第138回国会 厚生委員会 第1号
平成八年十一月二十八日(木曜日)
   午後一時開会
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   委員の異動
 十一月二十五日
    辞任         補欠選任
     田浦  直君     風間  昶君
 十一月二十八日
    辞任         補欠選任
     阿部 正俊君     田浦  直君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         上山 和人君
    理 事
                尾辻 秀久君
                南野知惠子君
                北澤 俊美君
                菅野  壽君
    委 員
                大島 慶久君
                大野つや子君
                塩崎 恭久君
                田浦  直君
                中島 眞人君
                長峯  基君
                宮崎 秀樹君
                風間  昶君
                水島  裕君
                山本  保君
                和田 洋子君
                渡辺 孝男君
               日下部禧代子君
                西山登紀子君
   国務大臣
       厚 生 大 臣  小泉純一郎君
   事務局側
       常任委員会専門  大貫 延朗君
       員
   説明員
       警察庁刑事局捜  栗本 英雄君
       捜査ニ課長
       厚生大臣官房長  近藤純五郎君
       厚生省社会・援  亀田 克彦君
       護局長
       厚生省老人保健  羽毛田信吾君
       福祉局長
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  本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
 (老人福祉施設の設置等に関連する不祥事に関
 する件)
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○委員長(上山和人君) ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る二十五日、田浦直君が委員を辞任され、その補欠として風聞昶君が選任されました。
 また、本日、阿部正俊君が委員を辞任され、その補欠として田浦直君が選任されました。
    ―――――――――――――
○委員長(上山和人君) 社会保障制度等に関する調査のうち、老人福祉施設の設置等に関連する不祥事に関する件を議題といたします。
 まず、小泉厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉厚生大臣。
○国務大臣(小泉純一郎君) 厚生委員会の御審議に先立ち、一言申し述べさせていただきたいと思います。
 今回の厚生省の不祥事については、事実関係の調査を急いでいるところでありますが、公務員の最高幹部として行政の先頭に立つべき者がこのような疑惑がかけられたこと自体、国民の厚生行政に対する信頼を失墜させており、極めて遺憾に思っております。厚生行政を預かる大臣として、国民の皆様に心からおわびを申し上げます。とりわけ行政改革が国政の最大の課題となっているこの時期にこのような事態が生じたことはゆゆしきことであり、先般も橋本総理大臣から私に対しまして綱紀粛正に最大限の努力を行うよう厳しく指示があったところであります。
 今回の疑惑については、十一月十八日の朝刊で報道され、その内容について官房長を中心に調査を行い、その結果について報告を受けたところでありますが、十九日未明、岡光前事務次官から、自分自身の件に関し世間をお騒がせし、厚生行政の進展のためにこれ以上迷惑をかけたくないので事務次官の職を辞したい旨の申し出が私にありました。岡光前事務次官は金銭の授受等の疑惑について否定しており、私としても、前事務次官を現職にとどめ事実確認を待って対処することは相当時間を要し、厚生行政の進展に多大な支障が生ずると判断し、今後いっときも早く山積する課題に取り組む体制をつくることが大事と考え、辞職の承認について政治判断を行ったものであります。
 現在、省内において関係資料の照合や関係者からの事情聴取などの調査を進めているところであります。今後、さらに事実関係の正確な把握に努めた上で厳正な処分を行う考えであります。
 また、少子・高齢社会を控え、国民の信頼を一日も早く回復するためにも、厚生省職員一人一人に、国民の奉仕者として、なかんずく社会的に弱い立場にある方々に対する施策を預かる者としての自覚に立って綱紀の粛正に努めることとし、職務関係者等との会食等の禁止を盛り込んだ対処方針を昨日打ち出したところであります。
 また、社会福祉施設や社会福祉法人制度を悪用した今回の事件が、社会福祉事業全般やこれに従事するすべての方に疑念が及び、福祉行政、福祉事業の後退につながることがあってはならないと考えます。したがって、事実関係の究明を急ぐとともに、補助金選定や法人運営の適正化について早急に対策を取りまとめる考えであります。
 厚生行政に対する国民の期待はむしろますます高まっており、介護保険制度の創設や医療保険制度改革を初め、重要な課題を抱えており、国民生活への影響も極めて大きいものがあります。
 厚生省を挙げて、職員一人一人が、国家公務員としての自覚を新たにするとともに、これらのさまざまな課題に対し全力で取り組み、一日も早く厚生行政に対する国民の信頼の回復が実現されるよう最大限の努力をしてまいる所存であります。
 委員の皆様におかれましては、今後とも御理解と御協力をいただきますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長(上山和人君) これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○尾辻秀久君 まず、大臣にお尋ねをいたします。
 きのうの衆議院の委員会でも何人かの委員が同じ質問をしておられましたけれども、どうもすっきりしませんでしたので改めて、なぜ岡光前事務次官の辞職を直ちに認めたのか、これはポストを変えるという意味じゃなくて辞職をお認めになったので、なぜ辞職をお認めになったのか、そしてそれは今でも適切であったと考えておられるのか。特に、前次官の辞職で真相究明に支障は来していないのか。それと、時々この問題で新聞などでは総理と微妙なニュアンスの違いがあるような報道もありますから、総理とはこのことでお話しになったのか、お尋ねをいたします。
○国務大臣(小泉純一郎君) 去る十八日の新聞の朝刊で岡光前事務次官に対する疑惑が報道されました。その朝から省内においても大変動揺いたし、わけても事務方の最高責任者の疑惑でありますので、その動揺も一方ならないものがありました。そうこうするうちに夜になりまして、茶谷氏が逮捕されたという報道があり、その深夜、十九日未明、いろいろな判断があったと思います、岡光前事務次官は当初新聞に出ております報道に対しましてはほとんど否定しておりました。また就任後、わずか短期間の間でこれからもやり得べきことがたくさんあると大変意欲的な姿勢を見せておりましたけれども、諸般の情勢から、自分の存在といいますか自分が事務次官にとどまってやるよりは、むしろ身を引いた方が今後の厚生行政を進展させるためによいのではないかという判断をされて辞表を提出したのだと思います。
 私は、大臣と事務次官という関係から、岡光事務次官を信頼しておりました。これから部下として、大事な厚生行政を二人三脚となって進めていかなければならない信頼すべき部下でありました。その次官が疑惑を否定し、しかしながらこれだけ世間を騒がせている。辞職をするというのは男として一つの責任のとり方だと思いました。そして、一日も早くこの動揺を静め、新次官を決定し、信頼回復策を講じ、本来の厚生行政を進める上において早く措置した方がいいと判断し、私は辞表を受理し、そして直ちに新次官の選任にかかり、二十二日の閣議で新次官の御了承をいただきました。
 その間、私の決定に対しまして、十九日の未明、そして当日の閣議で岡光前事務次官の辞任を御了承いただき今日に至っておりますが、辞任前、辞任後、総理から私の決定に対して批判とか疑念の声は一切受けておりません。
 このとおりであります。
○尾辻秀久君 今、大臣も言われたように、大変信頼をしておられたから、まさに断腸の思いでおありだっただろうと思います。ですからそういう表現になるんでしょうが、今も言われました。辞表をみずから出したことで男としてのそれなりの責任のとり方だと思うと言われますと、国民感情としてはやっぱりちょっとその表現には納得できない感情があるんじゃないかなと、こう思いましたのであえて質問をしたところでございます。
 なぜ国民感情として納得できないかといいますと、社会的にはもう懲戒免職されたにも等しいと私も思いますから余りそんなことにはこだわらないのかなと思いますが、ただ退職金が払われればこれは許せない、こういうふうに思っているんだろうと、私も思っていますから、そう思います。
 そこで、きのうの衆議院でのやりとりを聞いていまして改めてなるほどそうだなと思ったんですが、退職金というのは請求されて払うものではなくて、これはもうやめれば自動的に支払われるものである、それも二、三週間というのが常識である、しかし今回のことは当面は見合わせると、これがきのうの言い方であったというふうに思います。
 ですが、これまた禁錮刑以上の刑がもし万が一にでも確定すれば、当然逆に退職金は払われないわけでありますし、また払っていたとすれば返せと言わざるを得なくなるわけでありますから、まさに国民感情として申し上げるんですが、常識的に一件落着するまでもう退職金は払いませんと、置いておきますとここではっきり言っていただきたいと思うんですが、どうですか。
○説明員(近藤純五郎君) 前次官の退職金の関係でございますけれども、小泉大臣の方から、現在報道されております事態の推移を見て慎重に対処するように、こういう御指示を受けているところでございまして、恐らく前次官の方から要求はないと思いますけれども、仮にございましても今後の事態の進展を見てある程度の見きわめがつくまでは私どもは慎重に対処すると、こういう考え方でございます。
○尾辻秀久君 今の御答弁は私の言ったことと同じだろうなと理解して、次に質問を進めます。
 それでは、前次官の疑惑について事実関係をお尋ねいたします。いろいろ言われておりますから順番に言います。
 一番目が六千万と言われる金銭をもらったと言われていること、それから二番目がゴルフ会員権をもらったと言われておること、三番目が乗用車の提供を受けていたと言われていること、四番目が海外旅行の接待を受けたと言われていること、五番目が料亭でしばしば接待を受けていたと言われていること、私はこの五つに絞ってお尋ねをいたしますのでできるだけ簡単に、簡単にという意味は、もうきのうも随分やりとりがありましたから、シロだとかクロだとかわからぬとか、そういう言い方でできたら答えてください。
○説明員(近藤純五郎君) 十一月十八日の疑惑の発生以来、前次官に対します私どもの事情のヒアリング、それからできる限りの関係者のお話等も進めておりますけれども、残念ながら私ども強制捜査能力がございません。手足も限られております。したがいまして、十分な調査ができていないということを前もって申し上げたいと存じます。
 まず、第一点の現金の授受でございますけれども、この関係につきましては前次官は最初から一切否定をいたしておりまして、この問題につきましては私どもの方でこれ以上調査するのは難しいのかなと思っております。
 それから、ゴルフ会員権の関係でございますけれども、関越ゴルフ倶楽部に東京本部がございまして、ここから事情をお聞きしております。
 このクラブの話では、岡光序治、それから小山博史、それぞれの名義で購入をされております。ただ、本人が会員であることについて知っているとかどうかということでございますけれども、それについての会員権取得時の申込書等につきまして見せてくれないかということでお願いしたわけでございますけれども、これにつきましては残念ながら拒否されております。したがいまして、前事務次官が本人名義で会員権を購入されたかどうか、本人は否定されておりますので、この辺はまさにまだ未確認でございます。できれば御協力を願えればありがたいと思って、今後ともそのゴルフクラブと接触をしたいと、こういうふうに考えております。
 それから、第三点の車の借用でございますけれども、これは主として奥様が使われているということであったようでございます。したがって、私どもの感触としましてまさに奥様に貸与されていたのではないかというふうな感触さえ持っておりますが、平成四年春ごろからことしの三月まで借用をいたしていたようでございまして、最初に借りたときと最後に返したときに各五万円ずつ払ったのではないのかなと、こういうふうなことでございます。
 それから、第四点の外国旅行の関係でございますけれども、六十三年以降のものが記録に残っております。海外渡航は十一回ございます。そのうち八回は公務で三回が公務外の渡航でございまして、いずれも大臣承認手続を経ております。
 女性と同伴したという報道があるわけでございますが、この時期業務局長でございました岡光前事務次官は、米国との医薬品等に関します二国間経済交流を目的といたしまして公務出張をいたしておりまして、アメリカのFDAの局長等と意見交換をいたしております。したがって、随行という形ではないわけでございますが、小山氏と女性がこのゴールデンウイークの同じ時期に同じニューヨーク、ワシントンに訪れておりまして、この二組が一緒に週末にお会いした。こういうふうなことが確認されておりまして、こういうことが女性同伴ということになったのではないかなと、こういうふうに思っております。
 それから、会食の関係でございますけれども、必ずしもこの辺につきまして私どもの調査が及んでおりませんが、前次官の代理人を通じての聴取でございますけれども、ここ一年小山氏との会食はございません。それ以前も頻繁に行ったような記憶はないと、こういうふうなことでございまして、残念ながら私どもこの関係についての十分な確認はできておりません。
 以上のとおりでございます。
○尾辻秀久君 わからぬと言われるとなかなかそれ以上聞きようもないんですが、この後の皆さんの質疑の中でも出てくるでしょう。
 今、奥さんの話が出ました。この奥さんが小山容疑者の社会福祉法人の理事になっていたと言われていることがあります。これが事実なのか、厚生省は知っていたのか、そして事実であれば法規上問題はないのか、これもできるだけ簡単に答えてください。
○説明員(羽毛田信吾君) いわゆる彩福祉グループの社会福祉法人、これは埼玉県あるいは山形県が所管をする法人ということで県の所管法人でございます。これらの県では、資料を捜査資料として出している等の事情から、必ずしもまだ十分な状況がわかっていないということでございます。
 しかしながら、関係者の話等によりますれば、岡光夫人は平成五年八月に社会福祉法人桃泉園、いわゆる北本特別養護老人ホームを経営しておりますが、ここの理事に就任をし、平成七年秋に辞任しているということがわかっております。そのほかの法人につきましても報道されておりまして、就任されておった模様でございますけれども、今のところ明確には承知をいたしておりませんが、いずれもおやめになっておられるという状況でございます。
