第140回国会 建設委員会 第6号
平成九年三月二十六日(水曜日)
   午後一時開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         鴻池 祥肇君
    理事
                永田 良雄君
                山崎 正昭君
                市川 一朗君
                緒方 靖夫君
    委員
                井上  孝君
                岩井 國臣君
                坂野 重信君
                橋本 聖子君
                松谷蒼一郎君
                平野 貞夫君
                広中和歌子君
                福本 潤一君
                青木 薪次君
                赤桐  操君
                小川 勝也君
                久保  亘君
                奥村 展三君
   衆議院議員
       衆議院建設委員
       長        市川 雄一君
   国務大臣
       建 設 大 臣  亀井 静香君
   政府委員
       建設大臣官房長  小野 邦久君
       建設省都市局長  木下 博夫君
       建設省住宅局長  小川 忠男君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        八島 秀雄君
   説明員
       大蔵省理財局資
       金第二課長    楠  壽晴君
       大蔵省銀行局総
       務課金融市場室
       長        藤塚  明君
       建設省国土地理
       院長       野々村邦夫君
   参考人
       住宅金融公庫総
       裁        高橋  進君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際観光文化都市の整備のための財政上の措置
 等に関する法律の一部を改正する法律案(衆議
 院提出)
○特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法
 の一部を改正する法律案(衆議院提出)
○住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案(内
 閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
○委員長(鴻池祥肇君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日、住宅金融公庫総裁高橋進君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(鴻池祥肇君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
○委員長(鴻池祥肇君) 国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律の一部を改正する法律案並びに特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
 まず、提出者衆議院建設委員長市川雄一君から趣旨説明を聴取いたします。市川雄一君。
○衆議院議員(市川雄一君) ただいま議題となりました二法律案につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 初めに、国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
 国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律は、国際観光文化都市にふさわしい良好な都市環境の形成を図り、あわせて国際文化の交流に寄与することを目的として、昭和五十二年六月、建設委員長提案により、十年間の時限法として制定され、昭和六十二年に期限延長が行われて現在に至っているところであります。
 法制定以来、約二十年にわたって事業が実施されてきたことにより、都市公園、下水道、道路等の整備水準は着実に向上してまいりましたが、いまだ十分とは言えない現状にあります。
 また、近年、我が国の国際化がますます進展し、国民生活水準の向上と余暇時間の増大が図られる中で、国内外観光客の受け入れの促進と利便性の向上を図るためには、今後とも施設整備を中心とした観光文化振興対策を強力に実施することが必要であります。
 以上の観点から、本案は、所期の目的の完全な達成を図るため、現行法の有効期限をさらに十年間延長して、平成十九年三月三十一日までとするものであります。
 次に、特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案について申し上げます。
 特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法は、特殊土壌地帯の保全と農業生産力の向上を図ることを目的として、昭和二十七年四月、議員立法により、五年間の時限法として制定され、以後八度にわたり期限延長のための一部改正が行われ、これにより特殊土壌地帯の治山、河川改修、砂防、かんがい排水、農道整備、農用地開発などの対策事業が実施されてまいりました。
 今日まで、四十五年間にわたる、これら対策事業により、特殊土壌地帯における災害防除と農業振興の両面において顕著な進歩改善がなされ、地域住民の生活向上に多大な貢献をなしてきたところでありますが、同地帯の現状は必ずしも満足すべき状態にあるとは言えないのであります。
 すなわち、今なお対策を必要とする地域が数多く残されており、加えて、近年における都市化の進展による災害の態様の変化や農業をめぐる国内外の情勢の変化に対応して新たに取り組むべき課題も多く生じてきております。
 これらの課題に対応し、特殊土壌地帯の振興を図っていくためには、引き続き強力に事業を推進していく必要があります。
 以上の観点から、本案は、所期の目的の完全な達成を図るため、現行法の有効期限をさらに五年間延長して、平成十四年三月三十一日までとするものであります。
 以上、両法律案の提案理由を簡単に御説明申し上げましたが、何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長(鴻池祥肇君) 以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。――別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。――別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 まず、国際観光文化都市の整備のための財政上の措置等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(鴻池祥肇君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(鴻池祥肇君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(鴻池祥肇君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長(鴻池祥肇君) 次に、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明の聴取は既に終了しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○岩井國臣君 世はまさに改革の時代に入った感がございますが、住宅金融公庫につきましても民営化したらどうかという意見が一部にございます。つまり、住宅金融公庫そのものを廃止したらどうかという意見があるわけですね。建設大臣、こういった意見に対しまして建設大臣はどう思っておられるのか。
 今、行政改革との関連で特殊法人の民営化の問題あるいはその入り口としての郵便貯金などがいろいろと話題になっておるわけでございますが、ここでは郵政三事業の話はちょっと横へ置いて、財投資金の約四分の一を占める住宅金融公庫、その住宅金融公庫の民営化という問題に限定して建設大臣の基本的な認識というものをまずお聞かせいただきたいと思うわけであります。
○国務大臣(亀井静香君) 住宅金融公庫の現実に果たしております役割も時とともに変化をしてきておりますけれども、基本的にはこれはいわば政策金融をやっていくという立場でありますから、中低所得者層に対する住宅資金の供給について政府が何らかの形で支援をするとか援助をしていくとか、そうする必要がもうなくなったかどうかということが私は基本であろうかと思います。
 そういう観点からいいますと、もちろん民間金融機関の果たしている役割が極めて増大しておることは委員も御承知のとおりでありますけれども、今までの状況を見ましても、産業活動が非常に活発なときには民間の資金というのはそうした産業資本の設備投資にばっと流れていき、個人の、庶民に対する金融ということにはなかなか、これはそれぞれの経営方針もあるんでしょうけれども、期待されるような方向には行かなかったという過去の例もございます。
 そういうことでありますから、私どもとしては、中低所得者層に対して長期安定的に比較的低い金利の資金を供給するという機能はやはり国家機能として今なお必要であろうし、将来においても相当期間そういうことが続くんではないかなと、このように考えております。
○岩井國臣君 大体今のお話でわかりましたが、金融公庫の廃止、つまり民営化論ですけれども、それほどではなくて融資業務撤退論というのもございます。行財政改革の立場からは官民の役割分担というものを全面的に見直す必要があろうかと思いますけれども、住宅金融公庫につきましても当然その見直しを進めて従来の融資業務からは撤退して信用保証等の業務に限定すべきではないか、こういう意見ですね。これは全国銀行協会連合会、全銀協なども強く主張しておられるわけでございますが、こういった融資業務撤退論につきましてはいかがでしょうか。
○国務大臣(亀井静香君) 先ほどもちょっと申し述べましたけれども、民間金融機関のマターといいますか融資態度といいますか、そういうものが国民のニーズにきちっと合った形で展開をされていくという信頼感といいますか、そういうものがまだ私は残念ながらないと思っております。
 住専処理の過程における金融機関の対応の状況等を見ましても、我々としては、力のない庶民が住宅資金を得ることについて、住宅金融公庫が今まで果たしておったようなそういう役割は私は現在においてはやはり不可欠だと。
 ただ、高額所得者といいます層、あるいはセカンドハウスをどんどん入手することについてまで、国の税金が直接、間接に入っておる資金を使っていくというところまで業務を私は伸ばしていく必要はない。そういう意味では、重点化、特化をしていく必要があるというふうに考えております。
○岩井國臣君 今、大臣のお考えをお聞かせいただいたんですが、私も全く賛成でございます。
 私は、民間企業のビヘービアというものを基本的には信用できない側面というものがやはりあると言わざるを得ない、そう思っております。もちろん、民間企業というものは自由経済社会におきましてその国の経済というものを引っ張っていく基本的な存在でございます。そういう点では民間企業というものを大事にしなければならない、これは当然のことだと思います。民間企業の活動ができるだけ自由に行い得るように規制緩和を大いにやっぱりやっていく必要があると。
 しかし、民間企業というものは、本質的に言えば、国民というよりやはり本来株主のことを考えて企業活動をやるということだと思います。民間企業の自由にさせておけばすべてハッピーだというわけにはいかない。政府の関与が当然そこで必要になってくると。今大臣が言われましたように、高額所得者は別にいたしまして、中低所得者の問題ですね、安心して住宅が持てるようにするためにはやはり住宅金融公庫がなくてはならない。大臣のおっしゃるとおりだと思います。
 そこで質問でございますが、住宅金融公庫の利用者のことでございます。今おっしゃいましたように、やはり中低所得者が圧倒的に多いのかどうかと、こういう問題ですね。所得階層別に見まして住宅金融公庫の利用者の分布がどうなっているのかなと、こう思うわけでございます。所得分布について御説明願いたいわけでございますが、所得を横軸にして、縦軸にパーセンテージを書くと、いわゆる分布曲線というのができますが、国民全体の所得分布曲線とそれから住宅金融公庫利用者の所得分布曲線、この二つを重ね合わせたときに、住宅金融公庫の利用者の曲線の方が所得の低い方、要するに左の方へ行っていないとやっぱりおかしいのだろうと、こういうふうに思うわけでございます。その辺が具体的にどういうふうになつておるのか。間違いなく中低所得者の方にシフトしているのかどうかということをお聞きしたいわけであります。
○政府委員(小川忠男君) 先ほど、大臣から金融公庫は中低所得者層を中心にというふうなお話がござました。
 直近時点での数字を若干御説明させていただきたいのでございますが、現在、全世帯の平均年収は七百五十五万円というふうな数字になっております。金融公庫の利用者の方々の平均は七百五万円というふうな形になっております。
 これを若干所得階層別に、先ほど分布曲線というお話がございましたが申し上げますと、所得の五分位というふうなことがよく言われますが、第一分位、一番低い層でございますが、第一分位の方々に属する人がマンション購入の場合を例にとりますと五・五%。全公庫の利用者のうち五・五%は第一分位の方でございます。それから第二分位、これは二九%になっています。それから第三分位、三〇・八%でございます。したがいまして、第二分位と第三分位だけで六〇%を占めているというふうな状況でございますので、所得の分布曲線と公庫の利用者の分布状況、明らかに左といいますか中低所得者層の方に寄っているというふうなことは言えると思います。
○岩井國臣君 わかりました。基本的に中低所得者に対する配慮が十分行われているということ、それでわかりましたが、今、住宅金融公庫から金を借りた場合、基準金利は三・一%になっておりますが、その〇・二%高い金利、すなわち三・三%を覚悟すればどんな金持ちでも借りることができるようになっているんですね。三・一%と三・三%というのはほとんど差がないようなちょっと感じもするわけでございます。国の一般会計から利子補給しながら金持ちに対し、金持ちに対しというか高所得者に対しまして中低所得者とほとんど差のない金利で、三・一と三・三というのはもうほとんど差がないのですけれども、そういうほとんど差のない金利で融資する必要が本当にあるのかどうか。住宅金融公庫の融資につきましてはやはり所得制限を設けるべきではないかというちょっと感じもしないではないんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員(小川忠男君) 若干数字的なことで恐縮でございますが、現在、財投金利は二・八%でございます。現在の水準をベースにいたしますと、御指摘のように基準金利は三・一%でございまして、高額所得者につきましては財投プラス〇・五%、三・三%というふうなことでございますので、基準金利を別にしましても、高額所得者の融資に対しては国の補給金が入っていないというふうなことをまずちょっと事実として先に御説明させていただきたいと思います。
