第147回国会 金融問題及び経済活性化に関する特別委員会 第12号
平成十二年五月二十三日(火曜日)
   午後三時三分開会
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   委員の異動
 五月二十三日
    辞任         補欠選任
     市川 一朗君     久野 恒一君
     岡野  裕君     岩永 浩美君
     木村  仁君     亀井 郁夫君
     羽田雄一郎君     谷林 正昭君
     森本 晃司君     福本 潤一君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         真鍋 賢二君
    理 事
                河本 英典君
                須藤良太郎君
                溝手 顕正君
                山崎  力君
                小川 敏夫君
                直嶋 正行君
                日笠 勝之君
                笠井  亮君
                山本 正和君
    委 員
                岩城 光英君
                岩永 浩美君
                上杉 光弘君
                景山俊太郎君
                亀井 郁夫君
                久野 恒一君
                佐々木知子君
                鈴木 正孝君
                世耕 弘成君
                中川 義雄君
                中島 眞人君
                日出 英輔君
                星野 朋市君
                松村 龍二君
                森田 次夫君
                山内 俊夫君
                浅尾慶一郎君
                海野  徹君
                勝木 健司君
                川橋 幸子君
                齋藤  勁君
                櫻井  充君
                谷林 正昭君
                峰崎 直樹君
                簗瀬  進君
                浜田卓二郎君
                福本 潤一君
                益田 洋介君
                池田 幹幸君
                小池  晃君
                須藤美也子君
                大脇 雅子君
                田名部匡省君
                渡辺 秀央君
                西川きよし君
   国務大臣
       大蔵大臣     宮澤 喜一君
       農林水産大臣   玉沢徳一郎君
       国務大臣
       (金融再生委員
       会委員長)    谷垣 禎一君
   政務次官
       大蔵政務次官   林  芳正君
       農林水産政務次
       官        金田 勝年君
       金融再生政務次
       官        村井  仁君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉田 成宣君
   政府参考人
       金融再生委員会
       事務局長     森  昭治君
       金融監督庁検査
       部長       五味 廣文君
       金融監督庁監督
       部長       乾  文男君
       大蔵省金融企画
       局長       福田  誠君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○預金保険法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に
 関する法律の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
○農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫
 と信用農業協同組合連合会との合併等に関する
 法律の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議
 院送付)
○農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する
 法律案(内閣提出、衆議院送付)



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○委員長(真鍋賢二君) ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 本日、森本晃司君が委員を辞任され、その補欠として福本潤一君が選任されました。
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○委員長(真鍋賢二君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 預金保険法等の一部を改正する法律案、保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁検査部長五味廣文君、金融監督庁監督部長乾文男君及び大蔵省金融企画局長福田誠君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(真鍋賢二君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(真鍋賢二君) 預金保険法等の一部を改正する法律案、保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案及び農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律案、以上四案を一括して議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○直嶋正行君 民主党の直嶋でございます。
 きょうは、本委員会として多分最終的な質疑になると思いますので、ちょうどこの委員会の質疑が始まりました初日に、大蔵大臣を初め、御質問させていただきました。その結果も踏まえながら、若干御見解をさらに伺っていきたいというふうに思います。
 前回、このペイオフを延期することについて大蔵大臣の御見解を承りましたが、概略申し上げますと、特にこの延期の理由としては、やはり信組の問題であるということであったかと思います。
 信組を国の管轄にするということで、検査も含めてあと一年猶予が必要だと、こういう御説明だったんですが、一方で、大蔵大臣も御答弁の中で申されたわけでございますが、やはり信組というのは各地域で政治的な存在である、二十なり三十なりつぶれるということになれば同僚議員が無関心ではいられないと、そういった不安にも配慮をしたと、こういう御答弁もやりとりの中でお話しされました。
 私は、かなり率直にお話しされたんではないかというふうに受けとめておりまして、率直な御見解には敬意を表したいというふうに思います。そういった経緯から見ますと、今回のペイオフの一年延期というのはやはり政治的配慮、あるいは解散直前という、こういう政治情勢からしますと、やはり選挙対策ということも念頭におありなんじゃないかというふうに受けとめさせていただきました。
 また、信組の問題ということで全体のペイオフ実施を一年延期する、これはまさに、ある種護送船団方式の行政の名残を残しているんではないかと、このように思うわけであります。
 この議論は、きょうはさらにこれをというつもりはございませんで、そういったことを受けまして、私なりにさらに確認をさせていただきたいと思うんです。
 前回もお話しございましたように、これから、七月には金融庁になりまして国の検査を集中的に信組に対して実施をすると、こういうふうに伺っております。マスコミ等でも報じられていますように、もしそういうふうに集中的に検査がなされれば、かなり早期是正措置の対象になるところや、あるいは場合によってはマーケットからリタイアする、こういうところも出てくるんではないかということは言われております。先回の大蔵大臣の御発言もややそういうところに触れられたんではないかというふうに思います。
 それで、再生委員会にお伺いしたいのでありますが、民間のそういった調査とか報道を含めて見まして、私は率直に申し上げまして、やはり信組の業績的に下位のところは実態は極めて厳しい状況にあるんじゃないかというふうに推測をいたしております。ここら辺は越智前再生委員長が具体的に九十八ぐらい重点的にチェックしなきゃいかぬというような御発言もされたやに伺っております。
 そういったことを含めて、この信組の実情というのはこれから調べるということなんですが、恐らくいろいろ今言われていることを踏まえてみると、相当よくないという覚悟をしておいた方がいいのじゃないかと私は思うんですけれども、この辺は再生委員長としてはどのように受けとめておられるでしょうか。
○政務次官(村井仁君) 私からとりあえずお答えさせていただきます。
 ただいま直嶋委員御指摘のように、信用組合につきましてはこの四月から私どもの方に都道府県から監督が移ったということでございまして、今の段階では各組合の実情というのをできるだけ把握したいと思っておりますけれども、残念ながら十分把握できる状況ではない。
 今度の決算がまとまります大体六月末でございますけれども、決算が確定後、七月から集中的に検査を実施しまして、十三年の三月末までにはこの検査を一巡させて実態把握に努めてまいりたい、こういうふうに考えておりますので、その終了前に信用組合の状況がどうかということを余り予断をもって申し上げるのはいかがなものかということでございまして、ちょっとその点は御遠慮させていただきたいと思います。
 いずれにいたしましても、信用組合が資本増強等を通じて再編強化を図ることによりまして、不良債権の抜本的処理や金融システム改革に伴う環境変化後の課題に対応できるようにする、これが非常に大きなねらいではないか、私どもとしてはこのように思っておるわけでございます。
 信用組合、これはもう当然のことでございますが、重要な役割を果たしておりますけれども、組合組織であるという性格からしまして資本基盤が必ずしも十分とは言えない、これはもう宿命でございます。そういう意味で、不良債権等の課題に的確に対処していきますためには、今般御審議いただいております法律改正によりまして資本増強制度が非常に容易になる、これは大変大きな再編強化の道具立てではないか、こんなふうに考えているところでございます。
 なお、ただいま大蔵大臣の御発言を引かれまして二十ないし三十というような数字を仰せになりましたが、過去十年ぐらいの信用組合の数の推移というものを見てまいりますと、過去十年間で、平成元年四百十四ございましたものが現在二百九十一まで減っておるという意味では、十年間に百二十三組合が、これは吸収、合併したとかあるいは行き詰まったとかいろんなケースがございますけれども、数の上では減っている、こういう状況でございます。
○直嶋正行君 大蔵大臣は前回の発言の中でも過去の経験を踏まえてと、こういうふうにおっしゃっていましたので、今の話は多分そういうことだと思うんですが、もう一つ、今お話があったんですが、私どもとしては、信組をこれから検査して、さらにいわゆる資本注入というんですか、この道も開くということになりますと、やはり公的な負担の増大ということを懸念するわけでございます。
 今回の法案にもこれはちゃっかり入っているんですよね、東京三信組の処理。これは公的、要は国の負担で処理できるような仕組みが入っているんですね、今回の預金保険法の改正の中に。三信組だけじゃなくて、未解決の信組の特別損失について補てんできるようになっているんですよね。
 だから、こういう仕組みが余り議論もされずにちゃっかり入っているというところに私どもはどうも懸念を持つんですけれども、これは私の認識で間違いございませんか。
○政務次官(林芳正君) 三信組、東京協和、安全、コスモということでございますが、いわゆる八年の六月に金融三法が成立する以前の組合の破綻処理ということにおきまして、今あります全額保護の枠組みですとか不良債権回収機関としての整理回収機構、その前身の整理回収銀行等が整備されていなかったわけでございまして、実質上、委員も経緯をよく御承知だと思いますが、都や県の信用組合協会がその役割を、また信用組合の全国組織でございます全信組連が預金保険機構の役割を担う形でやっておったということでございます。
 今後、信用組合、今いろいろやりとりがありましたように再編統合というものが進んでいく中で全信組連がその大きな役割を果たしていかなければならないということでございまして、そういった必要性にかんがみまして、この機能を強化するということで、今この解決を図ることが望ましいということで入れておるということでございまして、預金保険法の改正にこの解決を図るためにそういうことが入ったという経緯でございます。
○直嶋正行君 今の部分についてぜひお願いしたいのは、具体的な処理の段階でやはりきちっと国民に説明をしていただきたいということでございます。