 それで、それが法規的にどうかということでございますが、岡光夫人は夫人として個人の資格で理事にお入りになっておられたわけでありますから、法律的な問題として違法とかそういうようなことはなかったであろうというふうに思っております。ここもまだしっかり調べてみませんとわかりませんけれども、無償という形で俸給なしで入っておられたやに聞いております。そこらもこれから少し調べてみたいと思っております。
○尾辻秀久君 問題がないと言うならば、そのことが問題だなと思います。
 次に、言われております医療福祉研究会とはどんな集まりでメンバーはだれだったのか、お尋ねいたします。
○説明員(近藤純五郎君) 医療福祉研究会、これはいわゆる小山会と呼ばれていたそうでございますが、必ずしも初めはわからないのでございますけれども、平成二年ごろから始まったようでございまして、最後は確認されておりますが、平成七年の六月に終わっております。この会は岡光前次官、それから小山氏のほかによりまして年三回から四回テーマを決めて都内のホテル、はっきり申し上げればニューオータニで開催されております。
 それで、メンバーとして常時間定された形ではなく、講師で呼ばれた方々が少しずつ加わっていく、こういうふうなやり方をしていたのではないかなと思いますけれども、厚生省の職員、それから医療関係者、ジャーナリスト等が出席をされまして、外からの講師もいらっしゃったようでございますけれども、主としてメンバーが持ち回って講師となりまして、医療、福祉、その他農業問題などにつきましても相互に議論をする、こういうふうな形で開催されていたようでございます。これまでの調査でこの研究会に参加していたと思われます厚生省関係の職員でございますが、現在ではもう既に他省庁に出向した者も入っておりますけれども、こういう者も含めまして十数名でございます。この参加の度合いにつきましては、ゼロ回の人もおりますし、十回を超えるような方もいらっしゃいまして、かなり濃淡がございます。
 それから、会食、ゴルフ等の回数につきましても、まだまだあいまいな点が多いわけでございまして、いま一度調査する必要があると考えております。昨日も申し上げましたように、厳正な処分の対象者ということでございますのでいま一度調査をいたしまして、その上で私どもとしての心証を形成した上でいずれかは発表いたしたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君 私はメンバーの名前を聞かせてくださいと申し上げました。ホテルの名前はえらい明確におっしゃったのでありますが、個人の名前の方はおっしゃらない。きのうのNHKのニュースなんかでももうはっきり二人は名指ししていましたし、リストが画面にだあっと流れて出てくるわけでありまして、なぜおっしゃらないかなと思います。
 濃淡があるとおっしゃるんだけれども、濃淡があるのは当然なんですよね、全員そんなに毎回出るはずないから。だから濃淡つけて答えてくだされば、それでみんながまた聞いた方は聞いた方で判断するわけでありますからいいと思うんですよ。
 改めてお聞きしますけれども、名前と勉強会の出席回数、飲食やゴルフの接待回数をもうこの際ですから明らかにしてください。
○説明員(近藤純五郎君) これははっきり申し上げて処分の関係も出てまいりますので、その関係で十分な調査をした上でしかるべきときに発表させていただきたい、こういうふうに思っておりますのでいましばらく時間の猶予をいただきたい、こういうふうに考えております。
○尾辻秀久君 わかる範囲でその都度発表なさった方がかえって疑惑は招かないと思うし、厚生省への信頼は私は高まると思うんですよ。何かはっきりしたところでとおっしゃるけれども、今わかっていることも随分あるだろうと思いますし、あるいは研究会のメンバーだけじゃなくてまたいろいろ言われている話もありますから、そんな話もあるのだろうと思うんですけれども、さらに調査する必要があることはもちろん認めるんですが、だから今発表できないというのでは、そうですかというわけにはいかないんですね。
 ここでやりとりをしていてもしようがありませんから、隣に羽毛田局長おられますから、きのうもう御自身がメンバーだったことははっきり衆議院の委員会でもおっしゃって若干物も言われましたから、この際ですからお答えください。
 きのうの官房長のお話では、局長が研究会へ出席されたのは三、四回、会食は二回だったと答えておられるんですが、改めて御本人にお尋ねいたします。それで間違いありませんか。それから、どんないきさつでメンバーにおなりになったのか、これはぜひ聞かせていただきたいと思いますし、それから会食のときの費用はどうだったのだろうと気になりますので、以上三点お聞きをしますからどうぞお答えください。
○説明員(近藤純五郎君) 服務規律の問題でございますから、最初に私の方から確認の意味も含めまして昨日私の方で申し上げましたのでもう一度申し上げさせていただきたいと思います。
 研究会は、先ほど申し上げましたように、平成二年から去年の六月まで開かれておりまして、合計で十五回から二十回あったのではなかろうか、こういうふうな推測をいたしております。まだ調査途中のものでございますけれども、御本人の了解を得まして昨日申し上げたわけでございますけれども、この十五回から二十回の中で三回から四回出席されておりまして、この出席のときは現在のポストの前に出席をされております。ゴルフは出ておられませんし、会食は二回されていますが、これは小山氏の負担になっております。それから、現金の授受、便宜供与等はございません。
 以上でございます。
○尾辻秀久君 大変失礼な言い方をしますが、幼稚園の子供じゃないんですから、自分のことは自分でぜひ答えてください。
○説明員(羽毛田信吾君) 今、官房長の方からお話のございましたとおりでございます。
 どんないきさつかというところは定かには覚えておりませんけれども、先輩の御紹介があったのじゃなかったかなというふうに記憶をいたしております。
○尾辻秀久君 ここまでいろいろお聞きしてきた事実関係でもどうも要領を得ないことばかりであります。
 そこで、昨夜大臣が改めて発表された綱紀の粛正について、事実関係の究明とこれに基づく厳正な処分をする、これは官房長の答弁の中にも途中で出てまいりましたが、言っておられますので、これはどのような体制、方法で調査を行って、いつごろまでに済ませ、結果をどういう形で公表されるのか、この際尋ねておきます。
○説明員(近藤純五郎君) 現在、私を中心といたしまして、特に服務規律の問題につきましては私と人事課長を中心に調査を進めております。
 この研究会のメンバーの関係につきましても、一通りの聴取は終えております。ただ、先ほども申し上げましたように、非常に記憶が不鮮明な点もございまして、記憶ないといったところにつきましても、あの人は出ていたのじゃないか、こういうふうな話も出ておりますのでそういった面も含めまして、本人のおっしゃたのにプラスしたような形で会食とかゴルフの回数なんかも調査をしていると、こういうことでございます。
 強制捜査能力がございませんので限界がございまして、本人からの聴取を何度も重ねるしかないわけでございますけれども、そういう意味で若干時間がかかるかと存じますが、十二月の半ばごろまでには何とか公表できるようにこぎつけたい、こういうふうに考えております。
○尾辻秀久君 ぜひこれは国民のために一刻も早くやっていただいて、しっかりと厚生省は仕事をしていただかなきゃ困りますから、そのために申し上げておるんですが、しっかりとやってください。
 それでは次に、小山容疑者についての事実関係を少し尋ねていきたいと思います。
 まず、彩福祉グループの法人と施設の数、それからそれが整備された年数を教えてください。
○説明員(羽毛田信吾君) 小山博史氏が代表者となっております社会福祉法人は八法人でございます。その社会福祉施設が八施設でございますけれども、社会福祉法人のうちの一つは施設運営を行っておりません。助成を行うための基金となっておりますので、施設運営をしている福祉法人が七法人、施設が八つということでございます。
 それの整備の始まったときでございますけれども、平成五年度から工事が始まりましたものが二施設ございます。それから、平成六年度から工事が始まりましたものがやはり二施設ございます。それから、平成七年度から工事が始まりましたものが四施設でございます。
 以上のようになっております。
○尾辻秀久君 年数は。私知っていますから、今お答えになったかなと思いましたけれども、四年間で七法人、八施設ですよね。
 私はもうこれ信じられないんですよ。かつて私も社会福祉法人をつくるのに携わったことがありますけれども、あんな苦労したことないですよ。書類一枚を県に持っていくと、さんざん嫌みを言われまして、すごすごと帰ってきて書き直して持っていくと、また嫌みを言われるんですよ。これを何十回やって、やっとこんな書類をつくってできるんですよ。もう二度と再びあんなことしたくないと思っているのが社会福祉法人の設立なんです。それが四年間で七法人できたなんて信じられないですよ。これ異常だと思いませんかと聞こうと思ったけれども、時間がなくなるし、きのうは官房長は異常だと思うとおっしゃったと私は理解していますから、まあそういうことにしていきたいと思うんです。これはもう絶対異常だと思っています。
 じゃ、補助金ですね、この補助金もついでに聞いておこうと思うんですが、埼玉県で彩グループに交付された補助金の総額と県全体の中で占める割合を一応教えてください。
○説明員(羽毛田信吾君) お尋ねの埼玉県の特別養護老人ホームの整備費の国庫補助と彩福祉グループに対する割合でございますが、各年度ごとに申し上げますと、平成五年度は埼玉県全体への国庫補助が十八億二百万円でございます。その中で彩福祉グループに属する法人に行きましたものが二億五千八百万円で、率でいきますと一四・三%でございます。それから、平成六年度が埼玉県全体が四十一億四千三百万に対しまして彩グループが五億三千六百万ということで一二・九%でございます。それから、平成七年度が埼玉県全体が四十四億八千万に対しまして彩グループが八億三千九百万ということで一八・七%でございます。それから、平成八年度でございますが、これは内示ベースになりますが、埼玉県全体が四十四億三千二百万円に対しまして彩グループが四億一千六百万ということで九・四%、こういう割合でございます。
○尾辻秀久君 一々言いませんけれども、いずれにしてもこれも異常な数字なんですよね。とにかく異常ですよ。
 なぜこんなことになったのか。全国の社会福祉の関係者の皆さん迷惑しておられるから、時間がないので私が結論から言おうと思うんですけれども、主たる理由というのは、やっぱり埼玉県における施設の数が非常に不足していた。そのことは言いかえると新ゴールドプランの達成率が低かったから埼玉県が焦りに焦りまくったのがこの結果だと言ってもいいと思っているんですね。だから、この件については一種の特殊事情だというふうに理解していますので、そういうふうに言って先に進めていきたいと思います。
 そうした一種の特殊事情に乗じたのが小山容疑者であって、悪知恵がしたのが茶谷容疑者だと私は思っています。
 それで、その手口については後ほど南野委員に質問をお譲りいたしますが、私は茶谷容疑者が埼玉県へ出向していた出向者だったという点について残りの時間ただしておきたいと思います。
 まず、茶谷容疑者が埼玉県に出向中にすべてこうしたものが集中して行われたというふうに言われておりますが、事実かどうか。それから、二人そろって埼玉県の市町村を渡り歩いていろいろ働きかけていたというふうに言われているんですが、これもう簡単に事実かどうかだけ答えてください。
○説明員(羽毛田信吾君) まず、客観的な数字の面でお答えをいたしたいと思います。
 茶谷元課長が埼玉県に在任中に認可をいたしました彩グループの法人が四法人でございます。その中には施設を経営いたしません先ほどの福祉基金を含んでおります。同じ期間中に埼玉県が認可しました社会福祉法人は四十一法人でございますので約一割という感じになります。
 その彩グループの社会福祉法人に対しまする認可がどのような経緯によって行われたかにつきましては、今後の捜査の状況も踏まえながら実態の解明を図らないと確たることは申し上げにくいところでございます。
○説明員(近藤純五郎君) 茶谷氏が小山氏と連れ立って市町村に行ったかどうかという事実でございますが、この関係で大変埼玉県庁に御迷惑をかけているわけでございますけれども、茶谷氏が逮捕されておりますので私ども彼から聴取ができないわけでございまして、残念ながら私どもとして事実確認はいたしておりません。
○尾辻秀久君 あわせて山形県でも同じようなことがあったと言われておるから事実関係聞きたいと思うんですが、聞けばまたもごもご言われるに違いないし、時間だけたちますからもう聞きません。
 要するに、こういう出向者が全国に散らばっているわけですよ。みんな悪いことしているとは私は言わない。一生懸命やっていただいているんだけれども、厚生省からの出向者が一体どのぐらい全国におられるか、それから何のために、こんなことが起こるから改めてこんなことを聞かなきゃならないんだが、何のために出向しておられるのか、改めて答えてください。
○説明員(近藤純五郎君) 各都道府県への厚生省からの出向者でございますが、事務系のT種の職員で都道府県に出向している数でございますけれども、二十三名でございます。そのほかに医師の資格を有します技術職員等が五十三名出向しておりまして、合計で七十六名でございます。
 それで、なぜこういうところに行っているのかということでございますけれども、私ども医療とか福祉とか地域に密着した行政をやっておりますので地方の経験を生かした行政というのが大事であるわけでございまして、幹部になるにしましてもそういう経験は貴重であると、私自身もある県に出向させていただきましたが、そのときの感触というのはまだ生きて今まで行政に携われてきたと、こういうふうに思っております。
○尾辻秀久君 それはいいんですけれども、例えば茶谷容疑者がついていたポスト、これ厚生省の出向者が何年続けてポストについていましたか。
○説明員(近藤純五郎君) 昭和四十六年の五月からでございますから二十五年間にわたっております。
○尾辻秀久君 だからとも言いませんけれども、県のあるポストを二十五年間続けてずっと厚生省から行って占めるというのは、それはやっぱり、これもさっきから言っているように、異常生言えば異常だと思うんですよ。
 ですから、これも昨夜大臣が出向人事のあり方等についても再点検を行うと発表されましたので、ぜひきっちりやってほしい。本当はちょっと聞きたいこともあるけれども、もう私の時間残り五分になりましたから、具体的にどんなことをするんですかということも聞いてみたいけれども、それは聞きません。
 ただ、申し上げておきたいけれども、きのうの衆議院での御答弁みたいに、地方自治体の方がポストとかローテーションとか考えてくれと、工夫してくれるとありがたいんだがというようなのは余りにも無責任だと思いますよということだけは言っておきます。
 それと、この際ですからぜひ申し上げておきたい。私も鹿児島県議会にいた。今、官房長もおっしゃいましたよね、地方に出たことがあると。来られるんですよ。若い課長が来られる。下手すりゃ独身ですよ。かばんを持って歩く方の年がわかりますか。自分の息子みたいな人のかばんを持って歩くんですよ。その人たちの心だけは皆さんが知っておいていただかないと困ると思います。そんなものが帝王学なのかどうか私にはわからない、あるいは全体の奉仕者たる公務員が帝王学を学ぶ必要があるかどうかもそれは私にはわからぬけれども、ただ皆さんがその気持ちを大事にして仕事をしていただくならば許せますよ。私は許す。しかし、その人たちがわいろなんかもらったんじゃ許せないんじゃないですか。それはだれも許さない。そのことだけはぜひこの際ですから申し上げておきたいと思います。
