場も見ながらいろいろお話もお伺いしました。本当に切実、避けることができない運命にある地域でありますから、ぜひ前向きに対応していただきたい。
 次に、文部省。学校教育とのかかわりで、教室に対するクーラー設置、水泳プールなどの勉学条件の整備の拡充の問題でありますが、特別教室を中心に順次クーラー設置が進められてきていますが、一般教室などに対するクーラー設置、つまり降灰のために窓もあけられなくて非常な悪条件の中での学校教育という問題で、何とか改善していただきたいと強い要望であります。
 それから、プールの場合も上屋を持ったプール、これを何とかしていただきたいと強い要望で、この点で関係自治体としても積極的に要望したいと。要望すれば文部省として積極的に対応していただきたいということでありますが、その二点について。
○説明員(銭谷眞美君) 桜島の降灰防除対策といたしまして、学校の空気調和設備につきましてはこれまでも国庫補助を行っているわけでございますけれども、ただいま先生お話がございましたように、設置者の方から空気調和設備等の降灰防除施設の御要請があればそれに適切に対応してまいりたいと考えております。
 また、プールの上屋の整備でございますけれども、これにつきましても平成四年度に、例えば従来の簡易ビニール方式から上屋の構造をより堅固なものに改善するための建築単価の大幅引き上げを行ったり、平成五年度からは、補助率につきまして学校の空調設備等に準じまして引き上げるといった措置を講じてまいったところでございます。今後とも、引き続きまして水泳ブールの上屋の整備促進、これは御要請があればそれにおこたえできるように対応してまいりたい、かように考えております。
○有働正治君 プールの場合、降灰除去のためのリモコン式プールクリーナーの導入、取りかえ時期が来ています。機械の買いかえへの補助等々いろいろ要望があります。その点でもぜひ改善していただくように強く要望しておきます。
 次に、この問題で最後に大臣にお尋ねしたいのでありますが、住民生活の上で防止できない降反対策のため、地域住民また関係自治体はさまざまな自主防衛措置をとり、そのための出費がほかの地域にない、例えば灰を除去する上で水を流すと水道料金が上乗せされるとか、あるいは灰を除去する専用機器を独自に購入して対応せざるを得ない等々の問題がいろいろあります。
 関係自治体は非常に財政が逼迫している中で、国の一定の制度、システムの中でそれなりに必死に頑張っているわけでありますが、単独事業も本当に多岐にわたっている、財政上も大変大きな負担になっているとこもごも訴えがあったわけであります。現に、校庭、道路、公園、側溝など降灰除去事業に対する国の補助率について、恒常的な災害という特殊性にかんがみまして、大幅引き上げの要望も私は強く承ったわけであります。また、各種補助基準の改善、交付税の上乗せ等々出されたわけであります。
 対象指定地域が二市三町でありますが、風向きによっては、ことし私が行ったときにちょうど噴火して七、八年ぶりの激しい降灰に見舞われて、指定地域外に灰が向いて非常に深刻な事態になったわけで、対象地域の拡大等々も出ているわけであります。
 そこで、大臣にお尋ねするわけでありますが、自治体から非常に切実な改善の要望が自治省を含めまして関係省庁に届けられているわけであります。地方自治に携わる大臣といたしまして、イニシアチブを発揮していただいて関係省庁と調整するなり大いに先頭に立って対応していただきたい。その中で、実態に合うように交付税の上乗せ等々を含めまして、地元の人たちが困難な中でこれからの生活ができるようにできるだけ対応していただきたいということを要望するわけであります。
○国務大臣(深谷隆司君) 火山活動等によって被害を受けた地域というのは、降灰除去事業などで非常に負担が大きくなるという実情については私もよく聞いております。
 補助金の問題については、事業の関係省庁が判断をすべきことでございまして、補助率をアップさせろということに対して私どもからとやかく言う立場ではございませんが、しかしこういう状況を踏まえて各省庁も真剣に対応していくように、機会があれば私からも発言をしていきたいと思います。
 私の方といたしましては、活動火山対策特別措置法による補助事業に係る地方負担額あるいはそれ以外の地方負担額については、県からよく事情を伺って、財政運営に支障が生じないように十分注意しながら、特別交付税の配分等を通じて適切に対応していきたいと思います。
○有働正治君 終わります。
○西川潔君 よろしくお願いいたします。
 阪神・淡路大震災の発生からもう既に九カ月が経過をしておるわけですけれども、復興作業が着実に進む中で、まだまだ住宅、仕事、健康などさまざまな面での問題に直面しながら懸命に地元の方々は頑張っておられます。
 これまでにも、大災害時には弱い立場にある方々が犠牲となる傾向が本当に多くございます。今回の災害におきましても、犠牲になられた半数以上の方々が高齢者、しかもそのほとんどが在宅で生活をなさっていたという方々が非常に多いわけですけれども、本当に残念な結果だと思います。年をとってしかも介護が必要になったとしても、できる限り自分の家で生涯を終えたい、これはだれもが望むごとであります。しかし、残念ながら現状では安心して暮らせる社会にはまだまだほど遠いなということを今回も思い知らされたわけです。
