第150回国会 決算委員会 第2号
平成十三年一月二十五日(木曜日)
   午前十時開会
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   委員の異動
 一月二十四日
    辞任         補欠選任   
     福本 潤一君     益田 洋介君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         谷川 秀善君
    理 事
                大島 慶久君
                狩野  安君
                佐藤 昭郎君
                月原 茂皓君
                川橋 幸子君
                佐藤 雄平君
    委 員
                加納 時男君
                鹿熊 安正君
                鎌田 要人君
                亀谷 博昭君
                佐々木知子君
                清水嘉与子君
                世耕 弘成君
                朝日 俊弘君
                海野  徹君
                小山 峰男君
                櫻井  充君
                松崎 俊久君
                海野 義孝君
                但馬 久美君
                益田 洋介君
                阿部 幸代君
                緒方 靖夫君
                八田ひろ子君
                福島 瑞穂君
                岩本 荘太君
   国務大臣
       国土交通大臣   扇  千景君
       環境大臣     川口 順子君
   副大臣
       国土交通副大臣  高橋 一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        島原  勉君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        吉井 一弥君
       文部科学省高等
       教育局長     工藤 智規君
       厚生労働省労働
       基準局長     日比  徹君
       厚生労働省職業
       能力開発局長   酒井 英幸君
       国土交通大臣官
       房長       岩村  敬君
       国土交通省総合
       政策局長     風岡 典之君
       国土交通省土地
       ・水資源局長   河崎 広二君
       国土交通省土地
       ・水資源局水資
       源部長      鈴木藤一郎君
       国土交通省都市
       ・地域整備局長  板倉 英則君
       国土交通省河川
       局長       竹村公太郎君
       国土交通省道路
       局長       大石 久和君
       国土交通省住宅
       局長       三沢  真君
       国土交通省鉄道
       局長       安富 正文君
       国土交通省航空
       局長       深谷 憲一君
       国土交通省政策
       統括官      山本 正堯君
       環境大臣官房廃
       棄物・リサイク
       ル対策部長    岡澤 和好君
       環境省総合環境
       政策局環境保健
       部長       岩尾總一郎君
       環境省地球環境
       局長       浜中 裕徳君
       環境省環境管理
       局長       松本 省藏君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第二局長   関本 匡邦君
       会計検査院事務
       総局第三局長   白石 博之君
   参考人
       住宅金融公庫総
       裁        望月 薫雄君
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  本日の会議に付した案件
○平成十年度一般会計歳入歳出決算、平成十年度
 特別会計歳入歳出決算、平成十年度国税収納金
 整理資金受払計算書、平成十年度政府関係機関
 決算書(第百四十七回国会内閣提出)(継続案
 件)
○平成十年度国有財産増減及び現在額総計算書(
 第百四十七回国会内閣提出)(継続案件)
○平成十年度国有財産無償貸付状況総計算書(第
 百四十七回国会内閣提出)(継続案件)

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○委員長(谷川秀善君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨二十四日、福本潤一君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君が選任されました。
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○委員長(谷川秀善君) 平成十年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、建設省、環境庁、国土庁及び住宅金融公庫の決算について審査を行います。
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○委員長(谷川秀善君) この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(谷川秀善君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長(谷川秀善君) それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤昭郎君 おはようございます。自由民主党の佐藤昭郎でございます。
 きょうは環境省、そして国土交通省ということで、川口環境大臣また扇大臣も御出席でございます。
 一月六日に両省とも新しいスタートを切られたわけでございます。いろいろと大変だったと思いますけれども、まず順調な滑り出しということで、心からお祝い申し上げたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
 きょうは両省が二十一世紀初めてスタートする最初の国会、委員会ということで、大変光栄でございます。ひとつ、最初環境省、そして次国土交通省ということで進めさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
 さて、川口大臣にまず伺いたいんですけれども、この二十二日に国連のIPCC、ここで地球温暖化について第三回の報告書が発表されて採択されたわけでございますけれども、これによりますと、御案内だと思いますけれども、前回の二次報告書をさらに上方に修正して、二十一世紀中には全球の平均気温が最高五・八度まで上がる。前の二次報告書でしたら三・五度まででしたから、大幅に上方修正になると。その結果、多分、相当今世紀末には最高気温、最低気温の上昇なり、それから大部分の地域における降雨強度、我が国もそうでございますけれども、非常に強くなっていく。そういった異常気象。
 それから海面上昇ですね。この海面上昇については、今回の報告書では、ここがちょっといいかげんといえばいいかげんなところなんですけれども、いろいろ新しいモデルを採用したので二次報告書よりも若干減っておりますけれども、最高八十八センチまで上がると。
 こういった状況でございまして、この地球温暖化、我々の国民生活に非常に、また地球的にも非常に大きな影響を及ぼす大事な環境省としての取り組むべき課題だと思うんですけれども、今の現状認識、それから非常に急がなきゃいけない、その緊急性について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣(川口順子君) ただいま佐藤委員おっしゃられましたように、一月二十日にIPCCの第三回目のレポートが発表をされまして、そこに書かれました数字は佐藤委員がおっしゃられましたとおりでございます。
 それで、地球温暖化は人類や生態系の存続そのものに大変な影響を及ぼす問題だというふうに認識をいたしております。このまま行きますと、大気中の二酸化炭素の濃度がどんどん高まっていきまして、例えば、これは前回の第二回目の報告書におきましても、直ちに地球の大気中における二酸化炭素の排出量を五〇%から七〇%ぐらい減らさないと、二十一世紀の終わりのCO2の大気中の濃度が今と同じにならないというような予測もされておりまして、できるだけ早く可能な限りの手段を講じまして対応をとっていくべき問題だと認識いたしております。
○佐藤昭郎君 そこで、具体的なさまざまな行動につきまして、あるいは政策につきまして、環境庁を中心にさまざまな国内それから国際的な政策を推進してこられたわけなんです。
 COP6につきましては、昨年の十一月の中ごろから末にかけて、これは川口大臣も御出席になられて、ホームページによりますと、一番対立点の多かった京都メカニズムに関する小グループの議長として御活躍になったということでございますが、これは私ちょっと伺おうと思ったんですけれども、国土・環境委員会でも御報告になったということで、この問題については、内容そのものについては時間の関係もありますのでスキップさせていただいて、問題は、このCOP6でほとんどの論点といいますか、これがまとまらずに、次の五月から六月に、これはボンでございますかね、COP6のパートツーというんですか、これが開かれる。これに向けていろんな問題点を整理して、再開に向けての交渉、そして対応方針ということを練っていかなきゃいけないわけですが、この点について、今の時点でどういう御方針なのか、伺いたいと思います。
○国務大臣(川口順子君) 佐藤委員おっしゃられましたように、昨年のハーグでは大変残念なことに合意に達することができませんで、これは今後の交渉にゆだねられることになります。それで、ハーグ会議終了後も実は引き続き電話その他で会議も持ちましたし、今後も交渉はそういう形で、あるいは他のいろいろな場を使って交渉が継続していくことになるというふうに思っております。
 幾つか国際会議がございまして、二月にはUNEP、国連環境計画で管理理事会がございます。それから、三月にはG8の環境大臣会合がございます。それから、四月には国連の持続可能な開発委員会というものが開かれることになっておりまして、そういったさまざまな機会を活用いたしまして、これはプロンク大臣、ハーグで議長を務められましたオランダの環境大臣に強力なイニシアチブをとっていただき、リーダシップを発揮していただいて、各国協力をいたしましてできるだけ努力を積み重ねた上に、COP6の再開会合、この日取りは今後決まることになっておりますけれども、できるだけ多くの国がこの京都議定書を締結することが可能になるように努力をしてまいりたいと思っております。
○佐藤昭郎君 今、大臣の方から全体的な基本的な方向を伺ったわけですが、私もいろんな資料あるいは環境省さんに伺って少し整理してみたんです。本当に難しい交渉になるだろうと。WTOの交渉というのも大変な交渉ですけれども、これにまさるとも劣らない大変な交渉、そしてそれに臨む国内の体制整備ということになってくると思うんですね。
 中央環境審議会の小委員会の方もこれに向けてのいろいろな議論を昨年、六回ですかね、なさいまして、報告書もおまとめになった。これを読ませていただきました。やはりこれから難しいのは、そのパートツーの、ハーグを受けた国際的な交渉で、COP6でいろいろ決裂といいますか、対立し出したいろんな大事な論点の合意を見ない限りなかなか国内法の整備というのは難しいわけですね。対策の根っこがはっきりしてこない。しかし、それを待っておりますと、二〇〇八年から先ほど申し上げましたような削減をしていかなきゃいけない、それには温暖化大綱に掲げられましたさまざまな国内対策も迅速にやっていかないと間に合わない。非常にぎりぎりな難しい立場に我が国はあるんじゃないかと僕は思うんですよ。
 そこで、国際的な交渉事というのについてはちょっと少しおきまして、そこら辺をどういう形で調和させながら進めていくのか。まず、国際的な交渉というのは、やはり臨む我が国のスタンスというのはある程度決めまして、一方ではそれと余り、国際交渉の結論いかんにもかかわらず我が国としては国内対策はしっかり進めていかなきゃいけないという、こういうことになろうと思うんですが、この認識でいいのかどうか。
 そして、最初に国内対策、これをどのようにして進めて、二〇〇二年の批准といいますと来年の通常国会には国内法を整備して出さなきゃいかぬわけですが、ここら辺の対策、そしてスケジュール、どういうふうに考えておられるのか。ちょっと長くなりますけれども、伺っていきたいと思います。
○国務大臣(川口順子君) 御指摘のように、国内の対応とそれから国際的な交渉とは相互に絡み合ったところもございますし、それから、国際交渉は国際交渉として、とるべき国内対策はきちんととっていかなければいけないという面もございます。
 国内対策でございますけれども、日本は平成十一年の四月から世界に先駆けまして地球温暖化対策の推進に関する法律を施行しております。これは今、この法律に基づきまして閣議決定をされました地球温暖化対策に関する基本方針、それから地球温暖化対策大綱というものに沿いまして省エネ法を改正する、それによりましてトップランナー方式を導入する等各種の国内対策を推進しているところでございます。また、きちんと国内対策を推進することが国際社会における日本の発言に信頼性を与えるということでもあるかと思います。
 ただ、最近の排出の数字を見ますと、一九九八年度の温室効果ガスの排出量が基準年の一九九〇年と比べまして依然として約五%増加ということになっておりまして、今後一層の対策の推進が必要でございます。
 環境省では、昨年の八月に中央環境審議会で地球温暖化防止対策の在り方の検討に係る小委員会を設置いたしまして、六%削減するための国内制度といたしまして二つのこと。一つは、自主的取り組み、税、排出量取引等の経済的な手法あるいは規制的手法、環境投資などのさまざまな政策手法のポリシーミックスを行いまして、その複数の政策パッケージの案を提案したということが一つでございます。それからもう一つは、その政策パッケージを適切に実施するための基盤となる仕組みのあり方。この二つについて検討を中央環境審議会で行っていただきました。審議結果については報告書が取りまとめられたところでございまして、引き続き中央環境審議会の場で議論を深めていくという予定でおります。
 二〇〇二年までの発効が可能になりますように、私どもといたしましても、日本といたしまして、国内対策を着実に推進していくとともに、締結が可能になるような国内制度の整備をきちんと行えるように全力で国内制度の構築に取り組みたいと思っております。
○佐藤昭郎君 スケジュールといいますか、あれを伺ったわけでございますが、やはり行政サイドでいろいろな案を提示されている。これは昨年来私も承知しているわけなんですけれども、これから国民生活なり産業界に対して非常に大きな影響を及ぼす環境税なり炭素税、あるいは国民生活のライフスタイルの変換とかいろんなものが入ってきて、それを待ったなしでやっていかなきゃいけないというんで、やはり最終的には政治が出ていって国会の場でもしっかり議論してやらないと来年の通常国会は間に合わないと思うんで、ひとつ大変でございましょうけれども、国内対策について、なるべく早く行政側の代替案も含めた案を出していただいて、国会の場で議論していただくということをひとつお願いしたいと思います。
 それから、地球温暖化に関しましては、いろいろな形で大変だと。これを阻止するために何とかしていかなきゃいけない。阻止する動きというのは、それはそれで国際交渉、ちょっときょうは時間がありませんので御説明願えなかったんですけれども、含めて、必死にやっていかなきゃいかぬわけですが、一方でかなりの確度で海面上昇、気候変動というのは生ずる可能性が大きいわけなんですね。そのときに、起こってしまうだろうということを想定した対応あるいは調査、こういったものについてはどのような取り組みになっているのでございましょうか。
○政府参考人(浜中裕徳君) 御説明申し上げます。
 まず、どういうふうな事態になりそうかという事態の想定といいますか予測、これがまず大事だろうと考えておりまして、これは先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、IPCCで今最新のレポートがまとまったところなんでございますけれども、この報告書によりましても、この気候予測モデルというものは着実に進歩してきておりまして、全地球規模で気温の過去百四十年間にわたる観測結果とモデルによる計算結果がよく一致したということでございまして、こういうことで温暖化の長期予測が高い精度で実施できるようになりつつあるということでございます。
 環境省におきましても、地球環境研究総合推進費を活用いたしまして、現象解明それからどのような温暖化の影響が生ずるか、そして対策はどのように進めるべきか、こういった研究を関係省庁ともども連携をしながら進めているところでございます。
 今回のIPCCの最新の報告書、その検討にもこれの結果が反映をされているということでございますが、ただいま先生御指摘の温暖化が進行して例えば海面が上昇するという場合にどういう事態になるか、それに対してどういう手を打っていくべきなのか、こういう点についても大変重要な問題だと認識しておりまして、ただいまの総合推進費の一環といたしまして、こうした影響そして対策等の調査研究を進めていると、こういうことでございます。
○佐藤昭郎君 調査を進め予測をするというのは、現実、この日本の国内で今海面下で生活している沿岸地域の人口というのは大体二百十万ぐらいなのが、多分五十センチ上昇したら倍になるだろうと。そして異常気象がそこに重なってくる。一昨年の台風十八号では、不知火で十一人の方が海岸堤防が決壊してお亡くなりになったという、こういう災害もあった。
 また、民間の方々、NGO、NPOの方々も人ごとじゃないと、自分たちの地域どうなるんだということで大変心配して、多分これ中央省庁よりも先にいろんなことを研究されておられるんですね。社団法人日本技術士会のプロジェクトチームの熊本技術センターというのがありまして、ここが有明海、八代海の海面上昇に伴う対応策についてかなり正確に把握いたしまして対応策を検討しておられる。
 これは、後ほどまた国土交通省さんにも伺うんですけれども、こういう日本全国の例えば海岸堤防が非常に老朽化してきた部分があるわけですね、徐々に。そこをどうしても改築しなきゃいけない。そのときにあわせて、この海面上昇について、ある程度の負担をすればそれに耐えられる構造物になるのではないかというような研究をしておる。国民の目から見るとこれは突然やってくるわけなんで、ひとつそういった研究も、今おっしゃったように、関係省庁と連携をとって具体的に検討していただきたい。その音頭取りをひとつ環境省さんにお願いしたいと思います。
 次に、もう一つ、新しい環境省にとっての大事な分野であります循環型社会の形成、ここについてちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
 これにつきましては、循環型社会形成の基本法が前の国会で成立いたしまして、各省庁でも個別法として五法、まさに成立いたしまして、循環型社会のスタートということになるわけでございます。ちょっと時間の関係もございますので、個別具体的な、これはどうしたらもっとよくなるかという点について少し伺いたいんですけれども。確かに、廃棄物の行政から、廃棄物を資源物としてとらえてこれをうまく利用していこうという基本的な流れは徐々にできつつあるわけなんですけれども、今の廃棄物の処理と清掃に関する法律、廃掃法ですね、これがやはり一番大きな、地域にとっては、あるいはこれに取り組む人々にとっては頼りになる法律なんですけれども、今回のこの法改正を踏まえて、もっと使い勝手のいい循環型社会を目指した制度を欲しいなという声が実はいろんなところから上がってきているわけなんです。
 少し具体的に申しますと、今の廃掃法の規定ですと廃棄物という定義、これがまず第一に来まして、循環、リサイクル、資源物というのはその廃掃法の外に、あるいはその一部としてあるという、そういった法体系になっているわけでございます。
 したがって、もう少し具体的な事例で申しますと、民間の事業者、例えば建設会社が自分のところの工事でいろんな、廃掃法上は廃棄物になってしまうんですけれども、木の根っことかいろんな瓦れきとか汚泥もありましょう、こういうものを自分で利用する。有価物として売ることができないわけなんですけれども、しかしその中から有用物としてリサイクルして活用していくという場合についてはもう廃掃法の適用を受けてしまう。廃掃法の適用を受けたらやはり途端に、今の廃掃法というのは、悪徳産廃業者の方々もいらっしゃるかもしれませんし、不法投棄、要するに悪い廃棄物をしっかり管理しなきゃいかぬよということで、どうしても取り締まる法律になっておりまして、自分のみずから利用していく、こういう方々にとって廃掃法の外でもっと効率的なリサイクルをしていこうという点についてはまだまだ足りない点があるわけなんですね。
 ここら辺を踏まえて、今の廃掃法の取り扱いを思い切って、将来で結構でございますけれども、資源のリサイクルの方に重点を置いた法律に、法制度に変えていくという点、いかがでございましょうか。
○政府参考人(岡澤和好君) 環境への負荷の低減されました循環型社会の形成を進めていくことは喫緊の課題でございまして、そのために積極的に廃棄物のリサイクルを進めていくことは不可欠のことというふうに考えております。しかし、今、先生御指摘のように、その一方ではリサイクルと称して廃棄物が不適正に処分されている事例が後を絶たないというのが実態でございます。
