第147回国会 予算委員会 第13号
平成十二年三月十七日(金曜日)
   午前九時開会
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   委員の異動
 三月十六日
    辞任         補欠選任
     岡  利定君     岩城 光英君
     釜本 邦茂君     木村  仁君
     野間  赳君     脇  雅史君
     小川 敏夫君     本田 良一君
     櫻井  充君     角田 義一君
     池田 幹幸君     須藤美也子君
     富樫 練三君     小池  晃君
     入澤  肇君     田村 秀昭君
     石井 一二君     西川きよし君
 三月十七日
    辞任         補欠選任
     角田 義一君     江田 五月君
     田村 秀昭君     入澤  肇君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         倉田 寛之君
    理 事
                竹山  裕君
                長谷川道郎君
                保坂 三蔵君
                溝手 顕正君
                伊藤 基隆君
                峰崎 直樹君
                荒木 清寛君
                笠井  亮君
                照屋 寛徳君
    委 員
                市川 一朗君
                岩城 光英君
                大野つや子君
                木村  仁君
                岸  宏一君
                北岡 秀二君
                久野 恒一君
                国井 正幸君
                小山 孝雄君
                鴻池 祥肇君
                斉藤 滋宣君
                谷川 秀善君
                中島 眞人君
                脇  雅史君
                浅尾慶一郎君
                江田 五月君
                木俣 佳丈君
                久保  亘君
                竹村 泰子君
                角田 義一君
                直嶋 正行君
                堀  利和君
                本田 良一君
                魚住裕一郎君
                松 あきら君
                山本  保君
                小池  晃君
                須藤美也子君
                宮本 岳志君
                清水 澄子君
                三重野栄子君
                入澤  肇君
                田村 秀昭君
                高橋 令則君
                奥村 展三君
                松岡滿壽男君
                西川きよし君
   国務大臣
       内閣総理大臣   小渕 恵三君
       法務大臣     臼井日出男君
       外務大臣     河野 洋平君
       大蔵大臣     宮澤 喜一君
       文部大臣
       国務大臣
       (科学技術庁長
       官)       中曽根弘文君
       厚生大臣     丹羽 雄哉君
       農林水産大臣   玉沢徳一郎君
       通商産業大臣   深谷 隆司君
       運輸大臣
       国務大臣
       (北海道開発庁
       長官)      二階 俊博君
       郵政大臣     八代 英太君
       労働大臣     牧野 隆守君
       建設大臣
       国務大臣
       (国土庁長官)  中山 正暉君
       自治大臣
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)    保利 耕輔君
       国務大臣
       (内閣官房長官)
       (沖縄開発庁長
       官)       青木 幹雄君
       国務大臣
       (金融再生委員
       会委員長)    谷垣 禎一君
       国務大臣
       (総務庁長官)  続  訓弘君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  瓦   力君
       国務大臣
       (経済企画庁長
       官)       堺屋 太一君
       国務大臣
       (環境庁長官)  清水嘉与子君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  松谷蒼一郎君
   政務次官
       外務政務次官   山本 一太君
       大蔵政務次官   林  芳正君
       文部政務次官   河村 建夫君
       厚生政務次官   大野由利子君
       農林水産政務次
       官        金田 勝年君
       運輸政務次官   鈴木 政二君
       郵政政務次官   小坂 憲次君
       郵政政務次官   前田  正君
       自治政務次官   橘 康太郎君
       総理府政務次官  長峯  基君
       総務政務次官   持永 和見君
       防衛政務次官   依田 智治君
       防衛政務次官   西川太一郎君
       科学技術政務次
       官        斉藤 鉄夫君
       沖縄開発政務次
       官        白保 台一君
   政府特別補佐人
       内閣法制局長官  津野  修君
       公正取引委員会
       委員長      根來 泰周君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        宍戸  洋君
   政府参考人
       内閣官房内閣内
       政審議室長    竹島 一彦君
       警察庁長官    田中 節夫君
       総務庁行政監察
       局長       東田 親司君
       郵政省電気通信
       局長       天野 定功君
       自治省税務局長  石井 隆一君
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  本日の会議に付した案件
○委嘱審査報告書に関する件
○平成十二年度一般会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成十二年度特別会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成十二年度政府関係機関予算(内閣提出、衆
 議院送付)

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○委員長(倉田寛之君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 この際、御報告いたします。
 本委員会は、平成十二年度総予算三案につきまして、総務委員会外十二委員会にその審査を委嘱いたしておりましたが、各委員長からそれぞれ審査の概要について報告書が提出されましたので、お手元に配付いたしております。
 つきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(倉田寛之君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長(倉田寛之君) 平成十二年度総予算三案の締めくくり質疑に関する理事会決定事項について御報告いたします。
 本日の質疑の割り当て時間は百五十五分とすること、各会派への割り当て時間は、自由民主党・自由国民会議二十九分、民主党・新緑風会五十分、公明党・改革クラブ十四分、日本共産党二十一分、社会民主党・護憲連合十六分、自由党八分、参議院の会十一分、二院クラブ・自由連合六分とすること、質疑順位につきましてはお手元に配付いたしておりますとおりでございます。
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○委員長(倉田寛之君) 平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
 これより締めくくり質疑に入ります。角田義一君。
○角田義一君 おはようございます。
 今回の通常国会が始まりまして二月たとうとしておりますが、国会の活性化ということが最近大変大きな議論になっておることを総理も御承知だと思いますが、総理はあれでございますか、国会へ来てこういう予算委員会等で御答弁なさるのは余りお好きじゃないんですか。
○国務大臣(小渕恵三君) 今さら憲法のことを申し上げるつもりはありませんが、私ども内閣としては、国会の要請によりまして積極的に参加すべきものと考えております。
 私自身も、国会に入りまして既に三十七、八年、国会議員になりましたときに、恐らく他の仕事につかなくて議員職をお預かりしたのは、私大変希有な例だと思っております。それがゆえに、国会の存在に対して、これを高く評価するとともに、みずからも必要とあれば率先して出席すべきものと考えておる次第でございます。
○角田義一君 クエスチョンタイムという新しい試みが生まれましてまだ試行錯誤の状態だと思いますけれども、私はなかなかいい制度だなというふうに思っております。
 総理は、このクエスチョンタイムに出ることについてはどうでございますか。
○国務大臣(小渕恵三君) これは、国会活性化法によりまして、政府委員の廃止あるいはこれから副大臣制度が来年一月から機能いたすと思いますが、それと同時に、この制度は大変私自身も評価いたしている次第でございます。
 ただ、そのよって来る、参考にされましたのは恐らくイギリスの議会のあり方だろうと思っておりますが、イギリスにおきましては、週一回三十分、ブレア現首相が首相役として、野党すなわち影の内閣の首相との討議、討論ということでございまして、必ずしもそのことがすべてよろしいかということを評価いたしませんが、しかし新しい日本の制度としては大いにこれが活用されることは意義深いことだ、こう考えております。
○角田義一君 そうしますと、総論において私と認識は一致しております。
 ただ、運用の面を見ますと、クエスチョンタイムをやった週にはもう総理は衆参の委員会であるとかあるいは本会議には出ないというようなただし書きがあって、それが大変な足かせになっております。
 私は、政治は生き物でございますから、しゃくし定規に、クエスチョンタイムに一遍出たらもうその週は何が何でも総理は出てこないんだということになれば政治は動かないと思いますよ。やはりクエスチョンタイムはクエスチョンタイムでやる。しかし、どうしても国会運営上あるいは国民にとって重大な法案の審議等があれば、みずから進んで、わしは出ていくぞ、国会へ出ていく、君らそうしろと。そのくらいのリーダーシップを発揮してもらいたいと思いますけれども、いかがでございますか。
○国務大臣(小渕恵三君) 国会で十分御判断いただければ、それにこたえる意思は十分ございます。
○角田義一君 私はそういう御答弁を期待しているんじゃないんです。みずから総理としてのリーダーシップを発揮して、おれは出ていく、わしは出ていく、こういう気迫を持ってもらいたいと思うんですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣(小渕恵三君) 気迫と言われれば気迫は持っているつもりでございますが、国会が御要請をいただければ、申し上げたように私も率先垂範して出席をいたします。
○角田義一君 その今のお言葉を信じて、国会で総理が今後ずっと出てきてもらうように我々は頑張っていきたいと思いますから、御協力願いたいと思います。
 最初に、総理周辺のNTTドコモの株疑惑について二つちょっと聞いておきたいというふうに思っております。
 私の得た情報によりますと、近々、例の古川さんの株取得をめぐりまして、石井康元元総理の支持者の御夫人から古川さんに対して民事訴訟が提起されるというような状況にあるというふうに聞いております。
 総理、この古川さんにかけられた疑惑というようなものは、やはりそれは総理の政策秘書官でございますから、これはみずからがきちっと疑惑を晴らす責任が総理としてあるというような認識はお持ちなんでございましょうか。どうでしょうか。
○国務大臣(小渕恵三君) しばしばここでも御質疑をいただいておりますが、衆議院でもございましたが、疑惑とおっしゃられますから、角田委員も法律の専門家でございますから、いかなる点をもってしているかということでありますれば、と同時に、私にかかわることであるとすれば、私としてはそれを晴らすということについては当然だと思いますが、いかなるものであるかということを申し上げられずに、単に疑惑疑惑とおっしゃられましても、お答えのしようがないというのが私の率直な気持ちでございます。
○角田義一君 まさにそこが疑惑なんですよ。要するに、国会で野党が、これだけ各党がその問題についていろいろ総理にお尋ねをしておるということがまさに疑惑の存在なのであって、何にもなきゃだれも質問しませんわ。
 と同時に、私は疑惑を晴らすというのは簡単だと思っておるんです。かねてから私どもも予算委員会で主張しておりますけれども、この株の取得をめぐりましては非常に単純明快なんですね。要するに、古川さんが株を取得したときに、必ず必要とされております、株式の譲渡、名義を変更するわけですから、それを取締役会に承認してほしいという承認申請、これは承認をしてほしいという申請、これは双方出さなきゃならない、あとは取引契約書、これを国会に出してくれと言っているわけですよ。それをお出しになれば一発で片がつくんです。それを拒否されるのはどういう理由ですか。
○国務大臣(小渕恵三君) 秘書官が株式を取得した経緯につきましては、これまでも誠実に御説明してきたところであります。私としては秘書官が告訴状で明らかにしていることが事実であると信じております。事実関係の究明については、既に告訴が受理されており、捜査当局が最大限の努力をするものと考えております。
 予算委員会における資料提出要求につきましては、委員会において御検討いただけるものと承知をいたしております。
 本件は私自身に関する事案でないので、もとより私自身では対応のしようがないこと、それを超えて刑事告訴が行われ、それが受理されている状況で、総理大臣である自分が自分の事案でないことについて調査を行うことは、捜査に影響を与えるという誤解を与えかねず、適当でない、このように考えております。
○角田義一君 それは全然説得力のある答弁じゃないんですな。政策秘書官にかけられた疑惑はみずからの疑惑である、そういう認識を総理自身がまず持っていただかなければどうにもならないじゃないですか。だから、秘書官に対して、おまえ、これだけ国会で問題になっているんだ、わしも迷惑しているんだ、出しなさいと。これ言ったらいいんじゃないんですか。どうですか。
○国務大臣(小渕恵三君) しからば、その疑惑とは何であるかということもお示しをいただきませんと、それをもって私の疑惑と、こう言われましても、私は先ほど申し上げましたように、御答弁申し上げることはできない、こういうことでございます。
○角田義一君 総理にこういう自覚がないんじゃないですか。自分の懐刀である政策秘書官が、首席秘書官ですよ、総理秘書官ですよ、それが株の取引をめぐってこれだけの疑問を呈されておるなら、わしの立場からいったらこれきちっと解明しなきゃどうにもならぬじゃないか、だから君、これ出したまえと。なぜそのことが言えないのかというのが僕の質問です。
○国務大臣(小渕恵三君) これだけの疑問と、こう言われますが、しからば委員、これだけの疑問というのは何だということをおっしゃっていただかなきゃ、恐らくこのことについては告訴状できちんとその疑問に答えてそれに対して出しておられますけれども、今ここで、国会で、こうした場でお取り上げられるということでありますれば、どの点が疑問であるかということをお示しをいただかなければ、それに答えろと言われましても、私は答え得ることはできないわけでございます。
○角田義一君 一つだけ言っておきましょう。
 告訴状を出したということ自体がもう疑惑なんですよ。それが発端なんです。しかも、その告訴状を国会にまだ出していない、我々が言っても。みんな我々写しは持っているけれども、正式に告訴状すら国会に出さない。これは困る。出してください。出してくださいよ、告訴状を。
○委員長(倉田寛之君) ただいま角田義一君要求に係る件につきましては、後刻その取り扱いを理事会で協議させていただきます。
○角田義一君 後刻後刻と言ったって、きょうで予算は通るんですよ。予算だけは通るんですよ、予算委員会はずっとありますけれども。告訴状ぐらいちゃんと出さなきゃ。責任があるでしょう、告訴状。自分の秘書官が出した告訴状を国会に出せないと。出せない理由はどこにあるんですか。
○国務大臣(小渕恵三君) ですから、国会の御要請がありますれば当然、国政調査権に基づくものであればそれは提出すべきものだろうと思っておりますが、先生も御専門ですからおわかりのように、既にこれは捜査当局に提出をいたしており、その段階で記者会見もいたしており、現実には衆参両院の議員の皆さんも、これは公開になっておるわけですから、十分承知をいたしておるわけでございます。しかし、国政調査権のもとに明らかにこれをもう一度しかと同じ文章をお読みされたいとおっしゃられるのならば、それはひとつ国会で御判断いただければ、それを提出をしないなどということは、既に関係弁護士が恐らく記者会見で明らかにし、その書面も配付しておるわけでございますから、いささかもこれを提出しないなどということは私はあり得ないと思っております。
○角田義一君 もう一つ、このドコモ株の疑惑は、「小渕総理の「スーパーインサイダー疑惑」」とこのパネルには書いてありますけれども(図表掲示)、なぜスーパーインサイダーかというのはこれから私と江田先生がきっちりやりますが、上毛通信サービスの株に六百二十五万円投資して、今日、三月十六日で八十六億になっておるんです。要するに木の葉が小判になっちゃったということですよ、一口に言えば。
 そして、私も地元ですから調べてみましたけれども、上毛通信サービスの当初の株主と言われているのは十八人。なかなかそうそうたる人物がおります。しかし、今日そのドコモ株の化けた株を持っているのは小渕総理のお兄さんと古川秘書官二人だけ、あとはだれもいない。ここはどういうことでこうなったのか。それは、総理はどういう認識でおられますか。
○国務大臣(小渕恵三君) どうしてかと問われましても、私が所持しているわけじゃございませんからですけれども、これも従来衆参で御答弁申し上げておるところでございますが、まず古川秘書官の取得の経緯といたしましては、昭和六十三年に現在の会社の前身のまたその前身に当たる会社の役員をしておられた方から頼まれ、その方が以前から別の方の名義を借りて所有していた株式を秘書官本人がもとより正当な手続を経て譲り受けたものと報告を受けており、何ら不適切なことはなかったと考えております。
 本件について、週刊誌の記事に事実に反する記載がなされておりますが、秘書官本人からは、この記事は全く事実無根であり、一日も早く真相を明らかにすべく、二月三日、名誉毀損罪として週刊誌の編集長と執筆者を刑事告訴した旨報告を受けております。
 以上でございます。
○角田義一君 これは告訴状とは直接私は関係のない新たな、我々はどうしても理解しがたい。この二人が生き残ったのは、情報等政策決定に絡んだ一番近い情報を持ち得たからこの二人が生き残ったのではないかということを私どもは今懸命に追及しております。後から江田議員からまたお話があると思いますけれども、これがスーパー疑惑と言われるところでありまして、私ども民主党はこの問題について今後徹底的に追及していくということだけ申し上げておきたいと思います。
 次に移ります。
 国家公安委員長、特別監察という制度はどういう形でできたんですか。
○国務大臣(保利耕輔君) 昨年起こりました神奈川県の事案の反省の上に立ちまして、各警察関係者がきちんとそういった反省の上に立って仕事をしているかどうかということについて監察をするという目的で特別監察をすることを決めたものであります。
○角田義一君 あなたはその特別監察制度をつくるについてどういうふうに絡んでおりますか。
○国務大臣(保利耕輔君) 神奈川の事案についての反省に立ってきちんとした監察をしなければならないということは申しました。
 実行いたしましたのは警察庁長官以下でございますので、警察庁長官以下から御答弁させます。
○政府参考人(田中節夫君) 特別監察の目的、概要等につきましては、今、大臣から御答弁申し上げたとおりでございます。
 私どもは警察庁として、これは警察庁あるいは管区警察局が行っておるわけでございますので、この監察につきましては当然に国家公安委員会の管理下にあって私どもがやる、こういうことになろうかと思います。
○角田義一君 国家公安委員長、国家公安委員会の管理のもとに特別監察制度ができた。それが新潟のあの事案で見事裏切られましたね。
 公安委員長、どういうふうに考えていますか、そこのところを。
○国務大臣(保利耕輔君) 新潟に対します監察は十三名の者でいたしましたが、そのうちの一人が、これは指揮官に相当する人間でありますが、非常に不適切な行動をしたということで大変残念、また無念に思っておるところであります。
○角田義一君 残念無念だけでございますか。
 お答えください。
○国務大臣(保利耕輔君) 残念無念というのは私の気持ちでありますが、周囲から見ましてもこれは極めて不適切であると思います。
○角田義一君 不適切だけですか。あなた自身が総指揮官でつくった特別監察制度が踏みにじられたわけですよ。あなたの威信はどうなったんですか。
○国務大臣(保利耕輔君) そのような事態に相なりましたことはまことに申しわけない、このように思います。
○角田義一君 威信が傷つけられ、申しわけないと。それで今後の警察行政を束ねていけるのでございますか。
○国務大臣(保利耕輔君) この件につきましては、警察庁長官に指示をいたしまして特別監察をやったということ、そしてその監察行為が不適切であったということで、国家公安委員会として、警察庁長官の指揮について責任を問いまして、処分をいたしたところであります。
○角田義一君 それで、私が言っているのは、あなたの威令はどうなったのかということですよ。それについてはどういうふうに考えていますか。自分の威令が通ったのか、保持されたのか、維持されたのか、自分の威令は失墜したのか。どういう御認識なんでしょうか。
○国務大臣(保利耕輔君) 私の威令と申しますか……
○角田義一君 威令でしょう。
○国務大臣(保利耕輔君) 命令が行き届かなかったことに対しては極めて遺憾に思っております。
○角田義一君 それからもう一つ。持ち回りが大変深刻な問題になっております、持ち回りで決定したということ。
 今まで持ち回りで決定をした事例はどういう事例がございますか、説明してください。
○国務大臣(保利耕輔君) せんだってもこの委員会であったと思いますが、お答えを申し上げたとおり、過去に二つの例がございました。そして、今回が三回目ということでございますが、内容については警察庁長官から御答弁をさせますけれども、私は、処分の緊急性にかんがみ、また国家公安委員の先生方の基本的合意ができているということにかんがみ、持ち回りを指示いたしました。その責任はまさに私にございます。
○政府参考人(田中節夫君) 持ち回り決裁を行った過去の事例でございますが、委員会でも御答弁申し上げておりますように、過去に国際緊急援助隊の派遣等につきまして持ち回り決裁した事例はございますが、委員御指摘の持ち回り決裁の例といいますのは、人事、特に懲戒処分に関する案件ではないかというふうに考えております。
 過去に二件ございまして、一件は平成三年に、これは三重県警察本部長に係る事例でございまして、警察署の防犯課の警部補が職業安定法違反事件の取り調べに際しまして、元暴力団関係者である容疑者から取り調べ警察官に暴行を受けたと主張され、同事実を表ざたにしないことの見返りとして保護中の外国人女性の返還要求に従い、名古屋入国管理事務所への移送途中に外国人女性二名を解放した事案がございまして、当時の三重県警察本部長に対しまして国家公安委員会から減給百分の十、一月、警務部長に対しまして戒告の懲戒処分を行った事例がございます。
 もう一点は、昨年でございますけれども、秋田県警察本部長に係る事例でございまして、これは同人が神奈川県警察本部警備部長として在任中の平成八年十二月ごろ、当時の本部長以下の関係幹部が外事課警部補による覚せい剤取締法違反事件を認知し、かつ立件送致するに十分な証拠を得ていながら、現職警察官による覚せい剤使用等の発覚を回避するためこれを隠ぺいしたという監督責任で、秋田県警察本部長につきまして国家公安委員会から減給百分の二十、二カ月の処分をしております。また、当時の神奈川県警察の監察官等につきましても懲戒免職等の処分を行っているところでございます。
 その二件の事例がございます。
○角田義一君 一つ前提として聞いておきますけれども、今回の県警本部長あるいは中田局長、この事実関係はどういうふうにして確定したんでしょうか。
○政府参考人(田中節夫君) 今回の持ち回り決裁の前提になりますところの小林前新潟県警察本部長の事案でございますが、これは二月二十四日に中田前関東管区警察局長が直接私に申告してきたことによりまして、この事案の端緒を得たわけでございます。
 同日夜、国家公安委員長に本件事案につきまして御報告を申し上げました。委員長からは、それが事実であるとするならば至急更迭すべしあるいは処分すべしというような御判断と、さらに調査を徹底するように、また公安委員の先生方にもお話をするようにという御指示がございました。
 翌日、二月二十五日、私、中田前局長をもう一回招致いたしまして、また折から新潟県は県議会開会中でございましたので、小林前本部長につきましては私どもの幹部が電話にて再度事情聴取いたしました。そして、その事案の全体をつかみました。
 それで、昼ごろ、私どもといたしましては、ちょうど警察育英会の会議に出ておられました四名の国家公安委員会の方に私自身が御説明をいたしました。事案の概要を御説明し、御意見を伺いました。その結果、やはりこれは早く更迭すべし、それから処分につきましても厳重に処分をすべしということで四人の先生方の御意見の一致を見ました。また、もう一方の公安委員につきましては、私どもの幹部が電話にて御連絡を申し上げましたところ、四人の委員の方と同じような御意見でございました。
 それで、私どもといたしましては、そういう事情を踏まえまして、厳しい処分をなすべしということでございましたので、職を辞すべしということも当然申しておりますけれども、懲戒処分に付すとすると減給処分の一番厳しい案というのが大体公安委員の御意見としてほぼそのように我々考えられましたので、その案を内部で作成いたしまして、夕刻、その人事の案と小林前本部長の処分案を大臣に上申いたしました。
 その際、国家公安委員長には、私どもの方から、この処分案等につきまして委員の実質的な合意がございますということと、また折から、先ほど申し上げましたように、新潟県におきましては県議会開会中でございますので、県議会開会中におきましては従来から本部長の異動を行っていないということ、あるいは新潟県の公安委員会の同意が要ること等から、これは早急に御決断をいただきたいということを申し上げました。
 その際に、公安委員の実質的な合意があるということ、それから早急にということになりますので、このまま持ち回りで手続を進めてよろしいかというふうに伺いましたところ、大臣からは公安委員の同意がある、実質的合意があるということであれば持ち回り手続を進めてよろしいということで御指示をいただきまして、持ち回り決裁の手続に移ったわけでございます。
○角田義一君 長官ちょっと待って。
 私の質問は、処分の前提となる事実関係についてどういうふうに調べたかと。言うところの法と証拠、法と証拠と言うから、法と証拠によって調べたんですか。二人だけのあれじゃないでしょう。二人だけのお話を聞いたんじゃ何にもならないじゃないですか。
○政府参考人(田中節夫君) 今、委員御指摘の、二人だけから話は聞いたのかというお話でございますけれども、二人も当然聞きましたし、また新潟県警察、関東管区警察局からも両名の行動につきまして、その午前中事実を確認しております。
○角田義一君 今、あなた言っていないじゃないか。今私が一番最初聞いたときに、そういう答弁していないじゃないか。
 では、本当にどのくらいの人間を調べたんですか、事実を確定するために。
○政府参考人(田中節夫君) どのくらいの人間を調べたかということにつきましてはちょっと記憶しておりませんけれども、私どもといたしましては、当時新潟県本部長と行動をともにした者、あるいは関東管区警察局につきましては当時関東管区警察局長と行動をともにした者等から話を聞いております。
 ただ、一月二十八日の案件でございますので、具体的な時刻、時間等につきましては全体の記憶がはっきりしていないところもありますけれども、ほとんどにつきましては事実の概要はつかめたということでございまして、ただ二人からだけ聞いたということではございません。関係者多数から聞いておるところでございます。
○角田義一君 一言だけ。
 持ち回りで少なくとも人事、処分というようなことをやるべきでない。今回のこれはもう処分不当ですよ、違法ですよ。そういう不当、違法なことを平然とやる国家公安委員長をその地位にとどめておくということは重大問題だ、これはやめなきゃならない、こう思います。
 総理、どう思いますか。
○国務大臣(保利耕輔君) 私は決して平然とやったつもりはございません。事情をいろいろ聴取いたしまして、やむを得ぬ処置であるということで持ち回りを指示したわけであります。その指示をした責任は私にございます。
○角田義一君 総理、どうですか。
○国務大臣(小渕恵三君) 段々の経緯は、これはまさに国家公安委員長に対しまして国会で厳しい御指摘があったことは承知をいたしております。
 ただ、今ほども御答弁申し上げましたように、手続上必ずしも完全ではなかったということの御批判はいただくにいたしましても、国家公安委員長としてはすべてを勘案してその処置についてそれを了としたということでございますので、私自身もその国家公安委員長の考え方を了承し、今後こうした問題が引き起こらないことのために何をなすべきかということについて全力を挙げて対処していただきたいというのが私の気持ちでございます。
○角田義一君 防衛庁長官にお尋ねします。
 自衛隊の幹部による射撃事件の概要について御報告ください。
○国務大臣(瓦力君) 角田委員から先般の自衛官による違法射撃事案につきまして御質問でございますので、事実関係を申し述べさせていただきたいと思います。
 平成六年十一月十六日でございますが、第一空挺団普通科群が東富士演習場内の射場におきまして射撃訓練を実施した際、同空挺団普通科群長の秀島一佐が部外者三名を招致、見学させ、そのうちの一名が携行しておりましたライフル銃、スプリングフィールド、これは登録済みではございますが、弾薬を借り受けて同銃による射撃を実施したわけでございます。
 これに関しまして、平成七年一月十七日、普通科群長を第一空挺団長より訓戒、その上司であります第一空挺団長を東部方面総監より口頭注意処分といたしました。
 平成十二年一月中旬、部外から当該事案に関する処分に疑義があるのではと問い合わせがございまして、直ちに徹底した調査に着手いたしました。その結果、処分を含め当時の事案の処理が不適切であったことから、本年一月二十日、処分等、当時の検討の経緯等を改めて徹底的に調査するよう私から陸幕長に指示を行ったわけでございます。
 私からの陸幕長への指示を受けて、陸上自衛隊警務隊等によりまして調査及び捜査を実施してきたところ、今回の小銃不法射撃事案、平成六年十一月十六日ごろ、東富士演習場内の射場において秀島一佐ほか部外者三名が陸上自衛隊保有の小銃を射撃の容疑事実が判明をいたしまして、本年三月十三日、陸上自衛隊東部方面警務隊が四名を逮捕したものでございます。三月十四日、静岡地方検察庁沼津支部へ事件を送致いたしました。
 以後、徹底的な捜査、調査を行っているところでございます。
 今、事実経過を申し述べさせていただきましたが、自衛官によるかような不祥事、自助努力といいますか、自分たちで規律を持って正していかなければならない問題でありますし、また、ただいま申し上げましたように、警務隊がその衝に当たるにつきましても敢然としてその職務を全うしてもらわなきゃなりませんので、格別私から指示もいたしたわけでございますが、いかにも時効といいますか、時間を経たとはいいながら遺憾なる事案でございますし、なおこれから調査を進めなければならない問題もあり、徹底してこの問題を追及し、国民の信頼を得るようにいたしたいと思っております。
 なお、一方におきまして検察当局の調査もありますので、事実問題については若干時間をちょうだいしなければならない問題も生じております。
 以上、御報告をさせていただきます。
○角田義一君 防衛庁長官、どうして当時の警務隊は捜査できなかったんですか。
○国務大臣(瓦力君) ただいま委員の御質問に対しまして経過を含めて申し述べさせていただきましたが、平成十二年一月中旬、部外からの当該事案に対する処分等につきましては疑義があるという問い合わせがありましたのでこの事案を知るところとなり、調査を命じたわけでございまして、その時点で今申し上げているような事案が明確になってまいり、さらに詳細にわたって調査をしなければなりません。そのことを経過の中で今説明させていただいたところでございます。
○角田義一君 私がお尋ねしているのは、事件当時なぜ警務隊が動けなかったのかということです。
○国務大臣(瓦力君) 若干日時も過ぎておるわけでございますが、警務隊が今日その事案につきまして承知をしておりませんから、私が陸幕長を通じまして、かような事実に対する問題、疑義がある問題について明確にしていかなければなりませんから、徹底して調査をするように命じ、また陸幕長が警務隊等を通じまして徹底してするようにというような指示等々を行ったところでありますので、この間、時間が空白といいますか、その間の処分等の問題で私の指示までの間、空白であったということでございます。
 要するに、こういう問題というのは司直の手よりも自分たちで身を正すということが最も重要であろうかというようなことで、改めて指示をさせていただいた次第であります。
○角田義一君 答えていないです。
 私は、事件当時なぜ警務隊が動かなかったのかと聞いているんです。
○国務大臣(瓦力君) 委員の御質問は、当時の警務隊が捜査を行わなかったことにつきまして御質問でございますが、いわゆる犯人を隠匿する、かようなことも含めまして御質問が行われておると思うわけでございますが、まさにそういったことがあればこれはいけませんので、私とすれば、この際、自浄的にそういうことがない体質にあるべきだということでこの問題を取り上げておるわけでございまして、これは御理解をいただけようかと思うわけであります。
○角田義一君 これはだめ。
 なぜ当時、警務隊が動かなかったのか、動けなかったのか、答えてください。
○国務大臣(瓦力君) 引き続いての御質問でございますが、総括政務次官より答えさせたいと存じます。
○政務次官(依田智治君) お答えいたします。
 これは当時においても、やはり射場において民間の銃を撃つ、さらに小銃を民間人に撃たせたというのは明らかに銃刀法並びに火薬類取締法等に違反する事案でありますので、本来ならば、これは内部の規律違反、犯罪に対する捜査権を持つ警務隊が厳正に捜査をするべきものであります。
 しかし、どういうわけでこれが捜査が行われずに処分だけで済んだのか、それからどのような報告が行われていたのか、これは現在、捜査並びに我々の調査の方で徹底して調査し、そのあたりの事情を解明したいと努力しているところでございます。
○角田義一君 時間ですから、最後。
 私は、将来、これ徹底的に追及しますが、冨澤暉、当時の陸幕長、これの証人喚問、シビリアンコントロールですから国会できっちりこれらの事態を明らかにしたいと思って、証人喚問を要求します。
 と同時に、総理、最後に御質問しますが、警察はもうがたがたになっている。自衛隊もこれだけたがが緩んじゃった。どうしますか。これは総理の最高の政治責任だと思うんです。私は上州ですから心を鬼にして申し上げるけれども、総理がおやめになるか、さもなきゃ思い切って解散するか、そして国民の信を問うべきだと私は思いますが、総理の存念を最後に聞きたい。
○国務大臣(小渕恵三君) このたびの陸上自衛隊が隊員による射撃事案を組織的に隠ぺいした疑いがあることを承知いたしております。申すまでもなく、そのようなことはあってはならないことであります。
 いずれにせよ、処分を含め、当時の本事案の処理は極めて不適切であったと考えます。したがって、本件については、防衛庁長官の指示に基づき、現在徹底的な再調査を行っていると承知をいたしております。事実を早急に解明した上で厳正な対処が必要と考えております。
 事案は、平成六年十一月の事案でございますけれども、今こうして国民の前に明らかになってきておるわけでございます。いやしくも、こうした自衛隊あるいは警察というふうな実力部隊といいますか組織がこうした隠ぺいするというようなことが起こりますと、まことに国民の皆さんの信頼を失墜することこれにすぐるものはないと考えております。
 私といたしましては、この事実関係を徹底して明らかにするとともに、こうしたことがなぜ発生したか、そしてまた隠ぺいするようなもし体質があるとすれば、なぜこういうことになっているかということを剔抉いたしまして、この際、信頼回復のためにきちんとした対応をとるべきものと考えております。
 したがいまして、このことを実行するために、現在、私が辞任をするとか、あるいはまた解散をしてこのことだけに信を問うということは考えておりませんで、事後の処理を徹底的に行うことが私の務めと相心得ております。
○委員長(倉田寛之君) 角田義一君の要求につきましては、後刻その取り扱いを理事会で協議させていただきます。
○角田義一君 終わります。
○委員長(倉田寛之君) 以上で角田義一君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(倉田寛之君) 次に、溝手顕正君の質疑を行います。溝手顕正君。
○溝手顕正君 自民党の溝手顕正でございます。
 疑惑の追及はこれは徹底的にやっていただかなくちゃいかぬ、そのおつもりでいらっしゃることは間違いないと確信をいたしておりますが、一方、我々がもう一つ大きな課題を抱えているということも忘れてはならないんだろうと思います。それは、国民の生活の確保ということだろうと思います。
 長引く低迷した経済状態を一刻も早く回復させ、安心して生活ができるように国民を引っ張っていく、これは総理を含め皆さんの責任であろうと思いますし、そのためには早々に解散をやってもらっては困る、景気が早く立ち直るまでこの勢いで頑張っていただきたい、まずそんな気持ちを持っております。
 総理は、年頭の記者会見で、我が国の未来を描いてみせることは政治の責任であるというようにされまして、社会の未来、子供の未来、女性の未来、高齢世代の未来、世界と日本の未来といった五つの未来という形で、日本の明るく希望に満ちた将来の姿についてお考えを述べられたわけでございます。そして、その礎となるのは活力あふれる経済である、そのためには景気回復という一兎を懸命に追いかけていこう、こういう意欲を示されたのであります。
 日本経済は、かつて経験したことのないようなデフレ危機に直面し、さまざまな問題を抱え、大変苦しんでまいりました。多くの皆さんの知恵を結集し、さまざまな対策を打ってきた結果がやっとあらわれてきたのではないかという時期になってまいりました。
 さきの三月十三日に発表されました十―十二月期のGDPが前期比実質で一・四%減という数字を示したわけでございます。これは、家計消費に雇用不安やボーナスの減少が大きく影響した、こういう分析も出ているようでございますが、一方、設備投資が三期ぶりに増加したという感がありまして、生産回復の兆しが見えてきた、こういう明るい見方もあるわけでございます。
 こういったさまざまな情勢の中で、総理といたしまして、活力あふれる経済へ向けての第一歩を踏み出すためにこの数字をどうお考えになっているのか、我が国経済は果たしてどうなるんだろうかと。さらに、今年度目標として掲げてまいりました〇・六%の経済成長は可能なんだろうかどうだろうか、国民の熱い期待に対してどうおこたえになるか、お考えを示していただきたいと存じます。
○国務大臣(小渕恵三君) 溝手委員御指摘のように、平成十一年十―十二月期の実質GDPは季節調整済み前期比で一・四%のマイナスとなりましたが、これは一時的要因による面が多いと考えております。
 最近の我が国経済は、全体として需要の回復が弱く、厳しい状況をなお脱しておりません。しかし、各種の政策効果やアジア経済の回復などの影響から、景気は緩やかな改善が続いております。企業の活動に積極性も見られるようになるなど、自律的回復に向けた動きが徐々にあらわれております。このように我が国経済はおおむね政府経済見通しで描いた回復過程をたどっておるものと考えており、平成十一年度はおおむね実質見込み程度の成長の実現を期待いたしておるところでございます。
 冒頭申し上げましたように、十―十二月期がかなりマイナスになりましたので、大変厳しい環境ではありますけれども、その後の一―三月につきましては、経済企画庁長官からけさほど開きました月例の会議におきまして御報告をされましたことをちょっと御紹介願えればまたよく理解できると思うんですが、一―三月におきましていろんな面でいい指標もあらわれつつあります。また十―十二月の中で、これも宮澤大蔵大臣からも御指摘をいただいておるところですが、設備投資につきましてかなり高いものが出てきておるというようなことを考えますと、今後の見通しとしては、そうした趨勢が続いてまいりますれば、申し上げましたように政府の見通しに近い数字が求められるのではないかと思うと同時に、来年度につきましては明るい展望が開かれるのではないか。
 きょう堺屋長官にどういう表現が一番適切かということをお聞きしたのですが、大変、雲が空を覆ってはおりますが、その中で光が見えてきたという表現がいいのではないかとおっしゃっておられましたが、きょうの月例の報告につきまして御報告いただきますとかなり今後の経済の状況というものが明らかになると思いますので、お許しをいただければ、経企庁長官から御答弁させていただければありがたいと思います。
○国務大臣(堺屋太一君) 日本の経済は九八年に非常に悪化いたしましたが、九九年度に入りまして緩やかな回復を示しております。
 十―十二月のQE、四半期別GDPはマイナス一・四%になりました。これは、消費がまず非常に悪かったこと。この消費が悪かった理由は、前年の業績を反映して、九八年度の業績を反映して決められたボーナスが比較的低かった、それが十二月にしわ寄せされて調整されて消費が少なかったと。また、コンピューター二〇〇〇年問題などで大型の買い物、旅行などが抑えられた、これで消費が下がった。それから、公共事業の方が、ちょうど本予算が出まして、その後、補正予算が出る谷間になって、これがかなりマイナスになりました。それからもう一つ、貿易でございますが、十一月ごろにアメリカから飛行機が入ったこと。それから、コンピューター問題もあって通関を早目にして在庫を持っていこうという動きがありましたので、これで輸入がどっとふえて輸出がそれほどふえなかった。この三つの項目で大体二・〇%ぐらい下がったんです。それに住宅がちょっと下がりまして、マイナス要素が二・二ぐらいでありました。
 それに比べまして、設備投資が久しぶりに四・六%、年率にいたしますと一九・六%という大変高い成長率を示しました。これでプラス〇・七ぐらいございまして、その他在庫等の調整をして、合計マイナス一・四という数字でございました。これは、我々がかねて予想していたマイナスの範囲でございます。
 その後、一月になりましてからかなり順調に回復をしておりまして、例えば問題の消費でございますけれども、この消費もことしの一月になりましてからは一・六%伸びている。二月の数字は暫定的でございますが、百貨店、自動車、大型電気販売店等の売り上げが伸びているということで回復の兆しが十分ございますし、また公共投資の方も二次補正をやっていただきましてこれがようやく出てきた。それから貿易の方も輸入がばっとふえておりましたから、輸入は横並びで輸出が伸びている。そういうようなことを加えますと、この設備投資の増加と相まってようやく本格的に温かくなってきたんじゃないかという感じがしております。
 私は、もうすぐ夜が明けるということを言ってきたんですが、十二月は夜が明けてみたら雨が降っていたという感じでございますけれども、ここでちょっと雨が上がりまして夜明けの光が差しているんじゃないか、こんな感じがしております。
○溝手顕正君 ありがとうございました。
 いつも明るい経済企画庁長官の言葉、本当に国民の心を明るくするものがあると思いますし、病は気からとも言いますが、経済も気からというすばらしい効果があると思います。(発言する者あり)
○委員長(倉田寛之君) お静かに。
○溝手顕正君 桜の開花も間近でございますし、ぜひその勢いで経済を思い切り引っ張っていっていただきたいと心から念願をいたしております。
 今回の十二年度の政府の経済見通しにつきましても一・〇%のプラス予想でございますし、またいわゆる個人消費の伸びもその前提になっているようでございますが、個人消費もなかなか思うに任せずという実態もなきにしもあらず。この社会不安的な個人消費の低迷、こういうものを元気づけてやることが一番大きな景気対策ではないかと思っております。