 現在、政府が取り組む新ゴールドプランにつきましても、平時を想定されての計画であります。今回のような大災害時には到底対応ができないんではないか。また、各自治体が作成されている地域の防災計画につきましても、災害時の福祉についてどの程度まで想定をされておられるんだろうかという大きな疑問を感じるわけです。
 今後ますます高齢化が進んでいく中で、そしてまた在宅福祉を推進していく中で、福祉と災害、防災、こういう福祉と防災の連携が大変大きなテーマになってくるのではないかなと私自身も強く感じているわけですけれども、この点につきまして、まず深谷大臣の方からお伺いをしたいと思います。
○国務大臣(深谷隆司君) 西川委員の御指摘はまことに適切であると思います。
 阪神・淡路のあの大震災で、私ども数字で調べてみましたら、六十歳以上のお亡くなりになった方は二千八百二十八名に及びます。それから、障害者、精神薄弱者は百十三名亡くなっておられる。つまり社会的に弱い立場にある人たちが半数以上も占めているということは、まことに悲しいことであるというふうに思います。そこで、こういうような方々をいざというときにどうやったらお守りできるのかということについては、政府も本当に真剣に取り組んでいかなければならないと思います。
 実際に阪神・淡路の災害を見てまいりますと、先ほども申したんですが、北淡町の消防団のようにやはり日常から、お年寄りはどこにおられるか、障害者はどこにおられるか、そういうものを把握している人たちの救助体制というのは非常に大事でございます。
 私どもといたしましては、これからの防災活動の中で例えば拠点づくりということに費用を費やすわけでございますが、その中に特にコミュニティーについての体制をきちんと固める、あるいはボランティア活動に対する対応を固めるというようなことについて予算等においても配慮したところでございまして、委員御指摘のような方向で、社会的に弱い立場の人たちを守る安全な国づくりに全力を挙げていきたいと思っております。
○西川潔君 どうぞよろしくお願いいたします。
 次に、厚生省にお伺いしたいんですが、今回の大震災における経験や教訓を踏まえまして災害対策マニュアルをまとめられたわけですけれども、経緯とまたどのような目的でまとめられたのか、今後大災害が発生した場合に、お年寄りや障害者の方々など災害弱者に対してはどのような対応をお考えになっているのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○説明員(江利川毅君) 先般の阪神・淡路大震災で大変甚大な被害があったわけでございますが、私どもはこのときの経験を踏まえて、できるだけ的確な対応ができるように具体的な行動をマニュアルとして、指針としてまとめていきたいという作業をしたわけでございます。去る九月一日にそれを取りまとめまして公表もし、地方自治体にもお送りさせていただいたわけでございますが、これは特に発災初期の初動が重要である、そういう観点から初めの一週間に限ってとるべき行動をくまなく整理したものでございます。
 御指摘の高齢者・障害者対策関係のことにつきましては、今大臣からもお話がございましたが、まずふだんからひとり暮らし老人であるとか障害者であるとかの実態を把握して、災害が起こりましたら直ちにその名簿等を利用して安否を確認するとか、あるいは発災一週間には保健福祉サービスが組織的に行われるような体制を組んでいくとか、そういうような中身が入っているわけでございます。
 こういうことによりまして、災害は起こってもらいたくないわけでありますが、起こりましたときには的確な対応ができるようにしたいということでございます。
○西川潔君 ありがとうございました。
 今回の大震災の際には、消防、警察、清掃、建設等々、それぞれの専門分野の自治体職員の大規模な応援が実施されたわけですけれども、実際に応援活動に従事された自治体職員の方々の体験談等を読ませていただきますと、私たちは素人ですが、素人なりに素朴に感じた疑問についてお伺いをしたいと思います。
 少し中身を読ませていただきたいと思うんですけれども、管内に繁華街を抱える消防署のレスキュー隊の隊長の方の体験談であります。
 震災のときは現地からの派遣要請を待っておりまして、翌日の昼にようやく招集がかかって出向しましたが、救助活動の開始は十九日になってしまいました。私たちの仕事はとにかく一分、一秒が勝負ですから、決定的な遅れだったと思います。この二日間という空白の時間にもっと早く行ければ、何人かの今も助けられたのではないかと残念です。今回は私たちのようなIRTと言いまして国際救助隊の登録隊員を中心に人選されて現場に向かいましたが、国内の応援体制については、実は未整備でした。