 そこで、厚生省、綱紀粛正を言われました。大臣の御決意を伺います。
○国務大臣(小泉純一郎君) この不祥事について多くの国民から厳しい批判を受けております。
 いろいろな問題を抱えている厚生省でありますが、特に福祉関係の重要法案、これから始まる臨時国会、また来年の通常国会に出す準備も進めております。しかし、いかなるいい施策でも、いい政策でもその推進体制そのものに信頼を得られないと何も進まない。そういう国民の批判を厳しく受けとめまして、今回、綱紀粛正策、特に橋本総理からも強く指示されておりました。できるだけ早急にということでありますので昨日具体的な、今までの疑いを解かれるような、また疑いを持たれないような綱紀粛正策を発表したわけであります。
 当面、大変厳しい措置であると思いますし、また今までの慣例からいうと疑問の点もあるかもしれませんが、どういう基準がいいかというのは当分まだ時間がかかると思います。しかし、服務規程やらあるいはつき合い方等、今までの批判を受けた点を反省しながら、この際思い切った綱紀粛正策を出そうと思いましてきのう発表したような方針を打ち出したわけでありますが、これから各方面等の意見を聞きながら、また省内の体制を整えながら、今御指摘の点も含めましてより一層信頼回復ができるような綱紀粛正策を講じていき、少しでも厚生行政に対する国民の信頼を取り戻したいと思っております。
○尾辻秀久君 余り最後まで嫌みは言いたくないけれども、厚生省は五月にも製薬企業への俗に言う天下りを自粛すると言われたんです。九月には審議官が製薬団体の理事長に天下りして、それをまさに話題の前次官が再就職先としてふさわしいとコメントして国民感情を逆なでしたばかりでありますから、本当に今度こそしっかりしてほしいと願って私の質問を終わります。
○南野知惠子君 自民党の南野知惠子でございます。
 本日、初委員会におきまして大臣のごあいさつが不祥事のおわびのごあいさつとなられましたことを大変お気の毒に思います。エイズ事件で信用を失墜いたしました厚生省を再建すべく期待されている小泉大臣におかれましては、このたびの岡光事務次官以下の不祥事につきましては御就任早々の御心労をおかけいたしております。厚生省の立て直しに向けて全力を尽くしていただけますことをまず御期待申し上げておきます。
 私は、このたびの事件は何か根深いものを感じております。国民の目から見ても、一個人の不祥事ではないように思われてなりません。事務次官以下、厚生省を担う十数名の将来を有望視された。俗に言うキャリアでエリート官僚の方々の不祥事であることがまず大きなショックでございます。厚生省の中核、大黒柱ともなる方々であるにもかかわらず、公僕としての正義感がだれ一人としてなかったのかと、これが嘆かれて仕方ありません。
 事件発覚後、私の秘書にこの種の新聞報道の切り抜きをしてもらいましたら、各紙に毎日記載され、このような莫大な量となっております。これは国民が見てもうんざりするのではないかなと思っております。けさの朝刊には「米国より厳しい」という見出しかつけられるぐらい、厚生省の綱紀粛正が発表されました。どうしてこのようなことになったのか、一つ一つお伺い申し上げたいと思っております。
 まず初めに、今後の本格的な高齢社会に向けて介護基盤整備は急務の課題であります。新ゴールドプランを進めている中でこのような不祥事が発生したことは残念であることは当然でございますが、ゴiルドプランを推進する中でこのような不祥事が起きたことに対して、これをどのような問題ととらえておられるのか、また反省すべき点は何なのか、教えていただきたいと思います。
○説明員(羽毛田信吾君) 今回の事件につきまして、施設整備の面からの今のお尋ねにお答えを申し上げたいと存じます。
 特別養護老人ホームなどの施設整備につきましては、先生もお触れになりましたように、二十一世紀の本格的な高齢社会を安心して迎えるということのために非常に必要なものでありまして、高齢者の保健福祉サービス基盤をどういうふうに整備していくかということが厚生省挙げての課題になっているところでございます。そうした中で、新ゴールドプランの目標達成ということで、この整備に拍車をかけていかなければならないというのが現在の状況であります。
 こうしたさなかに今回の問題が起こりましたことは大変申しわけなく、また残念に思っております。今回の問題は補助金の交付対象選定の問題、あるいは施設の認可をします場合の決定過程、こういったところにおいて少し明確さを欠く部分があったのではないかという反省をしなければならないというふうに思いますし、また法人や施設の運営に当たってのいわばその法人としての意思決定の透明さと申しますか、このやり方というようなものが特定の役員だけの専横で行われたというようなことがなかったかどうか、そういったようなことをやはり反省していかなければならない。そういったいわば社会福祉法人に対する施設整備補助の仕組みを悪用できるような、あるいは悪居してやるような、そんなことが行われたのではないかということが反省点だろうと思います。
 したがいまして、今後、先ほどお話のございました省内の検討におきまして、補助金の交付対象施設を選定します過程、あるいは選定手続といったようなものをもう一回見直してみるということをやらなければならないと思いますし、特別養護老人ホームあるいはこれを営みます社会福祉法人の運営に当たりまして、そこに今まで以上に、例えば地域の代表の人をもう少し加えていくような形で、いわば目が入るようなことを検討する等、そういった法人運営の透明化と申しますか、そういったようなことをやっていかなければならないのじゃないかと思いまして、こういったことを総合的にもう一度洗い直しまして、いわばそういう悪用防止を図れるような具体策を早急に検討してまいりたいというふうに考えております。
○南野知惠子君 今お答えいただきました。本当にそれが実行されればいいわけなんでございますけれども、やはり総論は総論としてお伺いいたし、次に各論としてお伺いしたいことがございます。
 小山氏は病院の経営に失敗しておられますね。数十億円の負債を抱えているといううわさをお持ちの方でございます。このような方になぜ、とても難しいと尾辻委員が今お話しになられましたが、そのような福祉法人認可が次から次と与えられたのか、これが私も不思議でなりません。
 社会福祉法人の設立認可に際しまして、厚生省は適切な審査をこの場合なさったのかどうか、お尋ねいたします。
○説明員(羽毛田信吾君) 御案内のとおり、社会福祉法人の認可は直接は都道府県知事の認可になっておりますが、それに対しまして国としましては社会福祉事業法あるいはそれに基づきます社会福祉法人審査基準といったような指導方針を定めまして、社会福祉法人の行う事業が適正かどうか、あるいは法人の資産は適正かどうか、あるいは法人の組織運営がそういう事業を行う上で適切かどうかというような視点からそれぞれ都道府県知事が審査を適正に行っていただくためのいわば標準なり指導なりというものを行う任に当たっているわけであります。
 そういう中で、都道府県知事がこれに準拠いたしまして適正に認可業務に当たっていただくということでございますけれども、さらに今、特別養護老人ホームは御案内のとおり国の補助金等をもって、かなりの部分をそれによって整備をしていくという仕組みになっておりますから、この補助金の交付内示を待って実際上は社会福祉法人の認可をいたしておりますから、そういう意味からいえばその補助金の決定という過程を通じて国は国として直接にやっぱり適正かどうかということをチェックしていく立場にございますし、そのことと相まって県が社会福祉法人の認可をしていくという仕組み等を通じてそういったチェックをしなければならないことになっております。
 今回の不祥事のございました社会福祉法人につきまして、この認可の手続、それが先生御指摘のように短い期間の間に次々と同じ人を理事長とする福祉法人ができていったという過程の中で、今申し上げましたような建前でやっております機能がうまく機能してちゃんとチェックが働いておったかどうかということにつきましては、やはり本当に施設ごとにそういった別法人にするような必然性があったのかどうか、あるいはその理事長たる人が当然自分の持ち出し分についての、あるいは借入金をもってやっておられる部分についての返済等の問題もございますから、そういった面でのいわば財力と申しますか、返済能力といったようなものについてのチェックが十分だったかどうか、この点については、いわば後追いにはなりますけれども、きちっと調査をして対応していかなければならないものということで早急にそこらを詰めていきたいというふうに思っております。
○南野知惠子君 ただいまお返事をいただきましたが、一つ一つの事例に対してやっぱり誠意を持って一つずつ当たっていただきたいということ、これが願いでございます。
 今回の事件の発生を防げなかった背景には、特別養護老人ホームのいわゆる補助対象の選択というものが必ずしも明確でないということが挙げられていると考えられるのですが、この基準または経過、過程を明確にしていくことが必要ではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○説明員(羽毛田信吾君) 先ほど尾辻先生からも御指摘がございましたように、今回のこういったいわば制度の悪用と思われるような事態が生じました背景として、全体的にまだ特別養護老人ホーム等の施設整備が途上にあって整備が非常に急がれている、特に埼玉県は全国でもほとんど最下位に近い整備率になっておりますので、そういった中での背景というものがあったわけです。
 私どもとしては、まずそういった整備というものがそれぞれで定めていただいております地域の老人保健福祉計画、これに沿ったものであるかどうかというところがまず第一でございますからその点を審査しながら、そしてそういった地域の老人保健福祉計画と整合性のとれた施設であって、しかもしっかりした施設という意味でその設置主体なり資金計画なり、あるいは土地の問題なりというようなことがきちっとなされているかどうかという点を私どもなりの審査、あるいは社会福祉法人なりに施設の認可をする都道府県知事のチェックのポイントということでやっておるわけでありますけれども、今回の一連の経過を考えますというと、やはりそういった補助金の交付対象にいたします施設の選定の考え方というものをもうちょっと具体的に整理できないかな、明確化できないかなという感じは確かにいたしております。
 事柄が今のように全国をにらみながら、できるだけバランスよく施設を整備していくといういわばある種の全体的な政策的判断の要る事項でございますから、がちがちにしてしまうということになりますと今度は整備をうまく進めるというところについての問題が出てまいりますけれども、そこらについても物差しがもうちょっとはっきりするようなことができないかというようなことにつきまして、補助金の交付対象施設の選定過程の明確化あるいは選定手続といったような面での見直しを行いたいということで検討を進めてまいりたいと思います。
○南野知惠子君 おっしゃるとおり、埼玉県は本当に施設が少なかった。ですから、県民の方々に対して多くの施設を準備してあげようという厚生省の優しいお気持ちはわかりますし、県の方々の優しいお気持ちもわかりますが、やはり社会福祉法人として丸投げするような会社と契約したことがまさに問題だったのではないでしょうか。的確な意思決定が行われなかったのは法人の運営にも問題があったからではないかと思いますが、この件についていかがでしょうか。
○説明員(羽毛田信吾君) 御指摘のとおり、社会福祉法人が特別養護老人ホーム等の施設を経営するに当たりまして、やはり施設整備計画の十分な審査を行うこと、そしてその施設整備というものが適正な形で行われることをチェックしなければならないということでありまして、その中で建設業者との正常な契約が締結をされるということは大事な要素であろうと思います。
 従来から、そういった点で不明朗な形がある場合には、さらに十分なそういった点の確保がされるまでには施設設置の認可を保留するというようなことも含めて対応するようにというような強力な指導を行うことに一応今までのところではしておるのでありますけれども、さらに都道府県におきましても、整備費の支出状況の把握のために、契約時点だけではなくて、建設工事の中間点でありますとか、あるいは完了時点におきましても実績報告をとるというような形でやるということできておるわけであります。しかし、今回こういう事態が起こっておるという事態を前にいたしまして、私どもとしてもさらに今までの措置で十分であったかどうかを反省しなければならないのでありますが、その中で御指摘の丸投げでありますが、これにつきましては法制的には建設業法の問題になってまいります。
 建設業法上は、御案内のとおり、いわゆる丸投げというものは原則はまず禁止になっております。しかしながら、発注元が文書で同意をしました場合にはこれはしてもいいという、いわば発注元と工事業者との間においてそういうことが可能なようになっておりますが、その発注元であります、今回でいえば社会福祉法人になるわけでありますけれども、この社会福祉法人のいわば丸投げというそのことを容認する、同意するという意思決定過程がきちっと明確な形でやられていたかどうか、そういったようなところにも疑念があるとすればここはやっぱり問題が非常にございますので、そこらのところの実態把握ということをこれからやっていかなければならないと思います。
 そういう意味で、もし発注元においてそういう同意をするということがきちっと行われていないまま丸投げが行われているとすれば、これは建設業法上の問題が出てまいりますので、そういったことも含めてきちっとチェックをしなければなりませんし、今後のこととして申し上げれば、やはり発注元のそういう意思決定する過程というものがもうちょっと明確になるように、あるいは特定の役人だけでこちょこちょとやるようなことにならないようにということのチェック体制というものがやはり宿題として残る事柄であろうというふうに思います。
○南野知惠子君 このたびの事件を見てみますと、あたかももうかっているのではないかなという印象を与えられることが私にとっては大変不審なんでございます。
 先ほど丸投げのことのお話はなさいましたけれども、やはり利ざや稼ぎということは特別養護老人ホームの建設工事発注に当たって競争入札が適正に行われていれば防ぎ得たのではないかと考えるのでございますが、これらの点についての改善策と、さらにもう一つ、これらのことについては今まで御指導をずっと続けてきておられる、そのことは承知いたしておりますが、今回の事件はこれらの指導が徹底されていなかったというところにも問題があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員(羽毛田信吾君) 社会福祉法人の場合におけるこういういわば経済的な行為につきましては、一面できるだけ自主的な形でやっていくということによりましてその十分な力を発揮していくという側面がございますけれども、それが一たんいわば悪意の形で物事が動き出しました場合にどういうふうにしていくかという側面がございます。
 そういう点から考えまして、実は経理などというところはきちっとしなければならないという観点から、社会福祉法人の経理規程につきましては国の段階で準則を定めまして、これに基づいて社会福祉法人は経理の規程を定めていただくようにという指導をいたしております。一般競争入札に付するということをやはり原則にするということを経理規程の中にうたうようにということを明確に方針として出しております。したがって、この点は特別養護老人ホーム等の建築の場合にも当然に当てはまるわけであります。したがいまして、こういった場合にもまず何よりも一般競争入札ということを通じてやっていくということが原則になります。