 特に、個人消費の問題についてもう一言お伺いしたいわけですが、確実に新年度においてこれをプラスに持っていくことは可能なんだろうか、なるんだろうか。もう一声明るい声を聞かせていただきたいんですが、よろしくお願いします。
○国務大臣(堺屋太一君) 昨年末、経済企画庁が行いました予測でございますと、平成十二年度の経済見通しは実質で一・〇%ぐらいのプラスと。その中で個人消費、民間最終消費と申しますが、これもやっぱり一・〇%ぐらいの増加と考えております。これは一人ずつ見ると非常に低い数字でございまして、勤労者家庭の見通しでいいますと〇・一%ぐらいに抑えております。今いろいろと見通しの補完的な数字が出てきておりますけれども、ちょうどこれぐらいの、我々が予想していたぐらいの数字だろうと思います。
 設備投資が出てまいりますと、当然それに伴って、まず残業手当、所定外労働手当がふえる。それから求人がふえて、そして賃金が押し上がる。今起こっております、まず機械受注がふえ出しました。それから今度、設備投資が上向きました。そしてその後、個人の所得、それから消費がどうなるかと。こう時系列で見ますと、やはり今年度の後半、九月以降になりますと個人消費の方も明るさが出てくる、そういうようなサイクルに入ってきているのではないかなと思っております。
○溝手顕正君 ありがとうございました。
 明るい見通しといいましても、これを実現しないと大変なことになりますし、ぜひとも政府総力を挙げてこの対応に万全を期していただきたいと思います。
 宮澤大蔵大臣にお伺いをいたしたいと思うんです。
 大蔵大臣は、過去の御発言の中で、積極予算は今回の十二年度予算を最後にしたいというようなことを述べられていらっしゃいます。今後の財政運営につきましても、刺激的でも抑制的でもない中立型の編成を目指したいものだ、こういうような見解を示されております。
 さはさりながら、景気の回復は万全でないということも予想されないわけではございませんが、大変今後の財政運営というのは難しい問題があるんじゃなかろうかと思います。その辺の今後の財政運営の考え方についてのお考えを聞かせていただきたい。
 またさらに、今後の財政健全化の動きの問題もございます。総理も、また青木官房長官も、時に触れ財政再建の必要性は説いていらっしゃるわけでございます。景気対策を追うばかりでなく、財政再建もやはり我々の生活にとって極めて重要なことでございますので、これからは避けて通れない大きな課題としてこれをとらえなくてはいけないんだろうと思います。そういった道筋についても政府はきっちりと国民に示す必要があるんではないかと思います。
 過去二年間大変御苦労されて、不況の中から我が国経済を引っ張り上げる努力をされてこられた大臣にとりまして、今後の財政運営と財政再建の問題、非常に漠たる質問になりますが、所信をお聞かせいただきたい。そして、我々はそっちに向かって一生懸命これから頑張るんだという我が党あるいは国民に対する指針をお与えいただけたらと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣(宮澤喜一君) 非常に大きな経済でございますし、国外の事情もございますから、事の性質上確たることは申し上げられないとはいいますものの、小渕内閣発足以来一年七カ月でございますが、ここへ来まして、私は初めて大体これでよさそうだなという印象を持つに至りました。
 したがいまして、従来大きな景気刺激的本予算を二回、そうして補正予算を何回かいたしておりますが、今御審議いただいております予算そのものがかなり景気刺激的な部分と金融危機の後始末とたっぷり、これですべて終われるようなつもりで組んでおりますので、これがこれから発動するわけでございますから、これは大きいのでございますが、したがって今の状況を見てみますと、ことしの秋、従来やっておりましたような大きな補正予算を組まないで済むのではないだろうかと。いわんや十三年度予算はこういう景気刺激的なものである必要はない。すぐに縮めるつもりという意味ではございませんけれども、さしもの仕事がここで大体めどがつくのではないかという印象を実は深く持っております。
 そのことは、今後段におっしゃいましたことと関係しておりまして、ことし秋に大きな補正予算を組まずに済めばこれ以上公債を発行するという問題はないはずでございますから、そこから初めて現実的に財政再建を考える契機が持てるようになるのではないか。
 財政再建でございますが、これは実は私見でございまして、閣内でそういう議論をしたわけでもございませんけれども、恐らく御想像いただきますように、財政再建を考えますと、財政ばかりでなく当然税制のことがございます。それから、国と地方との関係というものも、これももうほうっておけない状況である。それから、一つだけ例をとりましても、社会保障についての将来の給付と負担との水準をどう決定するかという国民的な合意もこれからつくらなければならない。いろいろ考えますと、財政再建というのは恐らく二十一世紀の最初の二十年か三十年における我が国の経済社会のあり方全部に関係せざるを得ないというふうに思われます。
 従来、こういうときには、経済がしっかりしておりますとマクロモデルをつくって、そして整合的な答えを求める、それでないと国民的な合意が得られないということでございますが、幸いにして来年からは新しい行政改革がスタートをいたしますし、このような調子で経済が運行いたしますと、やはり二十一世紀初頭の日本の経済社会、最初の五年か十年かわかりませんが、そういう全面的なマクロモデルをつくって、大きな作業をして、そのフレームの中で国民の選択を仰ぐということに問題はどうも発展せざるを得ないのではないか。
 これは私見でございまして、閣内で議論をしたわけでもありませんし、総理の御意向を伺ったわけでもありませんが、どうもそういうことに、そういう大きな作業になる。それで初めて二十一世紀の最初の何年間かの日本の国のあり方が決まっていくのではないかということを、先を考えるとそういうふうな思いがしておりますが、そういう契機をつかめるかどうかというのが、この秋に大きな補正予算を組まずにやっていけるかどうか、そこまで民需が主導してくれるに至るかどうかということにかかると思います。私自身はそういう可能性がだんだん高くなってきたという強い印象を持っております。
○溝手顕正君 ありがとうございました。
 なかなか容易な事態でないということは我々もひとしく認識すべきであろうと思いますし、相当な覚悟を決めて二十一世紀に臨んでいかなくてはいけないんだろうというその御示唆と受けとめさせていただきたいと思います。
 いろいろお伺いいたしたいことはございますが、どうやら明るい桜の花が見られそうだという楽しい気持ちで質問を終わらせていただくというのは非常にうれしく思っております。
 総理以下皆様の御健闘を心よりお祈りを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○委員長(倉田寛之君) 以上で溝手顕正君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(倉田寛之君) 次に、魚住裕一郎君の質疑を行います。魚住裕一郎君。
○魚住裕一郎君 公明党・改革クラブの魚住裕一郎でございます。
 今の先行委員の御質問、また御答弁を伺っておりますと、本当に明るい未来が展開していくなというように思うわけでございますけれども、私ども、ことしの二月に党を挙げて全国の中小企業の実態は一体どんなものだろうかということで全国の議員、また壮年党員の皆さんとともに実態調査を聞き取り面接の方法でやりました。
 今、全国集計を何万社となるものですからやっている最中でございまして、きょうはその一部を持ってきたんですが、ちょうどそれで質問をさせていただきたいと思いますが、民間の調査機関でもことしの一月の状況を調べておりまして、かなり倒産がふえているというような状況のようでございます。その今後の問題点というところにコメントが載っておるんですが、中小企業の業況はなかなか回復しない、とにかく物やサービスが売れない、競争や受注先からの厳しい要請で単価が引き下げられ、採算がとれない仕事がふえている、資金繰りも大変だということで、これが経営者の本音ではないかというようなことが出ているところでございます。
 この中小企業の経営者の皆さんの本音にどうこたえていくかということが政治の課題ではないかなというふうに思うところでございますが、この点につきまして総理はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣(小渕恵三君) 今さら申し上げるまでもありませんが、日本経済を本当に下から支えていただいておるのは中小企業だろうと思っております。そういう意味で、中小企業が本当に元気を出していただかなければ、結果的には日本経済の大きな進展というものはないんだろうと思います。そういう意味で、昨年来、中小企業基本法の改正を初めといたしまして、各種の法律案を国会の御同意を得まして適切に今施行いたしておるところでございます。
 一方、起業家の皆さんにおかれましても、ベンチャーも含めまして新しい業を起こそうという方々も大変積極的になっておるんじゃないかと思っております。が一方、なかなか仕事もない、あるいは幾ら仕事をしても利益も下がるというところも多いわけでございまして、そうした方々が金融面その他によりましてここが乗り切れるということであればということで、これも御案内のように金融機関の貸し渋り等の状況につきましては、これまた政府も国会もこのことを厳しく指摘をしながらいたしておりまして、特に政府といたしましても、特別保証制度、こうしたものを効果的に活用していただきまして、やる気のある中小企業の皆さんも困難な状況を乗り越える努力をしていただいておるものと思っております。
○魚住裕一郎君 私は東京選出でございますけれども、東京でも中小企業が多い大田区でありますとか葛飾とか、あるいは郊外の八王子の方とか、あるいは自動車の工場が移転して問題になっている武蔵村山等、東京都は全都を挙げて調査してきたところであります。
 今、会社の数が多いので集計中なんですが、福岡県はまとまっておりまして、それをきょうお持ちしたんですが、全県で八百五十社訪問いたしまして、八百二十五社から回答を得ています。大変去年の夏ぐらいから業況が悪いと。また、雇用判断も厳しい状況で、労働省の雇用調整助成金、六六%の業者が期待しているというようなことが出ております。
 今、総理の答弁の中でも出ました中小企業への信用保証協会を通じた金融安定化の特別保証枠の問題も、一九%の業者が知らなかったという、そういうような数字が出たんです、面接していく中で。えっというふうに私ども思ったわけであり、また逆に今回の対策で新たにこれを使わせてもらったというようなところも出ているところでございまして、中小企業庁としてはどのようなPR作戦といいますか、もっともっと展開をしていただきたいと思うわけでございますが、その点いかがですか。
○国務大臣(深谷隆司君) 小渕総理の大変な意気込みで、昨年の臨時国会を中小企業国会と名づけて中小企業の万般にわたる政策を確立させていただいたのであります。
 ただいまお話の出ました信用保証協会の貸し出しについては、一昨年から二十兆を融資といたして進めてまいったのでありますが、今年の二月末日をもって二十兆円は全額お貸し出しが終了しました。ただ、昨年、十兆円をさらに積み増して一年延長といたしたものでありますから、三月に入りましてからはこの十兆円からの貸し出しが開始されておりまして、わずかの間でございますが、既に二千五百億円出ております。これは、五百九万社と言われる中小企業のうちで百十九万社が借りておりますから、五軒に一軒という意味でいきますとかなりの周知徹底はできたのではないか。一層この窓口でのPRに努力してまいりたいと思います。
 一方、中小企業の政策全般にわたりましての徹底したPRをもっとすべきだという委員の御指摘はまことにそのとおりでございまして、従来ややもすると政策を立てるまで全力を挙げるけれども、そこで一息ついてしまう。本当はそこから政治や行政は始まるわけであります。
 そこで、今年一月から三月の三カ月間を中小企業政策の徹底したPRを行う期間と名づけまして、マスコミその他、あらゆる広報をただいま行っております。同時に、全国で六十二カ所のシンポジウム、フォーラム等を開催いたしまして、合計で十六万人の参加者を得てただいま徹底したPRを行っている最中であります。私ども自身も、富山あるいは熊本、大阪、宮城という場所に、土曜日、日曜日を返上いたしまして、千人単位のフォーラムで、私自身もパネラーとして回っておりますし、政務次官も全国に配置をしてお話を続けております。
 徹底してPRを続けまして、せっかくのこの中小企業の政策が周知徹底し、活用され、結果において中小企業が元気が出るように頑張ってまいりたいと思います。
○魚住裕一郎君 今の御決意を伺ったところでございますが、やはり金融安定化特別保証制度は注目が高いんですが、これは本当に中小企業を育てようという思いでやっているのかという、そういう疑念が持たれている。返済期間とかあるいは担保の問題とか、大変企業の実態に合わせた制度へ変えてもらいたいという声が多いんです。
 最後になると、保証協会の保証渋りが出ているのではないか、こういうようなことも言われてきているところでありますし、また、まだ現場では担保至上主義といいますか、そういうようなことも言われているところでございまして、もっともっと使いやすい制度にしていかなきゃいけないというふうに思うところでございまして、この点についてもう一度お願いいたします。
○国務大臣(深谷隆司君) 一般の民間金融の貸し出しは専ら担保主義でございまして、それが大きな弊害でありました。そこで、政府系金融機関の融資、とりわけ保証協会の保証による融資に関してはできるだけそのような担保主義に走らないようにしようというので、最低限のネガティブリストというのをつくりまして、これに抵触しなければ積極的に貸し出すということで今日まで努力をしてまいったわけであります。
 ただ、委員御指摘のように、個々において十分ではないという批判の声も私ども耳にいたします。特に、十兆円の積み増しに関して申し上げますと、今までのように単なる延命ではけしからぬという意見もあったものでありますから、建設的な条件というのも加味しておるものですから、そこに新たな心配が生まれるようであります。しかし、貸し渋り対策という緊急避難的な考え方は変えておりませんので、窓口における親切な対応等、徹底した指導を行っていきたいと思います。
○委員長(倉田寛之君) 以上で魚住裕一郎君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(倉田寛之君) 次に、笠井亮君の質疑を行います。笠井亮君。
○笠井亮君 日本共産党の笠井亮です。
 総理、まず国家公安委員会の役割なんですけれども、そもそも何のためにあるのか、このことについて伺いたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) 戦前におきまして、国や地方の政治家等が特に選挙の際などいろいろと警察に介入し、これを政治的に利用したという経緯もございました。そうした反省の上に立って公安委員会制度が取り入れられたものと承知をいたしております。
 公安委員会は、警察に対する政治的中立と民主的管理の確保のために設置されたものでありまして、国においても都道府県におきましても、国民的視点から警察を管理することにより警察の上に適正を図るという極めて重要な役割を担っておるものと承知をいたしております。
○笠井亮君 国民の良識を代表して警察を民主的管理下に置く、こういう役割を持っていると。
 大事なことは、国家公安委員会が警察を管理するのであって、決して警察の言いなりになってはならない、これが私、大原則だと思うんですけれども、総理、そういうことですね。
○国務大臣(小渕恵三君) おっしゃるとおりだと思っております。
○笠井亮君 そうしますと、この間、新潟県警の不祥事などをめぐって国家公安委員会がやってきたことは何かが問われてまいります。
 保利委員長に伺いますけれども、昨年秋に御就任なさってから、国家公安委員会として警察幹部の不祥事で処分した例というのは何件ございますか。
○国務大臣(保利耕輔君) 詳細は国家公安委員会の事務局をやっております警察庁から御答弁をさせますが、私の記憶では、私は昨年の十月五日に就任をいたしておりますが、それ以来六件の処分を決定いたしております。
 詳細は警察庁長官から御答弁させます。
○政府参考人(田中節夫君) 委員御指摘の保利委員長が就任されてからの国家公安委員会におきまして警察職員に対する処分を決定した事案は、今答弁ございましたように六件ございます。
 平成十一年十一月に処分いたしました京都府警察の覚せい剤取締法違反事案、大阪府警察有印公文書偽造事案、三つ目に平成十一年十二月に処分いたしました神奈川県警察犯人隠避等事案、平成十二年一月に処分いたしました愛知県警察地方公務員法違反等事案、平成十二年二月に処分いたしました新潟県警察不適切報道等事案、平成十二年三月に処分いたしました警察庁、これは私にかかわるものでございますが、この処分と新潟県警察に対する特別監察等の事案の六事案と承知しております。
○笠井亮君 短い間に六件もあると。しかし、六件ぐらいは私は詳細と言わずに公安委員長にお答えいただきたいんです、公安委員会の処分ですからね。
 その中で、国家公安委員会が一度でも、今事務方である警察庁の方で出した処分案を、これは不十分だとか、これはちょっとおかしいんじゃないかということでただしたり、改めたということはございますか。
○国務大臣(保利耕輔君) これは公安委員の先生方の御判断でありますが、処分を起案いたします警察庁の案を変えたという記憶は私はございません。
○笠井亮君 要するに、総理している立場で、今委員長ですが、うんうんと言ってきたというだけだと思うんですね。国家公安委員会は警察の言いなりにならないというのが大原則なのに何一つ検討して改めさせたことはなかったと。そういうのを世間では言いなりと言うんだと思います。保利委員長は、国家公安委員会で発言できるのに発言もなさらない。
 今回の問題で、処分、不処分の案を二月二十五日に持ち回りで決裁したこと、先ほども問題になりました。この問題で具体的にどういう形でやったのか。この間、当委員会で質問をしても警察庁長官がお答えになる。公安委員長に聞いても、総体として合意が形成され判こをついたと、結論を聞いてうのみになさっただけと。
 要するに、警察にお任せ、よきに計らえと対応をしているだけじゃないですか。
○国務大臣(保利耕輔君) それはそういうことではありませんで、いろいろな事案について状況等を聴取してみますと、当然そこへ処分の案が収れんをしていくということでありますから、それを勘案いたしまして、そして検討の上了承をするという形でございますので、決して言いなりということではございません。審議をきちんとしてやるというのが原則であります。そのとおりに通常はやっております。
○笠井亮君 国民は信じられないという気持ちですよ。
 では、もう一つ聞きますが、持ち回りの前例ということが先ほどありました。委員長、三重と秋田県警の例をさっき警察庁長官は言いましたが、秋田県警で持ち回りで決裁をした、そういうふうにした理由というのは御存じですか。
○国務大臣(保利耕輔君) 秋田の場合は、既に合意が各委員の間で形成をされておりまして、それで形の上での決裁を後ほど持ち回りでいただいたというケースであります。
○笠井亮君 どういう合意形成がいつやられましたか。
○国務大臣(保利耕輔君) 手元に私資料を持ちませんので、警察庁長官から答弁させます。
○政府参考人(田中節夫君) 秋田県警察本部長に係る事例でございますけれども、これは先ほど御説明いたしましたとおり、神奈川県警察におきますところの犯人隠秘等事件で送致された者に対する検察庁の処分が十二月十日に行われました。これに合わせまして、関係者に対しますところの懲戒処分を一斉に行いたいという方針でございましたために、その前日の十二月九日の国家公安委員会におきまして具体的な実際は合意が形成されました。翌日、いわゆる持ち回りということでございます、合意が形成されておりますので持ち回りということで十二月十日に決裁をいただいたというふうに承知をしております。
○笠井亮君 前の日に公安委員会を開いて、そこでちゃんと合意形成をしているんですよ。今回と全然違うじゃないですか。
○政府参考人(田中節夫君) 持ち回り決裁の事案は具体的にケースによって異なりますけれども、私ども決裁と申しますのは、基本的には会議を開いて行うのが通常の決裁でございます。したがいまして、それ以外の形の決裁、これは持ち回りと称しております。
 この秋田県の本部長にかかわりますところの決裁につきましても、十二月九日の公安委員会では決裁をいただいておりません。ですから、実質的な合意形成の場がどういう形で行われるかということにつきましては、秋田県の場合のように公安委員会で行われるケースもあるし、またそうでないケースもあるということでございます。
○笠井亮君 今度は一回も会議を開かずに持ち回りだけやったんですよ、前例とあなた方は言うから。全然違うじゃないですか、公安委員長。前例と言うなら、会議をやることこそ前例じゃないですか。どうなっているんですか。
○国務大臣(保利耕輔君) 私は、二十五日じゅうにこの処分の判断をしなければならないという状況を承知いたしておりましたので、その線に沿い、大方のといいますか、全員の国家公安委員の合意形成ができている、そういう判断をいたしまして、そして処分案が出てきたところで、これを持ち回りをして御決裁いただいてこいと、そういうことでいたしましたが、国家公安委員の皆様方は全く異存なくそれに賛同されたということでございますから、合意が形成されていたというのは、そのことからもっても証明し得ると私は考えております。
○笠井亮君 会議もやらずに決裁やら持ち回りだけしたと、今回。秋田の場合は前例じゃないですね。そこははっきり認めますね。違いますね、状況は。
○国務大臣(保利耕輔君) 外見上を見ますと確かに違うことは違います。
○笠井亮君 会議をやること自体が、外見上じゃない、大事な問題です。それを前例だとか言っていてごまかす。大変な問題だと思うんです。委員長自身が、前例は二つありますと言われて、そのままうのみにしていたんじゃないですか。
 この間、保利委員長自身が、独自の事務局を持つようにすれば独自の判断ができるようになると思うと、今後のことについて答弁されました。これは逆に言えば、今までは警察庁が事務局だったから独自の判断ができなかった、言いなりだったと告白しているようなものだと思います。委員会を総理する立場の委員長の責任は重大だと思います。
 それだけじゃありません。保利委員長は、当初は、会議を開いて決めたと御答弁されていましたが、当委員会で指摘されて、勘違いだった、実は持ち回りだったと訂正されました。こんな大事なほんの数日前の対応を勘違いとは、私二つしかないと思います。国会答弁の言い逃れのためにうそをついたというかごまかした。国会を偽ったことになる。それとも、本当に勘違いだったら、事の重大性に問題意識も見識もない。このどっちかしかないと思うんですが、総理、総理はどちらだと判断されますか。
○国務大臣(保利耕輔君) 私は、会議を開いて論議をしたということを言うたことはございません。ただ、御論議がありましたという点については謹んでおわびを申し上げたのであります。
 しかし、よく考えてみますと、公安委員の皆様方の間では御論議があったであろうと、そう推定されますが、推定で物を言ってはいけませんから謹んで訂正をさせていただいたということです。
○笠井亮君 そんなの御論議と言わないんじゃないですか。御論議とは何ですか。
○国務大臣(保利耕輔君) ですから、その点は訂正をさせていただいたわけであります。
○笠井亮君 私二つどちらかと伺いましたけれども、総理、どちらだと判断されますか。
○国務大臣(小渕恵三君) 内閣総理大臣といたしまして、直接的に国家公安委員会のあり方につきまして是非を論ずることは私は避けたいと思います。
 よって、私が任命をいたしました国家公安委員長が処理をいたしましたことについて私としての判断があるわけでございますが、私といたしましては、両院の委員会を通じまして、またそれぞれの委員会におきまして、国家公安委員長として最終的に結論をつけられたということにつきまして御報告をいただいておりますので、私はそのことを了承した、こういうことであります。
○笠井亮君 私、資格問題だと思いますよ。答えになっていない。
 持ち回り、つまり会議も議論もしていないということと、会議をやったこととは全然違います。これほどの重大問題に本当に真剣に当たっているとしたら、自分がどういう判断をしたか記憶にないとか、持ち回りと追認の会議の二つを数日後の国会で完全に勘違いで混同して答弁して訂正する、こんなことはあり得ないと思います。
 総理は、国家公安委員長としての根本的な資格問題、疑問をお持ちになって当然だと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣(小渕恵三君) 繰り返しますが、国家公安委員長の任命は内閣総理大臣でございます。
 しかし、これも既に言うまでもありませんが、内閣総理大臣といたしまして警察に対してこれを所轄するということでありまして、これは所轄の意味は、監督権を行使して警察を指導する、直接指導するということはあり得ないという形での公安委員会の制度でございまして、その国家公安委員会の委員長として国務大臣として保利委員長が任ぜられておるわけでありまして、その委員長として今回の処分その他の問題につきまして国家公安委員会を総理する立場で処理をされた、そのことについていろいろの経緯はあったことは承知をいたしておりますが、報告をいただきまして、このような処分として国家公安委員会としての役割を果たしておるということの御答弁をいただきました。
 以上、私といたしましては、保利委員長がその任に当たって対処されたものと、こう理解しております。
○笠井亮君 よくわからないんですが、お話が。国民から見たら、私は国家公安委員会のあり方を言いました。本当にふさわしくない、言いなりじゃないかと。それから、もう詳しいことはすべて警察庁にと、それをただしたことも言えないと、例もないという形ですよ。
 保利委員長は、任命権者から話がない限り職責全うは私の責任だと繰り返し言われています。要するに、総理がおやめなさいと言われればやめる、出処進退は総理の手にゆだねているということだと思うんですよ。まず委員長の罷免から始めるべきだ、そうでなければ総理も同じレベルだと国民はみんな見ますよ。どうですか。
○国務大臣(小渕恵三君) 責任のとり方について御指摘があったんだろうと思いますが、私としては、国家公安委員長として現下これだけ国民の皆さんに大変信頼を失っております今事件に対して適切に対処し、今後の方針についてこれを明らかにするという責務があろうかと思いますが、その任に当たっていただきたい、こう考えておりますので、罷免する考えはございません。
○委員長(倉田寛之君) 笠井君、時間です。
○笠井亮君 最近の世論調査でも、新潟県警問題の処分については四人に三人が甘いと答えています。当然だと思います。テレビの世論調査でも責任をとってやめるべきだというのが七四%。やっぱり総理がまず公安委員長を罷免することから始めなければ、警察行政の刷新刷新といってもだれが信用するか。私は結局、いろんな閣僚の疑惑問題があります。総理御自身もある。防衛庁の問題も出ました。まさにこれ以上切ったらもう政権がもたない、延命しかないんじゃないか、そこしかないんじゃないかと思いますよ、国民から見れば。
 潔くこの点では解散・総選挙して国民の信を問う、このことが必要だということを重ねて申し上げて、質問を終わります。
○委員長(倉田寛之君) 以上で笠井亮君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(倉田寛之君) 次に、照屋寛徳君の質疑を行います。照屋寛徳君。
○照屋寛徳君 総理に伺います。
 あなたのお国の群馬県公安委員会の小山、牛久保、正田の三委員を知っておりますか。
○国務大臣(小渕恵三君) それぞれ県内の大変信頼の深い経済人と心得ております。
○照屋寛徳君 三名の公安委員と総理と過去どのような御親交があったんでしょうか。
○国務大臣(小渕恵三君) それぞれその立場で、同じ県内の有力者でございますからいろいろ経済団体の集まりその他からもお話を承ることもございましたし、また人によりましては私の学校の大先輩というようなことでございますので、いろいろ交友を重ねてきたことは事実です。
○照屋寛徳君 三名の公安委員会の委員個人もしくは委員が代表する会社から政治献金を受けたことはありますか。
○国務大臣(小渕恵三君) 御質問を受けまして調査をいたしました。私が代表者である資金管理団体の未来産業研究会が受けました寄附について確認をいたしましたところ、現在、群馬県公安委員会委員であるお一人の方から、公安委員会の委員に就任される以前、平成九年から寄附を受けております。
○照屋寛徳君 公安委員が代表者を務める会社から献金を受けていませんか。──通告してありますよ、ちゃんと。
○国務大臣(保利耕輔君) 事実関係でございます。私からお答えを申し上げたいと思います。
 未来産業研究会に対する献金といたしまして、会社から平成九年分で、あるいは八年分、九年分をお受けしているという事実はございます。
 ただし、これは県の公安委員に御就任以前の出来事でございます。
○照屋寛徳君 小山委員からは幾ら政治献金を受けたんですか。
○国務大臣(小渕恵三君) 百万円を献金いただいております。
○照屋寛徳君 その公安委員が代表者を務める会社というのはどういう会社ですか、国家公安委員長。
○国務大臣(保利耕輔君) その前に、ただいまの総理に対する御質問の中でありますが、この方は平成九年に献金をしておられますが、それは就任前の事実でございます。
 それから、会社のお尋ねでございますが、会社といたしましては三つございます。しょうゆの関係の会社、あと詳しくはわかりませんが……
○照屋寛徳君 会社の名前を正確に言ってくださいよ。
○国務大臣(保利耕輔君) 届け出書に書いてございますのは、正田醤油株式会社、それから株式会社クヨウ、それからサンデン株式会社、これはお二人の委員に係りまして、上の二つがお一人の委員、それからもう一つのはお一人の委員ということでございます。お二人で三つの会社ということでございます。
○照屋寛徳君 私は、この三名の公安委員が、献金をして間もなく群馬県の公安委員に就任しているんですね、間もなく就任している。これは単なる偶然とか運がよかった、こういうことなんでしょうか、総理。総理に答えさせなさいよ。
○国務大臣(保利耕輔君) 事実関係だけ申し上げます。
 まず、お一人の方が公安委員に御就任になりましたのが平成九年七月一日でございますが、寄附をされましたのは平成九年の六月六日付と、このようになっております。
○照屋寛徳君 直後じゃないか。あと二人は。
○国務大臣(保利耕輔君) あとお二人は、これは個人としてはございません。
 会社としてやられましたのは、正田醤油株式会社は平成八年の九月三十日付で三十万円、それから九年の十月三十一日付で三十万円、それからもう一方、サンデン株式会社につきましては、八年が九月二十五日付三十万円、それからサンデン株式会社、もう一つ九年につきまして十一月の二十五日でございます、三十万円でございます。
○照屋寛徳君 総理、国家公安委員長を任命する権限者で、任命の権限者はあなたですね。そして、国家の治安に対する最高の責任者であるあなたが公安委員から事もあろうに政治献金を受けるというのは好ましいことだとお思いですか。
○国務大臣(小渕恵三君) まず、公安委員、都道府県は、これは任命は恐らくその首長さんじゃないかというふうに思っております。
 それから、先ほど自治大臣から御答弁いただきましたことは、これは正確に透明度を持って恐らく会計責任者が届け出をされておるがゆえにきちんとした数字でありますが、私が申し上げてもいいのかもしれませんが、これを所管する大臣から答弁をいただいたわけでございます。
 それから、公安委員会の委員の現在いただいておりますことは、平成九年六月、平成十一年九月、それぞれの百万円であったことでございます。
 それから、よいかどうかということを尋ねられましたが、献金をされる方の御判断、お考えで正規の手続にのっとってなされた寄附である、こう考えております。
○国務大臣(保利耕輔君) 恐縮でございますが、総理の御答弁に補足をさせていただきます。
 県の公安委員会は、県議会の同意を得て知事が任命するものでございます。
○照屋寛徳君 総理、あなた自身、じゃ、この献金の事実をいつ知りましたか。
○国務大臣(小渕恵三君) 先生が調べてこい、こう言われましたので、調べさせていただいたということであります。
○照屋寛徳君 調べてこいと言われて調べた。調べた結果、確かに献金自体は総理が総理大臣に就任する前ですけれども、私はこの期に及んで、それは政治倫理の問題としてもこういうお金は返還すべきだと思いますよ。どうですか。
○国務大臣(小渕恵三君) 長い間の交友あるいは私に対する支持ということでございまして、そういう意味でその善意の方の私に対する、政治活動に対する協力、こういうことであろうかと思いますので、私自身はあえてこれはお断りする必要はないんではないか、こう考えております。
○照屋寛徳君 私は今のような答弁じゃとても国民は納得しないと思いますね。そのことを強く申し上げておきたいと思います。
 さて、防衛庁長官、現段階で明るみになった自衛隊幹部の違法射撃事件の判明した全容を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣(瓦力君) 現在までの事実関係でございますが、さきにも申し述べさせていただいた、委員御出席の本委員会で申し上げさせていただきましたが、平成六年十一月十六日に、第一空挺団普通科群が東富士演習場内の射場において射撃訓練を実施した際、同空挺団普通科群長の秀島一佐が部外者三名を招致、見学させ、そのうちの一名が携行していたライフル銃及び弾薬を借りまして射撃を実施をいたした事案がございます。
 これに対しまして、平成七年一月十七日、普通科群長を第一空挺団長より訓戒、その上司である第一空挺団長を東部方面総監より口頭注意処分といたしたものでございます。
 しかし、平成十二年の一月中旬、部外から当該事案に対する処分に疑義があるのではないか、こういう問い合わせがございまして、直ちに徹底した調査に着手させました。その結果、処分を含め当時の本事案の処理が不適切であった、かようなことから、本年一月二十日、処分等当時の検討の経緯等を改めて徹底的に調査するよう私から陸上幕僚長に指示を行ったわけでございます。
 この指示を受けまして、陸上自衛隊警務隊等におきまして調査及び捜査を実施してきましたところ、今回の小銃不法射撃事案、平成六年十一月十六日、また東富士演習場内の射場において秀島一佐ほか部外者三名の陸上自衛隊保有の小銃射撃の容疑事実が判明をいたしまして、本年三月十三日、陸上自衛隊東部方面警務隊が四名を逮捕したものでございます。
 三月十四日、静岡地方検察庁沼津支部へ事件を送致いたしまして、以後徹底的な捜査、調査を行っておる状況でございます。
○照屋寛徳君 自衛隊の警務隊、これはどのような権限を持ったいかなる組織なんでしょうか。
○国務大臣(瓦力君) 警務隊の特性について御質問がございましたが、自衛隊内における警務上の問題、これらについて調査、捜査をするという特命を持っております。
○照屋寛徳君 警務隊は司法警察員の資格を持っておって、自衛隊員も逮捕できるし、場合によっては民間人すら逮捕する権限を持っている、こういう組織じゃありませんか。
○国務大臣(瓦力君) 委員が申されたとおりでございます。
○照屋寛徳君 本件では、長官、警務隊は与えられた任務、権限を行使をしておった、こういうふうにお思いでしょうか。
○国務大臣(瓦力君) 当時の警務隊内におきましての情報に基づく処理でございますが、私はこの問題に問題がありと、かように先ほど申しましたように、他からの通報もこれあり、徹底的に調査をするようにということで申しつけたわけでございますが、それぞれ情報等に基づいて行動をするわけでございますから、私は、当時とすれば十分ではなかったのではないかという意識を持っております。
○照屋寛徳君 秀島容疑者の勧めで射撃をした民間人三名ですが、これは小銃のみの射撃でしょうか、それから機関銃も発射したのではないでしょうか。
○国務大臣(瓦力君) それらにつきまして私はさらに調査を命ずると同時に、この事案の進展によりまして、先ほど申し上げましたように、沼津でございますか、ちょっとお待ちください。
 先ほども申し述べましたように、沼津地検もさような捜査、調査を今法的に行っておるわけでございますから、私といたしますれば、それらも含めてこれから明らかになっていくものと思いますし、また警務隊におきましても内部調査は私は引き続いてしっかり命じてまいりたいと思っております。
○照屋寛徳君 これからいよいよ事実関係が解明されるんだろうと思います。ぜひ徹底した調査を尽くしていただきたいということを長官にお願いを申し上げたいと思います。
 それで、現段階で長官が承知をしておられるこの限りにおいて、私はこれはもう自衛隊の組織ぐるみの隠ぺい工作があったんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣(瓦力君) 委員御指摘のような問題も私はなしとはしないと思っておりますし、また振り返って、そういう体質がもしや生ずる要因があるとすれば、これから国民の信頼をかち得る、そういった自衛隊に私はなり得ないと思いますので、でき得る限り自浄作用といいますか、そういったことが働くような組織体として指導してまいるといいますか指示をしてまいりたいと思っておりますので、これらを厳粛に受けとめて、なお一層努力をさせていただきたいと考えております。
○照屋寛徳君 今明らかになった限りでも、私は、自衛隊は国の安全を守るんじゃなくして身内の犯罪行為を防衛する組織になっているんじゃないか、こう思わざるを得ない。国民だって今度の件ではこれ怒り心頭だと思いますよ。
 長官、もし陸自の幹部や警務隊がそれらの事実を知って隠ぺいしておったということであれば、新たな犯人隠避で厳重に処罰をする、こういう御決意ありますか。
○国務大臣(瓦力君) 当然さような決意で臨みたいと考えております。
 なお、これらの行為につきましては、総理からも強い指示がございまして、もちろんそういう危惧を持ってこれらの組織を私どもは考えてまいらなきゃなりませんから最大の努力をしたいと思いますが、我が国を守り、国民からの支援をいただき、また災害には率先して駆けつける、そういう自衛隊の信頼をこれからも一層増していくために、委員今指摘のように努力をしなければならぬと思いますが、委員におかれましても、これらの組織につきまして一層の、指弾もちょうだいしますが、いただきますが、御協力もいただきたい、かようにお願いをするところであります。
○照屋寛徳君 外務大臣と運輸大臣にお伺いいたします。
 昨日のアメリカのコーエン国防長官との……
○委員長(倉田寛之君) 照屋君、持ち時間が参っております。
○照屋寛徳君 会談で、嘉手納RAPCONを返還したいという表明があったようでございます。しかし、それにはさまざまな条件がついているようでありますが、私は社会民主党を代表して、無条件で全面的にこの嘉手納RAPCONを返還すべきだと、こう思っております。
 コーエン長官との会談の内容、それからどのようにこれから具体的に道筋をつけるのか。運輸大臣にもお伺いをいたします。
○国務大臣(河野洋平君) 昨日の会談でRAPCONの問題が提起された、私の方から提起したことは事実でございます。それにつきましてアメリカ側は、米軍の運用上の所要が満たされることを前提に日本側への返還に同意する、詳細、技術的な問題もあるので専門家に検討させようと、こういうことでございました。
○国務大臣(二階俊博君) 嘉手納RAPCONの返還につきましては、照屋委員を初め沖縄県選出の衆参の国会議員の皆さんからしばしば御意見がございましたし、運輸省としましても過去九回にわたって米軍と交渉を行ってまいりました。ようやく昨日、河野・コーエン会談によりましてこのことの道筋が明るくなってまいりましたことを大変歓迎するものでございます。
 今、委員御指摘のとおり、条件というものにつきましては、米軍の運用所要を満たすことを条件とするということでありますが、これは民間航空が七割、そして米軍が現に使用しているわけでございますから、それらのことにつきましては、今後技術的に運輸省におきまして米軍と交渉を続けていきたい。そして、できるだけ早く結論が出て、返還が実現できるように努力をしてまいりたい。けさほど河野外務大臣からその旨につきましてもお話があったところでございます。
○照屋寛徳君 終わります。
○委員長(倉田寛之君) 以上で照屋寛徳君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(倉田寛之君) 次に、田村秀昭君の質疑を行います。田村秀昭君。
○田村秀昭君 外交・防衛委員会でも御質問をさせていただきましたが、常に私は主張しているんですが、自由党は、重要な安全保障政策の一つとして、国家としての基本を整えるという意味でも、防衛庁の国防省への昇格を主張しております。総理に御決意と御所見をお伺いいたします。
○国務大臣(小渕恵三君) 国民が自分の国は自分で守るとの気概を持ち、国として適切な防衛体制をとることは国家存立の基本であると認識をいたしております。
 防衛庁の省への移行につきましては、行革会議の最終報告におきまして政治の場で議論すべき課題とされております。私といたしましても、この場でも田村先生に御答弁申し上げたと思いますが、主要な諸外国の中で国防を担当する組織が、英語で言いますエージェンシーという形をとっている国はないことは十分承知をいたしております。したがって、この問題につきましては、このような点も踏まえまして、国民の十分な理解が得られる形で議論が尽くされることが重要であると考えております。
○田村秀昭君 それはよくわかりましたけれども、総理の最高指揮官としての御決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) 自衛隊の最高指揮官としての立場でございますが、このことを実行し、その責務を果たす、すなわち日本国の国の安全と国民の身体、安全を守るということを実行していくというためには、何といっても国民の理解と協力が得られなければ、単独でできるものではありません。
 したがいまして、先ほど申し上げましたように、国民の理解、協力が求められる形として、国会におきましてもいろいろ御論議をいただき、こうして今、田村先生からも御指摘をちょうだいいたしているわけでございます。今後ともそうした問題について、与党あるいはまた野党の皆さんのお考え等も十分拝承しながら、この問題については考えていくべきものと考えております。
○田村秀昭君 総理が御決意をされれば私はできると考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
 昨年の十一月二十二日に、航空自衛隊のT33ジェット練習機が空中で故障いたしまして、市街地を全部避けて、脱出するチャンスもありましたけれども、市街地を避けて入間川の河川敷に着陸をして、着陸というか墜落をして、乗員二名が殉職をいたしました。
 その近くに、この犠牲的精神に非常に感動した近くの狭山ケ丘高校の学校長の小川義男先生というのが学校通信の「藤棚」というのにその感動した文章を載せております。それで、高校三年生に、これを皆さんもそういう人間になれということを言っております。私は非常に感動を覚えた次第でございますが、マスコミはこういうのを全然取り上げていない、悪いことばかりやっているけれども。
 総理の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) 狭山ケ丘高校の小川校長が書かれました文章におきまして、民家や学校への被害を避けるため、二名のパイロットは十分な高度での脱出をみずから選ばなかったとして、パイロットの行為を「犠牲的精神」、「英雄的死」という言葉で高く評価していただいており、大変ありがたく感じております。
 昨年十一月に発生いたしましたT33A型機墜落事故の原因等の究明については、今後の事故調査の結果を待つ必要があるものの、パイロット二名はともにベテランであり、緊急事態発生後直ちに脱出すればみずからの生命を確保し得る機会があったにもかかわらず、人家等の被害を回避すべく最大限の努力を行い、その結果脱出時期がおくれ、とうとい命を犠牲にしたものと考えることができるところであります。
 被害の局限を図ろうとした結果殉職した二名のパイロット、中川尋史一等空佐及び門屋義弘二等空佐に対しては、改めて敬意と哀悼の意を表したいと思います。
 防衛庁としては、今回の事故により多数の方々に御迷惑をかけたことを踏まえ、事故原因等について明らかにするとともに、二度とこのような事故が起こることのないよう安全確保に万全を期してまいりたい、こう考えております。
 私も、事故が起きました直後、あの河原に最終的には墜落をされたわけでありますが、その間、機体の大変状況の悪いのがわかりまして以降パイロットがどのようにこれを着地せしむるかというようなこと、想像するに非常な困難の中で対処したものと考えますが、今申し上げましたように、恐らく被害を最小限にとどめなきゃならぬということで大変低いところまで機を操縦してきたということが結果的に二人の貴重なパイロットの命を失ったということでありますが、同時に、そのことによりまして被害が少なくとも国民、人家に及ぶというようなことを避け得たということも、それは自衛隊員としての責任をある意味では全うしようという崇高な精神に基づくものだと思っております。
 申し上げたように事故は大変残念でありましたけれども、こうしたことが起こりませんように自衛隊としても政府としても、今後とも一生懸命になって事故が起こり得ない、そしてこうした悲劇が二度と起こらないことのために努力をいたさなきゃならぬということを痛切に感じておる次第でございます。