 私も法案を拝見してこういう仕組みが入っているということに改めて気がついたような次第でございまして、もちろん、今までこういうスキームがなかったから今回それをさかのぼって適用する、こういうことだと思うんですが、これはぜひきちっと御説明いただきたいと思いますし、この部分だけでもかなりの資金が必要になるというふうに、ちょっと正確に計算していませんが、思っております。
 それで、公的資金の注入をお聞きしたいと思うんですが、その前に、この委員会でもこれからの信組の検査のあり方についてさまざまに議論がございました。私、全然よくわからないんですよね。というのは、例えば再生委員長の御答弁なんかもお伺いしまして、かなり何というんですか、一律の基準じゃなくて経営実態もよく見てというようなことをお話しされておる。だけれども、経営実態をよく見て検査をやっていたんじゃ、もうそれこそ千差万別になっちゃって、結局それは裁量検査につながっていくんじゃないか、正直言ってそういう危惧を持っております。
 ですから、そういう中でいうと、どうやって検査のいわゆる客観性とか、あるいは横並びにおける他の金融機関等との公平性というのをどう担保されようとしているのか、そこの部分をちょっとお伺いしたいんです。
○政務次官(村井仁君) 大変ごもっともな御懸念でございますので、できるだけそのポイントに即してお答えを申し上げたいと存じます。
 私どもの信用組合に対する今度やろうと考えております集中検査のポイントと申しますのは、その信用組合が今後存続可能であるかどうかというところに、それを確認するために資産の健全性を見る、これが一番のポイントであろうかと思っております。そういう意味で、金融機関の規模それから状況、こういったところをよく判断するようにしてまいりたい。
 それにつきましては、私どもとしましては、これまでも金融監督庁設立以来、都銀、地銀等につきましてずっと検査をしてまいりました。それも、何といいましょうか、当然各行いろいろ差異があるわけでございます。業態により、あるいは同じ業態であってもそれぞれ各行固有のいろんな事情があるわけでございますが、それにつきましても、検査のやり方というものが余りばらつきが生じないように随分苦労をしてまいったわけでございます。
 同じような意味で、研修の充実でございますとか、あるいは検査官に対する指導、あるいは検査した結果を、バックオフィスと呼んでおりますけれども、持ち帰りましてそのデータをいろいろチェックする、そういった作業を通じまして検査の内容にばらつきが生じないようにこれまでも努力してまいりましたが、この経験を生かしまして信用組合につきましても余りむらのない検査をきちんとやってまいりたい、そういう決意でございます。また、そのための体制整備もいろいろな意味で整えているつもりでございます。
○直嶋正行君 今の御答弁は、結局、ポイントとして、これからも存続可能か否かという意味での資産の健全性にポイントを置きたい、こういうお話でしたが、ということは、その検査によってそのままの状態で今後もおやりいただけるのか、ある程度何らかの対応が必要か、こういうところのある種判断もその検査によって同時になされる、こういう理解でよろしゅうございますか。
○政務次官(村井仁君) そこから破綻というような問題になってまいりましたらいろいろな対応をするということでございますが、いずれにいたしましても、判断をする素材がそこで出てまいるということだろうと思っております。
○直嶋正行君 それでは続きまして、信組への公的資金注入についてなんですが、公的資金の注入については、当初は国全体のシステミックリスクに対応するためだと、それが次には地域の、要するに一種のシステミックリスクというんですか、それに対応するということで地方銀行等にもこれは拡大されたわけですけれども、今度また信用組合にもということになるわけなんですが、これは再生委員会として何らかの注入の判断をする基準というのを私はやはりおつくりになるべきだと思うんですけれども、この点についてはお考えになっておられるんでしょうか。
○国務大臣(谷垣禎一君) 結論から申しますと、委員のおっしゃったとおりでございます。今度、今御審議をお願いしている法律で協同組織系の金融機関にも資本注入が具体的にできるようになる。今まで機会がありませんでしたから、一年間延ばしてほかのところよりも資本注入の機会を認めようというわけでございますが、問題はどういう基準で資本注入をしていくかということになるだろうと思います。
 先ほどからの委員のお尋ねの検査のやり方とある意味では似通った議論になるわけでございますが、一方で今までマネーセンターバンクとかあるいは地銀のようなところにはかなりいろいろ資本注入を基準もつくりましてやってまいりましたけれども、地域地域の特殊性がある場合に、果たしてそれと同じでいいのか、もう少し地域の特殊性を見なければならないのじゃないかという要請はやはり一つ考えておかなきゃならないポイントだろうと思います。
 ただ、他方、さはさりながら、注入した資本というのは毀損してはならないわけでございますから、今総括政務次官からも御答弁申し上げましたけれども、その前提として、資本注入する金融機関の存続可能性というもの、あるいは注入した資本の回収可能性というようなもの、やっぱり何らかの基準を設けてきちっと見ていかなければならないんだろうと思います。
 そういう基準をこれからつくっていかなきゃならぬと思っているわけですが、改正後の早期健全化法の規定で金融再生委員会において告示を制定する必要がございます。公布後一カ月以内に告示を制定せよということになっておりまして、そういう作業の中で考え方を整理していかなきゃならぬと思っております。
○直嶋正行君 それで、ちょっと今のかかわりで、全国信用組合中央協会会長さんのインタビュー記事を私手元に持っているんですが、これはことしの二月のインタビュー記事なんです。公的資金注入の仕組みの中でこういう御発言があるんですね。「金融再生委員会が作成する予定の協同組織金融機関向けの注入基準や、注入方法がはっきりしないと、」具体的に「どれだけ手を挙げる組合が出てくるか分からない。」、その後なんですが、「全国信用協同組合連合会がまず公的資金を受け、全信組連から各組合に注入する選択肢もあると思う。」と、こういうふうに発言されているんですが、こういうことはお考えになっているんですか。
○国務大臣(谷垣禎一君) 仕組みの上で今のようなことが全くできないわけではございませんが、今基本的に考えておりますのは、単位信用組合にそれぞれ注入していくということを基本的に考えております。
○直嶋正行君 ぜひこの点をお願い申し上げたいと思うんです。何かそういうパイプをつくってそれぞれ、ちょっと言葉は悪いんですけれども、余り明確な基準なしに中央団体が配るような感じになっちゃいますので、この点はちょっと、私はこの記事を見てびっくりしたので、申しわけありません、通告せずにこの質問をしましたのであれしましたが、よろしくお願いを申し上げたいと思うんです。
 それで結局、いろいろこうやるんですが、私なりにまた勉強もさせていただいたんですけれども、例えば信組の破綻処理なんかを見ますと、最近なかなか合併相手が見つからないとか、あるいは整理管財人を入れてやっていかないと、本当に経営責任をきちっと追及しないと説明がつかなくなっているとか、非常に難しい問題というんですか、ですから私はペイオフは予定どおり実施すべきだ、こういう主張なんですが、一方で、一年延ばしただけで本当にこの信組問題をきちっと手をつけて整理していくということが可能なんでしょうか。私は特に経営問題ということで考えると非常にこれは難しいんじゃないかというふうに思っているんですけれども、この点はどうなんでしょうか。
○政務次官(村井仁君) 私どもといたしましては、ペイオフ解禁までの間を利用しまして経営のスリム化あるいは再編、提携などを通じまして効率的かつ安定した金融機関になるように精いっぱいの努力をしてほしい、このように願っておるものでございます。
 ただ、先ほどもちょっと触れたことでございますが、協同組織であるという性格から資本基盤が信用組合の場合必ずしも十分であると言えない、そういう状況でございまして、今般の法律改正によりまして資本増強が容易になるような措置がとられるわけでございますので、信用組合がこの制度を大いに活用しまして再編強化を図ることによりまして、不良債権の抜本処理あるいは金融システム改革に伴う環境変化への対応ということを適切にやってもらいたい、こういう願望をあえて繰り返し申し上げるしかない次第でございます。
○直嶋正行君 これはお答えは特にやりにくければ要りませんが、地域に密着した信用組合という性格から考えますと、一番の問題は結局私は郵貯だと思うんです。結局郵貯との競合に負けているんです。さっき御紹介した中央協会の会長さんのインタビュー記事の中にもそういうくだりがございます。結局地域密着型ですから、郵便局も地域密着型なんです、だから一番つらいのは私はそこじゃないかなと。
 ですから、この問題を本当は整理せずに信用組合だけにこうやっていろいろ手をつけていくということは、ひょっとしたら私は本質からずれているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、何か御見解あったらお伺いします。
○政務次官(村井仁君) それぞれ各信用組合の実態、私ども承知しています限りでも、率直に申しましてかなりばらつきがございまして、例えば預貸率などを見ましても相当差がございます。
 ただいま委員御指摘の点は主として預金集めという点でのお話かと存じますけれども、その集めた預金を地域に還元するという大変大切な役割を信用組合が果たしていることは事実だと思います。
 一方では、しかし集めた預金をどうやって運用するのか、適切な貸出先が比較的少ない。やむを得ないからいろいろな債券運用などに傾くというようなケースもまた、それぞれの信用組合の実態によりでございますけれども、あることも聞いておりますので、必ずしも郵貯との競合というのは非常に深刻な問題だとは私どもとらえておりません。
○直嶋正行君 次に、協同組織金融機関における外部監査制度と員外監事の点についてお伺いしたいんですが、これからいよいよ公的資金も含めてさまざまな方策を考えようということなんですが、そうなりますと、私は外部監査制度の導入とか、あるいは員外監事というのは基本的には、今政令で定められているんですが、法律によって明確にすべきじゃないか、これがまず一点であります、きちっとすべきじゃないか。
 それからもう一点は、今の規模要件、信組について言いますと、例えば外部監査の導入基準は預金量が二千億円以上、それから員外比率一五%以上というふうになっております。
 例えば、預金量二千億円といいますと、三百近い信組の中で多分上位二十ぐらいのところじゃないかと思うんです。だから、ほとんど対象外。ですから、これはやはり経営実態をきちっとチェックするということを考えましてもこの基準は見直していくべきじゃないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
 それから、ちょっとまとめてやるような感じで恐縮なんですが、いわゆる早期是正措置ですね、早期是正措置を発動しますと、例えば上場されているところは、これは公表義務がありまして公表しなきゃいけない。ところが、そうじゃないところは必ずしも公表しなくていい。信用組合も必ずしも公表しなくていいというふうになっていると思うんですが、こういうところもやはり情報開示の問題として基本的に公表するということでもっていかないと、これは必ずしもイコールフッティングにならないんじゃないか、このように思うんですけれども、ちょっと三つまとめましたが、どちらからでも結構ですから御答弁いただきたいと思います。
○政務次官(林芳正君) まず、外部監査の義務づけの方についてお答えをいたしたいと思いますが、今委員が御指摘になりましたように、銀行につきましてはもうすべての銀行において外部監査及び外部監査役の登用が義務づけられておるわけでございますが、一方、信金、信組等の協同組織金融機関については、今委員がおっしゃいましたような一定の率でもって、また一定の規模以上のものについて義務づけるということになっております。
 金融審議会におきましても、この全額保護の特例措置が終わった後、普通の状態に戻ったときには金融機関の破綻を未然に防止をするというのが最も預金者を保護する上で大事なので、今委員がおっしゃったように早期是正ということが大変に重要になってくるということでございまして、その早期発見、早期是正については、したがって金融機関における公認会計士監査機能の充実強化やディスクロージャーということが大変大事になってくる。こういうことでありまして、こうした観点で今委員がおっしゃいました規模要件につきましても、協同組織金融機関についてはその規模要件を大幅に引き下げることが適当であるというふうに答申をいただいておるところでございます。
 協同組織金融機関の外部監査による規模要件は政令で定めるということになっておりますが、現行は今委員がおっしゃったようなことでございまして、その要件を今引き下げるべく、この法律を通していただければ、政令として要件を決めてまいりたいというふうに思っております。
 そこで、さらに法律で一律に義務づけるべきではないかという点につきましては、第三者的、中立的な監事の登用、外部監査制というのは非常に望ましいわけでございますが、一方で組織形態が本来会員、組合員による業務運営というのが基本であるということからしまして、すべて全部一律に員外監事の登用を義務づけるということが適当ではないと。それから、例えば株式会社におきましても規模要件で五億円以上等の大会社というのがございますので、どこかで線を引くということは合理性があるのかなというふうに考えておるわけでございまして、そういったことを踏まえまして、今委員が御指摘になったように、大幅に引き下げを政令で行っていくというのが今の状況でございます。