 しかし、今回の事件のように、いわば発注者とそれから受注者たる建設業者との間の利害関係が裏で一致をしているというようなことによりまして施工管理能力のない会社が受注をして別の業者に丸投げをしてしまう、それで利ざやを稼ぐというようなことが指摘をされているわけでありますので、こういった仕組みをいわば悪用した事件の再発の防止を図るというために、まずはやはり発注元たる社会福祉法人のそういった面での意思決定が公明正大に行われるように、地域代表といったような外部の意見がそこに反映をされる仕組みの導入でございますとか、入札、そういったようなある程度の額以上の契約手続の場面には監事だとかあるいは一人の理事だけではなく複数の理事が立ち会ってもらうとか、そういった公明さ、正大さを確保するための手だてというものをさらに今後の中できちっとして指導していく必要があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○南野知惠子君 今お話しになられました準則につきましては、昭和五十一年、昭和五十五年ともに出されておるところでございますので、それは承知いたしておりますが、これらが本当にそのとおりに展開されているならば問題はなかったのではないか、これらのことについてもまた御考察いただきたいと思っているところでございます。
 厚生省は、このような今回の不祥事を踏まえまして、やはり社会福祉法人の審査体制または認可要件につきまして見直す必要があると思っておりますが、今のようなことも引き続き検討されながら、よろしくお願いしたいと思っております。
 そこで、次の質問でございますが、彩グループによって既に運営されている特別養護老人ホームについては、入所されているお年寄りから不安だという声を聞いております。入所者の処遇を確保していただくことは当然ですが、さらにその地域の福祉を推進していただくためにも社会福祉法人を一日も早く正常な体制に戻す必要があるというふうに私は考えますが、そのためにはどのような指導をさらになさるのでございましょうか。
○説明員(羽毛田信吾君) 先生御指摘のとおり、こういう事態が出ましたときに非常に悩ましい状態になるのでございます。そういう悪用をした。あるいは適当ならざる設置主体ということがはっきりした。そういう人にずっとやらせるということはやっぱり許されざるところである。しかし、一方においてそこに現に入っておられるお年寄りの方がおられる、この方々をむげに追い出すような事態になっては非常に困るということでその問のことをきちっとしなければならないという、両方の要請をしなければならないことでございます。
 そういう前提に立ちまして、現に入所しておられる高齢者の方々の処遇を確保するということは一つ大きな前提に置きました上で、しかしやはり今の法人というもののありようというものはこのままではいかぬということでございますから、役員体制をきちっと入れかえて正常な形にする、あるいはそこらのところについてやるよりは、むしろ別途これを引き受けてくださるという法人があればそちらでまたやっていただくというようなことを含めまして、実は両方の、県御当局、それからそれぞれの地元の自治体の方におかれましてもこういった施設、先ほど先生からもお話がありましたように、いわばぜひこうつくってくれという形の中でできてきている施設でございますから、そういう意味で施設の存続なりあるいは入っている人たちの処遇の確保なりについては地元自治体も非常に御心配をなさっておられますので、私どもも今申し上げたようなところを踏まえながら、その両様のことをにらんで適正な対応をするように県当局とも十分協議をして対処してまいりたいというふうに思います。
○南野知惠子君 本当によろしくお願いいたします。
 今回の事件を踏まえまして、今後の特別養護老人ホームの施設整備のあり方、これはどのようにお考えでしょうか。
○説明員(羽毛田信吾君) 先生の方からるるお述べをいただきましたようないろいろの問題では今回反省をさせられるところが多いわけでありまして、特別養護老人ホームなどの施設整備につきましては今回の事件を教訓といたしまして、先ほど申し上げましたように、補助金の交付対象の決め方あるいはその手続というようなことも含めました適正な整備のあり方について早急に検討してまいりたいというふうに思います。
 そうした中で、しかし施設整備は二十一世紀の高齢社会を考えますと大変これから大事でございますから、大事であるがゆえに、強力に推進していかなければならないがゆえに、それが非常にうさん臭いものに見られるようなことのないようにきちっとした体制を維持していくということもまた非常に大事でございますから、そこらのところを、先ほど来述べておりますような点を中心にどういうふうにしていくか検討して早急に対応してまいりたいというふうに考えております。
○南野知惠子君 どうぞいろいろなものをおつくりになられましてもそれが悪用されないように守っていっていただきたいというふうに思っておりますが、今後特別養護老人ホームにおいて同様な件が繰り返し発生したらどのようになさいますか、教えてください。
○説明員(羽毛田信吾君) そのようなことのないように一生懸命の努力をしてこの再発を防止するというふうにしなければならないことと思っております。
○南野知惠子君 ありがとうございます。
 本当に繰り返し繰り返し起きないようにというのが我々住民の願いであり国民の願いでございます。法で幾ら守られていても、それをすり抜ける方が出るということについてもやはりお見守りいただきたいというふうに思っております。
 特に、特別養護老人ホームの設置認可や補助金の決定などについての情報公開というものは必要ではないのでしょうか、お尋ねいたします。
○国務大臣(小泉純一郎君) 今御指摘されましたような反省すべき点が多々あると思います。そういうことのないようなより透明な選定作業、あるいは実際の運営に対する情報公開、これは必要だと思いまして、必要な改善措置を講じていきたいと思います。
○南野知惠子君 ぜひお願いいたします。
 一そして、これは大臣にお願いしたいことなんでございますけれども、現在特別養護老人ホームは、平成七年の数でございますけれども、全国で三千二百一施設あると聞いております。また、入所されておられる方が二十二万人おられるということでございます。また、そこで働いている人、これは看護婦、その他おられるんですけれども、十二万人ほどおられるというふうに聞いております。これらの方々は、自分たちが今住んでいるところ、またお仕事をしているそういう施設でもこのようなことが行われたのではないかと毎日疑心暗鬼で、また人からそのように見られているのではないかということで不安な日々を過ごしております。
 大臣も御推察いただいていることとは思いますが、これらの方々に対しまして、国民の福祉を守る小泉厚生大臣のお立場からぜひ一言その方々に向けてお言葉をいただきたいと思っております。
○国務大臣(小泉純一郎君) 今回の不祥事について、こういうことがほかの方も共通してやられているんじゃないかと思われるということ自体、現場で地道に熱意を持って努力される方にとって耐えられないことだと思うのであります。そういう疑念を払拭するためにも今回の善意の、また必要な措置であると思う補助金制度を悪用して起きた事件に対しまして事態の究明を急いで、今後とも真に一生懸命活躍されている大多数の方々がこの事件で意気阻喪しないように、また誇りを持って自分たちの仕事に邁進できるような体制を一日も早く取り戻していきたいと思いますので、よろしくまたお願いいたします。
○南野知惠子君 大臣のおっしゃったお言葉をこれらの方々がお聞きして、やっぱり厚生大臣頑張ってくれということを心の中で叫んでいるというふうに思っております。
 新ゴールドプランの推進はまさに喫緊の課題であります。今回の不祥事で新ゴールドプランそのものが何かおかしいと思われても仕方がない。しかし、その推進にブレーキがかかるようなことがあってはならないと切に思っております。これまでの高齢者福祉行政のあり方について点検を行っていただいた上で着実に新ゴールドプランを進めていただきたいと真に思っているのでございますが、この点についても厚生大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(小泉純一郎君) 新ゴールドプランは、これからの高齢社会を控えて老人保健福祉サービスをどうやって整備していくか、またその分野における基盤をできるだけ早く整備していかなきゃならない、そういう観点から作成されたものであります。いかに不祥事が起ころうともこの必要性は変わらないところか私はますます高まっていると。それだけに、一日も早くこの不祥事にまつわる不信を払拭して本来の厚生行政に取り組みができるような体制をとって、既定の路線が順調に円滑に進んでいけるよう一日も早く改善策を講じていきたいと思います。
○南野知惠子君 今、厚生行政にかかわっておられる厚生省の若い方々も次はどんどんと立場が変わっていかれます。その若い方々に対してもぜひ今の大臣のお気持ちをお伝えいただき、どのような立場になってもやっぱり人、命というものを大切にできる方々として厚生行政のトップに立っていただきたいというふうに思っております。
 今、我が国は少子・高齢社会問題、多くの問題を抱えております。介護保険法の問題にしましてもいろいろと今検討が練られているところでございます。さらにまた医療保険、これも診療費または中医協の問題等々もその中に含まれております。そのような重要な問題が山積しております中、一日も早く厚生行政に対する国民の信頼が回復されますように小泉大臣の手腕を期待しているところでございます。
 不眠不休の連日と推察いたしますが、大臣、くれぐれも御健康に留意され、国民が安心できる社会保障などの政策課題を一日も早くいい方向に御解決していただきたいと思っております。そのような気持ちで心から激励申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北澤俊美君 平成会の北澤でございます。
 小泉大臣が就任されまして、大臣の日ごろのお考えはさまざまマスコミを通じて聞いておりまして、私は楽しみというか期待もしていたんですよ。私も厚生委員会は初めてですが、行政改革、財政改革、こういうものに非常に見識を持って一生懸命におやりになっている、それは私どもと意見の違うところもあるけれども、特に財投について、財投原資を上流論に置きかえて、厚生省の中の原資をしっかり精査する、そこから財政改革をやっていきたい、こういうお考えは私はこの場で論議をしたかった。だけれども、初めて相まみえたら厚生省の汚職の話をしなきゃならぬということはまことに残念だと、大臣もそうだというふうに思います。
 そこで、本論へ入る前にきょうの新聞、きのう、おとといと読売新聞だけが書いておりましたが、きょうは全紙が書いております。例えば毎日新聞、「自民敗北区 予算で仕返し?」。東京新聞、「選挙勝利地域に手厚く 自民に予算報復配分論」。産経新聞は、「予算で選挙の報復も 加藤幹事長 自民応援に重点配分」。さらに朝日新聞、「新進大勝地域は予算減らせ 自民内で報復発言相次ぐ 加藤幹事長も影響を示唆」。そして読売新聞は、「自民勝利県に重点予算 加藤幹事長が表明」。これは、政党が選挙をやった後いろいろ考えたりするのは、それはその政党の性質の問題でありますからとやかくは言わない。
 しかし、戦後五十年、日本の政党政治、議院内閣制の中にあって、我が国は政府・与党の考え方が行政の執行に大きく影響を及ぼしている。これは私が大臣に改めて言うまでもなく、財政というのは国民が汚した富の再配分なんです、富の再配分。これが恣意的に行われたら国民はたまったものじゃない。そういうことを間々言うから、この五十年の歴史の中で政治には信頼が置けない、政治には任せ切れない、官僚はまじめに平等にやるであろうという期待の中でますます官僚に力が加わっていった。その結果が今日になった。
 それを今度打破しようとしているこの時期にこれは穏当を欠くと思うが、自由民主党の考え方にいろいろ私の立場で言うつもりはありませんけれども、よもやこういう姿勢が厚生行政の中で連動してくるということはないであろうと思いますが、厚生大臣の御見識をお伺いいたしたい。
○国務大臣(小泉純一郎君) そういう発言があるということを私も新聞で拝見しました。
 政党政治でありますから、選挙が終わってその選挙を応援してくれた人たちを大事にしようという気持ちはわかりますが、本来行政というのはどういう施策が重要かという視点からなされるべきでありまして、政党としても自分を、また自分の政党を選挙で応援してくれたからその支援団体のことばかりを考えて政治を行うと私は次の選挙で手痛いしっぺ返しを受けるんじゃないかと思います。政府を形づくったら、その政府というのは一部特定勢力の政府ではないと思います。国民全体を考えてあるべき施策をするのが政党政治の本来の姿だと私は思っておりますので、そういう観点から大筋では進んでいくのではないか、そういうふうに私は期待しております。
○北澤俊美君 まことに高い見識をお聞きして安心をいたしておりますが、政治の世界ですからいろいろあるけれども、しかし為政者というのは、国を治めていく者というのは、勝利してなおかつ平等で公平であるということがその国を安泰にしていくわけでありまして、私も長い政治経験の中で見聞きをしておりますけれども、結局選挙で激しい選挙をやったけれども非常に穏当にたくさんの意見を聞きながらやった首長というのは長続きをしているという現実をよく見ております。小泉大臣のそういう意味での見識が橋本内閣の中で主流になっていただきたい、こういうふうに思います。
 そこで、官房長、その前に羽毛田局長、あなたのお気持ちもわかるが、もうちょっとでっかい声で聞こえるようにしてください。
 官房長、いろいろこれからお聞きをしていきますが、きのうの衆議院のやりとりを聞いておりまして、あなたの性格があらわれるような、なかなかよくお答えになっておったけれども、一つだけどうしても冒頭に取り消しておいていただかないかぬと思う。それはあの研究会に、まさに今あなたもお答えになったように、小山研究会とこういうふうに言われているんだと、そこに所属していたから、所属したというだけで白いものが黒くなったというような認識をされたら困ると答弁されておった。これはあなたもきっと一晩寝て起きたらしまったと思ったと思うんだが、ここのところだけはちょっと冒頭に聞かせてください。
○説明員(近藤純五郎君) きのう先生が御指摘のような言葉を使ったかと存じます。私の気持ちといたしましては、あそこに入った者がすべて悪いものにとられるのはいかがかと、こういう趣旨で申し上げたわけでございますけれども、言葉としては非常に不穏当だということでございますので、おわびして訂正をいたしたいと存じます。
○北澤俊美君 そこで、まず最初に、これも何度も言われておりますけれども、前事務次官は小山容疑者から金銭の授受と多大な接待を受けていた旨の報道が盛んになされておる。記者会見で官房長は金銭授受の事実はなかったことを信ずると、こういうふうに言っておるのであります。しかし、その後省内の調査はなかなか進まぬ、こう言っておりますね。
 今までのところで報道されているような事実がある程度つかまれておるのかどうか、それからもう一つは、これは大事なことですが、前次官本人とあなた方は直接接触がとれているのかどうか。
○説明員(近藤純五郎君) 岡光前次官につきましては、報道で数々の疑惑が言われているわけでございます。できれば私どもも全部調査をいたしたいわけでございますけれども、何分力不足でございますので、はっきり申し上げて十分な調査は進んでおりません。