 こうした観点から、リサイクル目的の物品に対しましても廃掃法に基づいて全般的に規制対象とする一方で、生活環境保全上の支障がない再生利用については廃棄物処理法あるいは個別のリサイクル法によりまして廃棄物処理業等の許可を不要とするなど、廃棄物処理法の規制の枠外にするような措置を講じているところでございまして、今後とも、こうした制度を適切に活用することによって、リサイクルを阻害しないような廃棄物規制というものができるというふうに考えております。
 しかし、国会でもいろいろ御指摘いただいておりますけれども、今の廃棄物処理法の廃棄物の定義等がやはりいろいろ問題があるのではないかというような御意見もございますので、こうした廃棄物の定義等を含めまして廃棄物の規制、リサイクルのあり方につきましては、多少時間がかかるかと思いますけれども、今後とも検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤昭郎君 最後のところが一つ前向きなお答えをいただいたので、ぜひひとつお願いしたいと思うんです。
 やっぱり今の廃掃法、局長さんがおっしゃったように、不法投棄それからいろんな公害等を防止するという観点から非常にシビアにつくられておるんですけれども、必ずしも今産業界あるいは国民の間、あるいはいろんな事業者の間で自分のところでいろんなものを手軽に利用したいという非常に気持ちが強くなってきておる。それを助長することで、逆に言うと不法投棄も少なくなっていくわけなんです。従来のような、今回も廃掃法の改正でマニフェスト制の強化をなさいましたけれども、IT化も進んでおりまして、かなりそういうものを使えばそういったところの網の目というのはきちっとかぶされる、防止できるんじゃないかと。そういうものを活用しながら、ぜひ特にこの資源物をみずから利用する方向について真剣にひとつ取り上げて早く検討していただきたいと思います。これは要望でございます。環境省さん、どうもありがとうございました。
 次に、国土交通省さんに、扇大臣以下ひとつ伺いたいと思います。
 二十一世紀、国土交通省がスタートしたということで、大臣もメディアに名前や顔が出ていないときは少ないぐらい大活躍していただいて、国土交通省というのが国民の間に非常に知られてきた、非常に結構なことでございます。
 それから、二十一世紀、いよいよ新しく国土交通省の行政をスタートされるわけですけれども、平成十年度の決算なんかを踏まえながら、大臣もホームページ等で、多分大臣の御指示だと聞いたんですけれども、建設白書というのは長過ぎる、もう少しわかりやすく絵でつくれということで国土の未来像というんですか、私も拝見させていただきましたけれども、非常にわかりやすくて私はいいと思います。ひとついろいろあらゆる面で変わってきている、大臣の方も羽田空港の国際化とか東京外環道の早期着工とか、いろんなことを、意見をおっしゃっておられる、非常に結構だと思います。
 そういうのも多分この未来像の一環だということでおっしゃっておられるんだと思いますけれども、大臣、二十一世紀の国土のグランドデザイン、どのように考えてどうやってこれを実現していくか、非常に大きな話でございますが、まず最初、伺いたいと思います。
○国務大臣(扇千景君) 閉会中にもこうして決算委員会をお開きいただいて意見を交換できるということは、本当に国民の皆様に見えるということでは心から委員長初め委員の皆さん方にまず参議院で開かれたことに敬意を表したいと思います。
 そして、今、佐藤委員からお話がございましたように、一月六日から新しい国土交通省になりまして、一体、国土交通省というのは今までの北海道開発庁、国土庁、建設省、運輸省、四省庁一緒になってどう変わるんだということが国民の皆さんにまだ見えていないと。看板をかえただけで巨大省庁ができただけではないかというマスコミの皆さんの御批判もあり、国民の皆さんにもまだ見えていないと。
 そういう部分が多々ございますので、できる限り国民の皆さんに国土交通省はこのようにしていくんだというそのあり方自体もお見せし、また御理解いただき、御協力いただき、先生方にもるる御意見を賜るということが私は二十一世紀初頭においてのこの国土交通省としてのスタートには大変大事なことだと思っておりますので、きょうのようにこうして冒頭から国土交通省のあり方、二十一世紀のグランドデザインはいかにというふうな御意見を伺うと私は本当にありがたいと思っていますので、ぜひ皆さんのきょうは貴重な、限られた時間ではございますけれども、私どもの省庁に対する御要望なりあるいは皆さん方の御意見なりも伺いながら、私は今後の二十一世紀の国土交通省づくりに努力していきたいと思っておりますので、心から御礼を申し上げながら、少し申し上げさせていただきたいと思います。
 今御質問ございましたように、私は、基本的には、二十一世紀の日本は世界じゅうにどれくらいの位置を占めていられるか、日本が二十一世紀に日本たり得るかどうかというのが私は基本的には国土交通省としての国土づくりの基本だというのが私の気持ちでございます。
 それなれば、今、佐藤委員がおっしゃいましたように、二十一世紀の日本の例えばどこが国際的に生き残れるか、そういうことを私はまず勉強していきたいと思いまして、いろんなところで御意見も聞いてまいりましたけれども、少なくとも考えて御意見を聞きますと、相対的にすべては日本が国際的には低下しつつあるというのが今の現状でございます。さすれば、その低下しつつあるものをどうするかというのが基本でございますので、今、先生から御指摘いただきました私はグランドデザインづくりというものを示していきたいと。
 そのグランドデザインはいかにあるべきかということでは、御存じのとおり、私は、大きなグランドデザインとしては、例えば国際的な拠点空港あるいは港湾、そして高速交通のネットワークの問題、その整備をどうするか、あるいは国際都市にふさわしいものには何が欠くべからざるものなのか、あるいは都市の交通網というものは果たして今のままでいいんだろうか、そういうものすべて、流通はどうなのか、そういうことで私は考えていきたいというのが私が申しましたグランドデザインというものでございます。
 ちなみに、ちょっと三点だけ事例を挙げさせていただきたいと思いますけれども、少なくとも日本から外国へ出国者、これは世界では十位でございます、日本は。そして、日本を訪れるお客様、これは世界三十六位でございます。また、御存じのように、外国へ行って観光支出をするというのは、日本は世界三位です。世界へ出ていってお金を使うんです。ところが、世界じゅうから日本へ来てお金を使ってくださる観光収入というのは、世界で二十四位でございます。ちなみに、韓国が二十二位。
 そういうギャップというものは、どこに原因があるんだろうか。そのことを一つ考えてみましても、私は、今度、国土交通省のグランドデザインづくりには大きな参考資料になる。例えば、最後に例を挙げさせていただきますけれども、私はこの間サミットで、昨年のサミットによって九州もそして沖縄も西の玄関口だと言いましたけれども、例えば九州一つとってみましても下水道の整備は四六%。けれども、九州と同じ大きさのオランダはもう既に下水道一つ九六%でございます。そして、御存じのとおり、港湾というものがございますけれども、九州は大きな港湾の問題がございますけれども、港湾は少なくとも四万トンのものが入るというのがせいぜいですけれども、同じ大きさのオランダでは、ロッテルダムではもう既に八万トンでございますから、これは半分しか港湾の役目が果たせない。
 まして、御存じのとおり、空港、福岡空港は滑走路が二千八百、一本でございます。けれども、オランダの空港では、スキポール空港では三千メートル程度が五本ございます。それ一つもってみても、私は果たしてそれでいいのかというのが、この二十一世紀の大きな国際空港あるいは国際社会としての日本の位置づけはどうあるべきかということで、私は少なくとも早い時期に皆さん方に、日本が二十一世紀、国際都市としてあるいは国際的に日本が認められる理由としては交通、物流、空港、都市づくり、あらゆる点のグランドデザインをお示ししたいというのが国土交通省の二十一世紀の最初のスタートの意義だと感じております。
○佐藤昭郎君 ありがとうございました。
 本当にグローバルな視点から見た国土づくり、お時間の関係もございまして地方の、ローカルな方についてはちょっと多分はしょられたんだと思うんですけれども、これは多分大臣もおっしゃっておられますし、私からのお願いなんですけれども、大競争時代のグローバルな国土づくり、これと並行してローカルな視点からの国土づくり、これも行政としては、国として、地域が中心になっていくわけなんですけれども、ひとつ積極的な御支援をお願いしたい。
 御案内でしょうけれども、昨年の建設白書にもございましたけれども、今世紀の中ごろには、二〇〇七年をピークにして人口減少時代になっていくと。三大都市圏と地方の県庁所在地以外のところのエリアというのは人口が多分四割ぐらい減るんじゃないかというような予測もされておるんです。そういう中で地方にも目を当てたローカルな国土づくりについても非常に大事だ、こういうふうに思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 さて、今、大臣がグランドデザインを述べていただいた。これに沿ってさまざまな政策を少し具体的に意見交換させていただきたいんですが、まず、いろいろありますが、一つ、社会資本整備についてのいろんなネックになります、あるいはネックといいますか、もっとよくしていく手続面について非常に私関心があるのは土地収用法の問題なんです。
 これは国土交通省さんの方も着々と準備をしていただいておりまして、土地収用制度調査研究会報告というのも出されまして、私も東京都の、私は東京都に関係ないかと思っていたんですけれども、住んでいるところが杉並なんで、陳情に参りましたというので、第三建設事務所の所長さんが陳情に来られまして、この土地収用法の、これ何とか先生の方も頑張っていただきたいというのがございました。
 いろいろな改正内容はあるんですけれども、特に収用手続を迅速化していくといいますか、これは必ずしも国民の権利を踏みにじって迅速にするというのではない、いろんなところに気配りしながらこの土地収用手続を効率化していきたいという試みが進められているんですけれども、この研究会の報告書に基づいて国土交通省さんとしては具体的な政策展開を考えておられるでしょうか。
○政府参考人(風岡典之君) お答え申し上げます。
 土地収用制度につきましては、ただいま先生御指摘のように土地収用制度の調査研究会というのを設置して、いろいろ制度のあり方というのを検討してまいりました。その結論が昨年の十二月末に取りまとめられました。
 国土交通省としましては、この提言を受けまして、現在、事業の認定の手続の透明性の向上という観点と、それからもう一つ収用手続の合理化を図る、こういうような観点から土地収用法についての改正試案というものをまとめまして、現在パブリックコメントということで広く国民の皆さんから御意見をお伺いしているところであります。
 私どもとしましては、研究会の報告、それからまた国民の皆さんの御意見等も参考にしながら、土地収用制度の改正内容というのをできるだけ早期に取りまとめて今国会の方で御審議をいただけるよう今準備をしているところであります。
○佐藤昭郎君 次に、地域の社会資本整備の取り組みということで、いろんな観点からの論議があるんですけれども、先ほどいろんなところで日本の社会構造が大きく変わってきている、二十世紀じゅうにいろいろつくりました、あるいは新設いたしました社会資本のストック、このメンテナンスをしていく時代に入っていく。
 これは建設省さんのホームページでしたか、拝見していますと、白書でございましたか、二〇〇〇年の国土、マイナス一%の例えば経済成長ということを仮定しますと、相当程度、社会資本整備においてオペレーションのメンテナンスの割合が五割を超えていくんじゃないか、二〇二五年には。そんな報告もちょっと目にしたんですけれども、こういう状況の中で二十一世紀の社会資本整備はどうあるべきかという問題。
 例えば、下水道の整備なんかを見ましても、流域下水道等でいろいろな想定人口で建設された整備水準が人口とミスマッチを起こすというような問題とか、それから循環型社会ですから汚泥の処理とか、そういった問題につきましても小規模分散型にやはり比較するといろんな難しい問題が起きてくるんじゃないかとか、いろんな事例があるわけなんですけれども、一例を挙げましたので、こういった点についての取り組み、関係局長さん、ございましたらちょっと伺いたいと思っております。
○政府参考人(板倉英則君) 先生御指摘の下水道の例で申し上げさせていただきたいと思いますが、下水道につきましては下水道の事業計画を定めておりまして、その事業計画の定め方というのは、先生御指摘の人口とか、その他下水の量とか水質に影響を及ぼす要因を考慮いたしまして計画を定めております。そして、事業計画の定め方としまして、全体構想を頭に置きながら事業計画として定めるのは、一般に五年ないし七年という期間を想定いたしまして優先順位の高いところから段階的に事業計画を定めておりまして、それで計画期間中にも御指摘の人口動態等に十分留意しながら必要に応じまして事業計画の見直しをする、あるいは十年を経過した継続中の事業等につきましても再評価の手続をとるというようなことをやっております。
 今後とも、先生御指摘のとおり、下水道事業につきまして、経済性とかあるいは効率性等も十分考慮しながら適時適切に事業計画を見直すよう努めますとともに、それから関係省庁の集落排水あるいは合併浄化槽等とも十分に連携をとらせていただきまして、効率的な事業の実施に努めてまいりたいと思います。
○佐藤昭郎君 本当に大事な分野でございますので、よろしくお願いします。
 ちょっと私、先ほどオペレーションのメンテナンスのコストのときに経済成長と申しましたけれども、建設省さんの資料をちょっと見ますと、総投資額が今後毎年マイナス一%ずつになっていくと二〇二五年には社会資本投資の五一%が維持管理になるだろう、こういうことでしたので、ちょっと訂正させていただきます。
 それから、時間もないので、次から次にいろんな分野の局長さんにおいでいただいて恐縮なんですが、河川行政の方も、あるいは水の行政についても非常に私は大事だと思います。いろいろな取り組みをしていただいておる。また、二十一世紀から地方整備局もできて、新しい地方分権に基づくいろんな、例えば水利行政があるわけですけれども、私、地方をいろんな関係で回らせていただきますと、いろいろ努力は、例えば水利権の処分につきましてもいろんな努力はされているのはわかるんですが、水利で言いますと、特定水利、かなり大きな、国の機関同士が協議をしていくような分野についてはかなり関係省庁との間で努力されまして水利権処分は迅速化したんですけれども、その下のさらに細かい部分についていきますと、なかなか期間がかかる、七年もかかったというようないろんな御不満があるわけなんです。
 国土交通省さん、今までも建設省さんというのは非常に力が強い。ですから、地域住民や地方公共団体もいろいろ御不満があってもなかなか思い切って言えないというようなところもあったのではないかと思うんです。国土交通省になりますとますます強くなっていく。そこで、そこら辺を目配りしながらひとつ細やかな行政をしていただきたいと思うんです。
 水利権処分につきましては、かなり地方機関への権限移譲も進んでおりまして、円滑なかつ迅速なものをお願いしたいと思っておるわけなんです。
 それからもう一つ、河川管理者についても、今まで以上によく、情報公開もありますし、いろんな利水に関する情報、治水に関する情報を公開していただいて水利調整や水利権処分の円滑化を進めていくのが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人(竹村公太郎君) 委員御指摘のように、私ども水利権処分に関しまして国民の立場に立ったきめ細かな行政をするべく、さまざまな地方分権、地方への移譲を進めてまいりました。
 平成十一年におきましては、地方分権の一括法の中で、水利権行政を知事と大臣が対等な法定受託事務にいたしまして、二級河川の特定水利を認可から協議へ移しました。平成十二年の河川法改正におきましても、水利行政を含めまして河川管理を政令指定都市への委託、委任へいたしました。さらに、今回の国土交通省の設置に伴いまして地方整備局へ、例えばブロックを超えた大規模な広域的な水利だとか特に重要な水利は本省の処分に保留してございますが、ほとんど地方整備局に権限を移譲いたしました。
 このようなことで、地方整備局が地元の方々ときめ細かな打ち合わせをしながら水利行政をやっていくと思いますが、特に今御指摘の小規模な利水者の方々、この方々は申請書を書くということもままならないという部分もございますので、私ども小規模な利水者に対しては、特に更新時期の到来の通知や必要書類の作成のための事前相談などきめ細かな対応を行いまして、スムーズなそしてきめ細かな行政をやるべく各地方整備局を指導していきたいと考えております。
○佐藤昭郎君 本当にすばらしいお答えだと思います。それをぜひ末端の機関までの方々にもひとつ徹底していただきたいと、こんなふうに思います。
 それからもう一つ、この二十一世紀の国土交通省の行政の中で少しお願いしたい点があるんですけれども、これは御案内のように、国土庁それから北海道開発庁もあわさって、運輸省ももちろんあわさって国土交通省になったんですけれども、今までそういった国土庁とかが持っていた、昔は経済企画庁なんかも持っていたわけですけれども、土地とか水資源に関する調整機能なんですね。
 これは、土地でいいますと、農地は農林水産省、それから都市計画は建設省ということで、その調整の機関としての国土庁の機能があった。水についても、治水者や河川管理者としての建設省さんと、そして利水者、厚生、通産省あるいは農水省としての、その調整の場としての国土庁の調整機能があったんですけれども、省庁再編の中で今度は扇建設大臣は調整機能の大臣とそれを管理する大臣、裁判官と検事を兼ねるような立場になられるんですけれども、そこら辺引き続き私はこの調整機能を十全に発揮していただきたいと思うんですが、水資源の例をとって少し伺いたいと思うんです。
○政府参考人(鈴木藤一郎君) 水資源は国土の基本的な資源でありまして、多くの省庁に関係することから、これまで国土庁水資源部におきまして省庁間の調整を図りつつ行政を進めてきていたところでございます。
 御案内のように、このたびの省庁再編に当たりまして、国土交通省水資源部においては、これまで国土庁水資源部が行ってきました水資源開発基本計画を初めとします水の需給に関する総合的かつ基本的な政策の企画、立案、推進など、多くの省庁との横断的な調整を必要とする業務を担当するところとされたところでございます。
 これによって、河川行政はもとより、厚生労働省の水道行政、農林水産省の農業水利行政、ただいま委員ございました通産省の行政もございます。そういった個別の行政を担当する部局との連携を十分にとりながら、これまでと同様のスタンスでバランスのとれた行政を総合的に展開していくということでございます。当然、省庁統合のメリットということは追求されることになりますが、水に関する調整機能ということに関する限り基本スタンスに変更はございませんということでございます。よろしくお願いいたします。
○佐藤昭郎君 この国土のグランドデザインの最後に、もう時間もありませんので、今まではプランの話をずっと大臣を含めて伺ってきたんですけれども、やっぱり計画を実現するにはお金が要るわけなんですね。公共投資の将来の方向もなかなか厳しい。さっきマイナス一%ずっと続くという話もちょっと事例としてシミュレーションの話も申し上げましたけれども。お金はどうなるんだろう、どこら辺の目安を持っておられるのだろうと、私も公共投資基本計画というのはどうなっているのかと思って、昔は華やかに随分議論したと思うんですけれども、もう今はどこのホームページを開いてもなかなか出てこない、検索しても。どこかというと内閣府ですか、それにわずか残っていた。六百三十兆ですか、そういうデータが出てきたわけなんですが。
 大臣、お金の分野についてグランドデザインを進める上でどのような腹づもりを持っておられるのか、もし現在時点で何かあればお答え願いたい。
○国務大臣(扇千景君) 金の話になりますと難しいことばかりでなかなかいいお答えができないというのが現状ですけれども、私はそれなればこそ出てくる知恵もあろうと思うんですね。
 そういう意味では、私は国土づくりのために必要な所管事業全体の投資規模がわかる計画、そういうものを、御存じのとおり、今まで社会資本整備に関しましても各種事業ごとに五カ年計画というのを立てておりまして、佐藤先生当然ごらんになっていると思いますけれども、その各種事業ごとの五カ年計画だけではなくて、今るる、これだけのきょう局長が出ておりますけれども、皆さん方にお聞きいただいて、それぞれの事業ごとに今後どのように事業と事業を一緒に計画することによってより政策のスピード化、スピード化を図ることによってより安く、そういうことが今後国土交通省としては大きな目に見えたものとして出てくるものと私は思っておりますし、また、そうしなければ国土交通省になった意味がございません。
 少なくとも私は、四省庁を統合したから、例えば今までは線路は運輸省だけやっていた、けれども町づくりは建設省だと。それを今度は、例えば駅前の町づくり一つとってみても、駅の南と北とかあるいは東と西の出口、これ両方を線路の上をつないで、そしてそこに駅前のビルを建てて、そしてそれをいかに使っていくかというのも、これは今までの縦割りになっておりました道路特定財源も今度はそれが使えるという、そういう意味では、私は国土交通省としては国民の皆さん方に目に見えたものができる、なおかつ統合することによってコストダウンができると。
 そういうことで、私は今後配分というのはよほど考えていかなければならないと思っていますけれども、皆さん方は国土交通省の所管する公共事業は政府全体の約八割を占めているから巨大なんだとおっしゃいますけれども、要するに局長がさっきも話しましたように、いかに地方分権するかということで、直轄事業が三割、そして地方は残りという、そういうお金もつけて地方に行くものですから、昨年、これは本当に私皆さんに感謝申し上げたいと思っておりますけれども、去年の臨時国会において公共工事の入札と契約に関する適正化法というのを通していただきまして、しかも自由民主党から共産党さんまで全政党こぞってこれに賛成していただいたということによって、今のお金のあり方、だれがいつどこでだれに何を発注したかというのが今度全部透明化されることになりました。
 そういう意味においては、今の佐藤先生がおっしゃいました、佐藤先生は農林水産省ですからよく御存じでございますけれども、公共工事というものは全省庁にあるものですから、それがいかに地方に分権してもお金を、補助金も今度はほとんど八割が整備局に行くんですけれども、それも私は、透明性を課すという意味においては、昨年法案を通していただいたことによって、二十一世紀、やっぱり目に見えたものが国民の皆さんに開示されるということでは、いい時期に法案を通していただいたと。