 それから、収入によっておよそ一切お貸ししないというふうなことは、現在では確かに御指摘のとおりやっていないわけでございますが、ただ、高額所得者について金利で操作しているというのは今申し上げたような話でございます。
 ただ、高額所得者というふうな基準でございますけれども、現在段階では、これは五年に一遍ぐらい見直すというふうな形で運用をやらせていただいておりますが、所得金額は千二百万円超、これを給与所得に置き直しますと千四百万円くらいだろうと思いますが、千四百万円を超える方々に対しては財投プラスアルファのいわゆる高い金利でお貸しするというふうなことなんです。
 所得制限を数字で設けまして、それ以上はおよそ一切というふうなことは議論としては私はあり得るんだろうとは思うんですが、ただ、年収というのは若干年によって変動するというふうなこと、退職すれば減るとかいろいろございますし、それから確かに公平性のことを見ますと、フローということとやっぱり昨今ではストックの保有状況というのもいろいろあるわけでございますので、なかなか画一的にフローだけをつかまえて、あなたは合格であなたはだめですというのも若干問題があるのかなというふうなこともございますので、やっぱり金利設定のところで差をつける。ある意味では高額所得者は金融公庫にとってはもうけ口であるというふうなことで御理解いただければと思います。
○岩井國臣君 それは技術的に難しい面があると思うんですけれども、何か感覚的にはちょっとしっくりしない面がございまして、私は個人的にはやはりどこかで線を引くのが国民全体に理解してもらえるのじゃなかろうかなという気がするんですね。私は、所得制限を何らかの形で設けた方がいいんじゃないかと思っておりますが、仮に所得制限を設けたとしても、多分百七十五平米以上の住宅、いわゆる大型住宅と、こういう定義がされておりますが、百七十五平方メートル以上の大型住宅に対する融資は当然残りますね。現行制度では大型住宅でも適用金利が三・三なんですね。中型住宅あるいは小型住宅、これは三・二ですから〇・一%しか差がないんですね。要するに、大型とその他の小さい住宅と差が極めて少ないということなんですね。こんなことでは、中低所得者に対する配慮を行いながら国民全体の居住水準を上げていくというそういう国としての政策が達成しにぐいのではないかと。
 私は、今の金利体系では金利の差が小さ過ぎて政策誘導効果が余りないのではないかなということをちょっと心配したりするわけでございますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員(小川忠男君) 先ほどの御質問とも若干関連するのでございますが、金利の水準の現状認識といたしましては、恐らくここしばらくの金利水準というのは、歴史的にも極めて奇異な、奇異と言うと語弊がございますが、特異な状況だろうと思います。
 したがいまして、例えば先ほどの基準金利と大型金利ないしは高額所得者の金利でございますが、現状では先ほどみたいな差しかございませんが、例えばバブル期の絶頂期、金利が非常に高かったときの金融公庫の差はどうかと申し上げますと、例えば基準金利が五・五%の頭打ちに対して、高額所得者あるいは大型住宅、これについては実は六・八%というふうなところまで差は開いております。
 若干、現在の体系で、金利水準が低い状況で大型住宅と通常の住宅に余り金利差がない、それに対する政策効果いかんというふうな御質問だろうと思うんですが、ただ、わずかな金利差ではございますが、案外ユーザーというのは敏感に反応しているところがございます。
 一つの例として申し上げたいと思うのでございますが、実は、昨年、政策誘導効果を高めるというふうなことから、長持ちする住宅とかあるいは高齢者仕様の住宅、これについては基準金利で、そうでないのは中間金利でというふうにさせていただいたわけですが、それの直近時点での募集状況といいますか応募状況が、最終的な数字は出ておりませんが、現場での感触を集約いたしますと、私どもが思った以上にやはり基準金利口の方に集中しているというふうな状況がございます。
 その意味では、非常にわずかではございますが金利差で低い方を選好しているというふうな状況がございますので、案外思ったよりは政策的な、金利による誘導効果というのは大きいと思います。
○岩井國臣君 安心いたしました。現在まさに超低金利時代ですから、そういうときでもある程度政策誘導効果があるということ。いずれ金利はもう少し大きくなるだろうと思いますが、そうなればまたさらに政策誘導効果が発揮されるということだとお聞きいたしました。
 次の質問に移りますけれども、特別損失金の問題でございますが、特別損失金の累積状況を説明願いたいわけでございます。また、特別損失金はいつまでその累積を続けていくのか。その辺のちょっと御説明をいただきたいと思います。
○政府委員(小川忠男君) 現在時点におきます特損といいますか特別損失金の累積の状況でございますが、八年度末で五千百二十五億円という状況になっております。平成九年度末には六千七百十億円まで増大するというふうな見通しでございます。
 それから、特別損失金の計上でございますが、今回お願いしております制度をお認めいただければ、平成十三年度までの計上予定というふうなことにさせていただきたいと思います。
○岩井國臣君 特別損失金、特損と言っております累積額が、今の説明で本年度は五千百二十五億円、平成九年度末、来年度末六千七百十億円、そういう見込みで、しかも今後平成十三年度まで続くとのことでございますけれども、結局平成十三年度まで続きまして、最終的に累積額というのはどこまで額的にふえ続けるのか、そしてまたそういうのはいつ返し切るのか。これは今後省令で明らかにされるようでございますけれども、およそで結構ですから、その返済時期、いっきれいになるのかというようなところをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員(小川忠男君) 将来の予測につきましては、幾つかの仮定条件を置かないと推計できないわけでございますが、過去の金利等々をベースにして推計いたしますと、平成十二年度には特別損失金の累積額、約八千億円まで増大するというふうな見通しがございます。
 その後だんだん減っていくというふうなことでございますが、これを解消するための交付金を後年度に繰り延べて計上するわけでございますが、最終的な形で、累積いたしました特別損失金が全部解消されるというのは、現段階では平成十九年度までには解消するというふうな見通しでスキームを組み立てております。
○岩井國臣君 特別損失金、国の予算といいますか利子補給の予算措置が十分行えないのでこれが当然出てくる。ですから、また財投から金を借りるとこれは特損になるわけですけれども、それがふえていく、これからずっとふえていくと説明があったわけですが、これはやっぱり借金なんですね。これは間違いないわけですが、それを今回ある意味で認めることになるわけです、今度の法改正で。
 財政改革が緊急課題になっている今日、この点、橋本内閣の基本方針とそごはないのか。その辺ちょっと建設大臣から、これから借金を返していく、財政改革はどうなりますでしょうか、大臣のひとつお答えをいただきたい。
○国務大臣(亀井静香君) 委員も御承知のように、こうした事態を生んでいますのは財投金利と市中金利の逆転現象というような大きな背景があるわけでありまして、今後ともそういう状況で推移をしていくのかどうか、定かではない面はあるわけでありますけれども、そうした中でやりくりをしながら、このたびも三・一を下げたらどうかというような声もなかったわけではございませんけれども、我慢をしていただいて三・一に据え置きをするということで、財務内容の少しでも改善を、財投金利の二・八に伴って若干でも改善できるようにという苦肉の方針をとっておるわけであります。
 簡単に申し上げますが、トータルで申し上げますと、結局はそうした庶民が住宅を取得されることについてのいわば補助金的な性格に私はなろうかなと、このように思うわけでございます。そういう意味では、市中から資金を調達されて、自分の力だけでやっていけない方々に対するそうした意味の政策的な配慮といいますか、それだというように国民の方に御理解をいただく以外には方法はないし、しかしそれを、今申し上げましたようないろんな状況が変化していく中で、少しでもそういう特損は減らしていくという努力をしたいと、このように考えております。
○岩井國臣君 さて、冒頭に建設大臣から住宅金融公庫に関する民営化論あるいは融資業務撤退論についての基本的な認識というものをお伺いしたわけでございますが、私も全く同感で、これから急速な高齢化の進展に対応して、高齢者に配慮した住宅の普及というものが特に期待されるわけでございますので、そういう意味で住宅金融公庫に対する期待というのはまことに大きいものがあるんじゃないか、こんなふうに思っております。
 しかし、その運営に当たりましては、いたずらに業務が肥大化しないように、そしてまた民間金融機関に比べて効率性というものが低下しないように不断の努力というものが必要だと思います。
 まず、建設省にお伺いいたしますが、建設省は高齢化社会の進展についてどういう認識を持っておられるのか、そしてその対応としてバリアフリー住宅というのが一つの目玉でお考えいただいておるわけですけれども、それにつきまして今後どう進めていこうとしておられるのか、その辺をちょっとお伺いしたいわけであります。
○政府委員(小川忠男君) いろんな分野で高齢化社会の影響が出てくると思います。住宅分野につきましても、例えば現在、年間建設戸数が百五十万戸というふうなことを言っておりますが、十年、十五年タームで見た場合に年間の建設戸数がどういうふうな推移をするのか、それが住宅のマーケットにどういうふうな影響を及ぼすのかというふうな点もございますし、あるいは借家に住んでいらっしゃる高齢者世帯が向こう十数年の間に百万世帯から二百万世帯にふえるというふうな推計もございます。これは住宅政策としてはゆゆしき事態だと思います。そういう意味で、いろんな分野にも影響が出ると思いますが、政策として受けて立つときにはそういうふうなこともさりながら、一つはっきりしておりますのは住宅という箱そのものが高齢化の状況に対応した器、施設の整備というふうなことは最小限必要だろうと思います。
 そういうふうな観点からは、いわゆるバリアフリー化というふうなことがよく言われるわけでございますが、政策的に公共住宅につきましては、少なくとも新築については例外なくバリアフリー化を行うというふうなことで、例えば公営住宅でございますが、平成三年度から新設は全部バリアフリーにしておりまして、もう累積で二十二万戸バリアフリーの住宅ができ上がっております。公団の住宅につきましても、もう既に十万戸がバリアフリー化されております。
 そういうふうな意味でやっておりますし、ただ、やはり圧倒的に多いのは民間住宅でございますので、ここは金融公庫の守備範囲だろうと思います。そういうふうな観点からは、従来、細々とではございますが、割り増し融資というふうな形で政策誘導はしていたわけですが、昨年の公庫法の改正でバリアフリー等々についてはそもそも基準金利というふうな形で徹底的に政策誘導を行うというふうな方向にさせていただいております。
 また、今回改正をお願いしております中身のつとして、新築住宅だけではなくて既存の住宅あるいは改良についてもバリアフリー化するもののための必要な費用は基準金利でお貸しをする、最優遇金利でお貸しをするというふうなことを改正案として入れさせていただいておりますので、かなり急ピッチでバリアフリーという概念ないしは整備が普及するんじゃないかというふうに期待いたしております。
○岩井國臣君 今度の法改正でリフォームもバリアフリーということでやる場合には基準金利が適用されるということで、画期的なことではなかろうかな、こんなふうに思います。ぜひ前向きに積極的にバリアフリーの問題といいますか、高齢化社会に対応するさまざまな問題に取り組んでいただきたいと思います。
 次に、住宅金融公庫総裁にお聞きしたいと思います。
 きょうはわざわざおいでいただきまして、まことにありがとうございます。
 お聞きしたいのは住宅金融公庫の運営にかかわる問題でございますが、やはり住宅金融公庫は効率性の追求という観点に立ちまして、いろいろやっておられると思うんですけれども、不断の努力が必要かと思います。そういうことで今までのものを含め、それからこれからの総裁の御決意みたいなものも含めて、そして効率性という問題についてどういうふうに取り組んでおられるのか、御説明をいただければまことにありがたいと思うわけであります。
○参考人(高橋進君) 私どもの仕事の運営について効率性を追求する、これは私を含めて役職員は常にそのことを心がけているつもりでございます。
 今の私どもの職員は千百四十六人おりますけれども、実はこれは昭和五十四年から変わっておりません。その間、融資残高は六倍、年間の事業計画の金額は四倍とふえまして、こういう面は非常にふえたわけでございますが、それがどうしてやっておられるかといいますと、受託機関であります金融機関それから地方公共団体、この方々の本当の御協力も得ながらやっております。そういった機関と一体となって効率性を追求しないと現実に仕事が進まないものですから、努力しているつもりでございます。
 具体的に申しますと、例えば融資制度そのものもできるだけ法律ということを常に頭に置いてお願いしておりますけれども、手続、これはいろいろ御批判はありますけれども、政策機関としての限界はございますが、その中でできるだけ簡素化するということ、それからまた新しい情報技術、具体的には一昨年来各金融機関との間にオンライン化をいたしまして、債権関連につきましてもこれからさらにそういったことを充実する。
 そういう具体的な技術的な面もいろいろ勉強してやっているところでございますが、今後ともなお一層そういった努力を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○岩井國臣君 総裁、どうもありがとうございました。
 それでは最後に、建設大臣にお聞きしたいと思います。
 これからの我が国経済は、多くの方が言われておりますように、民間企業の活動が自由に行われるようできるだけ規制緩和を進めて、そしてできるだけ民間活力というものを活用していくということが肝要だと思います。しかし、政府の介入というものがなければならないわけでございますし、そういう意味で国の政策目標を達成していくためには政策誘導というものが極めて重要である、そういうふうに思うんですが、やはり民間とのバランスというものを考えなければならない。
 政府金融機関と民間金融機関の関係につきましても、私は協調とかすみ分けというふうなことが必要ではなかろうか、そんなふうに思うわけでございます。住宅金融公庫の業務がいたずらに肥大化し、民業を圧迫することがないようにしていかなければならない。そういう意味で、業務につきましての不断の見直しというものが必要ではなかろうか、そんなふうに思うわけでございます。いろいろ民間で取りざたされている意見もございますので、その辺も踏まえて大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(亀井静香君) 私は基本的には委員のお考えに全く賛成でございまして、民間金融機関がその社会的責任をきっちりと踏まえながら金融機関としての使命をきちっと果たしていただける、そうしたことが今後は期待できるのであれば、私はこれほど国家経済的にもいいことはないと思います。そういう意味では国が関与する必要がないところに関与をしないというのが今度の行革の大方針でございますから、委員おっしゃいますようにすみ分けをしていかなければならないと思うんです。
