第146回国会 財政・金融委員会 第5号
平成十一年十二月十四日(火曜日)
   午前九時三十分開会
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   委員の異動
 十二月十三日
    辞任         補欠選任
     岩井 國臣君     佐々木知子君
     笠井  亮君     筆坂 秀世君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         平田 健二君
    理 事
                中島 眞人君
                平田 耕一君
                伊藤 基隆君
                海野 義孝君
                池田 幹幸君
    委 員
                河本 英典君
                佐々木知子君
                世耕 弘成君
                中島 啓雄君
                林  芳正君
                日出 英輔君
                浅尾慶一郎君
                久保  亘君
                櫻井  充君
                浜田卓二郎君
                筆坂 秀世君
                三重野栄子君
                星野 朋市君
                菅川 健二君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉田 成宣君
   証 人
       株式会社日栄代
       表取締役社長   松田 一男君
       株式会社商工フ
       ァンド代表取締
       役社長      大島 健伸君
      (松田証人補佐人 滝田  裕君)
      (大島証人補佐人 久保利英明君)
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  本日の会議に付した案件
○財政及び金融等に関する調査
 (商工ローン問題に関する件)

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○委員長(平田健二君) ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
 財政及び金融等に関する調査のうち、商工ローン問題に関する件を議題とし、証人の証言を求めることといたします。
 まず、委員長から確認させていただきます。
 あなたは松田一男君御本人ですか。
○証人(松田一男君) そうでございます。
○委員長(平田健二君) この際、松田証人に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。当委員会におきましては、目下商工ローン問題に関する件について調査を進めておりますが、本日は特に証人から商工ローン問題について御証言をいただくことになった次第でございます。
 証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
 議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓していただくことになっております。
 宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
 自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人、後見監督人または保佐人並びに自己を後見人、後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産婦、看護婦、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
 正当の理由がなくて証人が宣誓及び証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられます。
 また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
 なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
 その第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
 証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができますが、これらの助言は、いずれもその都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであり、補佐人の方から証人に対し助言することはできないことになっております。なお、補佐人は発言することはできません。
 その第二点は、資料についてであります。
 証人は、既に通知いたしましたとおり、証言を行うに際し、あらかじめ当委員会に提出された資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。
 その第三点として、証人のメモ筆記は尋問の項目程度に限られております。なお、補佐人はメモをとることが許されます。
 以上の点を十分御承知願います。
 この際、御報告いたします。
 証人の宣誓及び証言中における撮影及び録音につきましては、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、これを許可することになっております。
 本日の委員会における松田証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、委員長が松田証人の意見を聞いたところ、撮影及び録音についてはなるべくなら御辞退申し上げたい旨の意向が示されました。
 この際、お諮りをいたします。
 本日の松田証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきまして、これを許可することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(平田健二君) 全会一致と認めます。よって、本日の松田証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、これを許可することといたします。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立願います。
   〔総員起立〕
○委員長(平田健二君) 松田君、宣誓書を朗読してください。
   〔証人は次のように宣誓を行った〕
   宣 誓 書
 良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また、何事もつけ加えないことを誓います。
              証人 松田一男 
○委員長(平田健二君) 全員御着席を願います。
 証人は、宣誓書に署名捺印してください。
   〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○委員長(平田健二君) これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
 なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。また、尋問時間が限られておりますので、お答えは簡潔に願います。
 この際、委員各位に申し上げます。
 本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
 それでは、まず委員長から証人松田一男君にお尋ねいたします。
 松田証人、あなたは日栄の元社員で恐喝未遂の疑いで逮捕、起訴された新井英介被告を御存じですか。また、同様の疑いで逮捕された日栄の元社員で子会社の日本信用保証の社員である和田幸宏容疑者を御存じですか。
○証人(松田一男君) お答えいたします。
 新井君と和田君は、新井君は元当社の社員でございまして和田君は現在当社の社員でございますが、新井君は私は全然本人を知りません。非常に会社は社員がたくさんおりまして、約二千六百万おりまして、新井君につきましては全然覚えがございません。和田君につきましては一度会ったことがございます。
 以上でございます。
○委員長(平田健二君) どうぞ御着席ください。
 続いて御質問いたします。
 あなたは新井被告や和田容疑者に対して容疑と事実となった内容の取り立ての指示をされましたか。また、直接腎臓を売れというような指示を出さなかったとしても、二人をそれぞれ本社に呼び出す、あるいは支店に直接電話をかけ高圧的な取り立てを強制する行為を行ったことはございませんか。
○証人(松田一男君) お答えいたします。
 新井君につきましては全然知りませんし、そういうふうな行為につきまして私の方から指示した覚えは全然ございません。和田君につきましては、一度仕事の件で本社でお会いしたことがございますけれども、両人ともそういうふうな、先ほど申し上げましたそういうふうな行為につきましては私から指示をした覚えはございません。
 以上でございます。
○委員長(平田健二君) 次に、新井被告も和田容疑者も、債務者に対し腎臓を売って金を払えという共通のおどし文句により取り立てを行った容疑で逮捕されております。二人のおどし文句が共通であることから、債権の取り立てに際し、日栄ないし日本信用保証ではこのような言動が日常的に行われていたのではないですか。すなわち、会社の方針としてこのような脅迫的取り立てを指導していた、もしくは容認していたと推測されますが、証言を願います。
○証人(松田一男君) 当社は一部上場の会社でございまして、この新井君と和田君は当社の子会社の日本信用保証の仕事をいたしまして、日本信用保証というものは日栄の融資を保証する会社でございまして、同時に、日栄の債権が不良化した場合にその債権を回収することに従事しておった社員でございまして、当社の場合はそういうことで一部上場の会社でございますから、申すまでもなく規制法第二十一条の取り立て行為の厳しい規定もございます。同時に、金融監督庁の通達もございまして、回収に当たりましては常に相手方と話し合いによって回収するということは日ごろから子会社に対しまして厳しく指導しておりまして、こういうふうな腎臓を売れとかそういうふうな暴言を吐くというようなことはとんでもないことでございまして、そういうことをもちろん指示したこともございませんし、私としても非常にいまだに信じられないところでございます。
 以上でございます。
○委員長(平田健二君) ありがとうございました。
 委員長からのお尋ねは以上であります。
 それでは、証人松田一男君に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○佐々木知子君 自民党の佐々木知子でございます。おはようございます。
 前回、十一月の十一日、証人は当委員会に参考人として招致されたわけでございます。その際は、貴社の元東京支店社員新井英介が債権を回収するために保証人に腎臓を売れ、目ん玉を売れという、二十一世紀を目の前にしてこのような脅迫的言辞があろうかと、また臓器移植法がやっと施行されたときに、こういう言辞は非常に社会的に問題ではなかろうかと言われるような脅迫的言辞を弄して恐喝未遂容疑で逮捕され、証人自身も警察に取り調べを受けたという段階だったわけでございます。
 その後、十一月二十六日、新井の同僚だった和田幸宏もまた今度は恐喝既遂及び貸金業規制法違反で逮捕され、貸金業規制法違反は両罰規定がございますので貴社も書類送検されたわけでございます。
 さらに今月に入りまして、大阪の会社役員らが貴社の社員二人から自殺してでも金をつくれと脅迫的な取り立てをされたといたしまして、貴社とその社員二人を同法違反で大阪府警に告訴し、大阪府警も強制捜査に乗り出し、他にも同様の動きがあるやにマスコミでは聞いております。
 そうした中で、証人は何度も警察や検察庁に呼び出しを受け、取り調べを受けたと推察いたしますが、本日、当委員会に参考人ではなく今度は偽証罪の制裁を受けるやもしれぬ証人として喚問されたことについて、簡単で結構です、感想のようなものはございますでしょうか。
○証人(松田一男君) お答え申し上げます。
 去る十一月の十一日に、私、参考人に参りまして、新井の問題につきまして非常に意外であったということを申し上げました。その後、今、質問者の方から和田という社員が恐喝容疑で逮捕されたと、さらに大阪の方で二名の社員が同じような容疑で逮捕されたということで、それにはどう考えているかというふうな御質問ではないかというふうに思います。
 私も非常に今回の問題につきましては、新井君に引き続いて、こういうふうな和田、そして大阪の両名、三名までがこういうふうな債権の回収に当たりましてこういうことがあったということに対しまして非常に私は意外に感じている次第でございます。
 日ごろ、当社につきましては、子会社の日本信用保証に対しまして回収については特に注意するようにということで、特にこういうふうな金銭貸借問題につきましてはトラブルがございますから、日ごろしっかりと相手方と話をした上でということで、そういうことを注意しておったやさきにこういうことが起こりまして、非常に私は遺憾に思っている次第でございます。
 ただ、この和田君と大阪の両名につきましては、現在まだ、逮捕されたと、いろいろ嫌疑があるもののまだはっきり何もわかりませんけれども、私は親会社の社長として信じられないという状態でございますけれども、どっちにいたしましてもこういうことがあったことにつきましては、当社につきましては非常にこれは大きな反省材料として、今非常に反省しているわけでございまして、そういう次第でございます。
○佐々木知子君 ただいま委員長の方からも質問がございましたけれども、新井の事件との関与をお聞きしたいんですけれども、昨年八月に新井は退社するまでの間、証人から直接本社に二回呼び出され、京都で、何だこの数字はなどと厳しい叱責を受け、プレッシャーを感じ、三回目の呼び出しには応じずに退職したと供述しているやに聞いております。
 これにつきまして、証人は、当委員会における参考人招致の際も、また先ほどの委員長からの質問に対しても、新井とは面識はないと、会ったことはないというふうに言われておりますが、これは本当でございましょうか。つまり、新井がうそを言っている、証人はあくまでも正しいことを言っていると、こういうことでよろしいんでございましょうか。
○証人(松田一男君) お答えいたします。
 新井は、後で私、調査いたしましたけれども、一昨年四月に当社に入った学卒の社員でございまして、新井の方から私に二度も会ったということも聞いたんですが、私は一度も新井とは会った覚えがございませんので、ただ私の記憶をたどりますと、入社式の日に、あのときにたくさん来ましたから、それのときに会ったのかもしれませんけれども、私は全然新井の記憶はないんでございまして、まして新井の方から本社に二度も呼ばれて私に会ったということは、これは事実無根でございます。全然知りません。
○佐々木知子君 新井という人間、たくさん、二千人も従業員がおりますでしょうから、だれそれが新井何がしかという認識をするのは社長としては非常に難しいかもわかりません。
 ただ、では、新井であるかどうかは別といたしまして、他の債権回収担当者に対しまして京都に呼び出しをするなり電話で直接何かを督促するなり、そういうようなことをやった覚えはあるやなしや、それについてお聞きいたします。
○証人(松田一男君) お答えいたします。
 新井君は当時子会社の日本信用保証の仕事をしておった社員でございまして、日本信用保証といいますのは先ほど申し上げたとおり債権の回収業務専門に当たる会社でございまして、それは別会社でございまして、日本信用保証には社長以下各ブロック長がおりまして、それぞれ社長以下各ブロックがそれぞれの末端の社員を指導している立場でございまして、私は直接その日本信用保証の社員にお話をするという機会もないんでございますが、年に一回ぐらいはこの日本信用保証で全体会議をしたことがあったかと思いますが、そういう場合には、私も日本信用保証の社員の一員でございますから、そういうときに出ましてお話しすることがございますけれども、日常のほとんどは日本信用保証の社長にすべてこういう回収業務を任しておりまして、ほとんど私は日本保証につきましてはタッチしていないというのが現状でございます。
○佐々木知子君 ほとんど日本信用保証の社長の方に任せていて御自分の方はタッチしていないと、そういう証言でよろしいわけですね。
○証人(松田一男君) はい、さようでございます。
○佐々木知子君 そういたしますと、和田幸宏に対しても、会ったというふうな証言をされておられましたけれども、債権回収に対しての督促なりなんなり、そういうことも全然やっておられませんか。
○証人(松田一男君) 和田と話をいたしましたことが一回ございます。たまたまそれは、今回の新井の事件が起こりまして、この新井の事件の後にその和田が担当したということを聞きまして、で、どういうことであったのかということで電話で新井君に聞いたという記憶がございます。それっきりでございます。
 ですから、日ごろのそういうふうな管理部での和田君の行き来はございませんけれども、今回の新井君の問題のとき、起こったことによって、その後に和田というのが引き継いだということを聞きましたものですから、私があの伊久留社長、子会社の伊久留社長と同時に私は和田君にどういうことであったのかということはただしました。
 以上でございます。
○佐々木知子君 逮捕された社員以外でも、指定暴力団の名称、このように申し上げたらどの暴力団か多分御見当はつくかと思いますけれども、名称を使って取り立てをしていたともマスコミで言われております。これについても全く知らないことかどうなのか。
○証人(松田一男君) お答えいたします。
 私の会社は上場会社でございまして、そういうふうな指定暴力団と関係を持つということはもちろんあり得ないわけでございますし、ましてやその社員がそういう名前を使って回収するということは私には考えられないことでございまして、記憶もございません。
○佐々木知子君 特に平成十年以降、社長の、つまり証人の督促が厳しくなったというふうに聞いていますけれども、これについてはいかがですか。
○証人(松田一男君) 私の方は平成三年五月にこの管理債権の回収の子会社をつくりまして、それまでは日栄の内部に管理部があったわけでございますが、平成三年五月に日本信用保証という会社をつくりまして、それ以後は管理業務はすべてこの日本信用保証の管轄下でやっておったわけでございまして、ましてやその今の御質問の平成十年から急速にということは絶対あり得ないというふうに思います。
○佐々木知子君 新井が東京支店に在職中の昨年一月から七月までの間、その直属の上司である管理部長が三人交代したと言われております。理由はいずれも業績不振だったということで、いずれも業績を上げるよう社長から何度も指示を受けた、部下にも厳しくせざるを得なかったというふうに警察で供述していると、そしていずれも退職に至ったということですが、これについてはいかがでしょうか。
○証人(松田一男君) お答えいたします。
 この回収業務といいますのは、融資の、融資と回収というものは両輪でございまして、私の会社は、この回収にいたしましても営業にいたしましても、すべて訪問して相手方と直接会って話し合いするということがこれ原則でございまして、東京の、関東の場合は、よく電話で相手方と話をするというようなことも聞いておりました。
 そういうことで、当時、私も記憶がはっきりしませんけれども、東京の方でかわったというのは、多分この日本信用保証の方の社長の御報告もございまして、私も日本信用保証の一役員でございますけれども、結局そういうことで、私の今の記憶では、東京支店が不振であったというのは、何かその当時電話によって回収しておったんじゃないかと思います、それもはっきり記憶がございませんけれども。そういうことで東京の方の人事更迭があったのではないかというふうに記憶していますが、特に十年からどうのこうのでなくて、やっぱり人間関係が大事でございまして、回収はすべて訪問によってということについて、若干、東京の方にそういう電話による回収ということもあったんじゃないかというふうな記憶がございますし、そういうことでそういうふうなことではなかったのかというふうに私は思います。
○佐々木知子君 ちょっとよくわからないんですけれども、証人自身が管理部長に対して業績を上げるよう何度も指示をしたと、そういうことはあるんですか、ないんですか、どちらなんですか。
○証人(松田一男君) 私は親会社日栄の社長でございまして、大体、子会社というのはそういうことで管理専門の会社でございまして、子会社には社長も各部長もおりまして、大体月に一回、お一日には朝会ということがございまして、月初、朝会がございまして、子会社でございますから連結決算体制になりまして、上場企業でございますから。ですから、全体数字で、日本信用保証につきましては、大体毎月、当月発生金額の六五%というのが日本信用保証の目標といいますか、回収の目標となっておりまして、当月回収の六五%と申しますのは、例えば数字を挙げますと、仮に月に百億発生……(発言する者あり)そういうことで、そういう意味で、六五%というのが日本信用保証のノルマでございまして、それ以外は各日本信用保証の社長以下がすべて部下を管理しておったと、こういうことでございます。
○佐々木知子君 どうも子会社であるからということで責任逃れをしているような感じがしますが、子会社は完璧に一〇〇%出資のあなたの会社ですよね。あなたが債権回収をさせるために平成三年に立てたという会社であって、責任逃れは決してできないと思うんですけれども。よろしいでしょう。
 次に参りまして、昨年の問題ですけれども、警視庁大崎署におたくの東京支店の管理部長たちが傷害容疑で書類送検されたという事件は御存じですか、それとも御存じではありませんか。
○証人(松田一男君) ちょっともう一度お願いしたいと思いますが。
○佐々木知子君 繰り返します。
 昨年の話ですが、おたくの東京支店の管理部長ら二人が警視庁大崎署に傷害容疑で書類送検されたという事実は御存じか御存じでないか、どちらですか。
○証人(松田一男君) 私はそれは初耳でございます。聞いておりません。
○佐々木知子君 昨年一月、管理部長が、そんな生ぬるいことで回収ができるかなどと言って社員二人を殴り、四日から二週間程度のけがをさせて告訴を受けた、警視庁大崎署が部長ら二人を六月傷害容疑で書類送検するという事件が起こった。その事件について、新井は、目撃して非常に恐怖を受けたというふうに警察では供述しているそうです。それについては全く承知していないと、そういうことですか。
○証人(松田一男君) はい、全然承ってません。聞いてません。
○佐々木知子君 前回の参考人招致の際もそうでしたし、どうも今伺っている感じでは、これだけ世間を騒がせ逮捕者まで出たというのに、どうもそれは遺憾なことである、非常に残念なことである、なぜそういうことを社員たちが言っているのかよくわからないと、そういうような何か逃げの一手のような感じでございまして、前回の参考人招致の際も、お客さんの保証人に暴言を吐くようなことを会社ぐるみでやるはずがない、一社員によって起こされたことだと会社の関与を明白に否定されておられましたが、きょう証人として偽証罪がかかるかもしれない立場で喚問を受けて答えるという場合においてもこの言をお変えになりませんか、それとも訂正されますか。
○証人(松田一男君) お答えいたします。
 私は逃げのことを考えてこういうことを申し上げているのではございません。もちろん親会社でございますから、子会社のそういうふうな不祥事につきましては重大な責任を感じておることは事実でございまして、決して先生に逃げのことを申し上げておるわけではございません。
 ただ、言えることは、日ごろの監督が十分じゃなかったんじゃないかということの反省は深くしております。
 以上でございます。
○佐々木知子君 どうもこれだけ事件が多々頻発いたしますと、会社ぐるみ、それもリーダーシップをとったワンマン社長のもとで営まれていた会社というふうな世間では定評がございますので、社長の関与は否定できないのではないかというふうに考えるわけですけれども、これについて社長はただ反省をすると、そう言うだけでございますか。
○証人(松田一男君) 私は逃げの姿勢でおるのではございません。非常に今度のことに関しましてはもう心痛のきわみに来ておりまして、ただ、今おっしゃった会社ぐるみではなかったかというようなお話でございますが、こういうふうな暴力行為などは会社ぐるみでやれる、やるものじゃございませんし、まして当社の場合は業界のリーディングカンパニーでございまして、まして上場会社でございますし、社会的評価も非常に大事な立場にもございまして、逃げをするとか、そういう会社ぐるみでということはあり得ないわけでございます。
 そういう点で、こういう社員が出たことにつきましては、日ごろの社員の教育が十分じゃなかったというふうに深く反省しております。
○佐々木知子君 貴社のマニュアル、どんなものがございますか。挙げてください。