 まして、今後公共工事に関しては、私は、あの法案の中に電子入札ということまで書いてあるわけでございますから、そうしますと、もっと国民の皆さんに門戸を開き透明になるということで、なるべく節約をしながら、国民の皆さんに、二度と見直しをするというような公共工事がないように、国民のために喜んでいただける、そしてよかったなと言われる公共工事をするように、金銭的にも緊縮を図りながらも有効に使っていきたいと思っています。
○佐藤昭郎君 もう最後でございますが、大臣から非常に、もう触れていただきました、社会資本投資の透明性、公平性を上げていく、しかもコストを削減しながらやっていく、これはなかなか難しいので大変だと思っていたんですが、やっぱりここに一つ救世主があらわれた。これはITですね。このIT、建設省さんも「ITによる公共事業の革新」というパンフレットをおつくりになっている。私も建設CALSについて非常にこれは期待、その一環としての建設CALSやさっきおっしゃいました入札のデジタル化、非常にこれはいいことです。
 きょうはいろいろ伺おうと思ったんですが、もう時間もありません。一つだけ、ポイントなんですが、いろいろこれは進められていく。私は中央省庁は特にこれはぜひやっていただきたい、それが逆に言うとまた建設業界全体の再編にもつながっていくし改革にもつながっていくだろうと。
 ただ、問題は地方ですね。地方公共団体、先ほど七割が地方とおっしゃった。ここをどういうふうに取り込んで改善していくか。地方の例えば関係の建設業に見ますと、これが突然押し寄せてきたということになりますと、やはりいろいろな難しい問題も出てくると思うので、地方展開のアクションプログラム、これは非常に大事になってくると思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人(岩村敬君) 国土交通省におきましては、今、先生からも御指摘ありましたように、直轄事業については既にCALSなりECの構築を進めるということをしております。
 それで、これをいかに今後地方へ展開していくかという点でございますが、現在、都道府県、さらには政令指定都市、中核市及び関連する業界団体に対しまして基礎調査をしている段階にございます。平成十二年度は、調査結果に基づきましてすべての地方公共団体が平成二十二度までにCALSやECの構築を行うこと、これを目標といたしまして、各地方公共団体が準備すべき内容、また国による技術的支援措置を盛り込んだガイドライン、これを作成しようとしているところでございます。
 例えて申し上げますと、例を挙げますと、国土交通省で利用いたします電子調達システム、これは無償で提供できるような、そんなことも考えたいというふうに思っております。
 それからさらに、十三年度からは、各地方整備局と地方公共団体とが連携いたしまして各地域の特性を踏まえた詳細なアクションプログラム、これを策定する、これに基づいて今、先生御指摘のCALSなりECの普及促進を図っていきたい、そのように考えているところでございます。
○佐藤昭郎君 最後でございます。これはもうお願いにとどめます。
 今の流れの一環として、民間の業界から見た、建設産業から見た一つのIT化なり再生、これについても、いろいろと建設産業再生プログラム、これは定めていただいて、いろんなことを展開していただいておられます。これも一つ、問題はやはり地方だと思います。地方自治体ですね、特に、発注者側の、これに対しまして行政による環境整備、建設産業の再生のためにいろいろプログラムをおつくりになったわけですね。これをひとつぜひ地方の方にも徹底していただいて、やっていただいていますけれども、もっとしっかりとやはりやっていただいて、国、地方あわせて社会資本の効率性、透明性をひとつ高めていっていただきたい、そして建設産業の再編をお願いしたい、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 終わります。
○月原茂皓君 保守党の月原です。
 それでは、私は、きょうは具体的な問題として、建設産業合併の促進について、それから主任技術者及び監理技術者の専任配置についてということについてお尋ねするんですが、その前に、今、扇大臣からも、佐藤議員の質問にお答えになって、二十一世紀のグランドデザインというような大変夢のある、しかも責任を持った発言がありました。
 それはそれといたしまして、先ほど財源問題について話がありました。もうそろそろメンテナンスに相当の金がかかってくる、こういうことであります。
 私はかねがね公共事業、国の事業について思うのですが、赤字国債で建設国債の方はいいんだ、こういう論は多くありますが、これを支払われるのは六十年であります。もっとさらに借りかえて延ばしていくということ、私たちの孫の時代になったらどうなんだということになると、ペンペン草が生えて補修しなければならない。補修費はその人たちの負担である。そしてまた、その道の負担まで、例えば六十年なら六十分の一はその人たちに負担さすと、そういうふうなことに相なるわけであります。
 今、金がある、こういうふうに言われております。おじいちゃんの懐から借りてくるんだから、女房の懐から金を借りてくるんだから一緒じゃないかと。それに対しては、そういうお金を使うことによってむしろ私たちの子供たちの選択肢を狭めてしまう。その間に技術も発展するだろう、いろいろ社会情勢が変化するだろうと。そのとき、何でここに道があるんだ、何でこんなところにそんなことをしたんだろうか、その六十分の一とかを自分たちが、ちゃんと前に、新品のときにおじいちゃんたちが走っておった道の金を何で我々が払わないといかぬのと、また補修費まで何で払わないといかぬのだと、こういうふうな素直な気持ちが出てくる。そういう意味では、私は、そういうことについて恐れをなしてむしろ仕事を進めていくということが大切だと思います。
 建設国債にしても、それは、もし我が国に金がなかったら外国から借りてくるんだ、外債で果たしてこれだけのことができるだろうか、このくらいのことを思いながら私はデザインを進めていただきたい、このように思うわけであります。
 最近、多くの方が見られたと思いますが、ケネディのキューバ・クライシスの問題のときの「13デイズ」の冒頭に、ケネディ大統領のところに何があったか。漁夫の祈りのプレートがあった。それは、主よ、あなたの海は大きい、私の船は余りにも小さいという言葉があった。それだけの謙虚さを持って、私は、国民の税金を多く使って国のために大きなデザインをされるについては、そういう謙虚さを持って臨んでいただきたいということを、これは決算委員会でありますから冒頭にお願いしておきたいと思います。
 そこで、問題点に入っていきますが、建設省は、これからの建設産業というものが必ずしも今までどおり発展するわけではない、そうなってくると、いかにして強力な国の負託にこたえるような建設業を再構築していくかということ、そういうことについて大変心配をされ、また研究もされているわけであります。
 昨年、十二年の十一月九日に私は当時の国土・環境委員会で、国土建設の問題で建設大臣にもお尋ねしたことがありますが、局長の答弁もいただきましたが、そういうふうな建設産業再生プログラムというものについて逐一教えていただいたわけです。
 その中の一つの施策として合併というものがある。それは経営組織の革新と連携の強化という項目の中に取り上げられているわけでありますが、合併について局長がお話しになっておりましたが、企業連携というのも「非常に重要な課題だというふうに思っておりますので、そういったものが進みやすいような環境整備ということについて建設省としても努力をしていきたい」と、こういうふうに局長から答弁をいただいております。そしてそのときに、合併後の一定の期間、「客観点数とか主観点数を加算を行うというような合併企業に対する支援措置というのを今実施しております。」と、こういうふうに言われているわけであります。
 しかし依然として、私はそのときにも指摘しておりましたが、合併することによって受注チャンスが減る。だから二つの会社が一つになったとした場合に、手を挙げるのに一つしか手を挙げられない、それが非常に大きなネックになっておるんじゃないかということを指摘したわけであります。
 それに対して、今私が読み上げたような局長の答弁がありましたが、さらにどういう工夫があるのかということをあえてもう一度お尋ねするわけであります。
 と申しますのは、建設再生プログラムにおける一つの私は有力な手段だと思うがゆえに、より細かな今建設プログラムを出しながらも、その建設業に携わる人たちにとってはそういうところが一番大きなネックだなと。私はいろんな方にお尋ねすると、多くの方がこれで一致しているわけであります。それだけに、こういうところに対してさらにどういうふうな施策を今お持ちであるか、そして将来こういうことを考えてみたいということがあったら答弁を願いたい、こういうふうに思います。
○政府参考人(風岡典之君) 建設業者の合併でございます。
 合併につきましては、得意分野が異なる企業同士がお互いに補完し合うとか、あるいは営業のエリアを補完し合うとか、あるいは技術開発を共通にやっていくとか、そういう意味で私は合併のメリットも非常に大きいと思います。ただ一方で、御指摘をいただきましたように受注面については、今までは一社一社だったのが今度は一社になってしまうということで、一プラス一が二にならないと、こういったよく御指摘を受けているところであります。
 こうした状況の中で、以前も御答弁をさせていただきましたけれども、私どもとしては、合併によって受注機会が減少する、それを少しでも緩和をしたいということで、今までもいろんな取り組みをしてまいりました。その内容をまた重ねてでございますが御説明をさせていただきますと、合併しました企業につきましては、合併後一定の期間、これは企業については発注に当たって格付をするわけですけれども、その格付をします企業評価の点数をかさ上げするというような措置を、より高い地位を与えるというような措置を行っております。
 また、個々の指名に当たりましても、今までの企業の指名の回数とか受注実績とかというのを見るときに、従来二社であった場合には二社それぞれ合算した指名の回数とか受注額というものを勘案しながら指名をするというようなことも指名の考え方として実施をしております。
 また、新しい企業は、ランクがBランクならBランクということでランクが決まるわけでございますけれども、必要によりまして下位のランク、例えばCランクならCランクというようなところにも参加できるようにするというようなことで、合併企業を支援するための措置というのを私どもとしてはかなりきめ細かくやっているところであります。
 問題は、こういった考え方があらゆる発注者において十分理解をして徹底されているかということが非常にポイントでありますので、そういう意味で、自治体も含めまして私どもの考え方を十分御説明をして、合併を含めた連携の施策が促進されるような取り組みというのを引き続きやっていきたいというふうに思います。
 それからもう一点、合併だけではなくていろんな連携というのがあります。いきなり合併せずに企業連携、順次熟度を高めていって合併ということもあるわけでございまして、特に初期の段階では事業活動を一緒にやっていこうという経常JV制度、これが企業連携のスタートとしては非常に重要であります。
 これにつきましても、やはり企業評価、経常JVについての企業評価についてのかさ上げ措置というのも行っておりますし、また合併だけではなくて企業が営業譲渡をする場合とか、あるいは共同で出資会社をつくるという、そういった連携に対しても今後これは合併と同じような点数上の加算というものを行っていきたいというふうに思っておりますし、また、経常JV制度というのは大手企業というのは今認めておりません。大手も連携の時代ということでありますので、こういった制度も大手にまで広げるという方向で、これは今後の話でございますけれども、検討していきたい、このように思っております。
○月原茂皓君 今、局長の方からそういう方向で大変努力されておるというお話であります。
 局長、素朴なことでありますけれども、要するにこういう時代になってでも、最近のデータは知りませんけれども、建設業者がふえておるんですね。何でふえておるんだと。そういうことを考えると、やっぱり手を挙げる機会が多い方がいいと。親子でやっておったんだけれども子供も別れて手を挙げるか、こういうふうな話になるんですね、これ、難しい話は私わかりませんが。
 だから、そういう意味で、このふえるのはなぜかと。いろんな理由があるでしょう。建設省の方もいろんなところに書かれておるんですけれども、しかし、それが一つ一番大きな底流にあるものは、指名を受けるチャンスだと、こういうふうに考えておるわけです。そうすることによってむだな経費も必要になってくる、また力も弱くなってくると。そういうのを全部抱えて、あるときは景気対策だ、雇用対策だというようなことで公共事業の経費が使われていく。そういうふうなことになっちゃうのでは悪循環になって、国としては本当にこれを切ることができない。景気がいいときはほったらかしておいても伸びていく、ほったらかしてというか、ちゃんとやってくれると。悪くなったら、これだけ、六百五十万ぐらい人間がおるんだぞ、これをほっておくわけにいかぬじゃないかと、景気の下支えだということでぼんぼん金を入れていくと。
 こういうふうな循環をいかにして断ち切りながら、本当に真に必要な公共事業をやっていく力をつけさせていくかということが今度の新しい省庁の一つの大きな責務だと私は思うだけに、あえてそのことを申し上げているわけであります。
 そこで次に、非常に技術的な話でありますが、小さなある程度の企業にとって非常に困っておる問題があるというのをよく聞く。それは何かといったら、これはいろいろな目的でできておるわけですが、主任技術者及び監理技術者というのを専任配置しておるんだと。これは私が聞いたところと間違っておれば、こういうふうに手当てしておるんだというふうに答えていただいたらいいんですが、何か契約したときにすぐ名前を登録せぬといかぬのだと。そして、それはほかの工事にその技術者というものを置くことができないんだと。張りつけて、仕事をするのはちょっとおくれておると。仕事も幾つかの分類があるとしたら、ある部分は二、三カ月後に始まるんだと。その二、三カ月後も空の、その人を登録しておるがゆえにその人に給料を払っていっておるわけだが、実はその二、三カ月、ほかの仕事にその人を回したいんだと、それができないんだと。これは本当にできないのかどうか、そういう話を私は聞くものですから。
 だから、要するに、本当に必要なときにその技術者がおるんだと、そういうふうなシステムにして、空で置いておかないと。空で置いておる間は、企業にとっては給料の高い人を抱えておかぬといかぬわけですが、抱えている方を、できたら振り回ししたいわけですから。そういうところを、どういうふうに今なっておるのか、そして、もしそういうことを誤解して企業の人々がおられるならば、建設省としてはこういうふうに今後指導していきたいと、こういうことがあったら、ひとつ局長の見解を聞きたいと思います。
○政府参考人(風岡典之君) 建設業法におきましては、公共事業とか鉄道工事とか、公共性のある工作物で請負金額が一定金額以上の場合には、配置する監理技術者とかあるいは主任技術者、これは現場で専任をするということを義務づけております。
 やはり、公共性の高い大規模な事業というのは、現場で責任を持って技術者が品質を管理をし、施工管理をし、あるいは下請指導をしていただくということがその品質、生産物の品質を確保する上で必要だと、そういう思想で現場の専任制というのも行っているところであります。
 問題は、この専任というのをどういう時期にその配置をすべきかということにつきましては、私ども行政の方では平成六年にマニュアルをつくりまして、こういう基準で配置をしていただく必要があるということで運用基準というのを定めております。
 その考え方は、工事の全期間にその技術者が必ず張りつくということではなくて、一定の場合は必ずしもその期間まで専任を求めるものではないという考え方を基本的にとっております。例えば、どういう場合にそれじゃ専任が必要ないかということでございますが、例えば工事現場に立入調査をしているとか、現在まだ立入調査中だとか、あるいは施工計画の立案段階だと、こういう段階ではまだ現場の作業に着手したと、こう言えないわけですので、その時点から現場に技術者が張りつくことを求めるというのはちょっとやっぱり過大だろうということで、例えばそういうようなケース。あるいはもう工事は完成して、あとの事務処理の手続だけが残っている、こういうのも、工事は、まだ工期は残っていますけれども、技術者を現場に張りつける必要がないという点。そういうようなことで、実際に現場が稼働していないことが明らかな場合には、例えば監理技術者を現場に必ずしも専任で配置しなくてもいいと、こういうようにしております。これが基本的な考え方であります。
 ただ、個々の工事につきまして、それじゃ専任になっているか重複になっているかというチェックをするわけですけれども、このチェックのやり方は、発注者が発注者支援データベースシステムというものを使って専任制のチェックをすると。実はこのデータベースに入っているデータが、それぞれの技術者についてはいろんな工事の全体について、工期が最初から最後までの期間そこに配置されている技術者としか登録をされておりませんので、データベースでチェックをすると必ずしもやはり今のような基本的な考え方に即した対応ができないという御指摘があったわけでございます。
 このため、私どもとしましては、昨年の十月からでありますけれども、このデータベースの中に入力する情報でございますが、実際に専任の必要な期間を登録する、こういうようにシステムの改良をいたしました。まだ改良したばかりでありますので、このシステムはこの四月から稼働するということにしておりますので、私どもとしましては四月以降は実態を踏まえた専任確認ができるということで、先ほど申しましたような形で専任を求める時期には必要でないというようなものについては、これは重複という形にならないような確認ができるというふうに考えておりますので、これの新しいシステムを適切に運用し、また建設業者の方にも十分考え方を説明するということを通じて問題のようなことが生じないように取り組んでいきたい、このように考えております。
○月原茂皓君 中小の業者にとっては非常に厳しい中で仕事をしておるわけなので、今、局長のような御指導で、必要なものは必要なんだけれどもそれがむだなものでないというふうにお願いしたいと思います。
 最後に大臣にお尋ねいたしますけれども、よろしいですか、大臣。
○国務大臣(扇千景君) はい、どうぞ。
○月原茂皓君 返事いただきまして。今、佐藤議員からも大臣の所信というようなお話ありましたが、私はより具体的に大臣がこの四つの省庁が一緒になってどういう点が本当にメリットがあったなと、非常にまだ短い期間でありますが、実験的というか体験的に感じたことをお話し願って、そしてこうしたいんだということをお尋ねして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣(扇千景君) 今、月原委員からお話ございましたけれども、先ほど佐藤委員にも私申し上げましたように、国土交通省になって何が変わるのかというのをなるべく早く国民の皆さんの目に見えるものをしていきたいと、焦るわけではございませんけれども。
 ただ、私はお願いしたいことは、大変失礼ですけれども、例が悪いかもしれませんけれども、四つの省庁が結婚したわけでございますから、結婚当初からすぐ実が上がるとは思いません。けれども、昨年私が十二月五日に四省庁の担当大臣を受けまして一カ月間、一月六日の国土交通省になるまでの間、私は調整するべきだということで四省庁、全国の八つの地方建設局とかあるいは運輸局、今度はそれが八つの全国地方整備局になったわけでございますので、全国をなるべく歩いて皆さん方に今までの運輸局と地方建設局とが合体するようにということを私は言って歩きました。
 そして、昨年五つ回りまして、国土交通省になってから先日十六、十七で九州、近畿、中部と回ってまいりましたけれども、やっぱり一番難しいのは、国民の皆さんの目に見えますのはやっぱり運輸局と地方建設局と建物が今同じところに合体して入れないんですね、財政上のこともございますし。ですから、見た目にはやっぱり今までどおり建物は別々じゃないかと、一緒になってないじゃないかという御批判は受けるわけでございますけれども、昨年来の、私予算の事前協議のときにも宮澤大蔵大臣にぜひこれはなるべく早く一緒になりたいと、しかも霞が関、月原先生ごらんいただいたらわかりますけれども国土交通省も一つの棟に入れないで三号館と新二号館とやっぱり分かれているわけですね。
 ですから、そういう意味でこの霞が関本体、自体の省庁の統合もなるべく一つのところへ行けば、やっぱり今までどおり課によっては三号館に行き、新二号館に行かなきゃいけないという、国民の皆さんにもあるいは国会議員の皆さんにもまだわかりにくい部分が多々ございますので、目に見えているのは今合併してないじゃないか、縦割りじゃないかという部分だけがまだ目に見えているものですから、本当にそういう意味では本来的に私は一つの建物の中に国土交通省が入れて、その中に入ればすべて事が済むと言われるような体制もとっていかなければいけないという、これは形の面でございますけれども、利便性から考えれば、多くの先生方なり一般の国民の方が来ていただいて、やっぱりあっち行ったりこっち行ったりというのは不便だなとお感じになっているのが、中央も地方もまだそういう状況でございます。
 ですから、その点はぜひ、結婚当初からすべてうまくいくとは限らないので、末永く、けれども私はなるべく早期にこの姿を国民の皆さんにきちんとやったなと言えるように、少なくともグランドデザインだけでもお示ししたいというのが私の念願でございますので、ぜひ御協力を賜りたいと思います。
○佐藤雄平君 佐藤雄平でございます。
 きょうは扇大臣、川口大臣、本当にまさに森内閣のかなめ、本当に八面六臂で頑張っておられる両大臣、本当に御苦労さんです。特に扇大臣、活躍し過ぎて時々こっちも心配なときがあるんですけれども、さすが最後はすべて見事におまとめになっていると。活躍をお祈りいたします。