 ただ、高額所得者は一切貸し出し対象から外せという形になりますと、高額の方も税金を払っているわけでありますから、その税金が直接、間接に住宅金融公庫の資金の中にも入ってきておるわけでありますから、一切がだめだという四角四面な除去は無理かとは思いますけれども、しかし重点は中低所得者に特化をしていくということ。
 しかも、さっきから委員の御議論との関係もあるんですが、ローンの返済が行き詰まってという方も大勢いらっしゃいますから、背伸びをしたローンを組まれるということはお勧めするわけにはいきませんが、しかし日本の住宅が諸外国に比べましてウサギ小屋あるいはネズミの巣だと言われるような状況をやはり大型化していく、良質化、快適化していくということが私は政策誘導として、やっぱり少々無理をしてといったら悪い語感がありますけれども、それを住宅金融公庫がお手伝いをしていくということも必要ではないかなと、このように思っております。そういう面では民間金融機関よりも住宅金融公庫がそういう政策的な面を融資の中で具体的に生かしていけるという面もあろうか、このように考えております。
○岩井國臣君 ありがとうございました。
○市川一朗君 平成会の市川一朗でございますが、本法案につきましては三月十九日の本会議におきまして同僚の福本委員ががっちりと質問しておりますので、大体基本的なことにつきましての亀井建設大臣あるいは橋本総理の見解も承っておるところでございますので、私はちょっと、ただいまの岩井先生の質問にもございましたけれども、個別の問題から入らせていただきたいと思います。
 今回の法律案は提案理由説明によりますと四点改正点があるわけですが、その四番目に、これは大臣の提案理由説明の言葉でございますが、「第四に、近年の繰り上げ償還の急増により必要となる補給金の平準化を行うため、特別損失金による繰り延べ制度を改正することとしております。」と、こういうふうになっておりますが、改めてこの内容をわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○政府委員(小川忠男君) 今回改正をお願いいたします前提として、現在の特別損失制度でございますが、特別損失制度自体は昭和五十七年以来のいろんな経緯のございます制度でございます。何回かの改正を経ておりますが、現在の特別損失制度、これは平成七年の改正で設けられた制度でございますが、これにつきましては経済対策等によります影響、例えば平成五年度には七十七万戸でございましたし、平成六年度では九十九万戸、これに伴いまして補給金が増大をしたというふうな状況がございまして、これを平準化するために平成七年度から十一年度まで、これをベースにして補給金を繰り延べるというふうな制度で平成七年、八年と運営させていただいていたわけでございます。
 ただ、そういうふうな状況のもとで、平成七年度でございますが、約十兆円の繰り上げ償還が発生したと。これは先ほども何か話が若干ございましたが、歴史的な超低金利というふうなことで、十年前後くらい前に公庫からお借りいただいた方々の金利と現在時点での民間の金利と若干逆転現象が生じたというふうなことから、公庫にお返しになって民間に乗りかえる、これを繰り上げ償還と呼んでおりますが、これが平成七年度で約十兆円、平成八年度で、最終的にはまだ若干正確な数字はわかりませんが、五兆円前後に及んだのではなかろうかというふうな状況でございます。
 そういたしますと、比較的高い財投金利の原資が返ってきて、それを例えば基準金利ですと現在は三・一%でしかお貸しできないというふうな状況になるわけでございまして、そこにおのずからただじっとしているだけで補給金の増加要因になるというふうなことでございます。その辺の繰り上げ償還に伴う補給金の激増が平成七年度の制度の上にさらに乗っかったというふうな状況でございますので、今回改正のお願いに至ったというふうなことでございます。
○市川一朗君 ただいま局長から現行制度は平成七年度に改正した制度であると、そういう御説明でしたですね。
 この特別損失制度というのは昭和五十七年の法改正で初めて登場したわけですね。平成七年度にも改正されたと、恐らくそういったようなことの改正だと思いますが、昭和五十七年度と平成七年度は基本的には、財投の金利と貸し出す金利との差が、財投金利は上がっても公庫の金利は上げられないから、そこで補給金の量がふえるので予算措置上ある程度平準化しないと単年度予算主義ではうまくいかないということで変えたと、この辺の思想は恐らく五十七年度から変わっていなかったと思うんですが、今回の改正は、繰り上げ償還という意味では、補給金の平準化のための制度とかという点では延長線上ですが、繰り上げ償還が急にふえたからというような改正という意味では初めてですか。
○政府委員(小川忠男君) まさに御指摘のとおりでございまして、昭和五十七年に創設されて、何回かの改正を経て、現在は平成七年度の改正の制度が現在あるわけでございますが、それに共通しておりますのは、高い財投金利を調達して金融公庫が、基準金利の場合には法律上五・五%が上限でございますので、補給金を突っ込んだ上で安くお貸しする、その差額が借り入れ原資が高いがために補給金が激増したというふうなことを各年度平準化するための特別損失制度であったわけです。
 それは五十七年以来何回かの改正を経たわけですが、その全体に共通した背景は、高い財投金利を低く貸すがための補給金の激増部分を平準化するという点では一貫していたわけでございますが、今回お願いしております制度は、平準化という意味で特別損失制度を延長するという点は同じでございますが、実は先ほど申し上げましたように繰り上げ償還に伴う補給金の増加という意味で性格はかなり違っております。
○市川一朗君 そうしますと、前の補給金というのはいわば金利上昇局面で財投金利が、もう財投金利が上がるというのは長プラも含めて上がるから財投金利も上がると、長プラと言ったので正確に言うと違うなんという話が出てもいけませんから例に挙げたのはおいでおいで、そういうことですね。
 今度の繰り上げ償還というのは、私から言ってしまいますが、金利が下がっている局面でそれで逆に出てきた現象ですね。そうすると、住宅金融公庫は金利が上がる段階でも補給金の問題で苦しまなきゃいけないし、下がるとまた苦しまなきゃいけない。だから、何かある一点のところで金利が安定している状況でないと単年度の予算主義との関係ではうまくいかないという仕組みになってしまっているのかなという改めての実感といいますか感想があるんですが、その点いかがですか。
○政府委員(小川忠男君) 非常にお答えが難しい御質問だと思うんですが、今までの特別損失制度の場合の金利というのは、歴史的には例えば財投金利が最高で八・五%まで上がった時期がございます。八・五という水準を長い目で見ますとやはり歴史的には極めて特異な状況だったと思いますし、今回の財投金利が二・八%というのもこれまた長い目で見ると極めて特異な金利の状況だろうと思います。
 したがいまして、確かに上がれば上がったで悩みがあり、下がれば下がったで悩みがあるというのは事実でございますが、ただ非常に常識的な範囲内で金利が変動している限りでは通常の予算の対応能力の範囲内にあるのではないかと思います。
○市川一朗君 私が、極めて狭い範囲の金利が安定しているとき以外は上がるも苦しく下がるも苦しいというんじゃないかという言い方に対して、いやそうじゃない、上がり方がひどい場合、下がり方がひどい場合の悩みであって、まあまあの範囲内で動いている限りはきちっと安定しなくても何とかなりますよと、そういう御説明ですよね。一応納得しておきます。
 ところで、公庫の繰り上げ償還というのは公庫法にもともと条文がありますね。ただ、枝番ですから途中で入ったんでしょうか、二十一条の四というところで繰り上げ償還できると書いていますね。繰り上げ償還ができるという公庫の仕組みであるにもかかわらず、大量に回収金というんですか、繰り上げ償還が生ずると困るというのは、そうなっているから困るんだという説明かもしれませんが、どうもちょっと脇に落ちないんですよね。
 きょうは大蔵省、来ていただいているんですが、結局私なんかから見ますと、まず公庫が金を貸します。その貸すお金は財投から借りて貸すわけですね。利ざやは税金、予算で補給金という形で薄めて安く貸す。その財投の金はいろいろあるでしょうが、基本的には資金運用部に預けられた郵便貯金等で貸すわけです。郵便貯金というのは一定の金利で預かっているから、預かった以上はその金利でずっと預からなきゃいけない、そこは変えられないから、したがって簡単には金利が安くなったからといって安くできるものじゃないからというところから悩みが出発するんだと思います。
 これは、大蔵省の立場で、この繰り上げ償還問題を公庫に基本的に認めておきながら、大量に繰り上げ償還が生じるとその後始末みたいなものは全部公庫サイドでやらなきゃいけない、資金運用部は基本的には関係ないんだという仕組みというのは、ちょっと私はこういう立場でニュートラルに見ていますと脇に落ちない部分もあるんですが、どんなお考え方で整理されておられますか。
○説明員(楠壽晴君) 資金運用部への公庫からの繰り上げ償還の問題でございますけれども、金利の低下を理由といたします繰り上げ償還は、借り手である住宅金融公庫が負担の軽減を受けるかわりに資金運用部がそれに相当するコストを負担することとなるものでございます。
 資金運用部は、できるだけ低利の資金を公庫等に供給するために貸付金利と預託金利を同一とし、利ざやをとらずに長期固定金利の貸し付けを行いながら収支相償うように運営されておりまして、このようなコストの危険負担を受け入れることが困難であることを御理解いただきたいと思います。
○市川一朗君 今の御説明で、貸付金利と預託金利を同じにするというのは、預託とか貸付という言葉が、だれに何をしたのが預託でだれに何をするのが貸付なのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○説明員(楠壽晴君) 今、私が使いました貸付金利といいますのは、資金運用部から財政投融資の対象となっておる機関、住宅金融公庫もその一つでございますが、そこへの貸し付けを行う際の金利、それから預託金利と申し上げましたのは、先ほど委員もお話になりました郵便貯金であるとか年金から我々の方がお預かりします、そのときに付します金利を預託金利というふうにしまして御説明いたしたところでございます。
○市川一朗君 そうしますと、資金運用部が郵便貯金等から預かった金利と同じ金利で住宅金融公庫に、この場合住宅金融公庫に特定しますが、住宅金融公庫に貸していて、そこには高いとか低いとかという利ざやは一切生じないようになっている、そういう意味ですか。
○説明員(楠壽晴君) そういうことでございます。
 資金運用部は、住宅金融公庫を含めまして公庫や公団などに対しまして長期固定金利の資金を融通しております。それで、それにつきまして、例えば今のように低金利時に貸し付けました債権につきまして、その後市場金利が上昇した場合にも、貸し付け先であります公庫や事業団などから既往の低利の貸付金の繰り上げ償還や金利引き上げを求めることはございません。
 したがいまして、逆に高金利時に貸し付けられました債権につきまして、その後市場金利が低下しましたからといいまして繰り上げ償還や借りかえによる金利引き下げに応ずることとなりますと、市場金利の変動の影響の不利な面だけを片面的に受けるということになる次第でございます。
 郵便貯金や年金のように国の制度、信用に基づきまして国民から集められました公的資金を、そのような一方的な不利益を受けるリスクにさらすことは適切ではないというふうに考えておるところでございます。
○市川一朗君 余りぎりぎりやるつもりはもともとはないんですけれども、仕組みがちょっとよくわかりにくいということでもう少しお聞きしたいんです。
 そうすると、公庫の場合は、貸して、繰り上げ償還してほしいというとばっと来ますね。それを一般的には、資金運用部に返さないで、資金運用部に返すまでにはまだ時間があるから、それはそのままもう一回貸し出しの資金に回せるという、そういう仕組みになっているんですね。
○政府委員(小川忠男君) 御指摘のとおりでございまして、一般的には資金運用部から金融公庫は二十三年の長期契約で資金調達をいたしております。
 それで、先ほどからの繰り上げ償還の話でございますが、法制定の当時から繰り上げ償還を受け入れるというふうな規定があったようでございます。恐らくは、企業金融と違って個人でございますので、やはり退職すれば退職金でまとめて返すとか、いろんなことが現実問題はあるわけでしょうから、それを一般的に認知していたということだろうと思います。
 ただ、現実、予算を組む場合に、したがいまして平常時においても一兆円から二兆円くらいはいわゆる繰り上げ償還、満期が来ないのにまとめてお返しされるというケースが一般化しているわけでございまして、その限りでは年度の予算なりを組むときには一兆円から二兆円は必ず返ってくるというふうなことを念頭に置いた上で全体の仕組みを構築しているわけでございます。
 ただ、今回の事態は、その一般的な運用の枠をはるかに超えたというふうな極めて特異な状況で、一般制度としては予定していなかった問題を惹起したというふうなことであろうかと思います。
○市川一朗君 そうしますと、この資料は政府側の直接の資料ではありませんからあるいは微妙なところが少し違うかもしれませんが、平成七年度の回収金十二兆一千百七十八億円という数字が私の手元にあるんですよ。数字が少々違ってもいいんです、オーダーで約十二兆円。十二兆円の金が入ってくると、例えば平成九年度の公庫の予算は財投計画でいきますと約十兆円ぐらいですね、財投からの借り入れというのは、ちょっと細かい点は除いて。そうすると、ほぼ借り入れそのものぐらいの金が入ってくるわけですね。
 そうすると、こういう感じになると、金利の問題はともかくとして、ほとんど貸し付けの資金としてはもう完全に自転みたいな形になるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府委員(小川忠男君) 一般的には、返ってきたお金をベースにして、残期間が残っているものは再度貸し出しに回しますし、足りないのは新たに資金運用部から調達をするというふうなメカニズムになるわけでございます。ただ、平成七年度、八年度については、先ほど申し上げましたように、十兆円、五兆円というふうな通常をはるかに超える形で繰り上げ償還が行われたというふうなことでございますので、片や二十一二年で調達しておりますから、資金運用部に返さないまま金融公庫が返ってきた金を原資として再度新しい貸し付けに回したというふうな形で、若干今先生御指摘になった数字は平常時の数字に比べれば特異な数字になろうかと思います。
○市川一朗君 その前は五兆円ぐらいですからね、これはもうかなりの数字だと思います。
 大体仕組みの概略は少しわかりましたけれども、これは局長に直接名指しで申し上げますが、この委員会に配られた法律案関係資料、大臣からここで読み上げていただきました四点の提案理由説明で、要綱もほぼ同じように書いてありまして、さて、じゃ条文でも見るかと思って条文を開いてみたら、何とまあわけがわからないですね。条文読んでも、この資料のどこを探しても、今いろいろやりとりして大体わかったんですが、何にもわかりませんよ、この資料。
 法律案関係資料となっていますが、今の住宅局長を責めるのは私の立場ではちょっと酷かもしれません。しかしこれで法律を通すつもりというんじゃちょっとひどいんではないかと思いますが、局長はそういう観点でごらんになったことありますか、この資料。大臣の方がいいですかね。