○政務次官(村井仁君) 早期是正措置につきましてのお尋ねに関しましてお答えを申し上げたいと存じます。
 早期是正措置につきましては、私ども当局が個々の早期是正措置の発動について公表するというようなことをいたしますと、預金者に不測の動揺を生じさせかねない。それで、本来早期是正措置の目的でございます金融機関の自主的な経営改善努力というものが著しく減殺される可能性も高いと、このように考えておりますので、銀行法五十六条で、これは実は協同組合による金融事業に関する法律、いわゆる協金法の第六条において準用している条文でございますけれども、これによりまして官報告示が義務づけられております。業務の全部または一部停止命令、この場合を除きまして現在原則として非公表ということにしております。
 これが現状でございますが、一方金融機関のディスクロージャーというのは預金者のためにももっと進めるべきじゃないかという御議論がこれは金融審議会等におきましてございまして、昨年の金融審議会の答申におきましては、ちょっと引用させていただきますと、「今後の我が国金融システムにおいて市場規律の機能がますます重要になることを踏まえると、決算期にとらわれることなく、金融機関が自己の経営・財務状況について適時適確に情報開示を行うことが適当である」、こういう指摘がなされているわけでございまして、こういったことを考え合わせますと、一層の早期是正措置による命令を受けたことのディスクロージャーということも少し考えていかなきゃいけないんじゃないだろうかということで、このあたりはもう少し勉強させていただきたい、こんなふうに思っているところでございます。
○直嶋正行君 この早期是正措置についての受けとめですが、確かに当局としてはそのことによって金融機関の改善を促進するということはもちろんこの制度の目的であるわけですが、同時にこれはやはり預金者とか関係者から見ると非常にこれは重要な情報になるわけです。
 それで、さっき申し上げたように、上場企業の場合はもう義務づけられておりますから、これは有無を言わせずやらなきゃいかぬわけですね。ですから、そういう意味でいうと整合性との兼ね合いも含めて、やはりどういう発表の仕方をするかは別にしまして、今の御答弁にありましたが、やはり整理をしていくべきではないかということで考えておりますので、ぜひお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
 それで、あと続きまして、預金保険制度全般のことについてお伺いしたいというふうに思うわけでありますが、まず私は、預金保険制度というのはさまざまな目的が付加されておりますが、基本的にはこれは小口預金者の保護というところが一番重要なこの制度の目的ではないかと、このように思うわけであります。それで、今回ペイオフ解除後の恒久措置として、従来の対象にさらに加えて金融債でありますとか公的預金、特殊法人預金、こういったものを預金保険の対象預金にしていこうというふうになっております。
 結局、これは私にとってよく理解できないんですけれども、この一千万円、要はペイオフ解除後の話ですから、一千万円までの保護というのが目的でありますから、これは小口預金者の保護ということから考えると、今申し上げたような金融商品というのは全くそれとは相反するといいますか、相反するというのはちょっとおかしいんですが、該当しない預金ではないかとこう思うんですけれども、これらを今度対象にされた理由というのはどういう理由なんでしょうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政務次官(林芳正君) お答えを申し上げます。
 まさに委員が御指摘になられましたように、この預金保険は一千万円まで付保対象ということで、正常な状態に戻りますとそういうことになるわけでございますが、この付保の対象商品であるか否か、何が付保になるかということを金融審議会でも議論をしていただきまして、基本的には今委員が御指摘になったとおりでございますが、基準をもしつくるとしたら三つぐらいあるだろう。一つ目が基本的な貯蓄手段として国民の間に定着をしておるということでございます。それから二番目は預金でございますから元本保証がなされている。三つ目が債権者が特定をされておる、転々流通しないということでございます。
 この三つの基準を基本として行われておるということでございまして、まず金融債でございますが、金融債の中で、この金融債を全部ということではございませんで、今申し上げましたその三つの基準を満たしているものについては実質的に定期預金と同じ性格と考えることが可能であろうということで、また既に通常個人向けの貯蓄手段として販売されているというものに限定すれば付保対象として適当であろうという指摘をなされておるところでございます。
 そこで、今回の改正におきましては、こうした答申を踏まえまして、金融債のうちその権利者が確知できるもの、ちょっと細かく申し上げますと、発行時に発行金融機関において保管されかつ償還まで債券が交付されない、交付されますと転々流通ということが出てくるわけでございますので交付されないもの、ワイドとか財形債、財形債ワイド、こういったものが当たるわけでございますが、そういったものに限りまして付保の対象にしたところでございます。
 それから、二番目の公金の預金でございますが、これも金融審におきまして、公金預金というのは地方公共団体の預金等でございますが、企業との均衡を勘案すれば預金保険の扱いにだれが預けているからといって差を設ける必要性はない、また流動性預金に関して特別の措置を講じるということになると歳入歳出の管理に実質的なメリットが期待できるようになるということで付保対象とすることが適当であるということになりまして、今回の改正に伴って公金預金とそれから限定された金融債というのは付保の対象にするということになったわけでございます。
○直嶋正行君 今、詳しく御説明いただいたんですが、金融債というのは基本的商品になるのかどうか、さっき三つの条件をおっしゃった。
 それから、今のお話で、例えば公金預金というのは企業との対比上とおっしゃったんですが、企業は預金保険で保護する対象というふうにお考えになっているんですか。
 要するに、流動性預金については二年間、これも議論、後ほどさせていただきますが、期間限定で保護対象になっていますが、基本的には流動性預金というのはいずれ二年間たつと対象から外れていくわけでございます。そうすると、今の理屈というのは、公金預金を対象にするという理屈が、結局これは二年間ならそうかもしれないけれども、当面ね、だから二年だけやるよというならわかるんですが、ちょっとそれは当てはまらないんじゃないでしょうか。
○政務次官(林芳正君) まず、金融債の方が基本的な貯蓄手段になっておるのかということでございますが、まず、広く国民の貯蓄手段として認知されておるというところでございますが、主観的な判断になろうかとも思いますが、金融商品は、その収益性に関する記事とか書物において、これは預金、貸付信託とともに必ず引用されておりまして、広く認知をされておるというのは委員も御理解いただけるんではないかと、こういうふうに思います。
 それから、個人向け金融債に限ってみますと、財形債が昭和四十七年から、ワイドが昭和五十六年から発行されておりまして、もう二十年から三十年間、国民の貯蓄手段として浸透しておるということでございます。
 それから、個人向けの金融債につきましては、窓口で随時購入ができまして、また勤労者の財形、財産形成貯蓄というものの利用が可能であるとか、それから先ほども申し上げましたようにこれは条件にもなっておりますが、債券が交付されないで口座による管理がされておるということで、定期性預金、最も代表的な付保の対象でございますが、これと非常に近い性質を有しておるのではないかということでございます。
 そしてまた、いわゆる転々流通、大口でやることを募集とした機関投資家向けのいわゆる募集債だけではなくて、個人向けの金融債は一万円ぐらいの少額から、入り口が大変に購入しやすくなっているということで幅広く購入をされておりまして、預金保険機関の対象金融機関の中での発行残高が大体三・六兆円、口座数が百四十五万口座ぐらいだと。一口座当たり大体約二百五十万円ということでございますから、かなり小口のものも流通しておるのであろうなということで、これに該当するのではないかというふうに思っておるところでございます。
 それから、二番目の公金預金のこの理由でございますが、先ほど申し上げましたように、最初の二年間、そうして特別な措置を講ずるわけでございます、委員が御指摘になったように。ですから、そこでいろんなメリットが期待できてくるということでございまして付保の対象にすると。今どちらにしようか、いろいろ議論が実は金融審でもあったところでございますが、最初の二年間はそういう暫定措置をとって付保の対象にするいろんなメリットが期待できるということで入れることになったわけでございます。そういう意味では、確かに委員がおっしゃるようにその後その暫定措置がなくなればということでございますが、これはまたその時点でいろいろな検討が行われるべきものかもしれませんけれども、現時点ではそういうことも相まって付保の対象に含めることになったというふうに承知をいたしております。
○直嶋正行君 特にその二点目の方については私はどうも筋が通らないんじゃないかと思いますが、これはちょっとその指摘だけにさせていただきたいと思います。今、次官がおっしゃったように、ぜひこの点はまた見直しをしていただければと思うんです。
 それから、次に、預金保険料についてお伺いをしたいんですけれども、私もちょっとこれは記憶があるんですが、平成八年に一気に料率を七倍に引き上げました。このときは実はこういう根拠でやったんですよね。平成四年から七年末までに生じた破綻金融機関の損失額が二・五兆円であったと、これにかんがみ、今後処理を要するものも含めて五年間に同程度の破綻が生じた場合に対処するようにということで、現在の七倍の引き上げというのがなされました。これは大蔵省から当時の参議院の金融問題特別委員会に提出された資料が手元にございます。
 そうすると、預金保険料については当面据え置きというふうにお伺いしておりますが、こういった経緯から見ると、保険料が本当に適切かどうかというのは議論してもいいんじゃないか、むしろ引き上げる方向で議論してもよろしいんじゃないかというふうに私は思うわけであります。
 といいますのは、特にこの中のいわゆる特別保険料というんですか、いわゆるペイオフコストを上回る費用を負担する保険料ですが、これの金額によって、要するに破綻した場合のペイオフコストを上回る、何といいますか、要は公的資金の、要するに金額が預金保険の特別保険料でどれだけキープされているかによって変わってくると思うんですよね。
 ですから、そういう観点からいうと、もっとこれは引き上げる方向で思い切って議論しても差し支えないのではないかと思うんですが、今回はそういう議論というか、そういう決断というのはなかったんですね。どういうことなんでしょうか、ちょっと御説明いただきたいんですが。
○政務次官(林芳正君) お答え申し上げます。
 保険料の水準、七倍ですが、もう少し引き上げる余地があるのではないかというお尋ねでございますが、今委員が御指摘なさったように、八年度以降、それ以前の七倍の水準ということになったわけでございまして、これは今おっしゃいましたように破綻処理コストの見込み額、それからこの保険料負担が、これは金融機関が負担していただきますので、金融機関の経営または国際競争力といったものに与える影響、また米国の金融機関におきまして預金保険料負担がピークでどれぐらいだったかと。これは保険料ということではなくて負担の水準ということでございますが、九一年が大体八%でピークだった。これは委員御承知のとおりだと思いますが、こういうことを勘案して決定したものでございまして、昨年三月の特別保険料の料率の見直しにおきましても同様な考え方でその水準を維持したということでございます。
 そこで、これが今後適当かどうかということになるわけでございますが、平成十年度をとりますと、我が国の金融機関の利益に占めます預金保険料の負担割合といいますか、負担の率が全体で六・七というふうになっております。これを業態別にちょっと見ますと、かなりばらつきがございますが、例えば都市銀行では、十年度、四・九八なのでございますけれども、地銀に行きますと八・二六、それから第二地銀に行きますと九・四一、信組九・四七、労金が九・七九ということで、大体下位の形態に行きますとこれが上がっていってしまうということでございまして、極めて高い水準になっておりますことから、これ以上引き上げますと、特に今申し上げましたように中小金融機関を中心にして非常に保険料の負担が過大になるということ、また、現在アメリカは大変落ちついてまいりましたので非常に低い保険料の負担だというふうに承知をしておりますが、そういうことにもかんがみまして、国際的に活動する金融機関についてはその国際競争力への悪影響が懸念されるということでございまして、今の段階ではちょっと困難かなというふうに考えておるところでございます。
○直嶋正行君 今、預金保険機構の一般勘定、特例業務勘定等を見ますと、これは大変な赤字なんですよね。一般勘定で十事業年度で七千五百七十九億円、特例業務勘定でも四千二百九十六億円、合わせますと一兆一千八百七十六億円、大変な赤字ですよ。
 それで、これは預金保険法の五十一条、その中の二項目めです、「資金援助その他の機構の業務に要する費用の予想額に照らし、長期的に機構の財政が均衡するように」定める、こうなっているわけですね。