○田村秀昭君 警察の現場も自衛隊の現場も命がけで日本の治安と防衛のために尽くしております。今、いろいろな不祥事が起きて非常に士気が低下しております。士気を高揚させるのは政治の責任であり、最高指揮官の責任だと思いますが、御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) 我が国の安全と国民の生命、財産を預かる最高の責任者として、その責任を深く痛感し、誤りなきを期していきたい、その気持ちはますます強いものがあるつもりでございます。
○田村秀昭君 ぜひ隊員の士気を、警察官も含めまして、ぜひお願いしたいと思います。
 けさの閣議でバリアフリーの閣僚懇の設置が決まったと承っております。障害者、高齢者のバリアフリーへの期待はますます高まると思いますが、所管大臣であります二階運輸大臣に御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣(二階俊博君) お答えをいたします。
 本格的な高齢社会の到来、さらにお体の御不自由な方々が安全に、そして安心して公共交通機関を御利用いただけるようにということで私たちはこのことにずっと取り組んでまいりましたが、今度の国会に、御承知のとおり建設省、警察庁、自治省と共同しまして、運輸省は交通事業者に対し、交通施設の新たな整備、また新たな交通、つまり自動車あるいはまた航空機等を導入の際のバリアフリー化を義務づけるなどを中心としまして、駅及びその周辺の道路、信号機なども市町村の作成する基本構想に即しまして、重点的かつ一体的にバリアフリー化を進める制度を導入する、いわゆる交通バリアフリー法案を今国会に提出させていただいております。
 そこで、今御意見のございましたけさほどの関係閣僚会議でございますが、私は、鉄道駅におけるエレベーター、エスカレーターなどの施設も極めて重要なことには違いありませんが、同時に、ハード面だけにとどまることなく、国民の皆さんお一人お一人の御協力、御理解をいただいて、心のバリアフリーと申しますか、国民全体の御理解をちょうだいしたい、そして前進させていきたいというふうに考えておりますところ、けさほどバリアフリーに関する関係閣僚会議が発足しましたことは、小渕総理の強い御意思でございますと同時に、内閣のこのことに対する大変強力な意思を内外に表明していただいたものとして主管大臣として大変感謝をいたしております。
 したがいまして、今後、閣僚会議を契機として社会全体のバリアフリー化に一層努力をしてまいりたいと考えております。
○委員長(倉田寛之君) 田村君、よろしゅうございますか。時間です。
○田村秀昭君 総理大臣以下、命がけで日本の発展のために尽くされることを期待いたします。
 どうもありがとうございました。
○委員長(倉田寛之君) 以上で田村秀昭君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(倉田寛之君) 次に、松岡滿壽男君の質疑を行います。松岡滿壽男君。
○松岡滿壽男君 参議院の会の松岡滿壽男でございます。
 今週の朝日、毎日の世論調査を見ますと、小渕内閣の支持率が大幅に低下をいたしております。共同通信も同じ傾向でありますし、不支持率がふえてきている。その解説は、どうもいわゆる金融再生委員長の手心発言と警察の一連の不祥事だ、それに今度また自衛隊の問題が重なってくるわけでございますけれども、この支持率の変化に対しまして小渕総理はどのようにこれを受けとめられ、またどのようにこれから対処されようとしているのか、お伺いをいたしたいというふうに思います。
○国務大臣(小渕恵三君) いわゆる報道機関等が行っております支持率につきましては、世論の動きを示す一つの指標としてこれを受けとめ、それなりに注目し、また参考にいたさなきゃならぬと思っております。支持率の変動にはさまざまな要因が関係しており、一概に申し上げられませんが、越智大臣の辞任や一連の警察不祥事なども影響を与えておると思います。
 私といたしましては、国政に当たっては支持率の動きに一喜一憂するのでなく、国民と国家のために何が必要かという原点として内政、外交に臨んできておるところでございます。
 いつぞやこの席で申し上げたと思いますが、私、官房長官を竹下内閣でいたしました折に消費税の導入ということに相なりまして、日々支持率が低迷してまいりました。一〇%を割ったときもありました。私は常にそのことについて謙虚に受けとめておるということを申し上げたわけでございますが、たしか一部報道機関によりまして三%という数字になりました。これを見ましたときに、これは消費税率と同じかなという気もいたしましたけれども、大変厳しいものに深く実は憂えたわけでございます。
 したがって、支持率というものはその時点時点における国民の率直な考え方の発露であると思います。ただ、政治を行う者といたしましては、一つ例を挙げて、消費税導入の問題につきましても、他にかわるような財源というものが当時考えられなかったということであり、税につきましては直間比率の問題等を考えますと間接税に向かわなければならない一つの大きな流れの中であったわけでありまして、そういう意味で考えますと、この支持率の問題と政治家として何をなさなければならぬかというところの間には時間的タイムラグもございますし、なかなか難しいものだと思っております。
 したがって、なさなければならないことを内閣としてはいたしていく、それには国民の理解と協力を得ていく。そのことの結果、国民の理解のもとに支持率が高い形でそうした大きな問題が処理できれば、これは最も望ましい民主主義における姿だろうと思っておりますが、残念ながらそういう意味で、若干支持率とこれから何をなすべきかという間には時間的タイムラグもございますし、また国民的意識の理解に対しての政府としてのよりよいPRといいますか、説明責任というようなことも考えさせられるわけでありまして、今支持率のことをおっしゃられましたが、こうしたもろもろのことを十分考慮しながら、国民の理解、協力、そのもとに民主政治が成り立つということは決して忘れてはならないこととして対処いたしてまいりたい、このように考えております。
○松岡滿壽男君 今、総理のお言葉をいただきましたが、私もその三%をしょって戦った一人でありますから、よくその辺のことはわかるわけです。しかし、そのためには国民にはっきり情報公開をして、こうやるんだという道筋を示していかなきゃいかぬと思うんです。
 それで、今回の警察の問題については昨日も予算委員会でお二人の参考人を呼んでいろいろ質疑をやったんですけれども、どうも今の日本人はおかしくなっておるんじゃないかというようなことを言われました。全体的にはよくなっているはずなんだけれども、社会全体の緊張感が緩んでいるとか、ある面では実質的な政権交代がなかったとかいろんなこともあると思うんですけれども、やはり今までの仕組み、システム、それから今までのルールとか今までの罰則ではもう通用できない社会に今、日本はなっているんじゃないか。ある面ではかなり変質した社会になっている。それに対しては、やはり今までの対応ではもう対応し切れないんじゃないかという感じが実はいたします。
 そういうときにうみを出していくのは、直接的にはやっぱり総理の責任で思い切って切っていくところは切っていかなきゃいかぬと。だから、こういう現状をとらえて、総理はどのような決意を持ってこの新しい日本をつくり上げていくために頑張られるか、そういうことをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣(小渕恵三君) 最近いろんな不祥事が惹起いたしております。そのことは、戦後、荒廃の中に立ち上がった日本人が食うに食なく住むに家なきという時代を経てきて、そしてある意味での安定した生活環境が生まれてきている、こういう中にあって実は今のような問題が惹起されてきておると思っております。
 大変残念な事象が起こっておりますが、私といたしましても、今、委員が御指摘のように、戦後のいろいろの諸制度、こういうものも大いに見直すことによりまして、こうした事案がこれから二十一世紀に向けて起こってこないような体制をつくるべきことではないか。ことわざを申し上げては恐縮ですが、禍を転じて福となすという、そういう気持ちでいかなきゃならぬ。
 この内閣といたしましても、何はともあれ、橋本内閣から引き受けました時代に経済がデフレスパイラルがどこまで落ち込んでいくかという中で、これを押しとどめながら上向きにするということに一年有半、精力的に取り組ませていただき、金融問題の法律等まさに国会の御指摘あり、あるいは貸し渋り問題等、こうした形で中小企業問題にも取り組ませていただきまして、やや曙光が見えつつあるということでありまして、それはそれ、今後安定した経済がなければならない。経済というのは言葉で言えば経世済民ということなのでありますから、まず安定した状態をつくり上げると同時に、今御指摘いただきましたように、これからの二十一世紀に、かかる問題、今の制度的な問題、そして各種の改革がまさにこの時期から始まっていかなければならないという認識を深くいたしております。
 大変力不足かもしれませんが、全力を挙げて教育改革の問題、そしてまた司法の問題も三権の中で重要なことと思います。こうしたこと、国会改革につきましてはかなりこれは進んでまいっておりますが、その他経済構造改革、あるいはまた行政改革にいたしましても、制度的なものは私は橋本内閣のときに完成をいたしたと思います。がしかし、これから省庁が再編して、本当に行革の意義があったかどうかということが問われる事態が起こってくると思います。
 こうした諸改革につきまして全力を挙げて努力していかなければならない、そのような認識をしているつもりでございます。御理解と御鞭撻をいただければありがたいと思っております。
○松岡滿壽男君 けさの各紙に、日本青少年研究所が行った「中学生・高校生の日常生活に関する調査」、これはアメリカと日本と中国でやっているんですけれども、勉強しない日本が突出している。それで、偉くなると責任ばかり多くなるから嫌だというのが五割。それから、日本の生徒は早い時期から将来が見えてしまう面もある。米国、中国に比べて意欲や夢に乏しく、今がほどほどに楽しければそれでいいという傾向があるというのが、これは所長のコメントであります。「「勉強嫌いでも高給欲しい」日本の高校生」という見出しもあります。
 やっぱり、子供は親の後ろ姿を見て育つという部分があります。今、大人の世界でこういう事態が起きているということに対して、非常に若い人たちに夢や希望がなくなってきているということも現実だろうと思うんです。
 だから、そういう夢や希望を二十一世紀に生きる若者たちに与えるのがやっぱり政治家であり、またリーダーである総理大臣の責任だというふうに思います。
 このことについての御意見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) 次代を担う子供たちがしっかりとした責任感や向上心を身につけることは、我が国の国家社会の発展にとって極めて重要でございます。
 戦後の我が国の教育は、我が国の経済社会の発展の基盤として大きな役割を果たしてきたと認識をいたしておりますが、御指摘の調査結果を伺いまして、我が国の教育のあり方について、個人と公、このバランスなど、その基本に立ち返って見直すべき点も出てきていると考えております。
 このため、私は、これからの教育のあり方について、学校教育のみならず、家庭や社会全体の問題を含めて検討するため、このたび教育改革国民会議を発足させることといたしました。子供たちがチャレンジ精神や国家社会を担う一員として責任感などをしっかり身につける教育のあり方について、幅広く腰を据えた議論をお願いしたいと考えており、それを踏まえて教育改革に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○松岡滿壽男君 ありがとうございました。
○委員長(倉田寛之君) 以上で松岡滿壽男君の質疑は終了いたしました。(拍手)
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○委員長(倉田寛之君) 次に、西川きよし君の質疑を行います。西川きよし君。
○西川きよし君 本日で来年度の予算審議も最後の日となりました。
 ここで、まず今回の予算案につきまして、毎日、本当にこの時間もそうですけれども、皆さん、全国の方々、一生懸命働いて税金を納める、そういう生活者に対して、総理の方から今回の予算を総括していただいて、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) 私は、就任以来、国民の日々の生活が戦後未曾有の不況に脅かされる中で、内閣の命運をかけて、財政、金融のあらゆる手段を講じて経済再生に取り組んでまいりました。こうした諸施策の効果もありまして、現在、我が国経済はようやく最悪期を脱し、緩やかな改善を続けております。
 こうした認識のもと、十二年度予算編成においては、このせっかく上向きにかかってきた景気を本格的回復軌道につなげてまいりますために、経済運営に万全を期するとの観点から編成をいたしました。その中で、国民の皆様の税金である限られた貴重な財源を生活者の視点に立ってきめ細かく配分することに努めておるところでございます。
 この十二年度予算によりまして、一日も早く景気を本格的に回復軌道に乗せ、国民に対して内閣としての責任を果たしてまいりたいと考えております。
○西川きよし君 ありがとうございます。
 一般会計約八十五兆円という予算の審議の中で、本日私が質問させていただくのは、三千円とか五千円とか数千円の話になるかもわかりませんけれども、寝たきりのお年寄りが対象となるおむつのことでお伺いしたいんですが、これの医療費控除です。
 現行の医療費控除につきまして、またおむつ代の取り扱いについて、大蔵政務次官に御答弁をお願いいたします。
○政務次官(林芳正君) お答えいたします。
 事実関係ですので私からという御指名だと思います。
 医療費控除は、委員よく御存じのように、自分自身や家族のために支払っていただきました医療費を、一定の条件に照らし合わせまして所得税の基本になる所得から控除をするという制度でございます。
 医療費といってもいろいろあるわけでございますが、ちょっと時間も限られておりますので申しませんけれども、医療費から保険とか健康保険等で出た金額を引いてそれから十万円を引いた金額ということでございまして、ホームページを国税庁が出しております。www.taxanser.nta.go.jp。
 ちょっと宣伝させていただきますけれども、多分国税庁ということで検索していただければ出てまいりますが、そこにいろんな細かいことが出ておりまして、例えば医療費に何が当たるか、風邪を引いた場合の風邪薬はなりますけれども、予防というか体力増進のためのビタミン剤は入らないとか、細かいことを丁寧に書いておりますのでこちらを見ていただきたいと思いますが、そこにも載っておりますように、今御指摘の寝たきりの場合のおむつの取り扱いでございますが、昭和六十三年度の改正から入っておりまして、御病気によりまして六カ月以上寝たきりの方で医師の治療を受けている場合には、おむつを治療として必要だというおむつの使用の証明書をお医者さんに出していただきますとこれも対象になる、こういうことになっております。
○西川きよし君 ありがとうございます。
 そこで、おむつ代の医療費控除を利用されている方のお手紙を御紹介したいと思います。
 私は、実母を介護しております。母はおむつを三年前より使用いたしております。このおむつ代について医療費控除を受けるには、毎年お医者さんに使用証明書を書いてもらわなければいけません。そしてこれを提出するんです。母は体のぐあいが悪く、電車やバスに乗っては行けません。そうした医者代や交通費など経済的な負担は大変です。月に一万円のおむつ代といたしましても年十二万円です。減税の対象額は二万円です。何の費用もかからなければ減税になりますが、証明書の費用、タクシー代を考えたら減税にはなりません。そこでお願いですが、この四月から始まる介護保険の要介護認定などの書類を出すことで医療費控除を受けられるようにしていただきたい。
 こういうお話ですが、要介護認定によっておむつを使用しているか使用していないか、この決定は厳密には本当に難しいと思うんですけれども、しかし要介護認定には医師の意見書も必要とされております。そこに領収書もつけます。かなり信頼性は高いと思いますし、例えば、今、政務次官もおっしゃっておられましたけれども、薬局で目薬などを買う、疲れ目に使うこともあるわけですけれども、この場合は医師の証明書は要りません。
 そういう意味で、要介護の認定を受けている場合には医師の証明書を求めないということでお年寄りや家族の負担を軽減できるのではないかと思うんですけれども、厚生大臣、宮澤大蔵大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(丹羽雄哉君) ただいまの医療費のお年寄りのおむつの控除問題につきましては大蔵政務次官からお話がございました。
 要介護認定の際に用いられます主治医の意見書でございますが、先生も十分に御理解いただいておりますように、おむつが必要な方もあれば、あるいは場合によっては要支援などのようにおむつが必要でない場合、こういういろいろさまざまなケースがあるわけでございますので、要介護認定を受けていることをもって直ちにその判断にするということは、これはなかなか現実問題として難しいのではないかと思います。
 なお、かねてから委員が御主張の、これはちょっとおむつとは離れますけれども、例えば介護保険では在宅サービスのホームヘルプサービスであるとか、それから訪問看護などは医療と一体となって提供されるケースが少なくないわけでございます。そうしたケースにつきましては、医療費を控除の対象とすることを前向きに考えていきたい。現在、税務当局と協議しているところでございます。
○国務大臣(宮澤喜一君) 私の立場からは、国税庁の意見も聞いてやらなければならないということがございますので、先ほど政務次官から通達のことを申し上げましたが、基本的に国税庁が考えておりますことは、今、目薬のお話がございました。目薬自体は医薬品だそうでございます。したがって、これが控除されるということは当然でありますが、おむつそのものは、それ自体は医薬品ではないというふうに考えておるようでございます。医薬品として使われることもありますが、そうでないことに使われることが多うございますから、したがってお医者さんの証明をお願いしますと、こう申し上げている。
 西川委員のおっしゃることは、しかし認定されたら証明は要らないだろうと。論理としては、認定されたからそこで証明が要らないということにはやっぱりすぐにならない。医薬品として使われておるという事実がやはり要るようで、そのための証明書をもらってはいただけませんかと、こういうのが国税庁の申し分のようでございます。
○西川きよし君 委員長、最後にお願いします。
○委員長(倉田寛之君) 時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○西川きよし君 領収書なんかもついておりますし、完全にその証明はできるわけですし、八十五兆円という予算の中から本当に小さい金額かもしれませんけれども、皆さん、体が動かない、車いすでお連れしてとか、生活も大変ですから、その意味も考えていただきまして、総理大臣に最後に一言お答えをいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) それぞれ身につまされるといいますか、具体的な問題を取り上げていただきまして、行政のあり方を問われているわけでございますが、今御指摘をいただいた点につきましても、さらにそれぞれ関係の省庁とも勉強させていただきたいと思います。
○西川きよし君 ありがとうございました。
○委員長(倉田寛之君) 以上で西川きよし君の午前の質疑は終了いたしました。(拍手)
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○委員長(倉田寛之君) この際、警察庁から報告を求めることといたします。警察庁長官田中節夫君。
○政府参考人(田中節夫君) 埼玉県桶川市におきます女子大生殺人事件をめぐる調査の経過について御報告申し上げます。
 埼玉県警察におきましては、今月に入り、国会での御論議を踏まえながら、被害者の御両親に確認をするなど改めて調査したところ、名誉毀損事件の捜査を担当していた上尾警察署の刑事第二課員が告訴の取り下げを依頼したと受けとめられるような不適切な発言をしたことが判明いたしました。
 警察庁といたしましては、この報告に接し、いかなる真意であれ、真摯に被害を訴えてこられた方に対し捜査に消極的であるかのような言動をとることは極めて不適切と考え、埼玉県警察に対し改めて、報道等で指摘されている点も含め、一連の捜査経過について調査を行うよう指示をいたしました。
 このような状況のもと、埼玉県警察では、三月十日、刑事部参事官を長として、刑事部門及び監察部門の十二名から成る専従の調査チームを設置したところであります。
 この調査チームは、被害者の訴えに警察が的確に対応できたのかどうかを検証することを目的とし、名誉毀損事件に対する上尾警察署の取り組み状況、告訴の取り下げを要請したとされる発言の具体的内容とその意図、名誉毀損事件の被疑者である元交際相手の所在の追跡状況などを中心に、昨年六月の最初の相談から本年一月の名誉毀損事件の被疑者の自殺に至るまでの一連の過程について事実確認を行うこととしております。
 調査チームは、これまでに被害者の御家族から四回にわたり数時間ずつ事情を聴取させていただき、一連の過程に加わった上尾署員十一名から延べ二十回以上の事情聴取を行い、さらに自殺した元交際相手の所在についての捜査状況の検証作業等を通じて、当委員会や報道で指摘のあった事項について事実の確認を進めておるところであります。
 埼玉県警察の調査チームの現時点の状況は、昨年六月から本年一月までの七カ月余にわたる一連の捜査過程を順次調査している途上にありますが、関係者からの事情聴取がすべて終了しておらず、また、それぞれの聴取内容が一致しない点もあることから、いまだ事実関係の確定には至っておりません。
 今後、メモ等により記憶を再現させながら、さらに幅広く捜査関係者の事情聴取を進めるとともに、被害者の御家族につきましても、御都合に配意しながら聴取を継続させていただき、その聴取内容をもとに事実関係を確定させなければならないと認識しております。
 また、報道等で指摘されているさまざまな点につきましても、確認をしていく必要があると考えております。
 警察庁といたしましては、早急に正確な事実関係の把握に努めるよう、埼玉県警察を指導してまいりたいと存じます。
 以上、本件に関する調査の経過について御報告申し上げました。
 調査の結果につきましては、まとまり次第、改めて御報告を申し上げたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
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○委員長(倉田寛之君) 次に、谷川秀善君の質疑を行います。谷川秀善君。
○谷川秀善君 自由民主党の谷川秀善でございます。
 平成十二年度予算の審議もいよいよ大詰めを迎えたわけでございますが、私は、教育の問題と財政、特に地方財政の問題、この二点に絞って二、三お伺いをいたしたいというふうに思うわけであります。
 戦後、日本は、大変なあの焼け野原から五十四年でこれだけのすばらしい日本になったわけです。途中、バブルということで、今は大変な状況になっておりますが、あの五十四年前の状況から見ますと非常に発展をした。これはやっぱり国民の英知と勤勉のたまものだろうというふうに思うわけですが、今二十世紀後半の日本は物で栄えた、これから二十一世紀は心で滅ぶのではないか、こう言われているわけであります。今こそ本当に教育といいますか、その心の問題をどうとらえるか、これに真剣に取り組まないと大変なことになるというふうに私は考えております。
 そういう現象が、いろんな警察の問題であり、防衛庁の問題であり、金融の問題であり、あらゆるところへ出てきているわけでしょう。どかっと噴いてきたわけです。だから、私はかねがね教育というのは二世代かかると思っているんです、二世代。いわゆる五十年かかるわけです。その戦後五十年の結果が、今答えが出てきたわけです。
 子供を育てるというのはそこなんですね、そこが大事なんです、子供を育てる。教育というのは教え育てると書いていますね、教育というのは教えて育てる。ところが、どうも戦後の教育というのは、教えることばかりに力を入れて、育てるということを忘れてしまっている。一番大事なのはむしろ育てるであります。教えることよりも育てるであります。この辺のところがすぱっと抜けてしまっていたというのが、私は大きなこれから反省をしなければならないのではないかというふうに思っているわけです。
 教育というと、何か戦後は、学校に任せておきゃいいんだ、学校に任せておきゃいいというふうに皆思ってきたと思うんです。ところが、昔から三つ子の魂百までと、こう言いますね。だから、いわゆる幼児教育が大切なんです。その幼児教育をやるのはだれか。親ですよ、親。まず子供が初めてこの世の中に出てきて最初にお会いする人間は親ですよ、両親です。父親であり母親であります。その三年間の家庭教育といいますか、その辺のところを忘れてしまっておった結果が、今日、教育、育てるということを忘れてしまって、教えることばかりに専念する。その親も、こういう時代、競争が激化してきたら、いい学校へ入れて、いい会社へ入れたい、そういう価値観であったから、育てるということを忘れてしまって、教えるということになってきた、その結果だろうと私は思います。
 そういうことで、小渕総理大臣は、総理に御就任になられてから教育の抜本的改革がぜひ必要だということをおっしゃっておられました。そしてこの前、町村先生を教育担当の首相補佐官に任命をされました。そして、十五日には教育改革国民会議というのを発足させて、二十六人のメンバーもお決めになられたというふうに思いますが、この教育改革国民会議に託す総理大臣のお気持ちはいかがでしょうか。まず、それからお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) 私は、我が国の明るい未来を切り開き、同時に世界に貢献していくために、創造性こそ大きなかぎであり、創造性の高い人材を育成することがこれからの教育の大きな目標でなければならないと考えております。
 こうした観点から、教育立国を目指し、社会のあり方も含めた抜本的な教育改革について議論をしていただくため、ノーベル物理学賞受賞者である江崎玲於奈元筑波大学学長を座長とする教育改革国民会議を設置することとし、一昨日には教育関係ばかりではなく、経済界、労働界、言論界、各分野の研究者、スポーツ、青年、母親など、座長を含めた二十六名の幅広い分野の有識者に委員をお願いすることといたしたわけであります。
 また、この教育改革国民会議を発足されるに当たりまして、議論をぜひ国民全体に広がりを持ったものとしたいと考え、教育のあり方について各界の有識者の方々から意見を伺うべく、文部大臣との連名で依頼するとともに、あわせて広く国民の皆様方からも御意見をいただいているところであり、現在までに国民の皆様から郵送、ファクス、電子メールを通じて四千通を超える御意見が寄せられており、教育に対する国民の関心の高さと教育改革国民会議に対する期待の高さを改めて感じておるところでございます。
 このように、教育改革国民会議は教育に関する幅広い国民的な議論の場として、そもそも教育改革とは何ぞやという原点に立ち返って戦後教育について総点検するとともに、現在の教育問題がなぜ起こっているかについて教育の基本にさかのぼって議論をしていただきたいと考えております。
 今、谷川先生の御所見を伺いまして、全く私も同感でございます。やや教えるということ、よい大学を目指してというところで記憶力中心になっておるのに反しまして、やっぱり真に人格を育てるという形の教育がなければならないのではないかと思っております。
 もとより、政府もそうでありますし、国会もそうでありますが、長らくこの問題についてはいろいろと御議論をされてまいりました。特に政府としては、中曽根内閣時代にこれは法律をもって臨教審を設けて、大変御議論が進んでまいったわけでありますが、その結果につきまして、まだこれが成就したと言いがたい点もございます。
 そういう意味で、戦後のこの時期、そしてまた、今教育は五十年かかると、こうおっしゃられましたけれども、昔の言葉で言えば教育は国家百年の計と、こう申されておるわけでありまして、そういう意味で、やはり今現象的に起こっておりますことは、学校教育の中で不登校の問題や学級崩壊の問題、あるいはまたいじめの問題、学力低下の問題、あるいは児童の自殺、援助交際等々、現象面であらわれた諸問題がありますが、なぜ起こるかという原因にもさかのぼって考えていかなきゃならない。
 そういう意味では、学校教育は教育の中心だろうと思います。しかし、家庭教育も必要であり、と同時に社会人としての社会教育も必要ではないか。学校教育でいろいろ知識は十分に頭の中に入れましても、社会人となったときに、社会人教育のまず第一歩は、就職をいたしまして、会社がこれを行うというようなことをよくテレビ等を見ますと、まず何をやっているかというと、おじぎの仕方からまだ教えているんですね。ですから、そういうことを考えますと、一体教育というもの、それぞれ家庭教育、学校教育、社会人の教育、社会教育等々も含めまして、全体を考えていかなきゃならないと思っております。
 いずれにいたしましても、新しい世紀を迎えるこの機でございまして、先輩がいろいろと考えてまいりました教育の問題、しからば教育改革とは何ぞやと、こうなりますと、なかなかそれぞれの方々がそれぞれにおっしゃっておられるわけです。統一した考え方が生まれるということはなかなか難しいかと思いますけれども、ぜひこの国民会議を通じまして国民的合意で成り立って教育改革ができないかということを考えますと同時に、ひとりこれは日本だけでないような気がいたしておりまして、既に昨年、ケルン・サミットにおきまして先進国も同様の悩みを持っておりまして、この教育の問題、次の世紀に向けて人類が本当によりよい生活をしていくためにまず基本となる教育問題について取り組もうという姿勢が見られます。
 我が国にして同様だろうと思いますので、この教育改革国民会議を通じまして国民の皆さんの貴重な御意見を承り、またこれは政府あるいは文部省だけでできることでは私はなかろうと思います。国民的運動といいますか、これがなければ成就しない問題だろうと思っております。これまた真剣に取り組ませていただきたい、こう思っておる次第でございます。
○谷川秀善君 ただいま総理の並々ならぬ決意をお伺いいたしましたが、これは会議をするだけじゃどないもしようがないんです。だから、今おっしゃったように、国民的議論に持ち込むためには、次に何回おやりになるのかわかりませんが、できたらそれをテレビか何かで国民に見ていただくということが国民的議論を生む私はもとだと思うんです。
 だから、そういうこともやっぱりお考えをいただきたいなと思いますし、今、中教審というのがありますね。中教審と今度の国民会議との連携というか違いというか、その辺はどうなっているんですか。文部大臣にちょっとお伺いいたします。
○国務大臣(中曽根弘文君) 教育改革国民会議につきましては今、総理から詳しい御説明もあったところでございますけれども、これは国民各界各層の幅広い御意見を伺いまして、そして教育の問題を議論する、そのために設置がされるわけでございます。
 この中央教育審議会につきましては、これは国家行政組織法第八条に定める審議会でございまして、文部大臣の恒常的な審議会となるわけでございまして、文部省に設置するものでございます。中央教育審議会は、現在、少子化と教育、そういうようなテーマで審議をしていただいておるところでございますが、間もなくこれの審議も終わることになろうかと思います。その後の審議、何をお願いするかということにつきましてはまだ決まっておりませんけれども、教育改革国民会議の動向を勘案しながらその後の審議の事項というものが決められていくものと、そういうふうに思っているところでございます。
○谷川秀善君 中曽根内閣のときに教育臨調が四次答申までありましたが、これはなかなかうまく実行されている部分もあるし実行されていない部分もある。それで、中曽根さんは、今子供さんが文部大臣をしておられますが、あれは何か事務局をどうも、文部省の悪口を言うわけじゃないですけれども、文部省に置いてあったからうまくいかなかったというようなことをちらっと中曽根総理から聞いたことがあるんですが、今度は政治主導ということで内閣に事務局ができると聞いております。
 そういう意味でもしっかりと政治主導で、しかも濃密な会議をしていただいて、それで早く答えを出していただいて実行に移す、これをやっていただかないと、会議はしましたけれどもなかなか結論が出ませんでしたではどないもならぬと私は思いますので、その辺のところの総理の決意はいかがでございましょうか。
○国務大臣(小渕恵三君) 今、中教審との関係は中曽根大臣から御答弁申し上げましたが、かつて教育臨調、現大臣の父君であります中曽根康弘総理大臣のもとで進めました。これは国会で法律を定めていたしました。法律を定める段階で、例えば教育基本法のことについてはこれは論議に立ち至らないという、ほかいろいろの前提がありましてこのことを進められた。若干そのことを今日になっていろいろと中曽根元総理もお話しされておられるようでございます。
 したがって、そのときは中教審はたしか凍結したままだったと思いますが、今般はぜひこれは両々相まっていこうということで考えさせていただいております。
 それから、事務局体制、私が経済戦略会議を含めましていろんな審議会をたくさんつくるということで、大変御叱正もちょうだいいたしております。
 私は、世の中というものは、私自身にまさる人がそれこそ多数、ほとんどそう思っておるんです。そういう意味で、いつか申し上げましたが、アメリカのカーネギーという鉄鋼王が亡くなったときに、碑文に、自分よりより賢き人をみずから集めることができた、ゆえに私はこうなったということを言っておりますが、私も大変感銘しておりまして、ぜひ野に遺賢なからしむということで、たくさんの立派な方々の御意見を拝聴しながら、それは当然その最たるものは国会議員の皆さんだろうと思いますが、そうした意見を集約していかなきゃならぬ。
 ただ、審議会というものは、今までややもすると政策遂行のための隠れみのだと言われた点もなきにしもあらずだったですね。それはなぜなったかというと、やっぱり会議に出ていただく先生というのは月に一遍とか二遍です。それのための事務局というところがかなりいろんな意味でその方向性を定めたというようなこともございます。
 したがって、私は、審議会はたくさんつくらせていただきましたが、その事務局につきましては必ず民間の方々にお入りをいただく。もちろん、民間だけでやりますと、行政とのかかわりもありますから、したがっていわゆるそれぞれ役所が指導するような形でないというようなことも必要ではないかと思いまして、今般の教育改革国民会議も民間から大いにひとつ事務局に入っていただきまして事を進めさせていただきたいということでございまして、今、先生が御指摘をされた点、十分心して、この会議が意義あるものになっていくように努力したいというふうに思っております。
 同時に、今般、町村補佐官にお願いをいたしておりますが、国会の方からもそうした点で、法律上からいいますと直接事務局になることが国会法でできませんので、その補佐官並びにそれとともにお力をいただく方々にも御協力をお願いしていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○谷川秀善君 そういう有識者の方々と、そしてまた政治も一枚かんで、早急にやっぱり結論を出して実行に移していくということをぜひお願い申し上げて、次の財政問題に入りたいと思います。
 地方分権一括法がいよいよこの四月から施行されるわけであります。まさしく地方の時代といいますか、明治以来続いた官僚制度がごろっと変わって、地方のことは地方でやりましょうという時代に入るわけです。私は、これはやっぱり画期的な改革だろうというふうに思っているわけでございます。
 しかし、具体的に機関委任事務なりなんなりが相当数、もうほとんど法定受託事務も少なくなって固有事務にがばっと移管された。ところが、がばっと移管されたんですが、財源の議論というのはほとんどされていないんです。だから、地方分権一括法の議論のときも、権限の、事務の再配分の議論ばっかりして、我々はやっぱり財源の議論もしなきゃいかぬのじゃないかと言うたって、まず権限、事務配分の議論を先にしましょうということで、私は並行して財源の議論をやらないと大変なことになるということを何遍も申し上げたんですが、権限の議論、事務の配分の議論ばっかりして、結局は四月一日から分権一括法が施行される。
 ところが、財源の裏づけはどこにあるのか。何にもしていないですね。これでは、仕事の量と権限とお金というのは車の両輪ですわ、これ。そやない。これがぴたっとしないとうまく前へ進んでいきませんよ。だから、四月からやるのは、片一方はこんな大きな車ですわ、片一方はこんな車ですわね。それで走れというんでしょう。こんなのまともに走れる道理がない。必ずひっくり返りますよ、これ。
 その辺のところを、まず総理はどうお考えでございましょうか。
○国務大臣(保利耕輔君) 地方分権と財源の問題、委員からも大変いろいろな場で御指摘をいただいております。
 私は、地方分権を本格的に進めていく場合には、委員が言われておりますように財源を伴ってやらなければならない、これは当然のことだと思います。
 今度の四月一日からの分権一括法の中では、許認可事務等が随分地方に移されるということになり、そのための条例の制定のための措置をいろいろ講じてまいりまして、ほとんどこれは済んだのでありますが、よく見てみますと、財源を余り必要としないようなものが移されているところがあると思います。
 これから本格的に地方分権を進めていきますためには、大きな仕事を地方の責任において自主性のもとにやっていただかなきゃならないという時代が来る。そのときは、まさに委員おっしゃっているように、財源の配分を考え直し、財源をつけてそうした権限を渡していかなければならないんだろうと思います。
 そういう意味で、本格的な地方分権というのは私はこれから取り組んでいかなきゃならないことだと思っておりますので、この場合には、あわせて地方に対する財源論を私どもとしてはしっかり考えて対処したい、このように考えておるわけであります。
 これにつきましては、財政当局とそれから地方自治を担当します自治省との間で、どこで仕分けをするか、あるいは新しい形をどういうふうに構築していくかということはこれから詰めて御議論を申し上げなければいけませんが、その前にもう一つ、どの仕事を本格的に地方に渡していくかということの詰めも、両方必要だというふうに今感じておるところでございまして、委員の御意向を酌んで私どもも一生懸命に努力をしてまいりたいと思っております。
○国務大臣(宮澤喜一君) 総理にお答えいただく前に自治大臣と私がまず申し上げて、その上で総理に総括をしていただきたい、こう思っております。
 基本的には、私は谷川委員のおっしゃったことは御無理でない、ごもっともだと思っております。
 今、中央財政と地方財政は、地方の方のことはもとよりお詳しいわけですけれども、もう全く、昨年の予算編成におきまして、私は自治大臣と何度もお話をいたしましたぐらい深刻な問題で、同じ問題は今年度の予算にも残っておりますが、昨年度つくりましたとりあえず応急策で今年も泳がせていただいておるというぐらい、国とか地方とかいう昔のようにとりっこみたいな感じではありませんで、両方もう極めて深刻な状態になってしまったという、そういう妙な共感があって、どうやってお互いやろうかというのが今の現状でございます。
 御承知のように、地方財政から申しますと、普通の経常収支の不足がございます。これについては、地方と中央で特交が、特別会計が特別借入金をいたしますが、これは両方でお互いに持とう、持ち合おうということになっております。そのほかに税収の不足による収入減がありまして、これは、一つは国税の減税による地方に及ぼす収入減、それから地方の減税による収入減と両方ございまして、これも今の特交の借入金ということで半分カバーしておりますけれども、他方で地方の減税の影響は法人税の交付税率を三ポイント上げておりますし、それから地方特例交付金、これは主として従来の不交付団体に特別に払っておりますし、それから減税補てん債とかなりいろいろやりくりをいたしまして、ともかくきょうのところで何とかやっておる、この状態はもう到底長く続かない状態でございます。
 それで、申し上げておりますように、国の財政改革ということを考えますと、どうしても地方のことも一緒に考えなければ解決がないと思いますし、地方を考える場合には、地方の財政ばかりではなくて地方の行財政両方をひっくるめて考えませんとこの姿は新しい姿に直りませんので、したがいまして財政改革というのは結局中央と地方の問題を全部含むなと。
 今、保利大臣の言われましたように、そうすればしかし、地方にどういう仕事が行くからどういう財源が要るんだと根本論をやらざるを得ません。その時期はもう経済が正常化に向きますればすぐにもしなければならない仕事でございますので、私は、委員のおっしゃることはまことに御無理でないし、そういう場で我々は長年のその問題を処理していかなければならない、こう考えております。
○国務大臣(小渕恵三君) 長い間地方行政で御苦労されて、特に地方財政について実際に対応してきた谷川先生の御意見でございます。まことにそのとおりでございまして、行革につきましては、地方の制度改革、地方と中央の関係の問題はといいますか、財源問題は極めて重要な問題だと思います。
 今、自治大臣並びに大蔵大臣からお話しされましたが、小渕内閣になりましてから二度の予算編成におきましてもこの問題が、両大臣間でお話し合いをしながら何とか予算編成にたどり着いたというような点もございます。
 特に、所得課税、住民課税の減税というような問題もございましたので、そういった点で、この地方財源についての問題をそれなりにクリアしてまいりましたが、根本的な問題解決ということになりますとこれからの問題ではないかと思っております。真剣に取り組ませていただきたいと思います。
○谷川秀善君 いろいろまだお伺いいたしたいことが相当あるわけでございますが、長引く景気低迷で結局国も地方も大変な状態になっているわけですね。
 特に、東京、大阪、神奈川、愛知、福岡と、大都市が大変な状況になっているわけです。この大都市が、私は、やっぱり国家財政、地方財政から見たら金の卵を産む鶏やと思いますよ。だから、その金の卵を産む鶏を殺してしもうたら本当に財政再建も何もできない。そういうあらわれが私は、東京都知事の石原さんがああいう外形標準課税だとか、これもいろいろ議論のあるところでございますが、背に腹はかえられぬという状況になっているんだと思うんですね。
 だから、私は、基本的にはいわゆる景気回復をして税収を上げる、入るようにして財政再建に入っていくという、これのためにはやっぱり景気回復が第一だと思いますので、どうぞ小渕総理また閣僚の皆様方、景気回復にしっかりと力を入れていただくということが何よりこれから大切なことだろうと思っておりますので、お願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○委員長(倉田寛之君) 以上で谷川秀善君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十九分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
○委員長(倉田寛之君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、平成十二年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。江田五月君。
○江田五月君 いよいよ予算の審議も大詰めでございますが、きょうは冒頭、小渕総理に一つたってのお願いがございます。
 実は一通の手紙を受け取ってほしいのですが、これは去年の暮れ、二十五日ぐらいだったですか、私、友達から電話をもらいました。この友達というのは草地賢一君といいまして、高校時代からの友人で、私は昼の高校へ行っておりまして、彼は家庭の事情で夜の高校へ行きましたが、ずっと親友でクリスチャンで行動派の牧師で、もう外国へどんどん飛んでいくんです。一番困っているところへ飛んでいって、そこで支援活動をやってくる。
 そんなことがあって、姫路工業大学で国際ボランティア論か何かの教授を去年あたりからやり出したんですが、おい、おまえ、おれはパプアニューギニアに行ってきたんだ、例の地震の大津波でその最先端まで行って、そこで隣のイリアンジャヤから独立運動をやっている人の小渕総理あての手紙を預かってきているので、おまえはこれを届けろと、こう言うわけです。いや、イリアンジャヤはなかなか難しいし、こんな朝早くたたき起こして何だとか言って、大変僕は機嫌が悪かったんです。しかし、今は悔いておる。なぜかというと、多分パプアニューギニアで何かもらってきたんでしょうね。暮れ、正月に寝込みまして、一月二日についに敗血症で五十八歳で亡くなった。
 ということなので、これは私の友達の遺言なものですから、小渕総理にぜひお渡しをしたいんですが、委員長、ひとつお取り計らいをお願いいたします。(資料を手渡す)
 それで、質問ですが、それは英語で書いてありますから、後でゆっくり見ていただければいいんです、宮澤大蔵大臣はすぐ読めるかもしれませんが。
 先ほど自衛官の大変献身的な殉死の話がございました。私もそういう努力を大変貴重なものだと思いますが、同時に我々国民の中にそういうふうにして本当に自分の体を使い、命を使って国際協力をしているようなそんな者もいるんですね。
 こういう人たちに対して、小渕総理、何か一言ございませんか。
○国務大臣(小渕恵三君) 江田委員の友人とは存じませんでしたが、阪神大震災でNGOの中心となって御活躍をされておった草地賢一さん、この方のことが新聞でも報道されておりまして、今お話をお聞きしますと、あたら五十八歳という若さでお亡くなりになって、まことに心から悲しみ、御冥福をお祈りいたしますが、民間人としてこうした世界の隅々にまで駆けめぐってボランティアの活動をみずから実践しておられる方に改めて心から敬意と感謝を申し上げたいと思っております。