 本来なら、これ十一月にたしか質問の予定だったんですけれども、ずっと長引いておりまして、ちょうどオランダのハーグの会議の前の質問の予定でしたが、越年してしまいました。きのうたまたま、また環境省の発足ということで憲政記念館でそれぞれの発足式に私も出させていただきまして、いかに地球環境が大事であるかなと感じてまいりました。その中でも、また特に総理もおっしゃっておりましたが、環境庁から環境省に変わったと、ここが変わったんだということをぜひ頑張ってもらいたいということと、もう一つ、平岩外四さんの話の中で、地球環境の問題というのは二十一世紀、二十二世紀にかかわる問題だと。二十二世紀の問題というのはまさに二十一世紀に解決をしておかなきゃいけないと、そんな話があって非常に感銘を受けたわけであります。
 そういうふうな私は意味合いから申しますと、さまざまな政策があります。また、霞が関にもそれぞれの省庁があります。その中でも、ある意味で私は地球環境、人類の存亡にかかわるのがまさに環境省が請け負っているんじゃないかなと。百年後、ある意味では千年後、あのとき川口大臣が本当に頑張って環境問題を真摯に取り組んでいただいたことが今日の世の中になっているんだよと、まさに私は後世の史家が語れるか否かの今ちょうど起点に立っているんじゃないだろうか。
 ホーキング博士が、地球はもう一千年もたない、災害か地球温暖化で滅亡するであろうと。そんな視点に立つと、本当に環境省になったということ、省になったということは私はもう本当に意義のあることであろうと。そういうふうな中で、しかも川口さんは民間登用ということもあってある意味で私はやりづらいところもありまたやりやすいところもあるかな、ちょうどそんな三カ月を過ぎた中での大臣の活躍はもう十分承知しておりますが、今日まで振り返って大臣としてどんな感想をお持ちになるか。
 そしてさらに、将来にわたっての地球環境を含めた、温暖化を含めた環境政策の中でどうしても私はやっぱり経済活動と環境、これは相まってなかなか難しいところが出てくると思うんです。特に川口さんは通商産業省出身で、産業活動もこれはもちろん大事ですけれども、私は将来を見据えた場合に、今の時点で産業活動と環境政策をどのように調和させていくのか、その辺についての御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(川口順子君) ただいまの佐藤委員の、特に冒頭のお言葉を大変に身が引き締まる思いで聞かせていただきました。
 御質問、幾つかの部分に分かれているかと思いますけれども、まず環境省にしていただきましてどういう決意でかということでございます。
 環境庁が環境省になりましたのも、これもひとえに国民の皆様の環境が大事であるというお考えの反映であろうと思いますし、それから、今まで環境行政に大変御指導、御尽力をいただきました多くの方々、国会議員の方々を初めとする多くの方々の御支援のたまものだと思います。私どもといたしましては、この機会を十分に世の中のために環境をよくするということに使わせていただく責務があるというふうに思っております。
 環境省といたしましては、やはりきのうも平岩先生おっしゃいましたけれども、二十一世紀の最初の年に環境省にしていただいたわけでございますので、百年を見通して日本を地球と共生する循環型の社会にしていく必要があると思っております。
 具体的には資源を大量に使って大量生産をし大量消費をし大量廃棄をするという形の社会を変えていくということで、どういうふうに変えていくかということでございますが、質の高いそして簡素な社会にしていくということのために仕事をしていきたいと思っております。具体的には、国民の皆様とのパートナーシップというのが大事だと思っておりますし、わかりやすい行政をするということも大事だと思っておりますし、それから、環境問題はローカルな問題であると同時に国際的な、地球大の問題でございますので、地球大で考え発信をしリーダーシップをとっていける環境省でありたいと思っております。
 それから、民間から登用されてどういう感想かというふうなお尋ねをいただきましたけれども、私は民間から登用された大臣以外のものに実はなったことがございませんので、ほかの状況と比べてどう違うかというのがよく自分でもわからないのでございますけれども、一つ申し上げられますのは、環境問題というのは、単に行政をするということだけではなくて、国民の一人一人あるいは企業の一つ一つが行動することによって対応をしていくことができる、それによって環境保全ができる問題だというふうに思っておりますので、国民の一人としてあるいは企業の一員として仕事をしてきた経験というのは、そういう観点から十分に今の仕事に生かすことができるのではないかというふうに思っております。
 それから、環境行政と産業政策といいますか経済との関係でございますけれども、私はこの二つというのは、どちらが優先をするということではなくて両方が一緒に存在をするということが大事だというふうに思っております。
 経済というのはあるいは企業というのは、地球環境の保全がなくしてはその活動を続けることができないということでございますし、逆に環境保全というのは経済のある基盤が成立しませんと、発展途上国の例を見るまでもなく、環境保全をやっていくということは難しくなっているわけでございまして、したがいまして、この二つが両立をするという、この二つが統合された形で存在をするということが非常に大事だと思っております。
 そういう意味では、産業政策、経済政策のそれぞれの段階で環境に対する配慮が十分に行われるということが大事だというふうに思っております。環境政策をさらに進めていくということのためには、新しい技術の開発ということも必要でございますし、そういう意味で両方が同じように重要だというふうに考えております。
○佐藤雄平君 産業と環境、それはもう両方、大臣、これはもう当たり前なんです。ちょうど二年前、温暖化対策法ができました。あのときの一番のその論旨というのは、各産業界にいわゆる守れなかったらペナルティーをという話があって、それはやっぱり今の経済の景気の状況からいって酷な話であろうということで実は努力目標にしたんです。そして、二〇一〇年にはマイナス六%を実現するためにはそれぞれの産業界にそれぞれのパーセントを課しながらもやっていこうといって施行されたにもかかわらず、どうも最近のいろんなデータを見ると逆に二酸化炭素が四・四%ふえているというこの実態は大臣御承知だと思いますけれども、それぐらいやっぱり私は産業政策と環境政策というのは難しいところがある。
 私は、産業政策、水と空気、これはもう与えられたみたいな感じではおるんですけれども、絶対これはもう必要条件だと思うんです。戦後の五十六年間の日本を見てくると、何といってもやっぱり科学技術の進歩と産業政策で人間が豊かになり便利になってきた。これは私はある意味では十分条件であるかな、その前提としての水、空気、環境というのは必要条件であるかな、そういうふうな点からいたしますと、何か今度十分条件が必要条件をなくしてしまうような感じになっている。だからこそ、私は、これはほうっておいてもやっぱり産業、これはもう人間が生きている限り地球に負荷して産業政策というのは必要なんだけれども、こんなときにこそ私はあえて順位をつけるとすれば、内閣の中で、共存とは言いながらも環境政策にもっと傾斜するというような大臣としての、何というのかな、姿勢というのかな、これをもうぜひ示してもらいたいと思うんですけれども、このまず四・四%ふえてしまったというこの辺の原因はどのようにお考えですか。
○国務大臣(川口順子君) 委員おっしゃられますように、地球温暖化対策推進法、それからその法律に基づく地球温暖化対策に関する基本方針というものがございまして、私どもというか我が国は、それに従っていろいろな対策を実施しているということでございます。
 それで、一番最近の数値の、九八年度における温室効果ガスの排出量といいますのが一九九〇年、これは京都議定書の基準年ということでございますけれども、に比べまして五%増加をしている。これは佐藤委員がおっしゃられたとおりでございます。
 それで、何によって五%ふえたかということでございますけれども、これは一番最大の増加率を示しているものは運輸部門でございまして、運輸部門の二酸化炭素の排出量は二一・一%ということで、非常に大きく伸びております。若干他のものの数字を申し上げますと、その次に多いのが民生の業務部門、これが一六・一%伸びております。それから、民生の家庭部門ですが、これが九・三%増加をいたしているわけでございます。
 ということで、それらが増加をした要因というふうに申し上げることができると思います。
○佐藤雄平君 それぞれの、法律を施行したにもかかわらずそんなふうな状況の中を考えると、私はこの間のハーグ会議というのは、これは京都大学の佐和さんが言っておられましたけれども、最後のチャンスと、もう本当に議定書をつくった国として、議長国としての最後のチャンスだったと。それがあのような状況になったと。それぞれの、開発途上国と先進国との関係とか、いわゆるアメリカ、日本、カナダ、それに対するヨーロッパのいろんな事情があったと思うんです。
 私は、事日本のことを考える限り、この六%の削減の達成、その前提として環境庁は森林吸収について三・六%を考えておられる。残念ながら、それについてはいろんな議論があってなかなか認められそうもない。そんなことを中心に、私は、本当に環境会議というのはもうまさにこれからある意味では外交問題になってくるような大変な大きなその意義づけをしなきゃいけないのかなと思っております。
 そういうふうな中で、この間のオランダのハーグの会議の中で、いわゆるアンブレラとヨーロッパ、先進国と開発途上国、いずれも、先ほどの大臣のその答弁の中でも、それぞれ参加国をたくさんにしなきゃいけない、そういうふうな努力をしていかなきゃいけないという答弁がありましたけれども、そのハーグでの問題点、そしてまた、これから日本のいわゆる議長国としてCOP3で、京都会議で決めたことを進めるに当たっての大きな責任があると思うんですけれども、それについての今後の進め方についての御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(川口順子君) ハーグで合意に達することができませんでしたことにつきましては、日本も大変に、私も大変に残念に思っておりますし、それから、これは日本だけではなくて、参加をした世界のほかの国々も一様に大変に残念であったというふうに最後の会議において言っていました。これは各国がまとめるために一生懸命に努力をしたにもかかわらず、今回のハーグの会議では決めるべきことが非常にたくさんございまして、それから、その数多くの参加国がそれぞれについて必ずしもポジションが同じではなかった、非常に利害関係が複雑に入り組んでおりまして、それで残念ながら合意に達しなかったということでございます。
 今後日本は、引き続き二〇〇二年までの発効を目指しまして、議定書が締結可能になるように、そのための国際ルールに合意をするべくいろいろな場を使いまして一生懸命に努力をしていきたいというふうに思っております。
 幾つかの国際会議の場がございまして、二月には国連環境計画の管理理事会がございますし、それから三月にはG8の環境大臣会合がございますし、それから四月には国連のCSDの場がございます。そういった場に環境の関係者が各国から集まることになりますので、その場を利用して、活用しまして、オランダの議長であったプロンク大臣に強力なリーダーシップを発揮していただいて、ほかの国は全員が協力をして、いい結論に次の再開会合で到達できますように努力をしていきたいというふうに思っております。
○佐藤雄平君 その京都メカニズムの中で幾つかあるわけですけれども、私は、森林吸収というのは日本の経済を考えてくるとどうしてもやっぱり諸外国の皆さんに認めてもらわなきゃいけないという部分が出てくると思うんです。その森林吸収について、それぞれは林野庁ともやっていると思うんですけれども、いわゆる測定値、これは今どのような研究をなさっているのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人(浜中裕徳君) お答えを申し上げます。
 先生ただいま御指摘のとおり、我が国といたしましては、京都議定書の目標達成に必要な削減の大部分は国内で排出削減を行うことによって達成をしようということでございますけれども、既に世界最高水準のエネルギー効率を達成しておりますので、そういう立場からいたしますと、目標を達成するためにはやはり御指摘のとおり森林などの吸収源によって必要な吸収分を確保していく、これが極めて重要であるというふうに考えております。
 御質問の吸収量の把握の仕方でございますけれども、現在のところは、林業統計でございますとか、それから森林資源基本計画、こういったことなどに基づいて、いわば統計的な手法で推計をしておる、こういうことでございます。
 少し具体的に申し上げますと、森林には地上部と地下部のバイオマスがございまして、地上部は実際に地上に出ている樹木そのものでございまして、地下部はいわゆる根でございます。こういったものにつきましては、対象となる森林面積に、樹種ごとの年齢がございます、林齢、それから単位面積当たりの幹になる材、幹材積とこう非常に難しい言葉でございますが、そういう体積がございまして、こういうものを掛けることによりまして立木の材積を算出いたしまして、これに一定の係数を乗ずることによりまして地下部のその根の部分も含めて推定をする、そしてそれから炭素量に換算をする、こういう方法でございます。
 しかしながら、現在、国際的には、さらに土壌中の炭素蓄積量についてより包括的に把握をする、根以外に、例えば腐植でございますとか、土壌中にそもそもどのような炭素が含まれているか、こういったことなども含めていこうではないかという議論の方向でございますので、私どももこうした国際会合で定められます算定方法のルールを踏まえまして、林野庁等とも御協力を申し上げながら適切な測定システムを確立していきたい、このように考えているところでございます。
○佐藤雄平君 その見通しはどんな感じですか。ハーグでこれも問題になって、ヨーロッパはノーということなわけですよね。今後、だから日本がやっぱり立国していくに当たって本当に、六%の中にもう既に入れているわけでしょう。これを入れられなかったらもう一回日本の削減の査定というか計画は見直さなきゃいけなくなると思うんですね。ですから、何としてもこれは認めてもらわなきゃいけないでしょう。
 これはハーグでどれぐらい、何でヨーロッパの皆さんが森林吸収については認めないんだと言っているのか、さらにまたこれは日本として国益としてこれからどのように説得していくのか、この件について伺いたい。
○国務大臣(川口順子君) 吸収源につきましては、京都議定書におきまして一つの使い得るメカニズムとして存在をしているわけでございまして、委員おっしゃられましたように、吸収源がハーグでの幾つかあった議論のうちの一つの大きな要素であったということはそういうことでございます。
 これはEUは吸収源についてこれを認めないというポジションではございませんで、吸収源が必要であるということについては合意があると思います。ただ、日本は、委員おっしゃられましたように、この地球温暖化の大綱におきましてはそれなりの部分を吸収源に依存をしたいというふうには考えておりまして、これは全体二七%、今このままでいきますと、今後二〇〇八年、二〇一〇年までの間に二七%、温室効果ガスがふえてしまうわけでございますけれども、それを二七%減らすうちの三・七%ということになっているわけでございますけれども、これは交渉により極力確保をしていきたいというふうに思っております。
 ハーグの会合ではこの点につきましてほかの幾つかの要素、これは京都メカニズムの上限をどうするかということでございましたり、あるいは遵守のメカニズムをどういうふうにするかということでございましたり、そういったことと、一つのパッケージという言葉をあの場では使いましたけれども、として全体としてどういうふうに考えるかという議論をいたしました。
 この交渉は今も引き続き行われておりまして、私どもとしては京都議定書の二〇〇二年までの発効が可能になるように、この交渉がうまくいきますように、一生懸命努力をしていきたいというふうに思っております。
○佐藤雄平君 省庁再編のときに、私は、環境庁、林野庁が一緒になれば一番これはいいのかなと思ったんですけれども、残念ながらそうなっていない。出す方とそれから吸収する方、また酸素を出す方などが極めてこう循環型になって行政も一本化していくのかなと。そういう意味でも、林野庁もそれでそのエスタブリッシュがきちっとなっていくような感じもしたんですが、まさに残念なことにそれはままなりませんでしたが、本当にこの森林吸収については林野庁の皆さんとそれぞれ連携を持ちながらひとつ研究を進めていただきたい。
 あと、メカニズムの中で最近新聞に出ているのは排出量の取引の話、私はもう本当に危惧するのは、かつて日本がエコノミックアニマル、何か排出量の取引のための会社がどんどんいずれできちゃうのかなと、そうなってくると何かまた日本のかつての悪評をいただいたときのような話になってしまう。ですから、私はやっぱりCO2の削減というのは、基本的には自国でいかにその目標に近づけていくかという努力がまず第一点に重要な大事なことであろうと、そんな思いをしております。
 それと同時に、とはいいながらも、その排出量の取引の話がそれぞれの企業または商社が入ったりしてやっている今の現況を見る。その今の現況で、どのような排出量の取引、いわゆる民間の会社が進められているのか、その現状認識についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣(川口順子君) 佐藤委員おっしゃられましたように、各国が温室効果ガスを削減していくに当たり、自国の国内での行動によってそれを行うということは非常に大事なことでございまして、京都議定書にもそのように書かれておりますし、当然ながら我が国もそういうことで考えております。
 排出量取引につきましては、これは京都議定書の中で一つの削減のためのメカニズムということで議定書には書かれておりまして、費用対効果がすぐれているという意味では大変一つのこの削減をしていくためのメカニズムであるというふうには私ども考えております。
 それで、具体的には、今この排出量取引につきましてはいろいろなことが議論をされておりまして、例えば少し細かくなりますけれども、一つの国が売り過ぎてしまって、その結果として自分が目標を達成できないような状況、こういうことが起こらないようにするためにはどうしたらいいかというようなことも議論されていることの一つでございます。こういった話は細かいことではございますけれども、この点につきましても合意に達するということが大事でございまして、ハーグの再開会合におきましてはこういった点も含めて議論をされていくことになるというふうに思っております。
 以上でございます。
○佐藤雄平君 あと、先進国と途上国、特にその途上国の問題で、二十年後はCO2の排出量は途上国が二分の一、世界の五〇%、半分を出すであろうと。ただ、その途上国の状況を見てみると、先進国は自分だけ今までいいことをしてきたんじゃないかという不満もあるようです。
 そういうふうな中で、まず途上国に対して日本が今後環境会議の中でどういうふうなリーダーシップというか対策をとっていくのか。それと同時に、今その小渕基金の中で中国に対してそれぞれ援助をしております。これは、開発途上国に総花的にはしているわけでありますけれども、特に中国に対して今植樹をいろいろしている中で、やっぱりこの中でも中国に対してのいろいろ環境指導、こんなこともしなきゃいけないんじゃないだろうかと、そんなことを思うときに、まず大臣としてその途上国に対してのこれからの日本の、あえて指導と申し上げましょう、さらにまた中国に対してはどのような施策を講じているのか、この件についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣(川口順子君) 途上国問題というのは非常にこの温暖化問題を考えるときには重要でございまして、委員おっしゃられましたように、二〇二〇年には、二〇一〇年には途上国全体の排出量が先進国のそれを上回るということでもございますし、それから、現時点で既に中国は一国といたしましては世界第二位の温暖化ガス排出国でございまして、日本の九六年のデータですと三倍以上の排出を既にしているということでもございまして、地球レベルでの温暖化対策を進めていくためには、中長期的には途上国が温室効果ガスの排出を抑制していくということが非常に重要になってくるわけでございます。もちろん、当面この京都議定書、気候変動枠組み条約における温暖化ガス削減の義務国である先進国がまず削減を行うべきであるということは言うまでもございません。
 それで、中国との関係でございますけれども、そういう意味で、日本は中国のみならず途上国に対しましてさまざまな温暖化対応のための支援を行っていくことが重要であるということは認識しておりまして、これも十一月のハーグの会議の前にオランダのプロンク議長から特に依頼を受けまして、途上国問題について先進国間の足並みをそろえるような努力をしてくれないだろうかということも、日本としてイニシアチブをとっていたしました。その結果として、アンブレラグループの途上国向けの支援パッケージにつきまして会議の場で日本から発言をして、それを提案したということもございました。
 中国につきましては、中国も現在排出削減目標を受け入れるということについては反対をいたしておりますけれども、ただ、省エネルギー対策ですとか、それから新エネルギーの導入を行うということにつきましては、自国の中でエネルギーのコストが削減される、あるいは大気汚染問題が改善されるという観点から非常に歓迎をしておりまして、これを進めております。
 日本といたしましても、委員がおっしゃられた小渕基金のODAを活用して、日本の新エネルギーあるいは省エネルギーの技術を中国に移転する、あるいは植林活動を行うといったような協力を進めるということが非常に大事であるというふうに思っております。特に、小渕基金を活用した緑化ということは大変に重要なことだと思っております。
 それから、日中韓三カ国の環境大臣会合というのがございまして、これにつきましては今度第三回の会合が開かれることになりますけれども、こういった場を活用いたしまして、中国におけるさらなる温暖化対策につきまして日本といたしましても最大限の協力をしていきたいというふうに思っております。
○佐藤雄平君 それで、排出権と森林とそれぞれ質問させていただきましたけれども、京都メカではもう一つ、これもどうしても途上国に対する先進国側が進めていく施策の一つになるのかなと思いますけれども、削減プロジェクトの共同実施とクリーン開発メカニズム、これは現実的には、先進国はもう既にハーグ会議での状況もあったとは思うんですけれども、現実問題としてはもう進めているんですか、我が国はまず。