○証人(松田一男君) いろいろマニュアルがございまして、各部署ごとにマニュアルがございます。これは、会社の方できっちりした、そういう法律に基づいたマニュアルがございますが、たまたま過日、今回の件で、各子会社の方の部署の方の部長が適宜回収しやすいようなマニュアルをつくっておったというマニュアルが後で出てまいりまして、これはもう破棄済みであったと思っておったことが出ておったこともございましたが、各部署ともにそういうことで、そういう法律に違反しないような意味でのマニュアルをきっちりつくって日ごろは社員に徹底しておったつもりでおりますけれども、そういうことで、管理部に関しましては、以前にそういう破棄済みであったと思ったものが出てきておったことも聞いております。
○佐々木知子君 マニュアルはたくさんございますよね。新規開拓に結びつくセールストーク集、商手営業マニュアル、債権回収マニュアル、さまざまなマニュアルがございますね。
 それを、証人、あなたはワンマン社長でありながらその存在を知らなかった、裏マニュアルがあることも知らなかったということは、それはないですよね。
○証人(松田一男君) 当社にはその裏マニュアルというようなことはあったと思ってなかったんですが、ただ管理の方のその回収の各部署の方で、それぞれの先輩たちが回収についてこういうふうに言った方がいいというようなことの表現で適宜つくったことがあったことがわかりまして、子会社の方では平成八年に会社としてのマニュアルができているはずでございますし、ことしの四月にも規制法に沿ったマニュアルをつくっておりまして、営業統括の方にもそれぞれマニュアルがございますし、それを各部署の部長がお互いに知恵を絞って、私が最終的に目を通して一部手を加えて、マニュアルは徹底しておったわけでございます。
○佐々木知子君 もしかしたら、あなたは確かに社員に対して一々こういう脅迫的言辞を使えというふうな指導はされていなかったのかもしれない。だが、あなたの会社のノルマがいかにひどいものであったか、そのノルマ体質が社員をしてこういうふうな脅迫的言辞に至らしめたのだというふうに世間は考えておるし、あなたも当然考えてしかるべきだと思うわけです。
 前回、三重野議員からも指摘がありましたが、有価証券報告書によりますと、おたくの男子の従業員数千五百二十人の平均年齢は三十五歳、これは普通だと思われますが、何と驚くべきことには、平均勤続年数は二年六カ月でございます。つまり、従業員が中途で、入社して居つかない。これは厳しいノルマ体制があるというふうに考えざるを得ないわけです。
 要するに、債務者、保証人はおろか、貴社の社員自身も地獄に陥れているという印象でございまして、元社員が「商工ローン 借りてはいけない」という本を書いたり、貴社に対して訴訟を起こしたりしていることについてもむべなるかなというふうに思うわけですけれども、このことについてすら証人は恩知らずであるというようなことを前回、参考人招致の際、発言しておりまして、どうも全く反省というものが感じられない。法律的なことについての反省はおろか、どうも道義的な反省すら感じておられないのではないか、そういう感じがしてしようがないわけですが、やはりそうなんでございましょうか。
○証人(松田一男君) 当社は現在、先ほど申し上げたように二千六百人社員がおります。特にバブルの最盛期から以後、私の方はおかげさまでああいうふうな不動産融資等のことは全然しなかったわけでございますし、あのバブルが最盛期に相当急成長した会社でございまして、あのときのバブルの資金は、すべて当社の場合でいえば中小企業融資専門にその資金は配分したわけでございまして、それが今日の成長につながったと思いますが、その後、当社の場合は毎年学卒の入社の方々が平均で四百人、五百人というふうにふえていまして、そういうことで非常に勤続年数の平均が低いことも事実だと思います。
 特に当社の場合は、今おっしゃった、入ってすぐやめていくということもおっしゃいました、そういう社員もおります。当社の場合は、どういいますか、営業会社でございますから、特に訪問いたしましてお客の開拓をするということで、なかなか若い青年たちは自分が想像した以上に営業というものは難しいということで途中でやめていくということがあります。ただ、今おっしゃったようなノルマがきついからどうのこうのということは当初は考えていないと思います。
 先ほどの管理回収の会社にいたしましても、当月分の六・五%ということでございまして、営業統括にもノルマはございますけれども、ノルマが達成できないから解雇するとかやめるということではなくて、やっぱり一応会社としてはそういうふうな目標を定めて、それに向かって頑張るということでのノルマでございまして、必ずしもノルマを達成しなかったからその社員をすぐ解雇するということはせずに、やっぱり研修もし、いろいろ本人に業務の機会を与えているわけでございます。
○佐々木知子君 時間がなくなってまいりました。
 貴社につきましての問題ですけれども、一部弁済を受け付けないと。一括弁済に固執してまた新たな融資を受けさせて、一度元本を払わせた上に借りかえをさせるということを繰り返させていたということが報道されておりますけれども、中小企業の味方などと言いながら、実際はこういう方法によって資金繰りを悪化させた業者も非常に多いのではないかと思っておりますが、このやり方についてはどのようにお考えですか。
○証人(松田一男君) お答えいたします。
 当社、現在七万社のお客様がございまして、そのうちで十年以上のお客様が現在一〇%ございまして、五年から十年未満のお客様が五三%でございまして、あと三十数%が五年未満というお客様でございまして、非常に長い取引を願っているわけでございまして、当社の場合は融資はすべて手形によって決済願うということでございますが、やはり今、営業社員といたしましては、自分の持ち残高をふやすために、場合によってはそういうことで、例えばお客さんが御返済の申し込みがあるにもかかわらず、使っていただけませんかというようなことを熱心に言うこともあるかもしれませんけれども、それは、そういうことはよくないことで、やはりお客さんの任意の気持ちでもって融資また返済ということに応じておりますけれども、中には熱心の余りそういうことがあったかもしれませんけれども、そういうことがもしあったとしましたら深く反省させまして、今後改めたいと思います。
○佐々木知子君 これもまた直接の債権回収担当者の責任においてやっていたことで、どうも証人は御存じないような御発言でございましたけれども、根保証については、では実際どのような説明をされていたのでしょうか。これも直接担当者に任せていたのでよく御存じないと、こういうことでございましょうか。
○証人(松田一男君) 今、商工ローンで根保証問題がいろいろ問題になっておりまして、本来的には根保証というものは、当初の契約の際に、お客様にはこれだけの保証をしていただきますよと、これだけの期間の保証をしていただきますよというものが根保証契約でございまして、これは商工ローンの業界に限らず、銀行の方でもそうしているんですが、最初のその説明の際に、例えば八百万の根保証をちょうだいするときに、最初の実行が三百万であるというときに、その八百万の保証願に印判するんですよ、今回は三百万ですけれども、ということのときの説明が何か不十分であったということも私も聞いております。
 そういうことで、営業店のそういうふうなときでの説明が十分じゃないということもございまして、過去のそういうふうな体験もございまして、私の方の場合は、営業店の方の説明を詳しくさすということと同時に、審査の方で、案件が上がってまいりました審査の方で、改めて審査部の方がお客様、保証人様に、おたくさんについては八百万の保証を願っているんですよと、何年間、例えば二年間の八百万保証を願っているんですよということはだめを押してやっているわけでございまして、さらにその審査の確認のほかに、保証確認書という文書でもってお客様あてに、おたくさんについては八百万の根保証契約をしていただいていますよと、期間は何年間ですよということで三重のチェックをして、私の方はチェックをしているわけでございますが、どうも後から倒産等が出たときに、お客様の方では聞いていなかったというようなこともございまして、そういうことで、こういうことがありますので、今後は新しい自主基準を設けまして、その都度お客様あてに、融資金が動いた場合にはその都度御通知申し上げると、また同時に、年二回の決算と中間決算には債務者の残高を御通知申し上げると、こういうふうに改善したいというふうに考えております。
○佐々木知子君 残念ですが、時間が参りましたので、あとは同僚議員に任せて、終わらせていただきます。
○櫻井充君 民主党・新緑風会の櫻井充です。
 まず、今週のフライデーの方にこういう形で伊吹文明代議士との関係が取りざたされておりますけれども、政治献金について、このところに書いてあります政治献金についてまず事実確認をさせていただきたいんですけれども、報道によりますと、伊吹文明代議士の方に十二万円献金したとございますが、この事実は間違いないんでしょうか。
○証人(松田一男君) はい、間違いございません。
○櫻井充君 その他の政治家には献金されていると、そういうことはございますでしょうか。
○証人(松田一男君) ほかは一切ございません。
○櫻井充君 伊吹代議士の後援会報に日栄が広告を掲載しておりますが、その広告の掲載料は幾らでございましょうか。
○証人(松田一男君) 広告の代金は私は記憶ないんでございますが。これはすべて総務に任せておりますから存じておりません。記憶ございません。
○櫻井充君 そうしますと、これは総務の方から、総務の方にお伺いすれば幾らであったかということはわかるということでございますね。
○証人(松田一男君) 総務の方で聞いてわかると思います。
○櫻井充君 それでは後で、その額が幾らなのか、できれば教えていただきたいということを委員長にお願いしておきます。
 それから、松田社長がここの、二十億円で今度建設されたというふうになっておりますけれども、その自宅のオープニングパーティーにやはり伊吹代議士が招かれてごあいさつされております。
 伊吹代議士と松田社長とは何か特別な関係がおありなんでしょうか。
○証人(松田一男君) 伊吹先生は京都の貸金業協会の顧問を願っておりまして、私、いまだ現在も京都貸金業協会の会長をいたしておりまして、そんな関係上、日ごろ親しくしていただいているということでございます。そういうことでございまして、たまたま私の自宅の新築披露にと、今からたしか四、五年前でございましたか、先生ほか貸金業界の方々、友人等もお招きいたしまして、御招待申し上げたという記憶がございます。
○櫻井充君 伊吹代議士は大蔵省のOBでございます。ですから、何か便宜を図っていただきたいと、そういうことでお近づきになろうとされたと、そういうことではないんでしょうか。
○証人(松田一男君) 私は、そういうことで、政治家の先生方に便宜を図っていただくということでそういうことをしておるわけではございませんので、当社の場合は比較的そういうことについては疎い方でございまして、そういうことの特別お願いするということは全然ございませんでした。
○櫻井充君 それでは、次の質問に移らせていただきたいんですが、十一月十一日の当委員会の参考人質疑の際に、悪質な回収は会社ぐるみではないと。先ほども佐々木委員の方からの質問に対して会社ぐるみではないというふうな答弁がございました。
 それでは、営業について、営業に関しては社長みずから檄を飛ばされたということはないんでしょうか。
○証人(松田一男君) お答え申し上げます。
 私の方は、営業の方は大体一千名近い営業社員がおりまして、昔は年に三回ほど支店長会議がございましたが、最近は非常に人もふえまして、年末──年末じゃない、年初の一月に支店長会議、その間に、中間に、多分六月か七月に二回の支店長会議をしてまして、そのときには全国から支店長が集まりまして、二日間支店長会議をするわけでございますが、これはすべて営業というか、統括の本部の方で設営いたしまして、それぞれの支店の成績等の各書類をつくりまして、私も参加するわけでございます。
 そのときに、私は、やはり全員が集まりますから、いろいろ檄を飛ばして頑張るようにということの指示はいたします。
○櫻井充君 そうしますと、ある部分に関しては社長みずから陣頭指揮をとられることがあるというふうに理解してよろしいわけですね。
○証人(松田一男君) 私の方は、各部署にはそれぞれ各部長がおりまして、特別に部署について私が力を入れるということはございませんが、ただ担当が決まっておりまして、私の場合は営業統括本部、大体統括本部が主体でございまして、例えば専務あたりは例えばコンピューターであるとか各役員としては担当が決まっておりまして、しかしそれにはそれぞれ各部署には各統括部長がおり、その下には部長がおりまして、それぞれの統括部長、部長がそれぞれの支店を指導すると、こういうふうになっていまして、私が直接支店の連中にどうのこうのということはございません。ただ、そういうように支店長会議の席上では私が支店長に対しまして個々のいろんな表を見ながら注意することもございます。
○櫻井充君 じゃ、例えば支店の年末対策についてというような場合には社長みずから指示を出すということはございませんか。
○証人(松田一男君) 当社の場合は、年末対策というよりも決算前が一番大事でございます。三月決算が一番大事な数字が出るときでございまして、ただ当社の場合は、中小企業の方々というものは年末には特にお金が要る時期でございまして、年末とお盆に金が、ボーナスが要る時期でございまして、当社の場合はそういう形でもってお盆の前と年末の前にはお客の御希望でボーナス資金というようなものを出すこともございますけれども、特に年末対策というふうなことはしておりません。
○櫻井充君 再度御確認します。
 イエスかノーかでお答えいただきたいんですが、年末対策について社長命令で指示を出すということはないんですね。
○証人(松田一男君) 年末対策で指示を出すというような記憶はないんでございますが。
○櫻井充君 それでは、四カ月分の切り返し交渉とかそういうことについて社長みずから社員に檄を飛ばすというか、喚起したというようなことはございますでしょうか。
○証人(松田一男君) 当社の場合、今、単名の期日四カ月のものもございますし、八カ月、一年というものもございまして、やはり切り返しということによって残高が維持できるわけでございまして、これはやはり統括本部長を通じてそれぞれ指示しているわけでございまして、私が最近いろんな公職もございまして直接支店長に電話するというようなこともございませんけれども、すべて統括本部長の意見を聞きながら、統括本部長と部長の意見を聞きながら督励するということはいたしましても、直接支店の方に、支店長の方にやるということは、昔はございましたが、今、最近ではほとんどございません。
○櫻井充君 こちらに同僚の衆議院の上田清司議員からちょっとお借りした資料がございます。
 平成九年十月三十日付で「支店の年末対策について」。社長の名前で支店長それから社員各位ということで「年末対策について」という、こういう書類がございます。それから、これは「四月分切り返し交渉について」。社長の名前で、これは平成十年です、最近はないというお話でしたが。平成十年の三月二十六日付でこういう資料を各社員に提出しております。
 ちょっと確認していただいてもよろしいでしょうか。
○委員長(平田健二君) どうぞ。
○櫻井充君 御存じでしょうか。(資料を手渡す)
 こういう資料がございます、社長命令で。どういうふうな内容なのかといいますと、一枚の方だけ読ませていただきますが、「三百件リスト先の反復訪問を徹底して刈り取りの実をあげよ」と、こういう言い方をされています。これは事実でございますね。
○証人(松田一男君) 確かに、それは営業統括の方からそういう指示、そういうふうなあれがありまして、それに対しまして社長名で出したのではないかと思います。そういう記憶しかございません。
 私の方は、直接ということじゃなくて、すべてそういうもとは統括本部長の方で取りつなぎいたしまして、社長名で出していることがあるかもしれません。
○櫻井充君 こちらは統括本部長の名前もついております。しかし、こちら側はついておりません。社長の名前だけでございます。ですから、全部が全部統括本部長がやったということではなくて、やはりこういう資料から見ても、社長みずから陣頭指揮をとって、会社ぐるみでいろいろなことをやられていたんじゃないか、私にはそう考えられるんですが。
 そこで、ここの中に「反復訪問を徹底して刈り取りの実をあげよ」と、まるで顧客の方々の人権を無視したような、そういう書き方に私にはとれるんですが、社長さんから見たらいかがでございましょう。
○証人(松田一男君) 刈り取りということは非常に何か、どういうか、物の見方によりましてもそうとれますけれども、やはりできるだけ営業成績を上げろということの意味でございまして、お客さんに対して、刈り取りという言葉はお客さんに対していじめるということじゃなくて、できるだけ営業成績を上げろということで、社長名義で統括本部の連中と相談して出したと思います。
 それしか記憶はございません。
○櫻井充君 ここは後いろいろな方々がどう判断されるかということになるかと思いますが、少なくとも私から見れば人権はないんじゃないかというような感じがいたします。
 そして、こういうことをやっておきながら表向きはどうしているかといいますと、日栄は中小企業の味方ですというコマーシャルも出しております。貸金業の規制法の十六条のところに「誇大広告の禁止」というのがございます。その「誇大広告の禁止」というところに抵触するんじゃないか。つまり、裏では刈り取りの実を上げよと、全く人権を無視したようなやり方をしておいて、そして表では中小企業の味方ですというふうに言っているのはここに抵触するんでないかというふうに私は思うんですが、社長さん、いかがお考えでしょう。
○証人(松田一男君) お答えいたします。
 当社の場合の商工ローンという融資は、先生もお察しのとおり、銀行の方でなかなかその融資に応じにくい資金に対して融資をしているわけでございまして、私も過去に十八年銀行におりましたけれども、銀行の場合はやはり不動産担保でなければなかなか融資をしないということもございまして、そういうことで、私の方はそういう面で銀行にできない融資をさせてもらっているわけでございまして、先ほど申し上げたとおり非常に古いお客さんが多いわけでございまして、お客さんが当社だけでなくて銀行の利用もされながらうまく当社の方の無担保の金も借りていただいていると思います。
○委員長(平田健二君) 松田証人、質問に答えてください、的確に。
○櫻井充君 時間がないので。
 あともう一つ、きょうの毎日新聞に載っておりましたけれども、松田社長が昨年の七月に債権回収の成績が振るわない全国の社員を集めて不振の理由を詰問したと。その際に、三十歳代の男性社員二人が反抗的な態度をとったとして、松田社長が口答えするのかなどと言いながら平手で二人のほおを殴ったと、こういう記事がございますが、こういう事実はあるんでしょうか。
○証人(松田一男君) そういう事実はございません。
○櫻井充君 そうですか。
 それからもう一つ。松田社長、フォーブスによりますと、日本人九位、世界長者番付で日本人中九位にランクされて、推定三千五百億の資産がおありというふうになっております。しかし、日栄で手形を振り出して、それで不渡りがどのぐらいあるかというと、八月、私は十日間だけ調べてみたんですが、不渡りの件数が千三十九件、額にして三十一億四千二百八十五万円ございます。年間に換算すると、約一千億円の不渡りが出ていることになります。こういうふうな営業をやっていても相当もうかる、もうかる商売なんだというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○証人(松田一男君) 最近非常に不渡りがふえておりますが、大体平均いたしまして、月に当社の場合、不渡りが七、八十億でございまして、その回収が大体五〇%ぐらいでございまして、年間で大体六百億ぐらいの不渡りになると思います。うち、当社の場合は年間で約二、三百億の債権放棄をしているわけでございます。
○櫻井充君 時間になりましたので、同僚の浅尾議員と交代いたします。
○浅尾慶一郎君 民主党の浅尾慶一郎でございます。
 松田証人は前回、参議院の財政・金融委員会に来られましたときに、元御社の取締役であった新谷さんとおっしゃるんですかね、という方が大分の地裁で保証人に本当のことを言ったらだれも保証しなくなるということを証言したということで私が伺いまして、このことがうそであるならば偽証罪で告発する用意があるかどうかということを伺いました。検討しますというお答えでしたが、その後、偽証罪で告発する決意をしたのか、それともやはり本当だから告発をしないのか、その点、まずお答えいただきたいと思います。
○証人(松田一男君) 確かに前回にそういう御質問がございまして、私の方も後日検討したいということをお答えしたんですが、その後、当社も非常にこういうことで今繁忙をきわめておりまして、事が落ちつけばこの問題につきましては真剣に考えたいということで、現在ではまだ告訴しておりません。
○浅尾慶一郎君 多分、今のお答えですと、私には、その新谷取締役が大分地裁で証言したことが本当であったから告発をしないというふうに聞こえるわけでございます。
 続いてもう一点伺いますが、きょう、逮捕されました新井さん、新井という人物が二度社長に呼び出されたと、そして成績が上がっていないと注意をされたという発言がありました。彼はどうもそれを取り調べで言っておるということでございますが、仮に起訴されて、そしてそれをまた法廷の席上で言った場合には、これを偽証罪で告発する用意はありますか。
○証人(松田一男君) 新井君の問題は全く事実無根でございまして、先ほどの新谷の問題もそうでございまして……
○浅尾慶一郎君 告発する用意があるかどうかだけ。
○証人(松田一男君) これにつきましても検討したいと思います。
○浅尾慶一郎君 事実無根であるならば告発するというのが筋だと思いますし、事実であるならば告発できないということのどちらかしかないわけですから、重ねて伺いますが、検討するではなくて、どちらかお答えください。
○証人(松田一男君) 当然告発する順序になると思います。
○浅尾慶一郎君 それでは、新谷さんについても、事実でないというならば、当然告発するということでよろしゅうございますか。
○証人(松田一男君) そうでございます。
○浅尾慶一郎君 それでは、きょうもいろいろと問題になっております日本信用保証という会社について幾つか伺わさせていただきます。
 日本信用保証という会社は、先般、財政・金融委員会で証人は保証人なしで貸し付けを行うためにつくった会社だというふうにお答えになりましたが、それはそのとおりで間違いありませんか、イエスかノーかで結構です。
○証人(松田一男君) そのとおりでございます。
○浅尾慶一郎君 ところが、ここに御社の有価証券報告書というものがございまして、この有価証券報告書、見覚えあると思いますが、この中には、そのとおり読み上げます、「当社の手形貸付に子会社の日本信用保証が債務保証(株)を付ける形に切り替えましたが、顧客に保証人を要求する点は従来通りであります。」と書いてあります。どちらが正しいんでしょうか。
○証人(松田一男君) 日本信用保証をつくりました動機と申しますと、できるだけ保証人をつけずに日栄の融資の枠を広げたいということがねらいでございました。当初のスタートのときにはそういうことでスタートいたしましたけれども、現在では、私の方では、全融資の四割が無保証でございまして、これはすべて日本信用保証の保証つきでございます。
○浅尾慶一郎君 では、有価証券報告書に書いてあることがうそなのか、それとも先般、財政・金融委員会において参考人として言われたことがうそであったのか、どちらかお答えいただきたいと思います。
○証人(松田一男君) 当社はそういう形でもって、すべて私の方は保証人づきの融資でやっておりますけれども、つくった動機というものは、あくまでも無保証融資の客をふやすために日本信用保証をつくったことは事実でございます。
○浅尾慶一郎君 ということは、引き続き、日本信用保証というものをつくったけれども、有価証券報告書に書いてあるとおり、貸し付けについては保証を徴求する点は従来どおりであるということでよろしいわけですね。
○証人(松田一男君) できるだけ保証人の融資をふやしてまいりたい、減らしてまいりたいというように考えております。
○浅尾慶一郎君 ですから、そこに矛盾があるわけでございまして、有価証券報告書には「貸付に子会社の日本信用保証(株)が債務保証を付ける形に切り替えましたが、顧客に保証人を要求する点は従来通りであります。」と書いてあるわけですよ。ですから、有価証券報告書の方が正しいということでいいわけですね。
○証人(松田一男君) ちょうど八年前にはそういうことでございましたけれども、順次保証人のない融資をふやすということにおいて日本信用保証というものが機能しているのでございます。その点、御理解願いたいと思います。
○浅尾慶一郎君 私が今読み上げたのは、ことしの三月三十一日付の有価証券報告書でございます。したがいまして、どうも証人の言っておられることは事実と違うんではないかなと、このように思いますが、いかがでしょうか。
○証人(松田一男君) なるべくなら、やはり借り手としましては保証人をつけずに借りる方が多いのでございまして、やはり当社にしましたら、債権の保全からいたしますと全額保証人をつける方がいいんですけれども、やっぱりいろいろな面で、そういうことで、今そういう形でもってやっているということでございます。
○浅尾慶一郎君 お答えいただいていないと思います。
 有価証券報告書には、今申し上げたとおり、従来どおり保証人を要求していると書いてありますので、ここは後ほどよく考えていただきたいと思います。
 そこで、日本信用保証という会社について引き続き伺いたいと思いますが、ここに、ことしの三月には日栄の社員であった方で、四月から日本信用保証に出向された方の給与明細表があります。この給与明細表には社員コードが同じままであるということは、ほぼ日栄と日本信用保証は同じ会社であるというふうに考えてよろしいわけですね。