 私どもが持っている資料、これは海外渡航なんかも持っておりますし、関係者も私どもの職員が多いわけでございますのでそれらからの聴取は十分できるわけでございます。そういう意味で、不十分ではございますが、金銭の授受の関係でございますけれども、これにつきましては岡光前次官からお聞きしたところしかないわけでございまして、これは十八日と十九日にお聞きしただけでございます。その後におきましては代理人を通じまして私どもはお聞きする、こういうふうな形をとっているわけでございまして、今もって金銭の授受はないと、こういうふうにお聞きしております。
 それから、会食、ゴルフ等のお尋ねございましたけれども、会食の関係、これも代理人からのお話でございますが、会食についてはここ一年はない、頻繁に行った記憶もない、こういう答えでございました。ゴルフにつきましては、回数についての記憶、記憶といいますか、正確な数はわからないけれども、これは小山会で毎年一回コンペみたいなものをやったようでございますが、こういった親睦の一環として行ったことはあると。経費につきましては小山氏が負担したり自分が払ったり、また小山氏が一たん払ったものでも後日会費というふうな形で費用徴収されたことがある、こういうふうにお聞きをいたしております。
○北澤俊美君 今のお話を聞くと、ほとんど厚生省としての調査では全容を明らかにできない現状にあるというふうに思います。
 きょうは警察、おいでですね。
 警察の方は小山容疑者、茶谷容疑者を逮捕されて関係のあらゆるところを調査しているというふうに思いますが、そのことによって厚生省の調査がやりにくくなっておるということは私の立場からすると想像ができるのでありますが、その辺は協力をして厚生省の調査ができるようにしてあげられるのか、いやいやそうじゃない、これは贈収賄事件だから余り何かが漏れちゃ困るから我々がしっかりやらにゃいかぬぞと、こういうようなことなのか、どうなんでしょうかね。
○説明員(栗本英雄君) 今、委員御指摘のように、現在関連の捜査を行っておるわけでございますが、これは警察としては捜査機関として淡々と、関係省庁の御協力もいただきながら、もちろん捜査を進めております。それと、ただいま御指摘のありましたような省庁によります調査等をとやかく言う立場ではないと考えております。
○北澤俊美君 それじゃ、当面これなかなかわからないんですね。
 そこで、先ほどもちょっと質問が出ておりましたけれども、医療福祉研究会、通称小山会、これのメンバーについても、報道を見ると二十数名、こう盛んに書いておる。あなたの答弁を聞いていると十数名、こう言う。もうそこで十人違うわけだ。
 それから、私も質問するので新聞の切り抜きや関係の週刊誌をちょっと集めてくれと秘書に頼んだら、段ボール一つぐらいあった。とても見る気にならないからそのままもうやめちゃったけれども、しかしその中にはおどろおどろしきものがわんさと書いてある。一方であなたの説明を聞くと、いまだに金銭の授受はなかったと、こう言っているんだ。この間の距離は大変なものですね。ですから、これはなかなか国民に説明がしにくい、時間がかかる、そういうことですよ。
 幾つかの資料をお願いしますけれども、これは独自でできると思うんだが、まずこの通称小山会の厚生省側のメンバー。二十数人に対して十数人、こう言っているんだからほぼわかっていると思う。それから、そのメンバーから聞いた会の運営、接待の状況、そこいらをわかりやすい資料にして出していただきたい。
 委員長、これは資料としてお願いをしたいというふうに思いますのでお願いいたします。
○委員長(上山和人君) 官房長、答えてください。
○説明員(近藤純五郎君) まず、医療福祉研究会につきまして若干私どもが知っていることにつきまして、重複いたしますけれども……
○北澤俊美君 いや、それは資料をもらえばいいから。ちょっともう時間がないから。
○説明員(近藤純五郎君) 医療福祉研究会、私どもが十数名と申し上げましたのは厚生省関係、他省庁の方もいらっしゃいますけれども、それらも含めまして十数名でございます。そのほかに民間の方がいらっしゃいます。恐らくこれが数名から十名程度いらっしゃるんじゃないかと思います。したがって、報道では二十数名となっているのではないかと存じます。
 それで、資料の関係でございますけれども、いずれは出したいと思っております。ただ、これははっきひ申し上げて私どもの関係の職員につきましては処分の対象になるわけでございまして、それの基礎資料にもなるわけでございます。先生が御指摘ございましたような出席の回数でございますとか会食の回数、あるいはゴルフ、あるいは今までは全部否定されておりますけれども現金の授受、こういうものがもしあれば大変な問題であるわけでございまして、その辺も一度は聞いておりますけれども改めて聞く必要がある、それまではしばらく御勘弁を願いたい、来月の半ばまでには調査を終了しまして先生方にも御報告できるようにいたしたいと存じますので、しばらくの御猶予をいただきたいと存じます。
○北澤俊美君 勘弁と言ったけれども、勘弁できない。来月半ばというとこの国会中には出るんですか、臨時国会中には。
○説明員(近藤純五郎君) 十八日まで国会があるというふうにお聞きしておりますので、その中では発表できるように努力をしてまいりたいと考えております。
○北澤俊美君 大臣、実情はそういうことです。解明ができない、このメンバーすら国会に提出ができないと、こういう現状の中で政府は介護保険法のこの臨時国会中の提出を閣議で決定したのか、僕はそこまでちょっと定かではありませんが、出されるとこう言っておる。これはたしか四十歳以上の人に二千五百円ぐらいですか、詳しくはわかりませんが、大きな負担をかけるわけですね。これをこの時期に、厚生省の内情がはっきり国民に把握できないところで大きな負担をかけるような法案を提出することに厚生省はたえられるのか。そんなことをするよりも、通常会がすぐ間近に迫っておるわけだから、この臨時国会で徹底的に厚生省の岡光前事務次官、そして小山博史容疑者にかかわるこの関係を明らかにしてすっきりしたところで介護保険法の論議を私はしだい、こういうふうに思いますが、大臣、どうですか。
○国務大臣(小泉純一郎君) 介護保険法案の準備は今進めておりまして、あすの閣議には了承いただき臨時国会に提出したいと思っております。
 また、この介護の問題については国民に負担をお願いする面もあると思いますが、同時に介護サービスを受けたいという方々も多いわけであります。負担と給付の問題、両方の面から早くつくってくれと言う方もたくさんおられます。そういう点も考えて進めてきたものでありますので、この不祥事あるなしにかかわらずこの必要性を御理解いただきまして、できるだけ早く国会で御審議をいただき、制度創設に向かって努力をしていきたいと思いますので、よろしくまた御理解、御協力をお願いしたいと思います。
○北澤俊美君 まさに、だからなんですよ。大きな予算をつぎ込んで国民の期待にこたえていくわけです。そういう大きなうねりの中でこの不祥事が起きたんですよ。それよりもさらにはるかに大きなお金、予算がこれから流れ出していく法律をつくるわけです。ですから、前段階の不祥事の解明をして、区切りをつけてそこからスタートするというのが厚生省のとるべき態度、もっと言えば橋本内閣のとるべき態度だと私は思います。もう一度、どうですか。
○国務大臣(小泉純一郎君) 実際にその点の問題につきましては法案を提出いたしまして、その後御議論いただければ大変ありがたいと思っております。
○北澤俊美君 私の認識も含めて申し上げておきます。
 次に、大臣もこの事態が起きて厚生大臣になったので、あれはどこのテレビだったか、はめられたんじゃないですかなんといって冗談を言われて苦笑いしておりましたけれども、参ったなと思ったと思う。
 人はわからぬ。私も岡光さんという人は役所の人間としてのおつき合いがあって何度がお話もしましたけれども、大変有能な、果敢な人だというふうに認識しておった。まさかこの裏にこんなことが、だから人というのはなかなかわからぬものだなというふうに思いました。もっとも茶谷容疑者について言えば、これはまた自由民主党はえらいのを公認しちゃったなと。総理総裁まで応援に行っておいて間もなく逮捕じゃこれもかなわぬと。人のことばかり言っているといけないうちの方だって参議院選でこの問当選した方が辞職勧告を党からされるというようなことも、これは党派で言う話じゃないんだ、議員が選挙に出たり当選したりして、それで逮捕されるなんという話は、これは本当に恥ずかしい話。
 そういう中で、厚生大臣の立場で、これはもう衆議院のときから言われておるけれども、辞職を許したというのはいかにも小泉大臣らしい、一気呵成に事を解決して新しく船出をしようと思ったその意気込みはよくわかりました。それは当初そういうふうに私たちにも伝わってきた。しかし、後どんどん出てくる問題から推察すると、さすがに果敢に判断はしたけれどもいささか間違ったのではないか。日本じゅうの役所の中で一番たくさん予算を使うところですよ。ここのトップがこういう事態になったとすれば、省内にとどめおいてきちんとした処分をしてこそ初めて厚生省としてのけじめがついたのではないか、こういうふうに思う。それは橋本総理大臣も、海外でのいささかそれに似たような談話が新聞に出ていて、小泉大臣には苦労をかけているから言いにくかったから言わないのかもしれませんけれども。
 大臣、もう一度心境を聞かせていただきたい。
○国務大臣(小泉純一郎君) 私は新聞報道等、報じている疑惑について、さらに信頼していた部下の発言、いろいろ考えました。そして、最終的に本人が諸般の情勢を考えてやめるという判断を下した。それは事務的な最高責任者として、自分はそういう疑惑はないと言っているのになぜやめるのかということについては無念の気持ちもあったと思います。
 しかしながら、そういう判断を下してやめるというのは、上司である私にとっては、これは男として切腹するなというような気持ちを持ちました。一般の世間感情から見れば、切腹では足りぬ、市中引き回しの上、打ち首、獄門という感情が国民の一般的な素直な気持ちだろうとは思っております。しかしながら、私はやめるということも男として大きな責任のとり方だと思っております。諸般の情勢を考え、しかも新体制をつくる、そういう判断から私は迅速な新体制をつくる方がいいと判断してあのような措置を決定いたしました。
 その辞任について、私の決定に対しまして総理は、事前も、閣議の際の了承についても閣議後も、一つも私の判断について疑念を持っているという発言は聞いておりません。私は妥当な判断だと今でも思っております。
○北澤俊美君 これは見解の違いですから、これ以上議論しても仕方がありません。
 警察の方、お忙しいところを来ていただいておりますから、ちょっと順序を早めてお聞きします。
 さっきもちょっと言ったように、報道が大変に先行してやっています。しかし、なかなか的を射ているかなと思うようなこともあるが、本人と接触した者がだれもいない中であれだけのことが出ていると、これは世間でよく言われるように、ある種どこかのルートでリークをされて、それをもとに報道がやっているのではないかというような憶測もこれありや。我々もそれを確認するために厚生省に聞くと、なかなか厚生省は調査ができていないというのが現状だというふうに思います。
 そこで、きょうの新聞を見ますと、岡光前次官は事情聴取をされているというような報道がされております。これは捜査の見通しですから言いにくいだろうとは思うが、一日も早く厚生省の中でこの事件に決着をつけたい、我々もそうなんだ、国民もそう思っている、そういう中で迅速な捜査もお願いをしたいが、一方で岡光前次官が事件にかかわって起訴されるような状況になりつつあるのかどうか、あなたの許された範囲でお話を聞かせてください。
○説明員(栗本英雄君) 先ほども若干申し上げましたが、警察としましては現在元埼玉県高齢者福祉課長らによる贈収賄事件を捜査しておるわけであります。現在、その全容の解明に向け鋭意捜査しているわけでありますが、その結果刑罰法令に触れる行為があれば証拠と事実に基づいて厳正に対処していく所存ではございます。
 しかしながら、今御質問ありました件も含めまして各種報道がなされていることは承知しておりますが、警察として具体的にだれについて捜査をしているとか、また捜査の内容がどうかということにつきましてはいろいろ支障がございますので、答弁は差し控えさせていただきたいというように存じます。
○北澤俊美君 もしお忙しければもう結構であります。
 そこで、羽毛田局長、厚生省の方から私がお願いした小山博史容疑者が代表者となっている法人が経営する社会福祉施設の一覧表、これをもらいました。それから、老人ホームの事業開始に当たっての必要な手続のチャートももらった。この福祉施設の一覧表の中に事細かく書いてあるから大変ありがたい。
 だけど、私がもう一つお願いしたいのは、これは資料請求しますが、いつ法人の申請をしてそれがいつ認可されたか、施設の設立についてはいつ申請をしていつ許可になったか、それにかかわって予算の内示、それから予算の執行、こういうものが伴ってくるわけだが、それをわかりやすく一覧表にしていただきたい。それから、我が党のどうも国対の方からお願いしたらしいが、この分厚いものを全国老人福祉施設要覧から抜粋しましたということでもらっておりますが、これに金額がないんだね。こんなものは簡単な話なんだ。分厚いようだけれども、もう整備されちゃっている中で金額だけ入っていない。これもぜひ出していただきたい。そうするとこの小山博吏容疑者が代表者となっておる社会福祉施設がいかに特殊な経路をたどったかということがわかりますので、これは論議の重要な資料になりますから、この二つをぜひお願いしたい。
 それで、この問題は私は法や通達なんかで、きのうも衆議院の方でこれは自由裁量か羈束裁量がという論議をしていましたが、それ以前にこれはきちんとやっておればこんな問題が起きるはずがないんだ、きちんとやっておれば。きちんとやらないんですよ。それはよこしまな考えを持ってここにはまった人間と一番の元であるところの厚生省のトップ、それにかかわると言われておる出先の県の執行課長が手を組んでやったから何でもできた。きのうのお話のように、贈収賄なんということさえなければ全部できた。これは法律をさらに厳しくしたところで同じことなんですよ。この問題は一にかかってよこしまな思いを持ってこの社会福祉事業に足を踏み入れた人間が起こした問題なんだ。だから、これは一日も早く解決しなきやいけない。
 そこで、局長ね、さっき南野委員の質問に答えて、法人の認可は県がやるんだと、こう言って答弁をした。それはそのとおりだ。しかし、法人の認可と施設の設立の申請は実務とすれば同時進行でいくんですよ。同時進行でいく中で予算の内示まで決めていくのは、これはあなたのところでしょう。それは県のことだから知らぬという話じゃないんだ。ましてや、彩グループは各県にまたがっている。ところが、法では二県以上にまたがれば厚生大臣の認可になっているでしょう。そこのところを言わなかったら丁寧な答弁じゃないですよ。それは県がやることですと、ああそうか、県ですか、それは済みませんで済んじゃったら何の解明にもならぬ。こんなことぐらいよく知っているあなたが答弁の中で言わなかったら不親切だ。どうですか。
○説明員(羽毛田信吾君) 今二点ございまして、一つは、まず事実関係の方を申しますと、おっしゃるとおり、社会福祉法人も二県以上にまたがる社会福祉法人は都道府県知事認可ではなくて厚生大臣認可でございます。これはたまたま今回の社会福祉法人がそれぞれ別の法人という形でできておりましたので、山形と埼玉にまたがる社会福祉法人ではなかったということで、今回のあれに即して申し上げれば社会福祉法人としては県の認可という意味で申し上げましたが、そういう意味でのあれから言えば舌足らずであったかもしれません。