○国務大臣(川口順子君) 途上国で先進国が温暖化ガスの削減をしていくことができるというメカニズム、クリーン開発メカニズムまたはCDMというふうに言いますけれども、これにつきましてもこの間のハーグの会議でその細かい部分を決めるための交渉が行われまして、ほかのものと同様にこれは最後にまとめて全部が合意されるかどうかということでございますので、この部分だけ同意が先にされるということにはなっておりません。したがいまして、交渉はまだ続行中でございます。
 ただ、他方で幾つかの企業による例えば植林活動というようなことも既に実際行われておりまして、こういった努力ということは私どもとしては評価できるというふうに考えております。
○佐藤雄平君 大臣に最後に。
 本当に環境問題、人類の存亡にかかわる問題という認識をまずしていただいていると思います。グローバル社会、経済もグローバルになった。経済もグローバルになったというのは、まさに私は環境汚染もある意味ではグローバル化してくる可能性もあるなと。そういうふうな意味合いから、経済といわゆる環境のまさに両立、差し当たって私はやっぱり環境先行ということが将来のためにはよかろうかなと、そんな思いもするわけでありますけれども、次の会議に、やっぱり日本はすばらしい、環境と経済をまさにマッチさせた国になったと、その模範となるべく努力をぜひしていただきたいと思いますと同時に、今後の環境会議についての心得、そんなところ、決意をお伺いできたらと思います。
○国務大臣(川口順子君) 二〇〇二年までの京都議定書の発効が可能になるように、できるだけ多くの国が締結できるよう私どもといたしましても全力を尽くして今後のさまざまな場において努力をしていく所存でございます。
○佐藤雄平君 扇大臣に質問を移らせていただきます。
 扇大臣には、まず連立を組んでいる保守党の党首としてのお考えをお伺いします。
 きのう、実はこの新聞、これは朝日新聞なんですけれども、与党のそれぞれ幹事長の写真が載っている。文言は私は別として、これは朝日新聞がそれぞれつくったにしても、この写真を見ると、今の時期にこの写真はないなと。三幹事長がにこにこしている写真で、横には「「額賀辞任劇」の舞台裏」で、その「「額賀問題」も一段落。」ということで、にこにこしている写真が載っている。まさにこれ国民が見たらこれは不謹慎だなと思っちゃうんじゃないかなと思います。
 私はやっぱり今、昨年からいろんな政局の情勢とか、またスキャンダル的な話を見ていると、政治の中で一番大事なのは国民からの信頼をいかに得るかと、その努力をほとんどの先生方が私はしていると思うんです。私は、ある意味では、参議院選挙の選挙制度の改正が、いわゆる非拘束式になりました。非拘束式になった大きな一つの理由というのは、目に見える、顔の見えるというふうなことをよく言っておられたと思うんです。それは、今の政治の情勢の中で、まさに毎日のように無党派層が、無関心層がどんどんふえている現実、何で政治に対してみんな関心を持ってくれないのかな、その解決のためにもというふうなことでの私は選挙制度の改正であったのかなと思うんです。
 そんな中で、この写真を見たりすると、まず私は、その信頼を得るためには、こうやって一生懸命やっていることが、私は今の政治の状況を見たときに、この新聞を見たりすると、扇大臣が事額賀さんのその問題については、国民のわかりやすい、審議会で話をすれば、そうであれば何もやめることないんじゃないかなというふうな発言をたしかしたと思うんです。国民にわかりやすい、納得がいったらばやめる必要ないんじゃないかなと。しかし、まだ衆議院でのいわゆる審議会はなされていない。その中で額賀さんがおやめになった。このことについてのいわゆる保守党の党首としての御所見、お考え方はいかがでございますか。
○国務大臣(扇千景君) 今、佐藤議員が新聞の写真の笑っているのは不謹慎だとおっしゃいましたけれども、各新聞がどういう写真を載せるかは私どもの関知するところではございません。ただ、私ども政府・与党連絡会を月曜日に開きまして真摯にお互いに真剣に話し合って論議したことで、難しい顔の写真を載せないでわざとお互いに写真が笑っているのが気に入らないと言われても、これは私は全くこれに対してコメントする意味はないと思いますし、私はいたしません。
 ただ、私ども今申し上げましたように、御存じのとおり政治倫理委員会、これは私ども、皆さん方国会議員がこれをつくろうと言ってつくったわけでございますから、それが一回も開かれていないと。きょうのように、私冒頭に申しましたように、閉会中でも参議院の決算委員会がお開きになってこういう有効な論議をさせていただいているのであれば、私は政治倫理審査委員会もお開きになる努力があってしかるべきではないか。
 というのは、国民の前に今信頼がないとおっしゃいましたけれども、信頼をしていただく前にまず現状と実情を開示するということがなければ私は信頼されないと。私は国土交通省にもそう言っておりますし、あるいは政党としてもそうでございます。一国会議員としても私はすべからく国民の皆さんに、国家機密とかいろんなことは別ですよ、けれども開示できる部分に関しては完全に開示するというのが昨年来私が七月四日に建設大臣になりましたときからの私の信念でございますし、私は保守党の党首としても開示するという態度は、党であろうとあるいは少なくとも与党であろうと別にして、私は政治家としては当然とるべき姿であろうと。民主党さんも都会議員で何とかだとか国会議員で秘書さんの何とかといったときもきちんと開示するという努力をなさいましたが、私もそれは与党だとか野党とか関係なく、国会議員である以上はもっと国民の皆さんに、何かがあったときにはいささかの疑義も持たれないようにすることは原点ですけれども、もしかそういうことが起こった場合には、国民の皆さんにすべからく明快にするという場もなければ私はならないと思ったので申し上げたので、私はそこですればやめなくてもいいとかやめるべきだとかと言っておりません、明快にするべきだと。
 私の信念は、信なくば立たずというのが政治信条でございます。
○佐藤雄平君 本当に事の重要性、まあ大臣は承知はしていると思いますけれども、だとすれば閉会中審査をしてもいいんですよ、閉会中。それを何で閉会中にいわゆる喚問にしても委員会にしてもしないんですか、国会が始まってからやろうというんですか。
 ですから私は、あとこの写真はこれは勝手につくったといいながらも、この写真そのものを、こういうふうな顔をしたというふうな事実はあるわけでしょう、これ、二十三日の正午。それで、何の話をしているのかわからないけれども、「アナン国連事務総長との会談前、にこやかに談笑する」、これ少なくとも、書いているかもわからぬけれども、こういうような顔をすること自体が私、とても今この緊迫した国会の中でこれは、我々は構わぬけれども、国民は見たらこれ何だろうと、真剣に本当に考えているんだろうか、こう思われる、まさに誤解かロッカイかわからぬけれども、そういうふうにされたら困ってしまわれるであろうと、あえてこれは忠告申し上げたいと、そんな気持ちで言いました。
 それから、必ず、国会が始まって、今度のいわゆるスキャンダルの話と相まって、どっちを先にするかという話になります。そうすると、先週ぐらいからもう既に今予算が最も大事だと、だから予算審議をしなきゃいかぬと。それはもう当然の話です。
 しかし、予算審議に入る前に、やっぱり政治倫理、政治家の倫理というのはもっと大事だと思います。そこに私は信頼という言葉が出てくるんですよ。小渕総理から始まって百三十兆の経済対策をどんどんどんどん今景気対策のために政府はやっている。一向に消費性向が伸びていかない。景気がよくなっていかない。私はある意味では、これは政治不信ということが相当のウエートを持つんじゃないかなと。政治家、投票する人と投票される人、これの信頼関係がなかったら政治というのは進んでいかないわけですから。その政治が法律をつくったり予算をつくったりするわけですから、私は当然のことながら一日たりともその政治の空白は許せない、予算審議を一日たりとも早くしなきゃいけない、予算を一日も早く上げなきゃいけない、そんなの当たり前の話なんです。ところが、それをつくる人の倫理の問題があるわけですから、当然のことながら私は倫理の方が先だと思うんですけれども、大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣(扇千景君) 国会のお決めになることに私がここで結論を出すということはできません。皆さん方が、そのために与野党の国対委員長会議もあれば、少なくとも与野党の議運委員会等々でお話しになっているんですから、私はそれはお互いに努力してくださることが当然だと思いますけれども。
 今、私は、佐藤委員がおっしゃったように、少なくとも予算が大事だとおっしゃるのであれば、予算委員会と政治倫理委員会とは両方開くことだってできるわけでございますから、それを盾にとるということは私は国会の手法であって、国民の皆さんには果たしてそれがどっちが正しいと映るかというのは、それは政党間の話でございまして、私はそれに対してどうこう言うことではありません、国会でお決めになること。
 ただ、私が言っておりますのは、政治倫理委員会を設置した以上は、私は少なくとも予算委員会と並行してでもおとりになるというのも一つの手法ではないかと思っていますので、それを盾に戦術を立てるというのは、私は政治の手法以外は国民には見えないことであろうと思っております。
○佐藤雄平君 私は、党首として、党首にお尋ねをしたわけであります。ですから、党としての、やっぱり院外の中での、党としての一つの活動の責任者としてもひとつ御認識いただきたいと、そんなふうに思っております。
 次に、国土交通省の質問に変わらせていただきます。
 大臣は就任のとき、陸海空、まさに運輸全体の体系として今度大臣になったとお話しになりました。先ほどもいろいろ午前中の質疑の中でもありましたけれども、この運輸体系、これは今までは建設省、運輸省それぞれやっておられて、私は、今度は一体化して非常にこれはいいことであるなと、そんな思いをします。
 そういうふうな中で、将来の物流を考えたときに、また人の交流を考えたときに、道路の役割、そしてまた鉄道の役割、そしてまた港湾、飛行機の空の役割、それぞれ私は役割が違うと思うんです。今、財源が非常に厳しい状況の中で、将来的な交通体系、どのような役割の位置づけをしていくのか、国土交通大臣としての御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(扇千景君) 先ほどから、私、冒頭に、同じ佐藤のお名前ですから、自民党の佐藤委員にお答えいたしましたのを聞いていただいたと思いますけれども、日本の国土全体から考えて、今たまたま民主党の佐藤委員からお話ございました、物流というお言葉が出てまいりました。果たして、その物流一つとってみても、私は、日本が世界に伍していけるそういう体系ができているだろうかということを考えておりますから、国土交通省としては何としてもそれを改革していかなければいけない、日本の国を二十一世紀型にしなきゃいけないということを言ってまいりました。
 例えば、今、委員がおっしゃいましたように、国民の皆さんにわかりやすいことを言おうというのが私の趣旨でございます。ですから、例えば百キロもの物を岩手から横浜まで送りますと、陸送すると千四百九十円かかる。その横浜へ来た百キロの物を船で北米に送ったらこれが千百円だと。なぜだというクエスチョンマークがあるわけです。
 ですから、私は少なくとも、御存じのとおり、国土交通省になったら、今、佐藤委員がおっしゃったように、海だ陸だ、道路だ鉄道だと分かれているのではなくて、港をつくるときには、その港から揚げた荷物が十分以内に高速道路かもしくは駅に載せられるようにしようというのがこれからの二十一世紀型の基本的な政策のあり方であろうと思っております。
 ですから、少なくともそういうことに関しては、御存じのとおり、成田空港、さっきも言いましたから重ねては言いませんけれども、成田空港、国際空港一つとってみても、私は、飛行機が着陸料が九十四万何がし、関空は九十万、こんなことは世界一なんですね。それでは世界から物が来ないから、物流どころの騒ぎではない。しかも、アメリカもフランスも大体半分、四十万弱でございます。イギリスは七万五千円台の着陸料。これでは世界に伍していかないんですね。まして三月の二十九日、隣の韓国の仁川空港が開港します。ここは少なくとも四千メートル級の滑走路が二本あるんです。しかも、二〇二〇年にはこれをもう二本足して仁川空港は四本になるんです。そして、一年間で一億人の人を韓国へ呼ぶというのが隣の韓国の状況です。
 それから考えても、今たまたま言っていただいたように、私どもは、陸海空すべからく政策を一体化して国際競争に勝てるような二十一世紀づくりにしなければ、私は先ほども申しましたように、二十一世紀、日本だけがおくれていくということでは私は申しわけないということでグランドデザインという言葉を先ほど使わせていただきましたので、そういう方向で陸海空の整合性をとった政策をやっていこうと思っております。
○佐藤雄平君 交通体系の一体化をぜひ進めていただきたいと要望をいたしておきます。
 次に、省庁再編についての中で、私は今の時代、さらにまた将来にわたってなかなか税収の面も容易でないであろうと。まさに、省庁再編というのは最小限の支出で最大の効果を出すということが命題であろうかなと、そんな思いをしております。
 そういうふうな中で、以前も一度質問をさせていただきましたが、一つの港を見てみますと、河川局には海岸課があって、そして建設省には海岸があって、そして運輸省には港湾局があって、さらにまた農林省には漁港という、結果的には港づくりなんだからそういうふうなものをもっと簡素化できないかなという、それと同時にもう一つはやっぱり道路の問題がある。
 道路も建設省がつくっておる、またさらには農林省もつくっておる。使う方からすれば、これは建設省の道路である、農林省の道路であるなんてだれもわからない。ですから、やはり最小限の支出の中で最大の効果を出す、そういうふうな意味合いの中で私は省庁再編だと思うわけでありますけれども、もう既に省庁再編はされておりますが、今後そういうふうな行政の一本化ということは考えておられるかどうか、この御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(扇千景君) 今おっしゃったすべてのことがグランドデザインということで私は申し上げたつもりでございます。
 そして、それをつくるために、お互いの壁を取り除くために私が今一番腐心している、そこへ一番気を使っているというのが現状でございます。
○佐藤雄平君 そうするとあれですか、運輸省の港湾と建設省の海岸というのは一緒になったんですか。
○国務大臣(扇千景君) 先ほど申しましたように、すべて建物の中で一緒になっているということはできません。
 今、御存じのとおり、三号館に来ていただいたら、まだ私は四階に部屋がありますけれども、三階も五階もこんこんこんこん音がしていて、しかも廊下に全部荷物があって、しかも仕事にならないような状況で、今おっしゃったような、すべての箇所は違っても政策を出すときには両方が話し合って政策の効率性を上げるということでは一体になっております。
○佐藤雄平君 その箇所が違ってもが今の要するに省庁再編の問題なんですから、箇所が三年後、五年後、いずれ一緒にしますよと、そういうふうなことが私は省庁再編と最小限の支出と最大の効果だと思いますが、違いますか。
○国務大臣(扇千景君) 局の数を聞いてくだすってもわかると思います。今、国土交通省になって四省庁が全部統合できて、御存じのとおり、本来は政務次官も四省庁であれば六人です、言ってみれば。けれども、それは副大臣二人と政務官三人と五人で既に一人減っているわけです。そして局も十三局になりました。これも四省庁の局全部並べていればえらいことです。そういうふうで、少なくとも全部統合したというのが、これは法律によって決めたことです。行政改革のきちんとした法律によって国会で審議されて、今行政改革の途上にあるわけですから、二十一世紀の冒頭、私どもはそのために省庁再編をして、今スタートして、まだ国会は始まっておりませんけれども、こうして皆さん方に、本当だったら四省庁の四人大臣並ぶのが私一人でこうして出てきているというのも省庁再編の大きな明らかな現象でございますので、どうか末永く御指導、御支持いただきたいと思います。
○佐藤雄平君 地方振興局はどうなっていたか、私もちょっと勉強していなかったんですけれども、あっちの方はちょっと課はふえているんじゃないのかな、その辺あくまでも霞が関の省庁再編ということで理解しておきます。
 次に、旧国土庁の所管になるかと思うんですけれども、本当にことしの正月は、これ衆議院の先生よりも参議院の先生にとっては猛烈に酷だったんです。私なんか、福島県全部で九十の市町村あるものですから、相馬から会津に来るなんというと普通一日がかり、衆議院の先生は選挙区が小さいから、そういう意味では極めて非効率な実は正月を過ごしました。
 その原因というのもまさに豪雪、考えられないような豪雪でございまして、我が中通り、そしてまた会津地方、朝起きて夜寝るまでの仕事というのは雪の除雪作業なんです。冷静に考えてみると、本当に雪の地域というのは大変だなと。何ら経済性があるものでもない。むしろ除雪機を買ったり、そしてまた毎日油を買ったりしてやっていると、本当に豪雪の地域の人は大変だなと思っております。
 旧国土庁のときに特豪地域という地域指定があったんです。これはそれぞれが入って、あれは三年か四年の、五年のあれ見直しかなんかであったと思うんですけれども、これはまた今回私はつくづく思ったんですけれども、一番降雪しているところが実は特豪地帯に入っていない。よくその状況を見たら、気象庁の観測地点がちょうど川のところにあって、川のところというのはいつも風が吹いて吹きさらしになっていてどうしても積雪量も少ない。そんな不都合もあって、隣の町は豪雪地帯だけれども、川を一つ隔てた隣の村が豪雪地帯でないと。私は本当に今度のこの雪の状況を見ながら、この辺はもう少し弾力的な運用というのをできないものだろうかと、そんな思いをしたわけでありますけれども、この特別豪雪地帯指定についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○副大臣(高橋一郎君) ただいま、ことしの大雪に対しましての被害状況や豪雪地帯の指定基準の見直しというようなことについて例を挙げられて御質問になりました。
 一月十四日以降の豪雪に伴いまして、道路、鉄道、空港の施設に影響が生じました。高速自動車国道は十五路線が、直轄国道については一カ所が通行どめになりまして、また鉄道につきましても上越線、只見線等十八路線において運休をいたしました。さらに、空港については二十九空港が除雪により滑走路、誘導路を閉鎖いたしました。
 二十五日九時現在では、これらの機能はおおむね回復いたしまして、高速自動車国道及び直轄国道で通行どめの箇所はありません。また、鉄道については平常どおり運行しており、空港については滑走路の閉鎖一空港、これは利尻島でございますが、だけになっております。引き続き除雪作業を行いまして、早期復旧に向けて適切な対応をとってまいりたい、こういうふうに考えております。
 特別豪雪地帯の指定の基準というのは、先生御承知のとおり、豪雪地帯対策特別措置法に基づいて、積雪の度合いと生活の支障の度合いを総合的に判断するものとして昭和四十六年に制定されました。その後、地域の実態に適合させる観点から、四十八年及び五十四年の改正を経て現行の基準となっており、現在では二百八十市町村が指定されております。
 特別豪雪地帯の現状につきましては、各種の対策の推進により生活の支障の度合いが改善されてまいりましたけれども、生活環境や産業の振興等の各種の面において依然として他の地域とは相当の格差がございます。先生の御指摘のとおりでございます。
 したがいまして、当面、引き続き豪雪の特別地帯につきましては重点的な対策を実施していくことが適当と考えられますが、これは御承知のように時限の問題がございますので、平成十三年度末までに地域の状況に変化がありましたときには新たな指定の問題を検討してまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○佐藤雄平君 豪雪対策については改めてお願い申し上げておきます。
 先週、十六、十七日、鹿熊先生も一緒に実は国会移転が三カ所に国会で絞られてから視察に行ってまいりました。私自身初めての視察であったんですけれども、栃木、福島両県の知事さん、また商工会議所関係者の皆さんから本当にいろんな貴重な意見を聞かせていただきまして、私自身は、ここまでそれぞれの候補地の県が真摯にいろんな調査をしながらお進めになっているのかなと。
 そのときまた頭の中に浮かんだのが、扇大臣の発言がどうしても浮かんできましたし、またそれと同時に、阪神・淡路からちょうど六年目の日でもあり、お互いに黙祷をささげました。
 そのとき私が思ったのは、これは五年前であったらあしたにでも国会移転、首都圏移転が進んだのかなと。六年間過ぎてしまうとどうしてもやっぱり風化して、のど元過ぎれば熱さ忘るるになってしまうのかなと、そんな思いをして、国会移転、衆議院ではことしの五月までにきちっと結論を出すぞという話になっているみたいでありますけれども、私は、単に国会移転ということじゃなくて、日本のこの十数年間をずっと考えてみると、私は、経済の状況というのがバブルを招いた大きな原因というのは一極集中じゃなかったかなと。どうしても都市部に人口が集中して、それが土地の高騰を招いて、それが引き金になってバブルを招いてしまって失われた十年を今日迎えてしまって、まさに疲弊しつつあるような状況で世界からも信用を失墜しているようなことを考えると、私は、今日の状況、また一極集中しつつある、人口減少の中でも過疎過密がまた再来しつつあると、そんな私は位置づけの中での国会移転ということを考えてみるのも一考であろうと。
 かつての国土庁が、いわゆる全総、四全総、五全総の中でいわゆる国土軸の話、多極分散の話をしてきたと思うんですけれども、私はそういうふうな観点からも国会移転はぜひ進めるべきであろうと、そんな思いがしますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(扇千景君) 今、佐藤委員、御視察にいらしたということで、それはそれで私は大変有意義なことであったろうと思います。