 特に最近では阪神大震災でもこの方は御活躍されたようでございますけれども、身を粉にして世界の不幸な地域におきまして、この方は何か学校も建設されたというふうにお聞きをいたしておりますが、そうしたとうとい行動というものは、恐らく我が国民に対しましても、世界から見てお金だけの援助ではないかという批判も時々聞きますが、そうしたチェック、小切手外交ということではなくて、本当に身を粉にして御努力されておられる方々に改めて敬意を表したいと思います。
 願わくは、この御遺志を継いで多くの方々がこうしたNGOに献身されることがあれば、この方の志も継がれていくものではないかと、このように私は考えております。
○江田五月君 私と悲しみをともにしていただきまして本当にありがとうございます。
 小切手外交と言われましたが、本当にこういう体を使った国際社会への貢献というものが必要なときが来ているんだと思います、その形はいろいろあるでしょうが。
 もう一つ余談の話ですが、中坊公平さんのことをちょっと伺っておきたい。
 内閣特別顧問就任について触れておきたいと思いますが、我々民主党の候補の応援団長のお一人であったといいますか、あると思いますが、その人をスカウトするなんてあんまりじゃないかという、そういう気持ちもどうも私にもありますが、一方で中坊さんの気持ちもよくわかる。何とか司法制度改革を実現したい、特に官僚司法になってしまった現在の裁判所のキャリアシステム、これをやめて、すぐれた弁護士等の中から裁判官を採用するという法曹一元制度を実現したいという中坊さんの気持ちだろうと思っておるんですが、総理はこの中坊さんの切なる気持ちにこたえて法曹一元、法曹一元というのはおわかりだと思いますが、実現されるかどうか、お覚悟を聞かせてください。
○国務大臣(小渕恵三君) これから実行しなければならない改革として、教育改革を初め経済構造改革その他万般にあるわけでございますが、やや忘れられておると言ってはいけません、江田委員を初めとして、恐らく大いにこの問題についてお考えを持っておられるんだろうと思いますが、私自身もそう深い認識があったわけではありませんが、しかし司法改革のための審議会をつくりまして、中坊さんにもそのメンバーの一人としてお入りをいただいて、答申を実はお待ちをいたしておるわけでございまして、そういう意味で、司法、行政、立法、各般にわたる、戦後五十年余、半世紀を経て大いに改革をしなければならない課題であるということは、特に昨今、中坊公平氏の生の声をお聞きし、その熱情をお聞きするにつけましてそういう思いを深くいたしております。
 最近のメディアにつきましても、日本の裁判制度が非常に時間がかかっておる、今のサリンの事件なんかに対しましても、日本国民の意識は、遅々として進まないこうした状況についてのうつうつとした気持ちも私はないとは言えぬと思っております。
 最近では、テレビで見ましたら、ニューヨークの日本人の弁護士が日本人の企業を訴えておる、日本人の企業との裁判ざたになっている。なぜか。大変な高額の弁護士料だそうですが、それでも日本でいえば五年、十年かかる裁判が一カ月で結審をするということの方がこれは企業にとっても望ましいと。こういうようなことのテレビを見るにつけても、今の司法制度改革というものが必要なのかなという印象を深くいたしておったときに中坊先生からそのお気持ちを承りました。
 今、審議会の結論が出ておらない段階で総理大臣としてこのことを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、そうした現在の状況の中で、日本の司法制度も改革をしていかなきゃならぬということにつきましての氏の強いお考えにつきましては大変理解を深くさせていただいておるところでございます。
○江田五月君 迅速な裁判というようなこともありますが、同時に、恐らく中坊さんが一番おっしゃりたいのは法曹一元だと思うんです。
 ちょっと一言、法曹一元というのは御存じですよね。
○国務大臣(小渕恵三君) 承知をいたしておるつもりでございますが、キャリアにおける裁判官の制度と同時に、弁護士を経験されたような方々もそうした立場で裁判に対して責任を持てるという一元化の問題だと理解しております。
○江田五月君 これからよく勉強していただきたいと思いますが、キャリアで養成する制度と同時にじゃないんで、キャリアの養成じゃなくて、違う裁判官の登用制ですから、よろしいですね。
○国務大臣(小渕恵三君) 結構です。
○江田五月君 結構ですとおっしゃっていただいた。
 さて、ちょっと辛口になってまいりますが、午前中の角田委員の質問で私に大分振られているところがありますので、それをずっとやっていきたいと思います。
 角田委員が、近々、ドコモ株、石井康元さんですか、の未亡人の石井洋子さんが総理の秘書官であられる古川さんに民事訴訟を提起することになると聞いておるというお話がございましたが、つい先ほどファクスが届きまして、きょうの二時に提訴をする、三時から記者会見するという、そういう御連絡、これごらんになってもいいんですが、どういう感想を持たれますか。
○国務大臣(小渕恵三君) 私の秘書官がいわゆるこの株式取得につきまして、その石井さんから盗み取った、だまし取ったという大変なキャンペーンをされました。そのような事実はないということで刑事告訴をいたしまして、これから恐らくしっかりとしたものを、十分な捜査がなされるものだと思っております。
 実は、秘書官もそうですが、私もその石井さんはよく存じている方ですから、その石井さんの発言をもって週刊現代の泥棒あるいはだまし取ったという、そういう記事になっておることを考えると、本来言えばその記事に対して秘書官も、残念ですが、誣告罪といいますか、その事実関係をそうでないという意味であるいは民事訴訟を起こすべきだと考えたかもしれませんが、私は聞いてみて、それは長い間私の支持もしてくれた方ですから、そうしたことについて、この問題についてあえてその石井さんに対しての裁判を引き起こすようなことは差し控えておってもいいんじゃないかという感じをいたしておりましたから、私もそれはそれで結構だろうと言われました。しかし、今日、そういうふうに正式に御提起されれば、これまた当然その黒白といいますか、真実が争われることになると思います。
 したがって、今後、私の秘書官が提起しております刑事事件としてのこの告訴と、そのもとになった方の言い分といいますか民事訴訟と相ともに、最終的には裁判制度の中で御判断をいただければこれはいいと思いますが、心情といたしますと、これは長い間私の後援会の婦人部の一員として御苦労された方ですから、そういう形で相争うというようなことがない形で決着ができればと思いましたが、あえてそういうふうな手段になられるということであれば、これは整々と裁判制度の中で判断をしていくということになるのではないかと、依頼者から私は聞いておりませんが、そのように考えております。
○江田五月君 総理の秘書官が行った告訴というのは、これは名誉毀損という告訴ですよね。今、石井未亡人が提訴をしようという民事訴訟、これはこの「御連絡」という紙によると、NTTドコモ株の引き渡しの請求、つまり古川さん、あなたが持っているのはこちらへ引き渡しなさいよと、同時にNTTドコモに対する、これは会社に対する株主の地位の確認、自分の方が株主ですよという確認を求める。そういう話で、別にだまし取ったとか窃盗だとかそういう話じゃなくて、どっちが株主ですかという確認の話ですから、大分側面は違うんですが、いずれにしても小渕ファミリーの内紛でちょっとお気の毒にとは思いますが、何かおっしゃりたいですか。
○国務大臣(小渕恵三君) いや、関係ないわけないでしょう。だって、その私の秘書官が盗み取った、だまし取ったと言われることで、そうではないという趣旨で刑事告訴をいたしておるわけですから。
 そのよって来るところは、そのお方が自分の所有権を明らかにしたいという裁判を提起されておるんだろうと思いますから、秘書官としては、正式に手続を経て、そして頼まれてこれを取得したという事実関係を明らかにしなければ、本人の名誉毀損も成り立たないわけですから、そういう意味では、関係は私はあるものと思いますが。
○江田五月君 私、言ったのは、側面が違いますよという話だけで。
 それで、いずれにしても石井未亡人から古川さんへ株式の権利が正当に移ったかどうかについては、先ほども話のあった株主の名義の書きかえの承認を求める申請書と、それからその取締役会の議決の書面、これが出てくればそこのところは明らかになるわけで、これは総理、晴らされたらいかがですか、そこのところは。書面をお出しになったら。
○国務大臣(小渕恵三君) ですから、それは今告訴いたしまして、十分そのことも捜査の中で明らかになると思いますが、しばしば申し上げておりますように、本人は、もし必要とあれば、それを証明するものについて国政調査権のもとにおいて本院で要求されれば、それはお出しすることについてはやぶさかでないと、こう申し上げておるわけでございまして、私が私の疑念を晴らすという意味で申し上げて出すべきものではないと思いますが、もしそういうことであれば、そのことはお伝えいたします。
○江田五月君 そうすると、これは既に資料要求を我が党がしておりまして、理事会での議論のときに、小渕総理、自民党総裁として、この点については前向きに対応するようにという、そういう指示をされますか。
○国務大臣(小渕恵三君) 私も、どういうものがどういうふうにあるのか存じませんけれども、江田委員は御専門家ですから、何と何が必要ということでありますればお伝えいたします。
○江田五月君 これは要求してありますよね。その要求してある書面ですので伝えてください。
 今はっきりさせてくれればお伝えしますと言われたんですから、もうはっきりしているわけですから、どうぞ、伝えますとおっしゃってください。
○国務大臣(小渕恵三君) 予算委員会における資料提出は委員会において御検討いただきたいと存じます。
○江田五月君 あなた、先ほど自民党総裁として、それはこういう書面が必要なんだと明確にすれば出すように伝えるという、そういう趣旨のように私は聞いたんですがね。
○国務大臣(小渕恵三君) ちょっと確かめてみないとわかりませんが、衆議院の予算委員会に資料要求が出ておると思いますので、それに対して衆議院側でも御議論いただいているんだろうと思います。参議院においても御議論いただければ本人として対処すると思います。
○委員長(倉田寛之君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
○委員長(倉田寛之君) 速記を起こして。
○国務大臣(小渕恵三君) 本人によく伝えます。
○江田五月君 本人というのは古川さんのことですか。
 先ほど私は、自民党総裁として、理事会の中で協議をするわけですから、その理事会の自民党所属の方に伝えてくれと、こう言ったつもりです。
○国務大臣(小渕恵三君) ということで江田委員がお考えになっておるとすれば、それは私はそういうふうに受けとめませんでしたので、改めて今申し上げました。本人にお伝えいたします。
○江田五月君 では、再度お願いします。同じこと、自民党総裁として理事会の自民党メンバーにもそれに応ずるようにとお伝えください。(「要望として」と呼ぶ者あり)
○国務大臣(小渕恵三君) いや、要望としても、伝えるか伝えないか、そんな権限は私にはないと思います。
○委員長(倉田寛之君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
○委員長(倉田寛之君) 速記を起こして。
○江田五月君 これは大変遺憾に思います。
 後で会議録をよく精査をしていただければよろしいが、私は、総理は、江田委員は法律の専門家だからどういう書面があるかよく御存じだろうから、それをはっきりさせてくれれば要望のように伝えますと、こう答えたように伺いましたがね。(「後で速記を」と呼ぶ者あり)
 委員長、後でその点は明確に理事会で計らっていただくようにお願いをいたします。
○委員長(倉田寛之君) ただいまの江田五月君の要求につきましては、後刻その取り扱いを理事会で協議いたします。
○江田五月君 今急にドコモのことに入っちゃったんですが、これはまたちょっと後でやることにして、その前に警察問題をちょっと聞いておきたい。
 私は、余り人を追及するというのは好きでも得意でもないんですけれども、今回たまたま民主党の小渕総理株疑惑解明プロジェクトチームの座長と警察問題追及野党連絡協議会の座長というのを引き受ける羽目になりましたので、聞かせていただきます。
 警察問題、民主党は、二月二十五日のあの持ち回り決裁、これは警察法の第十一条と国家公安委員会規則の第二条に違反する違法なものだ、しかもその内容も、ずさんな事実調査に基づく身内に甘い、臭い物にふたをする、そういう処分だと考えております。
 国家公安委員長、改めて伺いますが、二月二十五日の持ち回り決裁はその内容も含めて本当に正しい判断だったと思われますか。もう一度。
○国務大臣(保利耕輔君) 一月二十八日に特別監察に参りました者が大変不適切なことをやったと、みずから名乗り出てきたということがございました。そこで、二十四日の夜、私は警察庁長官から報告を受けまして、できるだけ速やかに実情を調査せよ、そしてその上、もし真実であれば厳重な処分をしなければならないということを申し上げたのを覚えております。
 二十五日は、私は衆議院の予算委員会にずっとおりましたが、そこの中でもこの問題は関心を持って見ておりました。夕刻、田中長官とお目にかかりまして、田中長官の方から、二人の話が完全に符合して、それでこの不適正な、不適切な事実が判明したと。公安委員の先生方に御相談したところ、できるだけ早く厳正な処分をすべしというお話で意見が一致しておりますということでありました。あわせて、処分案として一定の減給の処分案を持ってまいりました。もう既に夕刻でございました。
 そこで、二十五日中には事を決めて、二十六日付でこの処分をしなければならないという状況にございましたので、私は委員御指摘の法律的な事項については十分承知をいたしておりますが、これは実際形の上で持ち回り決裁を行うこと、いわゆる持ち回り決裁でありますが、することについて私の責任で指示をし、かつあわせて先生方の、国家公安委員の皆様方の御同意を得られるならばそれでいいよと申したのであります。
 また、事実認定が甘いのではないかという御指摘もあろうかと思いますが、事実認定につきましてもそういうことかということで私が了解しまして、それでこの持ち回り決裁案を了承して持ち回りをさせた。その指示をした責任並びに状況判断をした責任は全く私にございます。
○江田五月君 委員長、あなたは二十五日の夕方の段階で、この特別監察というのはあなたが指示をされた特別監察、警察庁長官が行うわけですが、あなたが警察庁長官に指示をした特別監察ですね。そこだけ。
○国務大臣(保利耕輔君) そこは物の考え方でありますが、指示という形ではありません。そういうことをやるべきであるというアドバイスというふうに言っておいてよろしいんじゃないかと思うんです。それを受けて警察庁長官が特別監察チームを派遣した、こういうふうにお考えをいただければと存じます。
○江田五月君 アドバイスといって、だって国家公安委員会というのは警察庁を掌握し管理し所轄しているわけですよね。ですから、やはりあなたのアドバイスでもいいですけれども、では二十五日の夕刻の段階で、あなたはこの新潟で行われた特別監察は自分の意に沿うものだと思いましたか、沿わないものだと思いましたか、どうなんですか。
○国務大臣(保利耕輔君) まずもって特別監察の指揮官たるものが現場を離れ、さらに県警本部長は監察を受ける側と食事をともにした、しかも事もあろうにマージャンをして夜を過ごしたということ、そのこと一つとってもこれは重大なことであるという認識を非常に強く持ちました。
 しかるがゆえに、実情をすぐ調べて、もし真実であるならば早く処分をすべしということを申しました。
○江田五月君 ですから、あなたは、自分のアドバイスした特別監察に該当していない、極めて不十分で、これはやはり何らかの形で処断をしなきゃいけない、こう思われたことはそれでいいんでしょう。
○国務大臣(保利耕輔君) この特別監察につきましては、先ほどから申しておりますとおり、実際の実行者はこれは個別具体的な監察行為でありますから、警察庁長官以下のところでおやりになったということでございます。
 それに対して国家公安委員会は、この特別監察が行われたやり方が非常にまずかった、あるいは十二名の方はちゃんと監察行為をやっておるんですが、しかしその部隊長である局長がそういう不適切な行為をしたということから、私はこういう不適切な監察行為が行われたということについては長官どう思うかということを問いただしまして、長官に対する監督責任を私どもは問いました。これは国家公安委員会として問うたものであります。
○江田五月君 そのときにあなたは、局長が本部長、つまり監察する者とされる者とが一緒になって食事をした、そしてマージャンをした、その二つの事実を今言われました。その二つの事実はどこまで確定されていたんでしょうか。
○国務大臣(保利耕輔君) 事実関係については長官が聞いておりますし、また長官の部下が聞いておりますから、そちらから具体的に御答弁をさせますが、私は、そういう監督と申しますか、監察の責任者がとるべき行為からもう極めて逸脱をした行為をしておるということが極めてけしからぬ行為だということで、それだけをもってしても引責辞職をするということは当然であるということは考えました。
 細部につきましては、警察庁長官から御答弁させます。
○江田五月君 警察庁、ちょっと待ってください。
 その細部は警察庁でいいんですが、基本的なところで。マージャンやっていると。まあ普通国民はかけマージャンだと思うんですよね。その二十五日の夕方の段階で、あなたは、あれがかけマージャンであったのか、かけマージャンでなかったのかということについてはどういう認識をお持ちですか。
○国務大臣(保利耕輔君) 私自身は、父親の遺言もありましてマージャンというのは一切やったことありませんし、数え方も並べ方も知らない男であります。ですから、今、委員の御質問の意味がちょっとよくわからないのでありますけれども、かけというのは一体何なのか私はわかりませんが、何か図書券が行ったり来たりしたということは後の報告で承知をしております。
○江田五月君 図書券というのは後の報告とおっしゃいました。いつですか。
○政府参考人(田中節夫君) 図書券の問題でございますが、図書券は、最初に報告がありましたときには図書券の問題は出ておりませんでした。したがいまして、それがかけマージャンであるとか、かけマージャンでないとかということにつきましては最初の段階で報告はございません。
 たしか、今はっきり覚えておりませんけれども、二十六日の記者発表の後に、満貫賞として図書券を出したという話は聞いております。
○江田五月君 じゃ、長官、ちょっと伺いますが、あなたは二十四日までの調査でわからなかった事実が、二十四日の夜でしたかね、局長から申告があったと。そこで二十五日に局長と本部長と二人の話を聞いて、二人の言い分が一致したのでこれは事実だと認定したと。共犯者二人の口裏が合ったから事実だと認定するというのはおよそ警察らしくない。
 さっきの答弁ですと、そうじゃない、もうちょっとほかの人にも聞いたとおっしゃいましたね。どういうことですか。
○政府参考人(田中節夫君) 私が二十五日に直接聞きましたのは、中田前局長と、それから私どもの幹部が直接小林前本部長から聞きました。そのほかに、当然ながら新潟県の警察の者あるいは関東管区警察局の者から状況を聞いておりますが、午前中の答弁でも申し上げましたように、一月二十八日時点でございますので、時間等につきましてはかなり記憶が違っておるところもございましたということでございます。
○江田五月君 聞かれたのは全部身内ですね。身内の話だけ聞いて、それで事実認定するんですか。
○政府参考人(田中節夫君) 当時の事案に関与する者ということでございますので、身内か身内でないかという御判断はいろいろあると思いますけれども、当時関係した者から事情を聞いたということでございます。
○江田五月君 旅館の関係者から聞かれましたか。
○政府参考人(田中節夫君) 旅館の関係者から私ども直接聞いたことはございませんけれども、少なくとも、それは新潟県警の者はそれなりの対応をしているというふうに思っております。
○江田五月君 いや、ここはもっともっと聞きたいところいっぱいあるんですが、ちょっと時間の方がもうどんどん過ぎていきますので。
 ただ、一言。二十五日の夕刻、処分を決めるときに、マージャンがかけていたのか、かけていなかったのかということの確定はされていないというのは、これはどういうことですか。
○政府参考人(田中節夫君) その時点でそのマージャンがかけマージャンであったのか、かけていないのかということは明確にはわかっていないわけでありますけれども、後刻調査いたしましたところ、かけマージャンではないということは明確になっております。
○江田五月君 私はそれも明確になっていると思わないんですが、まあおいておいて、かけかかけでないかということは処分の内容に違いが出てくるんじゃありませんか。
○政府参考人(田中節夫君) そういうことも含めまして、実は二十八日の国家公安委員会におきまして、私の処分あるいは国家公安委員会がなされました小林前本部長の処分につきまして、既に満貫賞といいますか、そういうものがあったという前提で御判断をいただきまして、そこでもかけマージャンではなかったということが改めて確認されまして、処分に変更はなし、私の処分についても国家公安委員会は了とされたというふうに考えております。
○江田五月君 身内に甘い。
 保利さん、このときに、警察庁長官からの説明、これは委員の皆さんは意見が一致しておる、しかし保利さんはそのときに議論があったと推測したとおっしゃいましたね。どうですか。
○国務大臣(保利耕輔君) 何人かお集まりのところで報告が警察庁の方から行っておりますから、多少のやりとりはあったであろう、こう推察をいたしております。
○江田五月君 今もそう推察されているんですか。
○国務大臣(保利耕輔君) それは、人が集まりまして報告を申し上げ、そして、ただ黙って受け取るということは私は余り常識的ではないと思いますから、どうなっていたのかというようなお話はあっただろうと思って、今もそう思っております。
○江田五月君 事実は違うようなんですがね。
 育英会のところへ四人の公安委員が来ていた、そこへ順次長官が説明をしただけで、言ってみれば順次意見の聴取はしたと。しかし、四人が集まっているところへその話題を投げて、みんなのやりとりがあったということではないというのが行政監視委員会での田中長官のお答えなんですが、いかがですか。
○国務大臣(保利耕輔君) それは、今も申し上げましたとおり、田中長官が委員にお話しになれば、少なくともその二人の間では論議はあったであろうと推測されましたので、そう申し上げたのであります。
 四人が集まっているかどうかという問題につきましては、田中長官から答弁させます。
○政府参考人(田中節夫君) 大臣から御答弁申し上げましたように、警察育英会の席上でお二人の方は御一緒におられましたので、私が詳しく説明いたしました。また、お一人の方、もう一人の方につきましては順次御説明をいたしました。
 大臣からやりとりがあったというようなお話は、これは私どもから事情を説明申し上げましたときに、先生の御意見はいかがでしょうかと当然聞きますと、当然にそこで、それは速やかに処分すべきであるとか、あるいは処分としてはどういうものがあるのかというようないろいろお話はございました。しかし、具体的なやりとりにつきましてはここで申し上げることは差し控えさせていただきます。
○江田五月君 警察庁長官と公安委員とのやりとりは、それは会議じゃないんですよ。合議体なり会議体なりというのは、その会議体、合議体を構成するメンバーが意見を出し合って協議をしなきゃいけないので、そこで決まったことで監督される人とその公安委員とがやるんじゃ、裁く者と裁かれる者が協議しているだけの話じゃないですか。
 保利さん、会議体の会議というもの、会議を開いて議決するんだと警察法ではなっている。会議体の会議というものの意味、この重要性、これをどう認識されていますか。
○国務大臣(保利耕輔君) 通常でございますれば、警察法の規定並びに国家公安委員会の規則に基づいて会議を行うというのが通常であるということは私もはっきり認識をしております。その上で今回の件はやむを得ずそういう処置をとったということで御理解をいただきたいと存じます。
○江田五月君 通常かどうかの話じゃなくて、今私が聞いたのは、会議体なり合議体なりで物事を決めるという、そういう組織のときに、会議をするということの重要性をどう認識されているかということ。
○国務大臣(保利耕輔君) 会議をすることの重要性をどう認識しているかということでございます。それは重要性はあると認識しております。
○江田五月君 会議でやることは非常に大切。意見を出し合って、意見を交換して、その中で意見が変わって、最後に合意が形成されるという、これは非常に大切だから会議体という、そういう機構をつくっているんじゃないんですか。
○国務大臣(保利耕輔君) それは御指摘のとおりだと思います。
 ただ、この場合は、国家公安委員の全員の皆さん方の意見が一致しているということを私は認識してこの処置をとったということであります。
○江田五月君 まだよくわかっていらっしゃらないと思うんですね。意見が初めに一致しているんじゃないんですよ。皆それぞれ意見がある、それを出してみる、そしてやりとりをする、そして意見が一致する。初めから意見が一致していることはない。
 この持ち回り決裁、この決裁書類を私は十三日の行政監視委員会で資料請求したら、昨日警察庁から出せないと言ってきたんですが、なぜ出せないんですか。
○国務大臣(保利耕輔君) この件は、江田委員から御要請があったということは私もその委員会に出ておりましたから承知をいたしております。
 なお、この問題については、行政監視委員会の中で御論議をいただくというものと承知をいたしております。
○江田五月君 もちろんこの理事会で協議はするんですが、すっと出るものだったら別に国政調査権とか言わなくたっていいんで、出せないという答えをいただいてしまっているんですよ、既に。そして、それはもちろん出せないと言われたって理事会で出せということになれば出てくるわけですが、なぜ出せないという答えを最初に出すんですか。
○国務大臣(保利耕輔君) 決裁資料の保管者である警察庁から答弁をさせます。
○政府参考人(田中節夫君) 一般的に、懲戒処分にかかわります決裁文書につきましては、処分の結果のみならず、処分に至った経緯あるいは被処分者及びその関係者に関する個人情報など、個人のプライバシーにかかわる情報が含まれるということで、従来から提出していないところでございます。
○江田五月君 官房長官はこうしたことについて結構市民感覚をお持ちのように拝察しておるんですが、いかがですか、これは。
○国務大臣(青木幹雄君) 本件につきましては江田委員の資料要求に対する委員会での問題でございまして、私は参議院行政監視委員会の理事会で協議をして御決定なさる問題だと理解をいたしておりまして、官房長官という立場で私から云々することは差し控えさせていただきたいと思います。
○江田五月君 もちろん理事会で議論しますが、その前に既に出せないという答えが来ているということで、それでももちろん議論して出せと言えば出すことになるんでしょうが。
 総理、どうですか、こんな情報非公開でいいんですか。
○国務大臣(小渕恵三君) ただいま官房長官から御答弁させていただいたと同じことでございます。
○江田五月君 小渕内閣全体がそういう不透明、情報非公開内閣だということが明らかになってしまった。
 公安委員長、臨時会議を開くことは全然お考えにならなかったですか。
○国務大臣(保利耕輔君) 基本的に委員の皆様方のお考えが一致しておりますから、臨時会議、臨時公安委員会を開くということは私は自分の責任でやりませんでした。それについてはいろいろ御批判もあろうかと思いますが、その件は私の責任であります。
○江田五月君 ちょっと法制局長官は、何か法制局の方でこれでもいいんだと言われたというのがひとり歩きしているんですか、いかがですか。
○政府特別補佐人(津野修君) お答えいたします。
 本件につきましては、警察庁から国家公安委員会の議決の方針に関する警察法の一般的な解釈の問題として御照会がございました。これに対しまして、当局におきまして、警察法の一般的解釈といたしまして、例えば委員等の間で既に実質的な合意が形成されており、かつ緊急を要するといったような場合においては、持ち回り方式により議決を行うこととしても法の趣旨に反するものではなく、そのような方式により議決を行うことが直ちに否定されるものではないと考えられるという趣旨の一般論を警察庁に伝えたものでございます。
 お尋ねの個別の事例の適法性の判断につきまして、当局といたしまして、前提となる事実関係の具体的な詳細、これにつきましては私どもは承知しておりませんので、これ自身についていろいろなことを具体的に判断するという立場にはないわけでございますけれども、国家公安委員会におきまして、その把握する事実関係に照らしましてそのような方式によることが法の趣旨に反するものではないというふうに御判断なさっているものというふうに承知しております。
○江田五月君 実質的合意というのもさっき言ったようにでたらめ、緊急性というのも、県議会に出しては困るというのもでたらめ。
 しかも、私は百歩、本当に百歩じゃない千歩ぐらい譲って、持ち回りも許されると仮にしても、臨時会議が開けないという要件ぐらいは要るんじゃないですか。どうですか、法制局長官。
○政府特別補佐人(津野修君) 具体的な事実関係が前提となりますので具体的な判断は差し控えたいと思いますけれども、国家公安委員会運営規則の中には、委員から臨時会議の招集の要求があったときには会議を開かなければいけないという規定がございます。そういうような要求もなかったということを勘案いたしますと、今回の処理につきましてはそれなりに妥当であった部分があるというふうに考えております。
○江田五月君 何を言ったかよくわかりませんね。
 小渕総理、お聞きのように、法律でぴしっと決まっていることもちゃんと守らず、それを守らないことについて、ああ言えば上祐じゃないけれども、ああだこうだああだこうだとこうおっしゃって、そしていよいよ詰められたら、これは一般論でございましてという、そういうけじめのなさなんですよ。
 そこで、小渕総理、あなたに聞きます。
 古川秘書官は官吏服務紀律に違反していたんじゃありませんか。
○国務大臣(小渕恵三君) 古川秘書官が民間企業の役員を兼職していた事実については、二月十七日に秘書官本人から報告を受けました。本人は、同日、直ちに企業の役員を辞職する手続をとったと聞いております。
 本件の事実関係としては、古川秘書官が当該民間企業の設立当時、すなわち昭和五十四年三月、高校時代の知人から頼まれて取締役に就任いたしました。以降、秘書官は経営にもかかわらず、携わっておらず、無報酬であり、会社側からも取締役会、株主総会等の通知が一切なかったため、総理大臣秘書官に就任した際、民間企業の役員を辞職する手続をとったが、同社については役員を務めている認識がなくその手続を失念していたとのことでありました。
 古川秘書官から、今回の経緯については全く不注意であり、御迷惑をかけ、深く反省をしておる、直ちに同社の取締役を辞職する手続を講じた旨がありました。
 自分としては、古川秘書官に対し、服務紀律に反した行為であり大変遺憾である、今後みずからを厳しく律するよう心してほしい旨、厳重に注意いたしたところであります。
○江田五月君 総理、リクルート事件後の「官庁綱紀の粛正について」という閣議決定、これは御存じですね、あなた、官房長官だったんですから。
○国務大臣(小渕恵三君) 承知いたしております。
○江田五月君 その中に書いてあること、これは守るつもりあるんですか、ないんですか。
○国務大臣(小渕恵三君) それは遵守すべきものと考えております。
○江田五月君 もう時間がなくて、これ読み上げたいところなんですが、今のそんなことで、これでここへ書いてあるとおりになるんですか。
 服務紀律の確保をしっかりと図らなきゃだめなんだ、部下を十分監督しろとか、直ちに実情を調査し厳正な措置をとると。今のそれで厳正な措置ですか。官吏服務紀律には残念ながら懲戒の規定も何もないんです。任命権者が厳正な措置をとる以外にないんです。なぜ厳正な措置をとられないんですか。
○国務大臣(小渕恵三君) 今お話しの官吏服務紀律、明治二十年制定の勅令によりまして、上司の許可をとらなければ営利企業の役員になれないとの規定がありますが、この勅令に違反したときの罰則や処分の定めはありません。しかし、今お話しのように、服務紀律をしっかり守らなきゃならぬということにつきまして、本人もそうした形で承知をしておりませんでした。したがって、その点については重々注意をいたしまして、厳重注意をいたしたということでございます。
○江田五月君 総理、あなたが身内にそれほど甘い態度をとるから、全部身内に対して甘い態度になってしまう。そして、日本じゅうが今腐りつつある。これじゃ困る。本当に困る。
 ドコモに移ります。
 あなたは、古川さんとか石井さんとか、あるいはあなたのお兄さん、光平さんとか、上毛通信の株、これをお持ちだということはいつ承知されましたか。
○国務大臣(小渕恵三君) たしか本院でこの問題をお取り上げいただきまして、よく調べるようにということでございましたので、そのときに承知をいたしました。
○江田五月君 だけれども、これはあなた方は全く否定するのかもしれませんが、石井さんは、総理というか、もちろん当時は総理じゃなかったわけですが、小渕さんから分けてもらったんだといって大変喜んでいたという話なんですよ。
○国務大臣(小渕恵三君) ですから、先ほど来民事告訴をされたと言われることをよくぞ江田委員も御調査をされて御存じですが、そういうお考えがあるということと、私の秘書官が刑事告訴をいたしまして、すべてそのことについて告訴状に記されておりますので、私としてはその告訴状をそのままに理解し、そしてそれを認める、そうであろうということでございまして、必要であれば告訴状の今の時点についての内容はお話しいたしますが、私としては、秘書官がそのように告訴をし、しかも刑事的にこの問題について決着をし黒白をつけてもらいたいということについての発言を、これを私が長い間信頼して協力してもらった立場でございますので、そのようにいたしました。
 したがって、石井さんの御発言は、それは江田委員も民事告訴の状況を全部お調べになってお話ししているんだと思いますが、そこに話そのものが相違をされれば、先ほど申し上げましたように、結論的には、最終的に司法の判断をいただく以外にない、こういうことだと思います。
○江田五月君 あなたは自分が疑惑を持たれているということを否定されますが、疑惑というのは自分が持つんじゃないんです、人が持つんですよね。自分が疑惑を持ったらこれは大変なことで、人が疑惑を持つ。週刊誌にも書いてある。我々も、週刊誌は別としても、国会でもいろいろこれだけ議論をする。人に疑惑を持たれているという状態にあるという、そうは思われませんか。
○国務大臣(小渕恵三君) 週刊誌に疑惑疑惑と書いてありましたから、それは週刊誌はそういう疑惑を持っていたかもしれません。しかし、いやしくも国会で江田委員のように良識を持って総理大臣に対して責任を持って質問する以上は、いかなるものをもって疑惑ということについて適正にお話しいただきませんと、軽々に、私が週刊誌に書かれておるから全部そのことを疑惑を明らかにしろと言われてもできかねるわけです。
 御存じのように、ないと信じておりますから、ないものをないということを証明することは悪魔の証明であることでなかなか難しゅうございますから、あるとすればどういう点であるかということをお話しいただきたいと思います。
 それから、江田委員も二月十六日に外人記者クラブで御発言をされております。大変興味のあることで、私の手元に届きましたが、結果的にいろいろ外人記者から尋ねられて、この疑念、疑問だということについて、政治家が秘書が秘書がと逃げてきたということを言っておられますが、私は全然逃げているつもりはないです。本人が言われたことを信頼しておりますから、秘書がやったことだというようなことを言うつもりはさらさらありません。
 それから、最終的結論は、要するに疑惑疑惑と何と言っておったかといったら、そういう株を持っていることがスキャンダルだと思いますというのが江田さんが記者会見で申されたことでございまして、私は、そういう意味でどういう点が疑惑なのかということを明らかにしていただければ、その点について誠意を持ってお答えを申し上げたいと、こう思っております。
○江田五月君 これなんですが、(図表掲示)一応つくってきたんですが、もう時間がないので急ぎますけれども、小渕さんがだんだん偉くなっていく過程をこちらへ書いてあります。三十八年の当選、私の父と一緒なんですね、たまたま。そして郵政政務次官、その直後に上毛通信サービスという会社ができているんですね。そして、この上毛通信サービスが他の四社と一緒になってここで中央移動通信という会社になっている、そのときにあなたは官房長官。そして、この平成二年、電気通信審議会の答申がある翌年にその基本的枠組みができている、そのときにあなたは自由民主党の電気通信問題調査会の会長。そして、いよいよ最後にドコモとこの中央移動通信とが合併、そのときはあなたはこの会長からあるいは外務大臣、この辺の要職をされているわけですよ。
 ずっとあなたがついている役職と、そしてこの会社が移っていく過程、最初は多分木の葉だったでしょう、その上毛通信サービスという株が。それがいつの間にか、ここで小判になって最後は金のしゃちほこになる。それに全部あなたの政治力が絡んでいるという、そういう疑惑なんです。
○国務大臣(小渕恵三君) いやしくも国会議員とされて尊敬する江田委員でございますけれども、しからばそれの因果関係というのをどう言うんですか。
 私の経歴を私は全然否定しませんが、それと今回の問題とどのように関係しているかということを立証していただきませんと説明のしようがないでしょう、これは本当に。
○江田五月君 最後に、平成三年に受託会社とそれからNTTの移動通信のドコモとは一体化させるということが書いてあるんですね。その一体化の中身は何であったかというのはその当時決まっていなかったんだけれども、最後は営業譲渡などでなくて合併ということに決まる。そこが、この小判が金のしゃちほこに化ける、そのかぎなんですよ。そこは政治決定じゃありませんか。あなたは電気通信問題調査会会長ですから、かんでいるんじゃありませんか、そこに。
○国務大臣(小渕恵三君) 断言いたしますが、そんなことに関与しておるつもりはありません。
 もし必要とありますれば、それは、そのときの経緯はずっと恐らく郵政省で、合併から始まりましてその後の対応についてはあるんだろうと思いますが、明らかにされることがまた必要とありますれば、それはまたその筋から御答弁させていただきます。
○江田五月君 郵政省にいろいろ聞いても、古いことだからわからぬと言うんです。当時関与している人でなきゃわからない。それはあなたなんですよ。だから、あなたはみずからの疑惑を解明する責任があるんです。我々は、別に疑惑を持たれた総理大臣がいることがうれしいわけじゃないんです。ぜひあなたに解明してほしいんですよ、きっちりと。いいですか。
 あなたは人柄の小渕さんで、私も人柄の小渕を、どう言いますか好きな方ですけれども、だけれども、どうも人柄の小渕がどこか行っちゃったんじゃないか。(図表掲示)「君はオレを追い落とそうとしたじゃないか」というように加藤さんに、「世界一の借金王」、「隣の家に蔵が建つと自分に腹が立つ」、「死人に口なし」、「運が悪かった」、これで富国有徳ですか。ぱっとこうめくってみましょう。これは「亡国有得」となるんですよ、ここをこうめくれば、こういうふうに。
 こういうことなんで、これはやっぱりサミットの議長はあなたじゃ困るということで、私の質問を終わります。
○委員長(倉田寛之君) 関連質疑を許します。直嶋正行君。
○直嶋正行君 民主党の直嶋でございます。江田委員に引き続いて御質問させていただきたいと思います。
 まず最初に、ちょっと質問に入る前に、警察庁長官いらっしゃいますか。
 先ほど御報告のございました桶川の件でありますが、調査をして後刻御報告します、こういうお話だったんですが、私どもの竹村委員からぜひ三月中に報告をしてほしい、こういう要請が今ございました。三月中に御報告いただけるのかどうか。もし三月中が難しいのであれば、いつごろをめどに御報告をいただけるのか。その点だけちょっと確認をさせていただきたいと思うんです。
○政府参考人(田中節夫君) 先ほどの御報告でも申し上げましたことでありますが、現在、埼玉県警察におきまして調査チームを立ち上げまして調査を進めております。
 先ほど報告申し上げましたとおりの、いろいろ供述が一致しない点あるいは確認すべき点がございます。したがいまして、私どもといたしましてはできる限り早く調査を終えるようにという厳しい指示をしておりますけれども、今お話しのように、今月末とかいうようなことはここで具体的に日にちを切ることはできませんけれども、今、委員の御意見を体しまして、できるだけ早く御報告ができるように指示してまいりたいと思います。
○直嶋正行君 では、よろしくお願い申し上げたいと思います。
 それで、きょうは総理が久しぶりに御出席でございますので、特に経済・財政問題を中心に総理のお考えをお伺いしたいと思うんですが、その前に一点、私、ぜひ総理がいらっしゃればお伺いしたいというふうに思ったことがございますので、まずそれをお伺いしたいと思います。
 といいますのは、きのうもそうだったと思うんですが、最近、去年ぐらいから、特に与党の幹部の方々が衆議院の解散時期について毎日のようにと言ってもいいくらい発言されています。
 もちろん、解散権というのはこれは総理の専権事項でありますから、恐らくお話しされる方は皆さんそのことを御存じの上で発言されていると思うんです。私は、はた目で見ていまして、これは総理大臣を非常に軽く見ていることではないんだろうか、あるいは小渕内閣あるいは自自公政権というのは何かまとまりがない、求心力がなくなっているんじゃないかな、こんな印象を持っているんですけれども、この点に関して総理、どのように受けとめていらっしゃいますか。
○国務大臣(小渕恵三君) これまた言うまでもありませんが、国会を解散するということにつきましては内閣の権限、すなわち内閣総理大臣の大権かと思います。そういう意味では、この解散権を行使するということにつきましては極めて慎重に考えなきゃならぬと思いますし、究極は、国家国民のためにどのように国会があるべきかということについて決断をすべきことだと思っております。
 五百人という現職の国会議員、しかも憲法によって四年間という任期、すなわちことしの十月十七日までの期間任期が与えられ、その間に議員としての職責を全うしようということでございまして、これを途中なかにおいて内閣総理大臣の権限で解散権を行使し、俗に言えば国会議員の身分をすべて失わしめるということでございますので、そういう意味では非常に慎重に対処すべきものと心得て、これが大権を行使することについては十分考慮してやらなきゃならぬというふうに思っております。
 そこで、それぞれの方々がいろいろにお話しされることにつきましては、いわゆる任期も差し迫っておりまして、もとより再選を志しておられる方々も含め、また新人の方々も新たに議席を得ようということでございますので、いろんな立場で御発言をされるということでありまして、そのことを私自身が押しとどめるという権限も私はないかと思っております。
 いろいろ有力な各位、また与党野党問わず御発言をいただくこと、こうしたことも、解散ないし国会議員の身分についての問題として極めて重要なことと心得て、よく拳々服膺して最終的な判断をさせていただきたいと思っている次第でございます。
○直嶋正行君 私は、野党の発言は与党のいわゆる政権内の発言とは違うと思うんですよ。これは野党は当たり前の話です、解散に追い込んでいこうというのは。当然のことだと思うんですよ、政権をねらうからには。
 問題は与党の中なんですね。今だから総理がおっしゃったように、これは非常に慎重に判断しなければいけない問題だ、このように総理はおっしゃったんですが、何か私が見ていますと、総理大臣が五人も十人もいるかのような感じで随分皆さんあちこちで言っています。連立政権ですから自民党さんだけじゃなくてほかの政党も幹部がおっしゃっている。一体これはどうなっているんですか、自自公政権というのは一体何なんでしょうか、全くまとまっていないんじゃないのかなと、こういうふうに受けとめざるを得ないんですが、この点はどうでしょうか。総理、本当は怒っておられるんじゃないかと思うんですが、私は。
○国務大臣(小渕恵三君) 最終判断を、今の場合私がその責任を負っておると思っております。
 六十九条によって内閣不信任案が通過すれば、それはそのときに私は総理大臣でない場合もあり得ますけれども、私としては今与えられた権限は極めて真摯にこれを受けとめて対応したいと思っておりまして、これは先生、見方によっていろんな方がお話をされるものですから主体性がないとお見受けするかもしれませんが、繰り返して申し上げれば、今私だけが持っておる大権と心得て対処したいと思っております。
○直嶋正行君 これで総理を私は別に問い詰めるつもりはございません。
 ただ、こういう発言がどんどんなされている一方で、さっき江田さんがお話しされていたように、警察のああいう問題が出たり、あるいは前の金融再生委員長の発言があったり、そしておかわりになる、こういうことが起こってくるものですから、全体的に本当にたがが緩んでいるんじゃないか、こういう印象といいますか、そういうふうになっているんじゃないかなと私は本当に思うわけであります。
 この間あるマスコミの世論調査で、内閣支持率が下がっておる、その支持しない理由の中の一つにやはり一番多かったのが総理の指導力に期待ができないという、こういう数字が出ていました。私は、こういう数字が出てくる背景も、今申し上げたようなこともいろいろと醸成しているんじゃないかと思うんですけれども、小渕総理は御自分の指導力についてどのように思われますか。
○国務大臣(小渕恵三君) 指導力というもの、なかなか難しゅうございますけれども、それがないということが今の世論調査の取り上げられました国民の判断であるということであれば、これは深く反省をしなければならぬと思っております。
 私は私なりに、この内閣を率い、それぞれの閣僚の力を十二分に発揮していただきまして、国政に対する責任を果たしておるという意味ではそれなりに指導力を発揮しておるというふうにも考えさせていただいておるところでございます。