 現地の救助活動では生存している方は見つけられず、遺体収容というかたちになってしまいました。停電とか、派遣の人数の関係もあるんでしょうけれども、照明電源車という消防車両が派遣されていなかったために夜間の作業が完全にストップしましたので、もしかしたら助けられる命が助けられなかったのではないかと、これはいまでも非常に心残りになっています。あとは今回の地震でもご存じのとおり、怪我した方、電話のかからない方が直接消防署に助けを求めにくるという例が多々あったと思うん
 ですが、自分の職場にあてはめてみますと、署員全員が出て行ってしまった無人の消防署に助けを求めにきたみんなをどうするのか大問題です。また、交通途絶による参集困難に加え、制服で参集することになっている現在の私どもの動員計画では、例えば生き埋めの現場に遭ったときにそのまま素通りして職場に上がれるのかといった問題もあります。ということでございます。幾つかの問題点の指摘がございますが、やはり二日間というこの時間、もっと早く行ければ何人かの今も助けられたということでございますけれども、文面に私自身も胸に熱く伝わってくるものがあるわけです。
 今後は、万が一大災害が発生したときには人命救助活動、初期消火活動が迅速かつ効率的に応援出動ができるように、例えば情報収集につきましては他団体が行うなと、現行の仕組みを少し見直していただくような必要もあるのではないかなと思うんですけれども、そこらあたりのお考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員(秋本敏文君) 今、るるお話ございましたように、阪神・淡路大震災の際にはいろいろな残念な思いをされたというケースがあったわけでございます。
 その教訓を踏まえますと、今もお話ございましたような情報の収集・伝達体制というものが極めて大事であるということで、その後私ども消防庁におきましては、例えばヘリコプターや高所監視カメラによる画像情報の収集などによる情報把握システム、あるいは無線の情報ルートにつきましても地上系だけじゃなくて衛星系のものの整備をさらに進めていく、あるいはヘリコプターにつきましても消防防災で使用するヘリコプターの数をさらにふやしていく、あるいは今回の補正予算におきましては震度情報ネットワークシステムを整備するといったように、情報通信関係につきましてはできる限りの整備促進に努めていきたいと思っております。
 また、緊急消防援助隊というのを今回編成したわけでございますけれども、この緊急援助隊の編成に当たりましては、今も御指摘ございましたほかの団体による情報収集、そういったことに配慮しながら、ヘリコプターによりまして指揮支援部隊が先行的に現地の状況を把握していただくといったようなことも含めてこの緊急援助隊の仕組みをつくってきております。あるいはまた、電源車ということもお話ございましたけれども、緊急援助隊の装備の中に電源車というものも織り込んでいきたいというふうに思っております。
○西川潔君 どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 今回は十四兆以上の予算でございますが、ネットワーク情報ということではその中でもわずか四千億程度というような予算になっておるわけです。
 そこで、お金のことをお伺いしたいんですけれども、この負担ですけれども、体験談の中にもございましたが、例えば国際救助隊であれば出動に当たっては何から何まで全部用意をしてくださるということですけれども、今回神戸に出向いたときには、宿の手配、食事、消防車の燃料の手配、これはすべて神戸の職員の方々が行ってくださる。自衛隊の方々がテント生活で自炊をしているのを見ると、消防の応援の仕方、あり方がこれでいいのかなと思ったという文面もございます。
 また一方、応援に出向く側の自治体にとっては、応援に行った後、万が一自分の足元で災害が起きた場合どう考えるか。先ほどの照明電源車のような特殊車両の出動にはそれがネックになっているということでございますし、こういった被災自治体あるいは応援を行う側の自治体双方の負担の軽減についての検討が必要ではないかなと思うわけですけれども、この点いかがでしょう。
○政府委員(秋本敏文君) 応援出動につきましては、今お話ございましたような財政的な負担ももちろんございますし、と同時に、まず応援部隊が現地に乗り込んでいって、そこで自給自足の体制を組めるというようにしておかなければ現地の応援活動が円滑に行えないという、これも阪神の経験、教訓でございますけれども、そういったことから、たびたび申し上げております緊急消防援助隊におきましては後方支援部隊もその編成の中に組み込みまして、それぞれの都道府県の消防機関において応援出動する救助部隊や救急部隊などの隊員に係る食糧、寝具、トイレなどを備えた車両を準備するというようなことにいたしております。
 そういったようなことも含めまして、応援活動が円滑に行われるように今後とも十分気をつけてまいりたいと思います。
○西川潔君 よろしくお願いいたします。
 今回の大震災によりましてさまざまな課題が明らかになったわけですけれども、これを教訓としてそれぞれの課題の解決に当たりまして、平時におけるすべての関係機関による実践的な訓練の中で具体的な問題を洗い出していただきまして、そして解決策の検討を繰り返すといった地道な努力をお願いしたいと思います。