○国務大臣(亀井静香君) おしかりを受けて恐縮でございますが、先輩を見習ってそういう資料をつくったのではないか、このように思うわけでありますけれども、おっしゃるように、わかりやすい資料でございませんと、御審議をいただく上において支障が生じると思いますので、今の委員の御指導に従って今後あらゆる資料についてそういう観点でつくらせたいと思います。
○市川一朗君 早速前向きの答弁で恐れ入りますが、この法律案の関係資料そのものはそうだとしても、もう少しわかりやすい、今私と局長がやりとりした点、それから大蔵省からお答えいただいたようなこと、そこがポイントですから、この法律案の改正の。少しはにじみ出るような、全然わからないですよ。
 私も悔しいものですから新旧対照表を開いたり、条文参照やってみたんですが、何とかと何とかをあれして、もう条文も何も、議事録に残すためにちょっと読み上げてみますかね、本当に。まことに難しいんですよ、これ。「この表において「繰上償還貸付金仮定利率」とは、繰上償還がされた貸付金について当該繰上償還がなかったとしたならば各年度において適用されることとなるべき利率をいう。」といっても何のことだかわからないんですね、正直言いまして。法律の条文はそうだということかもしれませんが、立法府で政府提案の法律を議論するという立場でいきますと、正直言って全くわかりません。大臣そういうお考えのようでございますので、ひとつよろしく御高配をお願いしたいと思います。
 大蔵省にはもう質問ありません。お座りいただいていても構いませんけれども、どうも御苦労さまでした。
 それで、住宅金融公庫の問題については岩井委員の方からもいろいろ御質問がございましたが、いろんな意見が言われておるわけですけれども、民業圧迫ではないかという意見、これがやっぱり強いんですよね。
 それで、公庫法の第一条、最近あちこちの資料にみんな出ていますからもうほとんどの方は御理解と思いますが、最後の方に「住宅の建設及び購入に必要な資金で、銀行その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とする。」と。昭和二十五年設立ですから、大体当時の状況からしてこの言葉の持つ意味はよくわかりますよね。
 ところが、今はその趣旨をはるかに超えたのではないかということで、先ほど岩井委員の方からも全国銀行協会の話も出ていましたが、一つはやっぱり住宅ローン貸付残高に占める公的機関といいますか住宅金融公庫の割合がどんどん高まってきておるというのは数字上明らかで、私の手元の資料でいいますと、平成三年に三一・五%だったのが平成七年には三六・一%になっています。それで、銀行の方は平成三年に三四・四だったのは三三・一になっていますから、平成三年と平成七年、これは何も特に特記したわけじゃないですが、手元の資料でわかりやすく言うと、平成三、四年ころは銀行の方が公庫よりもシェアが高かったのに、今は公庫の方が多くなっている。これは、まず一つの、それもトレンドとしてそうなっているということでいろんな主張をひとつ裏づけるのかなと。
 それから、業務の拡大がいろいろ図られているということで、これは私、先ほど亀井大臣の答弁を聞いていて納得している部分があります。例えば、最初は百平米以下しか貸さなかったのですね、住宅金融公庫は。それが現在は二百八十平米まで広がっているのですか。そういう議論もされているんですが、私はちょっときょう、大臣の答弁を聞いていて、やはり日本の住宅問題は狭いということが問題なんだから、広いところへ貸すようにするのは問題だという質問になるような言い方はやめようかなと思ったくらいなんですが、しかしそういう問題が一つある、セカンドハウスへ貸すというふうにもしましたよね、そういったような問題とか。
 それから、そもそも融資限度額がもうこの十年間で一軒当たり、東京のマンションなんか三倍ぐらいになっているとか、これは金額の上昇等もあるからなんですが、トータルとして業務の拡大がちょっと大き過ぎちゃって、民間金融機関の出番が狭められているんじゃないかと。
 昭和二十五年ころはもちろん、それから三十年代に入っても銀行が住宅ローンを貸してくれるということはなかったわけですから、そういう意味では今の民間金融機関の意向がずっと長く続くという保証は本当にあるのかなという感じがしますが、しかし、今はそういう議論があるんですね。
 それともう一つは、さっきも出ました金利の問題が、これは局長が盛んに最近の特異な現象だと言っておられますから、同じような反応になるんだろうと思いますけれども、特に私は資料を改めて整理してみて驚いているんですが、今、公庫の基準金利は財投金利を上回っているのですね。これは有史以来初めてでしょうね、恐らくね。こういったようなところで、しかしなおかつ民間住宅ローンよりは低いという状況で、ここら辺の金利もどう整理したらいいのか、ちょっとよくわからないんですが、そういう幾つかの理由でもって結論として民業圧迫、いわゆる民間金融補完という目的であるべきはずの公的金融がその基本的方向で少し目的自体を見失いつつあるのではないかという、そういう批判に対する御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(亀井静香君) 先ほどの岩井委員に対する御答弁ともちょっとダブるかとは思いますけれども、今の銀行協会等から民業を圧迫しているなんて言われる筋合いは私はないと、このように思っております。民間金融機関に対してやはり庶民のニーズにも貸し出しという面でもきっちりと応じていくという、そういうことについてもっともっと今の姿勢を私はきっちりとしていただきたいという気持ちが強いわけでございます。
 住宅ローンの歴史について言いましても、委員が御承知のように、最初は産業界への融資一辺倒でお金を稼ぐということでありまして、庶民の住宅ローンについては見向きもしなかった。そのうち、そういう需要が出てきたかなということで、しかもそのときに直接自分がやらないで住専を設立してそこでやらせるという処置をとりました。ところが、産業界が非常に不景気になってくるということの中で、自分がそのためにつくった子会社とも言っていいものから住宅ローンという業務を取り上げちゃって、今度は直接自分で住宅ローンをやり出した。それによって、住専が、貸出先がなくなりますから不動産投資とかそういうようなものにどんどん、いいところも悪いところも選別をきっちりしないで融資をやっちゃった結果、住専が御承知のようにパンクをしてしまったという経緯がございます。
 過去をもって私はすべてをはかるというつもりはございませんけれども、やはり庶民にとって国民にとって住宅取得というのは一生に一度のことだと私は思います。ある意味で夢であるかもしれません。そういうことについて、完全にそうした利益追求ということにともすれば偏りがちな民間金融機関にその部分を全部任せておいていいのだろうかという私は問題が基本的にあると思います。
 そういう面では、特に中低所得者層に対しては政策金融という立場で国が責任を持って資金供給の役割を果たしていくということは、私は現時点においては、我が国の社会経済の状況の中では必要であると思います。
 そういう中で、もちろん先ほど御答弁申し上げたこととダブるわけでありますが、これは業務内容を重点化していく、特化していく、また日本の住宅政策を誘導していく、そうした役割を果たしていくという面がなければなりませんので、ただ単に業務をふやしていけばいいというものではありません。
 委員御指摘のように、そのあたりは特化をしていく必要がありますので、民間金融機関は、私はそうした住宅金融公庫といい意味で競争をしていくという姿勢、今は御承知のように金利が低いですから逆転現象、繰り上げ償還みたいのが起きておりますけれども、しかし、金利が今度上昇過程に入ってきた場合、住宅金融公庫がなかった場合に果たして庶民向けの住宅金融の利率の面で歯どめがきくだろうかという私は問題があろうかと思います。金利が上がっていった場合に、中長期の低利の金利水準を維持するには、やはり住宅金融公庫が一つのそういう場合には歯どめの役も果たしていくのではないかなと、このように思いますけれども、いい意味で私は民間金融機関が競争をしていただければいいというふうに思っています。
○市川一朗君 今の住宅金融公庫に対する建設大臣の考え方はよくわかりました。
 なかなかいろいろ難しい情勢がこれから展開されると思いますが、今までの日本の住宅政策、大きな柱が三本ぐらいあって、公営住宅制度があって、住都公団、二本というよりこれは直接供給ということで一本と数えるのか、があると思います、それから住宅金融公庫を中心とする融資制度と、それから住宅税制ということなんですかね。
 大体そういうことでやってきていると思うんですが、今の住宅金融公庫論にも関係しますけれども、今一方で特殊法人の改革論というのがありますよね。大臣、どうも就任早々からかなり激しく、激しくと言っては悪いんですが、亀井大臣としては当たり前のやり方なのかもしれませんが、いろいろ御提案され、またニュースにもなっておりますですね。これはまた特殊法人のあり方の問題という意味での切り口として、一つの取り組み方としてはそれなりの評価があるわけですが、一方で住宅政策という意味でいきますと、公庫の民業圧迫論との関係も含めて、住都公団のどこに問題があると思うのか、住宅政策上どこに問題があるという認識のもとに今取り組んでおられるのかお聞きしたいと思います。
○国務大臣(亀井静香君) これは、住宅金融公庫が抱えております歴史的な一つの使命の変遷といいますか、そういうものと、住都公団等も部分的には重なり合っておる面もあろうかと思いますけれども、住都公団についての私の問題意識というのは、一つは、私は銀行が悪くて住宅関係ディベロッパーが善だなんていうような仕分けをして判断をしておるわけではございませんが、我が国におけるそうした民間の住宅供給機関といいますか、そういうものが大きく成長をしてきておる。
 それがやはりユーザーの、いわば住宅というのは極めて個別化といいますか、それが強い分野だと私は思いますけれども、一生に一度しか住宅をつくらないわけでありますから、そういうことについてなかなか官では行き届かない個々の注文に応じながら住宅を供給していくという、そういう面では、資金の供給というのはいわば資金面だけでありますけれども、具体的に住宅を建てるということにつきましては、熱心な人は注文してから完成するまでもう十回も二十回も現場に来るというような方もいらっしゃるわけであります。そういうものに具体的に対応していくにはやはり民間が私は基本的に合っておると思います。
 住都公団あるいは公営住宅を建設する自治体等が、そういう細かいニーズにまで合わせて供給していくということは私は本来不得手な分野であろうと。ただ、そういうどっちかといいますと質というよりも量といいますか、そこを確保するという面では、住都公団等が、戦後、住宅のない時代にとりあえずとにかく住宅の供給を大量にしていくという面では欠くべからざる私は組織であったと思うわけでありますが、今は、そういう意味で、個々のニーズが非常に高まってきておる。
 そういう状況においては、むしろ育ってきた民間ディベロッパーに思い切って肩がわりをして、中低の所得者層に対する需要については、むしろその地域に責任を持っておる自治体の公営住宅建設とか、そういうものの中でそれを処理していった方が時代に合っておるのではないか。そういう観点でございまして、住宅金融公庫の場合、資金を提供するというだけですが、今申し上げましたように、具体的な住宅を建設するということになってきますとちょっと性格面も変わってこようかと、このような判断から住都公団はもう分譲から完全全面撤退をする、賃貸も一部限定的にするという方針を出したわけでございます。
○市川一朗君 私も、この委員会で日本の今の住宅事情、特に東京圏はむしろ悪くなっている部分もありますよと、バブルがありましたからみんなちょっと錯覚していますが、遠高狭という点でいけばやはり昭和五十年代の前半よりも悪くなっているんじゃないかということを再三申し上げ、歴代の住宅局長も大体そんな感じかなというような答弁で、この間、亀井大臣もそれを是認するような御答弁だったと思いますが、そういった東京の住宅事情を考えますと、やっぱりまだいろいろおくれていると。今の住都公団が十分その役割を果たしていると言い切っていいかどうかという点については、いろいろ私も意見ありますし、まあいろいろ世論もあるところです。それから、大臣の考え方もわかりました。
 しかし、例えば阪神・淡路大震災のときなど、あれだけ追い込められますと、本当にあらゆる機能を使ってできるだけ早く供給しなきゃならないということになると、今の住都公団の持っている技術力とか人的能力とかというのは機能しましたよね。
 私は選挙区が宮城県なんです。亀井大臣は広島でしょう。住都公団やってないんですね、仕事を。だから、東京の住宅事情と、あるいは首都圏と言った方がいいのかもしれませんが、大都市でも地方ではやっぱり大分違うんですね。しかも住都公団の守備範囲も狭くなってきた。だから、まあ大政治家の道を歩んでおられる亀井大臣ですからそんなことはないと思いますが、選挙区の住宅事情に引っ張られた発想で住都公団というのをちょっと軽く見ているのではないかなという心配があるんです。現に、私の選挙区でも住都公団余り仕事がないんです、守備範囲がないから。
 失礼にならないぎりぎりの範囲内で御質問したつもりでございますが、御見解いかがでございましょうか。
○国務大臣(亀井静香君) 私は田舎者でございますから視野が非常に狭いかもしれません。しかし、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはりもう民にゆだねて、そこの成長を促していくという、そういう方向で場合によっては思い切って踏み込んでいかなきゃいかぬ時期に来ておるのではないかな、このように私は思っているわけであります。
 大都会における大量の住宅供給といいますか、そういうものがまだまだ必要だという御指摘はそのとおりだと思うわけでありますが、ただ、残念なことでありますが、どう考えても東京通勤にそんなに遠くないニュータウンの住都公団の分譲、賃貸もまだがらがらだという現実も起きてきておるわけでありますので、それに対して、民間ディベロッパーの分譲住宅全部がふさがっておるわけじゃございませんけれども、それは結構堅調に推移しているという面も最近起きておるようでありますから、そういう面トータルに判断いたしまして、やはり民に渡すべきものは渡していく、政策的に責任を持つ面については別な形で責任を持っていくという割り切り方をしたいということでございまして、私も別に大都会がどうでもいいということで言っておるわけじゃございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○市川一朗君 ちょっと失礼な質問だったかと思いますが、その点はお許しいただきまして、しかし住宅問題、非常に地域によって違うということは事実ですね。特に、戦後四百二十万戸の住宅不足から出発した日本の住宅政策の歴史でいえば、本当に地域による問題、違いというのがかなり浮き彫りになってきたと思うんですが、大体皆さんそういう認識では一致しているんじゃないかなと思うんです。
 今、私の手元に住宅宅地審議会の答申、これダイジェスト版ですけれども、あるんです。それで、二十一世紀に向けた住宅宅地政策の基本的体系のあり方ということで、ずっと見ますとかなり精微にきちっと議論されて構成されているようには思うんですが、どうもそういう地域によって非常に違うと。極端に言うと本当に右と左、もう大分違う事情をそれぞれ抱えておる。