○直嶋正行君 一番指導力を発揮していただかなければいけないのは、私はやはり経済とか財政の問題じゃないかと思います。
 それで、まず率直にお聞きしたいんですが、けさも議論ありました、昨年十―十二月の経済成長率がマイナス一・四になりました。こういう数字から見ますと、いわゆる平成十一年度の小渕内閣の公約、経済成長率〇・五か〇・六というのが公約だと思うんですが、これは達成が難しいと思うんですけれども、総理は現時点でどのように判断されていますか。
○国務大臣(小渕恵三君) 十―十二月の数字が出ておりまして、この結果、大変厳しい環境にはなっております。
 がしかし、先ほど申し上げましたように、一部企業その他の設備投資というものも、この十―十二月に入って四・六という数字が出てきております。また、その他指標の中には、いろいろございましょうけれども、株価はきょうも若干下がりかつ上がっておるようですが、それはそれとして、経済を見る一つの指標として、例えばマスメディアに対する広告費の増大というのが昨年マイナスに大きく落ち込みましたが、最近ではこれがかなりプラスになっておる。したがって、企業もそうしたPR活動を通じながら、製品の販売その他について意欲を持っているというようなことの数字を見ますと、一―三月については何とか当初の目標が達成できるような数字になりつつあるのではないかと認識をいたしております。
 なお、一、二月の数字もよく見なければなりませんが、三月末に至ってぜひこの数字が達成できるように、なお行うべきことがありますれば対応をしていきたいというふうに思っております。
○直嶋正行君 先日でしたか、ちょっと私テレビのニュースで拝見したんですが、官房長官が記者会見をされまして、〇・六というのはなかなか大変だ、何とかプラスになればいいんではないかというような趣旨の御発言をされたと思います。
 総理にお伺いしたいんですが、この〇・五というのはやっぱり小渕内閣の私は公約だと思うんですが、この受けとめはそういうふうにされているわけですか。
○国務大臣(堺屋太一君) 今の〇・五とか〇・六とかいう数字の性格についてちょっと説明いたします。
 この〇・五というのは、一昨年の十二月に経済見通しを立てたときに経済企画庁がつくりました数字でございまして、それを前提として、それになるように経済運営をしようということでございます。そのときに、これは内閣としてよりも私自身が公約といいますか申しましたのは、今はしっかりしたプラスにするということでございまして、それ以下であれば私自身として責任をとる気はあると申しました。
 これは過去の例をずっと見ましたら、〇・一まで当たっているときというのは二十何年のうちで一回か二回しかないんですよ。だから、これはホールインワンみたいなもので、〇・一まで当たるというのは非常に難しいと思います。だから、一定の範囲で近いところへ行けばやはり経済政策としては失敗じゃなかったと思います。
 〇・六というのは、この夏から秋にかけまして経済の状況を見まして、結果は〇・一しか変わっておりませんが、中身は消費がどうだ、公共投資がどうだということを入れかえまして出した結果そういう数字が出ております。だから、これが〇・一も変わらずに公約だというわけでは絶対にないと思っております。
○直嶋正行君 これはちょっと委員長、御記憶あると思うんですが、我が党の久保委員がこの間御質問させていただいたときに大蔵大臣がお答えになっている。これはどういう性格ですか、この〇・五とか〇・六は。そのときに大蔵大臣は、久保委員への答弁の中で、平成十一年度の〇・五は政府としてのコミットメントなんです、つまり政府としての約束なんですと、このようにおっしゃっておられるんです。
 これはちょっと閣内の意見不一致ですね。ちょっとこれ、はっきりさせてください。
○国務大臣(宮澤喜一君) 一昨年の暮れに予算の決定をいたしましたときに、毎年そうでございますけれども、平成十一年度の経済運営の基本的態度という文書が経済企画庁から出まして、そのときにいろんな数字が出ます。その中で経済成長率も出ます。そういう中で、〇・五%を目途とする、成長の目途とするということは閣議で議論して決めておりますから、それは政府の約束です。
○直嶋正行君 ですから、約束だから私は政府の責任があると思うんです。だから小渕総理にお伺いしたんです。経企庁長官にお伺いしているわけじゃないんです。
○国務大臣(宮澤喜一君) それで、次を言わせていただきたいので、そういう経済運営を目途とするということが約束でございますから、そういう経済を運営していかなきゃいけない。その結果を言わなければ何を目途とするかわかりませんから、目標を掲げます。その目標そのものを達成したからといってそう偉いわけじゃないし、上へ行くこともある、下へ行くこともある。
 しかし、大体そういう経済運営をいたします、しなきゃなりませんというのが政府の約束でございますから、今ここへ来まして、さあ〇・五かね、そこまで行くかね、行かないかねと。それがマイナス三とかなんとかになったんじゃこれはとても行かぬことははっきりしていますけれども、しかし、一とか二とか〇・幾つとかいうのは、それはこれだけ大きな経済で、国際的な影響の中で、まあそこへ行けば大体いいとか大体悪いとか、政治家としてはそういうふうな受け取り方を私はしてもいいものではないかなと。
 何か大変に、人とお約束をしてそれをたがえたというような個人的なそういう信義の問題ではなくて、やっぱりある程度経済政策が一つの方向に行っているとか行っていないとか、そういう総合点をまあ一つの目標として目途とするといったものだと私は昔から思っていますものですから、逃げようというつもりはもとよりございませんが、これだけ大きな経済を国際状況の中で、あれから考えますと十数カ月先を言うわけですから、まあそういう許容といいますか、の範囲というものはおのずからあるのではないか。逃げるつもりではございませんけれども、私は前からそう思っております。
○国務大臣(堺屋太一君) 毎年、何年度の経済見通しと経済運営の基本的態度という同じものを出しておりますが、これを見ていただくと必ず一%程度というような文字が入っておりまして、初めからどんぴしゃり〇・一まで当たるというものじゃございません、見通しでございますから。その点はちょっと御理解をいただきたいと思います。
○直嶋正行君 まあ企画庁長官それだけ頑張られるから、私、申し上げます。
 おととしの平成十一年度基本的態度の中で、さっき長官おっしゃったように、はっきりとしたプラス成長、こうおっしゃった。それは何だと言ったら、まあだから〇・五なんですよと。だから、さっき私は、ホールインワンという言い方はすごく不謹慎だと思いますが、私は別に〇・一の誤差を追及しているわけじゃないんです。はっきりとしたプラス成長、それは〇・五なんですとあなたはおっしゃったんです、国会で。それをおっしゃっているんですよ。ですから私は申し上げているんですよ。どうですか。
○国務大臣(堺屋太一君) ホールインワンが不謹慎ならちょっとそれは言葉を変えてもいいと思いますけれども、これは例え話でございますから余りとっていただきたくないんですが、〇・五%、文書にも程度と書いてございます。
 それで、はっきりしたプラスというのに、まあ〇・五程度ならはっきりしたプラスでしょうねと申し上げたのでございまして、〇・五%に必ずするとか公約とかいうことではございません。
○直嶋正行君 それで、なおもう一つ申し上げます。
 ことし、今度はこれを〇・六に上方修正された。コンマ一上方修正されたんです。それはますます、そうじゃないですか、〇・五というものの重みは増してくるんじゃないんですか。上方修正したときの判断は完全に間違っているんですか。どうなんでしょうか。
○国務大臣(堺屋太一君) 〇・六になるためには一―三月のプラス成長率が二・〇でございます。〇・五の場合は一・六でございます。その辺どうなるかまだわかりませんが、上方修正は、これは今まで一回決めたら十七年間か何か変えておりませんでした。それで、私が就任したときに、おととしでございますが、一・九プラスという見通しのままでいたわけです。時はどんどん不景気になっておりましたから、これではやはり経済運営の指標にならないということで見通しを変えました。なかなか役所というのは変えないものですから、常に正確な情報を国民に提供できるように変えることを慣例化したいということでことしも見直しました。
 ところが、ことしは、中身で言いますと、特に公的資本形成の伸びが予想よりも小さかったとかいろいろ項目の入れかわりがございました。それを足したら〇・六になったのでございまして、これは上方修正という結果になりましたが、〇・五の重みを増そうとかなんとかそういう意味でやったのではございません。これは、当時としては民間等に比べて低目の予想でございましたけれども、そういう積み上げの結果出た数字でございまして、別に〇・五を強化しようとかなんとかそんな意図でやったわけではございません。もっと内容を細かく分析してやったことでございます。
○直嶋正行君 総理、これはどのように、今やりとりしていましたけれども、総理の御認識をお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣(小渕恵三君) 大蔵大臣、経企庁長官には、昨年の改造におきましてもぜひ踏みとどまってこの大任に当たっていただきたいとお願いをしておりました。したがって、その前提はこの前の年の予算あるいはもっといえばマイナス成長が二年続きになる、どうしてもプラスに変えていかなきゃならぬということでございます。
 数字的には、当初〇・五という目標にしてやってまいりましたが、十二月もまたその前の四半期もマイナス成長になっておりまして、昨年の四―六に比べますと非常に厳しい数字になっていることは事実です。しかし、何としても一―三月、当初その目標を立ててそれに対する経済政策を一つ一つ着実に打たせていただいたということでありますので、ぜひ我々としては、なお残された期間であります、もうその数字は恐らくこの六月ごろに出てくるのだろうと思いますけれども、当初の目標たる〇・五、そしてまた〇・六という数字を達成のできるように努力をしていくということだろうと思っております。
 数字的に申し上げますと、先ほど申し上げたようにそれの達成のためには一―三月が二・〇という数字でございまして、なかなか厳しいのではないかとは思いますけれども、当初からいえば何としてもプラスにいたしたいという目標だけは達成いたしていきたいと願っておるところでございます。
○直嶋正行君 余り押し問答になってもいけませんので一言だけ申し上げておきたいと思います。
 私はやはりこの〇・五%程度で、今度は〇・六に変えられた。それをさっき大蔵大臣が言われたように、その数字を置いてもうあらゆる手だてを講じて、後ほどまた財政問題でやらせていただきますが、大変言ってみれば大きなツケを残しながら取り組んできたんです。ですから、私はこの数字を切るということは、もちろんコンマ一切ったからどうだということはないかもしれません。しかし、この数字の重みはすごくある。かなり切ればこれはやはり私は責任は問われる、そのように認識していることを申し上げておきたいと思います。
 それで総理、ここから先の話なんですが、これからの経済というのをどのように見ていらっしゃいましょうか。
○国務大臣(小渕恵三君) これからのとおっしゃられますと……
○直嶋正行君 十二年度も含めて。
○国務大臣(小渕恵三君) ですから、ともかく今、予算の審議をお願いしておりますけれども、この予算の成立によりまして、四月一日以降に対して予算が執行されるという中で政府として働きかけるこの効果というものは、一日も早くこれを実行していくことができるということが、政府が行い得るこれからの経済政策としては一番その予算によって行うことが重要なことだ、こう認識しております。
○直嶋正行君 私は、もちろん政府がいろいろ政策的におやりになるということなんですが、一番大事なポイントは、やっぱり突き詰めればこれは消費が回復するかどうかだというふうに思うんですけれども、この点についてはどんなふうな見通しを持っておられるんでしょうか。
○国務大臣(堺屋太一君) 十二月の消費が後退したことは何度も申し上げたことでございます。これはボーナスの関係、Y2Kの関係等がございますが、ことしになりましてから消費はかなり回復してきております。具体的に数字を申しますと一・六%の改善ということになっておりますが、個々のもので見ましても自動車、大型家電の販売店の売り上げ等も伸びております。二月は東京、大阪両地区とも百貨店の売り上げが久しぶりによかったというような数字も出ておりますし、また引き続き自動車も前年を上回っております。
 そういう数字をあわせますと、十―十二月の落ち込みに比べますれば消費はよくなっている。しかし、その程度は余り急激なものではございませんで、緩やかな改善というのが一番穏当なところじゃないか、正確なところじゃないかという感じがしております。
○直嶋正行君 それで、経企庁長官にもう一点ちょっとお伺いしたいんですが、きょう出されました月例経済報告の中に、総括判断として「自律的回復に向けた動きが徐々に現れている。」という表現──お手元にありますか。ちょっとこれは通告していませんので申しわけないんですが、きょう出ましたものですから。要するに、総括判断のところに、今までとは異なる表現で、つまり「自律的回復」という言葉が入って、それが「徐々に現れている。」、こういう表現になっているんですが、これは二、三日前に新聞で報道されました景気回復宣言と受けとめてよろしいんですか。
○国務大臣(堺屋太一君) いわゆる回復宣言と申しますのは、もうこれからかなり安定した状態になったというときでございまして、これはまだ回復宣言というものではございません。
 この申しておりますのは、設備投資が広がって、それのまた先行指数であります機械受注とか建設受注も着実に伸びている。それから、広告出稿量とかリースのもの、あるいは求人倍率などが上がっている。そういうことで、従来の公的資金が投入されただけではなしに、民需による自律性が見られますが、これが回復宣言というためには、やっぱりある程度の時間がたちまして確かに軌道に乗っているというときでないとうかつにできないという気がございますから、これはまだ回復宣言ではございません。
○直嶋正行君 さっき長官の方からは、消費が明るい動きが出ているというんですか、そういうお話があったんですが、さっき議論させていただいた去年の十―十二月の数字が出た直後、経済の専門家がマスコミ等含めていろいろ分析されたものが報道されています。私もいろいろ読ませていただきましたが、その中で押しなべて言われているのは、やはり消費の早期回復は難しい、長引くだろう、こういう評価なんですよね。この点はどうなんでしょうか。
○国務大臣(堺屋太一君) 先ほども消費は緩やかにと申し上げましたけれども、やはり消費が伸びてくるには所得がふえるというのが一番の方法であります。そのほかに、消費性向が上がる、見通しが明るくなると上がるというのがございますが、それから考えますと、まず、やはり企業が盛んになって雇用がふえる、あるいは残業手当がふえる、そういう状況が起こってまいりまして、それから今度臨時雇用がふえ、全体の社員がふえるということになりますので、個人所得というのは経済で言いますと後から来る遅行指数という方に入っております。
 したがって、やや時間がかかるのではないか、緩やかな回復は続くだろうけれども、本格的な回復になるのにはやや時間がかかるのではないかというように思っております。
○直嶋正行君 むしろ、私がさっき申し上げたのは、予断を許さない、まだ予断はなかなか許せない、このように思うわけであります。今所得の話もありましたが、決してこれは、昨今のちょうど春の賃上げの結果にも見られますように、これはなかなかふえるという展望が持てない。それから、時間外の話も、一方でやはり失業が依然としてふえているわけですから、総体としての所得はやはり低いわけですね。
 それで、もう一つあるのはやはり国民の将来不安なんですよ。これは、経企庁のよく使われます国民生活選好度調査というのを拝見しましても、暮らし向きがよい方向に向かっている、これは去年の調査ですが、そうでない、八〇%ぐらいあります。それから、自分の老後に明るい見通し、明るくない、八二%。雇用の先行き不安、五〇%。ですから私は、やはりこの先行き不安というのが一番心理的にも大きいんじゃないか、このように思うんですけれども、この点は長官の御認識はどうなんでしょうか。
○国務大臣(堺屋太一君) その国民選好度にも長期、短期、いろいろございますが、一つ雇用の面で申しますと、時間外労働は確かにふえておりますし、求人広告数もふえてまいっております。現金給与額も、十二月期の落ち込みもありますが、その反動もございますけれども、一月以降増加しているというので、明るい方向に動いていることは事実です。
 それから、きょう発表したのでございますが、景気ウオッチャーというのをつくりまして、六百人の人々にこの一月、二月、調査をお願いいたしました。一月は関東が間に合いませんでして五百人でございますが、これは、消費の現場におられる小売店とか飲食店とか、美容院、タクシーの運転手さん、そういうような方々にお願いしたのでございます。
 これの数字を見ますと、今が三カ月前に比べてどうかという数字を見ますと、これは五〇が中立になる仕掛けでございます。一番悪いという人がゼロ、やや悪いという人が〇・二五、変わらないという人が〇・五、ややよくなった人が〇・七五、いいという人が一と。それで百人足すわけですから、五〇になりますと中立なのでございますが、それで見ますと、一月は過去三カ月前に比べて悪くなったという人の方がちょっと多かった、四五・三だったんです。二月になりますとそれが四八・六になりまして、大体三カ月前ですから、十一月と同じぐらいと。それで、これから二、三カ月後にどうなるかというのを聞きますと、二月では五四・六、よくなるという人の方がかなり大きくなっております。特に雇用関連につきましては、六二・八%の人がよくなるという答えをしておりまして、これから先の心理というのは少し明るくなってきているんじゃないかという感じがしております。
 先ほど緩やかな改善と申したのも、そういうちまたの方々の御意見も含めての話でございます。
○直嶋正行君 私は別に水をかけるつもりはないんですが、結局、ずっとこの間政府が説明されているのは、いわゆる現場現場の、いわば供給サイドの方々の話を総合してお話しされているんですが、需要サイドの方の指標で見る限りはまだいい数字は出ていないんです。
 私は、実は総理にちょっとここでお聞きしたいんですが、今お話ししたように、消費にとって今国民がシュリンクしているその最大の要因は先行き不安なんです。将来不安なんですよ。私は、そういう意味では、小渕政権においても御承知のとおり医療制度の抜本改革というのは先送りされてしまった。それから、年金法案を参議院で今審議していますが、これの財源をどうするかという財源論も結論が出ていない。財源論の結論のないままに給付を下げる、こういう話になっているわけですよ。それから、もちろん失業率も依然として四・七です、一月は。とにかく、国民の足元を見ると先々心配なことばかりなんですよ。もちろん財政赤字も、言ってみればこれは将来の増税要因ですからね。
 ですから、こういう今申し上げた医療制度の根本的なところの改革を先送りしてきている、このことがやはり国民の心が、消費がなかなか上がってこない、一進一退を繰り返す最大の原因じゃないかと思うんです。そういう意味では私は政府の責任は大きいと思うんですけれども、総理はこの件に関しての御見解はございますか。
○国務大臣(小渕恵三君) 現在、国会で御審議をいただいております年金改革法案は、年金制度を将来にわたり安心して信頼のできるものとするため、将来世代の過重な負担を防ぐとともに、確実な給付を約束するとの考え方に立つものであります。
 また、医療保険につきましては、国民の新たなニーズに的確に対応しつつ、制度の効率化や合理化を図る見地から、薬価と診療報酬の見直しを行うとともに、老人の患者負担に係る月額上限つきの定率一割負担制の導入等から成る医療保険改革を提案しているところでございます。
 直嶋委員御指摘のように、やはりこうしたそれぞれの改革案が必ずしも時宜を得てスピーディーに処理をされておらないということも含めて、将来に対する不安というものも存在することを私は否定はいたしておりません。
 そこで、社会保障構造の在り方について考える有識者会議をこの間つくりましたが、実は年金、医療また保険、介護保険も含めまして、全体的にどうも、それぞれの分野におきましてその審議会があり検討がされて、そして法律案となってきておりますが、やっぱり総合的に本当に本格的に次の世代をどう考えるべきかということをやってまいりませんと、一つ一つ若干安心感を得たといっても将来に対するものが出てこないんではないかと。私は実はそちらの専門ではありませんけれども、政治家として考えまして、やっぱり医療費にしても三十兆を超えてどこまで行くんだというようなこともあります。それから、財源論も同時にいたさないとならないんじゃないかということで、ぜひ総合的にこういうものの判断をいたしまして、そしてこれからそれを実現していくという中で、国民の皆さんに将来的な展望、時においては厳しい事態も御理解を願わなければならぬということも含めまして考えていくべきぎりぎりのところに来ているのではないかと思います。
 そういう意味で、対症的にいろんな問題について対応していくことはもとよりでありますが、総合的、本格的、そして将来に対するやはり本格的な将来像というものをつくり上げ、それを実行していく責任も負っておるのではないかと思いまして、今できる限り早い機会にこの有識者の考え方を取りまとめさせていただきたい。きのうもその点について御議論をさせていただいておるところでございます。
○直嶋正行君 総理、その総合的に判断して展望を示すというのはいつごろ示されるんですか。
○国務大臣(小渕恵三君) これは、先ほど申し上げましたが、この有識者会議におきまして、年金、医療、介護などを制度横断的に、かつ給付と負担を一体的に議論するなど、財源問題を含めまして総合的に論じていただきたいと考えて、三回にわたりまして活発な議論をいたしてまいりました。
 できる限り早くこの有識者会議の議論を踏まえて将来にわたる安定的、効率的な社会保障制度の構築に向けて総合的に取り組んでまいりたいと思いますが、いつまでと年限を切られますが、できる限り早い時期にいたさなければ、それだけ将来の姿はますますもって困難な状況が引き起こされるという認識で対処いたしてまいりたいと存じております。
○直嶋正行君 私は、ですから、今、総理のおっしゃっていることは間違っていないと思うんです。それがないのが今一番不安を呼んでいるんです、その今、総理のおっしゃったものができていないことが。
 さっき医療費三十兆円とおっしゃいました。それはもう二年前にお約束されているんです、政府が、二〇〇〇年度四月から医療制度は抜本的に改革してやりますと。その引きかえに個人負担をふやしたんです。ところが約束が守られない、だから一体どうなるんだろうと、こういうことなんです。
 年金もそうなんです。これは、今の法案は賛否それぞれありますから私は深入りするつもりはありませんが、一方で基礎年金財源についていろいろ議論があってまとまらない。だからこれも先が見えない。
 こういうことが、私がさっき申し上げた足元の国民生活の将来不安を呼んでいる、こういうふうに申し上げているんです。だから、それを示さないでおくということが一番問題なんです。この点はどうなんでしょうね。
○国務大臣(丹羽雄哉君) 総理の方から、年金、医療について詳しくこれまでの経過を御説明いただいたわけでございますが、例えば今、年金法の御審議をいただいておるわけでございますが、将来世代の過重な負担をまず軽減する、そして約束した確実な給付を行う。そのために、私どもの今回の法案においては、安定した財源を確保しながらいわゆる国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げる。しかし、こういうような状況でございますし、三分の一から二分の一に引き上げるということは二・二兆円の財源が必要である。この点のところも十分に景気回復とともに総合的に判断しなければならない。
 それから、いわゆる医療保険でございますけれども、御案内のように、これは年金もそうでございますが、世界に冠たる皆保険、つまりお年寄りから赤ちゃんまで、要するに所得のある方もない方も等しい医療を受けられる。これは日本しかないんです。これを一歩一歩直していかなければならない。
 しかし、そういう中において昨日の、今、総理からお話がございました有識者懇の中でも出ましたことは、これまでお年寄りというと一律的に社会的弱者であって、そして社会的弱者であって経済的弱者だと。しかし、七十歳以上の方には一千万円の所得のある方もいらっしゃるじゃないか、その一方で国民年金を六万円か四万円ぐらいしかもらっていない方もいらっしゃるじゃないか。つまり、世代内の負担をどうしていくか、こういうものをやっていかなければならない。
 それと、今回の医療改革におきましては、先ほども総理からお話がございましたように、これまで、ちょっと専門的で恐縮でございますが、実勢価格との間にR幅というのがございまして、R幅というものを五を二に縮小した。それから医療提供体制、いわゆる患者さんと看護婦との割合を五十年ぶりに、今までは四対一であったんですが、三対一にするとか、それから老人の定率一割負担を導入した。
 こういうことでございまして、いろいろな課題がございますけれども、一歩一歩粘り強く私どもは今後とも進めていきたい、このように考えているような次第でございます。
○直嶋正行君 私は、厚生大臣が今みたいな説明をしながら、言葉の端々に厳しいこともお願いしなきゃいかぬとか、こう言うものですから、余計国民の不安を招くんです。何をおっしゃっているかさっぱりわからないじゃないですか。私はこうしますというのを示してほしいんです。
 だから、私はきょうは厚生大臣に実は通告しなかったんです、そういうお答えは出ないだろうと思ったから。今出てこられたから、申しわけないんですけれどもお話ししているんですが、それを示してほしいんです。ここでそんな細々した話をおっしゃっても、国民は本当に理解できませんよ。どうなんですか。
○国務大臣(丹羽雄哉君) 自社さ政権のときに与党協というのがございまして、私も実は座長でございまして、そのときに医療改革というのをまとめまして、それに向けて一歩一歩前進しておる、こういう認識をいたしておるような次第でございます。
 なかなか難しい問題があることも紛れもない事実でございますけれども、要は、先ほど総理からもお話がございましたように、将来の社会保障制度のあり方というものをきちんと国民に示して、そして負担をしていただくものは負担をしていただかなければならない、しかし国庫負担で責任を持つものは責任を持つ、こういうことをきちんと明らかにすることによって、国民の皆さん方に老後に対する安心を持っていただくということが何よりも大切だ、このように考えているような次第でございます。
○直嶋正行君 きょうは社会保障の話をするつもりはありません。予算の総括ですから、この話はまた来週にでも厚生大臣と一週間も二週間もかけて議論させていただきたいと思います。
 最後にちょっと申し上げておきますが、結局、今お話しはされるんですが、結論がないんですよ、どうするかという。こういう話を聞いていますと、私は消費が回復するのは本当に随分長い間かかるんじゃないかな、こういうふうに思います。
 それで、時間がもう五分しかありませんのでちょっと財政の方の話に入らせていただきたいと思いますが、総理、実は先日、総理がお留守の総括的審議の中で大蔵大臣とちょっと議論させていただいたんですが、今経済がどうなるかという議論をしているんですが、実は景気が、経済が本格的に回復しても財政赤字というのは減らないんですね。大蔵省の中期展望なんかを見ても、やはり毎年三十兆円出さなきゃいけない、こういうところまで今来ているんですよ。ぜひきょうは、総理はこういう状況をどのように考えておられるかお伺いしたいんです。
○国務大臣(小渕恵三君) 我が国の財政状況は、十二年度末に公債残高が約三百六十四兆に達するなど極めて厳しい状況にあります。また、将来の財政事情を一定の仮定のもとに機械的に試算した財政の中期展望によれば、名目経済成長率三・五%を前提としても、毎年三十兆円もの国債発行が続く試算となっております。私は、こうした極めて厳しい我が国の財政の状況に思いをいたし、財政構造改革という重要な課題は決して念頭を去るものではありません。
 しかしながら、今我が国経済がようやく最悪期を脱し緩やかな改善を続けております中で、足元を固めることなく財政再建に取りかかるという過ちを犯すべきではないと考えておりまして、今重要なことは、せっかく上向きかかってきた景気を本格的回復軌道に乗せ、かじ取りに誤りなきよう万全を期して着実に国力の回復を図ること、このことこそ内閣の責務と考えており、足元が固まったかどうか見きわめが大事であり、例えば我が国経済が本格的回復軌道に入ったことを確認できないと将来の計画のフレームワークはできないと考えております。しっかりと見きわめた上で、財政構造改革というスケールの大きな課題、すなわち財政という問題にとどまらず、税制、社会保障、加えて中央、地方との関係、さらには経済社会のあり方をも視野に入れたスコープの大きい議論に及ぶ課題に立ち向かう覚悟でございます。
 いずれにしても、これだけの中央、地方、六百四十五兆になんなんとする財政の大きな赤字の中で、ここ一両年、私自身も百兆を超えるこの赤字財政の中で公債発行して予算を組まざるを得なかったということであります。この大きな財政赤字を国家によって解消するということにおきましては、正直、世界各国ともいろんな体験をしながらいたしてきておることだろうと思います。
 我が国といたしましても、このままでよいということではないことは重々承知をいたしておりますが、何はともあれ、今この一両年、経済が安定的な成長する前提ができませんと、その上で財政改革と銘打って、財革法もございますが、これをもとに戻してという状況には相ならぬと思っておるわけでございまして、なかなか厳しい状況を十分心得ながらこれからの政策を打ち出していかなければならぬとは思いますが、今当面はこの二兎を追わず一兎を追ってこの経済状況を回復させるということに全力を挙げていくべきと、こう考えておるところでございます。
○直嶋正行君 もちろん景気が本格的に、経済が本格的に回復するというのは大事なことだと思うんです。
 私が申し上げているのは、今の財政の状況をそのままにして判断すると、これは景気が回復しようが、しなくても財政赤字は増大する、こういう御認識が総理におありになるのかどうか、これはどうなんでしょうか。
○国務大臣(宮澤喜一君) それはこの間もそのお話を申し上げたかもしれませんが、中期展望がそういうことになっておるものですからそういう印象をお持ちになられる方が多いと思いますが、これは何度も申し上げましたように、新しい政策努力をしない場合のプロジェクションでございますから。
 それで、今現実に考えまして、こういう経済の展開をして、仮に平成十三年度予算で国債発行高がこの十二年度よりふえるか減るか。私はかなり減らすことができるのではないだろうか、経済の発展、展開がえらい変にならなければ。ある程度のところまでそれは言えますが、しかし直嶋委員のおっしゃっていることは、それはずっと先まで続くかいというお尋ねなので、そうだと思いますが、そこはやっぱりいろんなことの中で、先ほどからお話しの例えば社会保障についての給付と負担のはっきりした関係というものがどういうふうに出てくるかに私は一番影響されるだろうと、ほかのこともございますけれども。
 ですから、お急ぎになる、本当に私もそう思うので、財政再建というものを本当にちゃんと考えておくときにどうしても考えなきゃならない問題はその問題だろうと思っていますが、一番今私自身にとっての目標は、これだけふえました国債発行額を何とか減らしていきたい。当面そういうことでございます。
○直嶋正行君 ですから、私はちょっと総理にお伺いしたかったのは、要するに、もうこういう状況になっているんですから、例えばこの平成十二年度予算だって、別に景気の、経済の足を引っ張れとは言っていないんです。しかし、もっと総理が、例えばこの十二年度予算を組むときにどんな御指示を出されたのかなと。要するに、とにかくやれることを全部やって景気を立ち上げるんだ、こういうふうにおやりになったのか、多少やはり効果を見ながら予算編成をしよう、こういうふうにされたのか、そこのところをお聞きしたいんですよ。そういう目がないとこれは財政はなかなか大変だ、こういうふうに申し上げているんです。
○国務大臣(小渕恵三君) それは、十二年度予算編成に当たりましては何としても不況を克服する、そしてまた金融システムにもこれも世界からの信認をかち得るというために必要な資金は投入をしなければならぬということで予算編成をいたしておるわけでございまして、やはりその中で目標とした一つの経済成長も目の中に入れて対応させていただいたということだと思います。
○直嶋正行君 例えば、よく公共事業の話なんかもします。今回、総理枠というのがありましたよね、総理枠というものが、総理特別枠というのが。例えば、こういうものは今おっしゃったようなそういうめり張りの話としておやりになったんですか。
○国務大臣(宮澤喜一君) この点は、直嶋委員が本当に関心を持っていただいているので一度申し上げたいと思っていましたんですが、その総理枠とか何々枠というものは、私もこのごろわかったと言っては申しわけないんですが、どういうことかといいますと、シーリングを設けますね、七月、八月に。それで各省の枠というものが決まってしまうわけです。しかし、国としても各省としても新しくやりたい施策が必ずある。ありますが、シーリングがありますから、大蔵省はそれならスクラップ・アンド・ビルドしてこい、こう言わざるを得ないです。
 ところが、長年やっているものはなかなかスクラップ・アンド・ビルドができません、シーリングの下で。しかし、確かにやった方がいいなというものが各省にありますときに、仮に二千五百億円、総理のところへお預けして、そこへ飛び込めば、いいものは認めてあげますよと。ですから、今までのシーリングとかスクラップ・アンド・ビルドと関係なく新しい施策がそこから生まれ得る。
 ただし、それは各省にとっては全部得じゃありませんで、二千五百億円持っていかれていますから、トータルで。今までのところへそれだけ響いているんですが、それは真っすぐ響きませんから、新しいものはその新生枠だとか総理枠だとか生活枠だとかいうところで、いわゆる今まで旧態依然であるという御批判にこたえて、新しい公共事業なりニーズなりを予算の上で育てていきながらシーリングはシーリングで維持しよう、そういうことの工夫でございます。
 それで、今度総理のもとに四つの、構造改革だとか少子高齢化だとか環境だとか情報通信だとか、あの四つができましたですね。あれが二千五百億でやったんですが、在来のものをそれに並べていきましたので大体二兆余りになって、そういう新しい公共事業がそういう形で生まれている。ある意味でちょっと苦労のあるといいますか、そういうごまかしではなくて、そういうディバイスとしていわゆるミレニアムもそういうふうにして各省横断でつくりました。そういう努力はいたしておるわけです。
○直嶋正行君 前回これで大蔵大臣と議論させていただいたので、きょう余り深入りするつもりはなかったんですが、今お答えになったので。ちょっと私も実は勉強しました。ミレニアムプロジェクトの方ですね、非公共は確かに新しいものがたくさん入っています。これは私たちがここのところはもっと強化したらいいじゃないか、こう言っているものも随分たくさん入っています。
 しかし、残念ながら大蔵大臣の今おっしゃった公共投資の方は実はそうじゃないんですよね。私もずっと全部、大蔵省の方からこれはもちろん資料をちょうだいして勉強させていただきました。大蔵大臣、積み上げると二兆幾らで公共事業費の二割だ、こういうお話なんですが、全くの新規事業というのは実はその中に四つしかないんですよ。二百四十六億円、一%です。だから、結局、さっき後ろの方で声がありましたが、やはり従来からの継続が多いんです。
 だから、私はやっぱりここは本当はもうこういうやり方じゃなくて、もっと根本的に公共事業のあり方を見直す必要があるんじゃないかな、こう思っているんですけれども、大蔵大臣、ぜひお願いしたいんですけれども。
○国務大臣(宮澤喜一君) わかりました。
 意欲はわかるけれども、やっているところは従来やっていることを分類した、とまではおっしゃらなかったんですけれども。しかし、そういう四つの柱というものを昨年の秋から意識して、少なくともそれを育てようとしている努力だということを申し上げたかったわけです。
○直嶋正行君 それで、今のやりとりでもう少し申し上げれば、私たちが言っていることは公共事業そのものを否定しているわけじゃないんですよ。もっと重点化していいんじゃないか。ですから、この点、ぜひお願いしたいと思うんです。
 それで、私がもっとだめだと思うのは、この与党枠なんです。三千億円でしたかね、与党枠。これはもうすごいものですよね。三千億あります。これはこの間も大蔵大臣とやらせていただいたんですが、私はこれは完全に本当に選挙を意識したばらまきではないかと思います。去年よりも五百億ふえています。これと、公共事業予備費その他、今の総理枠を合わせると一兆円以上になりまして、これは大変なばらまきじゃないかなと。特にこの与党枠はそう思います。
 与党の方でお決めになった基準というのがありまして、基本的考え方が書いてある。配分に当たっては、基本的考え方として書いているんです、一番が美しい国土、町並みづくりです。これは日本じゅう該当しますね。これで……
○委員長(倉田寛之君) 直嶋君、質疑時間が参っておりますので、簡潔に願います。
○直嶋正行君 四番目に、都市部と地方部双方の生活・居住水準の向上。これも都市と地方ですから日本じゅうですよ。これは日本じゅうで与党に枠を与えて好きにばらまいてくださいと、こういうものなんですよ。それを省庁が大蔵省に予算要求してくる。枠内ですから認められると。
 だから、もう委員長から御注意いただきましたのでこれでやめますが、大蔵大臣、ぜひもうこんなことも改善していただいて、やはり財政に本当に根本的にメスを入れていただきたい。総理、ぜひお願いしたいんです。
 最後に一言コメントがあればお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) 究極は国民の税によって賄われるわけでございますから、これが効率的に、本当に最終的にむだのないような形にするために、今、委員から御指摘いただいた点も含めまして、常々検討することを続けていくべきものと考えております。
○委員長(倉田寛之君) 以上で江田五月君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(倉田寛之君) 次に、荒木清寛君の質疑を行います。荒木清寛君。
○荒木清寛君 公明党・改革クラブの荒木でございます。
 まず、景気に対する今後の取り組みについてお尋ねをいたします。
 けさ方、我が党の魚住委員から中小企業の厳しい実態を紹介いたしましたが、完全な景気回復はいまだ実現をしておりませんし、特に中小企業対策に意を尽くすことは当然である、こう考えます。
 一方、けさ方の経企庁長官の答弁にもありましたように、一―三月は次第に明るさも見え始め、景気が最悪期を脱したということも事実であろう、こう認識をしております。これは私は、小渕連立政権が積極的な財政政策等あらゆる景気対策を実施してきたそのゆえんでありまして、三党連立政権の大きな効果であろう、こう確信をしております。
 十二年度予算におきましても景気刺激には最大限の努力を払っているわけでありまして、私は、この予算がきょう成立をし適切に執行されれば景気の腰折れはない、そう考えております。
 しかしながら、経済は生き物であります。不測の事態が起こらないとも限りません。その際は、本予算に組み込まれております公共事業等予備費五千億円及び一般予備費三千五百億円を合わせた八千五百億円の活用、さらには各財投対象機関の事業枠を拡大できるという弾力条項の積極的な活用等、速やかにかつ機動的にこの景気に対しての取り組みを講じていただきたい、こう考えております。
 そこで、まず総理に今後の経済運営に取り組む決意をお伺いいたします。
○国務大臣(小渕恵三君) 最近の我が国経済は、全体として需要の回復が弱く、厳しい状況をなお脱しておりません。しかしながら、各種の政策効果やアジア経済の回復などの影響から景気は緩やかな改善に向かっておると思っております。企業の活動に積極さが見られるようになるなど、自律的回復に向けた動きが徐々にあらわれております。
 こうした中で重要なことは、せっかく上向きかかってきたこの景気を本格的な回復軌道に乗せ、着実に国力の回復を図ることであります。このため、経済新生対策の着実かつ円滑な実施を図るとともに、来年度予算におきまして、公共事業は前年度当初予算と同程度の規模を確保しその適切な執行を図るなど、本格的な景気回復の実現に向け、適切かつ機動的な経済運営を行ってまいりたいと思っております。
 今、委員から予備費の使用についてお話がございましたが、まずは予算を通過させていただきました上で、諸般の情勢を判断して、まさに予備費というものは予備的に使用するものでございますので、いつどのような形で、これを使用しながらいやしくも十二年度中に景気の腰折れがあってはいかぬというときに、公共事業の果たす役割、これまた決して少なく見るものではないと思っておりますので、予算が成立いたした上で適時適切に対応するものと考えております。
○荒木清寛君 国家的なプロジェクトであります二〇〇五年日本国際万博の誘致が決まって二年半でありまして、さまざまな準備を進めております。テーマは「自然の叡智」、つまり人間と自然の共生であります。このことは二十一世紀の地球のテーマでありまして、この課題につきまして日本から情報発信をできるということは私はすばらしいと考えております。
 そこで、担当大臣にお伺いをする前に、大阪万博にもかかわってこられました経企庁長官に、二十一世紀初頭の初めての万博を日本で開催する意味合いにつきまして、内閣の一員としてどういう認識を持っておられるか、お伺いいたします。
○国務大臣(堺屋太一君) 担当外でございますが、一有識者ということでお答えさせていただきますと、私は、大阪万国博覧会の誘致から実行まですべてに携わってまいりました。
 今、愛知万博についていろいろと議論されている中で、非常に残念といいますか、まだ認識されていないなと思うのは、万国博覧会というのはその時代時代によって違いまして、そのときそのときに大変意義があります。
   〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
 大阪万国博覧会のときにも、ちょうどマクルーハンという人が非常に世界的にもてておりまして、町は崩れて村になる、万国博覧会のように一カ所に人を集める時代じゃない、もうテレビが発達し電話が発達した世の中では、珍しいものなど見せる博覧会は時代おくれだということを言いました。これが大変な力を持ちまして、マクルーハンといえばもう泣く子も黙るほどの情報学者でありました。
 私は、いろんなアメリカ、カナダの新聞等で議論をいたしまして、そしてそのマクルーハン学派の方々がアメリカの研究所に固まっていたところにお願いして、日本万国博覧会の入場者調査をいたしますと、千八百五十万人しか来ないと。政府は三千万人予定していたものですから、大変困った結論でございました。ところが、結果は六千四百十七万人参りまして、それでマクルーハン博士というのは信用を失って消えてしまったんでございます。
 この愛知万国博覧会も、まさにモバイルが発達し情報が発達したそういう時代、そしてゼロ・エミッション、この情報と高齢化と環境の問題をきっちりと実現するような計画を立てたならば、新しい文明を本当に日本が起こせるいいチャンスだと思うんですね。
 だから、愛知万国博覧会を設計、設営、このマスタースケジュールとマスタープランをおつくりになる方、そしてその前にコンセプトをはっきりさせる方々が、そういう点で新しい文明をつくるんだという意気込みでやっていただいたら、国民の理解も得られるし、歴史にも文明史にも残る物すごいものが起こるんじゃないかという期待をしております。
○荒木清寛君 ぜひそのような万博にしたいと私も考えておりますが、そこで、担当大臣である通産大臣に、今のお話、あるいは環境と人間の共生ということからしましても、万博の準備に当たりましてはもう十分にこの環境対策を行っていくということが不可欠でありますが、どのように取り組んでおられますか。
○国務大臣(深谷隆司君) 愛知万博の実現に向けて、昭和六十年の初めから地元が大変熱心に運動し、やがて閣議で決め、そしてついにモナコで劇的な承認を得て一気に進んでいったわけでありますが、当然のことながら、今度のテーマは「自然の叡智」、自然との共生ということでありましたので、海上の森を中心として、人間と自然とがどうかかわり合っていくか、そしてそれらの姿を世界に愛知から発信していくんだ、そういうことであらゆる準備が進めてまいられたわけでございます。
 途中でオオタカの営巣というのが発見されまして、これらについての判断の上で、思い切って場所まで変えるといったような、そんなことまでやったわけであります。私は、オオタカの営巣で万博の会場を思い切って変えるということは大変大胆な判断だというふうに今でも思っておりますが、それは自然との共生、「自然の叡智」というテーマからいって、そこまで思い切って環境のことを考えているのかという意味では非常に評価をいたしておるところでございます。
 これからも、閣議の中でも議論されましたように、自然と人間とのかかわり合い、それをテーマとした万博が世界からなるほどと納得できるような、そういう内容になるように全力を挙げたいと思っております。
○荒木清寛君 そのような環境万博として成功させる意味でも、いろんな立場の方とも対話をし、理解を得ていただきたいと思うんです。
 報道等によりますと、大臣は自然保護団体の方々とも近く会談されるというふうにお聞きをしておりますが、どんなお話し合いをされまして、またそういう対話というのを今後どう生かしていかれますか。
○国務大臣(深谷隆司君) BIEの議長、事務局長と昨年おいでになった場面での対話、それから意思の疎通、そごがあったものでありますから、二月に担当者を現地に行かせての意見交換、それらを踏まえて、それらのサジェスチョンの中に、環境団体についてよく話をするようにという、そういうものがございました。