 万が一大災害が発生したときに役立つことと思いますので、そういった意味からも大変重要なお立場に大臣はあるわけです。リーダーシップを発揮していただくことを心からお願いいたしまして、最後に大臣の御決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣(深谷隆司君) 災害に備えて平時にどれだけ準備を整えておくかということは大変大事なことでございます。今回の教訓を十分に生かすために、これからも地域の自主防災体制の強化とか、避難地あるいは避難路の確保とか、災害ボランティアの育成、防災情報通信体制の確立などなど、さまざまな体制をただいまとっているところでございます。
 私は大臣になりましてから、消防防災一兆円構想というのを打ち立てました。これは年額総額にしまして大体八百億円ぐらいであったものを倍以上は確保して、五年間で一兆円規模で実際に実現をさせていこうという構想でございます。
 今回の十四兆の補正予算の中に一兆円の単独事業がございますが、その中の三千億というのはそのための費用としてまず第一歩から始めたわけでございます。この中にはコミュニティーの活動やボランティアの活動を含む育成等々がございまして、十分に生かされましたら、これは一兆円構想の第一歩でございますが、初年度三千億でありますから、少し前倒しでピッチを上げられるのではないだろうか、そんなふうに期待しています。
 それから、先ほどから緊急消防援助隊の問題を出しておりましたが、我々が当初考えていたよりも各地方自治体の消防体制の参加が非常に多くなりまして、これの実践活動といたしまして、本当に実際に起こったということを想定して、起こったと同じような状況で、特に東京で起こった、南関東で起こったことを想定して、この十一月二十八日、二十九日には大規模な訓練を行いたい、夜間の訓練も行うというようなことで、ヘリコプターや消防車も出しまして実践さながらの規模の訓練をいたしたいというふうに思っております。そういうことを通じて、一つ一つ積み重ねて安全な国づくりにいたしたいと思っております。
 どうか、お時間がありましたら、この訓練も御視察いただければありがたいと思います。
○西川潔君 ありがとうございました。
○委員長(竹山裕君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。――別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 消防組織法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(竹山裕君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、続訓弘君から発言を求められておりますので、これを許します。保続君。
○続訓弘君 私は、ただいま可決されました消防組織法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、平成会、日本社会党・護憲民主連合、日本共産党、二院クラブの各派及び各派に属しない議員田村公平君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    消防組織法の一部を改正する法律案に対
    する附帯決議(案)
 政府は、消防職員委員会制度の導入及び大規模災害時における消防の応援に係る特例の創設に当たっては、消防行政の円滑な運営等を図る観点から、左記の事項について善処すべきである。
 一、消防職員委員会の委員の指名については、消防職員の意見が的確に反映され、かつ、同委員会の適正な運営が確保されるよう配慮すること。
 二、消防職員委員会の組織及び運営に関する基準については、市町村消防の原則を踏まえ、必要最小限の事項について、その早期制定を図ること。
 三、大規模災害時における消防の応援に係る特例の運用に当たっては、被災地における被害状況の迅速かつ的確な把握に努めるとともに、市町村の自主性を尊重しつつ、関係地方公共団体の長等との緊密な連携を図り、その意向を十分に踏まえ、適切な措置を講ずるよう配慮すること。
 右決議する。
 以上であります。
○委員長(竹山裕君) ただいま続君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(竹山裕君) 全会一致と認めます。よって、続君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、深谷自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。深谷自治大臣。
○国務大臣(深谷隆司君) ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重し、善処してまいりたいと存じます。
○委員長(竹山裕君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(竹山裕君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時四分散会