○証人(松田一男君) 日本信用保証の社員はこの四月にすべて、今までは管理職だけが日本信用保証で、その配下には日栄の社員が応援に行っておったわけですが、どうもその点で非常にややこしいということでございまして、ことしの春から、管理部の方で、日本信用保証の支配下の者はすべて全部日本信用保証に移すのがかえってはっきりするということから、四月から全部そういうふうにしたわけでございます。
○浅尾慶一郎君 では、別会社という法人格をとっているけれどもほぼ同じというふうに理解ができるというふうに私には読めます。聞こえました。
 そして、この社員の方の給与をちょっと、余り詳しく言うとプライバシーにかかわるかもしれませんが、大事な問題であるから申し上げますが、基本給は五千円上がっております。日栄から日本信用保証に移るに当たって基本給が五千円上がっている。営業手当も千円上がっている。ところが、管理褒賞費という名目で支払っておられるものが十二万九千円も下がっているんですよ。結果として手取りで十四万弱、三月から四月、出向した段階でこの方の手取りが減っているわけです。
 ということは、これはどういうことかなといろいろ私は自分なりに考えてみたんですが、恐らくこの管理褒賞費というのはノルマに該当する部分ではないかなと。すなわち、営業社員であれば新規開拓をしたことによってノルマを達成してこれこれという形で払われるお金でしょうし、そして今度日本信用保証は回収という形でその対価として払われるお金であるというふうに思いますが、この点、ノルマに対するものであるということが事実かどうかだけお答えください。
○証人(松田一男君) 私はその日本信用保証の歩合給の根拠についてはっきり今記憶していないのでございますが、日本信用保証と日栄とは、もう既にできて八年でございまして、はっきりした別会社でございまして、同体であるということは考えられないわけでございます。ただ、親子関係でございますから、いろんな面で、給与面等ではやはりいろんな、親会社の方のいろんなアドバイスも受けていることは事実だと思います。
○浅尾慶一郎君 今の答弁は納得できないわけでありまして、例えば地域赴任手当というのは同額でありますし、損保補助金も同じである。先ほど申し上げましたように、まさに社員コードそのものが一緒である。違っている、大幅に違っているのは管理褒賞費、十九万三千円だったものが六万四千円に下がっている。基本給は九万円から九万五千円と上がっているんです、これは多分、多少仕事の関係が厳しくなっているからということでしょうけれども。
 ということは、やはり先ほど来問題になっておりますけれども、その管理褒賞費の対価が回収ということで、そして最初に行ったばかりだからなかなかなれないでしょうということで回収の実を上げていないんではないかなと、このように私には思えるんですが、その点、日本信用保証の取締役でもありますし、実質的な社長でもあります松田証人はどのように考えますか。
○証人(松田一男君) ちょっとその点の説明が十分できませんけれども、また改めて、私が帰りまして、この根拠をお答えさせていただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君 それでは、別の観点から同一性について質問をさせていただきますが、先ほど来問題になっております、腎臓を売れとかあるいは目ん玉を売れとか、そういったような発言は平成十年の四月と六月になされたと、そのときのテープでなされたと言われています。ところが、日本信用保証が日栄に対して代位弁済をしたのは平成十年の二月です。平成十年四月と六月に日栄の社員である新井容疑者がそのような発言をしていると。これはどういうことなんですか。同一性なんじゃないんですか。
○証人(松田一男君) 日本信用保証の債権というのは、あくまでもこれは日栄の債権を保証いたしまして、前もって保証料をもらっている債権でございまして、私の感覚では代位弁済をしたからそれが求償債権であるということではなくて、日本信用保証とお客様との保証委託契約書におきましては求償債権の事前行使というふうな条項もはっきりうたっておりまして、不渡りが出れば、代位弁済が済むまで待っているというわけにはいきませんので、不渡りが出れば直ちにこれは日本信用保証の求償債権という考え方でもって、即日本信用保証の管理部のもとで日栄の社員が走ると、こういうふうな仕組みになっているのでございます。
○浅尾慶一郎君 今のお答えはちょっとおかしいわけで、日本信用保証によって代位弁済がなされたのが二月、四月と六月に日栄の社員が日栄の身分でその債権の回収に動いたと。ですから、今のお答えは矛盾があるわけです。
 さらに言えば、その代位弁済がなされましたよということが保証人に対して、いわゆる腎臓を売れとか目ん玉を売れと言われた人に対して通知がなされたのは、翌年の、ことしの二月なんです。この間の混然一体とした時間というのは、明らかに日本信用保証と日栄が一体であるということのあらわれなんではないかなと、このように思います。そのことを申し上げ、もう一点だけ一体のあらわれを申し上げさせていただきます。
 それは、日本信用保証は、日栄の融資が実行されてから初めてだれに対して保証したかという保証委託契約書が上がってくるということでございまして、日栄の融資が実行されるまでは、だれに対して融資をして、それの保証になっているのか知らないということでございますが、この点、間違いありませんか。イエスかノーかだけで結構です。
○証人(松田一男君) 日栄が融資をする際には必ず同時に日本信用保証の方に通知いたしまして、日本信用保証の方の了解を得て保証する、こういうふうになっております。
○浅尾慶一郎君 時間がありませんので、その点については一言だけ申し上げさせていただいてあれしますが、だれに対して融資をするのか、保証人がだれなのかということを要するに日本信用保証という会社は知らないで日栄に対して保証しているということが明らかであるということだけ申し上げさせていただいて、最後の質問にさせていただきますが……
○委員長(平田健二君) 浅尾君、時間です。
○浅尾慶一郎君 では、終わらせていただきます。
○海野義孝君 公明党の海野義孝でございます。
 今まで三人のお方から御質問がありまして、証人からるる答弁がございました。基本的には十一月十一日の参考人の際の答弁とほとんど変わりはないということでございまして、私としては大変不満であるということでございます。
 そこで、まず第一点でございますが、先ほども御質問がありましたけれども、昨年の四月から六月にかけまして逮捕されました二人の元社員から目ん玉を売れとか腎臓を売れと、こういうような供述というか、があったということでございますが、これは事実だと思います。本人が言ったということは事実だと思います。そのようなおどしをかけて脅迫的、暴力的な取り立てをしようといったことも事実であろう、このように思います。
 問題は、証人がこれにつきましてこのような暴言は信じられないんだというようなことで済ましていいようなことであるかということなんです、問題は。いわゆる日栄の社長としての倫理観、経営者としての、最高責任者としての立場で、今これだけ世間的に騒がれているわけですから、こういうような暴言が信じられないというようなことを、人ごとみたいなことで済まされるかという点に私は大変問題がある、このように思うわけでございます。
 では、こういった発言が、発言というか、目ん玉とか腎臓というようなことが社員の中から出たということは、照らし合わせてそういったことを取り立てに使ったとは思えませんでして、これには会社のどこかの部署におきまして、そうした暴力的、脅迫的な回収マニュアルをつくっていたというように私は考えざるを得ないわけでございます。
 その点について、社長はその事実について調べたかどうか、その点、まずお聞きしたいと思います。
○証人(松田一男君) 今までそういうふうなことで、そういうふうな暴力的な回収についてのマニュアルは見たことがございません。ただ、会社の方には平成八年に規制法によります回収の規則の通達も出ておりますし、ことしの四月に出ておりまして、そういうふうなこの暴言を吐くというようなマニュアルをつくった覚えはもちろんございませんけれども、ただ先ほど申し上げたとおり、各ブロック長の方で、そういう意味じゃなくて、こういうふうに持っていった方がいいんじゃないかというふうなことを勝手につくっておったマニュアルが出てきまして、それはすべて回収済みだったと思いましたけれども、回収できてなかったものがございましたけれども、それらを点検したわけですけれども、すべてそういうふうなことで暴言を吐けというようなことは全然ないんでございます。
 どっちにいたしましても、今、先生が御指摘のとおり、私はこの前の参考人と同じように社長の反省が足らぬのじゃないかということで、決してそうじゃなくて、私の方は非常に、もう日常のマスコミの宣伝といたしましても非常に私としては心を痛めておる次第でございまして、ただ痛めているだけじゃなくて、やっぱり日栄の責任者として、この問題については十分に反省いたしまして、徹底的なそういう面での教育もしていまして、例えば今管理社員には各自に携帯のテープを持たせます。自分で持たせます。そういうものでもって、帰ってきてからこういうものによってチェックもするということもいたしまして、今後ともこれについては十分反省して実行に移したい、こういうふうに思っております。
○海野義孝君 今の御答弁では大変不十分であると思います。
 昔そのようなたぐいのマニュアルがあったようだけれども、全部回収し切れなかったと。問題のあるようなマニュアルが出ていたこと自体が問題でありまして、回収におくれをとって残ったものを使われたというような答弁は最高経営責任者として甚だ不穏当な答弁であろうと思います。調べないとしたら、なぜ最高責任者として徹底的にこれを調べようとしないのか。そして、それを新聞に発表しないのか。
 これはやはり世間を騒がした大きな問題ですから、会社ぐるみじゃない、社長が直接に指示したことではない、過去にこういうことがあったんだということがありましたら、それは統括部長なのか管理部長なのか、どこでどういうものがあったのかということをやはりきちんと発表すべきではないでしょうか。答弁願います。
○証人(松田一男君) おっしゃるとおりでございまして、そういうことが出ていたことに対しましては非常に今反省いたしまして、やっぱり指示というものは会社が一貫したものを指示を出して初めて統一した行動ができるのでございまして、各自がばらばらでそんなものをつくっているということ自体がもってのほかでございまして、そういうことで今後ともそういうことがないように注意したい。会社としても、一つの一貫した統一したもののマニュアルによって同じような行動でもってきっちりと仕事をするのが大事じゃないかと思います。
○海野義孝君 参考人の際にもこういったたぐいの質問はあったわけでございまして、もうそれから一カ月たっているわけでございます。反省している反省していると言うだけでは、社長も、証人もいろいろと新聞報道等によれば大変身辺多忙なようですから、なかなかそこまで回らないかもしれませんけれども、やはり私はただ反省ということでなくて、これはやはり国民の前に明らかにすべきではないかと思います。そうしないと、これはやはり会社ぐるみのいわゆる貸金業規制法違反といったことで、そのような疑いをされても私はいたし方ない、このように思うわけですけれども、再度御答弁願います。
○証人(松田一男君) 先生の仰せのとおりでございまして、今のことを心いたしまして十分行動に移したいと思います。
 ありがとうございました。
○海野義孝君 もう老獪な証人ですからなかなか私は手に負えませんけれども、次に移ります。
 先ほど、実はこのところいろんな事件が頻繁に起こった、不祥事が起こったと。それについてはやはりワンマン社長の関与ということは否定できない、こういうふうに思いますけれども、先ほどからただただ平身低頭、反省反省の弁を繰り返しておられるわけですが。
 そこで、もう一つ私が大変気にかかる点は、先般の参考人質疑の際も私から申し上げたことでございますけれども、先ほどからの御答弁は、元社員の不祥事等につきまして決して逃げの姿勢ではない、まことに心痛のきわみである、会社ぐるみで暴力行為はやれるものではない、このようにおっしゃっておるわけでございます。
 さらに、私が心外に思ったのは、リーディングカンパニー、業界のリーディングカンパニーであり、さらに上場企業の高株価のかつてはそういう企業でもあったと。社会的な評価というものを大変大事にしていかなくてはならない、であるからこういうようなことが起こるはずはない、会社ぐるみのはずがない、社長みずから陣頭でそういうようなことを、違反するようなことをやったことはないんだと。
 この言い方は大変私はおかしいと思いまして、現に上場企業の中の一流企業の中におきましても、ここ数年間の金融不祥事等の中で逮捕された人もいますし、あるいはまた偽証した人もいますし、ということですから、上場企業だリーディングカンパニーだということを使うということは、これだけ不祥事を起こしてからよく言えたものだと。そういうことは言うべきじゃない。
 かつて高株価で、社長ももうかる、また少なくとも中小企業に対してもそれなりに貢献しているんだという自負がおありのころなら言ってもいいけれども、ここへ来て社長の五十五年間の業績に対してずたずたにこれが切り裂かれる、名誉が失墜したと、この場に及んでさらにそういうことを言うということは、私はまことに上場企業の経営者として風上に置けない。
 この発言は訂正すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○証人(松田一男君) 今、私が申し上げましたのは、そういう意味でのリーディングカンパニーということでなくて、やはり業界で模範を示すべき立場にある私の会社がそういうことを、こういうことがあって非常に申しわけなかったということの意味でございまして、決してそういうふうな尊大な気持ちでリーディングカンパニーと言うということじゃなくて、やっぱりすべての業界において本当にすべての面で模範を示すべき立場の者がこういう面でミスをしたということの意味でございまして、その点をどうぞ御理解願いたいということで、私もまあ本年七十七歳でございまして、そういう面でワンマン社長であるかもしれませんけれども、いろいろ約三十年間会社を維持してきましたわけでございまして、私の場合は、今、多くの社員たちのみならず、多くのお客様、そして株主さんに対しましても責任のある立場でございますので、そういう意味で十分責任を果たしてまいりたい、そういうことでございます。
 どうぞ御了解賜りたいと思います。
○海野義孝君 これは平成十年八月六日、昨年の夏ですけれども、「全社員に徹底の事」ということで、社長名で、管理部社員、日本信用保証株式会社社員各位ということで、「管理部社員の増員と管理部の機構改革について」というのがありますけれども、その中で、これは時間の関係で要点だけ申し上げますけれども、「各地区ブロックのチェック体制と本部社長席のチェック体制を飛躍的に強化して、個々の管理社員の回収業務を徹底的にチェックする体制を早急に確立する事が緊急の問題である。就いては下記の通り思い切った構造改革を断行する考えである。」ということで、いろいろあります。
 その中で、「チェック体制の確立」として、「本部のチェック体制の確立」、「本社の社長席に」、この本社の社長席というのは信用保証の社長ですけれども、そこに「次長(部長待遇)を二名配置して、それぞれ数名の事務職員を置いて東西に分けて各地区ブロックと連携を密にしながら、各地区の日々の回収状況と管理社員の行動管理を厳しくチェックする。」、「地区ブロックのチェック体制の確立」、「地区ブロック長の下に二名の次長を配置して社員の実務指導と併せて、回収業務と社員の行動管理を厳しく行う。」と。
 以下、「債権回収の優先順位を定める」ということで、「一、債権回収業務を促進するため信賞必罰制度を厳しくする」、そして「回収手当の支給基準をより公平にする」、ついては「管理債権の回収の難易度に依って回収手当に格差を設ける。」ということで、当月分回収、第一分類、第二分類、このように昨年の夏のこういった日栄及び子会社の信用保証に対しての、特に回収部門に対しての厳しい社長名での全社員への徹底ということで通達が出されている。
 これを私は拝見しまして、やはりむべなるかなと。このところ、大変いろいろな問題が起こってきている。私はまだこの問題は十分これで出尽くしたとは思っておりません。一部上場等の企業の中で内部告発が起こってくるということはもうよほどのことでありまして、社員は既に社長から人心は遠く離れているということでございます。
 それは一つには、わずか二年半で、在籍社員の平均月数は二年半ということを聞いても、一流上場企業としては驚くばかりのことでございまして、私も証券界におりましたけれども、一年に五百人からの人を採ってほとんどの人が残らないというような形ということは証券界においても全く考えられなかったことであります。
 社長は先ほどこれについては営業に向き不向きがあるということをおっしゃったけれども、私はそれ以前に、御社で、根保証を初めとして高金利、根保証、保証人あるいは暴力的取り立て、この一連の方程式という問題は根っこは同じでありまして、そういう意味で、この根保証等についてもやはり十分に債務者に対して、保証人に対して徹底していただくというような問題、こういったことから見ましても、ひたすらこれはやはり強硬な回収をしない限りは取り立てできないというような一連の仕組みになっているわけでございます。
 したがって、こういう形でいく限りは、まだまだ御社の社員の中においてもこういうような中で大変心身ともに動揺している社員もいらっしゃるんじゃないかと思います。そういう意味でも、私は、社長が速やかに退陣して、そして企業がもう一度生まれ変わって新しい出発をするということを私は社長に申し上げたい、このように思いますけれども、いかがでございますか。
○証人(松田一男君) 非常に厳しい御提案で、ありがとうございました。
 今の機構改革の問題でございますが、やはり今までの管理部というものは本部任せで、すべて各ブロック任せであったということもございまして、そういうことで、そのブロックに対してやはり本部の方はしっかりと管理するということで、やっぱり本部の方にそういうふうな管理職をふやしてしっかりと各ブロックの方の指導をするということのための機構改革であったというふうに記憶しております。
 それと、勤続年数が新しいという問題でございますが、当社はここ四、五年の間に非常に学卒の採用が多くなりまして、大体平均いたしまして三、四百名ずっとふえてきていまして、そういうことで非常に当社の社員の構成年齢が新卒の方が非常に多いということもございまして、そういう点で勤続年数が新しいのではないかというふうに思います。
 私の責任につきましては、私もこういうふうな非常に今大事な時期に来ていまして、私ももう七十七歳ですからいつまでも社長にとどまるということは全然できませんですけれども、やはり今この責任を全うするためにはもう一度原点に返って会社を立て直して、しっかりした上でその責任をとるということでなければ、今そういうことで責任をとれば会社は大変でございますから、十分やっぱりそういうふうなことについて反省を加えながら、各業務について改善をしながら時期を見て将来後継者に道を譲りたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
○委員長(平田健二君) 時間です。
○海野義孝君 時間ですから、一言だけ。
 きょうの一連の御答弁が偽証でないことを願って、私の質問を終わります。
○筆坂秀世君 まず、貸金業者としての一般的な認識について聞きたいと思うんですが、目ん玉を売れだとか腎臓を売ってでも返せというのは、これはもう貸金業規制法に違反する不当な行為だと、当然のことですけれども、まずそういう認識を持っているかどうかを伺いたいと思います。
○証人(松田一男君) 私もそういうふうな目ん玉とか腎臓を売れというような言葉が果たして回収の言葉だろうかというふうに思うわけですが、まして二十四歳、ごく若い青年がそういうことを言うということ自体が私たちもわからないわけですが、いろいろそれはまあ……
○筆坂秀世君 簡単でいいですから。
○証人(松田一男君) そういうことでございます。
○筆坂秀世君 恐喝容疑で逮捕された日栄の社員だった和田、新井という人物が、目ん玉を売れだとか腎臓を売れだとか、こういう脅迫的な言葉を使ったという事実は認めているんですか。
○証人(松田一男君) 私は、テープを、テレビのテープを見まして、新井という名前で言っていますので、あれは恐らく本人であるということは思います。
○筆坂秀世君 問題はこれが決して新井だとか和田とかいう人物の例外的な行為じゃないということなんです。
 あなたは、当委員会に参考人として出席した際に、会社として管理債権回収心得や通達をつくっているということ、これはお認めになりました。実際、我が党の笠井議員の要求で資料も提出された。
 そして、それを見てみますと、通達、管理本部長名で出されていますが、平成六年六月二十日付の緊急通達、これがいただいた資料の中では最初の通達です。これを見ると、財務局に回収についての苦情が頻繁に寄せられていると。一つや二つじゃないということですね。つまり、財務局から注意を受けるような、しかも頻繁に苦情があるようなそういう回収をやっていたから、だからそれを改善しようというので管理本部長名で通達を出したんでしょう。どうなんですか。
○証人(松田一男君) 今まで渉外部というのがございまして、いろいろ各お客様からの苦情とか、支店を通じての苦情を聞きまして、それをいろいろ調査をした上で財務局に報告しておるんですが、ただ問題は、一方的に聞くだけで、もっと詳しい調査をすべきじゃなかったかというふうに当社は今反省しております。
○筆坂秀世君 要するに、あなたが今言ったように、反省しなきゃいかぬような回収があったんでしょう。あったから財務局から注意を受けたんでしょう。だから改善の通達を出したわけでしょう。これはもう明らかですね。事の経緯から明らかですね。
 ところが、平成六年で終わってない。平成七年五月十日の通達、やはり管理本部長名から出している。「債権回収交渉にあたり暴言、悪言、威迫等、苦情問題発生防止につき再三注意しているが、近畿財務局から再び注意を受けている。」と。つまり、平成六年に改善通達を出したが一向に直っていないと。この文書を見ると、もっとひどくなったという感じがする。だから、平成七年にまた出している。そして、平成七年の通達で直ったかと思うと、直っていないんですね。平成八年、やはりこれは十月一日、管理本部長から、またまた財務局から注意を受けたという通達を出しておるでしょう。つまり、三年連続同じ通達を出しているんです。
 そして、同じくいただいた資料の中に、福地という署名入りで「管理社員各位」あてという文書がある。これにどういうふうに書かれているかというと、五十ぐらいの借り手のいわば言い分を書いた上で、それにどう反論するかと。その一つが、借り手が「情は無いのですか。死ねというのですか」と言ってきたら、「死ぬのは勝手だが、金を返してくれと言っているのや」と、こう答えろということがこのいただいた資料に書いてある。これは明らかに貸金業法違反の威迫行為じゃありませんか、ここに書いてあることは。
○証人(松田一男君) 非常に残念なことだと思いますが、いろいろ当社の場合はそういうことで子会社に対しまして回収について非常に厳しい指示を出しておりまして、ただ文書で流すだけじゃなくて、やっぱりそれは現地でそういう指導をするとか、またたまには社員を呼んで、日本信用保証の本部の方でしっかりとやっぱり本人に徹底しなければ、どうも文書だけではいかぬということで、たまには、今、日本信用保証の方で本人を呼びつけて十分注意をしていると。また、いつも朝礼には必ず規制法の二十一条と通達についてやらしているんですが、なかなかそれが改まってないんじゃないかというふうに思います。
○筆坂秀世君 そんな言い分は通用しないんですよ。三回連続、貸金業法に違反するような取り立てやっちゃだめだよと、ポーズだけですよ、これは、あなた方出しておる通達は。アリバイづくり。
 だから、六年、七年、八年と出したけれども、今私が読み上げた福地なる人物が書いた回収マニュアルはいつつくられたかというと、平成八年十二月ごろつくられている、そして平成九年にやっと使用不可としたということです。これは大事なことなんです。使用不可としたということは、それまでは使用していたということですよ。そういうことでしょう。
○証人(松田一男君) そんなふうな、会社じゃなくて、各部署でそういうふうなマニュアルをつくることにも問題があったんじゃないかと私は思いまして、ですから、これはやっぱり今回のこの件、これを契機にいたしまして、会社としてしっかりとしたそういう面についての指導をしなきゃならないというふうに私は考えております。
○筆坂秀世君 会社としてってね、部署がやったと言ったって、全部の部署でやっておるじゃない、この資料を見たら。今言ったのは京都管理部ですよ。九州管理部もある、全国もあるじゃない、これを見たら、ここのマニュアルには。部署が勝手にやったこと、そんな言い逃れは通用しないです。
 例えばこれは、日本信用保証の管理部、一〇〇%子会社ですね、ここでつくられたマニュアルもここに提出されている。これを見ると、「朝の八時から夜の九時まで電話をかけまくるんや。」と、「呼びつけたら答えが出るまでは、帰すわけにはいかんのや。」と、ちゃんと大阪弁で書いてある。答えが出るまで帰すなというのはどういうことかわかりますか。呼びつけて答えが出るまで帰すなということは、そこに軟禁しろということですよ。これは日本信用保証管理部で出しておるんです。部って言ったって、これは全国じゃないですか。これは会社ぐるみって世間では言うんですよ。これはいつ出ているか知っていますか。