 ですから、今の預金保険機構の財政状態から見ますと、確かに、今、国際競争だとかいろいろ挙げられましたが、国際競争も、むしろ自助努力で保険料を引き下げて、アメリカの金融機関等は強くしているわけですから、可変保険料というのを導入されていますから。むしろ、そうではなくて、これはやはり預金保険機構の、預金保険の財政の問題としてこんなに赤字を抱えているのにこのままにしておくというのはどうも筋が通らない。それ以外にももちろん金融再生勘定とか早期健全化勘定でたくさん公的資金を注入しているわけですね。私は、これはぜひ考えるべきだ、この五十一条で規定する趣旨からもおかしいんじゃないかと。
 預金保険料というのは金融機関から取ると税法上は経費になるわけですよね、ちょっとこれは私はよくわからないんですが。だから、そういうことも含めて検討できるんじゃないかと思うんです。
○政務次官(林芳正君) 税制上の扱いについてはなるそうでございます。
 そこで、今五十一条を引かれまして御議論されまして、精神としては私もそのとおりであろうというふうに思っております。ただ、先ほど申し上げましたように、まだまだ全体的な状況が不安なところが残っているときに余り急に上げますと、逆に、保険ですからその保険を使ってしまう人がふえてしまうと、せっかく細々と積み上げていったところがばしゃっと全部使わなければいけなくなるということも考えようによってはあるわけでございます。
 そういったことも勘案して、今、委員がおっしゃいましたように非常に借金が多い状況でございますので、実は、今、委員がもう次の質問に入られたので、可変保険料率ということも申されましたけれども、今回の改正法案では、法律上はこの可変保険料率というのをできるような手当てをしておるわけでございまして、先ほど私がアメリカの例で、最近よくなった、安くなったというのは、非常に調子がよくなりますと可変保険料率ですから料率が下がりまして非常に負担も下がってくる。
 これは非常にいい循環でございますが、そのいい循環に将来的には行かなければならないというのはもう当然委員と精神を共有するわけでございます。今、余り急ぎ過ぎて、角を矯めて牛を殺すということがありますが、余り急ぎ過ぎて上げて、結局保険の中へ入ってきてしまうとまたそこの勘定が苦しくなるということもありますので、現状、今そういうことで法律の手当てはして後は状況を見ながら、こういうことであろうかというふうに考えております。
○直嶋正行君 角を矯めて牛を殺すというお話もありましたが、先般来この場でも議論がございましたように、我が国の金融機関の危機的状況というのはある程度脱して、まだ正常には戻っていないかもしれませんが徐々に戻りつつあると、そういう認識でおりますので、逆に言うと、一番大変だった時期のままのものをいつまでも引きずって歩くということは、私は、当局としてはやはり少し前倒しにそういう条件等について見直していくべきだというふうに思っておりますので、ぜひこの預金保険料も、機構の財政状態等も含めてやはり妥当な線というのを御検討いただきたいと思います。
 それから、この法改正の五十一条の二項に括弧書きで入っている部分がいわゆる可変保険料の部分じゃないかなと。将来含みを残しているというお話ですが、これは、将来可変保険料の導入についても考えていくと、こういう意思のあらわれということで受けとめてよろしゅうございますか。
○政務次官(林芳正君) 少し先取りをしまして失礼いたしました。まさに委員御指摘のように、この金融機関の財務状況等に応じた保険料率、いわゆる可変保険料率でございますが、これは金融審でも、諸外国の預金保険制度においても導入の動きが見られるし、また市場規律をこれによって補っていくという観点で本来望ましいものと考えるということを御指摘いただいておりまして、今、委員がおっしゃった箇所は、これを受けまして法律上その導入を可能にしたということでございます。
 先ほど申し上げましたように、ただ、今、一般勘定に委員が御指摘になりましたように多額の借入金が存在をしておりますし、また既に破綻を表明しております金融機関の処理というのが予定をされておりますので、ここの借金というのは今から増加をしていくということが見込まれるわけでございまして、まずはその借入金を早期に返済をしていくということがこの預金保険制度に対する国民の皆様の信頼ということにもかんがみて大事なことだろうというふうに思っております。
 そのような状況ですぐ法律で手当てをしたので導入ということになりますと、少し悪化しております金融機関に対しては相当高い水準と。これはめり張りをつけるわけでございますから当然そういうふうになりますので、非常に大きな影響が出てくるということでございますので、同じ答申に書いてございますけれども、導入自体につきましては当面は慎重に対応すべきというふうに考えておるところでございます。
○直嶋正行君 続きまして、流動性預金の問題について議論させていただきたいんですが、これは前回もやりとりさせていただきましたが、結局、流動性預金を全額保護の対象にする、しかも一年ほかのものよりも長く保護の対象にするということになるわけでございますが、私は、前回も申し上げたように、こういうことこそまさに預金保険制度の趣旨からするといわゆる大口預金者とか企業の保護につながるものであって、逆にそれは、例えば金融機関の経営状況に対する企業サイドからの監視の目というんですか、金融機関以外のところからの監視の目を逆にそいでしまうことになる、だから好ましくないというふうに思っています。
 これは恐らく御見解は平行線だと思いますのでここはお答えいただかなくて結構なんですが、問題は、今度、流動性預金を保護するための保険料率、今、預金保険料で議論させていただきましたが、これは預金保険機構の運営委員会で決める、こういうふうになっているんですけれども、この保険料率についてはいわゆる一般保険料の扱いだと、こういうふうにちらっとお聞きしているんですけれども、私は、例えば対象を決める場合に、せめて、流動性預金を保護するにしても、金利ゼロの預金に限定するとか、あるいは全部保護対象にするのなら、より重いというんですか、その処理に必要な必要コストをきちっと踏まえた上での保険料にすべきだ、このように思うんですけれども、この点については何か当局として御検討されていますでしょうか。
○政務次官(林芳正君) 流動性預金につきましては、最初の部分はもう申し上げませんが、モラルハザードというのが委員が御指摘になったように予想されるということは金融審議会でもかなり議論になりまして、私も出席して議論を聞いておりましたので、かなりいろんな議論がございました。
 そこで、モラルハザードを抑えるということにつきましては、今委員がおっしゃいましたように、それ以外の預金よりも重い保険料負担を課すということになるわけでございますが、その水準につきましては今委員がおっしゃったように運営委員会において定められるということで、何%ぐらい違うことになるというのはちょっと今私からここで御答弁申し上げることはできないことは御理解いただきたいと思います。
 そこで、全額保護が行われる十四年度についても、全体としての保険料負担は現在の保険料水準をベースとして検討するなど、金融機関の経営への配慮というのは一定の範囲で必要になろうかと、こういうふうに思っておりますが、今申し上げましたように、今度、金利の方も臨時金利調整法というのがございまして、これの告示により金利も規制を課すというふうに定めておりまして、保険料と金利両面で、委員がおっしゃったような精神でやってまいるというふうに考えておるわけでございます。
○直嶋正行君 あれですか、ほかよりも重い保険料を課すというお考えである、金利もそういう今申し上げたようなことで配慮するという確認、よろしいですか。
 それで、この運営委員会というのは、ちょっと私もメンバーを拝見しましたけれども、大半が金融機関の関係者なんですね。だから、ここで決めるというのはどうも、ここで決めるなら決めるなりに、やはり今お考えが示されましたが、きちっとしたある種、物の考え方の整理というのは前もってやっておくべきだというふうになおさら思うんですが、いかがでございましょうか。
○政務次官(林芳正君) 一緒にお答えすればよかったんですが、保険料につきましては今委員が御指摘になられたように運営委員会で決定されますが、これは今度は財務省になると思いますが、そこと金融庁の認可に係らしめるということになっておりますので、今私が申し上げましたような考え方で、きちっとそこは認可ということで見ていくということになろうかと思います。
○直嶋正行君 続きまして、いわゆる破綻処理のコストについてお伺いしたいんですが、今回の預金保険法の改正では、例えばロスシェアリングという考え方の導入とか、非常に幅広い選択肢を持てるように、破綻処理に当たって、決められているわけですが、ここら辺を私ども運用面で非常に心配しておるところなんです。
 現実に破綻処理をするに当たって一番大事なことは、当委員会でも議論がありましたが、やはり最小コストというんですか、最小コストで処理をする、そういう物差しでいろんな手段というか方法というものを考えると。それから、そのことが、最小コスト原則に基づいて処理をしましたよということは今後の破綻処理の中ではきちっと国民に説明をする、私はそういう説明責任もあると思うんですが、今申し上げたような考え方に立って具体的な破綻処理に対処すべきだというふうに思うんですけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣(谷垣禎一君) 私たちが、例えば今現在ですと金融再生法ですが、再生委員会で具体的な破綻金融機関をどこに受け皿を求めていくかという議論をしますときに、一番の中心は、今委員がおっしゃいましたように、それぞれの提案の条件の比較検討ということに一番時間を使っているわけでございまして、その背後には国民負担を最小限にしていくという原則がある、これはそのとおりでございます。
 したがって、実際、ここが受け皿だとこう決めたときは、その受け皿との間の契約等について直ちに発表をしている等の処置をとっているわけですが、問題はほかの提案がどういうことであったのかということになってくるわけですね。
 この、ほかの提案がどういうことになってくるかということになりますと、多くの場合に、結局、提案が受け入れられなかったそれぞれの金融機関の経営機密に属することが多くて、現実問題として発表に反対をされているということがもうほとんどでございます。そこをあえて押し切って発表するということになりますと、先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、なかなか手を挙げてくださる方が少なくて苦しんでいるような現状を前提といたしますと、いろいろ、もちろん守秘義務の問題はあるわけでございますが、直ちにそこに持っていくということには正直言ってちゅうちょを感じるわけでございます。
 しかし、今おっしゃったように、我々も決して隠して処理をするのがいいと思っているわけではございませんで、これだけやはりコストをかけてやっているわけでございますから国民に理解していただくことが必要である。そういうことになりますと、今のような問題も多少時間がたっていくと秘密性といいますか機密性というものも薄れていくというようなことがあるわけでございますから、適時にやはりそういう問題も公開をしていくということをこれから考えていかなきゃならないんだろうと思っております。そういう問題意識を持ってこれからも臨みたい、こんなふうに考えております。
○直嶋正行君 それで、次に、金融再生委員会が国会に御報告をいただいていますね、国会報告というんですか、破綻処理について。今も御報告いただいておるわけなんですが、この報告のあり方についても、今、再生委員長から御答弁があったように、タイミングの問題というのは確かにあるのかもしれませんが、結局こういう処理が一番安くなったんですよということも含めて国会報告には、これは事後的でもよろしいですから、もちろん事後的ということになるんですが、織り込んでいただくべきだというふうに思うんです。
 今の国会報告は、私もこれをきょう持ってきましたけれども、何か幾つもの金融機関の処理がこういう感じで、これは厚みを見ていただければわかると思うんですが、これでかなり入っています。ですから、せっかく御報告いただいても、あらあらのところはあるにしても、やはり肝心なところがといいますか、そういう意味では今申し上げたようなことも含めて国会報告のあり方そのものも、内容というんですか、見直していただきたいと思うんですが、この点についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣(谷垣禎一君) 先ほど申し上げましたように、いろいろ企業機密とか、受け皿がどうあらわれることを確保するかというような観点、これはあるんだということを前提の上で、できる限り今後とも国会報告の内容は工夫していくということは我々も考えていかなきゃならぬと思っております。
○直嶋正行君 続きまして、今の国会報告とよく似た性格なんですが、今、例えばこういう議論をされておる金融審議会の議事録というのは公表されていません、答申は公表されていますが。
 私は、これもやはり重要な問題に関する審議をされるわけですから、金融審議会の議事録の公開も前向きに取り組んでいくべきだと、こう思うんですけれども、この点ちょっと、時間がありませんので手短で結構ですから。
○政務次官(林芳正君) 簡潔にお答えしますが、委員が御指摘になったようにこれは大変大事なものでございますので、会議の直後の記者レク等、またインターネット等でも要旨は公表しているところでございます。実はより詳細な議事録につきましても事後的に公表することになっておりまして、逐次と申しますとなかなか途中経過もございますので、節目節目に会長、これは審議会の会長でございますが、の判断で行うということが一昨年の審議会の発足時に委員の合意でもう既に決められておりますので、このような方針に沿って、節目といいますと、七月から金融庁発足でございますし、その辺が節目になろうかと思いますが、会長の判断に基づきまして今議事録の公開に向けて実質的な作業を進めておるところでございます。