 ただ私は、そういう意味では、十年前、もう十一年になりますけれども、今までの歴史を考えまして、かつて十二兆だ、十三兆だと試算されたこともございました。しばらくは試算もできませんでした。けれども、試算してみて、果たしてそれだけの効果があり、受け入れの地方がそれだけの財力があるかということを考えて、それも、ただでできるわけじゃありません。国会等移転で国会移転ではありません。国会等がついております。国会だけではなくて国会等がついている以上は、私は少なくともそういうことができるんだろうかと。
 さっき私申しましたように、国土交通省になりましても一つの建物に入れないというのが今の現実です、霞が関一つとってみても。じゃ、それを例えば福島なら福島へ持っていって、全部、何棟も、十三省庁あれば十三省庁の棟が建つんでしょうか。例えばそういうことを考えても、一体になって行かなければ、行政だけこっちに置いて国会だけが移転するとは、国会等と書いてあるんですから、これは一緒に行かなきゃいけないわけですね。
 ですから、そういうことを考えて、私はぜひ、私は去年国土庁長官になりましてから三候補地の知事さん全部いらっしゃいました。私、申し上げたんです。三つの候補地になったからといって、三地点ですね、三つというよりは三地点です。皆さん方がこうして陳情にいらっしゃるのはいいけれども、お互いにうちへ来る、うちへ来るという過大広告をするのはやめてください、それは国民に対し、県民に対して私はむしろ期待だけさせて、いつ来るか、いつこれだけの費用がかかるかと明示しないで来る来ると言って、私は皆さん方がそういう、私パンフレットも見ました。けれども、みんな三つのところが自分のところへ来ると、こうおっしゃるんですね。するとまた三つの中でけんかが起こる、取り合いになる。私は、そういうことは国民の前に見せるべきではない。
 私が言っているのはもっと大きな、先ほどからお話ししました二十一世紀の日本が国際社会でどうあるべきかということで、今急速に集中して投資しなければならない。それでなければ二十一世紀は生き残れないということをさっき申し上げたのを聞いていただいたと思います。
 もっと限られた財源を有効に使う方法も考えなければいけないので、私は首都機能移転問題特別委員会でもっと御論議いただきたいということを申し上げておきます。
○佐藤雄平君 それぞれの知事さんが大臣のところへ行って誘致合戦みたいなのをしたと。そういうふうに思わせたのはだれかというところもまた考えてもらわないとこれは困るんです。国会で決めたということは、これはもうやってくれると各都道府県の知事さんはそう思っちゃっているんですから。
 だから、これも単に知事さんが我が方が一番いいんだよ、いいんだよと言うのは、そんな誘致合戦じゃなくて、やっぱり国会で決めたことに対して我が方では受け入れる要員も準備を整えておりますよという意思表示ですから、決して今の大臣のその考え方とは違うような気も私はするんです。
 次に、都市と地方の問題というか、たしか高橋大臣の東京に中野区があるんですけれどもね、中野区と福島県の常葉町というところ、これは姉妹都市。これはかつて国土庁が、姉妹都市で都市と地方の交流を深めなきゃいけないというふうなことでやった制度があるんです。これによっても、本当に東京の中野区の子供さんたちが常葉町に行って、常葉の名産というのは実はカブトムシで、カブトムシでお互いの交流をしている状況なんです。
 先日、富士通の会長がこんな一行を書いていまして、二十一世紀の問題点というのは都市と地方の大きな乖離があると。私も今の予算の状況なんかを見ますと、八十二兆円の中、国債は別としても、税収が上がるのは三分の二がやっぱり都市部で上がって、使っているのが三分の二は地方に使っている。
 私は、おじいちゃん、おばあちゃんがふるさとにいて、お正月とお盆に孫を連れて田舎に帰って、おじいちゃん、おばあちゃんに孫がかわいがってもらっているというときはまだ都市部の人も地方のことを理解できたんです。それがもう三世の実は時代になってしまいまして、おじいちゃん、おばあちゃんがふるさとにいないんです。ふるさとがなくなっちゃった。そんなことを思うと、まさに今度は都市部の人たちからすれば、我々の税金をみんな使っちゃっている、地方はけしからぬと。ある意味では被害者意識になってしまう。
 しかしながら、今、私は、文教いわゆる教育問題等を考えると、やっぱり地方にはまだ地域社会があって文化があって、私は子供たちはやっぱり地方で育てた方が、本当に礼儀も道徳もする、わかるような子供たちの環境は田舎があるのであろうな、そんなことを思うと、これからの二十一世紀のもう一つの私は大きな課題というのは、都市と地方の本当の意味での交流。いわゆる半月はもうそれこそ地方に住んでみるかなと。私のふるさとは山形県でありまた福島県だと、新たなふるさとづくりなんという、そんなこともうんと私はこれからの日本にとって大事であろうと、そんなことを思うんです。
 そういうふうな中で、私は国土交通省がもう率先して、日本のいわゆる国民一億二千万人、総国民が活力ある意識を持ちながらやっていくためには、都市と地方の交流というのはうんと大事だと思いますので、都市と地方の交流の何か施策を考えていただきながら進めていただきたいということを最後に質問を閉じます。
○副大臣(高橋一郎君) 今、佐藤先生がおっしゃいましたように、東京の子供では、極端なことを申しますと、都心のビルの谷間に住んでいる子供たちは、夜明けも、それから夕方の明るく差したあんな光景は知らないんです、日の入りの。そういうふうな子供が育っているところに殺伐とした都市環境が生まれてきていると思います。今おっしゃったように、都市と地方との交流というふうな問題はこれからの政治の中で大変大事だと思っております。
 今御指摘のように、国土庁から発足してやっております運動の中にカップルタウンというのがございまして、自然豊かな地域と大都市地域の町同士の連携、交流を支援してきたわけですが、具体的には、交流実績のある市町村とともに交流の目的、課題や効果の整理、交流の進め方等を検討する研究会の開催等を行いまして、現在、ノウハウ集としてマニュアルや事例集の形に今年度中を目途に取りまとめております。
 国土交通省においても、引き続きこれらの成果を活用するとともに、さらに連携、交流を促進するために、町づくりの専門家をアドバイザーとして派遣することなどをして支援してまいりたい、こんな計画を持っております。
 今、中野区のことを申されましたが、常葉町との交流もたしか昭和五十七年ごろから始まっていると聞いておりますし、大変子供たちが田園の風景をめでながら……
○委員長(谷川秀善君) 簡単に。
○副大臣(高橋一郎君) 情緒豊かに過ごしているようでございます。
○佐藤雄平君 ありがとうございました。
○委員長(谷川秀善君) 午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
   午後零時三十二分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十分開会
○委員長(谷川秀善君) ただいまから決算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、平成十年度決算外二件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君 昨日のちょっと続きを厚生労働省にお伺いしたいと思いますけれども、きのう、亀井さんが変更要求に関与していたといいますか、亀井さんからの圧力があったようなそういう話がございましたけれども、ほかの国会議員の方から変更要求を認めるような、そのようなお話はございましたでしょうか。
○政府参考人(酒井英幸君) 亀井政調会長からは党としての要請ということであったというふうにお伺いしているところでございます。
 ほかの先生という点につきましては、この十一月末の会合には国会のほかの先生も出ておられましたけれども、亀井政調会長からのお話を我々はお伺いしたと、こういうような受けとめ方でございます。
○櫻井充君 今、その会にほかの方も出席されていたということですけれども、あとはどなたが御出席だったんでしょうか。
○政府参考人(酒井英幸君) 亀井政調会長のほかは村上参議院議員、村上先生等であったと聞いております。
○櫻井充君 村上参議院議員の方からは何も発言がございませんでしょうか。
○政府参考人(酒井英幸君) 朝食会に出席した当時の出席者に確認をいたしましたところ、詳細は、先生、詳細には記憶をしていないということでございますけれども、亀井政調会長が退席された後で、出席された方から、大学が充実されたものになるようにしていこうといった趣旨のお話があったというふうに聞いております。
○櫻井充君 つまり、変更要求といいますか、予算に関しては発言がなかったという理解でよろしゅうございますか。
○政府参考人(酒井英幸君) 私どもといたしましては、その場の会合といたしましては、亀井政調会長が党としておっしゃった言葉をお伺いしたということで承知しているところでございまして、政調会長からは、特色ある大学づくりであって、学生にとって魅力ある大学にする必要がある、体育館と学生寮は必要であって、その要望は正当である、これは予算上措置すべきという党として、政調会長としての要請であるといった趣旨のお話を伺ったものと承知をしております。
○櫻井充君 村上参議院議員は、与党内にあります国際技能工芸大学設立議連の会長でもございます。
 今回の変更要求だけではなくて、ものつくり大学に対して六十億の国の資金要請をしているわけですけれども、この辺のことに関してこちらの国際技能工芸大学設立議連の方からのお話、要請などは何回ぐらいあったのでございましょうか。
○政府参考人(酒井英幸君) まさに、先生おっしゃいました国際技能、先生、今議連の方……
○櫻井充君 はい。
○政府参考人(酒井英幸君) 議連の方につきましては、私ども、何回開催されたとかいったようなことは詳細把握をしておりません。
○櫻井充君 それでは、もう一つなんですが、これだけKSDの問題が大きくなりました。厚生労働省として今後KSDのこの財団をどうしようとお考えでございましょうか。
○政府参考人(日比徹君) KSDにつきましては今後どうするかというお尋ねでございますが、私どもいろいろと改善を勧告、指導してきた事項等がございます。これをまず確実に実施し、公益法人として適正に運営を行うよう厳しく指導しておるところでございますが、改善を急がせたいというふうに思っております。
○櫻井充君 解散等、そういうことに関しては全く考えていらっしゃらないんですか。
○政府参考人(日比徹君) ただいま申し上げましたように、まずはKSDの今後における改善についての取り組み状況を見定めてまいりたいと思っております。
 なお、KSDのいわゆる補償共済、災害補償をやっておりますが、その補償共済の加入者が現在月々減っているとはいえ、九十万とか八十万というオーダーの数の方がおられるということは十分考慮に入れないといけないだろうと思っております。
○櫻井充君 そうでしょうか。その人たちがみずから本当に入りたくて入ったんでしょうか。きのう、柳澤大臣が一部だとおっしゃっておりましたけれども、金融機関の不正な仕事といいますか、金融機関が本来やるべき仕事以外のことをやって会員を勧誘していたという事実はもうわかってきているわけです。それでもなおかつそれだけの数がいるからその財団を存続させなきゃいけない、それは私は理由にならないと思います。いかがでしょうか。
○政府参考人(日比徹君) 御指摘の点でございますが、先ほども申し上げましたが、月々減っておる状況でございます。これは一たん入っておられる方々が、掛金は月々納付でございまして、おやめになるということは別にいつでもできる、そういう状況でございます。
 なお、私ども、現在そういうことにも十分配慮して慎重に見定めるべきものと思っておりますが、なお東京地検におかれては捜査を継続されておりますので、捜査の推移は十分見守ってまいりたいということでございます。
○櫻井充君 KSDがやっている問題はこれだけではなくて、KSDの関連財団に中小企業国際人材育成事業団、略称アイム・ジャパンと言われているものがございます。こちらの人権問題などいろんな問題を抱えているわけです。
 まず、少なくともこちらのアイム・ジャパンの人権問題について労働省、どの程度、じゃ把握されているんですか。
○政府参考人(酒井英幸君) ちょっと先生、率直に申し上げまして資料をきょうは持ってきておらないんでございますが、先生が御指摘になっておられる、頭に置いておられることすべて私、理解していないかもしれませんが、これは私どもといたしましては大変重要な事業であると思っております。
 したがいまして、これまでもいろんな御指摘を受けているところでございますので、ぜひともこの事業の重要性が損なわれることのないようになるべく取り組みたいと思っておりまして、実はこの財団が発足して役所の方では書類でかなり深くいろんな側面を精査してきておったところでございますが、大変恥ずかしいのでございますが、立入検査等をやる余裕がなかった面がございます。それで、本日、このアイム・ジャパンに対しては一定の予告を置いた上だったのでございますが、本日、立入調査をいたしております。
 今後とも、そういう問題に対しては必要に応じてアイム・ジャパンを指導していくというような気持ちでおります。
○櫻井充君 仕事の内容が重要だということに関してはそれは同感ですけれども、しかしその趣旨に沿ってその財団が経営されていないから問題なんじゃないですか。KSDも全く同じですし、こちらのアイム・ジャパンも同じなんじゃないでしょうか。
 今、監視が十分できていなかったとおっしゃいましたけれども、そういう意味でその監督省庁である厚生労働省の責任はどうあるというふうにお考えでございましょうか。
○政府参考人(酒井英幸君) まず、じゃ私の方からアイム・ジャパンについて申し上げますと、先生もおっしゃいましたように重要な仕事であるのでありますけれども、何といいますか結果において問題点があったわけでございまして、いろんなものを、パスポートの問題であるとかあるいは送金の問題であるとか一生懸命努力して是正をしてきておったんですが、これまで一生懸命やってきたつもりでございますけれども、至らぬところがあったことに関しましては十分反省しながら、今後適正な対応ができますようにアイム・ジャパンを指導してまいりたいというふうに思っております。
○櫻井充君 いや、アイム・ジャパンだけじゃないんです、KSDも同じなんですよ。要するに、再度確認させていただきたい。それから時間がないので端的にお願いしたいんですが、要するに労働省にも責任があったということをお認めになりますか。
○政府参考人(日比徹君) KSDにつきまして、数次にわたり指導を行ってきたにもかかわらず今般こういう事態を招いております。これにつきましては、指導が十分徹底していなかったものでございまして、極めて遺憾に考えております。
○櫻井充君 そうじゃなくて、責任があるかないかということをお伺いしているんですよ。
○政府参考人(日比徹君) 公益法人の指導監督という面でこういう事態を招いたというのは、まことに遺憾でございます。したがいまして、公益法人の指導監督というものにつきまして、私どもとしましては、三年に一度の立入検査、これを必ず実施するということ、また、職員の体制の問題もあったと思っておりますので、専門的にこの仕事に当たる者を配置する、あるいは外部から専門家の方々の御協力を得て検査もするというようなことも措置いたそうということでやっておるところでございます。
○櫻井充君 責任があるかないかとお伺いしているんです。一言で答えてください。
○政府参考人(日比徹君) 指導が十分徹底していなかったということについては、私は責任を感じております。
○櫻井充君 はい、ありがとうございます。
 そしてもう一つ。今、監視体制という話になりました。これは金融監督庁もそれから厚生省もいつも同じことをおっしゃるんですけれども、人がいないということがいつも理由になります。今、行政改革の名のもとに中央省庁の再編も行われましたし、官僚の数を減らしていかなければいけないという話になっていますけれども、もし、こうやって減らしていって監督が十分できないということになれば、ある意味でいったら国民の方々は物すごい私は多大な損失をこうむるんだと思うんです。
 実際、もしこういう監督をきちんとやるとすれば、今の人員をどのぐらいふやさなきゃいけないとお考えですか。率直にお願いしたいと思います。
○政府参考人(日比徹君) 私は、職員数の絶対数の問題もあろうかとは思いますが、業務の組み立て方もあろうかと思います。と申しますのは、本来の何か別の業務を持っておって、そこに公益法人の指導監督も加えてということになりますと、ややおろそかになるということが従来見られたのではないかと、そういうふうに考えておりまして、労働基準局の場合で申し上げますと、三人の事実上の専任体制を組むということで今後やってまいりたいということで、もう現在そういう措置をいたしております。
○櫻井充君 僕は官僚の方だけ全部責めたいと思っているわけじゃなくて、この間お話をお伺いしたら、十人に一人ぐらいもうかなりぐあいが悪くなっている。もっと実は多いのかもしれません。私は心療内科もやっておりましたけれども、その心療内科を受診しなきゃいけないような方々も数多くいらっしゃるんだということ、業務が忙し過ぎて、そういうことも伺っております。そういう意味で、私は必ずしも官僚の数だけを減らしていけばいいというものではないと考えているから、今お伺いさせていただきました。
 済みません。時間がないので、住宅金融公庫についてちょっとお伺いさせていただきたいんですが、私は、住宅金融公庫を初めとして公的金融機関というのが対GDP比で見ますと貸出残高が三四・四%と世界で最も高い水準になっています。ちなみに、イギリスは一%、それからドイツ、アメリカが四%台です。私は、この公的金融機関の貸出残高が多いということがむしろ民間の金融機関を圧迫している、そういう原因になっているのではないかと思うんです。
 その辺のことについて、私はもう一つ、もう一点言えば、貸出債権の中で住宅ローンというのは比較的安定したローンです。というのは、リスクアセットの中で見たときに、リスクウエートが二〇%でしかないということから考えてみれば、比較的安定した貸出債権だと思います。これをかなりのシェアを国が占めているということは、私は民間の金融機関を圧迫している原因になっているんだと思いますけれども、この辺についてどうお考えでございましょうか。
○政府参考人(三沢真君) 住宅金融公庫の基本的な役割をどう考えるかということでございます。
 それで、金融公庫は、基本的にはやはり国民の居住の安定、それから居住水準の向上を図るために安定的に住宅のための資金をお貸しする、こういう仕事でございますけれども、その場合、大変大事なことは、その時々の金融動向にかかわらないで、長期で固定でかつ低利の住宅資金を安定的にお貸しできるという、こういう体制が非常に重要であるというふうに考えている次第でございます。そういうわけで、公庫の融資額そのものにつきましては、やはり一定額を確保するということがどうしても必要でございます。
 ただ、そういう中で、やはり先生御指摘のように、官民協調といいますか、官民の役割分担というのがございます。そういうことに踏まえまして、平成九年にも閣議決定の中で、いわゆる特別割り増し融資について段階的に縮小していくというような決定もしております。ただ、やはりその後、景気対策の必要性ということから、現在臨時的に、この特別割り増し融資を含めまして、融資総額の増額が行われているというのが現状でございます。
 ただ、やはり官民協調という観点から申し上げますと、十三年度予算においてこの特別割り増し融資につきまして、支援が本当に必要な取得者への融資に重点化していくという観点から、一定の範囲で融資の縮減を図るということにしているところでございます。
○櫻井充君 つまり、それは民間を圧迫していると、それはお認めになるんですか。時間がないので、端的にお願いしたい。
○政府参考人(三沢真君) やはり現在、景気対策ということで非常に融資額が大きくなっているというのはまさに先生おっしゃるとおりだと思います。ただ、実際に民間に圧迫しているということではないかと思いますが、今後のあるべき姿としてやはり官民協調ということをもっと図っていくべきだということでございます。
○櫻井充君 先ほども申しましたとおり、やはり公的金融機関の貸出残高が多過ぎるというのが、私はこれから、官から民へということを政府がよくおっしゃいますけれども、全く逆行していることなんじゃないだろうかというふうに思います。ですから、私はもう少し、銀行業界に公的資金を注入しなければいけないような状況を考えれば、その税金の使い方より、むしろ官の仕事を減らしていった方が税金を投入しなくて済むようなそういう形になっていくと思うので、ぜひ御検討願いたいと思います。
 時間が参りましたので、これで終わりますけれども、きのうも申しましたが、やはりKSDの問題、そして、KSDもそうなんですが、今回アイム・ジャパンの問題も調べてみるとかなり根が深いということがわかってまいりました。困っていらっしゃる方々が数多くいらっしゃるということを御理解いただいて、監督省庁である厚生労働省の方にきちんと調査していただいて、実態を把握していただいた上で対策を練っていただきたい、そのことを要望いたしまして、質問を終わらさせていただきます。
○益田洋介君 まず、会計検査院にお伺いします。
 主管局長の説明というのを読ませていただきました。その中で、検査報告に掲記されたもののうち不当事項は九件ございます。私が興味を引かれましたのは、この指摘に基づいて改善の処置を講じた事項三件のうちの二件でございます。これについて質問をさせていただきます。
 まず、バリアフリーの形成段階における検査指摘事項ということでございますが、検査対象の総事業費が非常に大きい、それから新しい考え方として、今までは金額に対するもの、そういうものに対しての、あるいは数量に対するもの、そういう指摘事項が多かったわけでございますが、今回はもう少し観点を変えて、検査院の検査の姿勢を柔軟といいますか、今までは非常にミクロな目から見たような検査結果という印象がございましたが、マクロ的な検査の方向性というものを考えたその結果がこのまずバリアフリーの形成における指摘だと思います。
 多額の国庫補助を毎年度交付されているわけでございますが、私どもの提案によって交通バリアフリー法案というのが昨年の国会において通過させていただいて、これはお年寄りですとかあるいは体の不自由な方々に対して非常に親切な結果をもたらす。例えば、駅の構内とかあるいは公共施設において階段を利用できない方のためにエスカレーターやエレベーターを設置するといったことで、次々に各地方の駅においても実現されてきておるわけでございますが、この道路事業における、言ってみればこれは高齢者や障害者の利用に十分配慮した段差のない歩道といった配慮が提案されてきたわけでございますが、実際には十分に歩道の整備が、この目的に合致したような歩道の整備がなされていない、これが現状であるというのが検査院の方の指摘であると理解しております。