○証人(松田一男君) 私はそれは記憶ございませんのですが、また改めて帰って調べたいと思います。
○筆坂秀世君 調べなくていいですよ。あなたが出した資料に、上書きにちゃんと書いてある。平成九年十月ごろから十二月ごろというふうに書いてある。つまり、あなたが出してきた三回の通達、これは会社で出した通達ですよ。
○証人(松田一男君) あの……
○筆坂秀世君 ちょっと、それは私の話を聞きなさい。
○委員長(平田健二君) 証人、お座りください。松田証人、お座りください。
○筆坂秀世君 会社で出した通達、六年、七年、八年と出しているけれども、八年には、さっき私が言ったような福地なる人物が書いた、あなたもそれは貸金業法違反だと言うマニュアルがある。八年で終わりかと思うと、平成九年になってもまた同じマニュアルが出ているじゃありませんか。
 そして、これは九八年十月、日栄大阪支店で保証人や債務者を呼びつけて、そしてどういうことを言ったかというと、おっさん自殺して金つくれ、今すぐこの窓から飛び降りろ、何なら後ろから押したろかという取り立てまでやっている。いつかというと、九八年、昨年十月ですよ。何回注意をやったって何一つ直っていない。事実がはっきりしているでしょう。あなた、そう思わないですか。
○証人(松田一男君) その問題は、現在の告訴の大阪の問題の件だと思いますが、私は本人たちに聞きまして、そういうことは一切ないというふうに聞いております。何か大阪支店の二階でやったようですが、窓ももちろんございませんし、その中でやったようですが、それは、全然そういう事実はないというふうに私は伺っております。
○筆坂秀世君 窓があって本当にそれをやったら殺人未遂になっちゃうよ。窓がないかあるかなんか関係ないですよ。そういう脅迫をやったかどうかが問題なんです。まあそれはいいでしょう。
 それで、つまり、あなた方ね、財務局から注意を受けて通達は出すけれども、これは財務局向けのアリバイなんですよ。そうとしか思えない。
 しかも、今、各部が勝手にやっていることだというふうにあなたはおっしゃったけれども、例えば、そういう通達をやっている同じ時期にやっぱり管理統括本部から、「粘り強い交渉とは、結果を出すまで毎日でも相手方と交渉を持つ事である。」、結果が出るまで毎日でも請求し続け、畳みかけていけ、そして「これは逃げられないと云う意識を持たせ」、追い込んでいくということを、これは平成七年十月一日。業法に違反するような取り立てをやっちゃなりませんよ、注意しなさいと言っている裏でこれをやっている。ちゃんともう一方では抜け道の指示までやっているということでしょう。
 問題は、今私が言ったマニュアル、あなたは各部がやったとかなんとか言ったけれども、各部がやろうがどこがやろうが、そんなことは関係ないんです。そんなことは関係ない。問題は、そのマニュアルなるものが実際に使用されたということですよ。使用されたから、あなた方はここに出している資料に、今は使用していません、いついつ使用不可と書いてある。つまり、それまでは使用していたということ。それは各統括本部全部持っているじゃない。
 これは世間から見たら、だれが見たって、あなたは会社ぐるみでやっているというふうに思われても仕方がないと、こう思わないですか。
○証人(松田一男君) 非常に先生手厳しい御指摘でございまして、私の方は、今そういう例を聞きますと、会社ぐるみのというお話もございますが、決してそんなことじゃなくて、やはり一部の社員がそういうことの不始末がございまして、それによってそういうふうな解釈が出ていると思いますけれども、これは私の方としましては、会社ぐるみではなくて、今まで以上に管理債権の回収につきましてはもっときめ細かく指導しなきゃならないというふうに感じております。
○筆坂秀世君 なかなか、証人、そういう言い分は通用しないです。
 それで、例えばあなたの名前で出している、昨年八月六日、「管理部社員の増員と管理部の機構改革について」、これはいただいた文書にあります。何て書いてあるか。「管理社員の債権回収に対する基本的な取り組み姿勢が極めて消極的で回収に対する貪欲さが決定的に不足して」いる、こういうふうに叱咤した上で、三段階に分けて回収の悪い社員には厳しい人事措置をとるというふうに言っていますね。
 厳しい人事措置というのはどういうものですか。
○証人(松田一男君) 先生も御承知かと思いますが、私の方は現在、古い債権が約九百億ございまして、そういう形で……
○筆坂秀世君 厳しい人事措置の中身でいいんです。
○証人(松田一男君) 厳しい人事措置というのは、もちろん能率の上がらない働かない社員に対しましては解雇であるとか配置がえ等によってやっぱりやらなければ困るわけでございまして、私の方も営利法人でございますから、そういうふうな不良債権をいつまでも置けませんので、そういうことについて、そういうふうな債権の回収について頑張るように、頑張らない社員に対しましては解雇とか配置転換とか降格ということはやむを得ないと思います。
○筆坂秀世君 働かない社員じゃないんですよ。
 ここに私、新しい資料ですが、平成十一年二月二十六日、ことし二月二十六日、社長名で支店長、営業社員各位に出した文書、何て書いてあるか。「実行実績数字が五〇%未満で新規件数五件未満の支店については、諸般の事情を勘案の上で支店長を解雇処分にする。」と。
 あなた、さっきノルマで直ちに解雇するようなことはない、こう言ったけれども、ちゃんとノルマで五〇%未満、新規五件とれなければ支店長を解雇すると、こう書いてあるじゃないですか。三つあります。その次は、五〇%未満でしかし新規件数五件以上、この支店長は解雇ないし降格処分。こんな処分をされれば、そしてああいうマニュアルを出していれば、これは手段を選ばぬ回収に当たるのが当たり前じゃありませんか。これは社長名ですよ。現に大宮支店長、青森支店長、松戸支店長、解雇されているじゃないですか、この記事に基づいて。これで回収に非道なやり方を持ち込んでいるのはあなたなんですよ。はっきりするでしょう。これが一番原因になるんですよ。
○証人(松田一男君) 会社のノルマを常に高いところに置くのはこれは常識でございまして、五件のノルマを達成しないから首にするとなれば、ほとんどの社員が首になってしまうわけでございまして……
○筆坂秀世君 解雇しているでしょう。
○証人(松田一男君) 大体五件というものでやっていましても大体平均いたしまして二件から三件でございまして、五件のノルマを達成しない社員などほとんどおりません。常に会社の目標というものを高きに置いてそれに向かって進むということで、簡単に解雇というようなことをすれば会社はだれも人は残りませんので、それは目標としてはそういうふうにいたしますけれども、それは一般的に会社はそういうふうな方向を示しますけれども、これに向かって頑張ってくれという意味でございます。
○筆坂秀世君 目標をそう設定することが一番社員をそういう過酷なノルマ競争で過酷な取り立てに走らせているということですよ。
 以上で終わります。
○三重野栄子君 社民党の三重野栄子でございます。
 松田証人にお尋ねをいたします。
 先日委員会に提出されました日栄の社内マニュアルでは、債権回収について近畿財務局に苦情が寄せられ、平成七年五月、平成八年十月に日栄がたびたび注意を受けていたことがわかりました。
 そこで、まずお伺いいたしますが、貸金業法に基づきまして財務局等から文書で業務の改善について指導を受けたことがおありでしょうか。それについて財務局等に口頭または文書で改善をお約束されたでしょうか。もしあるならば、指導の内容及び改善の措置につきまして概要をお話しいただきたい。そしてまた、文書を後ほど委員長あてに提出をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○証人(松田一男君) 財務局からお答えいたします。
 財務局から毎年そういう面での御指導はございます。これにつきましては、すべて担当は渉外部長の方がそういう内容を調べまして、いろいろ調査した上で回答いたしておりまして、今手元にはそういう詳細はございませんけれども、先生が御希望であれば平成七年以降のそういうものについてお出ししたいと思います。
○三重野栄子君 それでは、後ほど今申されました文書につきまして委員長あてに御提出をお願いいたしたいと思います。
 なお、よければその内容を幾つか御説明いただけますでしょうか。
○証人(松田一男君) 私も個々の内容については聞いておりませんが、いろんな苦情もございまして、先ほどおっしゃったようなそういうふうな強硬取り立てのみならず、例えばお客様の方がお金を返されるときに、当社の支店がそれを御辞退申し上げてもっと使っていただきたいという苦情があってみたり、いろんな千差万別の苦情がございまして、今一概に言えないわけでございますけれども、当社はそういうふうなことに対しましては個々に反省しながら、本人に注意を与えながら、それに対する財務局に申し上げてその指導を仰いでいると。また、御指摘に対しましてはすぐ修正するという、そういう方法で臨んでおります。
○三重野栄子君 それでは、文書をいただきまして、また精査させていただきます。
 次には、日栄の有価証券報告書によりますと、二名の監査役の方が過去に京都東山税務署と近畿財務局にお勤めになられた。大蔵省出身とお見受けいたします。
 このほかにも日栄の役職員の中にいわゆる天下りと呼ばれる官僚OBの方はいらっしゃいますでしょうか。何人ぐらいおいででしょうか。この方々に監査役を依頼された経緯につきましてお話をいただきたいと思います。
 社長、大蔵省の伊吹代議士のお話も、先ほど御親交のこと伺いましたけれども、これらにつきまして、もちろんこれとは関係ないと思いますけれども、監査役に御依頼になるにつきましての経緯をお願いいたします。
○証人(松田一男君) 仰せのとおり二名おりますけれども、これはそういう天下りじゃなしに他社におった方でございまして、たまたまある方の紹介で見えまして、その方が財務局の出身であるということで私の方の監査役を務めてもらっておりまして、もう一名の方も直接という形じゃなしに、秋山という社員でございます。この方も今検査におりまして、いろんな面でそういう規制法の融資について非常に詳しいということから二名を、今現在二名おります。
○三重野栄子君 それでは次に、百万円を一年間借りた場合、ちょっとお金の話になりますけれども、利息、保証料、手数料など幾らの費用がかかるかという質疑がさきの十一月十一日にございました。これに対しまして、日栄では、利息が十八万五千円、調査料が三万九千円、取り立て料が三千百五十円、これに子会社の日本信用保証への保証料六万六千円、事務手数料三万四千五百円が加わりまして合計三十二万七千六百五十円、これらを金利に直しますと三三・一〇七%というお答えがございました。
 まず第一点として、これ以上の負担はないということでよろしゅうございましょうか。
○証人(松田一男君) さようでございます。
○三重野栄子君 また、先日提出されました資料では、債権放棄は交渉相手全員が破産、死亡及び破産申請中に限る、和解で債権を減額することは、営業社員に問題があり訴訟で争っても勝ち目のない場合あるいは弁護士が介入して利息制限法の利息で払うことを主張される場合などに限るとしています。また、債権を減額しても債権全体の金額の八〇%以上確保するのが大原則としてございます。
 そこで、第二点として伺いますが、現在裁判で係争中の事件について、今後は従来の方針を改めて、借り手方の返済や債務整理に積極的に協力するお考えがあるかどうか、お伺いいたします。
○証人(松田一男君) お答えいたします。
 おっしゃるとおりでございまして、やはり相手方によりましては非常に返済が難しいという方も多少ございますから、今後は個々にきめ細かく相手方との話し合いにおいて、和解によって解決してまいりたいというふうに考えております。
○三重野栄子君 それでは最後に、一点お伺いいたします。
 商工ローンにおいて貸金業法二十一条に違反するような取り立てが行われたり過剰融資が行われる背景には過酷な労働環境があると指摘されております。先ほどからもずっとそれぞれお話がございました。
 日栄では、社員の基本給を十三万とか十五万に抑えて、新規貸付額の歩合制をとっていると言われたり、あるいはまた先日提出されました資料の中でも、債権回収額に応じて支給される回収手当が平成九年六月により回収を促進する方向に改定されていることがわかります。
 また、時間外手当については、平成八年に、原則として午後七時までとし、当日午前中に人事部長等の承認を得ないと認めないとの文書が出されております。これが今でも適用されているとしますと、七時以降の残業はただ働きになることが多く、残業代の支払いが適正に行われているかどうか非常に疑問でございます。
 残業の実態、残業代の支払いの実態について証言いただきますとともに、もう一点、日栄に対して、十一月二十九日、労働基準監督署の是正勧告がありましたが、役所の指導を受けて今後労働環境の改善にどのように対応されるか、お伺いをいたします。
○証人(松田一男君) 時間外労働の問題は非常に難しい問題でございまして、私の方は、現在、営業社員につきましては月に二十時間というふうにしております。ただし、二十時間といいましても、いろいろ営業いたしまして帰ってくる時間が遅くなるということもございまして、多少の幅を持ちまして、二十時間を超過する場合におきましても支給いたしますけれども、原則的には大体二十時間で、夜の七時ごろまでにしまっていただきたいということでやっております。
 先ほどおっしゃった、この前にパート社員の何か労働について指摘があったようでございまして、これは直ちに基準局の御指導に沿って改善したと思います。
 以上でございます。
○三重野栄子君 いろいろなさっているお仕事を七時までに終わるということはなかなか困難な問題であろうと思いますが、それでは今、時間外手当を支払ってもらいたいという等々の社員の皆さんの御要望もございますけれども、現実にはどのような労働時間になっているのでございますか。
○証人(松田一男君) 一応二十時間になっておりますけれども、超過するものにつきましては本人の申し出でその時間外手当を支給すると。といいますのは、毎日毎日やっぱり遅くなりますと翌日が大変でございますから、大体二十時間というふうな基準を決めまして、超過したものにつきましては本人の申告によって支給するというふうにしております。
○三重野栄子君 その場合に、残業の許可をするというのは、人事部というのは、全国各地にお店が、会社があると思いますけれども、そうしますと本社の方の人事部長が判こを押さないとできないということになってるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○証人(松田一男君) これは担当の支店長の許可を得てすべて支給しているわけでございまして、一々本社の人事部長が許可できませんので、部署部署によって、また支店長の許可によってやらせているということでございます。
○三重野栄子君 支店長とおっしゃいましたけれども、午前中に人事部長の承認を得ないと認めないということになっておりますが、これは各会社の人事部長でございましょうか、それとも全体の人事部長でございますか。その点、確認をいたしまして終わります。
○証人(松田一男君) 人事部長の許可ということはございません。各部署の、支店の支店長の許可によって二十時間を超える場合におきましても支給するという制度でございます。
○三重野栄子君 終わります。
○星野朋市君 自由党の星野でございます。
 日栄の脅迫的な社員の言動から急速に貸金業者の問題というのがクローズアップされまして、くしくもきのう参議院において貸金業法の一部改正という法律が成立をいたしました。松田社長はこの件に関してどういう受けとめ方をされてどういう御見解をお持ちか、一言おっしゃっていただきたいと思います。
○証人(松田一男君) きのう、非常に貸金業界としては最大の関心事でございました出資法の改正というものが決まったように聞きまして、私、ことしの十一月まで全金連の会長をいたしておりまして、従来の出資法、四〇%でございましたにもかかわらずこれが約三割も大きく下がったということで、二九・二%といいます非常にもう厳しいレートでございまして、これはこのレートでまいりますと全国のほとんどの貸金業者は採算がとれなくなってくるということを非常に心配しておりまして、私の方の今度のこういう商工ローン貸し付けの問題を一つのきっかけにいたしましてこの問題が非常に大きくクローズアップしたことによって非常に責任を感じているわけでございます。
 ただ、先生方に申し上げたいことは、業界というものは、大企業も大事ではございますけれども、零細企業あっての業界でございまして、今回決まりました二九%のレートでは大半の貸金業者が恐らく採算がとれなくなってくることによりまして、一般の消費者並びに中小企業の方々に甚大な影響を与えるんじゃないかということを非常に心配している次第でございます。
○星野朋市君 一般的なことを聞いているんじゃなくて、あなたの会社がどうなのかということを聞いておるわけです。
 あなたの会社は、商工ローンの平均的な金利は二四、五%ですよね、割引は六%ぐらいでやっているわけでしょう。だから、この問題については余り影響はないわけですよ。そう思いますけれども、どうですか。
○証人(松田一男君) 私の会社につきましては、このレートではそんなに甚大な影響ということはないとは思いますけれども、やはりしかし上限いっぱいといきませんので、やっぱりこういうふうな上限金利が下がってまいりますと、今まで以上に私の方はそういう企業努力をいたしまして金利の引き下げについての努力をしなければならないというふうに考えております。
○星野朋市君 あなたのところは、金利だけではなくていろんな手数料とかそういうことで実質金利が高くなっている、表面金利と実質金利の差というのがあるわけですね。そこを私は言っているんですよ。
 だから、今多少苦しいというようなお話がございましたけれども、実質的にはほとんど変わらないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○証人(松田一男君) 今おっしゃった、私の方も今割引の、利息のほかにそういうふうな手数料もございますけれども、できるだけ今後やっぱりそういうことも省きながら低金利でもってまいりたいということで、ただ企業でございますし、いろんなこともございますので、やはり社員の将来の生活の保持もございますし、今非常に低レートの、公定レートが安いわけでございまして、このレートが本来のレートに戻ってきますと非常にこれは将来的に収益が圧迫されるということも勘案しながら、それをどうするかということも大きな課題だと思います。
○星野朋市君 この法律は来年の六月一日から施行することになっていますけれども、その前から、いわば来年早々からでもこの精神にのっとって営業方針というのをやるおつもりはございませんか。
○証人(松田一男君) 今回のこの問題を契機にいたしまして、レートだけではなくて業務全般について再検討を加えて、今までの汚名を早く挽回したいというふうに思いますし、全般的な改善をしたいというふうに思います。
○星野朋市君 それはぜひお約束していただきたいと思います。
 それから、きょうたびたび一部上場の会社であるということを強調されましたけれども、あなたのところは取り立てと同時に新しい顧客を勧誘するということが非常に大きな仕事になっていたと思うんです。そのときに、一部上場企業であるということをうたい文句にして、それからテレビ番組などで一部の硬派番組に番組を提供してこれを勧誘の種に使っておったということを言われておりますけれども、あなたにそういう意図はありましたか。
○証人(松田一男君) やはり会社の知名度を上げるという点からいたしますと、テレビ番組も随分利用させていただきましたけれども、要はやっぱりそういうふうな対外的な宣伝だけでなくて、やっぱり心のこもった取引によって、口コミによってお客さんをふやすということが大事かと思いますので、単にそういうことのテレビのコマーシャルだけを利用してということについては私は間違いであると思います。
○星野朋市君 今はそういう番組は提供なさっておらないと思いますけれども、それは御自分の方からやめられたのか、テレビ局から断られたのか、どちらでございますか。
○証人(松田一男君) 当然テレビ局の方から自粛願いたいということで、辞退申し上げた次第でございます。
○星野朋市君 あなたはもともと割引業者から発足された。それで、これからの主力を商工ローンから手形割引、こちらに移すと言われておりますけれども、今あなたの会社の商工ローンと手形割引の割合はどのくらいであって、それをどのくらいの割合にしようとなさっておるのか、お答えいただきたい。
○証人(松田一男君) 今現在、商工ローン十に対しまして割引の割合は多分二だと思います。二割だと思います。理想を言いますと、割引と商工ローンと半々にということも考えておりますけれども、やはりなかなか割引の場合はレートの問題もございますし、また商工ローンの問題は保証人の問題もございますから、できるだけ今度は、これからは手形割引の方のシェアを伸ばしてまいりたいというふうに思います。
○星野朋市君 もう一つ、あなたのところは、先ほどから何人もの方がお聞きになっておりますけれども、勤続年数が非常に短いですね。
 それで、あなた自身は、それは大卒の新人が入ってきているからだと、こういうふうな御弁明をなさっておられますけれども、この前、朝日新聞に報じられたごとく、一遍に十七人もの支店長を解職されるというようなむちゃな人事が行われている。そういうことがおたくの勤続年数に影響を与えている、そういうふうに思いますけれども、社長自身はいかがお考えですか。
○証人(松田一男君) 若干そういう点で今まで人事面で厳しさがあったと思いますので、やはりそれは今後のそういう課題としてやっぱり人事面でも十分配慮をしてまいりたいというふうに思います。
○星野朋市君 それから、目ん玉を売れとか腎臓を売れとかいう脅迫的な言辞で回収を図っておるということ、これはあなたはごく一部の人間の問題だとおっしゃられたけれども、要するにおたく自身は貸金業者において禁じられている深夜にわたる回収、これは日常茶飯事に行われていると思っておりますけれども、あなた自身はそのことを知っておりますか。
○証人(松田一男君) そんなことは絶対にないと思います。九時以降の、先方さんの御都合で来ていただきたいと呼ばれる場合は別ですけれども、九時以降に訪問するということは私は伺っておりません。
○星野朋市君 最後に、先ほど述べられたように、この事件を契機にして起こった新しい貸金業者のあり方、そういうものについて真摯に考えていただいて、日栄の経営体質というものを完全に直していただきたいと思いますけれども、最後にその御決意をお願いいたします。
○証人(松田一男君) 非常に御貴重なアドバイスを本当に心からありがとうございます。十分心いたしまして実行してまいりたいと思います。
 ありがとうございました。
○星野朋市君 終わります。
○菅川健二君 論点もかなり出尽くしてまいったわけでございますが、ラストバッターでございますので、若干の補足をしながら証人に御質問いたしたいと思います。
 先ほども話がございましたけれども、財務局との関係で二人の役員を雇っておられるわけでございます。その役員の件につきまして、やはり財務局との間でいろいろと情報が漏れておるんではないかということが言われておるわけでございます。
 行徳さんの中にも、「取り立て行為に対して日栄を訴える人がいるのではと聞かれますが、」、「あまりにもひどい場合は当然財務局に報告が上がりますが、日栄には財務局から天下りしている役員がいますから、情報はツツ抜けなんです。 本来なら日栄への苦情は山ほど入っているはずです。そうすると、その情報はすぐに日栄の本社にも入ります。そんなときは「もう少し取り立てを柔らかくしろ」という指示が、回収担当者に出されます。」、こういう記述があるわけでございますが、これにつきましてどのようにお考えですか。
○証人(松田一男君) 年来、私の方の加嶋、秋山の両名は元財務局の職員でございますけれども、財務局の情報が筒抜けに入るということは絶対にあり得ないと私は考えております。そういう点で御了解賜りたいと思います。あくまでも当社の場合は、指導官庁として真摯に受けとめてやっておりまして、両氏によってそういうふうなことが前もって漏れるということは絶対にございませんので、この点を御信頼願いたいと思います。
○菅川健二君 仮にないとすれば、やはりそういう疑われる行為があるわけでございますので、その辺の人事に対する一定のけじめをするべきではないかと思うわけですが、いかがでございますか。
○証人(松田一男君) 加嶋という人は非常勤の監査役でございまして、週に一回顔を出す程度でございまして、秋山という社員は現在検査部をしているわけでございまして、そういうことで、両者は大変まじめな人物でございまして、役人の出身だからどうのこうのということは、全然当社としてはそういうことを考えておりませんので、一般のまじめな社員として現在使っておる次第でございます。
 ですから、両名について今すぐどうのこうのということは一切考えておりません。
○菅川健二君 こういった数々の取り立ての行為等の問題が出ておりますので、この際、私はけじめをつけていただきたいと思うわけでございます。
 それと、先ほど来、たくさんのいろいろな違法取り立てといいますか、暴力的な取り立ての問題を含めまして大変な問題が指摘されたわけでございます。