 実は、本日、私は環境三団体の代表とお会いする予定でありましたが、たまたま本日が参議院の予算の最終という話になったものでありますから、今週の初めにとりあえず、万が一時間が合わないと申しわけありませんので、会談の延期を申し入れたわけであります。そう遠からずというよりもむしろ急いで会談を実現させたいと思っておりますが、本日は聞くところによると愛知県の知事が環境団体と会談を持ったようでございまして、後ほど私にも報告があると思います。
 私がお会いする場合には、全く率直に彼らの声に耳を傾ける、まず先入観を持たずに話をしっかりお聞きして、その中でどういう点を受け入れられるか、どういう点が受け入れられないか、そういうことの判断材料にしていきたいと考えています。
○荒木清寛君 今後の万博の準備に当たりましては、国と愛知県、また博覧会協会が一体となった協力体制を組んでいくということは当然必要でございます。
 実は、この万博の会場予定地は海上の森というふうに言われておりまして、ここは一たんは森林が荒廃をしたわけでありますが、いろいろ治山あるいは砂防事業等人間が手を入れることによりまして現在の姿によみがえったというところでございます。ですから、そういう場所で環境との共生を考えるということは大変意味があろう、そう考えております。
 しかし、この海上の森を会場にしまして、その跡地をいわゆる新住事業、新住宅市街地開発事業と言いますが、跡地でこの新住事業を行うという計画であったわけであります。そこで、その住宅においては物とエネルギーが循環をするそういう生活空間をつくっていこう、そしてまたその住宅を分譲していこうという計画であったわけです。そういう意味では、分譲によってまた経費、費用の回収もできるわけでありまして、経費の節減もできるわけでありまして、当時は一石二鳥だというふうにも思われていたわけです。私も妙案だなというふうに思ったわけでもありますが、ところが今、この点が環境の破壊ではないかというようなことで批判が起きているわけであります。
 そんなことを考えますと、私はこの新住事業というのをそのままやるということはもう不可能ではないか、中止を含めた見直しをせざるを得ないんではないか、こんなふうに考えているわけでありまして、そういう意味では、いかに自然と共生する万博を実現するのかという課題につきまして、大きな課題を抱えているわけです。
 そこで、私は大臣にお願いをしたいわけでありますし、リーダーシップを発揮していただきたいわけでございます。
 先ほど冒頭、国、県、協会の三者の協力というふうに言いましたけれども、こういう今の状態にかんがみますと、国がこの際積極的なリーダーシップをとりまして資金面の支援を含めて万博の成功に向けて準備をしていただきたい、こう考えておりますが、大臣の見解はどうでしょうか。
○国務大臣(深谷隆司君) 愛知県が万博終了、成功させた後の将来的な計画として新住計画というものをお持ちになった。これは、国も建設省等とも話し合って進んできた背景がございます。しかし、今日この自然との共生、「自然の叡智」ということがテーマの万博に関して、この新住問題というのが非常に大きな焦点になってしまっている。
 実は、BIEとの対話の中で特にこれが中心になっているというような話もあったものでありますから、この前、二月に行かせましたときもこの点については十分な話をさせました。
 そこで先方は、跡地利用は将来十年、数十年の期間にわたる性格のものであって実施国の責任において行われるものであること、そしてBIEはその基本的な枠組みについて博覧会のテーマにふさわしいものであるかについて審査するものであると。つまり、最初の大変厳しいとうわさされた中身よりはかなり穏やかな表現ではございました。
 しかし、新住問題というのがこのようにクローズアップされているわけでありますから、愛知県側としては、万博の後のありようをどうしようかということで今十分に検討を進めておるようでございます。私は、国として万博を断じて成功させなきゃなりませんし、そのためにあらゆる支援は惜しまないつもりでありますが、万博の跡地の利用については、これはやっぱり地元が十分にあらゆる角度から検討して方向を示すべきものだと思っておりますので、その点については愛知県側の検討の結果を待ちたいと思っております。
 この間愛知県知事がおいでになりましたときに、そういうような新たな考え方をつくり出すためにも、当初予定した五月の申請には間に合わないというので、それでは十一月か十二月にあるでありましょう総会に向けて準備を進めるということで合意をしたわけでございます。ただいま愛知県側は、万博協会、もちろん通産省とも連絡を取りながらどのような青写真を立てるかで鋭意努力をしている最中でありますから、私はもうしばらくその様子、その答えを待ちたいと思っております。
 しかし、いずれにしても、万博を行うということは、愛知県がスタートとはいいながら、国が責任を持って進めたことでありますから、あらゆる角度からどのような協力ができるのか、万全を尽くしてこの万博成功に向けて努力をしていきたいと考えます。
○荒木清寛君 この万博を国家的なプロジェクトとして認識した上での力強い今のお話に私も安心をいたしました。
 小渕総理はこの愛知万博の誘致には熱心に取り組まれてこられまして、モナコまでいらっしゃったというふうに聞いております。
 そこで最後に、総理の二〇〇五年万博の成功に向けた熱意と決意をお伺いして、私の質疑を終えます。
○国務大臣(小渕恵三君) 二〇〇五年日本国際博覧会の誘致に当たりましては、地元を初め多くの方々の熱意が伝わり、その努力が実ったものであり、私自身も誘致活動に携わるとともに、開催が決定された九七年六月のモナコの総会にも出席をいたしました。その際、カナダのカルガリーだったと思いますが、最も強敵でございまして、この両国、両都市に一票一票その票が投ぜられるところにおりましたけれども、あのとき愛知名古屋が決まりましたときの感激を忘れませんが、その後の経過につきましては、通産大臣も今お話しあり、また荒木先生も御指摘をされました。
 そうした意味で、この誘致が決まったわけでございまして、「自然の叡智」というテーマの中で、国際的にもこのテーマが高く評価され、我が国での開催がそのゆえに決定をされたことでございます。国際的な期待にこたえるためにも愛知万博は必ず実現させなければならない。現在、跡地利用や会場計画等について幅広い検討が行われていると承知をいたしておりますが、いずれにせよ、「自然の叡智」というテーマにふさわしい博覧会を内外の理解と賛同を得ながら、また後世からも高く評価されるものとして実現すべく、全力を尽くす所存でございます。
 また同時に、あの中京地域といいますか、名古屋を中心にいたしました地域の発展にも私は非常に留意すべきものがあると思っておりまして、東京、大阪はオリンピックあり、万博ありということでありましたが、新幹線ももちろん通っておりますけれども、何か通過するというようなことが多いわけでございまして、そういう意味で、今度新空港の建設も期待をされておるところでありまして、日本を代表する発展すべき地域として、あの名古屋あるいは中京地域といいますか、この地域がまたこうした万博を通じてより発展することは日本経済にとりましても大変意義深いことと、このように考えておる次第でございます。
○荒木清寛君 総理の御尽力を重ねてお願いいたします。
 なお、新幹線は全部名古屋にとまりますので、よろしくお願いいたします。
 終わります。
○理事(竹山裕君) 以上で荒木清寛君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○理事(竹山裕君) 次に、宮本岳志君の質疑を行います。宮本岳志君。
○宮本岳志君 日本共産党の宮本岳志です。
 小渕首相の古川秘書官をめぐるドコモ株問題について、古川氏が所有しているNTTドコモ株が今日三十億円と言われる資産になった経緯について質問いたします。
 まず郵政省、一九九〇年三月二日に出された電気通信審議会の答申で、「講ずるべき措置、方策」、五点はどのようなものでございましたか。
○政府参考人(天野定功君) 先生、平成三年とおっしゃいましたが、平成二年でございますが、三月二日の電気通信審議会、「日本電信電話株式会社法附則第二条に基づき講ずるべき措置、方策等の在り方」の答申につきまして、御指摘の点を読み上げます。
 五つございますが、まず第一に「長距離通信業務を市内通信部門から完全分離した上で、完全民営化する。」、二番目が「市内通信会社の在り方は今後の検討課題であるが、当面一社とする。」、三番目が「移動体通信業務をNTTから分離した上で、完全民営化する。」、四番目が「業務分離の円滑な実施等のための所要の措置を講ずる。」、五番目が「以上の措置は、株主、債権者の権利確保に十分配慮しつつ行う。」、以上五項目でございます。
○宮本岳志君 ただいま読み上げていただいた第一のNTTの分離・分割はそのとき答申どおり行われましたか。
○政府参考人(天野定功君) お答え申し上げます。
 これは行われておりません。
○宮本岳志君 どういう理由で行われなかったんですか。
○政府参考人(天野定功君) 政府側におきまして関係者の意見が合意できなかったわけでございます。
○宮本岳志君 三月三十日の政府決定で電通審の答申が覆されたと。分割問題は五年間の先送りとなりました。これは自民党の意見を取り入れたものではありませんか。総理、いかがですか。自民党の意見を取り入れたものじゃないですか。
○国務大臣(八代英太君) これは関係者いろいろの意見も含めまして、そして今、局長が答弁したような経緯になっている、こういうことでございます。
○宮本岳志君 総理にお伺いをいたします。この政府決定に先立ち自民党決定はございましたね、いかがですか。
○国務大臣(八代英太君) これは、このことの経緯につきましては、自民党はもとより、当時の社会党それから共産党さんも含めて、こういう各党への御説明をしていろいろな御意見を伺ったという経緯は私どもは承知しております。
○宮本岳志君 つまり、自民党の意見も受けて政府決定を行ったということです。
 この決定を行った九〇年三月の時点で、そのとき小渕総理は自由民主党の電気通信問題調査会の会長だったことは間違いないですね、総理。
○国務大臣(小渕恵三君) 自民党の決定をしたというふうに共産党の方でお決めいただきましても、私もすべて思い出しておりませんけれども、そのときといいますか、何年から何年までというのはちゃんと……
○宮本岳志君 九〇年三月の時点。
○国務大臣(小渕恵三君) 九〇年の三月に党の電気通信問題調査会長ですか、されて、多分おったと思いますけれども。
○宮本岳志君 これが実は重要な問題であります。この流れの中から、NTTから移動通信部門を切り離して完全民営化した上、全国九つに分割をして地域の受託会社と一体化させるということが出てまいりました。この経緯についてあなたが関与していたかどうか、これは重大な問題であります。これは秘書官の問題ではございません。
 ここに九〇年六月号の月刊通信ジャーナルという業界誌がございます。「NTT見直し論議は効果あり」という、小渕総理、あなたのインタビューが出ておりますが、あなたはNTT分割問題を五年後に先送りする自民党見解を決定した党電気通信問題調査会の会長として紹介されて、得々とその経緯を語っております。このインタビューの存在はお認めになりますね。(資料を手渡す)
○国務大臣(小渕恵三君) 当時、こうした議論のあったことはこの文書によって多分そうであったと思っておりますけれども、この電気通信問題調査会のそのときどういう決定をしたかということを定かに記憶しておりませんが、いずれにしても、その調査会そのものは私自身が決定をするということではありませんで、合議のもとにされておったものと、多分間違いないと思います。
○宮本岳志君 顔写真まで載っているわけですからね。
 ここに、一九九〇年四月九日付の業界紙、通信文化新報がございます。ここには、「自民党電気通信問題調査会政策小委員会などが中心になって大蔵、郵政両省と協議、分割五年間凍結などを軸とする自民党の対応措置を固め、これをベースに政府措置が決定した」とはっきり書かれております。
 調査会長であるあなたの関与は明白じゃないですか。総理。
○国務大臣(小渕恵三君) どの新聞かは存じませんが、そこに書いてあることがすべてであるかどうかわかりませんが、私はそのことについて十分な記憶がございません。
○宮本岳志君 この問題にかかわって、この当時、調査会長であったということはお認めになったわけでしょう。
 そして、その調査会がこういう決定に先立ってその方針を固めた、こう報道されているわけであります。問題は、このとき総理がどういう役割、どういう関与をしたかということだと思います。
 それで、なぜここが問題になるかということで、私はぜひ郵政省にお伺いをしたいんです。翌一九九一年二月二十日、郵政省から「日本電信電話株式会社の移動体通信業務の分離について」との文書が出されております。
 郵政省、この本文の二を括弧内も含めて読んでください。
○政府参考人(天野定功君) それでは、平成三年二月二十日、日本電信電話株式会社の移動体通信業務の分離につきまして、二を読み上げます。
 「この移動体通信業務の分離は、「日本電信電話株式会社附則第二条に基づき講ずる措置」(平成二年三月三十日政府決定。)の一項目として、その具体的な実施方法について、昨春以来、郵政省とNTTとの間で検討を続けてきたものです。」
 以上でございます。
○宮本岳志君 つまり、先ほどの政府決定に基づいて、この二月二十日の基本的枠組みが決められたものであります。
 では、郵政省、続いてこの文書の別紙二と五を読んでください。
○政府参考人(天野定功君) それでは、まず別紙の二でございますが、「会社形態 新会社への移行は、中核となる会社とその子会社である地域会社による地域別運営に移行することを前提として行うものとする。また、その地域割りは社会経済圏、現在の受託会社の業務区域、移動体系新事業者の業務区域等を勘案して決定することとし、全体で十社程度とする。」
 次に、五でございますが、「受託会社の扱い 移動体通信業務の一部を委託している現在の受託会社については、新会社と地域毎に一体化を図るものとする。」
 以上でございます。
○宮本岳志君 ここで今日のドコモ株になる決定的な決定がされているわけであります。
 あなたは、九〇年三月はもちろん、この決定がなされた九一年二月の時点でも調査会の会長職にございました。以上のとおり、古川株がドコモ株三十億になった経緯の中で、あなたが関与していた事実は明らかだと思うんです。
 これはあなた自身の問題ですから、我が党は今後ともこの問題を厳しく追及していくということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
 委員長、引き続き関連質問をお願いいたします。
○理事(竹山裕君) 関連質疑を許します。笠井亮君。
○笠井亮君 日本共産党の笠井亮です。
 まず、陸上自衛隊の組織的な隠ぺい工作事件について伺います。
 午前中もありましたけれども、今回の事件は、まさに前代未聞の驚くべき事件でありまして、警察の不祥事と根っこは同じ。自衛隊で身内をかばい、守るために次々と事件のもみ消しを図ろうとした問題だと思います。
 そこで、今回の事件はことし一月に発覚したということですけれども、防衛庁長官が初めてこのことをお知りになったのはいつですか。どういう形でお知りになりましたか。
○国務大臣(瓦力君) 笠井委員にお答えいたしますが、本年一月二十日、処分等の当時の検討経緯等を改めて徹底的に調査するよう私から幕僚長に指示したわけでございまして、今御案内のとおり、多年にわたりまして処理された案件というぐあいに私も承知せずにいたわけでございますが、かような問題がありましたから、改めてそれらの問題については自衛隊の信用もこれあり、しかと調査をし、さように命じたところでございます。
○笠井亮君 答えていないですね。長官がこの事件を発覚していつお知りになったのか、どういう形でこのことをお知りになったのかと言っているんです。
○国務大臣(瓦力君) それでは、経緯について改めて申し上げますが、平成六年十一月十六日、第一空挺団普通科群が東富士演習場内の射場において射撃訓練等を実施した際、同空挺団の普通科群長の秀島一佐が部外者三名を招致、見学させて、そのうちの一名が携行していたライフル銃及び同弾薬を借り受け射撃を実施したわけでございます……
○笠井亮君 もう二回やりましたから時間がもったいない。
 長官がこのことをお知りになったのはいつで、どういう形でお知りになったかと聞いているんです。それを聞いているんです。
○国務大臣(瓦力君) 先ほどもお答えをいたしましたが、一月中旬にさような事案につきましての報告を受けて、さらに調査をするように命じました。
○笠井亮君 だれから報告を受けましたか、最初に知ったとき。
○国務大臣(瓦力君) 人教局長からかような事案が振り返ってございましたと。それがその後、処理されておった問題でございますが、かような案件がございますというので、その問題処理につきまして改めて指示をしたということでございます。
○笠井亮君 最初はマスコミを通じて知ったというわけじゃないですね。
○国務大臣(瓦力君) ただいまお答えしたとおりでございます。
○笠井亮君 では、自衛隊の最高責任者である総理にはいつ何をどういう形で長官は報告しましたか、この件。
○国務大臣(瓦力君) ただいま委員からいつであるかということでございますから、確認のため答弁調整をしなければならぬ、かように今立ったところでございますが、今申し上げたように、この問題処理につきまして、もちろん総理の方へは、上司であり、報告は事務的にもいたしております。
○笠井亮君 いつですか。一月か、三月か、二月か。
○政務次官(依田智治君) 突然の質問ですが、先ほど長官が申し上げましたように、部外からこういう事案があったんじゃないかという問い合わせがあって、それでその細部を調査して、結局公表したのは一月二十五日。総理には秘書官を通じてその前に、恐らく二十四日ぐらいじゃないかと思いますが、御報告をいたしております。
○笠井亮君 今、部外から報告があって知ったと言いましたけれども、そういうことなんですか。
○政務次官(依田智治君) 実は、残念ながら内局として知らなかったわけですが、部外関係者からこういう事案があって処分があったんじゃないか、疑義があるんじゃないかという問い合わせがあって、調べたところそういう事実がわかった、こういう経過でございます。
○笠井亮君 いつだっけなんてという話で、本当にとんでもないと思いますよ。自衛隊でしょう。そういうところの最高責任者に対して長官が直接これを言わなきゃいけないでしょう。言ってないんですね。
 では、秘書官を通じて総理はそのことを聞いて、どういうふうに感じられて、どういう御指示を一月二十四日になさいましたか。
○国務大臣(小渕恵三君) 今、政務次官から御答弁ありましたように、その事案につきまして防衛庁担当の秘書官から私に報告がございました。
 ただ、事実関係そのものを承知をすぐするわけにいきませんので、早速、防衛庁に対して事実関係の有無、またそれに対する対応について報告を得るようということでございまして、その後、防衛庁長官からこの件について正式にお話がありましたので、しっかりとこれに対応するようにということで指示を申し上げたところであります。
○笠井亮君 その後、防衛庁長官から大体いつごろ報告があったんですか、正式に。
○国務大臣(瓦力君) たびたび質問でございますが、何日という日にちが必要でございますか。
○笠井亮君 いつごろでもいいですよ。
○国務大臣(瓦力君) ですから、先ほど申し上げておりますように、平成十二年一月半ばごろ、先ほど総括から申し上げましたが、部外から当該事案に対する処分に疑義があるのではないかという問い合わせがありまして、直ちに徹底した調査をしなければならないということで調査をいたしまして、その結果、その事案につきまして、一月半ば過ぎになるわけでございますが、官邸とも十分打ち合わせをしながら、さらに内部におきまして陸上幕僚長に指示を行ったということでございます。
 以上です。
○笠井亮君 ちょっとあいまい過ぎますね。一月半ば過ぎという話がある。先ほど、二十四日に総理には秘書官を通じて言ったというんでしょう。半ば過ぎと二十四日。二十四日というのはもう月末近いですよ。こんな大事なことを、正式に報告を防衛庁長官から総理は受けたと言っているんだから、いつぐらいは言いなさいよ、ちゃんと。
○国務大臣(瓦力君) でありますから、日程なり細目につきまして私の答えが必要ですかと今念を押したんです。それで、そのことが必要であれば少し打ち合わせをさせていただきます、確認しなければなりませんから、そう申し上げたんです。
○笠井亮君 わかりました。待っていますから。
○政務次官(依田智治君) 先ほど報告した日程で総理に秘書官を通じて御報告しましたところ、しっかりと調査せよということでございまして、私の方も防衛庁長官を通じて幕僚長等に指示し、そして関係者等相当、全員を調査した結果、小銃事案というものがあるということがわかりましたので、これもやはり法に照らし厳正に処置すべしということで、警務隊等の捜査を徹底いたしまして、逮捕したのが三月十三日でございまして、その事案がはっきり固まったと。それで、恐らく三月十日ごろだと思いますが、総理に正式にその旨を御報告したと。その中間におきましては、捜査状況等につきましては適宜秘書官等に報告しておった、こんな状況でございます。
○笠井亮君 私、長官御自身が正式に総理に御報告したと総理が言われたわけだから。三月十日というと随分後ですよ。しかも、こんな重大なことで。大体、自衛隊というのは時間厳密なんでしょう。〇〇二〇とかやるわけでしょう。全くいいかげんじゃないですか。
 それで、具体的に対処する、御指示されたと。長官もそういうことで調査すると。私それは当然だと思いますが、なぜその時点で、長官は一月の時点で、総理は三月十日の時点で正式に報告を受けて、国会と国民に報告しなかったんですか。
○国務大臣(瓦力君) これらの事案につきましては、なお地検とのかかわりもございますから、捜査を、さらに今追及いたしておるところであります。
○笠井亮君 答えになっていません。地検とのかかわりは今だってあるけれども、これだけ明らかになって、国会でなっているんだから。その時点で何で国会へ報告しなかったんですか。総理にも。
○国務大臣(瓦力君) 委員からの質問等につきまして、要領が得られない形でございますので、若干手元が、答弁に行き違いがありましたが、一月二十五日に陸幕は記者ブリーフにおきまして本事案を公表いたしておりまして、その後、三月十三日に、東部方面警務隊が午前九時ころまでに秀島一佐及び部外者三名を銃刀法違反の容疑で逮捕。これらの経緯につきまして、今、委員から詳細に用意をしてこいということでございますれば、日程を追って報告ができるわけでございますが、御案内のとおり、本委員会における質問におきましての資料提出等につきましての具体的な要請がございませんでしたので、十分な答えが今滞ったわけでございます。
   〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
○笠井亮君 私の質問は不明瞭じゃなくて単純明快なんです。なぜ長官は国会にそのことについて報告しなかったのかということを聞いているんですよ。資料要求と関係ないですよ。──長官に聞いていますから、長官に。長官に私聞いていますから。
○政務次官(依田智治君) 事実関係でございますので私の方から御報告させていただきますが、先ほど言いましたように、総理の指示もあり、徹底して部内の調査、警務隊による捜査等もしておりまして、捜査段階において、今こうなっておりますというようなのは通常やりません。それで、我々としては十三日にいよいよ逮捕するということになったので、ぴしっとすべてを公表させていただいた、こういうことでございます。
 なお、これからも、今地検等の指揮を受けながら厳正な捜査を進めておりますので、そのあたり固まり次第、また質問等に応じて国会等にも御報告するという考えでおります。
○笠井亮君 記者発表はしたんでしょう。国会には何で報告しないんですか、大臣。一月から発表していますよ、記者発表は。
○国務大臣(瓦力君) これらの事案につきましては、記者発表等、それぞれ私どもは包み隠すことなく公表いたしておるわけでございます。
 国会に対する問題につきましては、それぞれ質問等がありますればその都度お答えもし、また、公表された分におきましては広く国民も知り得るところであり、我々はそういう中で厳正な規範を再度つくり上げていかなければならぬということで、自助努力もあり、本人を初め、きつくそのことを申し述べておるところでありますので、理解はいただけるものと思います。
○笠井亮君 それじゃ、国会議員は記者発表したもので、マスコミを通じて初めてこれを知ることになるんですか。
○国務大臣(瓦力君) 笠井委員にお答えしますが、内容をどこまで国会に報告するかという、事案すべてを報告するにいたしましても、それは日々政府としてはいろいろあるわけでありますから、国会において質問を受けたり、あるいは公表したりいたすわけでございます。
○笠井亮君 いろいろとは何ですか。出したらまずいことがあるんですか。
○国務大臣(瓦力君) さような思惑は私はございません。かえってそういう姿勢をこれから明確にしていくことが必要でございますから、これらの事案を明確にさせる必要がありますので、陸幕長をして徹底的に調べるように、事実が明確になればそれは公表するように、さらにその中でそれぞれ地検等のかかわりも出てきますから、まだ今事実究明する過程にあるわけであります。
○笠井亮君 いろいろ思惑がないんだったら、その時点時点で国会に報告して当たり前でしょう。だって、記者発表、こうやってペーパー出しているんだから、こうやって一月二十五日、三月十三日。我々が新聞を通じて知るというのは一体どういうことですか、これは。
○国務大臣(瓦力君) 私は今政府の一員でございますから、国会というのは国会を通じて国民に知らしめる問題が追及されるわけでございまして、私どもも、それがどういう過程にあるかというと、調査の段階でもなお地検でありますとか、それぞれ明確にしていかなきゃならない段階もございますから、一方においてそれが今調査が進められておるわけでございまして、国会報告義務というものはこの問題についてあるやなしやということにつきますと、委員の追及のようには私は承知をいたしません。
○笠井亮君 今のは重大発言ですよ。いいですか。調査の段階とか地検とか言いますけれども、マスコミには聞かれたら言うわけでしょう。国会議員には言わないと。国会軽視じゃないですか、国会に報告しないのは。
○国務大臣(瓦力君) たびたび重ねてお答えをいたしておりますが、国会の場を通じて私どもは誠意を持ってお答えする分は答弁をいたしておるわけでございますし、また、これらの事案につきまして、それぞれ地検等とのかかわりにおいて調査を進めること、事実究明をすることは、これまた全面的に協力をしていかなきゃならない問題でございます。ある一定の段階で、これは公表すべき段階、さらに進展して、求められあるいはみずから進んで報告する、その時点におきましては、的確に明確にお知らせをしていくということは当然のことでございます。
○笠井亮君 国会というのは、聞かれたら答えるという、そういう場ですか。
○国務大臣(瓦力君) それは、国会は国会として重要な使命を持っておるわけでございますから、それらについて追及を受ける、私どもはそれに答えていくということが大切な議会政治の上で重要な接点でございます。でありますから、それは、マスコミ等を通じて公表するとかいうことは従前からそれぞれきちんとやっておるわけで、国会であるからそれを差しとめたという、そういう意図はございません。
○笠井亮君 差しとめたかどうとかということじゃないんですよ。国会議員の我々が新聞で初めて見て知ると、何だということになるでしょう。単純なことを聞いているんですよ。大きな問題なんでしょう、だってこれ。
○国務大臣(瓦力君) たびたびお答えしておるわけでございますが、こういう事案につきましても、国会におきまして厳しく御質疑を賜る、追及をいただくということは私は大事なことだと思い、それを受けてまた私どもは答えてまいるということは、政府と議会のかかわりでありますので、決してそれは包み隠しておるわけではございません。
 どういう形で報告すべきかという過去の事例はございません。よって、まさに議会におけるこのやりとりこそ、私は必要なものだと思っております。
○笠井亮君 もう私、これ大臣の資格問題だと思っておりますが、総理に伺います。
 シビリアンコントロールというのをどう考えられるか。当然、こういう事態と対処方針については国会に報告して議論してもらうべきだったんじゃないですか。なぜそれを総理としてもされるようにしなかったんですか、少なくとも三月十日以降になって。
○国務大臣(小渕恵三君) 三権は分立しておりまして、防衛庁で起こった不祥事につきましては、一義的には防衛庁において長官から事の真偽を明らかにすべきことだと思います。
 三権の中で立法府がそのことについて十分留意をして、行政のあり方を含めて御指摘があるとすれば、これは国会としてこうした形で国会に招集をし、そして考え方を明らかにするというのがそれぞれの三権における姿であると思っておりまして、念のため、それでは防衛庁長官が国会議員各位にすべて御招集を願ってそういう事の真偽を明らかにするというようなことは、一般的には私は行うことは常時ないのではないかというふうに考えております。
○笠井亮君 シビリアンコントロールとの関係はどうお考えですか、総理大臣。
○国務大臣(瓦力君) 私どもは、最もたっとばなければならないことは、自衛隊運営につきまして文民統制でございます。委員指摘のとおり、シビリアンコントロールでございます。
 予算におきましてもそれぞれの手順をとり、また何を整備すべきかということにつきましても明確にし、また何年度の年次を経てこういう体制をとっておりますということも白書にも述べ、私はシビリアンコントロールは行き届いた国だと。それぞれの国を見ましても、白書等につきまして明確ではないことが多いわけでありますが、我が国といたしましては、シビリアンコントロールがこれから国民の理解を得て進める防衛・安全保障体制であるという気持ちでございますから、この体制を貫いてまいりたい。
 一方におきまして、議会がそういう問題で今厳しく御追及いただくこともシビリアンコントロールの上で非常に大きな、重要な役割を持っておりますから、その議会に対して私どもは誠実にお答えをしてまいる、そのためのまだ過程にあるわけでございまして、それが今調査段階であったりするものですから、それぞれの発表できる分野におきまして公表をいたしておるところであります。
○笠井亮君 総理からは、国会議員にお集まりいただくようなことでもないというような、わざわざというお話もありましたけれども、国会は通常国会開会中で、代表質問から予算委員会、衆参ずっとやっていたんですよ、この期間といえば。いつでも報告できる機会があった。しかも、今、長官が言われましたけれども、そうしますと、シビリアンコントロールの関係でも、このような組織的な隠ぺい工作事件は国会報告しなきゃいけないような重大事件というふうには思っていないと、こういうことですか。
○国務大臣(瓦力君) 委員長のお許しを得て申し上げるわけでございますが、委員の御追及もわかりますが、私どもはその都度都度公表をしておるわけでございまして、それにつきまして追及をする議会ももちろん重要でございますが、広く国民にこの事態を知らしめる必要もございます。
 また、これは隠ぺいではないかという御指摘もございますが、多分にしてその嫌いなしとはしませんが、そういう事態というものを超えて私どもが国民の信頼を得るような体質にしていかなきゃなりませんから、これらの問題につきましても真剣に今取り組んでおるところでございますということはさきにも申し上げたところでございます。
○笠井亮君 広く国民に知らせる必要があると、今、長官の話によりますと。それはマスコミを通じてやればいいんだと。国権の最高機関である国会を通じて国会に報告して、そのことを通じて国民に知らせて文民統制するということは二の次だということですね。そうでしょう、マスコミには早くから知らせているんだから。国会に報告していない。
○国務大臣(瓦力君) 私は、国会が先だ、国民が先だという議論を申し上げておるんではないんです。やはり国会、まずそれぞれの段階で事態を公表するということはこれから私は必要なことだと、かように考えておりますし、また議会において、この議場において、委員会において質疑を受けるということは非常に重要なことでございます。それは、どちらが先かというような問題よりも、この議論こそ私はシビリアンコントロールで、必要であるということを申し上げておるところであります。
○笠井亮君 マスコミで最初に出したのは一月二十五日のペーパーですよ。国会でどうだといったら、追及されて初めてきょうでしょう、経過も具体的に御報告しますという話でやったのは。もう二カ月近くたっているじゃないですか。知らされないんだから、正式に知らされないんだから。
○政務次官(依田智治君) 先ほども報告しましたが、二十五日に指示し、徹底捜査した結果、十三日に逮捕した。その間において、詳細に聞かれても捜査中で、まだ逮捕者にも関連するような問題は公表できません。その姿勢は変わっていないわけでございますが、国会報告という、今、先生どういう考えでございますか。
 これは、例えば法律等に基づいてこういう事案は国会に報告せよということが決まっておれば私どもとしては気張るし、それから委員会の方からこういうのがあるからこれを報告しなさいという指示があればもちろんいたしますし、また質問でこういう記事が出ておるが細部はどうかということが質問があれば我々としては答えるべきことをきちっと答えさせていただく。こういうことでやっておりますので、そのあたりをしっかりと、どういう事項について要求がなくても報告せよということを、国会の方からむしろ御指示いただかないと報告できないのではないか、こんな感じがしておるんですがね。
 その点はよく、まず質問いただいたことに全然答えないというようなことでは問題でありますが、私どもとしては、そういうことで国会に対しては誠意を持って対応しておるというつもりでございます。
○笠井亮君 防衛庁の国会軽視、よくわかりましたよ。
 それで、この案件は国会にみずから報告すべき事項とは考えなかったと、大臣も総理大臣もそういうことですね。
○国務大臣(瓦力君) 決して私どもは、もはや、よく対象にされるように、隠し立てをするような時代であるかということでありまして、これから一層国民の理解や支持を得るためには進んで自助努力、さらにはそれを公表して批判にもたえ、さらには、国家のためにまたいろいろ困難に遭遇したときに働きに出られる自衛隊をつくり上げたいと、かように考えておりますから、私どもはそういう努力を一層していくわけでございますが、今、委員から御質問のように、意図ありでこの問題を処理しようなどという、そういうかつてのどこかの国であったようなことは私どもは考えておりません。
○笠井亮君 何を言っているか知りませんけれども、かつてのどこの国、どの辺の話ですか、言ってみてくださいよ、じゃ。
○国務大臣(瓦力君) さような大きな声をちょうだいするゆえんがございませんが、かつてさようなことがあったような国ではございませんということを改めて申し上げただけでございます。
○笠井亮君 何の話かわからないことを持ち出してごまかしちゃだめですよ。
 もう本当に防衛庁の姿勢、この問題にしても、警察だけじゃないと、防衛庁も、あなた方もという感じですよ。よくわかりました、本当に。
 じゃ、聞きますけれども、当時の防衛庁長官はどなたでしたか。
○国務大臣(瓦力君) 私が御報告するまでもなく、御本人の方が答弁席に向かおうとしておられましたが、玉沢防衛庁長官でございました。
○笠井亮君 玉沢大臣、あなたは在任中、当時この問題になった事実を御存じでしたか。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) 五年前のことでございますが、報告はございませんでしたので、記憶にもございません。
○笠井亮君 あのとき、今の明らかになっていることによると、長官の訓令に基づいて陸幕長が佐官を訓戒処分にした、極めて軽かったという問題になっていますが、大臣訓令ですけれども、この報告も受けていなかったんですね、当時。それに基づく処分だけれども。
○委員長(倉田寛之君) 笠井亮君、どなたへの質問でありますか。
○笠井亮君 玉沢大臣、当時のことですから。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) ここのところは、私もきょうは委員からそこまでの質問の項目を受けておりませんでしたので、私自身調べて御報告を申し上げたいと思います。
○笠井亮君 当時の防衛庁長官として、この事件に関する責任をどういうふうに感じていらっしゃいますか。──済みません、玉沢大臣、当時ですから、当時長官だったから。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) そういうことがあったということでありますならばまことに残念なことでございまして、こういうことが部内、省内で知らないでいたということは極めて残念なことであります。
○笠井亮君 逮捕された事実については十三日に発表されました。しかし、組織的隠ぺいについてマスコミで報道されて、記者会見でいろいろ聞かれて、隠ぺいがあったかもというふうに認められるという形になっている。
 今度は現長官ですが、今ごろ徹底的に解明した上で厳正な処分をしたいというふうにおっしゃっていますが、発覚以来どういう姿勢でこの問題、調査に当たってこられたのか、長官御自身いかがですか。
○国務大臣(瓦力君) 当時長官でありました玉沢氏からの答弁もございましたが、私は補足して説明をいたしておきますが、平成七年一月十七日、普通科群長を第一空挺団より訓戒、その上司である第一空挺団長を東部方面総監より口頭注意というこの処分事案は、実は、それぞれ内局、私どもまで報告されずに現場で処理されたわけでございますので関知し得なかったわけでございますが、それが先ほど申し上げましたように平成十二年一月中旬に部外から疑義があるのではという、こういう問い合わせがありまして、その事実、実態を明確にしなければということで、それを指示したわけでございます。
 その指示を受けて現在調査をいたしておるわけでございますが、さらに加えて、本年三月十三日、陸上自衛隊東部方面警務隊が四名を逮捕したものでございまして、また十四日には静岡地方検察庁沼津支部へ事件を送致したと、なお徹底的な捜査、調査を行っておるところでございますということを累次申し上げておるところでございます。
○笠井亮君 累次言われたから済むことじゃなくて、私伺っていて、この事態の重大性への自覚といいますか、それから緊張感というのが本当に率直に言って感じられないと言わざるを得ないと思うんですよ。
 私、これいずれは国民にわかることだと。発覚したら、やはり直ちに国会と国民にきちっと報告しないからこんなことになるんだ、余計傷を深くする。そして、隠ぺいに加担したと見られてもこれは仕方がないということになっていくんです。防衛庁長官と総理の責任は重大だと思います。
 防衛庁では、同時期に防衛庁背任事件が起き、NECなど軍需産業の水増し請求を組織ぐるみで隠ぺいして、発覚してからも組織ぐるみで証拠書類を焼却処分にするという、同じ時期に二重三重に前代未聞の事件をやった。それが明らかになったばかりですよ。
 一体、組織的隠ぺい工作がだれの指示で、どのように行われたのか。なぜ調査にこんなに時間がかかって、いまだに徹底解明できずに、きょうになってもまだ徹底解明しますと言わざるを得ないのか。全容を明らかにして今度は国会に報告して、長官、総理の責任も明確にすべきだと思いますが、長官、国会に御報告をされますね。
○国務大臣(瓦力君) 今、委員から、この事案につきましては、六年前でございますが、幾つもの累次の問題につきましては、私どもは一つ一つ、これは解明もしたり改革も加えたり組織体制を整備いたしましたりして、国民から信頼される自衛隊を目指していかなければならないという必死の努力をしておるつもりでございますが、委員の御質問によると、一時にすべてが今ぶつかって国民の不信が大きくなっておるよと。私は警告は甘んじて受けますが、日にちを追ってこれらの問題につきまして私は努力をいたしておるところであります。
 また、今最後に質問がございましたが、それではこれを公表するのかという御質問でございますが……
○笠井亮君 いや、国会に報告するのかということですよ。
○国務大臣(瓦力君) もちろん私どもは、調査も終え一つの見通しが立ちますれば、節目節目には要請に応じて国会に報告をさせてもらいたいと思っております。
○笠井亮君 大体めどは、いつまでに報告を出しますか。大体でいいです。
○国務大臣(瓦力君) こういう問題に大体とか約と言うことは不必要でありまして、私どもは、折り目節目に触れまして、御要請も受けながら真摯に対応をし報告をしてまいりたい、かように考えております。
○笠井亮君 一月からのことですから、大体いつごろまでにというめどぐらいは言ってくださいよ。大体桜咲くとか、いろいろ言うわけですから、企画庁長官だって。
○国務大臣(瓦力君) 厳粛にこういう問題は事実関係を究明してまいりますので、ある面では私どもを御信頼いただきまして、いつごろであるという表現ではなくて、折り目には報告をしてまいりますということを、各党の委員の方々がいらっしゃり理事がいらっしゃる席でございますから、御了解いただきたい、かように思います。
○笠井亮君 長官としていつごろまでに督励して出させる必要があるなと。努力される目標です。
○国務大臣(瓦力君) 個人といたしましては、一日も早く事実究明をして、それで新しい時期を迎えなきゃならぬと必死に思っております。
○笠井亮君 それでは、農水省、農水大臣、伺いたかったもう一つの問題について伺いたいと思います。
 農水省構造改善局の事業の中の公共事業部門の農業土木事業については、年間一兆二千億円もの膨大な予算を占めております。このうちの国営総合農地防災事業、これについて伺いたいんですけれども、まず改めて、どんな事業で全国でどれぐらいの箇所で行われているか説明してください。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) 国営総合農地防災事業は、平成十一年度現在、全国で二十カ所、二十地区実施しておりまして、その総事業費の合計は約五千二百四十八億円となっております。進捗率は平成十年度未決算ベースで約二六%となっております。
○笠井亮君 先まで言っていただいたんですが、計画当初の総事業費の総額は幾らになりますか、当初のやつを合計すると。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) 当初のやつは、今計算をしまして、後ほど申し上げます。
○笠井亮君 もう言います。既に、全国的に見て当初より一千億円近くふえている。
 資料をちょっと配付してください。
   〔資料配付〕
○笠井亮君 一枚目をごらんいただきたいと思いますが、これ、農水省の資料をもとにつくってみたんですが、全国の国営総合農地防災事業の概要です。ごらんになっていただければおわかりいただけますように、全国的に総事業費が平均二〇%増と大きく膨らんでおります。
 農水大臣、これはお認めになりますよね。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) 認めます。
○笠井亮君 私、これらの事業、それぞれ事業目的そのものを一概にむだなんと言っているわけじゃないんです。だが、今これだけの財政負担のもとで、多少、当初は必要だと始めたそういう事業でも、事業費がやたらに膨らむ、あるいはむだを生んでいないか、利権が絡んでいないか、工期も長引きむだなものになろうとしていないか、結果として、一つ一つ分析的な検討、見直しが要るというふうに思うんですけれども、その点について農水大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) 当然、公共事業は国民の税によって賄われるわけでありますから、それができるだけ効果があるように、常に見直しながら事業を展開していくということが大事だと思います。
○笠井亮君 全国的にも工期延長、工費増大の傾向は顕著なんですけれども、特にひどいと思うのは、先日も緒方委員が当委員会で取り上げた徳島の吉野川下流域地区の事業であります。
 既に工期を八年経過して、完成予定までに残り二年余りなんですけれども、進捗率はいまだに二〇・一%、総延長六十五キロに対して十三キロしか完成していない。あと二、三年で終わるわけがない。事実、地元県や農水省の事務所、いろいろ伺いますと、二〇〇八年度までかかるというのが常識になっている。既に事業費は、当初五百五十億円の一・四倍、七百四十三億円に膨れ上がっております。工期延長、工事費の大幅増加は明らかだと思うんです。事業費はどんどん膨らむ、一たん始まったらとまらない、こういう問題がある。
 そして、その裏にあるのが大手ゼネコンによる談合の疑いだと思うんです。資料四枚目からをごらんいただきたい。緒方委員が既に指摘をしましたけれども、この事業関係で九七年から九九年にかけて発注された二十八件の工事の入札結果を見ますと一目瞭然だと思います。落札率は予定価格ぎりぎりの九八%を超える高値張りつきになっております。しかも、落札業者が一位不動で極めて談合の疑いが強い。この問題も当委員会で既に提起をいたしました。
 農水大臣はこの問題について、談合疑惑について、今なお調査を考えていらっしゃいませんか。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) この地方農政局が発注する工事の積算基準等につきましては、諸経費、歩掛かり等の積算基準に加え、労務単価や材料単価を公表するとともに、平成九年二月からは個別工事についての積算参考資料を入札参加者に対して提示するなど、入札・契約手続の一層の透明性、適正な競争性の確保に努めているところであります。このような背景から、入札参加者はかなりの精度で工事費を積算することが可能と考えております。
 また、農林水産省における公共工事の発注は、会計法等に基づき、一般競争入札、公募型指名競争入札の導入によって透明性の確保を図るとともに、第三者から構成される入札監視委員会によりその妥当性について御審議をいただいているところでありまして、この透明性と公明性を貫いておる、こういうふうに考えておるわけでございます。