○直嶋正行君 ちょっと残り時間が少なくなりましたので、一点、情報開示について、これは特に金融機関の情報開示ということなんです。
 先日、これはある新聞で報道されましたが、今、アメリカの方で銀行の情報開示についてまた議論を始めたと。これは、チェース・マンハッタン銀行の前会長をトップにして、米国と欧州の主要金融機関幹部をメンバーにしまして、金融機関の情報開示について議論を始めた。その趣旨は、従来は当局だけに報告していたような詳細な、つまり、例えば貸出先の信用度を銀行内部でどのように管理しているかとか、要するに貸出先企業の状況まである程度公表していこう、こういう動きのようでございます。ここに日本の銀行が入っていない、金融機関が入っていないというのは非常に残念なんですね。アメリカと欧州ということなんですが、これはなぜかよくわかりません。
 いずれにしても、結局、今、金融機関というのはある意味でいうと国際的に見ますと情報開示競争みたいになっているんですよ。要は、自信のある金融機関はどんどん情報開示をしていく、そのことによってより信用が高まる。
 ところが、日本の金融機関は、どうも私が見ていると、行政当局の規制が情報開示の上限であってその範囲内におさめればいいや、あるいはそこまで何とか情報開示すればいいや、こういうふうにうかがえてしようがないんですが、私は、今のそういう状況を考えればやはり思い切った、そういった従来はとても考えられなかったようなことも情報公開の対象になっていくんだという認識でやはりこれからの情報開示のあり方というのを考えるべきだと思います。
 もう時間が来ていますので、簡単に御答弁いただきたいと思いますが、この点と、そういう意味でいうと、例えば行政当局が検査に入ったときに得られる検査情報の中で、もちろん公表できないものもありますが、一般的なものとして公表できるものについてはむしろ行政当局の方も積極的に公開する、そういう姿勢で臨むべきだと思うんですが、この点についてお伺いをしたいと思います。
○政務次官(村井仁君) まず、冒頭お触れになりましたチェース・マンハッタンの前会長のシップリーさんを議長にいたします民間の作業グループがアメリカでできまして、それでできるだけディスクロージャーをやっていきましょうということで研究を始めた、勉強会を始めたと、こういうことでございます。
 これは確かに私どもも大変な関心を持って注目をしているところでございまして、まさに今直嶋委員御指摘のように、民間金融機関における情報開示についての最良の慣行と、こういうような言い方をしているようでございますが、義務的な情報開示ではなくて、まさに自発的に公開をしていこうということでやろうという動きでございます。これは私どもも一つの新しい動きとしてこの成り行きを見てまいりたい、そのように思っております。
 それから、検査結果の公表の問題でございますが、これは何らかの形で包括した形では集中検査の結果などを御報告、公表させていただいておりますが、個別のその金融機関の検査結果というものは、これはいろいろな意味で個別私企業の経営内容を当事者の意に反して開示するというようなことにもなりかねませんので、ここはやはり慎重にいかざるを得ないのではないか、こんなふうに考えているところでございます。
○直嶋正行君 終わります。
    ─────────────
○委員長(真鍋賢二君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、羽田雄一郎君が委員を辞任され、その補欠として谷林正昭君が選任されました。
    ─────────────
○笠井亮君 日本共産党の笠井亮です。
 まず、銀行への異業種参入問題をめぐるガイドラインについて一点だけ伺っておきたいと思います。昨日も当委員会でやりとりがありましたが、端的に伺いたいんですが、再生委員長に伺いたいんですが、日債銀のソフトバンク連合への譲渡、売却に当たってこのガイドラインは適用されるのかされないのか、どういうふうになるんでしょう。
○国務大臣(谷垣禎一君) 現在、日債銀の譲渡問題については、ソフトバンクグループとの間で最終契約の締結に向けて鋭意協議中でございまして、現時点で最終契約の内容がどうなるかについては今ちょっと具体的にまだ申し上げにくいわけでございます。
 いずれにせよ、日債銀株式がソフトバンクグループに譲渡されるという形になった後は、新生日債銀は事業親会社等を持つ形態の銀行となって、まだ今度のガイドラインが最終的には固まっておりませんけれども、本指針案で定める監督庁の留意点を踏まえて新生日債銀の健全性確保の観点から適切な監督をしていくということになろうと思います。
○笠井亮君 譲渡された後ということが今言われました。きのうもそういう趣旨で言われたと思うんですが、私は昨日伺いました統合に当たっての審査の問題とも共通した性格を持っていると思うんですね。
 これはきのうの説明でも、免許付与とそれから特別公的管理銀行の売却、譲渡の場合は違うと言われましたけれども、私は形式上どうなるかというのは問題じゃない、外形的な問題じゃなくて、いずれにしても、銀行の性格が大きく変わるという問題をめぐって、だから異業種参入問題が大きく問題になっていて、そしてアメリカでは禁止ということも含めてバーゼル銀行の問題でいろいろ国際ガイドラインの問題も議論されているという問題でありまして、私は、その売却、譲渡後の監督の中でこのガイドラインで見ていくということだけじゃなくて、そもそも出発点での判断が決定的だと思うんですよ。なぜ今の段階できちっと、そのガイドラインの中身もこれからということですから私もそれについてはいろいろまた見ていかなきゃいけないと思いますが、必要な中身を持ってきちっと今の時点でやらないのか。
○国務大臣(谷垣禎一君) 一つは、今おっしゃいましたように、現在、ガイドラインを整備している最中だということもございますが、もう一つは、今いろんなことを当事者の間で検討、協議している最中である、こういうことでございます。
○笠井亮君 そういうことで検討、協議だけれども、譲渡後についてはやると、しかし今についてはそういうことの検討というのは具体的に言われない。手おくれにならないようにしなきゃいけないと私は思うんですよ。
 率直に言って、あのソフトバンクは、申し上げるまでもなく、わずか数年の間で築き上げられてきたアジア最大のいわばインターネット財閥ということが言われていて、以前から株の含み益を利用した現代の錬金術だというふうな言い方さえされている。その戦略がこの日債銀の譲渡、それからナスダック・ジャパンでいよいよ本格的に動き出すということが言われているわけです。同社については、そもそも物をつくっていない、そういう点で含み益依存のもろさが指摘をされている。ネットバブルとも言われるように、不安定な経営だと。現に、最近の株価の暴落というか急落ぶりを見ましても、ことし二月十五日で十九万八千円の最高値をつけて以降、下がってきて、きのうの段階で見ましたら二万二千九百円ということで大きく落ち込んでいる。短期間にもそういう状況で変化がある。ネット関連株も急落して、ソフトバンクの経営もいろんな意味で問題が指摘をされている。そして、一気に転落する危険さえ指摘されているという状況であります。
 きょうの報道でも、信用取引全体として手を引く動きもあるという話も出ている。それが日債銀の経営悪化につながって、委員長は、昨日も、国民負担の最小化ということを考えたらここが一番適切だという話で今進んでいるなんて言われましたけれども、それどころか、さらなる公的資金が必要となって、そういう最悪の事態になるおそれは否定できないんじゃないかと思うんですけれども、そういう点についてはどういうお考えでしょうか。
○国務大臣(谷垣禎一君) ですから、今、どういう条件あるいはどういう形で売却ができるかということの詰めを行っているところでございます。
○笠井亮君 じゃ、その詰めに当たっては、そういう今問題になっているような問題、ガイドラインを適用するかどうかは別としても、そういう問題についてもきちっと詰めるということですか。
○国務大臣(谷垣禎一君) そういう問題とおっしゃいましたが、やはり私どもとして、いわゆる機関銀行化というようなものに対する懸念というものは払拭されるような形で、新銀行、日債銀が新しい形で譲り渡されたときに、機関銀行化というようなものの懸念が払拭されるような形はいろいろ考えておかなければならないわけでございます。
○笠井亮君 いろいろ考えるというのは、具体的にはどう担保されるような形でこれをやるんでしょうね。ちょっと、今お考えの点でも結構ですが。
○国務大臣(谷垣禎一君) ですから、そこらを含めて契約条件は今詰めているところで、これ以上のお答えは差し控えさせていただきたいと思うんですが、今お答えできますことは、今いろいろ議論を詰めておりますこのガイドラインは、当然、成立後といいますか譲渡後の監督関係には適用されていくということ、今ここで申し上げられるのはそのあたりだろうと思っております。
○笠井亮君 結局、譲渡後については適用されるだろうと。しかし、今この時点でどうなのか、こういうところに売却、譲渡していいんだろうかという点については、いろいろ詰めると言うけれども、具体的にははっきりされない。
 一方では、もうここが一番最小化だということで話はどんどん進むということになると、私はさまざまなおそれや危険性が危惧される。そして、不安定な経営、そういう企業を含むグループについてきちっとこの時点で審査し検討もせずに三兆数千億円もの巨額の公的資金をつぎ込んだ銀行を譲り渡して、そしてさらに莫大な公的資金投入の道を開くことになることは絶対あってはいけない、しかしそういうおそれはまだ払拭されていないと言わざるを得ないと思うんです。
 私は、事が起こってから事後チェックということでは遅いと思うんですね。事業譲渡された後いろいろ検査監督はしていく、ガイドラインでやっていくと言われますけれども、その時点ではもう手おくれということもあるかもしれない。そうなりますと、私は、売却してから監督の中でやりますということではなくて、今の時点で慎重に厳格にやるべきだ、事を急ぐべきではないということを重ねて申し上げておきたいと思います。
 続けて、四月二十六日の当委員会で、この冒頭でありますが、資本注入行の中小企業向けの貸出実績のいわゆる水増し問題といいますか、この問題についてもただしました。
 衆議院以来の議論があったわけですが、谷垣委員長は、各金融機関はもうじき来る決算期に向けた数字の精査の最中なので、そういうものを見ながらなぜこういう数字が出てきたかも報告を求めたいと言われました。数値がもう少し確実に出るのは連休が明けてからもうちょっとたつと思うというふうに言われました。
 そして、連休が明けてからもうちょっとたちまして五月も下旬に近づいておりますが、銀行に対して報告を求めたのか、その結果はどうだったのか、現状について報告をお願いします。
○国務大臣(谷垣禎一君) のっけから水増し問題と言われますと大変御答弁を申し上げにくいのでありますが、ちょうど今決算の数字が、銀行によって違いますが、先週の金曜日から出始めたところでございまして、決算短信ですね、それで私どももちょうどそういうときでありますのでヒアリングを開始したところでございます。
 それで、履行状況報告をまとめて、求めて、これを公表するということにいたしたいと思っておりますが、そのヒアリングを始めたばかりで、こうなっている、ここまで来たというような報告はまだ私のところに来ておりません。
○笠井亮君 今、委員長が言われたように、既に先週から東京三菱、そして三和に続いて昨日も住友、さくらということで決算が発表されておりますが、いずれも三期ぶりの経常黒字の決算。再生委員長の朝の会見でも、これについては不良債権処理が大いに進んで結構だということでコメントもされているわけです。
 そうすると、今、貸し出し、中小企業の問題についてはまだ始まったところで、作業が始まっている、しかし具体的にどんなぐあいかというのはまだ何とも言えないということでありますが、問題意識としては重大な関心を持ってきちっと詰めるということについては変わらないわけですね。それはよろしいですか。
○国務大臣(谷垣禎一君) おっしゃるとおりでございまして、下半期の各行の中小企業向け貸し出しの増加要因等についてヒアリングを今行っているところで、きちっとまとめたいと思っております。
○笠井亮君 決算が出たところで私も銀行にちょっと問い合わせをしてみたら、これは再生委員会の精査を受けないとなかなかそのことについては申し上げられませんという話がありまして、いつも経営健全化計画の進捗状況ということで決算とあわせて出したりする。去年の中間の段階ではあるところでは数字も貸出残高出たんだけれども、今回はまだその数字については、あえてないのかもしれませんが、載っていないということもありますので、そういう点では精査をするということで金融再生委員会の役割と責務は非常に重いのだと私は思うんです。
 日銀等の調査でも四月の貸出残高については依然として減っているということでありますし、十二年度の計画、合併、統合問題もかかわって銀行の融資態度、とりわけ人工的に水増し、いわゆるそういうことをしていたとしたら国民の目を欺くまやかしだし、計画が達成できないならその理由を真っ正面から説明するのが私は経営者としての度量であり責任だと思っております。そうされてしかるべき問題だと。
 今の時点での報告、分析、検討で大体どのぐらいの見通しかということを委員長としておっしゃられるめどというのはいつごろでしょうか。
○国務大臣(谷垣禎一君) 六月中旬公表をめどにしております。
○笠井亮君 次の問題を関連して伺っていきたいと思います。