 そういう中で展開する住宅政策、住宅政策だけじゃないと思いますけれども、特に住宅政策についてはもっと知事とか市町村長の意向に沿ったふうにやると。例えば前回公営住宅法の改正がありましたとき、公営住宅の入居基準なんか大分弾力性を持たせるようになりましたね、まだまだかたいんですけれどもね。やっぱりそういう方向へこれからは行くべきなんじゃないかなと、そんなふうに思っているんです。
 この答申を見ますと、これは審議会の答申ですから政府側のものではないと思いますが、どうもそのにおいが余り感じられないですよ。何となく逆に、これは関連分野との連携強化という意味では政策手段の総合化というのは問題ないと思うんですが、地域にそれぞれ応じた政策をやっていくという気配が余りないので、これは日本の現在の住宅事情を踏まえたこれから長期的に展望する住宅政策の展開としては心配だなという感じがするんですが、その辺についての御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(亀井静香君) 私は、委員は非常に鋭い御指摘をしておられると思います。私ども全国いろいろなことで出張して旅をいたしまして、まさに住は文化だという感じがしますね。この県は富裕で相当豊かな県のはずなんだけれども、家を見るとトタン屋根ばかりで余り本格建築がないという地域もありますね。それは恐らくたんす貯金をしておられるんだと思いますけれども。一方、余り所得が豊かではない地域と言われるところでも建物、住居だけは極めて立派だという地域もあります。そういう意味では、まさに住は文化だという気がいたします。
 そういう意味でも、委員御指摘のように、画一的な住宅政策、政策誘導にいたしましても、一方にこれ引っ張っていくというんじゃなくて、その地域に合った政策を展開していくべきだという委員の御指摘は肝に銘じてまいりたいと思います。
○市川一朗君 間もなく二十一世紀を迎えますので、二十一世紀で何か急に変わるわけじゃないと思いますけれども、ただいまの大臣の基本的な考え方でしっかりとした住宅政策が展開されることを切に希望するわけでございます。
 時間もそろそろ参っておりますので、最後に、きょうは国土庁お呼びしてないんですけれども、日本の住宅問題が地域によって違う、その原因は何だろうというと、大臣が言われたように文化の違い、風土の違いがもちろんあるわけですが、地価問題というのがやっぱりあるんですね。それを地価問題ととらえるのか土地問題としてとらえるのか、これはいろいろ言葉の問題もありますけれども、広い意味で地価問題というんですか、土地問題。
 例えば私も、選挙区宮城県という立場で仙台の住宅事情を見てみますと、東京の基準で考えたら非常にいいですね、よくなっています。多分、広島も同じ状況じゃないかと思います。それは一体なんだろう。やっぱり全然地価が違うんですね、全然違うと言ってはいけないんですが。それでもサラリーマンにとってはかなりの負担なんですよ。マンション三千万ですからね。そのかわり広さが違うんです。それから駅からの距離が全然違います。これは東京だったら即日完売どころじゃない、もう一秒で完売するんじゃないかなというくらいの感じなんですが、しかし地元の人にとってはやっぱりその辺の問題は悩みがあるんですよ。だから、地方に住宅問題が余りなくなったというわけじゃないんです。交通アクセスの問題もありまして、いろいろあるんですね。
 だから、そういう国の政策の展開の仕方として、総合的に進めるような方向に、いずれ行政改革その他でいろいろ議論されていくと思いますが、やっぱりいろんな問題をきちっと分離して行政として扱うのではなくて総合的に扱うような方向へ日本の行政機構を、住宅政策一つとってもそういうふうに持っていかなきゃだめなんじゃないか。交通アクセスまでの問題を入れると、何だそれじゃ全部の役所を一緒にしなきゃいけないんじゃないかという感じにもなって、私も正直に言いましても、今はっきりとした御提案できるような案があるわけではございませんけれども。
 その辺につきましてはこれからの議論だと思いますけれども、この間予算委員会でもちょっと聞かせていただきましたが、亀井大臣はどちらかというと私なんかが考えているのと同じ方向におられると思いますが、きょうは住宅政策という観点から改めて確認いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○青木薪次君 先ほどから岩井委員と、特に今市川委員が行政の責任者であった立場から、いろいろ提起され、貴重な体験と方針を述べられましたので鮮明になってきたと思うのでありまするけれども、特に今日、金融公庫法の目的の第一条に、住宅購入及び建設等について銀行その他いわゆる資金の提供を受けることが困難だというような場合において金融公庫が融資融通することを目的としているんだということでありまして、その点については住宅金融公庫の果たしてきた今日までの実績というのは高く評価されるべきであるというように私も考えております。
 また、住都公団の話が今も市川委員から出ておりましたけれども、住都公団の現状等について、売れ残りが三千百十戸ある、それからいわゆる未入居の関係については五千三百戸というようなことなどを考えてみまして、さらに売り出しが凍結されているものが三千百十戸あるというようなことについては、これを大ざっぱに言って一世帯建設資金が五千万円と仮定いたしましても大変なお金になっていくということになると思うのであります。この間、亀井建設大臣も、住都公団の事業分野についてこれから撤収する、分譲の関係ですか、ということについてお話しになりました。これは相当全国的にも大きなニュースとして取り上げられたわけであります。
 私は、住宅金融公庫法の改正の問題、それから直接財投から金を借りて、そうして今度は住都公団が分譲するという内容のものとは違いありまするけれども、しかし、公的機関が住宅を供給するという立場に立って、いわゆる資金の立場、あるいはまた住宅を直接供給するというような違いはあったにいたしましても、やっぱり私はそういった面における公的機関として、先ほどからも話が出ておりましたように、中低級の所得の皆さんにこれら良質な低廉な住宅を提供するという立場というものについて、庶民はこれは相当感謝していると思うんです。
 ところが、先ほどから出ておりました、特に超低金利時代に入りましたものですから、その点からここに、例えばいわゆる銀行関係の利子は今日二・六二五ですか、それから、本日提案されるものについても基準金利三・一%にかかわる問題が出ているわけでありまするけれども、これらの関係等について、市場経済下の今日において、いわゆるそういう意味で需要と供給の関係等については民間に全部任せておけばいいというものではなくて、この領域、分野において私はやっぱり調和のとれた、秩序正しい、しかも、公的機関として住宅を提供する任務と役割というものは永久にこれはまた、半恒久的にその役割は失われるものではないと考えているのでありまするけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣(亀井静香君) 住宅金融公庫と住都公団は、資金を提供するという役割と、一方では住宅そのものを提供していくという機能と、そういうそれぞれの性格の違いがあるわけでありますが、委員御指摘のように、中低所得者層が住宅を取得するということについて資金面、具体的な住宅供給の面での役割を果たしているという点では、まさに車の両輪というような役割を果たしてきておることは私は事実であろうと思います。
 それで、なぜ住宅金融公庫については、私が先ほど来今直ちにこれが撤退をするということを申し上げないかということにつきましては、先ほど来御説明も申し上げておりますけれども、民間の金融機関が中低所得者層、担保も余りきちっとしたものもない、そうした層に対して長期に安定的な低利の金利の供給を自由競争の、貸し付け競争の中できちっとやってくれるだろうかという不安感がないと言ったらこれはうそでございまして、産業活動が低調なときはそうした庶民金融、住宅金融を含めてその分野に金が回ってまいりますけれども、産業活動が活発化してまいりますと、過去の例でございますと、そうした分野にシフトしてしまうという私は危険性があると思います。
 大蔵省がきちっとそのあたりを監督して誘導してくれればいいわけでありますけれども、なかなか私は現在の時点はそれが期待しがたい面がある。そういうことであれば、やはり我々としては当面の政府としての責任を融資面で果たしていく、これにはやはり現在の住宅金融公庫という機関が必要だと判断しておるわけであります。
 また、住都公団につきましては、もう長々とは申し上げませんが、これにつきましては、先ほども申し上げましたように、民間ディベロッパーが相当成長しております。そして、一生に一度の住宅建設について、個々の購入者のニーズを具体的にこなしていくという面では、私はやはりお役人がやるよりも民間が対応した方が満足の得られる住宅が供給されるのではないかという性格上の問題もあると思いますので、この際思い切って撤退をするということでございます。
 しかし、何度も申し上げますように、中低所得者に対しましては、地域における住民の生活に責任を持つという、自治体が公営住宅その他においてきっちりと役割を果たしていっていただくように今後調整をしていきたいというふうに考えております。
○青木薪次君 先ほど市川さんからお話があったのでありますが、大都市における住宅不足というものは今日まだ続いておりますね。それから、いわゆる東京や大阪や名古屋や大都市に対するアクセスの関係で、新幹線やあるいはまた高速道路等が発達したものですから、私は静岡市でありますけれども、静岡市から東京まで一時間で来れるんですね、一時間で。一時間で来れるということについては、東京の国電に乗って、揺られ揺られて二時間ぐらいは平気で毎日通勤しているんですよ。
 ここに土地問題、地価問題等を中心といたしまして、住都公団は住宅金融公庫と相当違いはあるけれども、押しなべて全国的にシェアを持っているということについては、住宅金融公庫そのものが信頼感がある。それと同じに住都公団は、六大都市ですか、今日それだけに限定して住宅建設しているけれども、これは住都公団が地方にも私は建設する役割というものを持たせるべきじゃないかと思うのでありますが、大臣は広島出身でいらっしゃるということから考えてみましても、私はやっぱり地方で住宅不足も深刻だと思うのでありますが、その辺いかがですか。
○国務大臣(亀井静香君) これは市川委員の御質問の中にもございましたけれども、住宅については確かに大都会と地方のいろんな意味の格差といいますか、それがあることは事実であると思いますので、一律的な住宅政策を展開すべきではないと思います。
 ただ、住都公団がそうした地域における住宅供給についての責任を果たすべきじゃないかという委員の御指摘でございますが、何度も申し上げますように、中低所得者層につきましては、公営住宅というような形で自治体がそれに取り組んでいかれる方向で整理を私はすべきではないかな、このように思っております。
 大都会における住宅供給も民間ディベロッパーに基本的にはもうゆだねるということの中で、むしろ住都公団としては都市の再開発といいますか、そういうもの、交通インフラも含めましてそういうことを、スプロール現象ではなくて整然とした形で都市が形成をされていくことに従来蓄積しましたノウハウ等を提供してやっていくという方向で生かしたい、このように考えております。
○青木薪次君 先ほど冒頭に住宅融資の利子が、一般の銀行が相当この分野に進出してまいりまして、特に二・六二五ですか、こういう低利の利子で進出しているということについて、三・一%、これは聞くところによればやはり全体として二十数年間の中において押しなべてみると四・八%ぐらいの利子になるんだよという話も聞いているわけでありますが、それはそうでありましょう。しかし、その意味で金利政策といいますか、そういう立場に立って、いろんな将来の金利政策を見直すということについては、隣に前大蔵大臣がいますけれども、そういうようなことは考えているのかいないのか、その点、大蔵省の理財局来ていますか、銀行局、ちょっとその辺の説明してください。
○説明員(藤塚明君) 金利につきましては、基本的に資金の需給関係、それによって決まってくるものでございます。例えば、景気動向を含めたいろんなさまざまな要因を背景としまして、借方貸方、そういう資金の需要供給というものが決まってまいりますので、その中で金利水準は形成されていく、そういうものと承知しております。
○青木薪次君 中低所得者に対して住宅の建設、または求めるために融資するということについて、大体どういう人を対象とするかということを、時間がありませんから箇条書きで結構ですから、局長、ちょっと答弁してください。
○政府委員(小川忠男君) 金融公庫の融資の条件でございますが、幾つか基本的な条件がございます。
 一つは、当然でございますが、御自身がその住宅に住む、みずから居住するというのは最低限の条件の一つでございます。それから、金をお貸しするわけでございますから、確実にお返しいただけるというふうなことから、具体的には月収が返済額の五倍以上、そういうふうな要件が一つございます。それから、確実な連帯保証人というふうなことで、昨今では人的保証はなかなか難しいわけでございますので、機関保証でも結構でございますが、保証というふうな概念が一つございます。それから、年齢的な制約というのも若干ございます。
 以上でございます。
○青木薪次君 私は、かつて労働省に行ったときに、定年を六十と言わず六十五、もう既に既成事実のような格好になっているけれども、これを七十にしろということを言ったことが実はあるわけです。しかし、七十というと、今の局長の話にもちょっと出たと思うんでありますが、これ以上は融資対象にしないというようなことについては、これは親子の承継の関係で今いろいろ考えていらっしゃるようでありますが、まだまだ平均寿命はどんどん延びているわけでありますから、七十歳も現職であるというような立場に立って、その辺は検討に値するんじゃないかというように考えております。
 そういう方向でこれからいろいろ考えていただきたいということもお願いいたしたいと思うわけであります。これから住宅の建設の戸数なんかについても、これは先ほどから話が出ていると思うんでありまするけれども、着工戸数、これは総計百四十八万四千六百五十二戸、そのうちの住宅金融公庫が五十二万一千八百六十二戸というような膨大な着工戸数になっているわけでありまして、信用保証業務だけやってあとは撤収しろというような意見もないわけじゃありませんけれども、その辺はいわゆる調整をしっかりとりながら、民間とのすみ分けといいますか、住専問題でも議論いたしましたように住宅を着工しなきゃならぬということ、また波及経済効果の多い住宅建設ということになると各方面に相当な経済効果をもたらすということのために、百五十万戸以上を何とか建てたいというようなこともかつて我々言ってきたことがあるわけであります。
 そういった中においてやっぱり住宅金融公庫の占める役割というものは非常に大きいわけでありますから、大いにその辺のすみ分けといいますか、その辺の調整をうまくやって、そして立派な住宅、特に戦後、軒先でもいいから住むところがあればいい、またとにかく家を一軒マッチ箱のような家でも建ててくれ、それから少しまとまった家をたくさん建ててくれ、それから内容の充実というような面になってきたし、今日百七十五平米というようなことが現実的な日程になったわけでありまするから、先ほど大臣も言われましたけれども、いわゆる犬小屋とか豚小屋とか何とかと言われないように、これからの役割というものについては、住宅金融公庫に与えられた任務と役割は非常に大きいということを特に付言いたしまして私の質問を終わります。