 特に、事業主体としては、各契約工事の設計図だとかあるいは仕様書にその趣旨をよく、あるいは具体的にどうしなさいという指示がなされていないということも検査院の検査の結果でわかったわけでございます。では、実際には施工上どうしているかというと、現場の監督員の口頭の指示にゆだねる。こういうことをやはりなくして、国庫補助をするわけですから、きちんとした基準づくりをまず建設省はしていただきたい。これが私の希望でございます。
 この点について、まず会計検査院の検査対象の総事業費、それから検査結果、そしてどのような措置を講ずるよう命じたのか、その点についての御説明を願いたいと思います。
○説明員(白石博之君) 今、御指摘、御質問のございました平成十年度決算検査報告に掲記をいたしました道路整備事業による歩道の整備についての検査報告の概要について、簡単に御説明を申し上げたいと存じます。
 補助事業に係る道路整備事業の実施につきまして、歩道の車両乗り入れ部につきましては車道と滑らかにすりつけるために歩道を切り下げるという必要があるわけでございますが、この点について適切な構造となっているかどうかということで検査をさせていただいたわけでございます。
 この点につきまして、北海道ほか二十四都府県管内の七十九事業主体が実施をいたしました二百五十五工事の歩道におきまして、各工事で整備をいたしました車両乗り入れ部分の半数以上が一定の平坦部分が幅一メートル以上確保されていない構造となっていたということでございまして、したがって、これらの歩道は歩行者、特に車いす利用者等の安全かつ円滑な通行に支障を生ずるおそれがあるというものと認められたものでございます。
 この点について見解をただしましたところ、建設省の方におかれまして、歩道を整備する場合の車両乗り入れ部の構造につきまして基準を策定されますとともに、事業主体に通達を発しまして、その趣旨及び内容の周知徹底を図り、歩行者、特に車いす利用者等が安全かつ円滑に通行できる歩道の整備が行われるよう措置を講じたというものでございます。
 金額についてのお尋ねがございましたが、この点につきましては、問題として取り上げました事態の背景となる金額ということで表示をいたしておりまして、歩道の整備について車いす利用者等の通行の支障の生ずるおそれがある歩道に係る平成九、十両年度の直接工事費に対する国庫補助金相当額ということで五億七千四百六十四万円を表示いたしております。
 以上でございます。
○益田洋介君 それでは、やはり指摘事項の中で、河川改修における検査を特に着眼して行った、そうした検査結果の報告が出されているわけであります。
 これはどういうことかといいますと、非常に我が国においては水害による被害額が多額に上っておるわけでございまして、水害の発生を防止して、そして周辺住民の方の生命、財産を守るという趣旨で河川改修というのは本来行わなきゃならない。そしてまた、建設省では河川整備基本方針及び河川整備計画などを定めているわけでございますが、これが実際には円滑に行われていない。なぜ円滑に行われていないという、これは検査をした結果だと思いますが、その点の御説明。
 それからまた、直轄事業で相当の額、それから国庫の補助事業でも支出があるわけでございますが、やはりこの点は、国民の税金を使っているわけでございますが、国税にしても地方税にしても、ですから、やはりこの河川改修整備事業というのは事業効果が相当出るものであってほしい、それが本来の目的であるわけでございますから、その点についての検査結果。
 それから、先ほど言った基本方針や整備計画の実施ができない、なぜできない、どういうのが元凶であるのか。それから、検査結果の概要についても御説明願いたいと思います。
○説明員(白石博之君) 今御質問のございました河川改修事業の実施状況についての検査報告の概要でございますが、水害の発生を防止いたしまして国民の生命、財産を守るために行われております河川改修事業の実施状況につきまして検査をさせていただいたわけでございますが、その結果、東北、関東両地方建設局及び秋田県ほか四府県の七工事事務所等が管理をいたします旧北上川ほか六河川におきまして、市街地等で人口が集中して資産価値が高い地区というようなところで、河川改修に必要な用地の買収でございますとかあるいは鉄道橋のかけかえといったようなことができないということのために、今お話ございました河川整備基本方針等に定められました堤防等の整備に着手できないという箇所が七カ所見受けられたものでございます。
 これらの箇所におきまして計画高水位に達する洪水等が発生した場合にはこれに対応することが難しい状況ではないかということで、国民の生命、財産を守るために実施しております河川改修事業の目的が十分達成されていないのではないかというふうに認められたところでございます。
 その点につきまして、建設省におかれまして、河川改修事業の必要性について関係者の理解が得られるようなお一層積極的に交渉を行うなどの対策を講じますとともに、指定区間の河川を管理しております地方公共団体を指導するということなどをしまして、事態の早期解消を図ることが望まれるとの問題提起をしたものでございます。
 金額につきましては、先ほどの件と同様でございますが、問題として取り上げました事態の背景となる金額ということで表示をいたしておりまして、河川改修事業について堤防等の整備に着手できない箇所がある七河川の改修のために、平成九、十両年度に国が支出いたしました金額、三百五十九億八千八百四十七万円という金額を表示いたしております。
○益田洋介君 それでは次に、検査の有効性、経済性といった観点から検査を行うという姿勢が今回うかがわれたわけでございまして、それなりに先ほど私がしました二つの質問の中でお答えいただいた成果があらわれているというふうな印象を受けております。これは非常に喜ばしいことだと思っております。
 会計検査院法というのは昭和二十二年に制定され、それが平成九年十二月十九日に国会法の一部改正に伴って検査院法の一部の改正が行われた。これによりますと、第二十条ですが、検査院は正確性、合規性、合規というのは規範に合うということでございますが、それから経済性、特に次の二点、効率性及び有効性の観点で検査を行うものとする、これは飛躍的な検査院の改革だと思います。特に、事業の有効性、どれだけ国庫が有効にその事業に生かされているのか、こういった観点からもこれからは、私はこれは賛成でございますので、どんどん検査を進めていただきたい。重箱の箱をつっつくようなまねばっかりしないで、やはり先ほど申し上げたマクロの観点からの検査をどんどん行っていただきたい。この点について検査院の今後の姿勢、考え方についてお伺いします。
○説明員(白石博之君) 会計検査院の検査の観点ということでございますが、私どもといたしましては、今お話ございましたように、従来から、正確性、合規性、経済性、効率性の観点に加えまして、有効性の観点からの検査にも取り組んできたわけでございます。
 今、先生のお話にございましたように、このような検査の観点につきましては、平成九年十二月の国会法の一部改正の際に会計検査院法の改正が行われまして、「会計検査院は、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性の観点その他会計検査上必要な観点から検査を行うものとする。」という明文の規定が設けられたわけでございますが、この点につきましては、私ども、従来から行っている検査の観点が明確化された、明文化されたというふうに理解をしているところでございます。
 このような観点のうち、特に事務事業の効果に係ります有効性からの観点の検査につきましては、これまでも積極的に取り組んできたところではございますが、ただいまお話し申し上げましたような平成十年度決算検査報告におきましては、道路整備事業の関係あるいは河川改修事業などにつきましてこの有効性の観点からの検査を行い、検査報告に掲記をしたところでございます。
 今後も、今般の中央省庁等の再編に伴い、各府省等におきまして事業の評価制度が本格的な実施に移されるということにもなっておりますし、また公共事業の再評価につきましても、平成十年度から関係省庁におかれまして実施されてきているということでもございます。
 このような状況も踏まえまして、私ども会計検査院といたしましても、それぞれの府省等における政策評価の実施状況の把握に努めながら、公共事業の事業効果の問題を初めとして有効性の観点に基づく検査に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○益田洋介君 ありがとうございました。
 それでは次に、扇国土交通大臣に伺いたいと思います。
 十六日、大臣は東京都知事と一緒に東京外郭環状道路の都内部分を視察されたというふうに伺っております。工事の着工が凍結されて三十年間に及ぶ、計画そのものを撤廃するようにという国民の反対もあるというふうに聞いておりますし、また高架方式の道路では自動車による公害もある、騒音の問題もあるということで、ちょうど練馬区の大泉から世田谷区の用賀に至るまでの約十六キロ間、これが今宙ぶらりんになった状態のままであると。
 ここは、高架方式が無理であれば大臣は大深度のトンネルといいますか地下式の道路を考えるべきであろうと積極的な姿勢を示されたそうでございますが、ただ、この大深度のトンネルというのは、もちろん大深度でありますから四十メーター以上で、開削工法によって建設することはできないわけでございますので、当然シールド工法を用いたシールドトンネル、そういった方式になると思います。これは非常にコスト的にも私は高いんじゃないかと。
 高架方式とシールドトンネルの大深度地下方式とのコストの比較というのは、大臣、今までされたことございますか。
○政府参考人(大石久和君) コストの御質問でございます。私から御説明申し上げます。
 この外郭環状道路の地下方式につきましては、具体的に現在設計が行われておりませんことから、高架方式に比べて具体的にどのような工費の差になるかについては算定ができていない状況でございますが、近隣のところで首都高速道路公団が中央環状道路というものを地下で事業をいたしております。こういったものと比較いたしますと、外環の関越から松戸の間が一キロメートル約三百億かかっておったのに比べまして、現在地下方式をとっておりますところでは約九百七十億という事業費がかかっておるわけでございます。
 大深度でいくか、あるいは浅いところの地下でいくか等々によって工費は大きな変動を起こすものと思っておりますが、いずれにいたしましても、技術開発を進め、工費の安い工法で、かつ環境に優しい事業がやれるように研究してまいりたいと考えております。
○益田洋介君 既に半蔵門線、南北線、それから大江戸線では四十メーターを超える深度で施工が行われておるわけでございますから、今コストの研究しているなんというのは、それはだめですよ。三十年も宙ぶらりんにしているんだから、その間一体何やっていたんですか。
 それと、大臣、実際に住民の方とお話をされて、意見交換をされたというふうに伺っていますが、その御印象、それから住民の方の生の声、反対は理不尽ではないというふうにお考えですか。
○国務大臣(扇千景君) 今、益田委員からお尋ねがございましたように、私、今月の十六日、東京の外郭環状線の視察に行ってまいりました。まず私が行きましたのは、武蔵野とそれから三鷹、両方行ってまいりました。
 御存じのとおり、これも不思議なことで、私も、今、益田先生がおっしゃいましたように調べてみましたけれども、昭和四十三年、今の保利先生のお父様の保利さんが建設大臣でいらして、そのときに、昭和四十三年でございます、現職大臣が視察して以来一度もだれも行っていないということで、私も本当にこんな情けない話はないと思いまして、私は反対の皆さんの声も聞きたい、賛成だけではなくて結構ですということでまず現地へお邪魔させていただきました。
 御存じのとおり、結局私が現地に入りましたのは三十三年ぶりという、地元の皆さんにとっても本当に何だか浦島太郎みたいな感じで、地元の皆さん方ももう代がかわっているというようなところへも私遭遇しまして、行政というものはこれであってはいけないという反省も込めて、私はぜひ声を聞きたいと思って行ったわけでございますけれども、地元では東京都知事、また後半においては青山副知事も御一緒に行っていただきました。反対の方からの声、賛成の方の声、どっちでもいいから白黒はっきりしてくれと、こういうこともおっしゃいました。
 けれども、私は、御存じのとおり、今、道路局長答えましたけれども、例えば今隣に環境大臣いらっしゃいますけれども、今後、日本の環境問題と道路行政はどうしていくのかという基本的な問題になろうと思います。
 今、益田先生も環境問題に対して、バリアフリーは別としても、多くの公明党さんも一生懸命やってくださっていますけれども、例えば例を挙げますと、少なくとも私は、今まで外環で二十三区内をただ通過している、二十三区内に用事があるんじゃなくてただ通過するという車が、調べましたらこれ一四%あるんですね。一四%の人は本当は東京都内に入らなくてもいいんだけれども、しようがないから入っていると。
 例えば常磐道、御存じのとおり関越と常磐道の間を、これは開通しました。そうしましたら、並行する道路の交通量が三〇%減少したわけですね。というか、表のメーンストリートが込むから裏道へ来る、裏道に行くということは住宅街に入るということで、近隣の皆さんが現在でも大変困っていらっしゃる。子供を外で遊ばせられないというお母様方の声もありました。
 ですから、私は、今後、これを少なくとも、凍結をして今日まで何もしなかったのかというのが本当にじくじたるものがあると思いますので、私は、環境問題を考えても、今までの少なくとも関越道と常磐道の三〇%縮減して、皆さんが、ああこんなに助かったとおっしゃっているのと同じようなことを私はほうっておくのというのは余りにも無責任過ぎると思います。
 ですから、そのためには少しでも公害を少なくし、騒音公害もそれからCO2も、すべて私は、どのような方法でとるのが一番住民の皆さん方の御期待にかなうのか。しかも反対の皆さんの中にフランスまで、フランスのA86を見に行ってくださった方が二人いらっしゃいまして、これは見に行った人が男なんです。私、特に今回は女性の皆さんも見に行ってくださいということで、埋め立てて、地下に潜った上を公園にして、こんなすばらしい公園ができて、近隣が来てくださって、今この公園がなければ私たちの生活が考えられないというのがA86のモデルでございまして、ぜひそういう意味では、私は今日まで行政が停滞していたということに関しては本当に残念だと思いますけれども、まず東京都から要請がなければ私が幾ら思ってもできないことでございまして、一緒に見た石原都知事あるいは青山副知事から、東京都として私の方に、国土交通省へどういう要請が来るのかを今見守っているという現状で、放置するということだけが一番無責任だと思っております。
○益田洋介君 大変に力強い御決意を聞かせていただいたわけでございますが、とにかく行政が住民の方の声を吸い上げて議論をして、そういう粘り強い努力が、強制執行は日本の場合できないわけでございますから、イギリスやドイツではかなりやっておりますけれども、その御努力を続けていかれることが第一じゃないかと思います。
 またちょっと局長に技術的な問題でお伺いしたいんですけれども、中央自動車道とのジャンクション、これを地下にしたらどうなるんですか。それからもう一つあるのは、大きな問題、地下式にしたらトンネルの換気が必要なんです。東京湾のあのアクアラインみたいに、海の中だからあんな膨大な本当に換気塔ができるけれども、住宅地にあんなものはできませんよ。現実問題としてトンネル内の換気をどういうふうに考えているんですか。
○政府参考人(大石久和君) まず、外環が中央道とジャンクションする場合どういう構造になるかということでございますが、この外郭環状道路、どの路線とどのようなジャンクション、インターチェンジをつくるかにつきましては、地元の方々とこれからいろいろ協議を進めながらその位置、構造等を決めていく必要があると考えております。しかしながら、本路線の性格を考えますと、中央道とのジャンクションはこれは必置されるものというように考えてございます。
 現在の段階ではこの中央道とのジャンクションは、地下でジャンクションすることは交通安全上その他の観点から極めて難しいのではないかというように考えておりまして、環境に十分配意しながら地上でジャンクションさせていただくというのを基本案に考えたいというように思っております。
 しかしながら、他の部分につきましては地上構造ではなかなか難しいということが考えられますので、地下を検討する必要がございます。その際に御指摘のように換気塔が必要になるわけでございますが、東京湾アクアラインのようなああいう換気塔が設置できるものとは考えておりません。
 この地域について具体的に、どの深度、どの深さで走るかが決まっておりませんので、換気塔の設計も完全に行われてはおりませんが、参考でございますけれども、先ほど申しました首都高速が今、中央環状新宿線というものを環状六号に並行する形で整備いたしておりますが、これが延長約十キロで九カ所の換気塔、換気塔の高さが四十五メーターというようなもので設置をいたしております。これがこの外環の場合にも参考になるのかな、こんなイメージかなということを考えながらこれから設計に入るところでございます。
○益田洋介君 どうも大臣が一生懸命視察に御自分でお出かけになったり熱意を示している割には、行政の担当者の人がこれは力が入っていなかったですね、今まで。これから設計するというのはどういうことですか、それ。それは住民は怒りますよ、それは。道路はいつまでたってもつながらない。本当にしっかりやってくださいよ、それ、担当官が。
 それでは次に、公示地価と基準地価についてお伺いしますが、これは局長が答弁していただいて結構なんですが、公示地価の算定については従来から取引事例比較法によって行ってきているために市場の評価と非常に乖離したものになっているというのが現状です。例えば、収益性の低い土地の所有者は都心部であっても固定資産税を払うことに非常に抵抗を感じている、そういうことなんですよ。利用価値が低い、だけれども都心部にあるから固定資産税を払わなきゃいけない、こういうふうな現象が生じている。それから、地価の算定について、やはりその土地の付加価値による収益性で求める収益還元法によるべきだという指摘も一部にはございます。
 今後、地価の評価方法をどういうふうに国として考えていくつもりなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人(河崎広二君) 公示価格の評価方法の改善についてのお尋ねでございます。
 ただいま先生から御指摘がありましたように、地価公示におきましては、取引事例比較法、それから収益還元法、それから造成地等につきましては原価法、この三つの方法によりまして求めました価格を相互に比較考量、調整いたしまして公示価格を算定いたしております。
 その取引事例比較法について若干御説明させていただきますと、取引事例というのを幾つか集めてくるわけでございますが、当然、土地の取引には個別性が非常に強い部分がございます。当事者間の複雑な土地取引をめぐる事情でありますとか、土地の条件あるいは前面道路がどうなっているとか、あるいはその敷地の形状がどうだとかと、そういうふうな個々の差がございますので、そういったものを修正あるいは補正をいたしまして、また取引時点との、評価時点との時点の修正ということもいたしまして価格を求めるというふうにしておるわけでございます。
 また、収益還元法につきましても、その土地に通常人が建てる建物を建てた場合にどのぐらいの賃料を稼ぐことができるかというふうなことで、それからその資本還元をするというふうな形で求めてきておるわけでございます。
 評価に当たりましては、最新の取引事例とか市場動向に関する情報収集を行いまして、市場の自主性を的確に反映するように努めておりますけれども、さらに的確な評価をしていく必要があるということで、現在幾つかの論点で評価方法の改善をいたしております。
 ただいま収益価格というものを重視するべきではないかというふうな御指摘があったわけでございますが、これまで三手法を調整してということで、鑑定士の皆さんが鑑定士の皆さんの能力で調整をするというやつをやっておりましたけれども、例えば商業地等では収益価格をより重視した形で調整した方がいいんではないかというふうな考え方もございますので、そういう論点も含めて現在評価方法の改善のための幾つかの検討を進めております。
 それから、近年では実は同一地域で、今、先生も若干お触れになったんだろうと思いますけれども、例えば幹線道路に面した土地と、それからその裏の前面道路が狭い土地、その辺の地価の動向というのは非常に大きく動向が変わるようになってきております。これを私どもは地価の二極化というふうに言っておるわけでございますが、これらに的確に対応するためには現在の地価公示の地点で十分ではないだろうというふうなことで、地点の見直し、あるいは来年度予算で五百二十地点の増設というのを認めていただいておりますけれども、そういうことを行うことによりまして的確な評価が行われるよう今後とも努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○益田洋介君 それでは次に、住宅の取得促進策について伺いたいんですが、近年、一般のサラリーマンの方はリストラですとかあるいは収入減で経済不安が大きく広がっておりまして、残念なことに住宅ローンの破綻が頻繁に起こっている。年金福祉事業団の場合だと住宅ローンの事故率が実に三%、三十人に一人が住宅ローンを払えない、支払うことができない、こういった目を覆うばかりの現状になっているわけでございます。
 政府は今まで野放しにしてきたわけでなくて、住宅金融公庫の融資枠の拡充だとかローン控除の延長、住宅資金贈与枠の増枠、登録免許税の減額、小出しではありますけれども手は打ってきているんですが、さっぱり効果があらわれていない。特に心配されているのは、ローンの金利の上昇や失業率がまた高くなると住宅ローンの破綻がさらに加速されるのではないか、こういう懸念が一般になされておりますが、これに対して政府はどのような対応をしようとしているのか、お聞かせ願います。
○国務大臣(扇千景君) 今、益田先生お話しなさいましたように、私は、住宅ローン減税というものが、昨年の建設大臣就任時の記者会見で、何としても平成十三年の六月で切れる住宅ローン減税を延長しなければならないと思うと、今の経済状況あるいは国民の皆さんの要望から考えて、私はぜひ延長不可欠であるという記者会見をいたしました。