 去る四月二十一日の当院の本会議でこの法案の質疑が行われた際に我が党の池田議員が、合併や金融持ち株会社の認可に際して地域や中小企業への貸し出し状況などを厳格に審査する、アメリカの地域再投資法、CRAのような規制を行うべきだということを求めたのに対して宮澤大蔵大臣が答弁されまして、アメリカの地域再投資法のように我が国の金融機関がもっと地方の利益のために奉仕すべきだということは一般論としては言われるとおりだ、ただ、現在、金融監督庁が非常に詳細に各金融機関の把握をしているし、また検査はもとより、監督是正命令等々ができるようになっているので、現在目立つようなそういう弊害はないのではないかとおっしゃいました。
 ということは、健全化計画の中小企業向け貸し出しの達成状況は当然として、地域中小企業への資金供給に目立つような弊害があると明らかになったときにはこれはもう当然厳しく対応する、そういうことでよろしいわけですよね、いろんなことがあるからというふうにおっしゃっていますけれども。
○国務大臣(宮澤喜一君) 池田議員からそのことについて大変詳細にいろいろ御質問がありましてお答えをいたしておったのですが、どういうことを、つまり政治の問題としてあるいは政策の問題としてこういう事態は避けなければならないというお考えがあって質問していらっしゃったことは明らかでございます。
 中小企業、銀行の配置が非常に偏って、そして金融の便利を受けられないというような地方が出るとか、あるいは一種の独占的な状況が生まれてしまって消費者が苦労する、迷惑するとか、そういうことを恐らく頭に置いて、しかし、それは大変精緻に詳しくお尋ねになられましたので、どういう場合を想定していらっしゃるのかなと思って私は御質問が終わってから後も実は考えておったのですが、結局、私どもから言えば経営者は当然一番利用者に喜ばれるような対応をすると思いますから、そういう独占的な地域が発生したりするときには、それは銀行側が競争の立場からそこへ飛び込んでいくということは恐らく今の競争社会では当然あるはずだなということを思いながら、ずっとお尋ねの意味を今でも考えてきております。
 結局、ですから一言で申し上げれば、市場経済社会の中で余りそういうことは起こらない、競争が進んでいくことが望ましいということは多分申し上げても間違いないけれども、むしろ過疎みたいなところが生まれちゃったときには公共サービスが行き届かなくなるのではないか、こうおっしゃったのかなとも思いました。それでしたら、行政としてはそれを、さてどういうことが行政はできるかという問題はございますけれども、やはり競争を徹底させるとか、あるいは政府機関もございますからそういうことも役に立つのかなと。十分なお答えができないままに実はなっておるんです。
 したがって、我々として気をつけるべきことは、そういうことで国民が金融の便宜を受けられないというような状態は政治としては考えなければいけないということでは、私もそのとおり思っております。
○笠井亮君 今、大臣が言われた点は一つ大事なポイントだと私も思っておりまして、きのうも申し上げたイギリスの四大市中銀行による集中寡占化の話の中で、ある過疎の地域で、バークレイズが最後に、それぞれ競争ですからどんどんいなくなって、最後に残ったバークレイズがいなくなるときに地域で大問題になった、どこも銀行がなくなると。しかも、じゃ郵便局があるじゃないかといったら、それも撤退していくという方向で何もなくなるということもありましたので、今大臣が言われた点は非常に大事な点だと。地域貢献との関係でよく見るというのは私は大事なポイントだと思っております。
 同時に、私、いろんな面があると思うんですけれども、今統合再編に向けて融資先の選別ということでもいろんな事態が進んでいるということが現実にあるんだろうと。中小企業中心に格付の低い企業がふるい落とされて貸し渋りに拍車がかかる事態が起こってきていると。この点でもやっぱりきちっと見ていく必要があるんだろうと思うんです。
 例えば、愛知県の例で、住宅機器メーカーが取引先の興銀の方から、統合が決まったのでこれからの融資は今までのように単独でいいよというわけにはいかないんだというふうに言われて一層のリストラを迫られたり、業界第三位の木工機械用の刃物メーカーが、再編に備えて体力強化に一生懸命になっている富士銀行の圧力で市場を閉鎖して従業員が解雇される、さらに退職金を三分の一にカットした上で五年間の分割払いにさせて銀行が強引に債権回収を進めたという事態が起こっている。だから、再編に伴ってやっぱりそういう問題が起こってくるということはきちっと見る必要があると思うんです。
 再生委員長は、例えばそういうふうな例については把握していらっしゃいますか。
○国務大臣(谷垣禎一君) 例はいろいろございますが、ございますがと、今のぴたっと合うような例を必ずしも把握しているわけではございませんが、よく目は光らせていかなきゃいかぬと思っております。
○笠井亮君 これらの問題、今再生委員長はよく目を光らせると言われました。この間、衆議院以来の審議の中でも、通産大臣もこの問題は注視していきたいということで、金融監督庁が厳然たる対応をとるように今後も注視してまいりたいと深谷通産大臣は言われましたし、監督当局もそういうことを言われていると。
 そうすると、そういう銀行の場合、統合再編に向けて資金の円滑な需給の点でも、中小企業に対してそういう貸し渋りを進めている場合についてはそれは厳しく是正を求めていくと、目を光らせて。そういうことではよろしいですね。
○国務大臣(谷垣禎一君) 私どもは、先ほど申し上げましたように、さっきもお答えした資本注入した十五行とかいろんなスキームで見ておりますので、それは今後ともきちっと見ていきたいと思っております。
○笠井亮君 さらに企業に対するリストラを求める銀行からの圧力といいますかそういうものについては再編前にとどまらないということで、優良銀行が統合することによって同じ業界内に多数の融資先が存在するようなことになれば、銀行からのさまざまないわば圧力といいますかそういうのが強まってくるんだろうと思うんです。例えばみずほグループの場合に、メーンとなっているのは取引先企業数で約十七万社にも上るということになっていると。
 宮澤大蔵大臣が銀行統合の動きについて、十年後、二十年後、産業システムが変わる歴史の転換点だということがわかるでしょうというようなことをおっしゃったことがたしかあったと思うんですけれども、今後、メーンバンクが同じという企業が同じ業界内にたくさんできてはんらんする状態になれば、そこにははじき出される企業が次々と出てきてもおかしくないということになってしまうと思うんですが、その点についてはどういうふうにお考えになるでしょうか。
○国務大臣(宮澤喜一君) それは本当のところよくわかりません。わかりませんが、どうもやっぱり我が国銀行金融というものは非常に、ずっと従来大きなウエートを持っておりましたから銀行のいわば力といいますか影響力といいますかが大きゅうございましたが、やっぱりだんだんエクイティーというものをみんなが考え始めているということが一つございますし、それから銀行間のそういう意味での競争というのもなかなか激しくなるのだろうと思います、外銀もございますから。
 ですから、今おっしゃったような方向に行くのか。どうも私は、あるいはそうではなくて、エクイティーを含めて企業側の一種の自立性といいますか、自立性という言葉は適当でないので、やや優位に立つという意味で申し上げますが、そういうことの方に行くのか、どっちなんだろうか、必ずしも銀行のそういう力というものが強くなって産業について影響力をより及ぼすということになるのかどうか、ちょっと私は疑わしいような気がしております。
○笠井亮君 その辺はよく見ていく、お互いによく研究して検討しなきゃいけない問題だと思うんですが、私は、だけれども、合併、再編によってそれだけ規模も大きくなり体力もつけるというのをあえて言われているわけですから、そういう状況の中での産業界への影響、そしてそれがどういうふうに各産業や規模別にいろんな影響を及ぼしてくるかというのを見ていかなきゃいけない問題だと思います。
 最後に伺っておきたいんですが、そういう点では、どんなに貸し渋りや債権のつけかえを行って国民にいろいろ困るようなことをしていようと、どんどん再編については大いに進めるという方向で通っていくとすれば、さまざまな影響が統合後の銀行全体に広がるという最悪の事態だってこれは起こり得ると思うんです。健全化計画の未達があるところは私もきっちり実効ある厳しい措置をとるべきだと。さらに、アメリカの地域再投資法に注目する必要があると私は思っているのは、この法律が、中小企業向けの融資の改善にとどまらず、資金面での地域間格差の是正にも大きな役割を果たしているということがあるからだと思うんです。
 既に今の再編の動きの中で関西の財界からもさまざまな危惧の声が上がっていると。再編によって本拠が東京の方に集中する、そうすると金の流れというか、結局東京が中心になって関西がますます落ち込むんじゃないかと。日銀本店や金融庁を関西に移転せよという声も財界の中には出ているということも伺っておりますけれども、金融再編が地方経済低迷に拍車をかけないような、そういう点でもきちっとやっぱり十分な目配りと措置をとるべきだと。そういう点では、アメリカのCRAと同じようにはいかないと思うんですが、日本の状況に合った、いわば日本版の地域再投資法のような検討も必要ではないかと思うんですけれども、最後にそのことを伺っておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣(宮澤喜一君) 情報が非常に発達をし、さあそこで極端に一極集中になるのかどうか、そこが先ほどとまた同じ議論になりますけれども、しかしもしそういうことで国民全体あるいは中小企業等々がそういう金融というもののベネフィットを受けられないというような状況に仮になりましたら、それを是正するのがやはり政治の責任と考えます。
○笠井亮君 国民の金を預かって善良な企業に融資し確実な決済を支える、そうした金融の公共性、これを取り戻すには、私は政府の銀行政策あるいは再編政策の抜本的な転換、見直しが必要だというふうに思います。
 さまざま当委員会で法案をめぐってさらに審議したい、質疑したい点がたくさんありますが、徹底審議さらに必要であるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
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○委員長(真鍋賢二君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、市川一朗君及び木村仁君が委員を辞任され、その補欠として久野恒一君及び亀井郁夫君が選任されました。
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○山本正和君 初めに、金融庁になったときに、職員の数、これは質問通告をしていないんですけれども、おおむねどれぐらいの数になっておったかということと、そこへ従来の銀行局から、ほとんど銀行局から皆行くのか、あるいはその中からすぐるのか、どういうふうな形になるのか、ちょっと人の問題をお聞きしておきたいと思います。
○政務次官(村井仁君) 金融庁の平成十二年度の定員でございますが、七百六十六人、こういうことに相なります。
○山本正和君 それは大蔵省から皆行くわけでしたよね。
○政務次官(村井仁君) そのあたりのところは特段決まっているわけではございませんで、金融庁としてのでき上がりが七百六十六人ということでございます。
○山本正和君 実は住専以来、国民の間に大変な金融行政に対する懸念が深まってきて、そしてまた今度もこういう格好での新しい法案ですが、今度だけは大丈夫だろうな、これからはということを国民は期待していると思うんです。ところが、今の話で、本来からいえば、銀行というのは銀行法に基づいて、あるいは銀行というその業務の公共性その他を自覚さえしておれば、ああいうことが、起こり得ないことが起こったと。あるいは、信用組合が一番小さいわけですけれども、信用組合でも本当の信用というものを基礎に置いて生まれたものなんですね。それがとんでもなくなってしまっているということに対してやっぱり国民は非常な不安を持っているだろうと思うんです。
 ところが、それじゃそういうものをだれがちゃんと見るのかといえば、これは行政だろうと思うんです、本来からいって。日本の国が三権分立である中で、近ごろ行政のことを何でもぼろくそに言うのがマスコミも、ちょっと我々政治家もそういうのがふえてきていると私も心配しておるんですけれども、本来からいえば行政権というのは非常に重要な役割を背負っている。その行政権で、今の、いわゆる国民が一番、自分たちが働いてためたお金あるいは老後の備え、そういうものを、大丈夫ですよ、行政がきちんとそれを見据えていますよということをするのに今の人数で大丈夫とお考えですか。
○政務次官(村井仁君) 率直に申しまして、例えばアメリカのSECでございますとか、ああいったような組織と比較いたしますと大変小規模であることは事実でございます。ただ、大蔵省の財務局でございますが、ここで相当数の職員が私ども金融監督庁の系列の業務に当たっているというようなことを考えますと、これは千数百人おるわけでございますから、これを合算いたしますとそこそこの規模にはなっている。そうはいいながら、私どもが期待されている任務を果たしますには、なお国会の、また国民の御理解を得ながら、質、数ともに増強を図っていく必要があろうかと、このように考えております。
○山本正和君 国民生活を守るという政府の立場からいえば、本当に遠慮し過ぎの数だろうと思えてならないんです。日本の国は何といっても経済で世界の中に位置づけられている国なんですね。その経済の根幹となる金融の部門がこれだけの人数なんですよということは、やっぱり国際的にも問題があるように思えてならないんです。