○久保亘君 今度のこの一部改正は、大臣の提案理由の説明にもございましたように、四点から成っておりますが、この中で法改正を今度提案するに至った最も中心のテーマは何ですか。
○政府委員(小川忠男君) お願いしております改正項目は幾つかございますけれども、やはり何が何でもぜひことしお願いしたいという意味で、せっぱ詰まったというと語弊ございますが、やはり平成七年度、八年度に発生した繰り上げ償還に伴う補給金の計上を、やはり新たな立法措置を何が何でもお願いしたいというふうなことが一番大きな背景でございます。
○久保亘君 それではお尋ねをいたしますが、住宅金融公庫の設置目的は先ほど御質問の中にもありましたけれども、この第一条の中には「住宅金融公庫は、国民大衆が健康で文化的な生活を営むに足る住宅の建設及び購入に必要な資金」、こうなっておりますが、この種の法律で「国民大衆」という用語が使われているものは余り多くはないのではないかと思っておりますが、この「国民大衆」という用語で「目的」が書かれておりますことをどのように解しておられますか。
○政府委員(小川忠男君) 法律解釈という意味で若干事務的かと思いますが、私自身も「大衆」という言葉が法令用語として使われているという例は金融公庫以外には現実には承知いたしておりません。
 ただ、やはりそのときの心は、先ほど来何回か繰り返し大臣からも御答弁ございましたように、特殊な方ではなくてやはり一般的な中あるいは低所得の、そこら辺にいる方々が住宅が欲しい場合には応援をしますというふうな気持ちが条文としてそのような形にあらわれたのではなかろうかと推測いたしております。
○久保亘君 そういたしますと、当然この「目的」から貸し出す対象、貸し付ける基準というものが意図されていたものだと思いますが、これは具体的にどうお考えですか。
○政府委員(小川忠男君) 制度発足当時の具体的な数字は、申しわけございませんが手元にございませんけれども、やはり公庫の歴史を通じまして、貸し出しをさせていただく規模等々についてもやはり世の中の変化に応じてそれなりの拡充なり質の改善と向上というふうなものを少しずつ積み上げて今日に至っております。現在でも、大きさを誘導したい、できるだけ国民の皆様に広い住宅をというふうなことに対して応援したいというふうな気持ちはございますが、やはり規模によって金利に差をつけているとかというふうなことは、制度発足以来の精神といいますか、それは引き継いでいると思います。
○久保亘君 私は、住宅金融公庫による政策金融の果たした役割というのは国民生活の向上、日本経済の発展にとって極めて大きなものがあったと考えております。しかし今、住宅金融公庫のあり方というものがまたいろいろと問われていることも間違いない、こういう感じを持っているのでありますが、そういうことで後ほど大臣並びに総裁に御意見を伺いたいと思っておりますけれども、いろいろこれから御質問いたしますに当たって、必要な数字の面をまず確かめておきたいと思います。
 今日、住宅金融公庫が持っております貸出残高、それからその残高に対する貸出件数、それと戦後に設置されました住宅金融公庫が今日までに貸し出しました総件数、それからもう一つ、わかりましたらぜひ教えていただきたいのは、五十年近い間に補給金として支出された総額はどれぐらいになっているか、それをまず伺っておきたいと思います。
○政府委員(小川忠男君) まず融資残高でございますが、件数にして六百万件でございます。金額にいたしまして六十八兆円に上っております。それから、金融公庫がお貸しした戸数でございますが、累積でございますが、千六百万戸に相当いたします。戦後建設されました住宅全体の約三割が金融公庫の融資住宅であるというふうな結果になっております。
 補給金の累計総額については、全部で七兆五千億円投入されております。
○久保亘君 今回提案された法改正の一番緊急な課題、せっぱ詰まってこれを改正しなければならない課題は、先ほど局長言われたように繰り上げ償還による何というか特別損失、これをどうするかという問題だというお話がありました。
 私は、非常に問題があると思っておりますのは、預かった資金を運用するために特殊法人である住宅金融公庫を使う、住宅金融公庫はこれを政策的に国民大衆に対して融資する。この金利差は今言われたように設置以来五十年近い間に七兆五千億を国民の負担で支払った。そういうことを考えてまいりますと、今度のように特別損失が起きてくる場合に、資金運用部の側は二十三年間固定金利で貸したんだから払ってもらうよ、そのために起こってくる損失は補給金の七兆五千億にさらに上乗せして国民全体で負担してもらいましようというやり方はどうもすっきりしないんですね。
 だから、資金運用部は貸し出しに当たって一切のリスクは背負わない。実際にその資金を融通してもらって仕事をする側は経済の変動に伴って起こってくるリスクは自分のところで背負う。それで、背負ったその後始末はこれは政府にやってもらう。政府にやってもらうということは国民大衆にやってもらうということです。
 これはどうですか、建設大臣、何かやっぱりこのことについて、国民の側は、ああそれはよくわかるなという話になってこぬのじゃないかと思うんです。
○国務大臣(亀井静香君) 名大蔵大臣として名をとどろかされた久保委員からの御質問でございますので、私が、浅学非才な者がお答えできるかどうかわかりませんが、私は非常に難しい問題をこれは含んでおると思います。
 そのリスクを資金運用部がといいましても、政府でございますから、最終的にはそのリスクを郵貯の預金者でございますね、郵便貯金をされた方に、あるいはその他簡保を含めまして、そういう方々のところにこれをかぶせていくのかということとも関連をしてこようかと思います。本来、そうした財投資金を提供された預金者等にその運用上のリスクはかぶせていってもいいんじゃないかという私は理屈はあろうかと思います。
 そうじゃなくて、それを国民全体にかぶせるということがおかしいんじゃないかという委員からの御議論、私は議論としてはあり得ると思いますが、ただ、これについては財政投融資を今後どうしていくかというような問題を含めまして、トータルの検討を必要とするのじゃないかなという感じがいたします。
○久保亘君 実際に公庫の経営に当たっておられる総裁は、この問題については、これはやむを得ないことである、いずれ政府が国の財政資金をもってすべて始末をつけてくれるものであるから、そういう意味では別に悩むことはない、そういうことでありますか。
○参考人(高橋進君) 平成七年度、また今年度の異常なといいますか、繰り上げ償還の増大、それが私ども公庫に及ぼす財務上の悪化の問題、これは本当に深刻に受けとめております。今先生のおっしゃった点、公庫の立場からすれば財投の中でいろいろ考えていただければそれにこしたことはございませんけれども、やはり大臣がちょっとおっしゃったかと思いますが、国全体としてどう解決したらいいかということにどうしても帰着するかと思います。
 私ども、国に任せればどうでもいいということじゃ決してございませんで、これからこういったことに対応してどう未然に防止するか、あるいはまたこういったことが今後あった場合にどうできるだけその損失を少なくするかということにつきましては、公庫としても真剣に考えまして、建設省とも御相談して、今年度の予算でも、例えば財投から借り入れる資金として二十年償還のものをいただいて、十年たったらその金利を見直すというような制度も取り入れているようなわけでございまして、今後ともそういった総合的な努力をしてまいりたいと思っております。
○久保亘君 あなた方のお立場もよくわかるんですが、今言われたように、資金運用部からの財投資金というのは、最初に約束した金利が二十三年というので四分の一世紀動かぬのですから、今までは。今度それを十年で見直すというんですから、それは幾らか改善されるわけです。
 やっぱり国の機関であっても、それぞれの機関が運用と言う以上はそのことに責任を持ち合っていくということが重要ではないかな、必要ではないかなという気がいたしております。今後いろいろと検討しなければならない課題かなと思っているんです。そういたしませんと、補給金を毎年四千億以上も支出した上に、今度はそういう金利差や繰り上げ償還によって起こった特別損失をまた交付金として負担しなければならないということになると、財政運営の上からも非常に問題が残ってくるんじゃないかと思っております。
 それからもう一つは、今は、いわゆる財投の金利と貸付金利との差を補給金で見てきたという、この財投金利と貸付金利が逆になっておりますね。そうすると、補給金はその部分だけをとってみればマイナスになるわけです。逆に国庫に入れてもらわにやならぬ状況が出てきているんじゃないかと。今は非常に少額でしょう、一年次のものとかそういうものですから。しかし、年月がたってまいりますと、かなり大きなものになってくる可能性があります。こういう問題は、この平準化を算定されますときには、念頭に置いておやりになっておりますか。
○政府委員(小川忠男君) たまたまでございますが、財投金利が三回引き上げられたときに金融公庫の基準金利はここしばらく据え置かさせていただいております。その意味では、瞬間風速としては、補給金を支払うのではなくて、マイナスといいますかむしろ稼いでいるというふうな結果になっているのは御指摘のとおりでございます。
 したがいまして、時間がたてばそれが累積いたしましてかなりの額がプラスとして計算されるというのは御指摘のとおりでございまして、若干ではございますが、給付金あるいは交付金の必要額を長期推計するときには多少は見込んでおります。
○久保亘君 それが見込まれているということであれば結構ですが、もし今度御提案になっているような平準化が行われない場合、どういう状況が起こりますか。それから、平準化によって損失が先送りされた分のそのことによって起こる金利の増加、利息の増加というものは平成十九年までの間にどれぐらいになりますか。
○政府委員(小川忠男君) 特別損失制度がもしなかりせばというふうなことでございます。
 現在、平成九年度では四千四百億円の補給金を計上させていただいておりますが、ピーク時では特別損失を二千億円余りというふうに見込んでおりますので、合計六千数百億円現金で当該年度に計上しなければならない。現行よりも一気に何年間かは二千億円を超える予算枠を計上しなければならないというふうな事態になるわけでございまして、その意味合いで、それがしばらくしますと今度はまた四千億ぐらいに戻ってくるというふうなことでございますので、やはりまだ昨今の財政状況のもとで二千億円のぶれが生ずるというのは、なかなか予算計上としては難しいというふうなことであろうかと思います。
 それから、確かに予算として特別損失をいたしますと合計で金利分が結果として乗るわけでございまして、今回お願いいたしております特損制度に基づきます金利を最終的に集約いたしますと、恐らく一千億円強くらいの金利分が乗っかる結果になろうかと思っています。
○久保亘君 これは現実に起こっている問題をしっかり処理しなければならない問題ですから、法改正が提案された事情はよぐ理解できることでありますが、いろいろこのことに対して問題点が今後に全くないのかなということについては、私もまだ必ずしもこれが全部よくわかるということにはならないのであります。
 次に、先ほど市川さんが、どうもこの説明資料に書いてあるものは、条文もそれから説明もよくわからないとおっしゃいました。専門の方がそうおっしゃるぐらいでありますから、我々には全くわからない。それで今度は、借り手であります国民はなおわからない。
 そういう思いを強くしながら伺いたいのでありますが、一時的に発生する余裕金というのは、これはどう説明していただけますか。
○政府委員(小川忠男君) 金融公庫が金をお貸しした方々から毎月受託金融機関に返済されるわけでございます。受託金融機関は各月に新しい貸し出しを行うわけでございます。その差額が足りない場合には金融公庫の本店から追加的な資金を送付するし、余る場合には受託金融機関から公庫にお返しをいただくというふうな結果になるわけでございます。
 したがいまして、金融公庫はある断面をとらえますと送金必要額と返ってくる額とにときどきギャップが生ずるわけでございまして、手持ちに若干余裕金が結果として生ずるケースがあるというのが、やりくりの過程で余裕金が生ずるメカニズムでございます。
○久保亘君 その余裕金の運用対象を拡大するということになっておりますが、拡大される運用対象というのは、地方債とか政府保証債とか銀行預金、こういったものだと承っております。こういったものが今までその運用対象にならなかったのはどういう理由ですか。
○政府委員(小川忠男君) 正確なお答えになるかどうかわかりませんが、現行制度上、余裕金の運用については、一つには国債の保有というふうなこと、それからもう一つは資金運用部に預託するというふうなことでございまして、今回お願いしておりますのは、それに加えまして、地方債でございますとかあるいは政府保証債さらには銀行への預金というふうなことをお願いしておるわけでございます。
 余裕金とはいえ、政府機関の資金の運用はやはり安定、確実なものに限定するという代表例として、恐らくは国債と資金運用部への預託というふうなことに限定されていたのではないかというふうな感じでおります。
○久保亘君 安定度からそうなっているということならば、それで安定した運用対象にすべきであると言うならば、何も拡大する必要はないんじゃないですか。拡大する先も安定度は高いから心配要らないんだと言うなら、なぜ今ごろという感じがするわけです。
○政府委員(小川忠男君) 実は、この辺のところは、若干政府系の金融機関相互で運用先の限定状況が微妙に食い違っているというのが率直な現実でございます。例えば、銀行預金について幾つかの政府系金融機関はまだ運用先として認められていないという現実もございます。
 ですから、その辺のところはなかなか統一的な説明は住宅局長の立場では難しいのでございますが、金融公庫の余裕金の性格を見ますと、割合短期的な金が多いというふうなことでございますので、やはり現実を考えますと、今までなぜ改善しなかったんだという御指摘はそのとおり承りたいと思いますが、やはり短期資金を運用するとなってきますと、現先で少し運用した方が公庫にとっては有利であるというふうなのも結果としてあろうかと思います。その辺のところをこの際改正させていただくというふうなことであろうかと思います。
○参考人(高橋進君) 補足させていただきます。
 今、住宅局長が申し上げたとおりでございますが、特にこの二年ほど事業規模が拡大したことと、もう一つ、繰り上げ償還が増大したということで、その余裕金の額が以前より相当ふえました。それで、こういった財務状況でございますから、現実の運用は譲渡性預金、CDを考えておるわけでございますが、それは国債よりも若干金利がよくなります。
 したがいまして、少しボリュームが大きくなったということと、こういった財務状況の悪化を少しでも改善するという意味で今回改正をお願いしたような次第でございます。
○久保亘君 時間がなくなりましたので、最後にお尋ねしたいことは、最初に総裁の方にお聞きいたしますが、住宅金融公庫の設置目的に照らして見ました場合に、その存続の今日的意義をどのように総裁として受けとめておられますか。役割について話していただきたいと思います。
 もう一つは、今日この改革の時代と言われている中で、住宅金融公庫自体が今改革すべき課題を有しているのかどうか、そのことで率直な御意見を伺いたいと思います。