 それから、実質的なチェックという意味で国自身がそういうことについて適正にやられるようなチェック機能があってしかるべきだし、それは当然今の手続の中であるではないかというお話でございました。この点は私も申し上げたつもりでございますけれども、先生がお話のとおりに、社会福祉法人認可に合わせまして、通常、ただ誌可だけしてもしようがございませんから、国の補助金をもらって施設ができるということになって初めて社会福祉法人認可ということにしますので、そういう意味では国の整備費の内示ということをそれに伴ってやりますので県の法人認可と国の内示とが両方あれする、そういう意味では国も今回の事件に即して言えばそういった補助金の内示の過程について、選考過程について、あるいは手続についてもっとチェックができるような体制がないかどうかという点についての検討は宿題として大きく私どもあれしなければならない事項であるということを南野先生の御質問に対しても申し上げたつもりでございましたけれども、この点もそのような認識でやっております。
○北澤俊美君 今も言ったが、法人設立と施設の設立の申請は同時進行でいくんですよ。一方で、法人の設立は県知事の裁量だと、こういうことになっている。しかし、同時進行は厚生省が巧みにやらせているんだ。予算の方を押さえておけば法人の設立の内容は全部上がってきている、全部知っていてやっている、一緒に。だから法人の設立について、県知事の認可ではあるけれども、厚生省がそれをしっかり見た上で予算の内示をしてくる。そんなことぐらいは責任を持っている立場ならもっと自覚をして答弁をしていかなきゃいかぬですよ。
 それと、今度の問題の大きなことは、役所の方のチェックが余りにも甘かったんですよ。それはそうだ。厚生省の親方と厚生省を代表して県へ行っている担当課長がやっている話だからね。
 二十一日の新聞に「日本財団 「彩光会」に補助金 埼玉県の回答受け」何がしと書いてあるんだけれども、これは上尾市の「あけぼの」、これは県も国もみんなオーケーになっている。ところが、日本財団はこれに対してだめだと言ったんですよ。
 その内容を私は日本財団に行って聞いてきた。日本財団はこういうことを言っているんですよ。請け負う場合、国と財団の両方で補助金を出しているのに区分経理がなされていない、それから入札の経緯がわからない、現場にはジェイ・ダブリュー・エムの事務所がなかったと、こう言っているんです。総括請負をした建設会社の現場事務所がないと、これを指摘されたんですよ。さらに、監査書類がなかったと、監査書類が。
 そこで、県に対して財団側から二月二十一日に、これじゃ困るじゃないかと、これではあとの二億五千万は出せませんよとこう言ったら、茶谷容疑者の後の課長はそのまますシのつぶて、県の課長は。何も言ってこない。ついにしびれを切らして財団が電話で督促をした。どうなっているんですかと、こう言ったら三月二十八日に県の課長さんに言われましたからといって彩光会の方が財団へ来でいろいろ説明をしていったと、こう言うんですね。
 片方の日本財団はお役所じゃないんだ。それがこれだけのチェックをしてためたと言っているのにもかかわらず、まだ県の対応がこれほど鈍い。これじゃ悪いことしようと思っている人がこの世界へ入ってきたら何でもできる。しかもこの件は競争入札になっていないと。十五社中九番目なのにどうして落札ができたのか。一括なものだから国と県がいいと言えば財団の方は文句を言えなくなっちゃうと言うんですよ。
 もう時間がないからこの程度にしますが、この実態をあなたはどう思いますか。短く答えてください、もう一つ大臣に大事な質問があるから。
○説明員(羽毛田信吾君) 先生お述べになりました。また新聞報道にされているようなことであるとすれば、やはりそこは問題であろうと思います。
 私ども実は事前という意味では日本財団の方からその時点でそういう指摘というのは国の方には直接なかったものですからいわば見過ごした形になっておりますけれども、今のようなことになっておりますので、そこについてはこれからよく調査をして、先生御指摘のような事実があるとすれば法規に照らしてどうであるかという点をもう一回きちっとチェックをしなければならないというふうに認識をいたしております。
○北澤俊美君 今のは前段の部分だけが報道で、あとは僕が行って調べてきたんだ、報道じゃないんだ。きちんと調査をしてやってください。
 それから、大臣、ここまで来ますと、今でも、この論議をしているこの最中でも現場ではおむつを取りかえたり寝たきりの人を介護して働いて汗しているんですよ。だけれども、一般的に言うと、特別養護老人ホームというのはいかにも怪しげなことをしていて金もうけになっているというふうに思われ始めているんです、全国的に。夕べもNHKの「クローズアップ現代」を見て何人かの人があなたが質問するらしいけれどもと言ってきた。施設の人からも電話が来た。早くこれにけじめをつけて、私たちが腰が痛くなりながら介護をしているのを何とかしてくれと、こう言うんですよ。これが現状。これをやるためには、厚生省のこの問題だけではなくて、その前の大蔵省も、さまざまなものがここ最近ある、そういう中で公務員の一括採用ということが一つこういうものを調べていると私の頭の中にまた浮かび上がってきている。このことについてどう思いますか。
 それから、小山博史容疑者が代表者となっている各施設、八つですか、七つの法人、八つの施設、これについて法人の理事の構成、それから今後の運営等について厚生省が乗り出して県と連絡をとって再編成、再指導、こういうことをきちんとおやりになるかどうか、最後にそれをお聞きしたい。
○国務大臣(小泉純一郎君) 公務員の一括採用問題についてはいろいろ議論があるところであります。どちらがいいのか私はまだ結論めいたものを言うほどの知識も見識も持っておりません。しかし、できるところとまたできないところもあるんじゃないかと、そういう議論をもっと重ねていって現在の公務員採用制度についての直すべき点は直していった方がいいんじゃないかなと思っています。
 また、今回の不祥事についての業務の再点検、特に小山容疑者関係のこの補助金制度を悪用した過程については厳しく再点検しまして、二度とこういうことが起こらないような措置を県当局、各施設ともよく事情を聞きながら再発防止策に全力を尽くしていきたいと思います。
○山本保君 平成会の山本保です。よろしくお願いいたします。
 今回の事件を初めて知りまして、私も厚生省にお世話になった者として非常に残念であります。特に、信頼する立派な先輩と思われていた方が大変なことをしていた。単なるそのときの出来心とはとても考えられないような、もちろん、今、官房長のお話のように、事実をつかんでいるわけではないということではありますけれども、それが本当であれそうでなかったとしても、そういう報道がされ、全国の国民の皆様に、またその施設に入っている方、またその家族の方、なかんずく自分の資産をなげうち、また体を使い一生懸命尽力されている福祉関係者、また各地方都市、県等で一生懸命働いている方たちに対してこれまでの福祉のこういう実績に対する信頼、また誇り、すべて失わさせてしまったのではないかというふうに思っております。
 私もこの間いろんな団体、福祉施設の方からも、お会いしましたけれども、本当に我々も同じように見られてしまうというような声も聞くわけであります。もちろん、老人福祉施設のみに固有に考えますと、きょうもいろいろお話出ましたように、今まで福祉の行政の中では大変おくれていたところを特に最近一生懸命厚生省は進めておりますので、そこでいろんなうみが出てきてしまったということもあり、他の施設からやっかみ半分で言われるようなこともあるかもしれませんけれども、そういう小さなことといいますか、そういう問題はさておきましても、このことで福祉行政全体の動きが鈍くなっていくようなことがあっては大変困るわけであります。
 そこで、先ほど南野先生からもお話がありまして、同じなのでございますが、きょう大臣最初にお話しございましたけれども、これを見ましても残念ながら福祉の実践の場に従事されている方に対するおわびといいますか、その信用を失墜してしまったような厚生官僚の中枢の責任ということについては触れられていないんじゃないかという気がするわけなんですね。もう一度ここは大臣、繰り返しになるかもしれませんけれども、一生懸命これまで福祉を進めてこられた方に対する大臣からの所感を二言お願いしたいと思います。
○国務大臣(小泉純一郎君) 今回の厚生省関係者の不祥事があったがゆえに、同じ厚生省関係の仕事をしている方が同じようなことをしているんじゃないかという疑念の持たれているということに対しては、地道に冬場で働いている方にとってはもう耐えられないことだと思っております。
 そういう大きな不信を受けたがゆえに大変皆様に迷惑をかけているということを痛感し、一日も早くこの不祥事を反省しつつ本来の信頼できるような体制に持っていきたいということで連日心を痛めているわけでございますが、どうかこの厚生行政、各現場の仕事というのはますます重要性を帯びてくると思いますので、現場で地道に努力されている皆さん方も、非常に苦しい立場だと思いますが、今までのような誇りと使命感を持って、また情熱を持って困難な仕事に取り組んでいただきたいと思っております。
 また、厚生省としても、そのような気持ちにさせたというこの不祥事については幾らおわびしてもし切れないと思いますけれども、これを反省して、このような不祥事が起こらないような体制を一日も早くつくっていきたいと思いますので、よろしく御指導とまた御理解をお願いしたいと思います。
○山本保君 それでは、これまでのお話を伺いましても、まだ調査が進んでいないということでございますので、私は個々のことにつきましては保留といいますか、今後我が党も徹底的な追及をしていくということで、大きくは別の機会にしたいと思っております。
 これまで、特に同じ福祉の側ということで、なるべくあら探しというようなことではなくて積極的なお話し合いをしようというふうにこの厚生委員会も進んできたというふうに私も思っておりますので、ちょっと観点が違うようなことをお聞きするかもしれません。
 その前にちょっとだけ、これは確認でございますが、どこかのテレビで、官房長だったと思うんですが、今回の特に岡光さんの問題については個人の問題だというような発言があったような気が、間違いかもしれません。お聞きしたいんです。といいますのは、きょうお話しのように、まだ個人かどうかもわからないというときに、何か心の問題であるとか個人の問題であると言われるようなことがあったのかなと、なければよろしいのですが、徹底的な調査というものは先に先見を持って行ってもらっては困るわけであります。
 先ほどからお話がありますように、それどころか国民一般の考え方は、これはまさに構造的な厚生省全体の問題ではないか、ひいては全公務員体制の問題ではないかという一つの観点と、もう一点もっと重要なことは、先ほど北澤委員からもお話がありましたように、まさに今回の中心の方は現在の福祉、特に介護問題等を考え、案をつくり進めてきた中心の方でございますね。ですからこの方が、しかも今回の問題になっている会合、研究会というんですか、何を研究されたのからっとも話が出てまいりませんけれども、もし本当に福祉のことを研究されておったのだとすれば、これは当然行政に反映しておるだろうと思うわけであります。
 この研究会はともかくとしましても、次官もしくはその前の責任ある立場におられたときの審議会なり懇談会なり、その他によって今のゴールドプラン、また今度の介護保険案も出てきているんだということを考えますとこれは非常に重要な問題であって、ぜひこれは徹底的な調査をしていただきたいと思いますが、一言それについて御所見をお願いします。
○説明員(近藤純五郎君) 私が個人がしでかした問題だというふうに言った覚えはございませんし、現にこれはもう私ども厚生省全体のかなりの部分が侵食された問題だと、こういうふうに思っておりまして、そういう意味では非常に深刻な問題として取り組んでいるわけでございますが、先ほどから申し上げておりますように、何分私ども強制力がないわけでございまして、限られた時間で行っておりますのでまだまだ不十分ではございますけれども、その中では可能な限りの調査を深めていく必要があると、こういうふうに考えております。
○山本保君 そこで、衆議院の厚生委員会ではお話が出ておるようでありますけれども、先ほど警察の方もおっしゃいましたが、まだこの捜査はどうなるかわからないようでもあります。もちろん、こういうことを立法の場で軽々に行うべきことではないと思いますけれども、ついこの前までここに座っておられた方でございまして、一度ぜひ厚生委員会に参考人というような形で来ていただいて、もし、先ほどからおっしゃいますように、そんなことはないんだ、幾つかの問題はあったにしてもそれは世間に言われているようなことではないんだということであれば、ぜひそのことを本人の口からも言っていただくということが大事じゃないかと思うんですが、委員長、いかがでしょうか。
○委員長(上山和人君) ただいまの参考人の要求につきましては、理事会において協議をすることとさせていただきます。御了解ください。
○山本保君 よろしくお願いいたします。
 それでは、この事実究明ということはちょっと別にいたしまして、今回の問題で明らかになったことから少しでも何かいい方向が出てくるのではないか、何かそのためにというようなお話をしたい、もしくは制度面でおかしな点があるんじゃないかなということについてお話をするわけでありますが、限られておりますので幾つか選んで、少しだけでございます。
 結局、福祉の事業といいますのは、今回明らかなように、基本的には民間の方がやられるものであります。その自主性、また独立性というものをきちんと担保しながら、それを入っておられる方、またサービスを受ける側に立って県が指導し、また国は大きな大綱枠を決めていく、こういう制度のはずであります。
 さて、そうしますと社会福祉法人のまず理事でございます。岡光夫人が入っておられたというようなことがあるわけでございますが、この理事に高級官僚の身内の方が入っておったというようなことは、これは先ほどもあったようでございますが、これは法的に問題ないのか、どうお考えなのか、よろしくお願いします。
○説明員(近藤純五郎君) 私ども基本的には職員その人とその親族というのは全く別の人格だと、こういうふうに考えておりまして、職員の親族が理事に就任すること自体は問題ではない、こういうふうには思っております。ただ、こういうふうな形で親族関係を利用したような不正、不当な活動がある、こういうことでありますれば、これはそれそのもののチェックをやるようなシステムづくりをする必要がある、そういう問題ではないかなと、こういうふうなことで理事そのものということではないと思います。
 例えて申し上げれば、保育所を経営されているような家庭のお嬢さんと結婚すればそういうふうな事態は当然生ずるわけでございますので、そういうこと自体が悪いとは言えないわけでございますけれども、そういう意味でそういう不正、不当な活動ができないような形のシステムづくりをする必要があるんじゃないか、こういうふうに思っております。
 そういうことで、私どもも調査をしたらどうかという声もあるわけでございますけれども、このこと自体が不当でないということにつきまして調査をするということは難しいのではないかなと、こういうふうに考えております。
○山本保君 今おっしゃられたことは私もよくわかります。また、法人というものは、先ほど申し上げましたように、民間のボランタリーな意思に非常に多くよらなければならないわけですから理事というものはそういう点で余り狭く分けない方がいいだろうということはわかりますが、今おっしゃいましたように、法人運営、経営についてということになりますと、これは時間がなくなったので提案でございますけれども、例えば監事というのがあって、これが厚生省の通達では財務諸表を監査し得る者という表現になっております。言うならば経理などを会社などでやっておればみんなそんな表は見られるわけですからこの程度のものではおかしいんじゃないか、例えば公認会計士をきちんと入れるというようなことで施設自体の自助努力というものをきちんとお願いするようなものが筋じゃないかなとも思います。