 ですから私は最初に、行政の再編のときに、金融庁や再生委員会をつくっていったときにもちょっと心配してそういうことを言ったわけなんですけれども、やっぱり抜本的に、日本の国のこれだけの大変なお金を国民がためている、しかもそれが世界経済にこれだけ大きな影響を及ぼしているということに対して、本当にふさわしい体制づくりというものを考えられるべきだろうというふうに思いますが、大ベテランでいらっしゃる宮澤大蔵大臣、これは今からせいとかするなとか言うのじゃないですけれども、感想として、これからのあるべき姿としてその辺はどうお考えになっておられますか。
○国務大臣(宮澤喜一君) 率直に申しまして、かつての我が国の官と民との関係というのはアメリカなんかと比べますと殊さら信頼関係というものがあったと思いますけれども、金融行政でいえばそれが護送船団方式になって、そういう非難をまた受けました。非難を受けましたので、行政の側も非常に萎縮をしてしまっておるというのが最近までの事実でございます。
 私も一緒に仕事をしていて、これは何とかそこからは立ち直ってもらわなければならないというふうにまだまだ感じることがございます。それからあとの理想的な姿は、何といいますか行政といえば寛厳兼ね備えたような、やっぱり検査は非常に厳しいけれども、しかし行政としてはやはり考えるところは考えていくといったような、何かちょっと、西欧流に言えば緊張関係というのが彼らのモットーであるとすれば、そればかりが能ではないのではないかと、そういうものに生まれ変わらないかなと、少し時間がかかるんだろうと思いますが。自信を取り戻して、本当に国民のために行政をやっているという気持ちになりましたら大分よくなるかなと。
 それにしても、おっしゃいますように、今まである意味で、これはちょっと言い過ぎますけれども、検査とかいうようなものも、いい言葉で言えば信頼に基づいていますけれども、悪い言葉で言えばつぶさない、つぶれないという部分がございまして、そこはやっぱり検査は検査として厳しくなければならないと思いますので、そういう意味では山本委員がおっしゃいますように、あるいは今村井政務次官が言われましたように、もう少しきちんと厚くしなければ国民のためにもよくないということはおっしゃるとおりだと思います。
○山本正和君 実は私若いときに、日銀の政策委員もした前の農林事務次官の東畑四郎さん、三重県の出身なものですから、お宅にお邪魔してお酒を飲んだりいろんな話を聞いたんですが、日本の国が戦争に負けたときに、これはもうどうしたらいいんだか、国民が食べていけるんだろうかというふうな議論等もある中で、本当に政府が、政府の役人が死に物狂いで議論して農地の解放をした。大変な大変革です。ひょっとしたら命がけでという言葉がいいぐらいの農地解放をやった。農民の圧倒的多数は小作人だったんです。それが農地解放されたから、現在の農業をやっておられる方のほとんどはかつて小作人だった、自分の先祖代々の土地じゃなかった、地主の土地だったのが自分のものになってそれで元気が出た。これが日本の今日の経済を支えた一つの基礎だ、こういうふうに言われたりもします。
 それからもう一つ、戦後経済で大変な勢いで頑張って、朝鮮戦争が始まって、それからどんどん景気回復してきたときに、しかし繊維産業が没落した。そのときに政府が真剣になって繊維産業をどう転換するかということで、労働組合ともいろんな話し合いながらやって危機を乗り越えた。それから石炭から石油の転換もそうです。
 私は、そういうことをずっと振り返っていくと、行政の役割というのは極めて大きいと。そして、行政府が真剣になったときは我が国はすばらしい勢いで伸びていると思うんです。今度せっかくこういう機会に日本経済が世界経済の中における責任の問題も含めてきちっとしますよということを言う以上は、もう日本の国のお金のことは心配せぬでいいですよ、日本の銀行に預けたら世界じゅうの人、どの人でもみんな大丈夫ですよというシステムをつくることは、私は新しい日本の国づくりだろうというふうな気がしてならないんです。
 これは正直言いまして、ですから、私はこの前、二つ、三ついろんな名前の庁なんかつくるよりも、大蔵省が本当は原点に戻って全部一緒にしてしまって責任を持ってやりますと言った方がいいんではないかと言いましたけれども、できた以上は仕方ありませんから、金融庁が世界に対して誇れる仕事をしますということにせぬことにはいかぬのじゃないだろうかという気がしてならないわけなんです。
 ですから、やっぱり今国民の間にある不安は、これから我が国はどうなるんだろうかという心配があります。ところが、我が国の国民が外国へ行ったり東南アジアを旅行したりして思うのは、いや、日本の国は経済は大丈夫だな、経済が豊かだなという感じで帰ってくるわけです。たった一つの我が国の特徴なんですよ。そういう特徴の根幹の部分が揺らいじゃったんですから、これを立て直すといったら相当な決意が要るだろうと思うんです。
 ですから、私は、これは繰り言を言うとしかられますが、この前もちょっと私どもの友人と一杯飲んでおったら、山本さん、あなたよかったなと言うんです。どうしてだと言ったら、あなたは社民党だからよかったね、小渕さんがああいう突然のことがあったときに、後を宮澤さんが総理になったらこんなふうに、自民党は票が減らぬよと、絶対次の選挙は大勝するよ、変なことになったから自民党は負けるかもしれぬけれどもと、これは一杯飲んだときの話だけれども、しかしそれぐらい国民は財政に対して、経済に対して関心が強いんですよ。
 私は、そういう意味で、時間がもう尽きましたので最後はお願いだけして、政府の役割は極めて大きいと、特にこの金融問題について重要な役割を背負っているということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
 もしございましたら。
○国務大臣(宮澤喜一君) 御存じのドイツのヘルムート・シュミット、まだ元気でございますけれども、彼は今でも二十一世紀に日本は金融の世界で一番世界で信用を得るんじゃないかと言う。最近のことを思いますと、ひととき前ならともかく、ちょっと私はどうかなということを思いますが、しかし彼はやっぱり国民の貯蓄力とかいうようなことを見ていてそう思っておりますわけですから、やはりそれにふさわしい行政というものが要るということは必ずそうであろうと思います。
○西川きよし君 よろしくお願い申し上げます。
 先日の委員会で、一年延長されたこの特例業務が終わった後もさらに一年間流動性預金が全額保護をされ、六種類あるすべての流動性預金が全額保護の対象になるのかということをお伺いいたしました。保護されるのは、普通預金、当座預金、別段預金を政令で定める予定ですというお答えをちょうだいいたしました。
 そこで、今国会に提出されております金融商品の販売等に関する法律案で規定をされている金融業者の説明義務でございますけれども、その金融商品が預金保険の対象かどうかを説明することも含まれておりますと。一年間だけ一定の種類の流動性預金のみの保護が延長されるということは、一般人にとってはなかなかこれはわかりにくいのではないかなと。
 せんだって、大蔵大臣が日曜日の朝にテレビに出演をしておられましたけれども、拝見させていただいて、大変わかりやすく御説明をしていただきまして、我々側には大変ありがたく、そういったことで、なかなか普通一般にとっては本当にわかりにくいと思うわけですけれども、なるべくああいう機会を多く持っていただけたらと思います。そういうためにも、ルールを早く決めまして準備をすることが大切ではないかなというふうに思います。
 その上で、銀行の窓口で説明などを徹底していただきたい、こういうふうに思いますけれども、今後どのような対応をとっていかれるのか、まずお伺いしたいと思います。
○政務次官(林芳正君) お答えを申し上げます。
 先生がおっしゃいましたように、この特例期間というものの終了を控えまして、何がいつまでで何がいつまでと、これを国民の皆様に理解をしていただくというのが非常に大事なことであるというのは委員御指摘のとおりでございまして、平成十四年度におきましては、今委員が御指摘ありましたように、流動性預金は全額保護になるということでございますから、今委員がおっしゃっていただきましたように、この範囲や期間等についてなるべく広く周知を図っていくということが大事だろう、こういうふうに考えております。
 この間、別のことで広報のお話を委員とさせていただきましたが、そのときにもあったようなホームページへ掲載をしていく、パンフレットを配る、また説明会を行っていくということを我々も一生懸命努力してまいったところでございますが、今委員がおっしゃいました流動性預金の範囲等についても、なかなか込み入っておりますけれども、引き続き今おっしゃいましたように関係機関、金融機関等も含めまして協力して頑張ってまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
 また、今委員が販売等に関する法律の説明義務ということもおっしゃられましたので、その法律案、そこにあります説明義務ということもあるわけでございますから、この説明義務を通じて、また銀行法等の情報提供の趣旨というものももちろんあるわけでございますが、今度新しく説明義務ということもありますから、金融機関からも説明及び周知の徹底というものを我々としても期待をしております。
 行政も金融機関も一体となって、皆様が迷われないように頑張ってまいりたいと思っております。
○西川きよし君 なかなかややこしいことですので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 また、この流動性預金を保護するためですけれども、ほかの預金よりも高い保険料が預金保険機構の運営委員会で決められるということですけれども、具体的にはどのように保険料率が決められるのか、これもお伺いしたいと思います。その時点で、つまり流動性預金を基礎として決められるのか、それとも金融機関の負担能力を基準とするのか、お伺いしたいと思います。
○政務次官(林芳正君) 今度新しく決めるのは、先ほども直嶋先生の御質問にもありましたけれども、一般の流動性でない普通の預金と比べまして全額保護ということで差をつけるわけですから、委員が今おっしゃいましたように、これはやっぱり保険料率の方も差をつけなければならないということは委員の御指摘のとおりであろうかと、こういうふうに思います。
 そこで、この流動性預金に対するものとそれから流動性預金以外の預金に対するものと、預金保険料は十四年度から二本立てとなるということでございます。今具体的な保険料率の水準については、流動性預金が全額保護になるということになりますと、増加する可能性が保険金の支払いということで出てくるわけでございますから、十三年度中に預金保険機構の運営委員会においてそういうことをいろいろ、直前までといいますか、できる限りよく考えて決めるということになりますので、今幾らになるということはなかなか申し上げることができないのはお許しいただきたいと思います。その場合でも、全体として保険料負担は現在の保険料水準をベースとして検討するということで、金融機関にも一定の配慮をしてまいらなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○西川きよし君 もう途中で終わってしまうと思うんですけれども、せんだって、公開ということで三年後に、大蔵大臣には、というお答えをいただきまして、21世紀政策研究所の田中理事長さんからも直ちにというのは信用の問題で大変難しいということですけれども、インターネットの理事長談話を見てみますと、資金援助については何々信用金庫に対する金銭の贈与で何十億とか何百億というふうに記載されているわけです。
 せめて、僕は思うんですけれども、流動性預金が全額保護されている期間には、預金保険機構からの資金援助のうち流動性預金の全額保護分で幾ら、流動性預金以外の預金の一千万円までの保護分で幾らと、こういうふうにちょっと根拠を示していただければ我々はわかりやすいと思うんですけれども、御答弁を大蔵大臣にいただいて終わりたいと思います。
○政務次官(林芳正君) 私の方からお答えさせていただきます。
 預金等が、今は特例期間中でございますから全額保護されていますので、全部公表しておることでございますが、流動性預金が、今委員がおっしゃいましたように十四年度には全額保護ということでございますので、金融機関の破綻処理が仮に行われた場合は、資金援助額の内訳の中で、流動性預金の全額保護に関係する部分とそれ以外の額ということで預金保険機構が公表するということを通じてどっちがどれぐらい使ったかということはわかるということでございます。
○国務大臣(宮澤喜一君) 申しわけありませんでした。
 今政務次官から御説明したとおりであります。
○西川きよし君 ありがとうございました。
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○委員長(真鍋賢二君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、岡野裕君が委員を辞任され、その補欠として岩永浩美君が選任されました。
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○委員長(真鍋賢二君) 他に御発言もないようですから、四案に対する質疑は終局したものと認めます。
 これより四案について討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○海野徹君 民主党・新緑風会の海野徹であります。
 ただいま議題となりました預金保険法等の一部を改正する法律案につきまして、反対の立場から討論を行います。