○参考人(高橋進君) これは、大臣からも御答弁されているところでございますけれども、私は、やはり今、日本の現状における住宅、住まいのあり方というものを考えた場合に、中所得者、低所得者の方々に対して長期低利といった資金を安定的に供給する役割というのは依然として強いものと思っております。
 そういう資金の安定、また中所得以下の方であってもそれなりの返済能力のある方には公平にといいますか、お貸しするという役割、そういう意味の役割と同時に住まいの質のアップといいますか、今度の九年度の予算でもお願いしておりますけれども、例えば中古住宅なり改良住宅についても基準金利の一部を質のいい住宅に資するという、そういうレベルアップに対する誘導機能というものに基本的に私どもの公庫の役割が十分あるものと考えております。
 ただ、これも大臣からも御答弁ありましたけれども、民間の住宅ローンとの役割分損ということは、民間の住宅ローンの商品開発が非常に発達してきておりますこと自体は歓迎すべきことでございますし、それとの役割分担というのは十分考えていきたいと思っております。
 なお、いろいろ公庫として今までのままでいいのかということにつきましては、常に自己点検といいますか、自己改革を行っています。昨年の四月から公庫の内部でも公庫改革推進室というような臨時のものをつくりまして、持ち家融資制度も含めてでございますが、融資手続、そのほか実施面でもできるだけ現実の国民のニーズに合ったような、お客さまの本当に望むところに従っていろんな面で改革は進めておるつもりでございますし、これからもそのつもりでやってまいりたいと思っております。
○久保亘君 建設大臣の方に、最後に、今私が申し上げたこと、それから総裁が経営の責任者として述べられたことも含めて、御感想がございましたらお願いいたします。
○国務大臣(亀井静香君) 委員を初め、当委員会の委員の皆様方が再三御指摘のように、住宅金融公庫設立の趣旨というのをこの際きっちりと見定め、今後の業務展開をしなければならないと思います。業務量をふやせばいいというものではありません。
 それと、私はかねがね総裁の方にもお願いをしておるわけでございますが、いろんな方々におきまして、融資に際しての手続が非常に煩瑣をきわめるという非常な批判を受けるわけであります。その一つの原因としては、これは善意なんですが、政策金融ということで、例えば高齢者あるいは障害者に対する、そういうことに対して特別な配慮をするということで当然かもしれませんけれども、非常に細かい審査に関する資料なり手続を必要とするということが、借りる方にとっては極めてこれが煩瑣だという負担感が生じておるのも現実であると思います。
 そういう意味では、資金は、量は貸すけれども、中身についても、これは民間のディベロッパーの手によって建設される場合もあるでしょうし、今までは住都公団による場合もあるでしょうけれども、中身をどうするかということについては余り立ち入ってそれを条件に金を貸すみたいなことは、政策金融だからしようがないと言われますけれども、私はかえって善意があだになっているという面もあろうかと。すぱっと金を出す。それをどう使うかということについては、やはりユーザーが自由に判断をしてやっていくということに私はもう少しタッチしてもらいたいという感を持っております。
 それとまた、今後高額所得者を排除するというわけにはまいりませんけれども、やはりそういうところに融資する資金があるのであれば、中低層に対して思い切ってこれを貸していくということにぜひひとつ力を入れてもらいたい。
 もう一つは、さっきも話しました。これちょっと矛盾になると思われると困るんですが、やはり我が国の場合、住宅がどうしても手狭であります。これを欧米並みとは言いませんけれども、快適な住まいに変えていくということについて私は融資面についてももっと思い切った配慮をしていただいていいのではないかと。これでローンが返せなくなるという背伸びを余りしてもらっては困るわけでありますけれども、やはり快適な住居をつくるにはどうした資金供給が必要かという、そういう政策的観点をぜひ踏まえてもらいたい、このように考えております。
○久保亘君 終わります。
○緒方靖夫君 国民の住宅資金について、国が責任を持って住宅の融資を行うというのが当然かつ必要であるというのが日本共産党の基本的な立場です。
 ところが、先ほどから話が出ておりますように、銀行協会連合会は、住宅金融分野は全面的に民間ベースで対応が可能であり、新規案件については民間が直接代替すると主張しております。あるいは、社会経済生産性本部の提言には、余剰人員を抱えた民間企業で積極的に取り組むところにビジネス機会を提供すると、住宅金融を金融機関の余剰人員対策にするかのような重大な発言が行われております。私はとんでもないと思うんです。こうした主張や提言について、大臣どう思われますか。また、住宅金融公庫の基本的な役割について御所見を最初に伺います。
○国務大臣(亀井静香君) 先ほど来同様な御質問を何度もいただいておりますので、繰り返しになるかと思いますけれども、民間の金融機関において住宅金融がすべてきちっとされるんであれば、何も政府がこの分野について取り組んでいく必要はないと思いますが、残念ながら我が国の現在の状況におきましては、経済の状況はいろいろ変化をしてまいります。
 そういう中で、この民間金融機関が産業資本の設備投資に強くシフトをしていくという過去の経験もあったわけでございますので、そうした中で、庶民に対して中長期の低利の住宅資金を供給するという面においては、今民間だけに任せるわけには私はまいらない状況がある、このように認識をしております。それでよろしいでしょうか。
○緒方靖夫君 今回の一部改正法案に対して、私たちは全体として賛成です。
 その理由の一つは、これまで私たちの政策主張が部分的であるが生かされているからなんですね。優良な中古マンションについて、その優遇措置については、九五年に時限立法を延長した際に、我が党の上田耕一郎議員は、適切な修繕計画などマンションの良好な管理を誘導する意味があるので、時限立法でなく恒久化した方がよいのではないかと、こういう提起をいたしましたけれども、今回、それが政府提案で行われたことに対してはきちんと評価したいと思います。
 しかし、今回の措置でバリアフリー型、耐女性の高い住宅、省エネのいずれかでないと優遇措置は受けられず、適切な修繕計画が策定されているだけではだめだという形でハードルが高くなる、そうなってしまうと思うんですね。そうすると、優遇措置の適用対象が相当減るのではないか、そう思いますが、いかがですか。
○政府委員(小川忠男君) 基本的には、中古マンションにつきましても、私どもいろんな見方ができると思いますが、一つには新築優先の政策体系であったというふうな向きがございます。その意味では、やはり既存のストックをきちっとした形で維持し、使っていくというふうなところにも政策の光をしかるべくきちっと当てたいというふうなのが、今回お願いしている改正の一つの背景にございます。
 そういうふうな観点からいたしますと、やはり既存の中古のマンションでなくても、恒久的な成果として基準金利、最優遇の金利をもって政策の光を当てるというふうな場合には、政策的に見ても、長期的にしっかりとした住宅として位置づけられるものに対象を限定いたしたいということから、やはり幾つかの要件を政府としてはお願いしたいというふうなことでございます。
○緒方靖夫君 中古マンションについて、現実を見ますと、やっぱり適切な修繕計画をもって良好な維持管理を行うということ、このことをしっかり行うということは非常に大事だと思うんですよね。依然として最も重要な課題だと思います。
 適切な修繕計画を持つことは、区分所有者の努力でやれるわけですけれども、既存マンションのバリアフリー等々のこういう問題には現実には困難だという、そういう問題があると思います。実際には優遇措置が受けられないとなると、最も重要な良好な管理の誘導の効果が十分働くのかどうかなと、ちょっとそういうことを感じるわけですね。
 中古マンションについては、現時点ではまだ良好な管理を行うことで優遇措置が受けられるようにしておいた方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員(小川忠男君) マンションのストックとして機能を長期間にわたって維持するために、長期的な修繕計画が非常に重要だというのはまさに御指摘のとおりだろうと思います。また、そういうふうな観点から、融資とは若干離れますが、やはり中高層共同住宅の標準管理規約というふうなものも、つい最近改正していろんな各方面にお願いをいたしておるわけでございます。
 話は公庫の融資に戻したいと思うんですが、やはり考え方としては、きちっとした住宅というふうなことをベースにしながら、今先生御指摘の件については、改良融資についてもやはりそういうふうなきちっとしたものに改良する場合には、最優遇の基準金利を適用して応援をさせていただくというふうなことも、今回あわせて改正をさせていただきたいと思っております。あれやこれやを総合的に動員した上で、政策としてきちっとした住宅を積み上げていくということにさせていただきたいと思います。
○緒方靖夫君 補給金の繰り延べ問題についてもお聞きしたいんですけれども、先ほど来出ております一括返済の問題ですね、このことについてお伺いしたいと思うんですけれども、これがふえてきたのは利用者の自主的なものだけではないと思います。返済が滞って公庫が一括返済を求めたり、公庫住宅融資保証協会による代位弁済も急増していると思います。返済の遅滞、一括返済要求、代位弁済はどのぐらいふえているのか、お答え願います。
○政府委員(小川忠男君) まず、延滞件数でございますが、統計上延滞といいますのは、六カ月にわたり引き続き返済が滞ったという状況を延滞と、こう呼んでおりますが、歴史的に見ますとピークはバブルの直前、六十一年度、六十二年度くらいが年間一万七千件ですとか一万二千件という数字を記録した時期がございます。その後若干減りましたが、御指摘のように六年度末に約四千五百件弱というふうなことから、七年度末には九千件強に確かに激増いたしております。
 それから、代位弁済の話がございましたが、この影響が出るのはもう少し後かもしれませんが、数値として申し上げますと、件数としましては六年度は八千件余り、七年度には八千五百件弱というふうな形に現在のところ微増しております。
○緒方靖夫君 代位弁済となりますと、せっかく手に入れた住宅を失うということになるわけですね。国民の住宅取得を支援する公庫融資の趣旨に反する結果になると思います。その点どんな対策を講じられているのか、また新たな対策があればそれをお示し願いたいと思います。
○参考人(高橋進君) 私どもとしては、何が何でもお金を回収すればいいということでは決してございませんでして、基本的には私どもを御利用していただいている方々はみずからお住まいになっている方なんですが、最後まで公庫への返済を頑張っていただくということで、一般的な水準からいうと、民間の銀行あるいはほかの政府関係金融機関に比べましても回収率は非常にょうございます。
 そういった中で、最近延滞がふえている、あるいは保証協会への代位弁済がふえているというのは、基本的にはやはり収入が当初お考えになったようになっていないということが一番の原因かと思います。そういった方々に対しましては、特に昨年来融資返済条件のいろいろな条件変更でございますね。これについて、できるだけきめの細かい御相談に応ずるようなこと、これを窓口である銀行、受託機関である銀行にもお願いいたしまして、そういったことに心がけておるところでございます。
○緒方靖夫君 保証協会は借入者にかわって公庫に一括返済し、求償権を取得し、その回収に当たるわけですね。当然借入者からの返済が困難だから担保物件を売却して回収することになります。現在の社会経済情勢のもとでは、売却による回収は非常に難しくなっていくのではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人(高橋進君) 確かに御指摘の点がございます。そういうこともございますものですから、保証協会の方で代位弁済していただいて、そちらへ引き継いだ場合でも、何が何でも担保価値の低いもので少しでも回収するということではなくて、これからの債務者の方の収入状況とか、そういったことも勘案して、期間を延長するとか、そういったような対応をできるだけとるように保証協会の方にもお願いしておるところでございます。
○緒方靖夫君 保証協会の決算書類を見たんですけれども、それによりますと、求償権取得額は八九年度四百四十六億円に対して九五年度は一千百四十八億円、年度末残高も八百五十二億円から二千百八十一億円、いずれも二・五倍になっているんですね。ところが、求償権回収額は四百九十二億円から五百二十九億円一一・〇七五倍にすぎないわけですね。前年度末の求償権残高に対する年間回収額の割合も、九〇年度の四六%から九五年度三〇・六%と大幅に落ち込んでいるわけです。他方、求償権の償却額は二・九倍に急増している。
 まだ決算上は破綻という状況ではありませんけれども、今後代位弁済の増加、求償権の回収困難という状況が続きますとこれまでの保証方式は難しくなる、こういったことが懸念されるのではないかと思うんです。そうなると、保証料引き上げということにもつながりかねない。代位弁済に至る前の対策をより柔軟に、よりきめの細かい形で実施する必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人(高橋進君) 今、ちょっと手元に資料がございませんので具体的な数字は確認できませんが、恐らくそういったような数字かと思います。
○緒方靖夫君 間違いありません。
○参考人(高橋進君) 私どもといたしましても、今まで一部機械的に、延滞が生じますと代位弁済にすぐ持っていくというような点がなきにしもあらずでございました。ですから、先ほども申し上げましたように、延滞が生じたからといって直ちに機関保証の方に持っていくということではなくて、それ以前に、中期延滞といいますか、三カ月ぐらい始まったところで個別にそういった状況の方に面接したりして、今後の返済をどうやってやっていただくかというようなことをきめ細かく相談しまして、保証協会に行く前に公庫との関係で返済条件の変更とかそういったようなことをやってまいりたい。
 非常に件数が多いものですから、ほっておきますとどうしてもついつい延滞が重なってということがあるものですから、そこのところはできるだけ延滞が始まった初期の段階で対応をひとつ考えていきたいと思っております。
○緒方靖夫君 以上で法案についての質問は終わりたいと思います。
 この機会に、ちょっと見過ごせない緊急な問題を取り上げさせていただきたいと思います。
 それは、建設省国土地理院での職員研修のことなんです。昨年十二月三、四両日に開催された研修会のことなんですけれども、講師は民間人でありここでは名前は申し上げませんが、この講師が研修の講義の中で以下のような発言をしているんですね。
 私は、徴兵制が日本にも必要だと常々言っている。オウムに破壊活動防止法を適用するのは憲法違反と言う連中がいるが、それなら憲法が悪い、憲法を改正すべきだ。日本軍に強制連行や従軍慰安婦などという言葉は存在しない、慰安婦問題は商行為である、南方の国はいまだに日本軍に感謝している。女性は感情の起伏が激しいので管理職には向かない。国民の税金を使って組合をやるなんてもってのほかだ、組合なんかやめてしまいなさいよなどなど、憲法の民主的理念はおろか社会常識にさえ反するようなことを言いたい放題述べたわけです。これはすべてではありません、もっとあります。
 国土地理院院長はこの経過をよく御存じだと思いますけれども、こうした発言があったことは認めますよね。