 それからもう一つ、特に処遇の面からいえば施設長も、これは理事さんを言うならばレイマンがやるのであれば施設長さんはやはりきちんとした福祉の専門家じゃなくちゃいかぬのじゃないかと思うんです。ところが、今、施設長の資格というのは非常に甘いのじゃないでしょうか。皆さんよく御存じだと思いますけれども、一番単純に言えば全社協で二十四時間ぐらいの授業を受ければ施設長資格になるよというような通知すらあるわけでございまして、これは介護福祉士さんが介護の中心でございますけれども、少なくとも二年間の、試験もあるかもしれませんが、専門の教育を受けなければならないというのに比べまして、個々の処遇されている方にはそんなにきついことを言っておきながら施設長さんについては非常に甘いということは問題じゃないかと思います。ちょっと時間がございませんのでこれはお話だけでまた次の機会にしたいと思います。
 もう一つ、出向についてでございますが、先ほども出ましたけれども、よく新聞でも見ましたし、私も耳にしたんですが、出向地では立候補してはならないとか、もしくはそのためにといいますか裏腹で、自分の出身地には出向させないというようなルールを耳にしたことがあるわけなんですけれども、こういうルールは本当にあるのでしょうか。それは今回どうなったんでしょうか。
○説明員(近藤純五郎君) 必ずしもそういうルールはございません。
 それで、茶谷君が立候補するときに、これは官房長としてというより、前に私の部下だったわけでございまして、年金局長時代の部下であったわけでございまして、私のところに御相談がありました。しかし、私は今のような時期に出てもらうのは困る、何とか自重してくれないか、こういうことを何度も申し上げたわけでございますけれども、彼の方はぜひ出たいと、こういうふうなことでいわば振り切るような形で出ていったわけでございます。出向地で立候補しないという、そういう不文律があったから申し上げたわけではございませんけれども、間もなく選挙もあるし、私どもも彼に仕事の面でも期待していた面もございますし、そういう面で官房長というよりは一先輩として何度か自重を促したわけでございますけれども、こういうふうなことで彼が非常に強い熱情を持って立候補したということでございます。
 そういう意味で、出向地で立候補しないとか、そこに出向させないとかという格別のルールはございません。
○山本保君 私はこのことなども、もしないのであれば考えてみるべきではないかなという気もいたします。
 それから、出向地が先ほどのように全部決まっていると。建前としての実際の場を知るというのであれば同じところに行く必要はないわけでして、それはもう前任者が十分知っておるところへ二十五年間も行っているというのは、全然行っていないところもあるということ、これは厚生省だけでできることではないと思いますけれども、ぜひこれは全省庁で考え直すべきではないかなと思います。
 それから、まさにこういうエリートとして今までやってこられた方が、厳しい昇進の評価を経てきた方がこういうことになったとなりますと、これは事実かどうかは別としまして、こういうことになったと思われているとなりますと、この昇進のシステム等も考え直すべきではないか。先ほど一括採用のことがございましたけれども、それに加えまして、当然実力のある人間が入っていけるような、つまり今あるような最初の試験で、福祉的な信条も行政能力も全くわからない試験で後が全部決まっていく、ここに問題があるのじゃないかなと思うわけでありますので、ここら辺もぜひ今後課題にしていただきたいと思っております。
 最後に一つだけ小泉大臣にお話ししたいんですが、大臣はよくテレビなどでもう前から特に郵政省のことを基盤にされまして官民の分担ということを言われております。御存じのように、福祉というのは既に形式的、権限的に言えばまさに民間がやることになっております。ところが、実際には民間がやるといいながら全部国が握っておる。なぜかといいますと、これは補助金体制だからです。この体制全体、今までの話はこの補助金の執行等をいかに適正にしなければならないかというお話をされてこられたわけで、これもこれで大事でございますけれども、大きな改革としてこういうお金は、もちろん基本的なシビルミニマムとして重要なところは国が責任を持つということは当然ですが、多様な福祉サービスを行うときにこんな大きな五十人、百人規模の施設しかつくっちゃいけないということ自体が大きな問題なんですが、きょうはこれはもうやめますけれども、もっと多様なサービスができるためには、我が党が前国会へ出しましたように、民間の寄附金に対して税制の優遇をするというNPO法案を通さなければならないと私は思っております。
 大臣の考えを進めていけば当然そうなるのではないかと私は思っておるんですが、この辺について御所見をいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣(小泉純一郎君) 福祉の分野においても、民間の意欲といいますか活力といいますか、民間人で福祉サービスを行うという熱意を持っている方々の参入を歓迎できるような体制は当然とるべきだと思っております。
 今回の行政改革、さらには規制緩和策につきましても、厚生省についてもそういう面でどんどん民間の活力が発揮できそうな分野というのは私は進めていくべきだと思いまして、その点につきまして何かいい御意見、御批判があったらどしどしお寄せいただきたいと思います。
○山本保君 どうもありがとうございました。
○菅野壽君 社会民主党・護憲連合の菅野でございます。
 彩グループをめぐる一連の疑惑事件が厚生省の屋台骨を揺すぶっているような状態でございます。私は、当選以来ずっと厚生委員会に所属して、ゴールドプラン、新ゴールドプラン、こういうものを支援してきたいわゆる厚生省の応援団の一人と自認してきたつもりでございます。というわけで、厚生省の官僚の皆さん方とは長年接してまいりまして、そこにおられる方々、今度官房長になった近藤さん、それから羽毛田さん、皆さんを存じ上げておるものでございますが、皆立派な方で、もちろんあの岡光さんも私は立派な、質問に対して本当に明快な答弁をする頭のいい男だと私は見てきて、今度の事件についてまことに残念でしょうがありません。何てはかなことをしたのか、ばかなことをさせられたのかと思って悔やみにたえません。どうかそこに居並ぶ厚生省の方々、これを機に自粛、自制して我が日本の厚生行政を守っていってほしいと思います。先頭に立たれるのは、もって人も知るべし、大臣でいらっしゃいますから、実行力のある大臣でいらっしゃいますから、小泉大臣をどうかひとつ御支援して立派に立ち直ってほしいと思ってやみません。
 それで、厚生大臣に皆さんお聞きになってはいらっしゃいますが、大臣は所信表明で官僚と初めから争うつもりはないとおっしゃいましたが、現在の御心境はいかがでしょうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣(小泉純一郎君) 今もその気持ちに変わりはございません。官僚と大臣というのは、国民のために、国民全体の奉仕者として二人三脚でいろいろな諸施策を推進していくものだと思っております。そういう中でこのような不祥事が起こりまして大変残念なことでございますが、多くの国民の官僚批判、また行政改革に対する期待、これを政治がしっかりと受けとめて、このような不信を払拭するために政治も官僚も一緒になって取り組むべき大事な課題だと思っております。
○菅野壽君 官房長、岡光前次官の事件発生は十一月十八日に報道されたんですが、その後報道されたこととは大分離れたことが報道されています。というのは、本人は六千万云々という報道されたお金は受け取っておりません、新車の提供もいただいたけれどもこれは女房のことで、さっきの話では借りたときと返したときに五万円ずつお礼しています、ゴルフ場の会員権は覚えがない、海外旅行のこともほとんど公務だ、届けは全部しているというふうに官房長はおっしゃられましたが、それでしたらどこが岡光君は悪いんですか、批判されるんですか。
○説明員(近藤純五郎君) 新聞報道との関係でございますけれども、当初言われておりますのはゴルフ場の会員権の問題、それから車の提供、それから夫人の社会福祉法人への理事の就任でございます。
 この内容でございますけれども、ゴルフ会員権はそういう事実はない、こういうふうに明快に否定されておりまして、なぜそうなったんだろうと、こういうふうな感じでございました。
 それから、車の提供でございますけれども、これはどちらかといえば奥様をかばったのではないかというふうに後から考えますと思うわけでございますけれども、二年間借りられていた。こういうふうな話であったわけでございますけれども、これは自分が借りていたというふうな話でございましたけれども、いろいろ奥様につきましても私どもの職員の方から電話でお聞きいたしますと、先ほども申し上げましたように、平成四年の春ごろから、これも若干記憶はあいまいでございますけれども、前後関係からすると平成四年春ごろではないのかな、こういうふうに推測いたしておるわけでございますけれども、奥様に対して小山氏の方から申し込みがあった。こういうふうなお話でございまして、その四年間借りている、こういうふうな形になっているわけでございます。
 それから、社会福祉法人の理事の関係でございますけれども、この関係につきましても一部では認められております。
 それで、そのほかの報道につきまして、新聞に現金の授受とかこういうものがいろいろその後出てきたわけでございますけれども、これにつきましては一切否定をされております。
 したがって、認められておりますのは車の関係と、それから夫人が社会福祉法人の理事をされていた。これも数とか時期とかについては当時は非常にあいまいな記憶でございましたけれども、その後におきます調べにおきまして、奥様は六つか七つの法人の理事を一時的にされて、現在は全部やめられている、こういうことでございます。
 したがいまして、その二つを除きますれば、あとにつきましては事実ではない、こういうふうに弁明をされております。
○菅野壽君 それではどこが岡光君は悪いですか。あなたのおっしゃるところでは皆悪くないじゃないですか。堂々と言いなさい、悪いことは悪い、いいことはいいと。
○説明員(近藤純五郎君) やっぱり車の関係は問題だと思います。しかも数多くの疑念が少しずつ出てくる、こういうことにつきましてはやはりその疑惑自体が、疑惑が起こされた事態というのがはっきりすれば私どもとしては大変問題だというふうに思っております。
○菅野壽君 じゃ、車のことだけですね。
 マスコミに左右されて一人の有能な人間の、有能だったかどうだか今になってはわかりませんけれども、人生を狂わすようなことがあってはいけませんから、厚生省は厚生省として、官房長は、あなた顔がちょっと青いから厚生省の顔が今青くなっているかもしれませんけれども、しっかりして処してあげなきゃ、厚生省に何千人いるか何百人いるかわかりませんが、その官房長として頑張ってください。その究明を早くして、何か十二月の真ん中ごろまでに知らせるという話ですが、そんなあやふやなことではだめです。ひとつお願いいたします。
 それから、小山容疑者と厚生省との最初の接点は、だれが紹介し、どういうことで知り合う機会になったんですか。
○説明員(近藤純五郎君) 小山氏との出会いでございますけれども、小山氏が亡くなられました代議士の秘書をされていたそうでございまして、二十年近く前のようでございますけれども、その時代からのおつき合いである、こういうふうにお聞きしております。
○菅野壽君 玉置さんの秘書です。
 私は埼玉県の南の方で和光市というところです。和光、朝霞、新座、志木、この四つの市がいつも固まっていろんな行動をするんですけれども、その志木市の市長の小山さんの息子がこの小山なる人間です。そんな関係でよくよく知っているんです。だから最初のころに小山とこういう話があるんだと言ってくれればこういうことが未然に防げたと私は思われて残念でしょうがないんです。
 こういう事件が発生いたしまして新ゴールドプラン、それから介護保険への影響はございませんか。今度の事件で新ゴールドプラン、それから介護保険にストレートに影響を及ぼす懸念があると私は思います。新ゴールドプランは決して施設建設に湯水のように金をつぎ込む補助金行政ではなく、高齢者がたとえ寝たきりになっても住みなれた地区において日常の生活が送れるための基盤整備であります。介護保険もまた同様でございます。
 この点について羽毛田局長に見解をお伺いしますが、羽毛田局長、あなた名前がちょっと出ていますけれども、きょうの答弁を聞きますと、大きな体なのに小さい声で言いますから、公明正大なんだったら大きい声ではっきり答えなさい。
○説明員(羽毛田信吾君) お尋ねの新ゴールドプランあるいは介護保険への影響ということでございます。やはり、国民の信頼をもとに進めなければならないものは新ゴールドプランでも、あるいは介護保険でもそのとおりでございます。そういう意味で、今回の不祥事件がそういった具体的なプランを進める上で大変深刻な事柄であるというふうには思っております。
 しかしながら、新ゴールドプランは、高齢者の保健福祉サービスの分野におきまして、これから二十一世紀を展望するときにどうしても進めていかなければならない基盤的な施策であるというふうに信じておりますし、そういう意味でこれは厚生省というよりは国民的な課題であるというふうに思います。
 介護保険も同様に、今、高齢者の方々、要介護の方々が急速にふえる中で、その介護の問題が家族だけではどうしても支え切れないということで非常に深刻化をしているということを背景に進めておる仕事でございますから、そういう意味ではやはりこれも一厚生省を超えた国民的な課題であるというふうに思います。そういう二つの大きな課題でございます。
 したがいまして、これからこの二つの課題につきましては、私ども今回の一連の不祥事件についての反省は反省とし、教訓は教訓として、補助金その他整備の進め方等について正すべきは正し喫した上で、やはり並行してゴールドプランなり介護保険は一生懸命の努力の中で推進をしていかなければならない事柄であるというふうに考えております。
○菅野壽君 わかりました。頑張ってください。
 特別養護老人ホーム建設の実態把握でございますが、今回の事件では彩グループがみずからの関連会社に建築を発注し、その建築会社が、何か丸投げという言葉があるんだそうですが、丸投げでほかの会社にやらせて利ざやを稼いだ。福祉施設の建設によって大もうけをするなどとんでもないことでございますが、想像もできないようなとんでもないことでございますが、このような実態がほかにあるんでしょうか、ないんでしょうか。その後調査いたしましたでしょうか。国及び都道府県はどういうふうになっておりますかお調べになりましたか。
○説明員(羽毛田信吾君) いわゆる丸投げというものが社会福祉施設の建設に当たって他の都道府県等で行われているかどうかということでございますが、現在のところはまだその状況については把握をいたしておりません。
 そもそも社会福祉施設を整備いたしますときに、その請負の業者がそれをどういう形で下請に出しているかという点につきましては、現在までの施設整備の書類等では把握ができないような状態になっております。