 そこで、御社につきましては、いろいろな形での信用失墜に伴いまして、例えば先ほど職員が二年半でぐるぐるかわるということもございますけれども、来春の大学卒業者につきましては、内定者が、百九十九名のうち百十一名が、暴力的な取り立てをする社員の会社は信用できないという理由で内定を辞退したやに新聞報道があるわけでございますが、これをどのように受けとめられておりますか。
○証人(松田一男君) 残念でございますが、ことしの大体六月には約五百名以上の社員を内定しておりましたが、いろいろこういうふうな新聞情報、報道によりまして、いろいろ御本人のみならず御両親のアドバイスもございまして、現在百四十名ぐらいがそういうことにかかわらず内定として当社へ参るというふうに聞いております。百四十数名と聞いております。
○菅川健二君 このように、次々と辞退ということになりますと、会社の維持存続に支障を来すということはございませんか。
○証人(松田一男君) 私の方は、今回のこの問題を機にいたしまして、当分の間はやっぱり現職で調整しながら反省しながらやっていきたいということで、さしてそれによって大きな影響を受けるとは思いません。
○菅川健二君 それから、資金調達面におきましても、現在の株価が十二月十日現在で千八百六十円でございますが、最高値の一万六千二百円から見ますと約九割の下落になっておるわけでございます。
 そこで、国内の金融機関におきましても、日栄等の商工ローン業者に対して新規融資を手控えていると。このようなことから、今後、日栄では顧客に対する新規貸し付けができなくなってくるんではないかといううわさもあるわけでございますが、その点はいかがですか。
○証人(松田一男君) この問題で、おっしゃるとおり、いろいろ銀行の方でもやっぱり御辞退されているところがございまして、当社も来年の三月まで大体もう予定を立てまして、それに基づいて融資の方の一部を返済等もしておるわけでございまして、私の方の銀行に対する融資金が返済いたしますと、当然これがはね返ってきますのは客でございますから、できるだけお客様に負担のかからぬような意味で銀行の方の返済を続けてまいりたいというふうに考えていまして、早くこの問題にけりがつけばと、ついた段階でもう一度よく考えてやり直したいというふうに考えております。
○菅川健二君 松田証人には、大変苦労されて今日の日栄を築き上げられたということをいろいろな雑誌等からお聞きいたしておるわけでございます。今日、貸付残高が四千数百億円、それから従業員が二千六百人と大変な、私企業ではございますけれども、社会的な存在であるわけでございます。また、七万社に及ぶ借り入れといいますか、借入先があるということでございます。ただ、今のような状態で信用失墜しておる状態というものをどう立て直すかということが重要ではないかと思うわけでございます。
 ここで、証人には大変耳の痛い話でございますが、ある週刊誌に、元日栄の社員が座談会をやっておるわけでございます。若干読ませていただきますと、「本当の極悪人というのは日栄でもほんのひと握りの人間だと思いますよ。」、「ひと握りというか、一人ですよ。」、「やっぱり僕は社長だと思う。ここは後進に道を譲って、隠居してくれたほうがいいと思うんです。」、「いやー、ホントにこの世から消し去りたい。」、「そう思っている人がほかにも多いらしくて、社長の周りにはボディガードのすごい連中がいます。」、「とにかく社長には辞めてもらって、会社を一から立て直すチャンスだと思う。」と。
 一から立て直すチャンスが来たんではないかと思うわけでございますが、最後に社長の決意のほどをお聞きいたしたいと思います。
○証人(松田一男君) 私に対していろいろ御批判もございますが、私は自分では極悪人であるとは思いません。今まで、大正十一年九月生まれでございまして、私たちの同輩がたくさん亡くなりまして、国のために亡くなっていって、私は生き残った人間でございまして、私はやっぱり国のために、社会のために、銀行におりましたけれども、三十六年間頑張ってきたわけでございまして、極悪人ということは、法律に違反して悪いことをするのが極悪人でございましょうけれども、私は今までは自分なりには正しく生きたと思いまして、いろんな見方はございますけれども、そういう見方については私は謙虚に受けとめまして、あとの余生については日本人らしく正しくまじめに生きてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○菅川健二君 終わります。
○委員長(平田健二君) これをもって松田証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
 松田証人には、長時間にわたり御証言をいただき、まことにありがとうございました。
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十一分休憩
     ─────・─────
   午後一時一分開会
○委員長(平田健二君) ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査のうち、商工ローン問題に関する件を議題とし、証人の証言を求めることといたします。
 まず、委員長から確認させていただきます。
 あなたは大島健伸君御本人ですか。
○証人(大島健伸君) はい、そのとおりでございます。
○委員長(平田健二君) どうぞお座りください。
 この際、大島証人に一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。当委員会におきましては、目下商工ローン問題に関する件について調査を進めておりますが、本日は特に証人から商工ローン問題について御証言をいただくことになった次第でございます。
 証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
 議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓していただくことになっております。
 宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
 自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人、後見監督人または保佐人並びに自己を後見人、後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産婦、看護婦、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
 正当の理由がなくて証人が宣誓及び証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられます。
 また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
 なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
 その第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
 証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができますが、これらの助言は、いずれもその都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであり、補佐人の方から証人に対し助言することはできないことになっております。なお、補佐人は発言することはできません。
 その第二点は、資料についてであります。
 証人は、既に通知いたしましたとおり、証言を行うに際し、あらかじめ当委員会に提出された資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。
 その第三点として、証人のメモ筆記は尋問の項目程度に限られております。なお、補佐人はメモをとることが許されます。
 以上の点を十分御承知願います。
 この際、御報告いたします。
 証人の宣誓及び証言中における撮影及び録音につきましては、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、これを許可することになっております。
 本日の委員会における大島証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、委員長が大島証人の意見を聞いたところ、撮影及び録音については了解する旨の意向が示されました。
 この際、お諮りをいたします。
 本日の大島証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきまして、これを許可することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(平田健二君) 全会一致と認めます。よって、本日の大島証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、これを許可することといたします。
 それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
 全員御起立願います。
   〔総員起立〕
○委員長(平田健二君) 大島君、宣誓書を朗読してください。
   〔証人は次のように宣誓を行った〕
   宣 誓 書
 良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また、何事もつけ加えないことを誓います。
              証人 大島健伸 
○委員長(平田健二君) 全員御着席を願います。
 証人は、宣誓書に署名捺印してください。
   〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○委員長(平田健二君) これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
 なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言願います。また、尋問時間が限られておりますので、お答えは簡潔に願います。
 この際、委員各位に申し上げます。
 本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願いいたします。
 それでは、まず委員長から証人大島健伸君に対しお尋ねいたします。
 大島証人は、去る十一月十一日の財政・金融委員会で、コンプライアンス、法令遵守を大切にしており、違法なことは行っていないと述べられました。しかし、商工ファンドについては顧客の資力を超える融資の見返りとして多数の保証人をつけるという事例が数多く報告をされており、当初から貸し倒れを見込んでの保証人目当ての融資ではないかとの批判がございます。
 これは過剰貸し付け等を禁止する貸金業規制法第十三条に違反するように思いますが、十一月十一日の答弁を撤回するつもりはございませんか。
○証人(大島健伸君) 私、十一月の十一日にコンプライアンスについては徹底的に遵守しておりますということで、私が見知っている、認識している限りにおいてそのとおりだと思いますので、撤回するつもりはございません。
○委員長(平田健二君) 商工ファンド社内においては違法マニュアルがあることが指摘されております。
 報道によれば、そのマニュアルには債務者の所有財産の差し押さえ等を行うため、市役所や税務署の職員をかたり銀行預金や生命保険等の個人情報を違法に引き出す手口が載せられていたとされております。
 前回、十一月十一日の当委員会における参考人質疑においても、大島証人は、興信所のノウハウ等を寄せ集めて参考にした可能性はある、否定はできないと発言をされておりますが、このような違法マニュアルの存在について改めて証言を願います。率直にお答えください。
○証人(大島健伸君) 私が去る十一月の十一日に申し上げましたとおりでございますが、まず、私どもの会社におきましては、融資の前にお客様から必ず税務申告書の別表の写しと、これはいろいろな預金等明細が述べられております。そして、同様に生命保険証書の写しも、これは必須要件として徴求しております。したがいまして、そのような調査をする必要はございません。
 前回申し述べましたように、報道によりますと、七、八年前にそのようなものがあったというようなことを書いてございましたけれども、申し上げましたように、当時、個々人が興信所のノウハウ集を参考にしていたというようなことはあり得ると、これは正確を期して申し上げた次第でございます。
 ただし、私どもの正式なマニュアルにおいて、そのようなものは現在においても過去においても正式なマニュアルはございません。そして、今現在は、この五、六年、内部管理体制というものも整ってまいりましたと思っております。したがいまして、正規なマニュアル以外に準拠して仕事をしてはならないというふうなことでございます。
 以上、御回答申し上げました。
○委員長(平田健二君) 商工ファンドは、債務者の返済が滞った場合、何の前ぶれもなく保証人や債務者に強制執行をかけるなど法的手段に訴え、保証人や債務者が心理的なダメージを受けている間に話をまとめるというやり方で回収を行っております。
 債務超過に陥っている債務者について任意整理に応じない一方、どのような手段を行使しても回収するというやり方は民事訴訟法等のいわば司法制度を悪用した反社会的な行為だとの批判がございますが、証言を求めます。
○証人(大島健伸君) それは事実に相違しております。
 私どもは、必ず差し押さえ等をする前に、情理を尽くして依頼人さん、保証人さんに御連絡を申しております。それで、督促の上、また文書の内容証明便を含む督促の上、その後に初めてということでございますので、突然にということはあり得ませんと考えております。
 以上、お答え申し上げます。
○委員長(平田健二君) ありがとうございました。
 委員長からのお尋ねは以上であります。
 それでは、証人大島健伸君に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○佐々木知子君 自民党の佐々木知子でございます。
 実は大島証人にお会いするのはきょうは二度目ということで、この夏にたまたまある朝食会で証人から直接、飛躍的に会社を伸ばした経緯についてのお話を伺うことができました。中学生ぐらいから、将来は例えば岩崎弥太郎、三十五歳で創業後十六年で三菱財閥の基礎をつくったというような方をモデルに将来は金をもうけようと。金をもうけようということだけではなくて、財閥のようなものをつくろうというような大きな夢を抱いてずっと勉強もされてこられた、生きてこられたという話は、非常にある意味では感銘があったというか、普通のんのんと生きてきている者にとっては非常にショッキングなような話でもあったわけですが、その際にパンフレットもいただきましたし、証人が商工ファンドに入ってくる者に対して、「眼の輝いた若者よ、機関車となれ。 商工ファンドで「本当の幸せ者」になるための九九のノウハウ」という、こういう小冊子もいただきました。実は私もこれは全部ある程度ざっと目を通させていただいたわけです。
 その後でございます。実は私は商工ファンドなり商工ローンというものが非常に問題になっているということを、もう本当に情けなくて疎い話でございますが、その後に知ったというような次第でございまして、それを知っていればあのときの話の聞き方はもっと違うものがあったのかなというふうにも思ったわけでございますけれども、証人は非常に目的意識の強い方であられて、例えば七年間三井物産にお勤めでございますが、何でお金をもうけるかと考えたときに、戦略的なニッチマーケット、金融とか不動産とか水商売とか、余り人がやりたくないものをねらうものであると。必要条件はイメージの悪い職種だということで、シャイロックとか間貫一に代表される金貸しがいいのではないかというようなこともおっしゃっておられました。
 そして、あの創業時の四つの目標は、最初は、初年度は、五人で始めましたけれども、まず黒字を出すこと、これもクリア。二年目は高額所得法人に入るということ、これもクリア。三年目は所得ランキング一万社入りというのも、これもクリア。そして十年で株式公開。最初の、初年度のときにはだれもこんな話は真にも受けなかったという、笑っていたというような話を本当にクリアされて上場会社になられた、これが九七年の十月と。
 そういうような、本当に今、絵にかいたような出世物語というようなお話を伺ったわけでございますが、やはりこういうふうに、ほかは不況だと言われるところに急に伸びる会社というのはやはりどこか無理があってしかるべきなのではないだろうかというようなことも考えざるを得なかったわけでございます。それが実際このような形になっていろいろ明るみになってきて、ああ、やはりそうだったのかなと私自身も非常に認識しているようなところでございます。
 まず、お伺いしたいのでございますが、非常に問題になっている根保証、これは貴社のパンフレットによりますと、これは商工リボルビングローンという名前で呼ばれているかと思いますけれども、商品売り上げ構成比率の七三・四%、つまり四分の三を占めているということで大部分の売り上げになっていると思いますけれども、これが九四年七月にスタートさせたというふうに私は把握しておるわけですけれども、この商工リボルビングローン、限度つき根保証、私、根抵当権というのは法学部にいたときには非常によく勉強いたしましたが、根保証というのを初めて今回聞いたわけですが、これを開発されたというのは証人御自身なんでしょうか。
○証人(大島健伸君) 根保証につきましては、これは私の認識している限り、銀行においてもどこにおいても根保証というものになっていると認識しております。
 以上でございます。
○佐々木知子君 私の聞き方がまずかったかもわかりません。
 根保証というのが根抵当権と絡んでの根保証ということであればそれで結構なんですけれども、債務者から手形なりなんなりをとって、その上で保証人をつけて、それに根保証をつける。そういうような形の貸し付けの方法というのは証人が開発されたと、こういうことでございましょうか。
○証人(大島健伸君) 私が開発したかどうかはわかりませんですけれども、これは今広く一般に行われていると考えております。
 以上でございます。
○佐々木知子君 今、広く行われているのは私もよく承知しております。
 最初に始めたと言われる九四年七月の時点で、商工リボルビングローンをスタートさせたという時点では、それは貴社が初めてだったんではないんでしょうか。違いますか。
○証人(大島健伸君) その当時においても、同業他社もそのようなやり方をとっていたと考えております。
○佐々木知子君 実は手形貸し付けというのはそれだけで非常に手がたいものなんですよね、それはもう証人もよく御存じのように。
 手形を振り出した者が払わなければこれは不渡りになる、もう要するに倒産してやっていけなくなるわけだから、手形を振り出した以上は何が何でもそれを支払わなければならないという、不動産の担保ではございませんけれども、それなりの非常に手がたい担保であるわけです。
 それに対して、非常に高利で貸し付けた上に、保証人を何人かとる、根保証人を何人かとる。これはちょっとかなり、手がたいと言えば聞こえはいいかもしれないけれども、非常にあくどいやり方じゃないかなというふうに感じるわけですが、その点についてはお考えはいかがですか。
○証人(大島健伸君) ただいまの先生の御発言については、お言葉を返すようですけれども、あくどいというのは極めて心外でございます。
 私どもは、私も当業界に入りまして、これは一九七九年の二月の十六日に営業を開始いたしました。そのときに私どももベンチャーでスタートしたわけです、たった五人でスタートと。私と四名の社員とともに五名でスタートいたしました。そのときに私どもも元入れ資金以外に資金が必要になりました。そして、銀行さんにお金を借りに行ったわけでございます。今現在の第二地銀さんでございました。名前は申し上げませんが、二行に参りました。一つは地方に本店があります。もう一つは東京に本店があります第二地銀さんに、当時の相互銀行に参りました。
 そうしましたときに、一番最初に言われましたことは、あなたは担保がありますかと、それは余力のある不動産はございますかと、こういうふうにおっしゃられました。私が創業してまだ一カ月、二カ月のときでございます。私は多少まだ若かったですから、そのときに申し上げましたのは、私は本当に財閥の息子ではございませんと、例えばロックフェラーとかロスチャイルドの息子ではございませんので余力のある担保はございませんと、こう申し上げました。
 多分、先生がお考えになっているようなものではなくて、私どもは、この創業のベンチャーを含めた中小企業にお金を、物的担保以外にも信用という、保証人さんという、日本のある意味で美風であるこの保証人さんという制度で生きたお金を御用立てしたいと、こういうふうに思いましてスタートしたわけでございますので、今もって当時の原点は間違っていなかったというふうに考えております。
 私どもの会社を御使用なされて公開した会社もございます。ベンチャー企業も、幾多のベンチャー企業が私どもの会社を御利用されているケースはございます。
 そして、根保証というのは根本的にどういうことかといいますと、まず一つは生きた金を御用立てしたいと。例えば、私どもは、一番最初に依頼人さんが私どもに融資を依頼に参りましたときに、例えば一例としまして五百万円の資金が……
○佐々木知子君 根保証については後で聞きますので。
○証人(大島健伸君) はい、わかりました。じゃそれで……
○委員長(平田健二君) 証人、簡潔に願います。
○証人(大島健伸君) はい、わかりました。
○佐々木知子君 一営業社員の新規開拓のノルマというのはあるんでしょうか、一カ月に何件とか。
○証人(大島健伸君) 私企業でございますので目標というものはございます。ただし、ノルマというような呼び方はございません。そして、私どもの会社はすべて歩合給はとっておりません。完全な固定給でございます。
○佐々木知子君 聞いたことに答えてください。
○証人(大島健伸君) ということでございます。
○佐々木知子君 ノルマという言葉がどうかは結構でございます。目標は何件でしょうか。
○証人(大島健伸君) 私どもの会社の中では三件がまずまずと、五件、月間五件とってよしというふうな目安はございます。
 以上でございます。
○佐々木知子君 新規開拓については「新規開拓読本」、これを一応マニュアルとして配っていると、こういうふうに見てよろしいわけですね。
○証人(大島健伸君) そのとおりでございます。
○佐々木知子君 これはいつつくったものですか。
○証人(大島健伸君) ここ数年だと思いますが、正確な時点については記憶しておりません。
○佐々木知子君 次、聞きますけれども、新規開拓して融資をする、そして、先ほども委員長から過剰融資の話が出ておりましたけれども、どの程度の審査をしてどの程度の金を貸すんでしょうか。短くお答えください。
○証人(大島健伸君) 保証人ローン、この商工リボルビングローン、リボローンにつきましては基本的には百万円から一千万円までと、ほとんどのケースは平均で四百万円程度でございます。そして、審査の日数は一日から最長でも三日間以内ということで、初期与信についてはスピードを旨としております。第二回において、十分な調査ができたときには、当初例えば二百万円の初期与信でお貸し出しをしたときに、プラスで二百万円の追加で四百万円ということになることはございます。
 以上、お答え申し上げました。
○佐々木知子君 そのときに出させるものは、今お答えになったように税務申告書の写し、それから生命保険金に関するもの、そんなものですか。ほかにもありますか。
○証人(大島健伸君) 決算書も含めまして、私どもは月商から資本金等々基本的な会社の概要については皆調査させていただいておりまして、問審という形も含めて、資料が客観的にございましたら、それについてもお出し願っております。
 以上でございます。
○佐々木知子君 どういう場合に保証人をつけるか、どういう保証人を何人つけるか、そのようなことの判断についてはどのようになさっておられますか。これも簡単にどうぞ。
○証人(大島健伸君) 保証人さんについてはガイドラインがございまして、それぞれについてどの程度の保証能力があるか、これを商工ファンドの中のノウハウに基づいて、このガイドラインに基づいて個別に判断して査定をしております。保証人さんの保証能力に基づいてお一人様百万円から例えば五百万円程度まで、極端な例の場合には一千万円程度の保証能力があると認めるときもございます。
 以上、お答え申し上げました。
○佐々木知子君 何人つけるかということに関してはどうでしょうか。
○証人(大島健伸君) 今申し上げましたとおり、個々の保証人様によって食い違いがございますので、それはケース・バイ・ケースでございます。
 以上でございます。
○佐々木知子君 いい保証人、悪い保証人、そういうものがきっとマニュアルの中にあると思うんですけれども、私はそのマニュアルを読ませていただきましたので。ちょっと簡単にお答えくださいませ。
○証人(大島健伸君) いい保証人、悪い保証人というのは、私どもは基本的にいい保証人様でないとお貸し付けはいたしません。いい依頼人さんにいい保証人さんがおつきになると、すべて類は友を呼びますので、まともな方の周りにはまともな方がおられると。ということで、私どもはいい保証人様しかつけていないというふうに考えております。
 以上でございます。
○佐々木知子君 いい保証人というのは、平らに言えばやはりかたい職業についておられる方、つまり公務員だとかそれからサラリーマン、大きな会社に勤めているサラリーマン、例えば学校の先生とかそういう方がやはりいい保証人になられるわけでしょうね。