○笠井亮君 これ、こういう事業については、ある人は小さく産んで大きく育てる、予算を立てるときには小さ目にしておいて、そして実際にはかかっていくという問題が言われておりまして、調査や設計に何年も何億円もかけておきながら、始まった途端に急に膨らんじゃうという問題も指摘されております。
 農水大臣が今、入札監視委員会があるということで信頼するということを言われましたけれども、その審議の仕組みを調べますと、対象は無作為抽出された案件で、工事すべてについてチェックすることにはなっていないと思うんですが、それは間違いありませんね。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) これは七つの農政局にすべて入札監視委員会を設けておりまして、厳正に取り扱いをお願いしておるところであります。
○笠井亮君 抽出してやっているかどうかを聞いています。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) 具体的には、入札監視委員会では、審査対象となるすべての工事について入札・契約手続の運用状況を聴取し、審議いただくとともに、この中から委員会が無作為に抽出した工事について、工事の内容はもちろん、発注方式の考え方、業者選定の経緯、理由及び入札経緯、結果等、手続の詳細を聴取し、厳正に審議いただいておるところであります。
○笠井亮君 抽出でしょう、無作為。だったら入札監視委員会がチェックしたとは言えないじゃないですか、全部。だからきちんと調査すべきだと言っているんです。
 昨年、日本道路公団が発注した塗装工事をめぐって二百九十五社が談合を繰り返していたことが発覚して、十二月に公正取引委員会から独禁法違反で排除勧告を受ける事件がありましたけれども、この談合でも道路公団に設置された入札監視委員会は機能を果たせなかった。
 公団側の話によりますと、無作為抽出のために発注工事全体を調査することはできない、さらに加えて、業者側のやり方が巧妙であればあるほどチェックは不可能だと。何のためにやるんですか、これ。それで大丈夫なんて言えないんじゃないですか。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) 確かに、無作為でやる場合におきまして漏れる場合もあるかとは思いますが、しかしながら、決してこの入札監視委員会がやっておることがすべて緩いものであるというふうには考えません。
○笠井亮君 公正取引委員会に伺います。
 発注者の無責任ぶりは私、明白だと思うんです。事は国の直轄事業に対する重大な問題です。このような談合の疑いについて調査の上、厳正な対処をすべきではないかと思うんですけれども、その点についてはどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○政府特別補佐人(根來泰周君) 具体的案件でございますから、例によって何とも申し上げかねますけれども、国会で御議論のあった話は私どもも念頭に置いて適正に対処するつもりでございます。
○笠井亮君 大事なことだと思います。
 農水大臣、これでも農水省はこの談合疑惑を調査しないとあくまでおっしゃるんですか。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) 何も調査しないということは言っておりません。しかしながら、要するに不適正な事案とかそういうことになった場合におきましては、当然それは調査をいたしますし、談合談合と言っておりますけれども、そういうような事案がもしあったとしますならば、当然それは厳正に対処する、こういうことは当然でございます。
○笠井亮君 疑いがあるんだから調査するんですね。そういうことぐらい言ってくださいよ、積極的に対応する、調査すると。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) 調査するというよりも、もしそういう事案が出てきた場合には厳正に対処する、こう言っているわけですから、当然のことじゃないかと思います。
○笠井亮君 事案が出ているんです。今、公取委員長もこういう事案が取り上げられた以上は適切にきちんとやるというふうにおっしゃったんですよ。出ているんですよ。
○国務大臣(玉沢徳一郎君) 公取の意見に別にコメントをする必要はありませんけれども、具体的な事案というよりも、今の話は一般的なことについてのお話であったと受けとめております。
○笠井亮君 私、自衛隊事件当時の長官だったあなたが、今回の談合疑惑を調べもしないというふうなことであくまでおとりになるのであれば、これは組織防衛の第一人者かという声も出るのかなと思いますけれども。
 総理、やはりこういう問題について、今財政破綻のもとでどうするかという問題になっています。やはり公共事業の問題、今取り上げた問題も含めてきちっと見直すものは見直す、そして調べるものは調べる、こういうことはもちろんやられますよね、総理は。農水大臣はああいうふうにおっしゃっていますけれども。いかがですか。
○国務大臣(小渕恵三君) 言うまでもなく、公共事業におきましても、国民のとうとい税によってこれを実行していくことですから、万遺漏なきを期していくことは当然と考えます。
○委員長(倉田寛之君) 笠井亮君、既に時間が参っております。
○笠井亮君 終わります。
○委員長(倉田寛之君) 以上で宮本岳志君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(倉田寛之君) 次に、清水澄子君の質疑を行います。清水澄子君。
○清水澄子君 社会民主党の清水澄子でございます。
 大蔵大臣、私が前回この委員会で、平成十一年度と十二年度とに計上されておりますいわゆる公共事業予備費について、これは手続上、内容ともに違法性が強いということを申し上げました。
 報道によりますと、その後十四日に、自民党の一部の方は、反省するどころか、亀井氏と出ておりましたけれども、大蔵大臣に早く使い道を決めろと迫ったとあるわけでございますが、それを大臣は、これは議会の審議権上の問題からも今はだめだとお断りになったということが載っておりました。これは事実に間違いございませんでしょうか。
○国務大臣(宮澤喜一君) 前段は必ずしもそういう意味ではございませんでしたので、ことしの経済の動向、また、それに対して予算をどういうふうに運営するかというようなことの自由討論をいたしたということでございます。
 その中で私は、公共事業予備費につきましては、これは本来、予備費でございますから、国の経済動向が予見すべからざるような場合に備えておるわけでございますので、仮にそういうふうな動向が起こりましたときに、しかも国会が開会中でないというような場合にこれは使用することあるべし、そういう性格のものでございますから、ただいまそういう状況が予見されない段階で、しかも国会開会中でございますから、ただいまの議題として取り上げる問題ではないということを申し上げたわけであります。
○清水澄子君 平成十一年度の本体予算の公共事業費の場合も、これは使い切れずに三兆円も繰り越しをされております。
 先週、GDPがマイナスだということになりましたけれども、だからといって大急ぎで公共事業予備費を使うというのは、これは私は通用しないと思います。また、この本体予算、きょうは採決といいますけれどもまだ通っていない、そういう段階でこういう発言が出るというのは非常に不見識だと思いますし、まさにこれは法を無視した提起だと思います。そしてそのことは、結局与党の議会軽視の姿勢のあらわれだと思いますし、放漫財政について何ら反省がない、こういうことを私は強く申し上げねばならないと思っております。
 しかし、大蔵大臣は、公共事業の予備費の使い方というのは憲法にきちんと明記されているわけですから、やはり憲法上、財政法、その法律はしっかりお守りいただきたいと思いますが、その点についてひとつ御確認いただきたいと思います。
○国務大臣(宮澤喜一君) 申すまでもないことでございます。
○清水澄子君 ところで、公共事業を実際に国の割り当てを受けて実施するのは八割方が地方自治体でありますけれども、わずかな補助金を見返りに大幅な新規の地方債を発行することになりまして、赤字体質に拍車がかかっていると思います。起債への依存度が当初予算に比べて補正で増加しているという例として、福井県と東京都の例をぜひ自治大臣、お述べいただきたいと思います。
○国務大臣(保利耕輔君) まず、数字からお答えをさせていただきます。
 東京都の平成十一年度の当初予算は六兆二千九百八十億円でございまして、地方債充当が五千七百二十九億円、九・一%の地方債を出しております。補正を行いまして、最終補正で総額が六兆六千八十一億円、それに対して地方債が八千二十一億円、一二・一%に上がっております。
 それから、お尋ねの福井県でございますが、福井県は当初予算五千十三億円、これに対して地方債が五百五十五億、一一・一%であります。なお、補正後五千六百七十二億円の全体予算、それに対して七百三十億円の地方債を発行しております。これによりまして地方債比率が一二・九%になっております。
 数字だけ申し上げますと、以上のようになっております。
○清水澄子君 総理、政府の公共事業の増発の結果、地方は一年度の年度内だけでもこれだけ借金が大幅にふえているわけでございます。
 余りの負担に公共事業を返上する自治体すら出てきているわけでございますけれども、こういう公共事業の過剰はただでさえこうした国及び地方の財政悪化の原因になっておるわけでございますが、ましてやこの公共事業予備費というのは、これは論外でございます。ですから、予算案からこれは私は削除すべきと思いますが、総理のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) 今年度もたしかこれは予算化しておるわけでございますが、公共事業というものに対してなお国民の、また各地域における要請、要望というものも大変大きなものがございます。日本国土、列島全体を考えましても、まだまだ取り組まなければならない公共事業、河川を初めといたしまして、社会資本充実は必要かと思います。
 適宜適切に対応のできる予算というものを持っておることも大切だと思いますが、その執行に当たりましては十分留意をして、今、委員がおっしゃられるようないろいろと問題が指摘をされることのないように対処しなければならぬと考えております。
○清水澄子君 経済企画庁長官にお尋ねいたします。
 景気対策といいますと、政府・与党は公共事業にばかり重点が置かれているわけですけれども、しかし先日の発表からは、政府が掲げた〇・六%成長は無理だという予想がもう出てきております。これは民間の識者の中でも、公共事業は当てにならない、個人消費について伸びるか伸びないかが分かれ目である、これが大方の見解であると思います。
 私は、同じ公共事業に投資する金額でも、福祉サービスに投資した場合と比べてその経済的波及効果というのは、非常に福祉の方が雇用を生み出すという結果が出てきているわけでございますけれども、長官は、公共事業予算が消化し切れないでいる、そういう状況の中で、ぜひ福祉関係に財政支出の優先順位とか経済のウエートを見直すべきだというふうにお考えにならないでしょうか。
○国務大臣(堺屋太一君) 〇・六%が無理だと断定しておられますが、決してそう決まったわけではございません。民間の識者という声も出ましたけれども、民間の識者にもいろいろございまして、私たちが一昨年〇・五%と言ったときに、プラス成長と言ったところはほとんどございませんで、四十七機関のうちで四十五機関までが大幅なマイナスと言いました。
 それが、去年の夏から秋にかけて一斉に修正いたしまして、ほとんどの機関が一%以上の高い成長を見ました。私たちはずっと同じ見通しをやっておりまして、ほぼそのように、私たちの見通しの方が少なくとも民間の識者の多くよりは、大部分よりは近い形で動いておりまして、その点では余り私たち恥じるところはないと考えております。
 公共事業か福祉かという話でございますが、それぞれに政策があり基本論がございまして、景気対策でどっちがどっちというようなことではございません。
 公共事業で繰り越しがあるのは毎年起こることでございまして、繰り越しが出ているから使えないというようなことではございませんで、公共事業というものは繰り越しできる仕組みで長い事業をやっておりますから、幾らかはそういうのが必ず出る。そのことが景気対策として、公共事業がだめだというような根拠ではないと考えております。
○清水澄子君 それでは、もうそれは自信を持って今の政策は正しいとおっしゃられますか。問題があるというやっぱり悩みがあるのじゃないでしょうか。
○国務大臣(堺屋太一君) 個々の公共事業のこの事業のここというのにはそれは問題のあるところもあると思いますが、全体として今の政策は最良だと思うから予算を編成し審議をお願いしておるのであります。
○清水澄子君 それでは、国民がなぜこんなに不安を抱くんでしょうか。やはり経済全体を少子高齢社会対応にシフトすべきであると思います。予算もその方向で再編すべきだと思いますが、政府の皆さんたちは今回の予算にそれほどの自信をお持ちでございますけれども、国民のほとんどは不安をむしろ増幅させております。
 そこで、総理にお伺いをしたいわけですけれども、先ほど社会保障制度、いわゆるこういう不安が多いときほど、失業とか老後とかそういう事態ですね、そういうときこそ社会保障政策というのはやっぱり国民生活の安心とか安定という意味でセーフティーネットとして重要な政策だと思うんですけれども、私どもは今まで総理のお口からどういう社会保障を考えているということを聞いたことがございませんので、ここでぜひお答えいただきたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) 社会保障制度は国民生活に安定や安心をもたらすセーフティーネットでありまして、私の掲げる安心への挑戦のためにもその安定的な構築が国政の重要課題の一つであると認識いたしております。
 世界に例を見ない少子高齢化が進行する中で、とりわけ団塊の世代の人々がやがて高齢世代の仲間入りをすることを考えますと、社会保障構造のあり方についての検討が急がれるゆえんであり、私はこれを最後の検討機会との思いで先般有識者会議を設置し、横断的な観点からの検討をお願いしておるところでございます。
 私といたしましては、検討に当たって従来の審議会等の議論の枠を超え、年金、医療、介護など制度横断的に、かつ給付と負担を一体的に議論するなど、税制などの関連する諸制度を含め総合的に論じていただきたいと考えておりまして、有識者会議のメンバーの方々からも同様の御認識をお示しいただいておるところでございます。
 実は、三回この会議を開きました。それぞれの委員の先生方からも御指摘をいただきましたが、それぞれの分野での専門家がそろっておりまして、最終的に言われたことは、結局今までは個々の問題についてかなりそのときそのときに問題点を取り上げて解決してきたけれども、いよいよもってこうしたものを本当に横断的に取り組み、かつその財源についても考え方を明らかにいたしませんと、また税は税制調査会あるいはまたそれぞれのところでやっておるということでは、これは究極の解決方法は出てこないという、そこの認識では三回の会合で一致をしてまいりました。
 しからば、その結論がいつ出るかということでございますけれども、ぜひ一日も早く出させていただきまして、私といたしましては、これをできる限りこれまた早く国権の最高機関である国会で御審議のいただけるような形に取りまとめることでなくしては、二十一世紀の社会保障制度の抜本的な解決になり得ないと思っております。
 したがって、ぜひこの有識者会議を最大活用いたしまして、一日も早く御論議をいただけるように努力をしてまいりたいと考えております。
○清水澄子君 有識者会議についてはいろいろ意見があるんですが、次に行きます。
 現在、年金改正法案を審議しておりますけれども、これは大変問題が多い法案でございまして、決して将来世代への負担が軽減されるものではありません。むしろ、改正案が成立いたしますと、現在二十代、三十代の人の生涯受け取る年金額は現行の人より千二百万円も少なくなるとか、現在、これから年金を受け取る人の、四十代の人は一千万円も減るというようなそういう内容でございます。
 そして一方、六百四十七兆円もの借金財政は、これはまさに赤字全体を含めて国民一人当たり五百十万円もの借金だと言われている。この方がよほど将来世代に大きな負担をかけるんじゃないかと思いますが、年金の方が将来負担を大きくしているんでしょうか。それとも、この借金の方は、公債依存度のこの状況はどのようにお考えになりますか。総理、お願いいたします。
○国務大臣(丹羽雄哉君) 今、年金法の改正案の御審議をお願いいたしておるわけでございますが、御案内のように、大変深刻な少子高齢化社会において、特に若年世代の中におきまして過重の負担に対する不安というものが大変強いわけでございます。そういうことを踏まえまして、私どもは、いわゆる現役世代の過重の負担を軽減するとともに将来とも六割前後の給付を約束する、そういう前提に立って今回の年金法の審議をお願いいたしておるような次第でございます。
 同時に、私どもはかねてから国庫負担の、いわゆる三分の一でございましたけれども、先ほども申し上げましたけれども、安定した財源を確保して早く二分の一に実現することを目指していきたい、このように考えているような次第でございます。
○清水澄子君 私は総理に、将来世代の負担を軽くするといいながら一方では借金財政で、この方がよっぽど将来世代の負担にならないか、この点どうお考えかとお尋ねいたしました。──いや、総理、よろしくお願いいたします。
○国務大臣(丹羽雄哉君) 今まさに国と地方を合わせまして六百五十四兆円の借金を抱えている、これ以上若い方々に借金を残さない、こういうこととともに、要するに世代間の負担の公平という観点から今回の年金法の改正というものをお願いし、そして、先ほど来お願いを申し上げております医療法の、いわゆる医療改革の問題でございますが、やがて健保法の改正でお願いをするわけでございますが、そういう中において、いかにして医療にむだがないかどうか、効率的かどうか、そしてそういう中において、世界に冠たる皆保険制度というものを維持しながら良質な医療を目指していく、それがまさにいわゆる将来に対する不安の解消につながっていく、このように確信をいたしているような次第でございます。
○清水澄子君 総理にお答えいただきたいんです。
 基礎年金の国庫負担二分の一への引き上げというのは、政府は莫大な財源を必要とするということで引き延ばされたわけですけれども、二・二兆円の財源ですね。それで、百兆円の財政出動をされるわけですから、やはりこれは総理が決断をなされば、この二・二兆円でどれだけ多くの人たちが消費にそのお金を回せるか、または生活への安定を築くかということになるんですが、どのようにお考えでしょうか。総理。
○国務大臣(小渕恵三君) 基礎年金の国庫負担割合を二分の一に引き上げることにつきましては、前回改正時におきまして財源を確保しつつ検討を加えることとされておりますが、莫大な財源を必要とすることから、現下の厳しい財政状況などにかんがみまして、今回の年金改正で実施することは困難であると考えております。
 今回の年金改正法案におきまして、「基礎年金については、給付水準及び財政方式を含めてその在り方を幅広く検討し、当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るものとする。」との附則が設けられたところであり、安定した財源確保のための具体的な方法と一体として検討する必要があると考えておるところでございます。
○清水澄子君 次に、在日米軍厚木海軍飛行場内の米軍住宅地域のダイオキシンによる大気汚染問題についてお伺いしたいわけですけれども、防衛庁長官、十一年度にこの会社に一体幾らお金を支払ったのでしょうか、そしてことしは幾ら支払うことになっているんでしょうか。
○国務大臣(瓦力君) 清水先生にお答えいたしますが、神環保問題にかかわる予算措置についての御質問でございますが、RDF、固形燃料化施設にかかわる工事費相当額といたしまして十一億八千四百万、また施設運営等関連諸費といたしまして、これは予算費目はこうなるわけでございます、平成十二年度予算計上額で申し上げますと十億九千四百万、平成十二年度歳出ベースで二億八百万、こういう予算措置になっております。
○清水澄子君 その平成十一年度の十一億八千四百万円というのはどの費目から出ているんでしょうか、そして法的根拠はなんでしょうか。
○政務次官(依田智治君) お答えさせていただきます。
 在日米軍に対しては、地位協定二十四条二項によりまして、米軍に負担をかけないで施設・区域を提供するという義務がございまして、私どもはこの米軍住宅もその範囲の問題であると。ところが、ばい煙等によりまして住宅が使えないとか非常に困難な状況になりますと、この地位協定に基づく我が国の義務が履行できないということになりますので、各省またがる問題ですので閣議了解等も行っていただいて、この施設・区域の提供の実施に関する事務は防衛施設庁がやっているものですから、補正予算で今のようなものを組ませていただいた。
 なお、なぜ国がそれを負担するのかという問題につきましては、これは県の許可では一日三十トンから九十トンまでは燃やしてよろしいということになっておりますが、私どもとしてはできるだけ少なくしてもらうために、一日三十トンに限ってくれ、それを上回るものにつきましては、今、長官からお話がありましたようにRDFということで廃棄物固形燃料化して一日三十トンにさせるということでございますので、これは国の方としまして、費目としましては、項として施設運営等関連諸費、目として施設運営等関連見舞金ということで出させていただいたということでございます。
○清水澄子君 だれに対するお見舞金でしょうか。
○政務次官(依田智治君) これは、この事業を実施した株式会社エンバイロテックに対して工事相当費を見舞金として交付したということでございます。
○清水澄子君 国がその会社に迷惑をかけたのでしょうか。
○政務次官(依田智治君) ただいまお答えしましたように、県の許可では九十トンまでできるというものを三十トンに限ってくれということで、国から特にお願いしてやっているものですから、それについて固形燃料化し少なくするためにその費用を、既に会社の方でその工事等も負担したものですから、それは国の要請に基づくそういう工事でございますので、私どもはその相当分を見舞金という形で交付したということでございます。
○清水澄子君 そうであるならば、思いやり予算とか基地対策費として米軍に供する予算の範囲ではありませんね。どこから出たんでしょうか。
○政務次官(依田智治君) これは地位協定二十四条二項、これに基づく我が国の義務として支出する経費の一環として出させていただいているというように解釈しております。
○清水澄子君 平成十一年度では施設運営諸費の中には入っておりませんね。
○政務次官(依田智治君) これは平成十年度の三次補正予算として組ませていただいたものでございます。十一年度予算には入っておりません。
○清水澄子君 そして、ことしの十二年度予算で計上されている煙突を高くする費用というのは、業者の方はそれを引き受けられないというふうに言っていますね。それで進展はないんですが、それでもなおかつこの予算というのはこういう形で計上するものでしょうか。
○政務次官(依田智治君) 煙突につきましても現在交渉しておりまして、やはりバグフィルターをつけて正常になったとしても煙は実質的に出ますので、やはり高いところにやって生活が快適にできるようにやろうということで、私どもとしては、今会社側と鋭意交渉しておるという状況でございます。
○清水澄子君 防衛庁長官、報道ですけれども、長官は、コーエン長官に対して、超法規的措置でもこの処理施設の買い取りを示唆するように米軍に配慮する発言をしたとあるんですが、本当ですか。
○国務大臣(瓦力君) お答えいたします。
 清水委員に御理解をいただいておかなければならないことは、日米安全保障条約及び日米地位協定に基づきまして提供いたしております厚木海軍飛行場のより安定した使用を確保するという観点から、政府として、ただいま総括政務次官が申し上げておりますように、平成十年九月十八日、大気環境を保全するため、民事契約を締結する等により必要な措置を講ずるとして閣議了解に基づき予算措置を講ぜられておるわけでございます。
 実は、現地は大変くぼ地になっておりまして、米軍住宅との距離は極めて近い距離といいますか、二百メートルにも満たないところでございますし、そこから排出されますダイオキシンでありますとかそういったものが風の方向によりましてこれらの施設を直撃しておりますので、それでは、本来、我が日米安保体制を組む中で、不快感はそのまま放置するわけにまいりませんから、措置を講じておかなければならないということで、私も現地を見てまいったわけでございます。
 この作業につきましては、多年の懸案事項でございまして、米軍家族並びに周辺の日本の企業もございますし、住民もいらっしゃるわけでございますが、もはや我慢ならない限界であるということもよく伺っておりましたので、この措置につきまして決着を見たい、前進をさせたいということで取り組んでまいっておることでございます。
 なお、先般、コーエン長官が我が国を訪ねられ、昨日お立ち寄りになり、またきょうは記者会見等を終えて次の日程消化のために立たれておるわけでございますが、このことにつきましてはコーエン長官から格別の今御指摘のような注文等はございません。日本側の努力というものに対しましてよくこれから私どもも見ておらなきゃならぬなと、こういうような会話というものがございました。
○清水澄子君 これは長官の方がおっしゃったんでしょう。だから、そういう余りリップサービスをする必要はないんではないでしょうか、問題の処理はしなきゃならないと思いますけれども。国が買い取るようなそういうふうな特別の措置などというのは、米軍の住宅のところだけというのは非常に問題だと思います。
 環境庁長官にお伺いをしたいんですけれども、日本ではたくさん、水俣を初め大気汚染の問題もありますし、そういう場合に一企業の土地を買い取って救済するなんという例はないと思いますが、こういうことが、一方で同じダイオキシン対策でもこういう特別の対策をされるということになれば、もっと全国で苦しんでいる住民、それからこの厚木基地周辺で皆苦しんでおりますが、これらに対してもどのようにお考えになりますか、どういうふうに環境庁行政としてはおやりになりたいか。
○国務大臣(清水嘉与子君) 今、先生お尋ねのありました、環境対策としてこれまで施設だとか土地を買い上げた例があるかというようなお話でございまして、先生の御質問があるということで調べてみましたけれども、自治体で廃棄物処理施設について、買い上げではないんですけれども、例えば施設を撤去するとかあるいは移転をさせるというようなことで補助金を出したという例が幾つかあるようでございますけれども、詳細については存じません。
 そして、環境庁といたしまして、今のような例が、廃棄物の焼却施設からガスが、ダイオキシンが出るというようなことで周辺の住民に非常に迷惑がかかっている、生活環境に影響があるというようなことがあれば、これはもう関係自治体を通しましてまず実態の把握に努めますし、それから大気汚染防止法でありますとかダイオキシン類対策特別措置法などございますので、そういった関係法令に基づいて問題の解決を図るということになると思います。
○清水澄子君 ここに住んでいる日本人のためにも、ここでは騒害に非常に皆苦しんでおります、騒音ですね、そのこともぜひ環境庁は取り組んでいただきたいと思います。
 総理、お聞きのとおり、長い公害の歴史の中で苦しんできた住民、そして今この厚木基地のところも四十年以上、墜落事故とか米軍の訓練で騒音とか、住民たちは非常に苦しんでおります。そういう住民はさておいて米軍の言いなりに、言いなりというとまた違うのかもしれませんが、十億、二十億というお金をこういうところに出されていく。これはやはり非常に不平等条約のような、国民にはとても納得のできるものじゃありません。公害対策は公害対策としてなさる。それから、法のもとの平等はどの人でも平等であると思います。そして、それは国民に対しても米軍に対してもやはり公正に臨むべきであると考えますけれども、総理のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣(河野洋平君) 厚木基地周辺の騒音の問題にもお触れになりましたが、確かに厚木基地の、とりわけ夜間の騒音については周辺住民から大変強い要請がございまして、この問題につきましては夜間の騒音を防止する意味でいわゆるNLPの場所を、基地をほかに求めるというような施策を講じているところでございます。
 完全になくなったわけではございませんけれども、以前に比べれば相当に改善をされたという事実はございます。
○清水澄子君 でも、それは非常にそこに住んでいる人は毎日のことでございますから、こんなのんきな答弁ではやっぱり納得しないんだと思います。
 ですから、この今のダイオキシン対策を見て現地の騒音公害訴訟団の皆さんは、私たちは見捨てられた民なのか……
○委員長(倉田寛之君) 飛びますよ。関連にしないと飛びますよ。
○清水澄子君 はい。
 そういうことを言っておりますが、やはりこれは総理に私はこの点はぜひ、富国有徳の政治なんて言いますけれども、こういう国民に絶望感を持たせるようなそういうふうな政治はぜひやめていただきたい。
 その関連をして、照屋議員に私は関連質問をしていただきたいと思います。
○委員長(倉田寛之君) 関連質疑を許します。照屋寛徳君。
○照屋寛徳君 それでは、関連して防衛庁長官にお伺いをいたします。
 午前中は小銃や機関銃の話でございましたが、今度は煙突の話でございます。
 清水議員から質問がありましたが、アメリカ海軍の厚木基地に隣接するエンバイロテック社の産業廃棄物の処理施設、現地を御視察されたようですが、御感想をまずお伺いいたします。
○国務大臣(瓦力君) 照屋委員にお答えをいたします。
 厚木基地につきましては、私もさきにも視察をいたしておりましたが、かねてからの日米間における懸案事項も、米軍家族のみならず周辺の方々にとりましてももう限界を超える問題であるという要請も受けておりましたので、今時点における現地を視察いたしたいと思って日程を繰っておりましたが、なかなか伺うことができませんで、先般行ってまいりました。
 これは風の方向、季節によりまして相当にダイオキシンを含む悪臭と、また問題の堆積物が周辺にございますので、これは措置を講じなきゃなりません、いずれにいたしましても措置を講じなきゃなりません。
 私が伺った率直な印象は、そのまま米軍住宅に煙が直撃をしておる。いわゆる排出口でございますので、今持っておる施設で考えますと、その排出口の高さというのはくぼ地から見ましてちょうど住宅地と並行になるような高さでございますから、物に当たることは御想像いただけると思うんです。
 そういう環境でございますので、今バグフィルター等の施設を神奈川県を通じまして事業所は準備をしておるわけでございますが、ほとんど噴煙であるとかそういった問題についての処置が不安定でございますから、しかるべき段階においては高煙突化を図らなければならないと。ダイオキシン等はバグフィルターによって相当量が排除できましても、その他のものにつきましての煙突処理というものも必要であろうということで、それらの予算措置も進めておるわけでございますが、私は、大変措置がおくれ、誠意を持って交渉しておるんですが、これは交渉、相手方もありますから、なお時間がかかる問題でありますので、環境を早く整えて交渉を実らせるようにしたい、かように感じながら帰ってまいったところであります。
○照屋寛徳君 防衛庁長官、コーエン国防長官が来日をされて、マスコミ報道ですけれども、当該産業廃棄物処理施設について改善をされなければ閉鎖してもらうしかないと、こういう御発言があったという報道でございます。また、長官も御視察をされて、先ほど清水委員からもありましたように、超法規的な処置で処理施設の買い取りも考えなければならないという旨のお話であったと。あるいはまた、米軍住宅の新たな無償提供、別の場所への無償提供という意味でしょうけれども、これらのお話をされたとマスコミで報じておりますが、コーエンさんとの会談の中ではより具体的にどのようなお話があったのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣(瓦力君) 今、委員の御質問につきましては、いわゆる神環保問題についてですか、他にどういう話があったかと。
 それでは御報告いたしますが、本問題は、米軍関係者及び基地周辺住民の健康にかかわる問題であるという認識を示した上で、私の方から本問題に対する日本政府の五項目の基本方針を伝えました。
 この五項目といいますのは、委員既に御承知と思いますが、バグフィルターの問題でありますとか、また共同モニタリングの問題でございますとか、あるいはまた高煙突化の問題でございますとか、さらに法的措置、そしてまた米軍要員、家族への代替住宅施設の提供、これらについて五項目の基本方針を伝えたわけでございます。
 これは防衛庁、施設庁といたしましてもその法的基盤はございませんので、厚生省並びに環境庁等の御協力も得なければなりませんし、また対米の問題につきましては外務省のかかわりもございますし、また言ってみますれば、官邸で関係閣僚も集まりまして、これらの問題処理を累次事務方で研究をさせておりましたが、なかなか方途が見つかりません。
 そういう中で、施設庁がこれから相手方と交渉に入らなければなりませんから、こういう基盤的な話し合いをつくらせていただいたわけでございますが、それらを踏まえながら、今申し上げたような五項目を提示してこれらの解決に向けて当方努力を申し上げたということでございます。
○照屋寛徳君 環境庁長官にお伺いいたしますが、当該エンバイロテック社の操業行為は、現行の国内法に照らして何か問題があるんでしょうか。国内法に照らして違反をしているとか違法行為があるとか、そういうことなんでしょうか。
○国務大臣(清水嘉与子君) 先生お尋ねのことでございますけれども、まず廃棄物の焼却施設から出ますダイオキシン類の濃度基準、これが廃棄物処理法でありますとか大気汚染防止法でありますとか、ことしの一月から施行されましたダイオキシン類対策特別措置法等で決まっているわけでございますが、これまで神奈川県が行いました調査の結果ではいずれも基準に適合しているということでございます。
 一方、昨年の夏に日米共同で大気の環境調査をしているわけでございます。その結果、焼却炉の施設の近くで三カ所調査しているわけでございますが、それによりますと、大気中のダイオキシン類の濃度が平均で六・六ピコグラム、最大で五十四ピコグラムということで、環境基準がことし一月の法律で決まりましたけれども、それでは〇・六ピコグラムということになっておりまして、それから見ますと大分大きく上回っているということでございます。
 そして、生活環境保全上極めて問題じゃないかという指摘がなされているわけでございまして、こういう結果を受けまして、廃棄物処理法におきまして、焼却施設の煙突から排出されます排出ガスによる生活環境保全上の支障が生じないようにするという基準が決められているものですから、それに照らしてみて神奈川県がこれは問題であるということでバグフィルターをつけるということを、施設の改善勧告をしたところでございます。そして、業者がこの勧告を受けまして今バグフィルターをつけている、そしてこのフィルターをつけた後、三月十一日からまた日米でモニタリングを始めた、こういうことでございます。
○照屋寛徳君 私は、防衛庁長官、それから外務大臣、総理大臣にこの問題を解決する上で忘れてはいけない問題があると思いますね。
 例えば、外務大臣も先ほどお触れになりましたけれども、この厚木基地周辺の住民が長年にわたって厚木基地から暴露される爆音によって苦しんでおられる、この問題の解決を一体政府はどうしてくれるんですかと、このことも私は忘れちゃいかぬと思います。
 私自身、極東最大の空軍基地である嘉手納基地の周辺に住んでおります。嘉手納基地周辺の住民というのは、もう戦後五十五年間、嘉手納基地からもたらされる殺人的な爆音と言われる爆音の暴露によって苦しめられてきた。しかも、第一次の嘉手納の爆音訴訟に私は十八年間弁護士としてかかわりました。あの嘉手納基地からもたらされる爆音というのは、日本の裁判所、日本の司法の判断で、先ほど長官がおっしゃっておった、もはや我慢ならない、いわゆる受忍限度を超えている、違法行為である、こういうふうに司法の判断を受けて、なおかつその状態が続いている。今月の二十七日には五千人を超える新しい原告団が組織されて裁判する、こういう事態になっている。
 だから、私はこの問題を考える上で、基地周辺で住んでおられる、現に爆音で苦しんでおられる人たちのことも同時に解決するようなそういう気持ちでぜひ取り組んでもらいたい。そうじゃないと、嘉手納基地の周辺に産業廃棄物の処理施設をつくった方が早く問題解決になるのかなと、こういうふうに皮肉を言わざるを得ない、そういう状況にあるということをぜひ御認識をいただきたいということを要望して、終わります。
○委員長(倉田寛之君) 以上で清水澄子君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(倉田寛之君) 次に、入澤肇君の質疑を行います。入澤肇君。
○入澤肇君 きょうは締めくくり総括でありますので、私は、「OECDによる日本経済への提言」、これはなかなか示唆に富んだ内容でありますので、これに対する政府の対応についてお聞きしたいと思います。
 OECDは、加盟二十九カ国が原則として年一回、加盟国で構成する経済発展審査委員会によりまして、経済の現状と見通し、マクロ経済政策、構造問題等につきまして審査を受けることになっております。その内容は、既にこの国会におきまして議論になったものもあります、議論にならないものもございます。しかし、いずれも我が国経済にとって重要な項目を網羅しておりまして、これに対して日本政府はどう対応するかということが国際的にも極めて注目されているんじゃないかと思うわけであります。
 その内容のうち、特に短期の経済政策についての提言、税制改革についての提言、構造改革についての分析、この三点に絞って政府の対応につきまして包括的に見解をお聞きしたいと思います。
 まず最初に、短期の経済政策についての提言でございますが、二〇〇〇年にかけて刺激策は中止すべきではないとしております。来年度には雇用不安の払拭、新規事業の活性化、消費需要の拡大などを早く実現することによって公需から民需への円滑なバトンタッチを図り、年度後半には民需中心の本格的な回復軌道に乗せることができるんじゃないかという報告書になっておりまして、これはまさに日本政府のスタンスと整合性があります。
 問題は、このうち金融政策について、為替と国債市場により積極的に介入することも金融当局のオプションである、それから非不胎化介入も含めた積極的な金融政策も検討すべきである、それからインフレターゲットの設定はゼロ金利政策の制約が解消された時点では可能性がある、こういう三つの指摘があります。これに対しまして、経済企画庁長官の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣(堺屋太一君) OECDでは毎年日本の経済政策を検討検査していただいておりまして、今御紹介いただきましたものは最新のものでございますが、大体我々の考えと非常に近い線が出てまいりました。
 金融政策につきまして幾つかの指摘がございましたが、それもそれぞれ留保がありまして、こういう場合にはこうだというような話でございました。その時点ではかなり高い経済成長をOECDは見込んでおりました。一・四ぐらいだったと思うんですね。大体私どもの方がむしろ慎重な見方をしておりました。
 多くの点で、公需から民需に転換する、その段階でゼロ金利政策をなおとって、やがてというような感じでございまして、私たちとかなり意見は一致したと認識しております。
○入澤肇君 次に、税制改革でございますが、日本国政府が二〇〇一年までにOECD諸国の中で最もグロスの負債のGDPに占める割合が高い国になるんじゃないかと予想しております。景気の回復が進展した時点で速やかに財政再建を行うべきだということも指摘しております。これは、我が国政府と全く今までの答弁を聞いていましても同じでございます。その際、公共投資の削減と歳入増大を目的にした税制改革をやるべきだということを提言しているわけであります。
 特に、我が国の税制につきまして、課税ベースが狭隘である、それから企業の資金調達、土地・不動産課税、相続税などにおける非中立性、これが問題である、それから納税者番号制度の欠如、これも指摘しております。そして、税制上の優遇措置を縮小し個人の課税ベースを拡大すること、消費税率並びに納税ベースの拡大による消費税収の増加、それから納税者番号制度を含めた包括的な情報システムの導入、これを提言しておりますが、これについての見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣(堺屋太一君) OECD諸国の間で比較いたしますと、この指摘のとおりでございます。
 委員御指摘のように、限界所得税率、それからかける税の最低水準、これを引き下げて課税ベースを広げるということをまず言っております。それから、特に個人税制における所得控除や税制控除に見られる狭い課税ベース、いろんなものが多いので日本ではかなり高い所得の人しかかからない、そういうことも言っておりますし、それから御指摘のように、消費税収の増加とか納税者番号を含む包括的な情報システムということも言っております。
 これらは政府税調でもことごとく検討されていることでございますが、いろいろ日本独特の理由もありますし経緯もございまして、急に変えられない。この番号制にいたしましても、私が税制調査会の委員をしていたときからずっと議論があることでございまして、鋭意いろんな方面で検討しております。
 この点はOECDとの間でもいろいろと議論がございまして、向こうも日本の経緯とかあるいは事情ということもよく理解していただいておると思います。
○入澤肇君 三つ目は構造改革に関する分析でございまして、公的分野の改革について民営化についての明確な戦略がない、それから自治体間の財政調整システムについて干渉し過ぎである、こういうふうなことが指摘されております。
 私も同じような感想を持っているんですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○国務大臣(堺屋太一君) これも、以前からこういう御指摘がありまして、例えばこの中で出ておりますパブリックコメントの制度、これは今やっておりまして、それほど多くコメントは来ませんけれども、インターネットなどでやっております。
 それから、PFIは去年国会で通していただきました。それで、この民営化の戦略というのは、しばしば大蔵大臣も触れておられますけれども、経済が回復して景気が回復したときに、いろんな税制の問題、地方自治の問題等々含めましてひとつやっぱり考えていかにゃいかぬ問題だとは思っておりますが、きょう、あす、すぐにどうということの問題ではないんじゃないか、構造的な問題として重々検討しなきゃいけない問題だと考えております。
○入澤肇君 次に、消費税について、滞納整理中の税額が七千億円を上回るという報道がございます。これに対して東京都は、みずからの発注する建設・土木工事や物品購入の入札に参加する企業に消費税の納税証明書の提示を求めたということが報道されております。
 このような方法による抑止効果をどのように見ているか、それから他県の導入状況、またはそのほかの滞納防止策があるのかどうか、これについて御見解をお聞きしたいと思います。
○政務次官(林芳正君) 事実関係でございますので、御答弁させていただきます。
 滞納の発生額が七千億を上回るという状況でございまして、これにつきましては、消費税というのはもう委員よく御存じのように、預かり金的な性格を持っておりますので、その未然防止、また発生した場合の処理の促進に重点的に取り組んでまいりましたが、今都でそういうことをやられておるということでございますけれども、国税当局といたしましてもこういうことは前からいろんなところを通じましてお願いをしておったところでございまして、大変にこれは滞納の未然防止に効果的であるということでありまして、こちらも積極的にお願いを推進しておるという状況でございます。
 そこで、他県でございますが、今申しましたようにずっとお願いをしてまいりまして、既に四十七都道府県中三十四団体から実施済みという回答をいただいておりまして、残りの十三団体につきましても、遅くとも平成十三年度までに実施を予定しておるという回答をいただいておるところでございます。
 それから、その他滞納防止策ということでございましたけれども、今申し上げました入札参加資格審査に際して納税証明書の添付を求めることのほか、先ほど申し上げましたような期限内納付をお願いするということを国税局、税務署挙げて事業者にお願いをしていく。それから、今言ったような税の性格をいろんな広報を通じてやっておる、広報に努める。それからもう一つ、納税貯蓄組合等にお願いをいたしまして、納税資金の備蓄をしていただくということをやっておるところでございます。
 これはまだデータが十二月まででございますが、平成十一年の四月から十二月、九カ月分の比較になりますけれども、ずっとふえておる傾向にありました滞納発生額がこの十一年四月から十二月におきましては同期比で一五・四マイナスになっておるという状況でございます。
 以上でございます。
○入澤肇君 最後に、せっかく公取の委員長が見えておりますので、独禁法運用強化のEUの要求につきまして若干お聞きしたいと思います。
 EUでは、我が国の独禁法運用につきまして、違反時の課徴金や罰金の大幅な引き上げが必要だ、そうでないと効果がない、それから流通分野を中心として取り締まりの強化を図れという要求をしておりますけれども、これに対する公取委員長のお答えをお聞きしまして、質問を終わります。
○政府特別補佐人(根來泰周君) まず第一点の課徴金と罰金の問題は法律事項でございますから、政府全体のお考えとか国会のお考えがあると思いますけれども、少なくとも独禁法を所管する私どもとしては課徴金の引き上げの気持ちは全くありません。