 国家公務員には、憲法九十九条に「公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」とあるように、憲法に基づいて職務を遂行している職員、この職員に対して、これに反する内容の講義を辞令を発して、ここにありますけれども、人事異動通知書、研修会の受講を命ずると、こういうのを発して受講させた、研修させた。このことは講師の発言の自由ということでは済まされない、行政として責任のある重要な問題であると思うわけですけれども、その点認識していたかどうか、国土地理院の院長にお伺いしたいと思います。
○説明員(野々村邦夫君) ただいま先生の御指摘の研修は、物事について論理的に思考し表現する能力を開発することを目的としてディベートの専門家を講師に迎えて行ったものでありまして、一定の成果になったものと考えております。その中で講師からいろいろな個人的な発言があったということを承知しております。
○緒方靖夫君 目的がディベート研修だとしても、こうした発言が行われたことは間違いありませんよね。それはお認めになりますね。
○説明員(野々村邦夫君) 実際に講師が行った発言そのものについて詳しく承知しているわけではございませんが、先生がおっしゃったような発言はあったということは承知しております。
○緒方靖夫君 国家公務員法七十三条には、内閣総理大臣及び関係庁の長、ここで言えば建設大臣の責任として職員の研修に努めることが明記されているわけです。非常に重い位置づけになっているわけですよね。さらに、人事院規則一〇−三「職員の研修」には、「各省各庁の長は、研修の計画を立て、実施するに当たっては、研修の効果を高めるために職員の自己啓発の意欲を発揮させるように配慮しなければならない。」、そうあるわけです。憲法改正とか徴兵制の論者の話を聞かせるようなことが職員の自己啓発となる、こういうことだったらこれは重大問題だと思うんです。
 したがって、私は、国土地理院の院長にはっきりさせていただきたいんですけれども、講師の選択でやはり慎重さを欠いた、不適切だったと認められるかどうか、そして今後こういったことを繰り返さない、そういう点を厳重に注意するかどうか、その点について回答願いたいと思います。
○国務大臣(亀井静香君) この件に関しては私が御答弁を申し上げた方がいいと思います。私が建設行政にはすべて責任を持っておるわけであります。
 委員もこれはもう御承知の上で御質問を私はされていると思うんですけれども、これはディベートといういわゆる討論技術を身につけさせるというために組んだ教養科目でございまして、その場合にどこかの社会運動家とか政治家を呼んできてしゃべらせたというのとわけが違いまして、講師の選定については日本ディベート研究協会の会長さんを呼んでおるわけでございますから、その方が来られておっしゃいました中身がこれは適当か不適当かということを私どもが論評すべきではないと思います。
 では事前にとおっしゃいますけれども、共産党の常識に合っている方なのか自由民主党の常識に合っておられる方なのか、そんなことを基準に私どもは選定しておるわけじゃございませんで、あくまで討論技術を身につけるということでその分野の最高の権威者と言われる会長さんをお呼びしたというだけのことでございますから、その中で何をおっしゃったかというようなことについてまで院長は責任を持つ立場でもございませんし、今後ともそうした講師を呼ぶ中には過激な発言をされる方もいらっしゃるでしょうし、日本共産党的な発言をされる方もいらっしゃるでしょうし、あるいは新進党的なことをおっしゃる方もおられると思いますけれども、これはそういう技術を身につけさせるという目的のもとで開催しているということをぜひひとつ委員において御理解をいただきたいと思います。
○緒方靖夫君 ディベートを、あるいはディベートの方法を云々しているわけじゃないんですよ。それはいいですよ、やったって。しかし、この講師の主張、考えというのはどういうものかということはわかっているわけですよ、事前に。彼らも本を読んでどういう人かということを確かめたと言っておりました。ですから、彼が憲法改正論者であり、徴兵制はしくべきだというそういう考え方を持っている、あるいは女性に対して管理職につけるべきではないという主張を持っているということはわかったわけですよ。そういう人をあえて呼んで、そして業務命令を出して国家公務員に対して、職員に対して研修を受けさせる、そういうことがいいのかどうかということを言っているわけです。
 ですから、今大臣が言われたこと、これは重大ですよ。それは勝手にどうぞということでしょう。こういうことを許しちゃいけないと思いますよ。だって、憲法改正論者、それを仕事の時間を割いて業務命令を出してそういう話を聞かせる、そういうことが許されるかどうか、これを私は言っているんですよ。
 それで、私はその点で、大臣はこの点での責任者でありますし、憲法の尊重、擁護の義務を負う大臣としてこうしたことは繰り返されるべきではないということをはっきり認めていただきたいんです。
○国務大臣(亀井静香君) 委員とここでディベートをやったって私は勝てそうもありませんけれども、しかし私は、この点はちょっと委員も見解を変えていただきたいと思うんですね。そうした技術研修をやる、討論の技術ですね、それについておいでいただいている講師の思想、信条がどういうものであるかということを講師をお招きするときに基準にすべきでは私はないと思いますね。
 また、私の諮問機関の審議会、たくさんございます。いろんな方々に委員になっていただいておりますけれども、それぞれ建設行政について御判断いただく場合に、これは人生観だとか思想、信条、かなり影響しますね、いいか悪いかの価値判断が入っておりますから。そういう場合に、この方が憲法擁護論者であるか改正論者であるか、そういうようなことを基準に選ぶべきではないと私は思うんです。それはまさに思想、信条の自由であります。言論の自由であります。
 我々はこの方の言っていることをおまえたちは単べということを言っておるわけじゃございませんので、この点はぜひひとつ、我々が、例えば政治に関する知識を涵養するために、あるいは人格を磨くために、そういうことでどなたか講師をお呼びしたという場合とこの場合は特に決定的に違うわけでございますから、ひとつそのあたりを混同されない、みそもくそもまぜたお話だけはぜひひとつ改めていただきたいと思います。
○緒方靖夫君 そういうことを言っているんじゃないんですよ。これは非常に重大な問題ですよ。
 要するに、ディベートの方法について云々言っているんじゃないんです。呼んできて業務命令として職員に受けさせた、その話の中身に憲法改正とか女性差別とか徴兵制をしけとかそういう話が含まれていて、それを業務命令として職員が聞いているわけでしょう。そういったことが許されるのかということを聞いているわけですよ。そういうことは言論の自由だということですりかえることはできないんですよ。ですから、その点私は、こうしたことを二度と繰り返すべきじゃないということを改めてここで提起しているわけです。
 その点で、私はこの問題はやっぱり非常に重大な問題なので、最高責任者である建設大臣に対してこのことを、こういったことを軽率な形でやらないということをはっきり認めていただきたいんです。
○国務大臣(亀井静香君) 私は、当委員会で緒方委員の非常に見識の高いお話もしょっちゅう伺っておりますので、非常に今意外な感がいたしております。
 もう繰り返しくどいことは申し上げませんけれども、そうした技術研修に来られた方が自分のそうした思想、信条をその機会に述べられたからといいましても、そのこと自体をもって私は建設省がその思想、信条を職員に広めるために便宜供与をしたということではないと思います。あくまでこれはディベートというそういう技術を磨くためにお招きしたというだけの話でありまして、私はうちの良識のある職員はそのあたりの分別はきっちりと踏まえてその研修に臨んでいる、このように思います。
 したがいまして、今後ともそういう場合事前に、日本共産党が政権をとられたらおやりになるかどうか知りませんけれども、私どもが政権を持っております限り、事前にそうした本来の研修目的とは関係がない個人の思想、信条について調査をした上で講師を委託するというようなつもりは全然ございません。共産党を政治的に支持されている方も入られる場合もあるでしょうし、あるいは自民党の場合もあるでしょう。そういうことは研修目的との関係において判断をすべき問題だと、私はこのように思っております。
○緒方靖夫君 繰り返し述べますけれども、これはディベートのテーマとしてこういう主張、ああいう主張という形で述べたんじゃないんですよ。この講師の政治信条としてそういうことを建設省の職員の前で述べたんです。それを問題にしているんです。
 だから、私は今亀井大臣の話を聞いて、本当に亀井大臣は憲法を遵守して大臣を務めているのかどうか、それを本当に疑問に思いますし、そんなことでいいのかということを改めて思います。
 ですから、その点で私は、改めて言いますけれども、国土地理院に限りません、やはりこういう研修、きちっとした位置づけがされているわけです、国家公務員法の中でも。ですから、それに基づいて、やはりきちっとした形で、憲法の遵守義務、そういうことを負っている職員に対して、また憲法に基づいて職務を遂行している職員に対して憲法を変えろとか徴兵制をしくべきだとか、そういうことを主張する講演を業務命令を出して聞かせるといったことは繰り返してほしくない、このことを改めて申し上げる次第です。
○国務大臣(亀井静香君) 建設省の研修におきまして憲法改正を目的にするとか徴兵制を目的にする、そういう思想を職員の間に広めるためのそうした研修をやるつもりはございません。
○緒方靖夫君 そういうつもりはないと言われても、実際起きたわけです。そして聞いているわけです。もちろん職員は自主的に判断すると思いますよ。しかし、こういうことは繰り返したらまずいと。まずいということは考えるでしょう。いいんですか、こういうことを野放しにされて。問題にしますよ。
○国務大臣(亀井静香君) 先ほども申し上げましたように、技術研修においでになられた方の思想、信条に関すること、言論の自由に関することについて私どもが適当だとか適当でないというようなことを私は申し上げるべきではないと。我々はあくまで技術研修ということでお招きしておるわけでございますので、そのとおり受けとめていただきたいと思います。
○緒方靖夫君 技術研修にとどまらないから問題にしているんですよ。ですから、私は、改めて言いますけれども、やはり憲法九十九条、この線に沿って考えてみても、また国家公務員法に基づいている職員研修のあり方にしても、国土地理院で行われた研修のあり方については重大な問題があると、そのことを改めて指摘しておきます。
 以上で終わります。
○委員長(鴻池祥肇君) 他に御発言もないようすから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○小川勝也君 私は、民主党を代表して、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案に対し、反対の立場から意見を述べます。
 今回の改正案に反対する理由は、民業補完という本来の役割から逸脱しつつある住宅金融公庫について、その改革の必要性が明白であるにもかかわらず、政府からは何らの改善策も施されていないことにあります。
 国の住宅政策の充実のために住宅金融公庫がこれまで果たしてきた役割はそれなりに評価されるものではあります。しかしながら、住宅・都市整備公団において業務の撤退や縮小などリストラが検討される中、同じ住宅政策部門を担う住宅金融公庫に潜在する問題にも目を向け、解決を図らなければならないのは当然のことであります。
 殊に、平成九年度予算案において、政府からの補給金が四千四百億円、損失金二千七十七億円を計上するという事態に陥った事実は、住宅金融公庫制度そのものにも問題があることをおのずと示しております。
 逆ざや、繰り上げ償還に伴って生じるこれらの損失の一般会計からの補給金による補てんは、結果として納税者に過大な負担を求めることにつながっております。このことは、住宅を買うことのできる層が利用する公庫の損失を住宅を買うことのできない層も含めた国民全体で穴埋めがなされていると言っても過言ではありません。やはり恒常的に税金に頼ってきた公庫の体質自体に問題があるのではないでしょうか。巨額な損失を生み出し、これを税金で賄うことをしてまで融資業務を続ける公庫には、やはり民業補完という本来の役割を忘れてしまったと言わざるを得ません。
 また、近年、低利の民間住宅ローンが充実し、公庫離れが生じる一方で、特別割り増し制度の拡充など融資額の拡大や、経済対策における公庫融資戸数の積み増し、さらには、いわゆるセカンドハウスとも言える都市・田園型住宅への融資にまで手を伸ばしております。
 住宅資金に乏しい中・低所得者層の国民の住宅取得に資するという本来の趣旨からは乖離し、公庫の業務は拡大される一方ではないでしょうか。
 こういった事実からしても、住宅金融公庫が、住宅金融分野における公的機関としての有利な立場から進出し、融資業務を十分にこなせるようになっている民間金融機関を圧迫しているとの指摘を否定することはできません。
 行政改革の一環として、小さな政府、政府縮小が唱えられる中、民間金融機関との間に競合を生じる住宅金融公庫は、民間金融の質的な補完に徹するべきであります。この点を明確にしなければ、公庫はますます政策金融としての立場からの拡大を図り、民間金融を圧迫するおそれがあることは明白であります。
 そのために検討なされなければならないのは、まず利用者の返済負担や利便性に配慮しつつ、融資業務からの撤退をするとともに、民間金融に対する保証機関への転換、住宅ローン債権の流動化、民間住宅金融への利子補給制度を導入するなど、公庫の基本的姿勢に抜本的な改革を図ることであります。
 また、これと並行して、住宅政策全般においては、公的住宅ローン金利を市場金利に反映させるための方策を検討するとともに、税制優遇措置の拡充など、税制面でのインセンティブを図り、住宅情報、住宅金融情報の積極的な提供を進める施策もまた良質な住宅供給、住環境の整備のために有効であります。
 また、財政投融資制度全体の改革が提唱される中、硬直的な政策金利体系の見直しを図り、出口機関でもある公庫など、財投機関のリスクを解消する必要があります。
 政府におかれましては、行財政改革を言葉だけに終わらせるのではなく、これらの点を我が国の新たな住宅政策に向けた改革の糸口として真華に検討されることを要望し、私の反対討論を終わります。
○委員長(鴻池祥肇君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(鴻池祥肇君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。亀井建設大臣。
○国務大臣(亀井静香君) 住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝を申し上げます。
 審議中における委員各位の御高見につきましては、今後、その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
 ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
○委員長(鴻池祥肇君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(鴻池祥肇君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十三分散会
     ―――――・―――――