○証人(大島健伸君) いい保証人につきましては、例えば公務員とかサラリーマン等々、これはステレオタイプにはそういうふうになりますのですけれども、ただし、逆になぜこの方がつくのかと、こういうふうにおかしなケースもございますので、一概には申し上げられません。
 一番重要なことは、返済能力と返済意思ということでございますけれども、一番重要なことは、返済意思が必要十分条件の必要条件でございます。
 以上でございます。
○佐々木知子君 返済意思が必要十分条件、返済能力以前に来るということでございましょうね。
○証人(大島健伸君) 必要条件でございます。
○佐々木知子君 必要条件ね。はい。
 一般の人というのは、証人もよく御存じだと思いますけれども、連帯保証の意味さえ知らないというのが普通でございます。検索、催告の抗弁権がないのでほとんど債務者と同じであるということなどほとんど知らない。それでもなおかつ、困窮した親戚や友人から泣かれるように頼まれて、絶対に迷惑はかけないからと言われて、そこまで言っているし、百万円程度ならまあいいかとか、まあこの程度なら返せるかもしれないというので、まあ嫌々、泣く泣くといいますか、それで判を押しているというのがまあ大体実態だろうと、今までのところ、みんな、商工ローンに限らずですよ、保証人になるということに関してはそうなんですが。
 ところが、この根保証に関しましては、自分が全く知らないうちに追加融資された分も、債務者が保証以前に借りた分も保証の対象になると。一たん債務者が完済しても、保証期間内に再度借り入れればそれまで含まれてしまうと。これは非常に信じられないような話でございまして、自分は百万円の保証をしただけのつもりが、一千万円保証が来たら、それはだれだってぶっ飛んでしまいますよね。
 担当者というのは、実際、根保証についてどのような形で保証人に説明をしていたのか、それについてお答えください、簡単に。
○証人(大島健伸君) 私どもは基本的に三点の契約書をとっております。一つは根保証の承諾書であります。それから二番目に、重要事項確認書でございます。そして三番目に、借用書でございます。そのすべてにつきまして、私どもの担当者がルールに従いまして御説明をいたしまして、自署捺印をいただいているということでございます。
 以上でございます。
○佐々木知子君 「根保証について」という漫画がございます。これは平成六年度からということで、この漫画の発案は、恐らく証人がされたのかどうかはわかりませんけれども、そうでございましょうか。
○証人(大島健伸君) そのことについては私が発案いたしました。
 以上でございます。
○佐々木知子君 ところが、この「根保証について」という漫画を読みますと、これは、五年間期限が決まっているんだよとか、限度額があるんだよと安心させるように書いてありまして、この五年の間にどれだけ膨れ上がっても、結局その通知とかも全然行かないわけですし、わからないままになるというような、その辺全然わからないわけで、何か安心させるだけに書かれているような感じで、どうもこれだけを読んで根保証についてわかる人はちょっといないんじゃないかなという気がするんですけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○証人(大島健伸君) 私がこの漫画によって目的としたものは、期限限定つき、そして金額限定つきと、無制限無期限の保証ではないということで明確にしたということでございます。昔の代物弁済等については無期限無保証ということでございますので、そういう意味で期限限定、金額限定ということで明確にした次第でございます。
 以上でございます。
○佐々木知子君 五年という限度期間はかなり長いというふうにはお考えになりませんか。
○証人(大島健伸君) 五年間につきましては、私どもの顧問の弁護士先生方にも御相談申し上げまして、これが公序良俗上非常に妥当であると考えるということで、五年ということをとらしていただきました。
 以上でございます。
○佐々木知子君 そうしますと、途中で保証人が、こうこうこういう理由からやめたくなったということで、例えば三年にしてくれとかそういうような、二年にしてくれとかそういうような申し出があった場合はどういうふうに対応されるんですか。
○証人(大島健伸君) それにつきましては、例えば依頼人様と御相談してほかの保証人さんを立ててもらうとか、代替案があった場合には個別で勘案しております。
 以上でございます。
○佐々木知子君 保証限度額を限定したことに意味があると今おっしゃいましたけれども、それはどのぐらいの額に限定されておるわけですか。
○証人(大島健伸君) 基本的には私どもが八月の二十八日にこれは自主ガイドラインを定めましたですけれども……
○佐々木知子君 二十七日です。
○証人(大島健伸君) 二十七日にです。失礼しました。
 これについては、年収に応じた保証限度額と。ただし、どれだけ年収が多い方であっても一千万円程度を限度にしようと。ですから、五百万円から一千万円程度で年収に応じたガイドラインでいきましょうということを目安にしております。
 以上でございます。
○佐々木知子君 「年収が五百万円未満の場合は上限を五百万円とする自主ガイドラインを制定致します。」とありますが、年収五百万円未満の方が五百万円を限度とする保証というのは、これはちょっと払えるような額じゃないのではないかと私などは思うわけですけれども、それにプラス、これは元本ですから、これにもう当然利子が入ってくるわけですよね。
 この額というのは非常に高いんじゃないですか。どういうふうにお考えですか。
○証人(大島健伸君) 私は、見解の相違ということではございますですけれども、合理的だと考えておりますので、自主ガイドラインに採用した次第でございます。
 以上でございます。
○佐々木知子君 ちょっと話題を変えまして、委員長がいみじくも指摘されましたけれども、十一月十一日の参考人招致で、証人は、すべて私どもはコンプライアンス、つまり法令遵守という件につきましては非常に重大に考えておって、したがって違法なことは一〇〇%ございません、これについては何も訂正することはないと今申し上げられたわけでございますけれども、これは証人も御存じのように、その時点で労働基準監督署の調査が入っていたはずでございます。その後の十一月二十九日、全国各地の労働基準監督署から貴社の本支店に対して、従業員の勤務に見合う給与が未払いで労働基準法違反に当たるとして是正勧告を受けたのではありませんか。この事実はいかがですか。
○証人(大島健伸君) そのとおりでございます。
 労働基準局、基準署の方から御指摘いただいておりますのは三点でございます。まず第一点が、私どもが管理監督権限者と考えている人間については、これは見解の相違があるということが第一点でございます。第二点は、私どもがみなし残業手当として営業社員について営業手当ということで事前に営業手当を支給していたものについては実態に即して検討すべしと。三番目は、深夜残業についても実態に即して調査をすべしと。
 この三点の御指摘をいただいておりますので、私どもは、システム化を含めて、標準化を含めシステム化によって無用な残業等々をなくしていくということで、これは労働基準監督署の御意見も参考にしながら改善すべき点は改善していきたいと、かように考えております。
 以上でございます。
○佐々木知子君 また、この十日、貴社の元社員が残業手当なども支払われずに長時間の過酷な勤務をさせられたとして貴社を同法違反によって刑事告発したとのことでございますが、その事実はどうでしょうか。ございますか。
○証人(大島健伸君) 刑事告発というのはよく存じ上げませんですけれども、労働基準監督署に申し立てをしているということについては報道によって聞いております。内容については確認をしておりません。
 以上でございます。
○佐々木知子君 前回、三重野議員からも御指摘がありましたけれども、従業員男子千七百七十人中平均年齢二十八歳二カ月、非常に若い方たちが多いわけですが、平均勤続年数も二年一カ月、これは日栄よりも短くございます。女子に至っては一年四カ月、日栄で二年八カ月でございます。よほど労働がきついんではないかというふうに推察するわけですが、この点はいかがでしょうか。簡単にどうぞ。
○証人(大島健伸君) ここ数年で極めて多くの人間が入社しておりますので、これは残念ながら算術の問題でそのような結果になった次第でございます。
 以上でございます。
○佐々木知子君 情報センター福岡というところがございますけれども、十二月一日から一カ月にわたって信用情報を提供しないとの内容証明郵便を届けたということがマスコミに載っております。融資契約に変更があったにかかわらず、変更内容を報告しないという報告義務違反があったためというふうにされておりますが、また全国信用情報センター連合会も貴社への情報提供を今月半ばから一カ月停止するというふうなマスコミ情報が流れておりますが、その真偽のほどはいかがでしょうか。不正の内容というのは何でございましょうか。
○証人(大島健伸君) それは事実でございます。
 福岡の情報センターにつきましては、九五年か九六年、これは私ちょっと覚えてないんですけれども、九七年か、いずれにしても数年前に貸し付けがあったものについて途中で不動産の仮登記案件になりましたというものが一件ございまして、この報告漏れがあったということで、一件の報告漏れがございました。これが事実でございます。
 第二点の、全情連の情報の停止については、これについても、理由につきましては、これは大変お恥ずかしい次第なんでございますけれども、これは目的外使用ということがございました。
 目的外使用というのは、信用情報について貸付金の信用情報照会以外に使ってはならないと、このことでございます。私どもの方で、それ以外のもので数十件にわたった信用情報照会をしてしまっていたということで、これについては再発の防止に努めていきたいと思います。これは私の監督不行き届きです。
○佐々木知子君 そういう意味ではコンプライアンスは守られていなかったと私は考えておりますけれども、またそれも見解の相違かもわかりませんが。
 出資法の上限の金利引き下げ問題については市場原理に任せるべきと、この前もこのようにおっしゃっておりましたが、御存じのように今回法律が変わります。もちろん遵守する気持ちはおありかと思いますけれども、それはあるんでございましょうね。
○証人(大島健伸君) 前回のときに申し上げましたのは私見でございます。規制緩和の折でもありまして、私は自分の私見では自由の方がよろしいんではなかろうかと。
 ただし、今回法案が通りまして、二九・二%という上限金利が六月一日から施行されるというふうに聞いております。これについては企業努力を重ねて適応していく所存でございます。
 以上でございます。
○佐々木知子君 じゃ、もう最後になりましたけれども、会社のパンフレットによりますと、二〇一〇年コンツェルン構想ということで、二〇一〇年までに関連会社百二社を擁し、社員数三万人、経常利益三千億円を誇る一大企業グループに成長を遂げようという壮大な計画がうたわれておりますが、この夢は依然として同様でございますか。
○証人(大島健伸君) 私は、例えて言うならば、商工ファンドを若者が大いに力を発揮できるハッピーエンドの昔の鈴木商店をつくりたい、ハッピーエンドということだけは前置きにしますけれども、ということでございますので、今なおそのことは変わっておりません。
 以上でございます。
○佐々木知子君 時間が参りましたので、これで終わります。
○櫻井充君 民主党・新緑風会の櫻井充です。
 まず最初に、社員の勤務状況をめぐりまして労働基準法違反で是正勧告を受けておりました。労働基準監督署の事情聴取に対しまして、回答を統一するためにマニュアルが作成されていたんではないかというふうなことがございましたが、マニュアルは作成されていたんでしょうか。
○証人(大島健伸君) 例えば、報道によりますと……
○櫻井充君 されていたかどうかだけで結構です。
○証人(大島健伸君) 口裏を合わせるというようなネガティブな報道ですけれども、これは非常に重大なことですので、本店側と支店側と十分すり合わせの上、確認のメモのようなことはつくったというふうに報告をされております。これがマニュアルかどうかは私はよくわかりません。ただし、確認メモはつくったということを報告を受けております。
 以上でございます。
○櫻井充君 それでは、その確認メモをつくられた責任者はどなたですか。
○証人(大島健伸君) 確認メモについては、人事、総務の責任者だと考えております。
 以上でございます。
○櫻井充君 そうしますと、とりあえず統一した回答は必要だというふうにお考えだったわけですね。
○証人(大島健伸君) 必要であるということではなく、重要なことであるので万遺漏なく間違いのないように意見を統一しておくという意味でございます。積極的な統一ということです。
 以上でございます。
○櫻井充君 それは個々人には任せられないということですか。社員の方々個々人には任せられないから皆さんの意見を統一しなければいけないということでしょうか。
○証人(大島健伸君) それは個々人の問題ではなくて、各店長というか、今回の場合の分については店長さんの分と確認をしたと。あとは、労働基準監督署の個々人の確認については個々人の自由に任せると。これは当然でございます。
 以上でございます。
○櫻井充君 一応、確認書なのかどうかはわかりませんが、回答についてのこの「統一回答について」という、これは経営管理本部長付のお名前で資料が配付されていたというふうな事実がございますので、その点についてだけは述べさせておいていただきたいというふうに思います。
 それでは、全情連について、先ほどの佐々木議員の続きで質問をさせていただきますが、先ほどのお話ですと、数十例に関して目的外使用をしたというふうにお話しされましたが、そのとおりでいいんでしょうか。
○証人(大島健伸君) そのように報告を受けております。事実だと考えます。
○櫻井充君 私が調査した数はもっと多くて、実際その新入の新卒社員の八百六人のうち七三%、八百六人のうちの七三%について照会が行われたと。これは、照会した紙は履歴書の裏に添付して保管されておるというふうな事実があるんでしょうか、ないんでしょうか。私の入手、調査が間違っているんでしょうか。
○証人(大島健伸君) 私が確認を受けて、報告を受けているのは四十三件から四十六件と思っておりますけれども、櫻井先生がおっしゃることが事実かどうか、確認はいたします。
○櫻井充君 その全情連、全国信用情報センター連合会、こちらに関して言いますと、先ほどお話があったとおり、貸付金等についてだけ問い合わせすることができるということでございます。
 そうしますと、再度になりますけれども、こういう新卒者、入社される方について照会されるということは、これは明らかに目的外使用というふうに御認識されますよね。
○証人(大島健伸君) 一〇〇%目的外使用だと思っております。猛省しております。
 以上でございます。
○櫻井充君 それで、さらにこの情報を子会社のガルエージェンシーに流したというふうな事実はございますでしょうか。
○証人(大島健伸君) それは一〇〇%ありません。
 以上でございます。
○櫻井充君 それでは、もう一つお伺いしたいんですけれども、貴社で、ことしでしょうか、ことしの八月にオセロ作戦というのを展開されたようでございますが、これは事実でございましょうか。
○証人(大島健伸君) いつですか。
○櫻井充君 ことしになって、ことしの八月でしょうか、オセロ作戦というのを展開されたというのは本当でございましょうか。
○証人(大島健伸君) 八月かどうかはわかりませんですけれども、そのようなことがあったと了解しております。
○櫻井充君 このオセロ作戦というのは他業者肩がわりという戦術を用いている。例えば、日栄さんなら日栄さんが今貸し出しているそこの会社の融資を商工ファンドの方にかえていこうというふうな作戦というふうに考えてよろしいんでしょうか。
○証人(大島健伸君) これは情報を使ってということではなくて、あくまでもお客様が、私どもの場合に、一番の特徴は、不動産の担保というローンがございます。そして、不動産担保ローンで大口のかつ低利の貸し付けに切りかえていただきたいというお客さんについては御要望に応じましょうと、このようなことでございます。
 以上でございます。
○櫻井充君 そうしますと、その際に、全訪問先のこの情報を再度全情連からとり直さなければいけない、そういう必要があるわけですね。
○証人(大島健伸君) 御質問の趣旨がちょっとわからないんですが。
○櫻井充君 オセロ作戦を展開するに当たり、社長発信事項の中で、これまでの全訪問先のJDBをとり直して、添付してあるフォーマットに入力してくださいと。
 これは、要するに肩がわりする業者、肩がわりというか、今後融資する先の信用情報をすべて照会しろ、そして後は、そちらで開発されているシステムの中にデータベースがあるんでしょうか、そのデータベースの中にとにかく入れなさいというふうな、少なくとも社長の発信事項ということで発信されているようなんですが、それは事実でございましょうか。
○証人(大島健伸君) その件については、これは先ほどの目的外使用を含めて申し上げますと、これはお客様が私どもに借り入れの意思を申し述べたとき以外、すなわち有力な見込み以外にはこれは信用照会はしておりません。
 以上でございます。
○櫻井充君 それでは、ちょっとそちらの監査役等についてお伺いしたいんですけれども、まず監査役の前にですが、企画システム部長というのはどなたでございましょうか。
○証人(大島健伸君) 今現在の企画システム部長は梶原と申します。
 以上でございます。
○櫻井充君 菊池さんという方は企画システム部長をやられてはいらっしゃいませんか。
○証人(大島健伸君) 今現在、企画システム部長は梶原という者でございます。菊池ではございません。
○櫻井充君 それでは、以前菊池さんという方は企画システム部長というふうな職についていらっしゃったことがあるんでしょうか。
○証人(大島健伸君) 私はないと思いますが。企画のシステムについての監査等をやっていたということは聞いておりますけれども、システム部長ということではないと考えております。
○櫻井充君 じゃ、現在の監査役というのは三人いらっしゃいますよね。どなたでございましょうか。
○証人(大島健伸君) 谷部監査役、そして鈴木監査役、そして菊池監査役、この三名でございます。
○櫻井充君 私が調べた範囲では、この中の菊池さんという方が融資の決裁を行っているというふうな情報もございますが、これについてはいかがでございましょうか。
○証人(大島健伸君) 融資の決裁を行っているということについては、私は認識しておりません。
 以上でございます。
○櫻井充君 それは、私の情報が間違っているのかどうかというのは、じゃ後日お調べ願えますでしょうか。御報告いただけますでしょうか。
○証人(大島健伸君) はい、わかりました。
○櫻井充君 はい。
 それでは、先ほど佐々木議員からもございましたけれども、契約書の中に、こういう契約書の中に、何枚かつづりになっておりまして、確かにこういう漫画のかいた絵がございますけれども、ここのところに債務残高を示す欄がございます。既存債務がある場合にはここに記入しなければいけないという取り決めになっているかと思います。
 もし万が一、既存債務がありながらこの欄に記入していなかった場合というのは契約は有効なんですか、無効なんでしょうか。
○証人(大島健伸君) 私の見解では有効であると思いますけれども、その契約について、内規で、これはお客様とあるいは保証人様とトラブルというのは断じて起こしたくないということで、既存債務についても書いていただいて、今回貸し付けの金額についても書いていただくと。そして、合計金額がよくわかるようにという趣旨でございます。
 以上でございます。
○櫻井充君 既存債務、ここに、今おっしゃいましたよね、ここに書かなければいけないんだと。書いていないけれどもこれは有効だと。つまり、書いていないということは、説明していない場合もあるんじゃないでしょうか。
○証人(大島健伸君) 私どもについては説明していない場合はないと思いますが、万に一つというようなことについては、これは私は有効であるであろうということを申し述べた次第でございます。
 以上でございます。
○櫻井充君 じゃ、もう一度お伺いしますが……
○証人(大島健伸君) 法的な見解ということでございます。あるいは私見ということです。
○櫻井充君 わかりました。
 じゃ、ここを意図的に伏せていたと、意図的に伏せて説明しなくて書いた場合、その場合はどうなりますか。
○証人(大島健伸君) そのようなことは原則としてあり得ないと思いますので、これは仮定の質問ということになりますので、お答えについては御容赦願いたいと思います。
 以上でございます。
○櫻井充君 今、仙台で裁判になっている、たしか根保証額が六千五百万円だったかと思いますけれども、その際に、今問題になっているのは、六千万円の既存債務がありながらそれについてきちんと説明せずに、その方は五百万円の保証人だというふうに言われて、この欄も記入されていないと、そういう例がございました。ですから聞いているわけです。
○証人(大島健伸君) 仙台の件についても、私の方は報道でも知っておりますし、内容についてある程度報告を受けております。
 本件についても説明をしていると思いますけれども、私の方は、なぜかといいますと、この案件については不動産の仮登記担保案件絡みでございまして、高額の案件でございます。そして、したがって説明は十分行っていると私は思っておりますけれども、いかんせんこれについては係争中でございますので、裁判の判断にゆだねたいと思います。
 以上でございます。
○櫻井充君 我々は、これは貸金業の規制法の十七条に違反しているんじゃないかというふうに思っていますけれども。
 もう一点お伺いしておきたいんですけれども、根保証の場合の追加融資の場合、これまで追加融資の場合は保証人の方々に伝えてきていませんよね。
○証人(大島健伸君) これは伝えていると思います。
 以上でございます。
○櫻井充君 私が小尾さんから、小尾さんでしたか、そちらの社員の方がいらっしゃるかと思うんですが、金融監督庁の指導で、これまでは金融監督庁の指導で、追加融資に関しては説明しなくてもいいという……
○証人(大島健伸君) 今のは追加融資のことですか。
 追加融資の件については、これは今月からすべて自動的に、すべての追加融資について、八月の自主ガイドラインに基づいてこれは追加融資について報告を差し上げるというふうにしております。
 以上でございます。
○櫻井充君 済みません、最後になりますが……
○証人(大島健伸君) ちょっと認識、間違えました。
○櫻井充君 もう一度繰り返しますと、それまでは金融監督庁の見解もたしか追加融資に関しては説明しなくていいというふうに指導していたというふうに私は認識していますが、それに従って説明していなかったということでよろしゅうございましょうか。
○証人(大島健伸君) それに従ってというかどうかはわかりませんですけれども、いずれにしてもはっきりとした事実は、我々の自主ガイドラインで今後追加説明をした方がトラブルが少ないということでございますので、業界に先駆けてやるということをやっているわけでございます。
 以上でございます。
○櫻井充君 時間になりましたので、浅尾議員とかわります。
○浅尾慶一郎君 民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
 大島証人に伺いますが、昨日、千葉銀行の日本橋支店の口座について問い合わせのファクスをそちらの方の会社に流させていただきました。口座明細はお持ちでございましょうか。
○証人(大島健伸君) 本日、その件について、浅尾先生からそのような問い合わせが昨晩、昨夕にあったということを聞いております。
 本件についての調査結果、現在までの確認結果は、今現在、千葉銀行の当該口座については取引がないと。過去について、これについては確認中でございます。
 以上でございます。
○浅尾慶一郎君 お問い合わせの中には、現在千葉銀行に置かれている取引についても詳細を明らかにしてくださいということがございましたけれども、現在ございますか。
○証人(大島健伸君) 今申し上げましたように、現在私どもの会社の中にありますのは、大体帳簿類についても二年程度しかございませんので、過去のものについては確認中でございます。
○浅尾慶一郎君 現在、現在でいいです。
○証人(大島健伸君) 現在、調査した範囲内ではございません。
○浅尾慶一郎君 それでは、現在、千葉銀行には御社の預金口座はないということでございますですね。
 それでは、なぜこのようなことを聞くかお話をさせていただいて、別途、委員長の方に資料請求をさせていただきたいと思いますが。
 ちょっと何年に閉鎖されているかわかりませんけれども、商工ファンドの方でいわゆる貸し倒れということで損金処理をされた貸し金があって、その貸し金の保証人から一月十万円で分割弁済をしますということで念書をとっておられるケースがどうやらあるということで、私はその念書を拝見させていただきました。
 その念書を出したもともとの保証人が、その千葉銀行の日本橋支店に、平成元年ぐらいからですか、合計で六年間で六百八十万円振り込んだということが言われておりますが、実はその保証人から商工ファンドの方に、もうそろそろ、もともとの保証額が五百万円だったので、六百八十万円も振り込んだんだからもういいんではないかということで問い合わせをしたところ、現場ではその千葉銀行というところでそんな口座は聞いたことがないということで、千葉銀行に聞いたら、確かにその口座はあったようなんでございますけれども、口座がロックされておって、後日、現場の担当者が当時の社長室長から大変叱責を受けたということがございました。