 しかし、今回こういう事態が起こりました。したがいまして、ここらのところについて、まず現在起こっております事態の中で、どこらがどういう形の中でどういうふうに行われていたかということをもう一度きちっと整理いたしました上で、全国につきましてもそこらを踏まえまして、どういう実態になっているか、この丸投げに限りませず、社会福祉施設の整備に当たります契約等、あるいは契約に当たっての発注者の意思決定の問題、こういったところの全国的な状況につきましても各県の担当者の方々等との協議をする機会をできるだけ早く持ちたいというふうに思っております。そうした中で、全国的な状況も把握し、また全国的な形の中で正していかなければならないものがあればそのようにしていくという方針で臨みたいというふうに思っております。
○菅野壽君 共同募金のチェック体制についてお伺いいたします。
 また、今度の事件ではジェイ・ダブリュー・エムが共同募金の指定寄附という形で彩グループが経営する施設に資金を還元させていた疑いが持たれておりますが、関連会社への指定寄附がなぜ認められたのか、共同募金におけるチェック体制はどうなっておるのか、ちょっと教えていただきます。
○説明員(亀田克彦君) 御指摘の指定寄附金制度でございますが、これは社会福祉関係者の長年の大変強い要望がございまして、昭和四十五年度に設けられた制度でございます。そういうことでこれまで社会福祉の増進に大変大きく寄与してきたもの、そういうふうに認識をいたしております。
 この制度でございますけれども、法人税法等に基づきまして寄附金の全額が法人税の損金扱いになる、こういうものでございますけれども、この実施に当たりまして、共同募金会は税務当局と協議しながら、寄附対象事業の内容でございますとか緊急度、あるいは税の不当な軽減を来す結果にならないか、こういうようなことを審査することになっております。
 今回のケースでございますが、中央共同募金会の報告によりますと、寄附者、小山さんサイドの会社だと思いますが、寄附者の役員またはその親族が受配者、これは社会福祉法人でございますけれども、ここから給与を受けている事実がないと、したがいまして税の不当な軽減を来すものではないということでこの制度の対象にしたものと、こういうふうに聞いております。
 いずれにいたしましても、今回の彩グループの事案につきましては、厚生省として全体の事実関係の究明に努め、再発防止のため現在の仕組みを総点検する、こういうことになっておりますので、御指摘のこの制度につきましてもその一環として、税の問題でございますから税務当局とも相談しながら検討してまいりたい、かように考えております。
○菅野壽君 このたびの事件と医療保険改革への影響についてお伺いしたいと思います。
 厚生省は、介護保険を次期の臨時国会に提出し、来年度は医療保険改革を行おうとしています。いずれも国民に負担増を求める内容であり、特に医療保険改革については審議会でも大分論議が紛糾したと伝え聞いております。
 厚生官僚がみずからは福祉を食い物にする社会福祉法人と癒着し、多額の補助金の還流を受けながら国民には負担増を求めるということは到底考えられないことでございますが、国民に負担増を求める前にみずからの襟を正す必要があるのではないでしょうか。このままではとても医療保険改革の土俵に乗れないというのが現在の私の率直な意見でございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣(小泉純一郎君) 医療保険制度改革のみならず、いろいろな施策を推進していく上において今回の不祥事というのは大変大きな支障になったということを感じております。しかしながら、重要な問題を考えますと、この不祥事にぐらついてはいかぬ、むしろこの不祥事を契機により一層信頼できるような体制をとらなきゃいかぬということで今鋭意取り組んでおります。
 医療保険制度改革につきましては、昨日、医療保険審議会の建議書をいただきました。今後、しかるべき法案整備に向けて、国民の皆さんの理解を得ながら審議に向けてしかるべき改革を行っていきたいと思いますが、これからの取り組み方を御理解いただきましてこの厚生行政の推進に不信のないような改善策を講じていきますので、どうかその点、御理解、御協力をいただきたいと思います。
○菅野壽君 大臣の御決意を聞いて安心しました。
 マスコミ、新聞や何かに余り左右されないで、ひとつ厳然とした調査を官房長はなさって、厚生省の省内でも、そして外に向かっても胸を張って歩けるように早くしてください。私も医者の一人でございまして、厚生省の傘下の末席を汚している一人として私は大いに応援いたします。悪いものは悪い、いいものはいい。官房長は何か青い顔をしてあやふやな返事をなさっていますけれども、少し赤い顔をしてがっちりやらなきゃだめです。
 また、ダブりますけれども、大臣にお話を聞きましたからもう結構でございますが、徹底した行財政改革と厚生省の組織の抜本改革が必要であると思います。どうかよろしくお願いします。
 時間がございませんのでこれで終わります。ありがとうございました。
○西山登紀子君 日本共産党の西山登紀子です。
 今回の高齢者福祉に関連して起こっている厚生省の汚職事件につきまして、国民の怒りは頂点に達しています。そしてまた、厚生行政への信頼は地に落ちている、こういうふうに申し上げても決して過言ではないというふうに考えます。国民の信頼回復には真相の全容の究明が不可欠でございます。その点で岡光前事務次官の依願退職、それを即受理いたしまして、岡光氏との接触も厚生省ができない、こういうような状況をつくった小泉厚生大臣の責任は私は重いと思います。本日も受理したことについて妥当であったというふうに答弁をされているわけですけれども、到底納得はいきません。そして、そういう大臣の態度に対しては国民の不信の目が大臣にも向けられているということを指摘させていただきまして、質問に入りたいと思います。
 彩光会と特別養護老人ホーム「あけぼの」の問題についてお聞きをしたいと思います。
 私たちは、この問題が起こりました直後の十一月二十二日、埼玉県の県庁とそれから特別養護老人ホーム「あけぼの」に調査に行ってまいりました。
 こういう立派なリーフができているわけですが、特別養護老人ホーム、デイサービスセンター、在宅介護支援センター、ホームヘルプセンター、ケアハウス、こういうふうな総合的な施設です。そのほかにもアクティビティーセンターというものが加えられておりまして、これがいわゆる総合福祉施設であります。運営主体は社会福祉法人彩光会、つまり岡光氏の光をとって彩光会という名前がつけられているというふうに言われております。理事長は小山博史氏でございます。
 この施設に調査に行ってまいりましたけれども、この「あけぼの」の建設というのは小山氏が総事業費三十四億円、これを丸投げいたしまして利ざや七億円を手に入れた。こういうふうに言われています。この額は単独では最も大きいわけです。この「あけぼの」の建設に岡光前事務次官がどのようにかかわったか、また出向をしておりました茶谷前埼玉県高齢者福祉課長、この茶谷氏がどのようにかかわったのか。この岡光氏と茶谷氏、それから小山氏、この三つのトライアングルでどのような手口でもって国民の税金が、この補助金が大量に私腹に入ったか、またわいろとして使われたのか、この手口をきちっと解明するということは非常に重要ではないかと考えます。
 特に、茶谷氏は上尾市に圧力をかけて、総合福祉施設にした方が補助金が多くなるということで小山氏と結託をしてたくさんの利ざやを稼いだ、こういう疑惑がございます。
 そこで、お聞きをしたいわけですけれども、一般的にこういう老人福祉施設の建設に当たっては、地元の市町村の意向を無視して指導を押しつけたり、あるいは変更したり、こういうことをしていいのか、あるいはしているのか、その点についてお伺いをいたします。
○説明員(羽毛田信吾君) 一般論としてのお尋ねでございますので一般論としてお答えさせていただきますが、一般論として言えば、こういう特別養護老人ホームというような施設はすぐれて地域のお年寄りのニーズにこたえる施設でございます。また、今の施設、「あけぼの」もそうでございますけれども、特別養護老人ホームが地域の在宅福祉の拠点的な役割を担うという場合も多うございますから、そういう意味で地元の市町村長を初め、地元の市町村との調整、地元の市町村の御意向というものをよく体してやるということは大事なことだというふうに考えておりますし、手続におきましてもそういう意味で地元の市町村長さんの意見を付する手続を中に入れ込んだ形で審査をいたしております。
○西山登紀子君 それが一般的なルールだと、私もそのように思います。
 ところが、そうはなっていなかったという事実がございます。上尾市が当初予定をしておりましたのは公営で五十人の特別養護老人ホームの計画であったわけですけれども、それが県の働きで強引に変更された事実があります。その事実を示しているのが上尾市の厚生常任委員会での課長さんの御答弁。
 少し御紹介をいたしますと、当初は五十ぐらいという話だったんだけれども百床になったと、計画の内容が変化を起こしまして地域福祉センターが入ってきたと、この話は正式な意味では私どもの窓口には来ておりません、県の方が彩光会といろいろこの件について相談しておったということで、もともと彩光会の施設と県との関係、非常に県の指導を受けながら、かなり強力な指導を受けながら彩光会の施設がこれまで建設されてきた経過があると、計画が変更になったのもかなり県の影響が大きいだろうというふうに認識をしておりますと。
 つまり、正式な話は上尾市の窓口が知らないうちに県、つまり茶谷氏と彩光会の方で話を進めてしまった。こういうことなんですが、こういう事実については厚生省は把握していらっしゃるでしょうか。
○説明員(羽毛田信吾君) 最終的な計画に至ります過程で五十人という定員が百人になったというような経過につきましては、私自身は承知をいたしておりません。
 ただ、今お話のございましたところから申し上げれば、もちろん地元市町村の御意向というものをよく踏まえるというのは先ほど申し上げましたように大事でございますが、一方において特別養護老人ホームといった施設につきましては、一つの市町村というよりはある程度広域的な中でそのニーズにこたえていくというようなことの必要な施設でもございますから、そういう意味に好ける県のいわば調整と申しますか、そういうことはあることであろうというふうに思います。
 それが頭ごなしでやられたかどうかについては承知をいたしておりませんが、そういうことについては頭ごなしてはなくて、もしやるとするとしても地元の市町村ともよくお話し合いをいただく、という中で進められるべきものであろうかというふうに思います。
○西山登紀子君 地元の議会がそうではなかったというふうに言っているわけですから、地元の議会でそういうことが明らかになっているわけですから、きちっとお調べいただきたいと思います。
 そして、この茶谷氏らはそういうふうに計画を強引に変更させる、その行為を正当化するために実は大都市近郊型福祉のまちづくり検討委員会なるものをつくりまして、平成六年の三月には報告書まで出しているわけです。それが今お配りいたしました名簿でございます。名簿をごらんいただきたいと思うんです。二名の官僚が入っています。一人は吉武民樹氏、厚生省の社会・援護局施設人材課長。三本木徹氏、厚生省の生活衛生局水道環境部環境整備課長。こういう二人の官僚が入っているわけです。一地方都市のごく私的な検討会にこうした官僚が二人も入るということは非常に私は異例のことだと思います。
 この検討会に二人の官僚が入っていたという事実を厚生省は知っていたのでしょうか。
○説明員(近藤純五郎君) 正確には把握しておりませんでした。そういうふうなうわさがあるというのは聞いておりました。
○西山登紀子君 きちっと調べて報告をしていただきたいと思います。
 お伺いいたしますけれども、この二人の官僚がこういう、今も言いましたように、一地方の私的な検討会にただ個人で加わるはずはないと思います。通常、官房長の承認が要るのだろうと思いますけれども、いかがですか。
○説明員(近藤純五郎君) 定期的にどの程度行くかによって変わってくるんだと思いますけれども、こういうふうに年に何回も行くというふうな形になりますと、ちょっと正確ではございませんけれども、届け出か何かの手続が要ると思います。
○西山登紀子君 届け出でなくて官房長の承認が要るかどうかをお聞きしているんです。
○説明員(近藤純五郎君) ちょっと私今その辺わかりませんのであれですが、たしかそういう手続が要るのではないかと思います。
○西山登紀子君 厚生省のこういう官僚が個人の判断でこういうところに行って仕事をしているということになればそれもまた問題ですけれども、これは官房長の承認がなければ参加はできないことではないかと思います。しかも、この委員会は十一月十日、十二月二十二日、三月三十一日というふうにきちっと委員会を開催しているわけですから、当然官房長の承認のもとに参加をしたと考えられるわけです。
 当時、検討会は平成五年の十一月十日から平成六年の三月三十一日まで今申し上げましたように会議を開いております。そして、ここに私持っておりますけれども、報告書なるものもきちんと出しているわけですね。
 その当時の厚生省の官房長はだれですか。
○説明員(近藤純五郎君) まちづくり検討委員会が開かれた……
○西山登紀子君 だれかということだけ言ってください、時間がないから。
○説明員(近藤純五郎君) 時期がわかりませんので、ちょっとお答えできません。
○西山登紀子君 平成五年の十一月十日から平成六年の三月三十一日です。この間の厚生省の官房長、だれですか。
○説明員(近藤純五郎君) 前次官の岡光序治氏でございます。
○西山登紀子君 当時二人の官僚を差し出したのは官房長であった岡光氏の意向が強く働いたということは十分に疑われると思います。名簿には小山氏と同時に岡光氏の夫人の名前も岡光弘子というふうに名前が入っているわけです。
 つまり、私が申し上げたいのは、こういう検討委員会をつくり、そして報告書を出し、この報告書は上尾市に全国のモデルになるような総合施設群が必要だし、それを建設する、その建設の設置者は仮称社会福祉法人彩光会、運営者は仮称社会福祉法人彩光会、こういうまとめをつくってわざわざ発表をしているわけです。これだけでも「あけぼの」の開所に当たりまして岡光氏が行政をいかに私物化してきたのかということがわかると思います。
 さらに、昨日、上尾市の市議会ではビデオが公開をされまして、乾杯の音頭を茶谷前課長がとっている、青柳親房老人福祉計画課長が岡光事務次官の代理として祝辞を述べているということまでも明らかになっているわけです。こういう手法でもって利ざやを稼ぎ、言葉は悪いですが、福祉を食い物にしてきた。私は許せないと思います。
 そこで、委員長にお願いしたいんですけれども、当委員会に岡光氏を参考人、そして経緯によっては証人喚問を要求したいと思います。検討してください。
○委員長(上山和人君) ただいまの要求につきましては、理事会において協議をすることとさせていただきます。
○西山登紀子君 最後にですけれども、大臣、お聞きになっておられて、どうでしょう、「あけぼの」の建設には厚生省の官僚の岡光氏、トップである岡光氏が組織を私物化して、行政を驚くべきことですけれども私物化して最初から最後まで、最後の乾杯に至るまで小山氏や茶谷氏と癒着をして私腹を肥やしてきた。こういうふうに事実が明らかになってきたのではないかと思います。
 細部にわたってきちっと、関与されたその他の人物も含めて、岡光氏のこの行政の私物化について、また小山氏と茶谷氏の癒着の関係、私腹を肥やした状況、こういうものを調査して報告していただきたいと思います。
○国務大臣(小泉純一郎君) 今御指摘のことが事実であるとするならば大変ゆゆしきことであり、公私混同部な面が強いのじゃないかと。調査をしっかりして厳正な処分を行いたいと思います。
○委員長(上山和人君) 本件に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
   午後三時五十三分散会