 それから、流通問題でございますが、これは御承知のように流通問題にも十分焦点を当てまして取り締まりを厳重にやっておりますので、そのとおりの運用だと思っております。
○入澤肇君 終わります。
○委員長(倉田寛之君) 以上で入澤肇君の質疑は終了いたしました。(拍手)
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○委員長(倉田寛之君) 次に、奥村展三君の質疑を行います。奥村展三君。
○奥村展三君 中小企業の振興策についてお伺いをいたしたいと思います。
 バブルの崩壊は約十年ほど前でございますが、中小企業の体力というものは依然衰えておりまして、特に地方へ行きますとその格差は歴然といたしているわけでございます。大手は、最近春闘で大詰めを迎えていろんな交渉をなされてきたわけでありますけれども、どうも賃上げの話よりも雇用の安定したような形の方にも一方では進んでいるわけであります。中小企業あるいは零細企業を考えてみますと、本当にその日暮らしのよちよち歩きといいますか、大変なことになっております。
 昨年の臨時国会は、小渕総理が中小企業国会だということをうたわれて、いろんな手当てをなされました。昭和三十八年に中小企業基本法ができ、あるいは先んじてその四カ月前には中小企業近代化法ができたり、いろいろとしたわけでありますが、しかし昨年の中小企業の臨時国会を見ましても、どうもある意味ではその理念が曲げられていくのではないかなという不安視も一方ではしている向きもあります。
 そういうことを考えますと、やはり日本の企業の大部分を占めておる中小企業の体力をしっかりと構築をしていかなければ、日本の経済もこのまま衰退していってしまうのではないかなという思いでいっぱいであります。
 この中小企業の振興策について、総理はまずどのようにお考えになっているか、お伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) 私は、総理就任以来、中小企業の方々との直接の対話を踏まえ、喫緊の課題である中小企業への貸し渋り対策など、大胆かつスピーディーに実行いたしてきたところでございます。
 大阪や東大阪市等に参りまして、わずか数人の会社ではありますけれども、そこの製品がなければNASAのロケット開発もできないと言われるようなそういうすばらしい技術を持っておられるところが全国多々ございまして、そういう意味で私は日本の中小企業というものは大変大きな役割を背負っておると考えておりまして、経済全体が悪くなりましたので、どうしても金融の面で大変一昨年以来貸し渋り等によって厳しい状況でありましたので、御案内のような貸し渋り対策を大胆に行ってまいりました。
 今後、我が国の経済の新たな発展基盤を築くことを考えますと、中小企業は二十一世紀の新たな雇用や産業を生み出す担い手、いわば我が国経済のダイナミズムの源泉であることから、その振興こそが日本経済の新生のかぎとなると考えております。
 このような観点から、私はさきの臨時国会を中小企業国会と銘打ちまして、中小企業政策の抜本的な見直し強化を行いました。特に小規模企業に対しまして、身近な地域ごとの支援拠点の整備、全国三百カ所程度や無利子の設備資金貸付制度、毎年一千億程度の事業規模の創設などを行うこととしており、今後とも、懸命に努力されておられる小規模企業や創業者を初めとする多様な中小企業の方々にきめ細かな対応を図り、元気を出していただけるよう、中小企業対策を強力に推進してまいりたいと考えております。
 若干、昨年の中小企業国会について奥村委員いろいろ御指摘も今ございましたが、いずれにいたしましても中小企業が日本経済の大きなバックボーンといいますか、そうしたものが発展することが日本経済全体に対する大きな影響力をもたらすわけでございますので、最近やや創業率それから廃業率の問題が言われておりますけれども、確かにその点では米国その他におくれをとっておりますけれども、残念ながら廃業せざるを得ないものもありますけれども、それにも増して新しいベンチャーを含めまして創業率が上がっていくようにということを考えていかなければならぬと思います。
 もとより、旧来からの中小企業というものを守っていくというようなこともございまして、話はそれますけれども、毎朝のテレビを見ていますと、和菓子の製造をやっておられるようなああいう伝統に基づくようなものもございますので、ぜひそういった企業がこれからも生き生きと企業として成り立つという形でのあらゆる面での後ろ盾は考えていかなきゃならないんじゃないか、こう考えております。
○奥村展三君 ぜひ足腰の強い中小企業になるようにお願いをいたしたいと思います。
 けさほどの答弁の中にも、大蔵大臣は、経済対策を続けてきたので秋にはよくなるかもわからないというような趣旨の御答弁があったわけであります。
 やはり金融の支援策というのは非常に私は大事ではないかなというように思うわけでありますが、中小企業の振興策、金融支援等を踏まえた上で、所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣(宮澤喜一君) 先ほど総理が言われましたように、この一年半余りでやはり中小企業のためにとりあえず役立ちましたのは信用保証であったと思います。
 これは本当に年を越せるか越せないかというあのときに、ともかく中小企業に元気を持ってもらったということであったと思いますが、先ほど通産大臣の言われましたように、昨年のあの中小企業国会というのは、これはただ弱い者を助けるという観念から全く転換しまして、将来の日本を担っていく企業であるということから、殊に日本にはリスクテーキングの精神がございませんから、ベンチャーであるとかそういうことについての法制的な整備をして、そして中小企業の人が本当に自分こそ日本の新しい二十一世紀の産業のパイオニアである、そういうふうにしてほしい。また、それだけの法整備もいたしましたし、金融の整備もいたしておりますので、それに人的なガイダンスもやっておりますので、ぜひ御奮起を願いたいと思っております。
○奥村展三君 特別保証制度、確かに二十兆円、そして十兆円ということで、効果は、通産大臣も朝から御答弁なされておりました。それは肌で感じているところもあります。しかし、量から質へということ、あるいはまたどんどん空洞化されて、生産的ないろんな分野が今までは下請の生産システムになっておりました。
 そういう流れを考えますと、今、総理もお答えいただき、あるいは大蔵大臣のお考えなりからして、やはり金融の支援策だとかグローバル的にいろいろトータル的にやっていただかないと、なかなか中小企業というのは前へ進まない。確かにベンチャー的なことはわかるわけでありますけれども、本当に田舎の零細企業といいますか地場産業なんかですと、そこまで考えがおぼつかない、本当に毎日毎日が生きていくのが精いっぱいだと。そして、大企業の雇用の問題もありますけれども、家族工業やあるいはまた町工場の従業員さんをどういうようにしていくんだ、首は切れないしというふうなことで、いろんな事犯が起きたり苦しんでおられるわけであります。
 そういう問題を抱えながら、ぜひ通産省として、大臣のお考えとこれからの思い切った施策を推し進めていただきたいと思っているわけであります。
 通産大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣(深谷隆司君) 先ほど来、小渕総理、宮澤大蔵大臣からもお話がありましたが、事業所において九九%、従業員で七一%を占めるのは中小企業です。ですから、この中小企業がどう元気が出るかで日本の経済は変わると言っても過言ではありません。
 今までの基本法というのは大企業と中小企業を分けて考える画一的な考え方でしたが、これを三十六年ぶりに改正を皆さんの御審議をいただいてさせていただいて、多面的な中小企業のそれぞれの顔にふさわしい手だてをしていこうということに相なったわけです。
 我々は、もう一息で市場に出ようとするようなそういうところの応援はどうしたらいいか、また今お話がありましたように、創業とかベンチャー企業を育成して活力のある創業率の高い国づくりをしなければいけない、こういうことも考えて、新たにこれらにも重点を置いたんですが、とかくそう言いますと、では小規模企業を見捨てるのかという声もありますけれども、そこには逆にもっと大きな思い切った温かい配慮をしていこうではないかというので、例えば約一千億円を用意いたしまして、小規模企業が内装や外装を変えるときに、例えばラーメン屋さんでも、内装を変えるときに厨房まで含めたお金を無利子でお貸しする、担保がない場合にはリースでお貸しするといったようなそういうところまで考えた配慮をさせていただいているわけであります。
 そして、中小企業で一番足りないのは、まず金融あるいは人、それからノウハウでございます。これらにこたえていくために諸制度を改めましたが、特にノウハウの関係で、今、総理から言われました全国三百カ所の支援センターを設けて、ここにはコーディネーターを置いて、どんな相談でも即刻ワンストップサービスでできるような形にしよう、インターネットでさまざまなものを結び合いまして直ちにそこで答えが出ていくようなそういうきめの細かい配慮をしていこうというので、今それらの施策を進めている最中であります。
 ただ、問題なのは、このような政策を中小企業の皆さんの隅々までどうやって伝えるかということでありまして、今一月から三月にかけてこのPRの大運動を展開しています。全国で六十二カ所、セミナーとかフォーラムなどをやりまして、私自身も毎週現地に行ってパネラーになってお話ししていますし、またその際に商店街を訪ねたりあるいは中小企業の工場を訪ねたりしていますが、本当にいずれの場所も満員であふれるぐらいの人が熱心に議論をしてくださっておりますし、商店街や中小製造業等の工場でも本当に頑張っています。この頑張っているその思いの芽を摘まないように本当に一生懸命努力していかなければならないと思っています。
 どうぞ、委員もこれからも一層御協力をお願いいたします。
○奥村展三君 ありがとうございました。
 今ノウハウの話が出ましたが、やはり産官学の連携あるいは地域との連携をとりながら中小企業が振興いたしますことをぜひ今後も施策の中に強力に取り入れていただき、推し進めていただくことをお願いしておきたいと思います。
 委員長、松岡委員に関連質問をお許しいただきたいと思います。
○委員長(倉田寛之君) 関連質疑を許します。松岡滿壽男君。
○松岡滿壽男君 総理、この予算委員会がインターネットとかCATVを通じて全国にリアルタイムで流れておるようでありまして、二、三日前、サラリーマン時代の同級の会がありまして、もうみんなリタイアしているんですが、結構予算委員会をしっかり見ているんですよ。それで、何々大臣はよく寝ておるなとかという話が出たり、そういうことで結構国民は政治に非常に不満を感じながらも大変な関心を持っているということを思いました。
 それで、そのときに実は小渕総理大臣に一言ということで友人から預かっておりまして、私忘れておりましたらさっき北九州から電話があって、これはやはり我々国会議員の立場で反省しなければならぬ部分があると思いまして、ちょっと総理の御感想をお伺いしたいと思うんです。
 まず一つが、総理の政治信念に従って思うままに行動して、実行していただきたいと思う。しかし、日ごろの貴職の言葉遣いには、これ私が言っているんじゃありません、いささか辟易し、正しい日本語を後世に残し得るのかと憂えている。過剰な謙譲語、敬語、その使い方も相手構わず、みずからの答弁についても御答弁、みずからの秘書が何々された云々と。もう少し毅然とした、加えて丁寧な正しい日本語で対応されるべきと考える。唯一、残余の御質問には担当大臣から答弁させますだけが総理大臣らしい言葉遣いであったと。この弊は貴職のみならず、程度の差こそあれ、大臣諸公に共通した問題であるという指摘がございまして、まことに失礼でございますが、そういう指摘がございました。
 その次が、国会議員同士が公式の場で互いに先生呼ばわりする悪習である。何々大臣が何々議員に再三にわたって先生呼ばわりするのは何か弱みでも握られておるのか、まあ何とも聞き苦しいことであると。村、町、区、市、県、国会議員を問わず、なると途端に先生呼ばわりされることを当然のごとく感じているやからが多い。十年生であろうが一年生であろうが、選ぶ方にとってはおらが公僕にすぎない。厳しい指摘がございます。国会の場で、公的な場では互いの呼び方は、議長、委員長が呼ぶ君が最適ではないか、侮べつもせず持ち上げもせず、土井前衆議院議長のさんも悪くはないがという感想であります。
 それから三番目が、国会の場での片仮名短縮語のはんらんも嘆かわしい。彼はアメリカの駐在が長かったものですからちょっとやかましいわけですが、技術屋でありますし、いつの日か日本語を滅ぼしてしまうのではないかと恐れておる。片仮名短縮語はなるべく使用を避けるべきではないか。やむを得ず使う場合も、いわゆるリストラのように補語を付して使うか、宮澤大蔵大臣のごとくリストラクチャリング、インフラストラクチャーなどと、ちょっと私発音が悪いですけれども、正確に使う習慣を議員たるもの心得るべきと愚考する。日がな一日衆議院予算委員会の放映を見、聞きながら思ったことを日ごろの小生の考えを交えながら述べた次第。無礼の段あれば請う御容赦ということでありますが、国民の一つの見方であろうと思うんです。
 率直なこういうことについての御感想をお聞かせいただきたい。
○国務大臣(小渕恵三君) そうした面で、この国会あるいは国会における質疑応答というものをまじめに見ていただきまして御叱正をいただけるということは大変ありがたいと思っております。
 まず、しっかりした日本語で話せということでございますが、大いに注意をしながら正しい日本語で理解を求める努力をいたしたいと思っております。
 先生ということは、これ常々慣用的にどうしても使ってしまいますし、一番相手を尊称する意味で、何といいますか、当たりさわりないといいますか、ある意味ではなかなか日本で発見した非常にいい言葉でもある場合があるんです。中国語での先生ということとまた違った意味で、相手を尊敬しながらも、一番簡単に尊称できるという言葉でございますが、しかしこれを連発しますとどうしてもいけないんじゃないかというふうに思います。したがって、ある程度の国会におけるルールとして、委員と私どもから呼びかけさせていただくか議員と呼ばせていただくか、それから、君、さんが議長さんでございますが、そういったことでありましたか、明治時代からの議会等の速記録をいろいろ読みますと、ほとんど君づけで両者呼んでおるようなことでもございますが、現下は、君で呼ぶというのもなかなかちょっと違和感もあるような気がします。しかし、ある程度統一的な言葉といいますか、そういうもので対応する必要があるんじゃないか。
 片仮名につきましては、どうしてもこれも使い勝手がいいといいますか、巷間使われておりまして、非常にその点では省略語になって、宮澤総理のように、きちんとやはり英語は英語としてアブリビエーションしないでやることが必要かと思いますが、しかしせっかくのこのお手紙でございますので、今後大いに参考にさせていただいて努力したいと思っております。
○松岡滿壽男君 ちゃんと彼は気は使っておりまして、大先輩の政治の師であると思っておられる竹下氏に対して私的な場で先生呼ばわりすることに異論を唱えるつもりはない、公私のけじめだけつけてくれということでありました。
 そういう一般の国民の目線から見ますと、今回の警察問題、これは二つありまして、一つは、やはり接待をした方が一応処罰、空減給とはいいましても。それから、された方が処罰されていないということがわからないということが一点。もう一つは、高い報酬を国家公安委員がもらっている、こんなリストラの時代に。それが持ち回りをやったというのは、やはりどうしてもその報酬にこたえていないんじゃないかという素朴な疑問があります。この二つがどうしても一般の国民から見てわかりにくいところだと思うんです。幾ら警察庁長官が頑張っても、その辺がわからない。
 それと、昨日、予算委員会の参考人の質疑で、一人の参考人の方が、中田局長を処分すると、結局長官の管理監督責任というのが出てきて、国家公安委員会でそれをやらなきゃいけなくなるんだという話が出てまいりました。これに対してはどのようにお答えをいただけるでしょうか。
○国務大臣(保利耕輔君) まず、処分権者が違うということが一つございました。
 一つは、県警本部長に対しましては国家公安委員会が処分をしなければならない。それからもう一人の中田前局長については警察庁長官がやるというその違いがございまして、警察庁長官がやった処分、つまり引責辞職をさせたという処分を国家公安委員の五人の委員が一致して了としたということでございまして、ちょっと何かバランスを欠くような感じがいたすのでありますが、処分権者が違って、それを了承したというところが少し違う原因かなと思っております。
 委員御指摘の点については、十分私どもも真摯に受けとめさせていただいて、今後こういう問題が起こることを、期待しませんけれども起こる場合にはきちんと対処をしなければならない事項だと、そのように考えます。
○松岡滿壽男君 有識者会議、それから審議会、それから諮問機関の資料、委員長を初め理事さん方の御配慮によりましてこれだけ手元に届きました。確かに数がやっぱりちょっと多過ぎるし、少し整理をしなきゃいかぬと私は思っているんです。ずっとそのまま続いているのもあると思いますし、例えば一つの審議会なんというのは三十六人もおられるといったらまるで会議にはならぬだろう、それは全部費用もついているわけです。
 この辺の問題について、総務庁長官の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣(続訓弘君) 審議会や懇談会の数でございますけれども、一番確かに多いときには、昭和三十九年代だったと存じますけれども、二百七十七ございました。そして平成十一年の四月にはそれが二百十一になっております。今回、省庁改革の中で二百十一を九十に縮小する、そしてさらに二百十一の中に百七十六がいわば政策を決めるそういう審議会でございました。それを六分の一の二十九に減らすというのが省庁改革の今回の目玉でございます。
 今まで、御指摘のように、どちらかといえば縦割りの弊害があったし、あるいは隠れみのに使われたりということがございました。その反省の上に今のような整理縮小を行ったわけであります。同時に、これからは国務大臣あるいは内閣が責任をとるという、そういう改革を今回行っていることに御理解を賜りたいと存じます。
○松岡滿壽男君 きょうは議会軽視とかそういうお話をする気もありませんが、やっぱりスクラップ・アンド・ビルドですか、ビルド・アンド・スクラップですか、きちっと整理をしてやっていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。
○委員長(倉田寛之君) 以上で奥村展三君の質疑は終了いたしました。(拍手)
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○委員長(倉田寛之君) 次に、西川きよし君の残余の質疑を行います。西川きよし君。
○西川きよし君 いよいよ私で最後でございます。よろしくお願い申し上げます。大変和やかなムードでございまして、引き続きよろしくお願い申し上げます。
 就任間もないころであったと思いますが、知的障害者の女の子を持つお父さんのお話をさせていただきました。総理が目に涙を浮かべて答弁をしてくださいました。一人の政治家、人間として、私は大変情のある人だなというふうに感じました。ここまで上り詰めるまでには大変だったと思いますけれども、そのいい部分だけはいつまでも忘れてもらいたくないと思います。
 そして、障害者施策推進本部長に対するという部分で私は随分総理に質問をさせていただきました。そして、バリアフリー法案、最近この障害者プラン、本部長といたしまして本当に着実にお仕事を進めていただいておりますのは、国民の皆さん方も本当に期待大であると思います。
 まず、この障害者施策本部長といたしまして、これまでの取り組みの評価、これからどうやっていくのかという御答弁をお願いいたします。
○国務大臣(小渕恵三君) 障害のある方もない方も地域でともに豊かに暮らしていけるノーマライゼーションを実現した社会を構築することが障害者施策の基本であると常々考えております。
 このような基本的な考え方をもとに、平成五年の障害者対策に関する新長期計画及び平成七年の障害者プランに従って障害者施策を着実に進めてきたところであります。障害者施策推進本部はこの新長期計画等を推進するために設置されたものであり、私も本部長としてノーマライゼーション等の理念のもと、いわゆる完全参加と平等を実現するため、今後とも努力してまいりたいと思います。
 なお、先般三月九日でございましたが、盲導犬利用者の方々が社会福祉事業法等改正法案の早期成立を要望するために、盲導犬とともに官邸にいらっしゃいました。私は、盲導犬の活躍する姿を見て障害者施策の重要性を改めて認識いたしたところでございますし、いろいろとやはり勉強させられまして、大変任務に忠実な盲導犬でございましたので思わず頭をなでようといたしましたところ、盲導犬を持っておられる方はもとより障害者でございますので見えなかったわけですが、御一緒いただいた方にそれはしてはいけませんと、こう言われまして、手を引っ込めたわけでございます。すなわち、盲導犬にとっては主人に対してその職責を全うするということでございまして、他者からいろいろな愛撫されるようなことはこれは受け入れられないのだというような、こういう初歩的なことも実は勉強させていただきました。
 イギリスにおきましては、御案内のように、デービッド・ブランケットさん、英国のブレア内閣の教育・雇用大臣でございますが、「晴れた日には希望が見える 全盲の大臣と四頭の盲導犬」という本も書かれておりますが、そういった意味で、いろいろと不自由な方々がおられるわけでございます。残念ながらといいますか、この日本におきましてはまだまだいろんなことで施設その他が十分でないと思っております。
 実はこの内閣でも郵政大臣がちょっと半身御不自由でございますが、官邸に来られたときにバリアフリーがございませんで、いつも閣議室に入るのに階段を上がるのに苦労しておりましたが、ようやくバリアフリーで上の方まで行けるようなことをいたしました。
 いずれにいたしましても、こうした障害者の皆さんに対しての対応というのは私ども健康人は常々忘れがちだろうと思いますが、そういった点でいつも委員がお手紙をお読みいただきまして、そうした目線でそうした方々のことを教えていただくということは大変ありがたいと思いますし、先ほどお話ありましたのは、御案内のように娘より三日間長生きしたいというあのお父さんのお気持ちを私も感激をいたしております。その気持ちを失わずに努力をいたしていきたい、このように考えております。
○西川きよし君 御丁寧な御答弁をいただきましてありがとうございます。
 草川先生初め、盲導犬のことも皆さん御活躍なさっておられるわけですけれども、総理の方もまたよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 そこで、これまでこの予算委員会で検討のお約束をいただきました問題、きょうはおさらいをさせていただきたいと思います、言いっ放しではいけないと思いますので。今、総理がおっしゃいました娘より三日間長生きしたいと、身体障害者などに対する自動車税の減免措置についてですけれども、自治省の方からまず各自治体に対する通達内容、事務当局で結構ですので、お願いいたします。
○政府参考人(石井隆一君) お答えいたします。
 身体障害者それから知的障害者または精神障害者の方に係る自動車税等についてでございますけれども、現在通達によりまして、日常生活において歩行することが困難である障害者がみずから使用する自動車や生計を一にする者などが障害者のために使用する自動車につきまして、自動車税それから軽自動車税、自動車取得税を減免することとしているところでございます。
 この減免対象になります車は、具体的に申しますと、一つは、障害者が取得しまたは所有する自動車で専ら障害者御本人が運転するもの、それから二つには、障害者が取得しまたは所有する自動車で専らその通学、通院等のために障害者と生計を一にする者が運転するもの、それから第三には、身体障害者で年齢十八歳未満の者、知的障害者または精神障害者と生計を一にする者が取得しまたは所有する自動車で専らその通学、通院等のために生計を一にする者が運転するものなどが対象とされているところでございます。
 なお、平成十年五月に決定されました地方分権推進計画におきまして、自治事務についての基準は通達によらないこととされたところでございます。
 これを受けまして、減免通知につきましても、減免の率の定めのあるもの等、自治事務についての基準を定めたものにつきましては、すべてこの基準を廃止することにいたしまして、各地方団体におきまして適宜免除または軽減することが適当という趣旨の、より地方団体の自主性を重視した通知に切りかえるということにいたしておりまして、この四月から、先生御指摘の減免通知につきましても所要の改正を行うことにいたしております。
○西川きよし君 ありがとうございました。次のも続けて御答弁をいただいたような気がいたします。
 現実には、多くの自治体で自治体の枠を超えていろいろ皆さん方対応しておられるわけですけれども、それはそれでまたすばらしいと思いますし、そういうふうに決断されたことがより一層前進、私自身も期待をさせていただきたいと思います。
 そこで、私がお願いをいたしましたのは、十八歳以上の方については本人が取得する、または所有する場合でないと対象にならない、十八歳未満と同じく、家族が取得そして所有する場合には対象とできないのでしょうかということでした。ということで、そのときに前の野田自治大臣より、これからもいろんな方面の意見を聞いた上で対応させていただきますという御答弁をいただきました。ありがとうございました。それも含めて今御答弁をいただいたということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣(保利耕輔君) まさにそのとおりでございまして、地方自治体の自主性にこれからゆだねていくということでございますので、地方自治体のお考えによってそういった措置が今後とられていくであろうということを私どもは考えております。
○西川きよし君 ありがとうございます。
 次に、点字によります選挙公報の制度についてお伺いをいたします。
 視覚障害者から、障害を持つ人がより負担の少ない方法で選挙情報にアクセスし、投票できるようにしてもらいたいという訴えが、たくさん私お便りをいただいております。二年前の当委員会でもお願いを申し上げました。研究をします、お約束をするという御答弁をいただいたのですけれども、自治大臣、よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣(保利耕輔君) 御答弁の前に、委員が障害を持つ皆様方に対して大変いろいろ御配慮をいただいて仕事をしておられることを心から敬意を表したいと思います。
 その上で、この点字によります選挙公報の問題というのは、大分長く研究をしておりますが、点字化というのがなかなか難しい問題を含んでいるようでございまして、しかし、やはり目の御不自由な方々には選挙公報、要約のようなものは出していかなきゃならないということで、各地で選挙公報の要約版を点字訳したものがどんどんできてきております。これ一つその例なんですが、全部点字で書いてございます。どうぞごらんください。(資料を手渡す)
 選挙公報の主張でありますとか細かい細部のところまで点字化するのは難しいのでございますけれども、ただ、選挙の立候補者のプロフィールのようなものをちゃんと点字で出して、それで目の御不自由な方々のお役に立てたいということで、今後そういうものを広めていくように自治省としても努力をしていきたいと思っております。
 なお、平成八年度の衆議院選挙においては、小選挙区選挙において四十六の都道府県で五万二千四百五十四部、それから比例代表選挙においては四十四都道府県で五万百六十二部が配布されておりまして、今後とも引き続いて研究を行いながら、より充実した形になるように努めてまいりたいと思います。
○西川きよし君 ありがとうございます。
 十年の七月に東京ヘレン・ケラー協会というところから、私の家内もヘレンというんですけれども──いや、ありがとうございます、これは余分ですけれども。ありがとうございます、御丁寧にしていただきまして。しっかり勉強します。
 最後は、総理に障害者の欠格条項の見直しについてお伺いをしたいと思います。
 この見直し作業につきましては、本人に総理の熱意というものが伝わってまいります。本当に伝わってまいります。
 このところ、例えば薬剤師の国家試験に合格しながら聴覚障害によって薬剤師免許が交付されない後藤久美さんの事例が時々報道されます。国民の関心も本当に高まっております。そういう意味で、この見直し作業には大変大きな期待を寄せていると思いますので、今後の作業に当たりまして総理の基本方針をお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣(小渕恵三君) 障害者に係る欠格条項につきましては、昨年八月九日に障害者施策推進本部におきまして関係省庁一斉に見直しを行い、遅くとも平成十四年度末までに必要な措置を終了することを決定いたしたところでございます。
 現在、この本部決定に基づきまして関係省庁で検討を進めているところでありますが、本部決定にもありますように、必要性の薄いものは廃止するという考え方を基本とし、できる限り障害者がその能力を十分に発揮できるように最善の改善を図ってまいりたい、こう考えております。
○西川きよし君 どうぞよろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。
○委員長(倉田寛之君) 以上で西川きよし君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 これにて締めくくり質疑は終了いたしました。
 以上をもちまして、平成十二年度総予算三案に対する質疑は終局したものと認めます。
    ─────────────
○委員長(倉田寛之君) それでは、これより討論に入ります。
 討論の通告がございますので、これを許します。なお、発言者は賛否を明らかにしてお述べ願います。木俣佳丈君。
○木俣佳丈君 私は、民主党・新緑風会を代表し、ただいま議題となっております平成十二年度予算三案に反対の立場から討論を行います。
 小渕内閣が発足して一年七カ月が経過しましたが、この間、小渕内閣は、政治の基本及び政策の一致もないまま、自自連立から自自公連立へと連立の枠組みを拡大してまいりました。しかし、単なる政権維持だけを目的とした三党連立政権は、国民の激しい拒絶反応を引き起こし、その矛盾と混乱はさまざまな形で噴き出し、国民の政治に対する失望と落胆はかつてないほどまでに高まっております。
 すなわち、平成十年十一月、小渕内閣発足後わずか三カ月で額賀防衛庁長官が辞任に追い込まれたのに続きまして、昨年三月には中村法務大臣が辞任、また十月には西村防衛政務次官が辞任、さらに、ことしに入ってからも越智金融再生委員長が辞任を余儀なくされるなど、わずか一年半の間に四人もの閣僚、政務次官が辞職に追い込まれたことは極めて異常な事態であり、これらの閣僚、政務次官を任命した小渕総理の責任は極めて重いと言わざるを得ません。
 さらに、小渕政権下では、一連の警察不祥事、農林水産省構造改善局の汚職疑惑など、行政の現場にまでその職責に背馳する行為がはびこっております。その上、総理御自身の迂回献金疑惑、周辺者の株取得疑惑など、小渕総理御自身のみならず、内閣の傲慢さ、規律の緩みが官僚組織をも根底から麻痺させ、むしばんでおります。
 また、経済面におきましても、実質経済成長率が二期連続のマイナスとなり、小渕内閣の公約である〇・六%成長に赤信号がともるほか、完全失業者はいまだに三百万人を超え、失業者は四%台後半に張りつき、国民の肌で感じる生活実感とはおよそかけ離れています。本予算は、構造改革に逆行し、予算のばらまきに終始した欠陥予算にほかならず、到底認めることはできません。
 以下、本予算に反対する主な理由を申し述べます。
 反対の第一の理由は、無軌道な放漫財政を繰り返すことにより財政赤字が大幅に拡大し、財政危機を招来していることであります。
 本予算におきましても、一般会計総額八十五兆円は概算要求額を一兆五千億円近く上回るものであり、大蔵省の査定がほとんど機能しないばらまき予算そのものであります。
 とりわけ、小渕内閣発足後の国債発行額は八十三兆円を超え、一般会計予算一年分に相当する国債を発行し、世界一の借金王を自認する小渕総理は、もはや現在の我が国が置かれている財政状況を正確に判断する能力を欠いていると言わざるを得ません。選挙目当てに安易なばらまき予算を続けたあげく、将来世代に膨大なツケを残す小渕内閣の財政運営に対し、断固反対するものであります。
 反対の第二の理由は、喫緊の課題となっている社会保障関連の抜本的改革はいずれも先送りされ、その場しのぎの対応に終わっていることであります。
 年金制度については、国庫負担の問題など制度の基本的見直しが先送りされ、医療制度についても医療効率化などの改革には何ら手がつけられておらず、改革とはおよそほど遠い内容となっております。
 十二年度から導入される介護保険におきましても、昨年末、急遽保険料の凍結、軽減が決定され、導入に向けて日夜準備を進めてきた現場の努力を全く無視した措置が講じられております。
 反対の第三の理由は、財政構造改革が全くなされていない、特に公共事業の見直しが一向に進んでいないことであります。
 平成十二年度予算における公共事業関係費の事業別シェアは、最大の道路整備でもわずか〇・八ポイントしか変化しておらず、農業農村整備、森林保全に至ってはわずか〇・〇三ポイントの変動にとどまるなど、シェアの見直しはほとんど進んでおりません。また、公共事業の再評価についても、中止、休止等の事業数は、十一年度の九十二から、十二年度はわずか二十三事業にとどまるなど、全く期待外れであります。
 最後に一言申し上げます。
 今や、国民の政治に対する不信、不満が頂点に達しておりますが、その原因は、理由なき連立を組んだ小渕内閣の政策運営が国民の目線と意識から大きく遊離し、国民不在の政治を行っているからであります。
 今や、小渕内閣は一刻も早く退陣し、構造改革を断行できる真の政権を樹立すべきというのが大多数の国民の声であります。政権の維持にのみきゅうきゅうとし、そしてまた民意を無視し続ける小渕連立内閣は即座に退陣し、速やかに国民の審判を受けるべきであることを強く要求して、反対討論を終わります。(拍手)
○委員長(倉田寛之君) 入澤肇君。
○入澤肇君 私は、自由民主党・自由国民会議、公明党・改革クラブ及び自由党を代表して、ただいま議題となっております平成十二年度予算案三案に対して賛成の討論を行います。
 以下、賛成する主な理由を申し上げます。
 第一に、現下の景気動向にかんがみ、一刻も早く景気回復を軌道に乗せるためには総需要喚起対策に万全を期することが急務の課題であります。この予算は、まさにこのような要請にこたえるものであります。
 公共事業については、景気回復に全力を尽くす必要性があるとの要請及び国民生活の向上に向けて緊急かつ優先的に取り組むべき分野に積極的に資金投入すべきであるとの要請にこたえ、新たな発展基盤の構築に向けて交通関係社会資本の重点的、効率的な整備など、新しい時代に必要な国家的大プロジェクトや、高齢化社会に対応した都市環境のバリアフリー化の推進等、構造改革に資する施策を実施すべく、前年度当初予算と同額となる九兆四千三百七億円を確保するとともに、経済運営に万全を期すとの観点から、公共事業等予備費五千億円を計上するなどの対応を行っております。
 第二に、本予算案は、限られた財源の中で、二十一世紀に向けて真に必要となる分野に重点的、効率的な予算配分を行っているところであります。
 すなわち、科学技術振興費は、与党三党の合意を踏まえ、重点的な配分がなされるとともに、非公共事業については、少子高齢化への対応を初め、環境、情報通信などの分野をミレニアムプロジェクト三分野として特別枠を設けるとともに、公共事業についても新たな発展基盤の構築を目指して特別枠を設け、重点的、効率的な予算配分を行うこととしております。
 第三に、景気を下支えし、構造改革を促すための歳出面における税制改革であります。
 住宅ローン税額控除制度の延長、特定情報通信機器の即時償却制度の延長など、民間投資を促進するための施策が盛り込まれております。また、エンジェル税制の拡充、同族会社の内部留保金課税の特例など、中小・ベンチャー企業振興のための施策が盛り込まれております。
 以上のほかにも、教育改革国民会議の設置、金融システムの安定化、預金者保護対策として一層のセーフティーネットを整備するための施策を講ずるなど、自民、公明、自由、与党三党が政治主導によって取りまとめた施策も盛り込まれております。これらが平成十二年度予算案に賛成する主な理由であります。
 ここ一両年の経済運営は、まさに日本経済再生へ向けての正念場であり、財政再建のためにも経済再建をなし遂げなければなりません。政府におかれましても、本予算案の成立の後は、公需から民需への動きを確実なものとするために、その執行に当たって十二分な工夫を行われることを強く要望します。
 景気対策という意味におきましては、まさに政策を総動員した感がある予算案でありますが、一刻も早く景気回復を軌道に乗せるとともに、自民、公明、自由三党間で合意された政策課題のうち、安全保障に関する合意、社会保障に関する合意など、いまだ具体化を見ていないものについて早急に実現を図り、二十一世紀を目前に控えて、我が国経済社会の安定かつ繁栄の基盤を盤石なものにすることを強く要望して、私の討論を終わります。(拍手)
○委員長(倉田寛之君) 小池晃君。
○小池晃君 私は、日本共産党を代表して、二〇〇〇年度予算三案に対する反対討論を行います。
 まず最初に、本予算案が、我が党など野党の強い出席要求にもかかわらず、総理の出席がわずか三回で、十分な審議も尽くされず採決されようとしていることに厳しく抗議するものであります。
 今、日本の経済と財政は重大な事態に陥り、国民の将来に対する不安はかつてなく高まっております。こういうときに求められるのは、むだと浪費を大胆に見直し、暮らしを温める財政投入で、国民の将来への展望を切り開くことであります。ところが、政府予算案は、この期待に背を向け、財政も国民生活も破綻に導こうとしています。
 予算案に反対する第一の理由は、総額八十五兆円という史上最大の予算が、巨額のゼネコン型公共事業や大銀行支援など、文字どおりのばらまき予算となっていることであります。
 総額六百三十兆円の公共投資基本計画は今回も温存されました。関西国際空港の滑走路をふやす二期工事が、必要性も経営上の展望もないむだ遣いであること、この工事の中小企業発注はゼロで、景気対策に何ら役立たないことも当委員会で明らかになりました。住民の圧倒的多数から建設反対の審判が下った吉野川可動堰、国際社会からも批判された愛知万博など、財政と自然環境を破壊する大型公共事業は徹底的に見直されるべきです。
 銀行への税金投入枠は六十兆円から七十兆円に拡大されました。これはまさに大銀行の乱脈経営のツケを国民に押しつけるものであります。しかも、政府の大銀行支援が銀行業界への利益誘導や政治家の集票活動とメダルの裏表であったことは、越智前金融再生委員長の手心発言とその後の辞任で白日のもとにさらされました。
 第二の理由は、本予算案が、社会保障など国民生活にかかわる問題について何ら根本的打開策を示さず、ただひたすらに制度改悪を推進していることであります。
 一世帯当たり千二百万円もの年金給付の削減、高齢者への定率負担導入による医療費負担増、問題だらけの介護保険対策など、社会保障の連続改悪は国民の将来不安をますます増大させています。
 年少扶養控除の廃止が子供の数が多いほど増税となる子育て増税であり、少子化対策に逆行するものであることは、大蔵、厚生大臣もお認めになりました。児童手当の拡充は必要ですが、三百万人の児童手当拡充の財源のために千九百万人分の増税を強いる今回のやり方は断じて認められません。
 第三の理由は、国民に莫大な借金を押しつけることであります。来年度末の国と地方の長期債務残高は六百四十五兆円、GDP比で一二九%に上ります。これは、第二次大戦末期の一九四三年に匹敵する規模であり、大増税か悪性インフレかという懸念が急速に国民の中に広がっております。
 小渕総理は、口を開けば二兎を追う者は一兎をも得ずと繰り返しますが、経済成長が達成されても税収の伸びは国債費の膨張に追いつかず、借金はふえ続けること、七から九年後には国と地方の借金が一千兆円という天文学的数字に達することも明らかにされました。破滅的な財政運営は直ちに転換し、緊急に財政再建に足を踏み出すべきであります。
 第四の理由は、憲法違反の戦争法に対応したLCACの搭載や、条約上の義務もない在日米軍への思いやり予算など、巨額の軍拡予算が計上されていることであります。
 最後に、当委員会でもたびたび追及された警察をめぐる不祥事は、国民の強い怒りを招いています。我が党は、新潟県警幹部の空監察に対し、会議も開かずに持ち回りの空論議で処分を決め、それを論議をしたなどと答弁した保利国家公安委員長の罷免を改めて強く要求いたします。
 また、農水省の汚職や、政治家、官僚が大型公共工事を推進し、ゼネコンがその見返りに官僚出身候補や議員を応援する癒着構造の一端も明らかにされました。
 警察、農水省、防衛庁、金融行政など、政治の全般にわたって不正腐敗が渦巻いております。小渕内閣が政権を担う資格も能力も喪失したことはもはや明白であります。直ちに国会を解散し、国民の信を問うことを強く要求して、反対討論を終わります。(拍手)
○委員長(倉田寛之君) 三重野栄子君。
○三重野栄子君 三重野栄子でございます。
 私は、社民党・護憲連合を代表して、平成十二年度予算三案に対し、反対の立場から討論を行うものであります。
 昨年十月、自自公三党連立内閣が発足し、民意を無視した巨大与党が出現しました。数の力を手にしたおごりから、自自公内閣は発足早々、介護保険料の徴収延期を急遽決定したのを初め、ペイオフ解禁を一年先送りするなど、理念なき政策変更を繰り返しております。
 しかも、警察幹部の不祥事等が相次いで白日のもとにさらされ、小渕内閣のもとで政府の隅々にまでモラルハザードが蔓延している実態が浮き彫りになりました。課題先送り、責任回避の無責任政治をこれでもかと見せつけられ、連立政権に対する国民の不満と失望は今や頂点に達しているのであります。
 一方、現下の最大課題である経済については、昨年十月から十二月の実質経済成長率は年率マイナス五・五%と、七月から九月に続きマイナス成長となり、公約である〇・六%成長の達成さえ危うい状況になりました。特に、雇用面では、失業率が依然四%台後半で高どまりするなど、景気の現状は極めて厳しい状況にあります。
 かかる事実は、小渕内閣の経済対策が、不況対策としても構造対策としても全く効果がないことを物語っていると言わなくてはなりません。
 本予算につきましても、諸改革を棚上げした選挙向けのばらまき予算そのものであり、到底認めることはできないのであります。
 以下、本予算に反対する主な理由を申し述べます。
 反対の第一の理由は、財政がほとんど崩壊寸前まで悪化していることであります。
 小渕内閣発足後の財政赤字の拡大は顕著であり、この三年間で百兆円を上回る国債が発行され、国と地方を合わせた長期債務残高は六百四十五兆円になろうとしております。財政再建の青写真さえ示そうとせず、もはや調整インフレか消費税率の大幅引き上げしかないという暴論さえささやかれる始末では、国民は楽観どころか、将来への不安が募る一方であります。
 反対の第二の理由は、防衛関係予算の抑制が不十分な点であります。
 現下の国際情勢、財政事情を勘案すれば、防衛関係費は大幅に削減するのが当然であります。しかるに、防衛関係費は平成十年度以降、二年連続して対前年度マイナスを続けてきたにもかかわらず、自自公連立政権となった途端プラスに転じております。とりわけ後年度負担となる装備の正面契約、思いやり予算の抑制は不十分であります。
 反対の第三の理由は、昨年度に続き、公共事業等予備費を計上していることであります。
 例外的かつ制限的であるはずの同経費が、整備新幹線等、本来の趣旨に逆行する使途にばらまかれております。不要不急の経費を国会審議を経ずに予備費で支出することは、国会軽視の思い上がりと言わざるを得ません。公共事業等予備費の安易な計上は、財政民主主義の視点から断じて認められないのであります。
 反対の第四の理由は、地方財政への危機に全く対応していないことであります。
 深刻な長期不況の中、地方財政は一九五〇年代前半並びに七〇年代後半のスタグフレーションに続く戦後第三の財政危機に直面しております。これは政府の経済運営の誤り、累次の景気対策に伴う公共投資における地方負担の増大、地方単独事業の拡大誘導、大幅減税など、政府の施策が原因であります。地方財政危機を打開するためにも、この際、国の責任として、地方交付税法の本来の制度にのっとり、抜本的な制度改正を行うべきであります。
 我々社民党・護憲連合は、経済を自律的な回復軌道に乗せるため、生活、雇用、福祉、環境、情報通信等に大きくシフトした予算編成を求めてまいりました。
 しかるに、本予算は政権与党の選挙対策に彩られ、国民生活に対する配慮が全く希薄であると言わざるを得ません。少数者排除、国会軽視の姿勢を隠そうともしない小渕内閣では、長期的視点に立った予算編成はもとより、民意を十分に反映した政治を行うことは到底不可能であります。
 衆議院を直ちに解散し、国民の信を問うことを強く要求して、私の反対討論を終わります。(拍手)
○委員長(倉田寛之君) 以上で討論通告者の発言はすべて終了いたしました。討論は終局したものと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案に賛成の方の起立を願います。
   〔賛成者起立〕
○委員長(倉田寛之君) 多数と認めます。よって、平成十二年度総予算三案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。(拍手)
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(倉田寛之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後六時二十四分散会