 したがいまして、これは非常に古い話かもしれませんが、貸し倒れ金ということで損金処理をしたものを私的に流用していた可能性もあるということでございますので、ぜひ委員長の方で、千葉銀行に対して、別途その口座番号を申し上げますので、その口座の明細を取り寄せていただきますようにお願いいたします。
○委員長(平田健二君) 後刻、理事会で協議いたします。
○浅尾慶一郎君 それでは、引き続き質問させていただきますが、先ほど同僚の議員からもお話がありましたけれども、午前中の日栄の方は盛んにテレビで、腎臓を売れとか目ん玉を売れとかいったようなことで脅迫的なことをしておるということでございますけれども、そちらの方は非常に法制度を巧妙に使っておるというふうに言われて、先ほども出ておりました、現在、千件ぐらいの訴訟件数を抱えておるということでございますが、このうちでいわゆる手形訴訟というのはどれぐらいございますか。
○証人(大島健伸君) ほとんどすべてが手形訴訟であると考えております。
○浅尾慶一郎君 大島証人はそうではないとおっしゃるかもしれませんが、恐らくほとんどすべての一般的な国民は手形訴訟という言葉すら知らないのではないかなというふうに思います。
 先ほども連帯保証の話がありましたけれども、手形に名前を書いて、そしてその要件さえ整っていれば、裁判所が命令をして、そして裁判所がかわって取り立てをしてくれるということだと思いますけれども、その点の御理解はいかがでしょうか。
○証人(大島健伸君) 取り立てをしてくれるということは、それはあり得ないと思います。
 手形訴訟というのはどういうことなのかといいますと、これは手形について訴訟をしまして今現在の債権債務の確認をするということであって、それ以外の何物でもございません。
○浅尾慶一郎君 手形訴訟では、その要件さえ整っておれば、債権債務が手形の持ち主にとって有利なようにというか、その書いてあるとおりに確定をし、支払い命令が出されるということだと思いますが。
 そこで伺いますけれども、根保証のこととも絡みますけれども、そちらの商工ファンドでは、保証人全員と、そして原債務者、もともとの借入人と共同名で根保証限度額、要するに最初貸し出したのが幾らかということは別としまして、根保証限度額が例えば五百万円だったら五百万円で一覧払いの手形をとって、そして支払い地は商工ファンドというような、通常の商取引ではなかなかないような手形をとっておられると聞いておりますが、その点は事実か事実でないか、その点だけお伺いをします。
○証人(大島健伸君) そのとおりでございます。
○浅尾慶一郎君 そういたしますと、普通の方は手形というと大体支払い地が銀行ということになると思いますけれども、そちらの場合は支払い地が商工ファンドの支店ないし本店ということになるのかもしれませんが、そういうものをとっておられると。それは、とられるときに、これが根保証限度額ですよ、あるいはこれを裁判所に提示すると、どのように争っても通常の手形訴訟の場合は形式的な要件を見るだけで判決が出てしまいますよといったような親切な説明は、先ほど申し上げましたように、一般の国民にとってはほぼ手形訴訟という言葉さえ聞いたことがない、その手形、その紙切れ一枚を裁判所に持っていけばその段階で債権債務が確定してしまうという大変怖いものであろうと思いますけれども、そういったような説明はされるんでしょうか。
○証人(大島健伸君) 手形についても借用書についても、これは全く同じだと思います。ですので、怖いとおっしゃられる意味は私にはよくわかりませんですけれども、借用書は怖くなくて手形が怖いというのは、私はよくわかりません。
 以上でございます。
○浅尾慶一郎君 大島証人のように非常に法律に詳しい方にとってみれば当然のことかもしれませんが、何度も申し上げておりますけれども、先ほど佐々木委員の方からもありました検索の抗弁とか、そういったようなものが連帯保証の場合はないわけであります。さらに言えば、手形の場合は要件さえ整っていれば直ちに裁判所の方で支払い命令あるいは債権債務の確定といったようなことにつながるわけですから、これは通常の常識からいえば怖いということにつながるのではないかなというふうに思いますが、そこは認識の違いということになっていくのかなというふうに思います。
 そこで伺いますけれども、商工ファンドではそのほか非常に法律の仕組みを巧妙に利用しているという部分があるのではないかなということで、非常に多くの方が実際に支配人という立場とは違うのではないかなというふうに思われるような非常に若い人も支配人という形で登録をされて、そしてその人たちを、支配人の数が多ければ多いほど裁判上簡単に裁判が起こせますから、本人が行かなくても裁判が起こせますので、支配人として登録をしているということで話を聞いておりますが、その点について何か御意見があれば。
○証人(大島健伸君) まず、私どもの支配人はどういう支配人であるかと。これは私どもの訴訟以外に一般的に広く不特定多数を報酬をもって業としておりませんので、これは私どものためにやっていると、これが第一点です。
 第二点は、今おっしゃられました支配人の要件と、実質的な支配人であるか否か、これについては実質的な支配人であると考えております。
 よろしいですか。
○浅尾慶一郎君 非常にそこはまた見解が違うということなので、結構でございます。
 ところで、話を変えまして、大島証人は営業の七割は新規獲得であるということをいろいろなところで述べておられます。ところが、通常の貸し金あるいは金融業といった場合には、既存の取引先とのさらに取引を深めるといったようなことが当然あってしかるべきなのではないかなというふうに思いますが、なぜ七割新規をとらなければいけないのか。それは、うがった見方なのかもしれませんけれども、七割新規をとっていかないと、片っ方で既存のものがどんどん倒産をしていってしまうからということなんじゃないかなと思います。
○証人(大島健伸君) それは全く事実に相違いたします。
 私が七〇%の新規獲得に力を向けろということについては、これは古いお客様について、例えば証券会社においても古いお客様だけにどんどんどんどんお金を貸していくということになりますと、あるいは取引をしていくということになりますと、これは過剰融資につながります。したがいまして、どうしても新規獲得ということに重点を置いておく、広く浅く分散をしていく、こういうような意味で新規獲得七割ということを申し上げた次第でございます。
○浅尾慶一郎君 数字だけで結構でございますが、今の貸し出しの残高のうちで過去一年以内に貸し出した金額というのをお持ちであればお答えください。なければ結構です。
○証人(大島健伸君) 正確な資料がないので、これは未確認情報ですからお答えしないことにいたします。
○浅尾慶一郎君 それでは、その新規を獲得するに当たって、例えば銀行では貸せないけれども商工ファンドなら貸せるのじゃないかということで、銀行側から紹介を受けるということはありますか。
○証人(大島健伸君) 基本的にはございません。
○浅尾慶一郎君 それでは、今、そちらの方で新規で獲得したものも、あるいは既存に獲得したものも含めてかもしれませんが、債権譲渡ということで、それをさらに別途販売しておるというふうに、債権譲渡というか、アセット・バック・セキュリティーですか、という形に仕組みまして、それを別途海外ないしは国内の投資家に販売をされておるというふうに聞いておりますが、それはどういう観点からやっておられますか。
○証人(大島健伸君) これは純粋なアセットバックでという場合と担保にする場合と二通りありますので、基本的にはほとんどは担保ということなんで、譲渡は、正式な譲渡はしておりません。
 以上でございます。
○浅尾慶一郎君 それでは、時間の関係もありますので簡潔にお答えいただきたいと思いますが、大島証人は、グレーゾーンは嫌いだと、黒か白か、白か黒かはっきりする方が好きだというようなことをいろいろなところで述べておられますが、私の印象では、まさに今の貸金業の業者の方が従っておられます出資法とそして利息制限法との間には金利に違いがある。国が定めている利息制限法は一五%ですし、今、現状ですと四〇%、今度二九・二%に下がりますが、その間のグレーゾーンで仕事をされておるという印象を受けております。
 その点について何か言葉があればいただきたいと思います。
 これで終わります。
○委員長(平田健二君) よろしいですか。
○証人(大島健伸君) 結構です。
○海野義孝君 公明党の海野でございます。
 約一カ月前に大島社長とは参考人というお立場でいろいろと質問させていただきましたけれども、今回は証人という立場でございまして、最初の宣誓のところでもございましたように、うそ偽りをもし御答弁されれば、いずれこれは偽証罪というようなことも考えられるというような重要な立場できょうはお見えになっているわけでございます。
 まず一つお聞きしたいのは、昨日、商工ローン関連三法改正と、驚くなかれ、この時代に十六年間もほうっておいたことが今回議員立法によりましてまとまったということでございますけれども、これについてどういうふうにお考えになっているかということですが、実は十一月十一日の参考人でおいでの際にこういったことをおっしゃっているわけですね。
 「リスクマネーの供給者としての、一方の貸し手側としてもし法外な利息であれば、これは絶対にお客様がいらっしゃらない」、お客が減っていく、来なくなる、こういうことですね。したがって、「最後はマーケットによって、市場メカニズムで、必ずこれは需要と供給の一致ということで決まる」、このようにお答えになっているんですが、今回、法律によりまして大きくこの金利体系が変わったわけでございます。
 こういったことで、私は、本来この商工ローン関係のマーケットというのは、言うなれば銀行の場合は、お金を要するに借りてほしいところは要らないと言うし、それから貸してあげたくないというところは貸してくれと言うしというような問題があるわけです、リスクの問題等があるんでしょうけれども。ところが、この商工ローン等については、言うなれば私は貸し手市場というような感じでありまして、そこには正当な需給関係というか市場原理が働いていない。預金者保護といったものもこの場合にはない。預金者保護にかわって、本来であれば借り手のお客様に対して十分に保護してさしあげるということが私は商道徳的に見ても必要かと存じますけれども、そうではないと。貸し手市場というふうなことだということでございまして、そこにやはり大変いろいろな問題が起こってきたということで、今回法律を改正しまして、四〇・何がしと、日歩十一銭から日歩八銭といったところまで今回なったわけですけれども、これについて、まずどのように、今後の経営に当たってどういった所見をお持ちか、簡単にひとつお聞きしたいと思います。
○証人(大島健伸君) 先ほど述べましたように、法律が決まった以上、全力をもって遵守をいたします。
 私見をということでございましたら、まず競争がないということについては、事業者ローンの業界には五千社とも六千社とも言われる業者が存在しておりますので、競争はございます。
 第二点につきましては、私が自由に任せた方がよろしいんではないかという私見を申し上げたのはなぜかといいますと、今現在はほとんどコストが非常に、ゼロ金利時代というようにコストが非常に安い時代でございます。ただし、御承知のように、一九八〇年ころ、あるいはそのときには、レーガンの時代には、アメリカのレーガン政権のときにはプライムレートが一八・五%ということもございました。したがって、これはコストの面でも伸び縮み自由でございます。ですから、上限金利が定まるということであるならば、与件としての調達コストというのが同じであればこれは確かにそういう論法ではなかろうかというふうに思いましたですけれども、私が私見を申し上げたのは、そういうようにコストについては変化をするということでございます。
 以上でございます。
○海野義孝君 同じく十一月十一日の参考人の際の答弁でございますけれども、「すべて私どもはコンプライアンスという件につきましては非常に重大に考えております。したがいまして、違法なことはこれは一〇〇%ございません。そして今現在、申し上げましたように、社会通念上、慣習上でおかしなことは、逸脱した行為は全くございませんので、御懸念の点はございません。」、このようにきっぱりと言い切られたわけであります。先ほどから同僚議員からもいろいろと御質問をしておりますけれども、それに対しては、係争中とのこともこれありで、必ずしも確答はされなかったということであります。
 このところ、日栄とはまた形を変えて、いろいろな形でやはりそういった問題が先ほどの就労問題等につきましても、あるいはまたこのいわゆる支配人等の問題についてこれが弁護士法で云々であるとか、いろいろな形で言われておりますし、また偽造のそういったサインをしたというような例の保証人の問題ですね、根保証の関係で、そういったいろいろなことが報道されております。
 少なくとも社長が自信を持って言い切ったことが現実には今次々といろいろな形でやはり出てきているということに対して、社長としてはどういうように考えていらっしゃいますか。
○証人(大島健伸君) おっしゃられましたように、十一月の十一日に私はコンプライアンスの問題については一〇〇%問題がないと思っていますというふうに申し上げました。今現在も私の認識している限り問題はないと思っておるんですが、これは先生が御指摘のとおり、いろいろなことを本日も御指摘を受けましたので、これはもっと透明に、これは改善すべき点は改善するというふうに考えております。
 以上でございます。
○海野義孝君 先般、私申し上げましたけれども、やはり一番の根本の問題というのは高金利の問題あるいはまた根保証の問題、取り立ての問題、こういったことが根底にはあるわけでして、これは商工ローン関係の業者の方々皆共通の問題というか悩みというか持っていらっしゃると、こう思うんです。それが特にここのところ大手さんゆえに社会的な影響も大きいということ、また御社も含めて上場会社であるということからも大変な世の指弾を浴びている、こういうことかと思うわけであります。
 先ほども同僚の方から御質問がありましたけれども、日栄さんと商工ファンドさんとは対照的であって、日栄さんの場合はかなり目立って、表向き目立っているのはかなり強硬的あるいは暴力的な取り立てということが目立つわけで、それに伴う社会的ないろいろな不幸なことが幾つか見られるということですが、御社の場合はどっちかというと法的なというか、訴訟という形をとって要するに回収されるというように私は思うわけなんですね。したがいまして、言うなれば裁判所というものが御社にとってみれば債権回収の事務処理機関じゃないかというように私は極論すれば言いたくなるわけであります。
 そこで、今、民事第七部とか第九部で、東京地裁でなっています訴訟問題について見ますと大変大きなウエートを占めていらっしゃると、こう思うんですけれども、具体的な数字をちょっと挙げていただきたいと思います。民事七部手形関係、それから第九部関係、それぞれの訴訟全体とその中で御社の訴訟の占める比率、ことしの例えば一月から十一月とか、一月から十月でも結構ですので、それと、傾向的にこれは年々ふえているか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○証人(大島健伸君) 全体の東京地裁の数字については私の方は把握しておりません。
 私の方で把握しておりますのは、一九九九年の七月末、これが前期末でございます。それをさかのぼること一年間ということで一九九八年の八月一日から一九九九年の七月末、この一年間の統計は累計で訴訟件数は約一千件でございます。ただし、保証人さんと依頼人さんと重複がございますので、実質の件数は五百件以内でございます。
 以上でございます。
○海野義孝君 大変訴訟問題については御社の場合はそのウエートが高いわけですから、本来であれば東京地裁の中での民事第七部、第九部のそれぞれの中でどのぐらい占めていらっしゃるとか、傾向的にどうであるというようなことは、社長としては当然こういったことに対してやはり社内的にこういう問題をいかにして要するに改善していくかと。そういう意味では、例えば社内のガイドラインあるいはマニュアルについて、これをやはり直していこうじゃないかと。
 先般、私が十一月十一日のときに申し上げたのは、即刻、あの問題が出て以来、やはり緊急支店長会議あるいは管理部長会議等を開いて善後策を講じて、全社員に対して善後策を徹底すべきじゃないかと申し上げたら、即刻というよりも、何回もやりましたと、このような御答弁でありましたけれども、私は、まさに今、商工ファンドさんの場合は、日栄さんと対照的なのは、訴訟取り立て的な問題というのが、余りにもこの比重が高過ぎるということであります。
 そのネックは、やはり同じ高金利あるいは根保証、あるいはその取り立てという面での困難さ、こういったことから起こっているという点では共通だと思いますので、そういう意味でこの問題についてやはり改善していくようにマニュアルを改めるべきではないか、あるいは緊急に再度支店長会議を開いてこのことを徹底すべきではないか。
 あわせて、これはちょっと私の記憶が間違っていたらお許しいただきたいんですが、御社は今年から来年にかけまして大幅に不採算店舗を縮小されるかのように私ちょっと記憶にあるんですけれども、これが事実であれば、具体的にどういうふうに進められるか、それはなぜか、そういったことについてお答えください。
○証人(大島健伸君) 先ほどの件に関しましては、貴重な御意見といたしまして、早速改善すべきはやってまいります。
 あと、今現在、六十五店舗の店舗について、私ども二百六十五店舗、店舗がございました。ただし、このうち六十五店舗を閉鎖するということを決定いたしまして、十二月の初旬に閉鎖をいたしました。今、順次整理統合している次第でございます。
 これについても、先生から御指摘があったように、ただただ平たん路線を延ばし切っていくだけではなくて、ここでひとつ積極的に踊り場をつくろうと。で、余力を持って、神経質なまでに社内のいろいろな問題点というのを、適法というだけではなくて、もっと神経質なまでに再点検をしていこうと、このあらわれでございます。
 ただし、この六十五店舗閉鎖をいたしますが、これはただただセットバックだけではなくて、将来の本当にまた納得を持った拡張のための踊り場というふうに理解しております。
 以上でございます。
○海野義孝君 あと一分になりましたけれども、大変まあ前向きというか、そういったお話を承りました。御決意のようにやはり進めていただきたい。
 今、全国的にやはりこの商工ローンにつきまして大変注目をしているわけでございます。そうした中で、やはり中小企業の方々も大変今苦しんでいる。そういった方々に対してそれなりの貢献をしてこられたということは私は十分承知はしておりますけれども、しかしここへ来まして、やはり貸し渋りというような中で大変また中小企業の方々が大変な苦しみを今経験していらっしゃる。
 そういう中に、やはり商工ローン関係の業界が、特に大手が大変な高成長を続けているということについて私は問題だと。現に株価も厳しく今なってきました。これはやはり社長に対する信頼がそれだけ厳しくなった。それからまた、社員の方、お客様に対してもこの際もう一度新規まき直しで、健全なそういう経営により、そして再び我が国の商工ローン業界の発展のためにここで本当に必死になって頑張っていただきたい、そのように私は思う次第でございます。
 いろいろ申し上げましたけれども、時間になりましたので、最後にひとつ証人の御決意をお聞きして、終わりたいと思います。
○証人(大島健伸君) 私は商工ローン業界、特に商工ファンドは中小企業にとって絶対に不可欠だというふうに思っております。ですので、お客様から見て私どもがなくてはならない存在ということをもっと徹底的にしていきたい。
 お客様のために業界は存在するものであります。業界は業界のためには存在しません。業界のために存在するというふうな天動説を唱えるところは必ずつぶれると思います。ですので、お客様の便益を満たすということをもっと徹底的に今まで以上にやっていきたいというふうに考えております。
○海野義孝君 終わります。
○筆坂秀世君 先ほども出ておりましたけれども、商工ファンドの回収の仕方を見てみると、その特徴というのは裁判所を大変よく利用すると。先ほど、東京地裁民事九部の件数ですか、七部ですか、一千件ぐらいだというふうに答えられた。
○証人(大島健伸君) 累計でございます。
○筆坂秀世君 累計でね。
 私どもで最高裁から資料をいただいた。あなたも知らないようだからこの機会だから教えておいてあげますけれども、九五年が、東京地裁民事第七部、手形訴訟を扱う部ですね、商工ファンドの事案が五八%、九六年が千百七十一件で五三・五%、九七年が八百四十件で四六・九%、九八年が千六百五十一件で六四・六%、九九年一月からこれは九月までで千二百二十九件、六七・三%。大体七割ぐらいは民事七部の事案のうちあなたの会社の訴訟に充てられている。
 民事第九部、ここは給料などの仮差し押さえを扱う部ですけれども、これも御存じないですか、どのぐらいの割合を占めているか、民事九部で、あなたの会社の事件が。
○証人(大島健伸君) 正確な数字については、概数は把握しておりますが、正確な数字は認識しておりません。
○筆坂秀世君 じゃ、これも教えてあげましょうね。九七年五百四十七件、九・四%、九九年一月から九月、八百二十九件、二〇・一%、二割はあなたのところの給料などの差し押さえ事件ということです。
 私はこれはいかにも異常だと。だって、民事七部は七割近くですよ。それで民事第九部は二割があなたの会社のところ。これは先ほどもあったけれども、東京地裁民事七部、九部というのは商工ファンドの事務処理部かという声が飛んだって不思議じゃない実態だと。あなた、そういう感想を持ちませんか。
○証人(大島健伸君) 先ほども申し上げましたとおり、貴重な御意見といたしまして早速改善すべき点は取り入れていきたいと思います。
○筆坂秀世君 じゃ、ちょっと資料を証人に確認していただきたいんですが、ここに「債権回収マニュアル」というのがあります。これはあなたの会社のものだと思うんですけれども、事実かどうか、ちょっと確認していただきたい。(資料を手渡す)
○証人(大島健伸君) かなり古いものと思われますけれども、多分私どもの一部ではないかというふうに考えております。
 今現在、使われているかどうかはわかりません。
○筆坂秀世君 確認していただいたわけですが、これを見ますと、なるほど裁判所をよく使っておる会社だと。
 この中にこういうところが出てくるんですよ。商工ファンドの「保全手続き裁判所別傾向と対策」、まるで何か受験勉強のとらの巻のようなタイトルがついているんですよ。これは恐らく全国すべての裁判所でしょう、全部これに五つのランクがついている。星印つきのA、ただのA、星印つきのB、ただのB、C。そして、手形訴訟をやったり給料の差し押さえの訴えを起こした場合に、どこの裁判所が甘いか、どこの裁判所が辛いかというふうな、そういうランクづけまでこれはされているんですよ。まさに裁判所をフルに活用している。
 こういうことをやろうとすれば、これは普通は弁護士がたくさん要るんですよ。しかし、弁護士を使ったんじゃこれは弁護士費用がかかるというので、先ほどどなたかからもあったけれども、商法三十八条の一、一切の裁判上の権限を有する商業使用人、いわゆる支配人制度というのをあなたの会社ではフル活用している。
 そこで伺いたいんだけれども、かつてあなたのところには最高時十九人ぐらいどうも支配人がいたようで、これが平成七年一月二十五日、前橋地裁でこのことが問題になったでしょう。どういう判決が下されましたか。
○証人(大島健伸君) その件については存じ上げておりません。
○筆坂秀世君 存じ上げていないというのは。あなたのところは負けているんですよ。
 支配人制度というのは、あなたたちの会社で裁判所に持ち込む上で決定的な役割を果たしているんですよ。その決定的な役割を果たした支配人制度について、この前橋地裁の判決というのは、支配人の登記がされていても実質上の支配人ではないというので、その訴訟代理権を否定しているんですよ。営業部長だとか支店長が支配人というならわかると。それが、ただの一社員を支配人と言っても、そんなものは通用しないですよ。
 あなた、本当に知らないの、これ、全く。全くだれからも報告を受けていないの。
○証人(大島健伸君) その件につきましては、実質的な支配人か否かということについて御質問を得たものというふうに了解してよろしゅうございますか。
 今現在、私どもの支配人は二十六名おります、全国で。現在、私どもの支店は全国に、先ほどの閉鎖店舗を……
○筆坂秀世君 その裁判の判決は知らないのね。
○証人(大島健伸君) はい。
○筆坂秀世君 知らないんだったら知らないでいいです。
○証人(大島健伸君) はい。今は実質的な支配人ということについてお答えします。
○筆坂秀世君 いや、いいです。それはもう一遍聞くから。
○証人(大島健伸君) よろしいですか、はい。
○筆坂秀世君 もう一遍、もう一つそれにかかわって伺いますが、第二東京弁護士会から、あなたの会社は資格がない社員を支配人として登記し、そして訴訟を起こしている、これは弁護士法違反になるというので警告書を受け取っているのじゃありませんか。
○証人(大島健伸君) 私の記憶するところで、平成十年の十月、そのようなものがございました。
 以上でございます。
○筆坂秀世君 その警告書の内容、概略を記憶されていますか。
○証人(大島健伸君) 今、先生がおっしゃられたようなことでございますので、本件については二つ趣旨として申し上げております。
 まず第一点が、私どもの支配人は弁護士法の七十二条に抵触するような形の不特定多数を相手にするものではございません、私どもの会社の訴訟のみを扱っていると、これが第一点でございます。
 第二点は、実質的な支配人ではなくて、一従業員のようなものが支配人として登記されているのではなかろうかと。