 一昨年、我が国は金融危機に見舞われ、日本発の世界金融恐慌が危ぶまれるなど、大変深刻な事態に陥りました。その原因が、バブル崩壊により巨額の不良債権が発生したにもかかわらず、政府がその実態を隠ぺいし、問題を先送りしたことにあることは言うまでもありません。我々民主党・新緑風会が提案した金融再生法により金融危機は乗り切ることができましたが、六十兆円という巨額の授業料を用意したにもかかわらず、今なおその教訓が生かされたとは言いがたい状況にあります。政府がまたしても問題を先送りしたからでありますし、政府は一体いつまで問題を先送りするのか。国際的に公約していたペイオフの凍結を解除できないという事実は、金融不安がいまだに解消されていないことを如実に証明するものであります。政府の責任は極めて重大であり、政権担当能力が欠如していると言うほかありません。
 以下、預金保険法等の一部を改正する法律案に反対する主な理由を述べます。
 第一に、ペイオフ凍結解除を先送りすることは、金融不安の解消と金融システム改革そのものを先送りすることであります。民主党・新緑風会は、二〇〇一年四月のペイオフ凍結解除という大原則は決して崩さず、その間に金融不安を一掃すべきであることを改めて強く申し上げます。
 第二に、預金保険法改正前の九四年、九五年に破綻した東京都の三つの信用組合の破綻処理に伴う損失について、十分な議論もなく、国民に負担を押しつけることであります。政界との癒着も取りざたされたイ・アイ・イ・グループが関与した東京協和信組と安全信組を含む三信組の破綻処理に伴う損失は一千億円にも上るものとされており、監督官庁である東京都との間では処理策が協議されてきました。しかし、東京都が負担を拒否するや、結局は国民に負担を押しつけることになりましたことは、いかにも安易と言わざるを得ません。
 第三に、いわゆるシステミックリスクの際の例外的措置について、ルールがあいまいであり、裁量行政への逆戻りが懸念されることであります。特に二〇〇二年三月で廃止するペイオフコスト超の資金援助をシステミックリスクの際に認めることは、大銀行については事実上永遠にペイオフを実施しないということを意味します。
 第四点ですが、危機対応業務に対する財政措置を今後も続けることは、国民負担が際限なく膨らむことにつながるおそれがあります。国と地方の借金が六百四十五兆円にも達し、財政健全化の青写真を示すことが焦眉の課題であることを考えると、財政措置にはおのずと限界があります。
 森総理は、思い切った改革をしていかなければならないと述べておりますが、それがもし本心であれば、本法律案は撤回すべきであります。
 以上を申し上げて、反対討論を終わります。(拍手)
○河本英典君 私は、自由民主党・保守党及び公明党・改革クラブを代表いたしまして、ただいま議題となりました四法律案に対し賛成の討論を行います。
 これらの法律案は、最近における金融環境の変化に対応し、金融機能の一層の安定化及び破綻金融機関の的確な処理を図るため、破綻した金融機関、保険会社及び農水産業協同組合について、破綻処理制度の拡充、セーフティーネットのための財源の強化及び経営基盤の安定等を図るものであり、まことに時宜を得た改正であります。
 以下、四法律案に賛成する主な理由を申し上げます。
 賛成の第一の理由は、預金保険機構の破綻処理のための財源措置が講じられているからであります。我が国の金融市場は、政府の金融システム安定化策により平穏を取り戻しているものの、長銀、日債銀を初めとする破綻金融機関の処理に膨大な費用を要し、その結果、預金保険機構の財務状況は極端に悪化しています。
 本法律案は、既に預金保険機構に交付されている国債を現行の七兆円から十三兆円に増額し、我が国のセーフティーネットの充実を図ろうとするものであり、極めて適切な措置であると考えるものであります。
 賛成の第二の理由は、預金等の全額保護の特例措置を一年延長して平成十四年三月末までとするとともに、協同組織金融機関の経営基盤の強化を図るための資本増強の措置が講じられ、特例措置を滞りなく終了させるための配慮がなされているからであります。この措置は、信用組合に対する監督権限が都道府県から国に移転したこと、中小金融機関の零細な借り手を考慮したこと等によるものであり、現実的かつ妥当な解決策であると高く評価するものであります。
 賛成の第三の理由は、保険相互会社の株式会社化を容易にする規定に加え、更生手続に関する特例等が設けられているからであります。保険会社においては、予定利率と運用利回りの逆ざやの解消が急務となっており、株式会社化を行うことにより自己資本の増強が図られる一方、合併等の再編を通じ、体質強化が図られることになります。
 また、保険会社の更生手続に関する特例等は、保険会社の損失の小さい段階での処理を行うことによって破綻処理費用の最小化を目指すものであり、いずれも妥当な措置であります。
 賛成の第四の理由は、保険契約者保護の観点から、生命保険契約者保護機構に対して、借り入れに係る政府保証の恒久化を図るとともに、時限的な政府補助を可能としているからであります。
 この措置は、東邦生命に関する処理で枯渇すると見込まれる生命保険契約者保護機構のセーフティーネットとしての機能の維持を図るものであって、時宜に即したものであることは言うまでもありません。
 賛成の第五の理由は、農水産業協同組合のセーフティーネットについても、預金保険法の諸措置に準じた措置が講じられているからであります。この措置は、農漁協系統の信用事業の安定化を図ることにより、組合員等が安心して農漁協系統金融機関を利用することができるようにするものであり、賛成するものであります。
 以上、四法律案に賛成する理由を申し述べてまいりましたが、今回の改正は、我が国の金融システムを名実ともに自己責任原則と市場規律に立脚した平常の状態に回帰させることを目的としたものであって、万般に抜かりない措置が講じられており、政府の努力を多といたします。四法律案は、これまで政府及び与党が行ってきた金融システム安定化のために続けられてきた努力の締めくくりというべきものであり、今後の政府の適切な政策運営を期待し、以上をもちまして私の賛成討論を終わります。(拍手)
○小池晃君 私は、日本共産党を代表して、政府提出の預金保険法等の一部を改正する法律案、保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案の三法案について、反対の討論を行います。
 預金保険法等の一部を改正する法律案に反対する第一の理由は、本法案が預金の全額保護措置の延長を口実に、金融機関の破綻処理への公的資金投入を一年延長するとともに、六兆円もの交付国債を増額していることです。
 政府はこれまで、公的資金の投入は金融不安に対応した時限措置だとしてきました。もしも大蔵大臣が言うように金融不安は解消したのであれば、前提が崩れているのであり、公的資金投入策を延長する理由はどこにも存在しません。今こそ、破綻処理の費用は業界責任で賄うという自助努力、自己責任の原則に立ち返るべきであります。にもかかわらず、交付国債を積み増すという政府の対応は、財政危機に拍車をかけることはもちろん、国民への安易なツケ回しであり、直ちに中止すべきであります。
 第二の理由は、金融危機への対応という口実で、二〇〇一年四月以降も資本増強などの恒久的な税金投入に道を開いていることです。これは、システミックリスクのおそれがあると政府が判断すれば一方的に税金投入を可能にするものであり、このような税金投入を恒久化すれば金融業界のモラルハザードを一層促進することになります。
 第三の反対理由は、協同組織の金融機関に対して優先出資の発行を認め、公的資金で資本増強を図ることが、協同組織金融機関の会員組合員の相互扶助組織としての協同性を否定し、経営支援の名のもとに整理再編を一気に進めるものだからであります。
 次に、保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案について反対の理由を述べます。
 反対の理由の第一は、破綻した生命保険会社の処理のための生命保険契約者保護機構の借入金に対する政府保証を恒久措置とし、二〇〇三年三月までに四千億円の政府補助をできるようにした上、その後も政府が必要と判断すれば、生命保険業界への税金投入をできるようにしたことであります。
 生命保険会社は、そもそも長期のリスクを引き受けて利益を上げることを業とするもので、その信頼性を確保するために契約者保護機構を設立しています。経済環境が変化したからという理由で各保険会社と契約者保護機構が保険契約者保護の責任を果たさないのであれば、みずからの存在意義そのものの否定と言わねばなりません。
 第二の理由は、金融ビッグバンに対応するとして保険業界の再編を進めようとしていることです。
 破綻のおそれがあることを理由に、保険会社の更生手続の開始、予定金利の引き下げ、早期解約控除の設定などを進めることは、保険会社の整理、淘汰を進め、契約者の犠牲の上に業界の再編を促進するものです。さらに、生命保険会社を中心にして、保険相互会社の株式会社への転換を促進しようとしていますが、これによって保険契約者の権利や契約条件が低下する事態が生まれることは明らかです。
 最後に、農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案について、反対の理由を述べます。
 反対の理由の第一は、本法案が預金保険法と横並びで、貯金保険機構にも税金を直接投入する恒常的な制度を新たにつくるものだからです。
 第二は、金融ビッグバンに対応した大銀行本位の金融規制の全面緩和と自由化を進めていることです。農漁協系統を含む中小金融機関を大銀行との激しい競争に追い込み、その整理、淘汰を促進することで、結局しわ寄せを受けるのは零細中小業者、農漁民にほかなりません。
 以上、三法案について、反対の理由を述べて、討論を終わります。(拍手)
○委員長(真鍋賢二君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより順次四案の採決に入ります。
 まず、預金保険法等の一部を改正する法律案について採決を行います。
 本案に賛成の方の起立を願います。
   〔賛成者起立〕
○委員長(真鍋賢二君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、直嶋君から発言を求められておりますので、これを許します。直嶋正行君。
○直嶋正行君 私は、ただいま可決されました預金保険法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党・改革クラブ、社会民主党・護憲連合、参議院クラブ及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    預金保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
 一 預金保険の全額保護のための特別措置を一年延期した経緯にかんがみ、再延期を行うことのないよう、この間、適切な検査及びモニタリング、これに基づく的確な監督及び指導を行い得る体制を整備し、より強固な金融システムの構築を図ること。
 一 金融機関の破綻処理に当たっては、その経緯を詳細に説明するとともに、特に、フィナンシャル・アドバイザリー契約を締結した場合においては、その処理に国民の税金たる公的資金が投入されることにかんがみ、情報開示に努めること。
 一 金融機関の破綻処理の経費については、国民負担が最小となるよう努めるとともに、処理に伴うアドバイザリー費用についても原則として開示すること。
  右決議する。
 以上でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長(真鍋賢二君) ただいま直嶋君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の起立を願います。
   〔賛成者起立〕
○委員長(真鍋賢二君) 多数と認めます。よって、直嶋君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、宮澤大蔵大臣及び谷垣金融再生委員会委員長から発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣(宮澤喜一君) ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえ、配意してまいりたいと存じます。
○委員長(真鍋賢二君) 谷垣金融再生委員会委員長。
○国務大臣(谷垣禎一君) ただいまの御決議につきましては、その趣旨に留意してまいりたいと存じます。
○委員長(真鍋賢二君) 次に、保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
 本案に賛成の方の起立を願います。
   〔賛成者起立〕
○委員長(真鍋賢二君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、農水産業協同組合貯金保険法及び農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
 本案に賛成の方の起立を願います。
   〔賛成者起立〕
○委員長(真鍋賢二君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、農水産業協同組合の再生手続の特例等に関する法律案について採決を行います。
 本案に賛成の方の起立を願います。
   〔賛成者起立〕
○委員長(真鍋賢二君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、各法律案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(真鍋賢二君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時十九分散会