 この点につきましては、先ほど途中まで御説明をしたわけなんですけれども、私どもの会社は、今現在の時点で二百店舗全国に支店がございます。そのピラミッド構造は、統括本部、統括母店として二十店舗ございます。その下に県ブロック母店、これで六十店舗ございます。その下に、呼称は違いますが、規模の大小に応じまして、支店、営業所、出張所と、これが約百二十店舗あります。
 この中で私どもの二十六人がどこに配属されているかということは、二十店舗の統括母店と、ごく一部の県ブロック母店に配属をされているわけです。そして同時に、その支配人というのはもともと支店長もしくは県ブロック長を歴任してきた者でありまして、統括母店の中では副統括部長、同時に県ブロック母店では副県ブロック長ということでありますので、これは実質的な支配人であると考えております。
 このようなことで私の見解を述べさせていただきました。
○筆坂秀世君 あなたの見解は伺いましたが、第二東京弁護士会はこう言っているんですよ。「貴社の行為は非弁護士の法律事務の取扱等を禁止した弁護士法七十二条を潜脱し、これに違反する非弁行為に該当します。関係者を東京地方検察庁に告発することも検討しましたが、今回に限り告発せずに、厳重警告することにしました。」と。だから、あなたの解釈はそういう解釈かもわからないが、しかし第二東京弁護士会の解釈はあなたの解釈とは全く違うということを申し上げておきたい。
 それで、いずれにしろ裁判所をフル活用する、そして給与などの仮差し押さえをやるというあなたたちのやり方なんだけれども、あなたが、これは我々の多分資料だというふうに認められた、我々の資料だというふうに認められたこれを見ると、内部文書で仮差し押さえの八つのひな形というのがあるんですよ。なかなかよくできているひな形ですよ。つまり、ここには、あと固有名詞だとかそういうものを書き込めばそれですぐに裁判所に持っていけると、こういうひな形がこれ八例も書いてある。要するに、債務者に返済能力がない、あるいは返済の意思がない、こういうことを理由に申し立てをするわけですね、裁判所に、仮差し押さえの。ですから、このひな形に名前を書き込めばもうそれで全部いけると。
 私、何でこんなひな形があるのかと。何でこんなひな形が必要なんですか。
○証人(大島健伸君) ひな形が必要か否かということについては、私の方はよくわかりませんですけれども、それが仮差し押さえの目的の本旨に基づいておるということでございましたら問題はないんではなかろうかというふうに考えております。
○筆坂秀世君 そうじゃないんですよ。借りている人の立場というのはいろんな立場があるんですよ。八つぐらいのひな形でできるわけないんです。ましてや、たくさんの方々にあなた方は金貸しているわけだから。つまり、八つのひな形にはめていくんですよ。
 はめていけばどうなるか。はまるように書くわけだから、そこからは虚偽が生まれてくるんです。虚偽の申し立てという、こういうひな形をつくることによって、これ、ケースが生まれてくるんですよ。そう思いませんか。全部のケースを八つのひな形に当てはめてごらんなさい。全部が全部当てはまるわけないでしょう、返済者の状況は違うんだから。
○証人(大島健伸君) 御意見は承りました。
 私の方で、例えばパターン認識というのは例えば英語の翻訳機、これはコンピューターもございます。これもすべてひな形に当てはめたものの応用だと思っております。もし先生がおっしゃられる八つのひな形ということに問題がありましたら、より現実を正しく解釈できるように改良したいと思います。
 以上でございます。
○筆坂秀世君 これは実際あなたのところから借りられた方で、やはり差し押さえの目に遭いそうになった人です、これは名前はあえて言いませんが。これはもう明らかに虚偽の報告書がつくられているんですよ。
 どういうケースかといいますと、この方は返済のために銀行とまさに交渉している、そういうさなか、そういうさなかにあなたのところでは、この裁判所に出した報告書では何と書いてあるかというと、電話連絡を行ったが、既に債務者には支払い意思を喪失しておる、全く交渉にならない状況が続きましたと。要するに、本人は返済をしよう、何とか支払おうというので一生懸命銀行と交渉している。連絡がとれていないわけじゃない。ちゃんととれている。ところが、あなた方が裁判所に出した文書では、連絡がとれない、支払い意思を喪失していると。こういうことが現に起こっているんですよ。虚偽申し立てなんというのは明らかに違法行為でしょう。そう思いませんか、あなたは。
○証人(大島健伸君) 私の方は虚偽申し立てということはないと考えておりますのですけれども……
○筆坂秀世君 一件もないの。
○証人(大島健伸君) これはよく精査をしていきたいと思います。
 ありがとうございます。
○筆坂秀世君 時間が参りましたので、終わります。
○三重野栄子君 社会民主党の三重野栄子でございます。
 証人に質問させていただきます。
 百万円を一年間借りた場合、利息、保証料、手数料など幾らの費用がかかるかと、十一月十一日にお尋ねがありました。これに対しまして、商工ファンドではすべての諸経費込みで二十九万三千六百円、実質金利で二九・二%のお答えがございました。一方で、取引金額五百万円について、事務手数料は六万六千円、実質金利三九・〇二%という平成十一年の取引明細書を拝見する機会がありました。
 まず第一点として、書面で当委員会に提出されたとおり、すべての諸経費込みの実質金利で二九・二%以上の負担はないということでよろしいのでしょうか。
○証人(大島健伸君) お答えします。
 私どもは、昨年度以来三回の利下げを行いました。それで、その前には三〇%を超えるものもございました。比率は、これは私の頭の中にある範囲内ということで、目の子で申し上げますと、約三五%を超えるものというのは一〇%弱あると思います。三〇%から三五%までが二〇%から二五%あると思います。残りの六五%から七〇%が三〇%以内ということでお答え申し上げます。
 以上でございます。
○三重野栄子君 ありがとうございました。
 そうしますと、もう少しオーバーしている部分もございますが、第二点として、現在裁判で係争中の事件、随分ございますように先ほどからもありますけれども、二九・二%以上の負担は求めないというふうにお答えいただいたということでよろしいでしょうか。
○証人(大島健伸君) お答えします。
 裁判についてでございますか。
○三重野栄子君 はい。
○証人(大島健伸君) 基本的にはそのように考えております。
○三重野栄子君 次に、商工ローンは取り立てに裁判を積極的に活用しておられまして、東京地裁で手形訴訟を扱う民事第七部の訴訟の六割以上を商工ファンドが占めておると。今もいろいろとございました。
 さらに、その裁判に代表権を有せず資格のない社員に訴訟を担当させたとして第二東京弁護士会からも厳重警告が行われました。これも今ございました。
 今後はこのようなやり方を改め、借り手の方の返済や債務整理に協力するというお考えがあるかどうか。今もいろいろと御説明を伺いましたけれども、御見解が違うようでございますが、しかし一方で抗議も来ているわけでございますから、そこらあたりをどのようにお考えでしょうか。
○証人(大島健伸君) 二点申し上げます。
 第一点は、私どもは顧問の弁護士先生が約二十名ございまして、各統括母店ごとにお知恵を拝借させていただいておりますので、この先生方の御意見を参考にさせていただきたいと思います。ですので、支配人だけではないということを申し上げます。
 それと二番目は、私どもの自主ガイドラインで、申し上げましたように、お客様とのカウンセリングと。不幸にして遅延とかあるいはそういうような事故に遭われた場合に、これはとにかくまずカウンセリングを行おうと。これは従来からも変わっておりません。ですので、本件については一層進めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○三重野栄子君 いろいろと御事情もあろうかと思いますけれども、弁護士会からの申し入れにつきましても十分御検討いただきたいとお願い申し上げます。
 では次に、監督官庁からの指導についてお伺いいたします。
 貸金業法に基づき財務局等から口頭または文書で業務の改善について指導を受けたことがおありでしょうか。
○証人(大島健伸君) この一連の商工ローン問題におきまして、業務は必ず貸金業法に遵守して行うようにと、こういうような御確認はございました。
 以上でございます。
○三重野栄子君 確認の問題と今お答えいただきましたが、特に改善しなさいとか、ここが悪いとかいうことをはっきりおっしゃいませんでしたけれども、財務当局のそれらの問題について口頭または文書で約束、今後こういうことを改善しますというお約束事がございましたでしょうか。もしあれば、指導の内容及び改善の措置について概要をお話しいただきたいと思いますし、文書がございましたら、後日で結構ですから、委員長の方に御提出をお願いしたいと思います。
○証人(大島健伸君) 先ほど申し上げましたとおり、貸金業法を遵守を、絶対に違背することのなきようということで御確認がございましたということでございます。
○三重野栄子君 どうも私の方の質問となかなか御答弁がうまくいきませんけれども、そうしますと、いろいろこういう皆さんのお仕事というのはもうややこしいし大変なんですけれども、こういう改善をしなくちゃいけませんよというような御忠告とか、そういうものはなかったんでしょうか。
○証人(大島健伸君) 私どもは、それに先駆けまして、八月の時点で自主ガイドラインということをお出し申し上げた次第でございます。
○三重野栄子君 それでは、次の問題についてお尋ねいたします。
 商工ローンにおいて貸金業法二十一条に違反するような取り立てが行われたり、過剰融資が行われる背景には過酷な労働環境があると指摘されております。今はないということでございましたけれども、商工ファンドでは、七月から労働基準監督署の指導がありまして、十一月二十九日には是正勧告があり、十二月十日には元社員の方が労働基準法違反で社長を告訴しておられます。
 十一月十一日の委員会で大島社長も労働環境の一層の改善を約束しておられますが、三億円以上とも言われる過去の残業代の未払いとか、役所から勧告された事項につきまして今後どのように対応されるか、お答えいただきたいと思います。
○証人(大島健伸君) 今現在の金額につきましてはまだ確定はしておりません。ですので、これは労働基準監督署と十分すり合わせの上、改善してまいりたいと思います。
 そして、同様に、一言申し上げますと、七月の時点においては、私ども、コンピューターのシステムの大幅な入れかえの時期に当たりまして、そのときは手書きのものでやらざるを得なかったというような特殊事情がございましたので、そのときと比べまして大幅な改善がなされているということは間違いがございませんので、これは現状をお知らせ申し上げます。
 以上でございます。
○三重野栄子君 働いている側は本当に、経営者の方も大変でしょうけれども、働いている側も非常に時間外の問題とか大変一生懸命でございますから、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
 先ほど全国信用情報センター連合会のお話がございましたけれども、商工ファンドは情報センターの再三の注意にもかかわらず契約違反行為を重ねたというふうな主張がございます。社長は注意を受けていたと承知しておられますでしょうか。このあたりのところをお聞かせいただきたいと思います。
○証人(大島健伸君) 私どもにとって情報というのは生命線でございます。したがいまして、注意を受けたときには全身全霊をもってこれはもう徹底的に改善していくということでやっております。
 ただし、残念ながら今回において目的外使用というものが一部ございました点は、これは永遠の課題といたしまして、一回改善をしたということで済ませることなく、今後とも永久に改善を続けていきたいというふうに考えております。
○三重野栄子君 事業が続く限り次々と変化していくものですから、最善の努力をお願い申し上げます。
 終わります。
○星野朋市君 自由党の星野でございます。
 まず最初にお聞きしたいのは、商工ファンドの事故率というのは大体何%ぐらいでございますか。
○証人(大島健伸君) これまた私の記憶ということで申し上げますと、依頼人さんの手形の不渡りと当座の事故と、不渡りが起きる率は月間で約三百件程度、金額にして十二億ぐらいだと考えております。そして、年間で申しますと三千六百件程度と。これはお客様の数に対しますと三・六%程度に当たるんではなかろうかと、このように判断しております。
○星野朋市君 先ほどから随分問題になったおたくの裁判の訴訟の件数ですね、こういう形で解決している部分が多いのか、あるいは債権回収のマニュアルというものがかなりしっかりしておって、そういう形での回収というのがかなり巧妙にしっかり行われているのか、どちらだとお思いになります。
○証人(大島健伸君) 私どもの考え方といたしまして、債権回収ということについて、例えば非常に任意の回収ということはトラブルが重なることが多いと。したがいまして、任意の回収を延々と続けていくということは余り好ましくないというふうに考えております。これがまず第一点でございます。
 第二点につきましては、これはいろいろと関係当事者が多い場合に延々と続くことを、例えば裁判の場とか訴訟の場でこれを明らかに、理非曲直を明らかにしていくという意味で裁判ということを考えておりますが、今後とも裁判の件数というものは、例えば公正証書を作成するというようなことを考えれば、これは非常に大きく減少すると思いますので、このような改善も含めて行っていきたいと思います。
○星野朋市君 あなたの会社は貸金業者に禁じられておる深夜の取り立て、こういう行為は行っていませんか。
○証人(大島健伸君) 貸金業法におきまして朝八時から夜の九時までと、こういうように決められております。これは私どもの会社においては非常に大事な遵守事項でありまして、そのようなことはないと考えております。
○星野朋市君 先ほどマニュアルがないかということを私ちょっとお尋ねしましたけれども、おたくにはいわゆる商業調査のマニュアルであるとか債権回収のマニュアルであるとか、それから保証人についてのマニュアルであるとか、そういうマニュアルの数はどのぐらいございますか。
○証人(大島健伸君) 目の子で申し上げますと約十ぐらいだと思います。
 以上、お答え申し上げました。
○星野朋市君 その中で、保証人について、大体こういうような職業の人、例えば第一位は公務員、第二位は教員、第三位は上場会社の社員、こういうような順位づけ、またはそれに類似したマニュアルというのはありますか。
○証人(大島健伸君) 保証人様につきましては、先ほど申し上げましたように、すべて十把一からげで、どの類型に合えばいいというようなことで、パターンではございません。あくまでもその個別の状況で判断をしております。
○星野朋市君 ですから、個別の判断ということについて、どういう職業に従事している人を優位に考えているか。そういうことがあると思うんですね。それはございませんか。
○証人(大島健伸君) どういう職業ということについては、これはいろいろなことで、公務員さんにしても、あるいはサラリーマンの方でも上場会社であるとかというようなことの区分けは、ガイドラインとしてはあると思います。ただし、上場会社であればいいとか、それはまた個別の問題だということでございます。
○星野朋市君 商工ファンドは担保物件というものについての融資を行っていますか。
○証人(大島健伸君) 行っております。
○星野朋市君 どのくらいの割合ですか。
○証人(大島健伸君) 担保物件の融資については、物的担保の分については前期末で約二百億強でございます。これを今非常に伸ばしているところでございます。今後、二〇%程度が担保物件の融資になっていくと考えております。
○星野朋市君 商工ファンドは、繰り上げ償還であるとか、それから要するに全額返済であるとか、そういうことについて全く問題はございませんか。
○証人(大島健伸君) これはお客様の自由でありますので問題はございません。
○星野朋市君 もともと商工ローン、こういうものは、あなたが日栄でしっかり学ばれたとおり、どちらかというといわゆる日歩何銭の世界なんですね。年利何%というような長期にわたる普通は貸し借りの問題じゃない形でこれは発足したと思うんですけれども、あなたの会社で非常に長期にわたって債務者になっている人たちの割合というのはどのくらいですか。
○証人(大島健伸君) 基本的には私どもの貸し付けは一年以内ということが原則でございます。そのことで、割合というのは長期がどのぐらいということで規定しますと、一年超ということでありますと二割、三割というようになると思います。
○星野朋市君 年利三〇%近くの利益を上げるというのは非常に難しい業種だと思うんですね。
 そういう中で、そういう借り方をした人たちの債務というのは次第に膨らんでいくという形にならざるを得ないと思うんですが、あなた方は実はそれをねらっていると、こう思っても間違いじゃないと思うんですが、いかがですか。
○証人(大島健伸君) そのようなことをしたら私どもがつぶれてしまいます。同時に、私どもの仕事は、先生がお考えいただいているようなことではなくて、例えば乗り物に新幹線あるいはJRがあるとしたら、東京から大阪まで行くときに、タクシーで行った場合には二、三十万円かかると思います。福岡まで行った場合には五十万円ぐらいかかるんではなかろうかと思います。JRで行ったら数万円と。
 ということで、私どもはドア・ツー・ドアの非常に小さなコンビニエンスというものを売っているものでございます。そして、私どもに全額を依存するということではなくて、ごく一部、JRもお使いになってタクシーもお使いになると。ですから、私どもは立派なタクシー会社になろうというふうに考えております。
 以上でございます。
○星野朋市君 最後にお尋ねしますけれども、この一年以内にあなたの会社は探偵会社を買収したことがございますか。
○証人(大島健伸君) 私どもの会社ではなくて、私どもの会社の子会社の方で買収というか、買収ではないですね、出資をいたしました。ガルエージェンシーという会社に出資をいたしました。
○星野朋市君 目的は何でございますか。
○証人(大島健伸君) これは、私どもの会社で今現在、サービサーというものをこれからやっていきたいと、次の時代の大変な有力な業種であると、周辺業務であると考えております。
 これはいわゆる取り立てとかそういうことではなくて、サービサー、債権回収の業務を行うサービサー業務を行うと。その会社の有力な手段となり得ると判断したからであります。
 以上でございます。
○星野朋市君 終わります。
○菅川健二君 参議院の会の菅川健二です。
 最後のラストバッターでございますので、もうしばらくよろしくお願いいたしたいと思います。
 東京クレジット・サラ金問題研究会が十月二十九日と三十日の二日間に、クレジット・サラ金・商工ローン一一〇番というものを実施いたしました。その相談の内容を見ますと、商工ローン関係につきまして百五十四件あるわけでございまして、その内訳として商工ファンドが八十五件、日栄が四十九件ということで二つが断トツなわけでございますが、これにつきまして、商工ファンドが特段数が多いということにつきましてどのように受けとめておられますか。
○証人(大島健伸君) 量の問題と質の問題は違うと思いますけれども、これは、量的に多いということについては非常に重要な認識をしております。
 以上でございます。
○菅川健二君 いろいろの理由があろうかと思いますが、先ほど来ございますように、御社の場合はいろいろ法的な手続による取り立てということが中心になっておるのがこの結果を生んでおるかと思うわけでございますが、いずれにしてもトラブルが多いということでございますので、十分認識の上対応していただきたいと思うわけでございます。
 それと、先ほどございましたけれども、財務局からいろいろ注意なりあるいは勧告を受けた例もあるようでございますけれども、商工ファンドの中に役員として元国税局の出身の方がおられると聞いておるわけでございますが、いかがですか。
○証人(大島健伸君) 役員ではなくて、監査役という意味で私の業務を監査していただくと、このような観点から監査役をお招きしたということはございます。これはたまたまOBであったということでございます。
○菅川健二君 特にこの方が財務局との間の情報のやりとりにかかわっておるということはございませんですか。
○証人(大島健伸君) 財務局とのやりとりにかかわっていることは一〇〇%ございません。
○菅川健二君 それから、役所とのつながりの中である資料が出ておるわけでございますが、特に警察との関係で、いろいろつけ届けとか祝い金を出したり接待をしたり、そういった事例がずらずらと並んでおる資料があるわけでございますが、これは事実でございますか。
○証人(大島健伸君) 一部相違しており、一部合っております。
○菅川健二君 特に警察との間にそういったやりとりが、あるいはつけ届けがいろいろあるということについては、どういうことでそうなっておるんでしょうか。
○証人(大島健伸君) これは前回も申し上げましたとおり、社会的通念、一般常識を超えるものではございません。かように考えております。
 以上でございます。
○菅川健二君 今、御案内のように公務員倫理法も成立しておりまして、役所と業界とのかかわりは非常にクリーンになっておるわけでございまして、社会通念ということになりますとこれはちょっと現段階では通用しないんではないかと思うわけでございますが、いかがですか。
○証人(大島健伸君) 現職の方にそのようなことはございません。かつ、OBの方についてはいろいろと御指導をいただいているということで、社会通念上でお歳暮等ということはございます。
 以上でございます。
○菅川健二君 御指導いただいておるという中身は主としてどういうことでございますか。
○証人(大島健伸君) 御指導というのはアドバイスという意味でございます。
 アドバイスというのは、例えば暴力団とか、あるいは総会等々に絡んだことでどのように対処すればいいかというようなことで、いろいろな複雑なことで、そのような方が来られたときには私どもはどのように対処したらいいかと、こういうようなことも含めて、危機管理ということでお知恵を拝借することがあるということでございます。
○菅川健二君 私も長年役人をやっておりましたので、今のことをお聞きして解釈いたしますと、警察署におられたときのノウハウが卒業されても将来生かされるといいますか、そういった形でのアドバイスを受けるのであって、あくまで現在の警察署とのかかわりでどうこう、いろいろな問題が起こるからこういったことについてのアドバイスを受けるのではないと、そういうふうに解釈していいですか。
○証人(大島健伸君) そのとおりでございます。
○菅川健二君 それから、政治家とのかかわりにおきまして、政治資金のやりとりはございませんですか。
○証人(大島健伸君) 会費として数万円ということはございますけれども、政治献金等々についてはございません。
○菅川健二君 それはどういったことで会費を出しておられるんですか。その具体にわたってのいろいろな目的があるんですか。それとも単なるつき合いでございますか。
○証人(大島健伸君) 例えばいろいろな会合で、パーティー等々で、その会費ということでございます。
 以上でございます。
○菅川健二君 それは、いろいろな会合というのは、政治家の会合というのはたくさんあるわけでございまして、特定の政治家にどうして出すかと。それはすべての政治家に出すのであればまたそういうこともあるわけでございますが、どういったことで特定の政治家に出しておられるのかということでございます。
○証人(大島健伸君) 特定の目的で特定の政治家の方に巨額のお金を出しているということは一〇〇%ございません。
○菅川健二君 そうしますと、出しておる人と出していない人との違いはどういうことになるわけでございますか。
○証人(大島健伸君) たまたま面識を得たということでございます。
 以上でございます。
○菅川健二君 いずれにいたしましても、余り禅問答を繰り返しても仕方ないわけでございますが、特定の目的、かかわりは一切ないというふうに判断してよろしゅうございますね。
 商工ローン問題につきましてこれまでいろいろ議論してまいったわけでございますが、今ほど商工ローンに対しまして、特に日栄と御社の商工ファンドにつきましての世の中の、世間の批判は強いわけでございます。信頼回復に向けましてどのような方策を講じたらいいか、証人の御見解がありましたら最後にお聞きしておきたいと思います。
○証人(大島健伸君) 私どものお客様から今もって頑張ってくださいという声が強いです。私どもの方でアンケートをお出ししたときに、ほとんどのお客様から、商工ファンドの社員、若い社員が本当によく頑張ってくれてありがとうと、こういうお声が多いです。そして、社員の中からも、保証人様も含めて融資の実行のときに参りましたときに本当にありがとうと言われて、本当に男冥利に尽きるというようなことを言った人間もございます。
 そして、これを今後とも、本当に商工ファンドが今後ともお客様のためになると、これをもっともっと追求していきたいと思います。これを申し上げて終わりにしたいと思います。
○菅川健二君 大変すばらしい発言ではございますけれども、いずれにしてもトラブルメーカーにならぬようにひとつ頑張っていただきたいと思います。
○委員長(平田健二君) これをもって大島証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
 大島証人には、長時間にわたり御証言をいただき、まことにありがとうございました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時二十分散会