 そして、大臣でなくなっても、大臣であろうとなかろうと、今の経済状況、国民の皆さんの要望、それから地価の表示、先ほど地価の表示の話もなさいましたけれども、少なくとも今の地価が下げどまりになりつつあるという感覚からすれば、ちょうど地価が下げどまりしたなと思えば、今から家を建てようという人は、ことしの六月でローン減税が切れるわけですから、この恩恵にあずからないと。六月に完成していなければならないという今の住宅ローン減税では効果がないということで、何としてもということで与党三党で昨年の十二月の予算編成、税制改革において新住宅ローン減税の制度の創設ということをさせていただきました。これによって私は大きな希望が燃えてきたと。今の地価表示価格がほとんど下げどまりに近くなってきたから、今からでもまだ二年延長で間に合う、こういう希望が出てきたと思いますし、この住宅ローン減税によって住宅を建設することによる経済効果というものは本当に私は大きなものがあろうと思っております。
 例えば、先生御存じのとおり、住宅ローン減税で皆さん方が住宅を建てていただきましたら、生産誘発効果というのは、住宅投資の一・九倍の経済効果があるというふうにもきちんと出ております。そういう意味では、少なくとも住宅投資が二十一兆円ありますと生産効果というのは四十二兆円にも及ぶというような効果が出ていますし、耐久消費財に関しましても、関連のものを買ってくださいますので、これも少なくともその効果は、一つの公庫の調査によりますと、値にしますと一世帯当たり二百二十六万円の波及効果があると。また、住宅投資の十万戸増によっては一兆七千億円の経済効果が上がる、こういうふうに考えておりますので、私は少なくとも皆さん方、自律的な経済の回復を願う政府としては何としても住宅ローン減税の新設というものはさせていただきたいということで、願いがかなったというのが現状でございます。
 ただ、今、益田先生がおっしゃいましたように、ローンの返済に困っている人が大勢いらっしゃるということでございますので、これに関しましては、ローンの返済が困難になった方に関しては償還期間の延長等々、親身になって御相談するように公団に指示しているところでございますので、ぜひ私はそういう意味で、二十一世紀になったんですから、希望の燃える明るい世の中にしていくためには、この住宅ローン減税の新設と、そして二年の延長ということに関してはとても希望を持っていただけるのではないか、これからさあやろうという勇気を出していただいて、困った方だけには特別に延長問題も指導していこうと思っております。
○益田洋介君 今、大臣御指摘のごとく、住宅政策というのは物すごく国にとって大事で、住宅がふえることによって、消費財と今おっしゃいましたが、電化製品だとか家具だとか売れるわけで、これは経済効果が住宅を取得することによってもう膨大な伸びを示すというのは多くの経済人の方からも実際伺っておりますし、私もそうだと思いますので、ぜひお力入れて住宅政策をよろしくお願いしたいと思います。
 それから次に、大臣にまたお伺いしますが、都市型の水害への対策についてでございますが、ちょうど十七日で阪神・淡路大震災から六年たったわけでございますが、今回は総理がどういうわけか御出席されないで、まあ大臣は御出席されていたようでございますけれども、東京を初めとする大都市が水害に非常に弱い、脆弱である。一昨年、新宿周辺の地下室や、それから福岡のビルの地下への浸水によって死亡事故まで発生している。これはやはり政府として何とか対策を打っていただかなきゃいけない。
 治水施設の整備推進だけではなくて、これだけですと緊急の対応は非常に困難であるという見方もございますので、やはり確実に情報提供したり、それから安全に避難させるといったソフト面での政府の立案が求められてくると思いますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣(扇千景君) 今おっしゃいましたように、私、昨年大臣に就任しましてから本当に、秋雨前線の影響による名古屋の大水害に翌日視察に行きまして、つくづく都市型の水害の恐ろしさというのを見てまいりました。また、ふだん備えていたポンプだとかあるいは非常食が全部水没してしまいまして、せっかくふだん準備したものが何も役に立たなかったというのがまさに都市型でございます。
 ですから、そういう意味では、私は、この間も阪神・淡路大震災、一月の十七日、六周年のしのぶ会に、追悼会に出ましてつくづく思いましたことは、治にあって乱を忘れず、我々は少なくとも平時の準備を怠りなくすると。しかも、名古屋のように準備していながら準備したものがすべて役に立たなかった都市型水害というものを反省しながら、そのためには私ども国土交通省としましても河川局で一生懸命監視カメラ、浸水状況をいち早くとらえてそれをセンサーで知らせるという方法、また、河川すべてに光ファイバーを網羅してございますので、その光ファイバーによって情報を国民に提供する大きな武器となって、ITの中でも特に光ファイバーが活用されているという点、また、震災予想、あるいは避難場所を明示するということのハザードマップ、これも今は大変速やかにできるようになりましたし、この光ファイバーも箇所にしますと四千二百キロこれも少なくとも整備してありますし、東京も荒川ではもう既に配備してございます。
 そして、少なくとも監視カメラも全国で二千カ所の監視カメラも設置してございますし、浸水センサーは百四十カ所に及んで整備してございます。まして、ハザードマップは九十二市町村すべてこれはすぐ出てくる、瞬時に送られてくるという、こういう対策はとっておりますけれども、災害に対しては、いつも私言うことですから、まず自助、おのずから自分の力でどこまで持ちこたえられるかというふだんの、平時の皆さん方の認識、自助、そしてその次がお互いに助け合う共助、そして最後が公助ということになりますので、この自助、共助、公助というこの三原則のもとに、すべての都市型水害だけではなくて、全国日本は災害列島と言われていますので、ぜひそのことに関しても私ども力を入れていきたいと思っております。
○益田洋介君 ありがとうございました。
 最後に、高齢者の住居の確保という問題で、近年よく聞かれますのは、お年寄りが賃貸住宅への入居を断られるという例があって困っていらっしゃる。
 国土交通省は十三日に、こうしたことを配慮して終身建物賃貸借といった新制度を盛り込んだ高齢者居住安定確保法案の骨格をまとめたというふうに聞いております。この内容について若干敷衍をしていただきたいと思います。それから、住宅金融公庫の死亡時の一括返済、リバースモーゲージの仕組みも応用するといったこと。ちょっとテクニカルになるかもしれませんけれども、まず大臣、この高齢者の住宅の供給の確保。
○政府参考人(三沢真君) ただいま先生のお話にあった法案の関係でございますが、次の通常国会に提出すべく現在私どもで準備を進めておるところでございますが、その内容は、これから高齢化が進む場合にやはり高齢者が安心して生活できる住環境を整備するということから、一つは民間活力を活用しながら高齢者向けのバリアフリー化された優良な賃貸借住宅供給を促進していくというための仕組みづくり。それから、高齢者が円滑に入居できる、御指摘のようにやっぱり高齢者はお断り傾向というのが民間借家にございます。これに対しまして大家さんが安心してお貸しできるような条件を整備することによって、結果として高齢者にも安心して入っていただけるような仕組みづくり、そういうことを含めまして現在法案の準備を進めているところでございます。
 特に、今お話しございましたバリアフリー化のための死亡時の一括償還制度でございますけれども、高齢者がみずからの持ち家をバリアフリー化される場合に、人によってはやっぱりフローの収入はないけれども住宅という資産を持っているという方がいらっしゃいますので、こういう実態に着目して、生きておられる限りは利払いだけで、亡くなられたら財産の中からお返しいただくと、こういう仕組みを現在準備を進めているところでございます。
○参考人(望月薫雄君) 今のリバースモーゲージについては、局長から御答弁申し上げたことで尽きますし、むしろ建設省御当局で制度、法案を御準備中ということでございます。
 私ども公庫といたしましても、そういった高齢者のリフォーム事業についての融資、これを積極的に講ずる時期である、こう思っておりまして、そのためには公庫の融資、御案内のとおり、お貸し申し上げたお金については元金も利息も毎月お払いいただくというのが基本的な原則になっておりまして、これについては、今の局長の答弁にありましたような制度にいたしますとすれば、またそうしなきゃならぬわけですが、そのためには公庫の制度においても見直しをしていただきながら十分対応してもらいたい、かように考えている次第でございます。
○八田ひろ子君 日本共産党の八田ひろ子でございます。
 きのうからこの委員会で取り上げられておりますものつくり大学、この推進のためにつくられました財団法人国際技能振興財団、KGS、これと建設省がどういう関係にあるのかというのを伺いたいと思うんです。
 これはKGSの事業報告でありますけれども、平成九年七月に第二次ヨーロッパ・マイスター制度視察が行われた、こういう項目があります。この財団のトップは古関忠男、KSDの前理事長でありますけれども、この公益法人の役員の皆さんと自民党の推進議連のメンバー、会長は村上正邦議員でありますけれども、これに通産、労働、建設の三省の企画官が参加をされているというふうにここに報告されております。前年に実施されました第一次欧州視察というのは官庁は労働省だけですけれども、費用の一部を財団が負担した、こういうのが先ごろ新聞に幾つか報道をされているわけでありますが、こういう海外出張というのは私は極めて異例ではないかと思います。
 建設省が参加されたときには、前年のようにこの財団からいろいろ便宜供与とか接待があったのかどうか、そして、私はどうして建設省が必要があるのかわからないんですけれども、なぜこれに参加をされるのか、建設省のどなたが参加をして、費用はどうなっているのか、これをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人(風岡典之君) 平成九年度のドイツ・マイスター制度の視察についてでございますが、当時、建設省からも建設技能者の育成に関する職務を担当しておりました建設経済局の建設振興課の専門官が参加したところであります。
 この参加の旅費の取り扱いでございますが、これは私どもの職員が通常公務で海外出張をするというときの取り扱いと同様、国の予算で支出をしております。私どもなりに視察の費用について、行った職員に状況を確認もしているわけでございますが、国から支出された旅費につきましては旅行会社の代理店の方に一括して支払っているということでございます。したがいまして、必要な費用というのはその中から当然捻出されたというように理解をしているところであります。
 また、こういうような視察に参加する必要があったのかどうかという御指摘でございますが、私ども建設業行政にとりましても建設技能者の確保育成というのは当時から非常に大きな課題です。現在もそうでございますが、大きな課題であります。特に、ドイツのマイスター制度というのは技能者に極めて社会的な高い地位を与えているということで、そういった技能者の育成の一つの理想の姿というのがあるわけでございまして、私どもの行政にとりましても、そういった実態を十分調べるということは今後の行政にとっても非常に有効であるということで参加をした次第であります。
○八田ひろ子君 このKGSという団体は建設省の天下り先にもなっている公益法人なんですよね。今のお話では、現地で財団による支出、前年度労働省が参加したときの便宜供与とか接待というのをお調べになっていないようですので、また建設省、国土交通省としてもきちんとお調べをいただきたいというふうに思うんですね。
 次に、厚生労働省に伺いますけれども、ここに一月二十二日付の新聞を持ってきたんですけれども、これはKSDの村上議員、KSDが村上議員の著書五百万円分を一括買い上げ、こういう記事があります。これによりますと、村上議員の著書、きょうここに持ってまいりましたけれども、この「汗にむくいる」という本があるんですけれども、これをKSD豊明会が五百万円分一括して購入したと。でも、私たちの調査では、この本はこのKSD豊明会の行事の際に大量に皆さんに配られたと、こういうのをKSDの幹部の方や役員の方から聞いているわけなんですが、当時の労働省はこの著書の発行にどのようにかかわっていましたか。また、これは一体何部発行されて、ここに書いてあることを御承知でしょうか。事実だと御認識でしょうか。
○政府参考人(日比徹君) 御指摘の書籍でございますけれども、現在把握している限りでお答えいたしますが、まず、KSDに問い合わせましたところ、KSD豊明会の関係者の記憶によりますれば、KSD豊明会においておおむね五百万円分ぐらいを購入したのではないかということでございました。なお、詳細につきましては、捜査当局に関係書類が現在押収されており確認できないとのことでございました。
 それから、発行元の方の状況でございますが、発行元の方に問い合わせましたところ、何年も前のことであって記録が残っていないので発行部数はわからないということでございました。
 なお、ただいま御指摘いただきました当時の労働省とその本とのかかわりということにつきましては承知いたしておりません。
○八田ひろ子君 どういうふうに説明されようと、当時の労働省が無関係だったというふうには思えないんですよね。
 これはいろいろなことが書いてありますけれども、ここどうですか。十三人の方が村上さんの推薦というんですか、記事を書いているんですけれども、そのうち八人が、現職も含む、ほとんど現職です。事務次官だとか労働基準局長とか職業安定局長、局長だとかそういうのがずっと並んでこれ載っているんですよね。それで、しかもこの本を発行している発行元、労務行政研究会ですか、これはこういう労政時報なんかを出していて、また、労働省が何か出すときはここから出している、外郭団体というんですか、そういうところですよ。
 だから、無論労働省の天下りの人も行っているんですけれども、こういうふうに同じ労働省所管の公益法人KSDが五百万円でこれを買い取るわけですね。定価込みで二千円ですから二千五百冊なんですけれども、この買い取り費用、さっきよくわからぬと言われたんですけれども、もともとKSDの会員が支払った共済掛金だから、本当にひどい話なんですよね。ですから、わからぬとか昔のことだとかと言ってなくて、今本当に問題になっているんですから、直ちに調査をして報告を私はしてほしいということを求めて、きょうは時間がありませんので次の質問に移りますけれども、これは引き続いて追及したいと思います。
 次に、昨年十一月二十七日に名古屋地方裁判所の判決が下りました名古屋南部地域の大気汚染公害の問題について伺います。
 ここにその地域の写真をちょっとコピーしたのを持ってまいりましたけれども、(資料を示す)この地域というのは、国道一号線、赤く塗ってありますけれども、それから国道二十三号線、黄色くなっております。それから二百四十七号線が青くて、緑が百五十四号線、これは訴えられた国道なんですけれども、あと工場が集中しておりまして、黄色く丸くなっておりますのが被告、訴えられた企業であります。
 このように、ここで暮らし、ぜんそくになって苦しんでいる方々が工場排煙と自動車排ガスによる大気汚染公害の責任を問うてこれらの企業と道路管理者である国に賠償請求と汚染物質の排出差しとめを求めていました。
 そこで、まず川口大臣に伺いますけれども、大臣は環境庁長官としても昨年、それから、きのうも大臣として原告の訴えを直接受け取っておられますけれども、どのように思われたでしょうか。
○国務大臣(川口順子君) 私は、昨日、名古屋の南部地域と、また近くの湾岸の工業地帯を訪問させていただきまして、患者の方々とも直接お会いし、お話も伺わせていただきました。
 国道二十三号線というのは、割に朝早い時間ではございましたけれども、大型車を中心としまして車の量は非常に多く、空気も非常に悪いという地域でございまして、患者の皆様のお気持ちは大変に重く受けとめさせていただきました。
 それで、患者の方にも申し上げたんですけれども、環境省といたしましては、現在、自動車のNOx法の見直しを検討中でございまして、また関係の五省庁、今四省庁でございますが、の会議で対策の検討を進めておるところでございますので、今後もこういう取り組みを積極的に進めていくつもりであるということを患者の皆様にも申し上げました。
○八田ひろ子君 国はこの判決に対して控訴をされたわけですけれども、自動車の排出ガスが沿道に居住する方々の病気の発症や増悪に影響が全くない、そういう見解なんでしょうか、川口大臣。
○国務大臣(川口順子君) 自動車の排出ガスとそれの健康への影響についてでございますけれども、その因果関係については科学的な知見がまだ十分ではないということで、因果関係が明らかにまだなっていないというふうに理解をしております。
 それで、名古屋の南部の公害訴訟の判決にも、極めて限られた資料に基づきまして因果関係を認定するということで、必ずしもその科学的な根拠が十分でないというふうに思っております。
 ただ、自動車の排出ガスの中でも、特にディーゼルの排気粒子につきまして健康への影響が懸念をされているということでございまして、専門家の検討会を設けておりまして、リスクの評価を現在行っております。
 今後とも、健康への影響の解明については努めていきたいというふうに思っております。
○八田ひろ子君 十分な科学的知見はないけれども影響はある、これを今進めていると。
 ところが、ここで問題になっておりますこの地域ですけれども、ここは大気汚染の調査すらやってこなかった。昨年四月に、きのう行かれた元塩町の、名古屋市が測定を始めたところへ行かれたんですけれども、判決で何と言っているかといいますと、「国道二三号線沿道の排出ガスの継続的な濃度測定等被害防止策を講じるについての前提となる調査すら怠っている。」。これは判決文ですが、健康に被害を与えることは国立環境研究所などの研究実験も公表されていますし、健康に影響があることはわかっている。裁判でも訴えられている。
 ところが、十年以上にわたって調査すらされてこなかったというのは、私はちょっとなぜか考えられないんですが、なぜこういう現状が放置されていましたか。環境大臣、お願いします。
○政府参考人(松本省藏君) 地域におきます大気汚染状況の常時監視、この事務は、大気汚染防止法に基づきまして、第一義的には都道府県知事あるいは大気汚染防止法に基づきます政令で指定されている市の長、この地域でいきますと具体的には名古屋市の市長ということになりますが、市長が常時監視を行うということになっているわけであります。
 名古屋市について見ますと、実は昭和五十年代後半までにかなりの常時監視測定局を整備したわけであります。旧公害健康被害補償法の指定地域、その中の名古屋市だけの地域を見てみますと、一般の大気環境の測定局で七カ所、それから自動車排出ガスの測定局で七カ所、そういう特定の地域だけでも十四カ所名古屋市は設置をして測定してきたと。ただ、今御指摘のありましたように、二十三号線沿いそのものにはなかったというのは事実でございますけれども、ただ名古屋市の方では、そういう局所的な汚染地域につきましても、移動測定車などを活用して随時地域の大気汚染状況の把握に努めてきた、こういうのが自治体の状況であろうかと思います。
 ただ、測定局の設置につきましては、全国の地域地域で若干のばらつきなども見られましたものですから、環境庁としても、平成六年に専門家の方々を集めまして検討していただきまして、翌年の平成七年の三月に報告をまとめていただきまして、自動車排出ガス測定局の設置などについての基本的な考え方を各自治体にお示ししたわけです。これは七年の六月でございます。
 それを受けた形で、名古屋市では平成九年から平成十年にかけまして名古屋市としての市内の自動車排出ガス測定局の配置の見直しを検討されまして、その結果、やはり国道二十三号線沿線の元塩公園に設置するのが適切という判断に立って平成十一年に設置をして、平成十二年から測定を開始した、こういう経過であろうかと思います。
 なお、一つだけ付言させていただきますと、環境庁といたしましても、大変重要なポイントであるということでもございますので、平成十二年度の補正予算で国設の自動車排出ガス測定局を当該地域に新設するということで予算を確保いたしましたので、私ども環境省としても測定局を設けるという方向で、設置場所についてこれから関係地方公共団体と相談をして進めていきたいと考えているところでございます。
○八田ひろ子君 それは、昨年十一月に判決があって、その後十二月に五カ所で測定局を設置すると、そのことでしょうか。そして、二十三号線にそれは設置されるということなんですか。
○政府参考人(松本省藏君) 最後に申し上げましたのは環境庁の測定局でございまして、今御質問の趣旨は多分、道路管理者と申しますか、建設サイドといいますか、国土交通省サイドの、あるいは道路公団でございましょうか、そちらの方のお話ではないかと思いますが。
○八田ひろ子君 では、国土交通省の方に確かめますが、二十三号線に設置ということで間違いないでしょうか。
○政府参考人(大石久和君) 御指摘の自動車排出ガス測定局の設置でございますが、国土交通省として一般国道二十三号に常時観測を行うための測定局を設置する計画といたしております。
○八田ひろ子君 十年間全く進んでこなかった。今環境庁は指導をしたとおっしゃいますけれども、裁判が始まってからもう大分たってからですね、五年以上たってからということになりまして、ところが判決が出たら一月もたたないうちに測定局の設置が決まるという、この十年間は何だったのかと思うんですが。
 自動車排出ガスが健康に被害を与えているというのは確実で、被害者の救済が国にとっては急務。判決では、沿線住民の身体、生命に危害を及ぼすおそれがある状態で国道二十三号線を全線にわたって新設したことが設置の瑕疵に該当する、こういうふうに判決が書かれております。
 この地域のぜんそく患者は道路から排出される浮遊粒子状物質や窒素酸化物を要因として発病、増悪しております。しかし、八七年に公害地域の指定解除がここはされていまして、当時、公害患者と認定された方以外は医療費などの補償は今ないんです。だから、その後生まれた方、子供さんとか、それから転居された方、阪神大震災に遭ってここへ転居された方でぜんそくになって苦しんでいらっしゃる方もあるんですが、こういう方が一人一人裁判を起こして勝たないとこの補償、医療補償はないんですよね、今。
 こういうことでいいんでしょうかね。直ちにこういう被害者を救済する措置、これが必要だと私は思うんですけれども、環境大臣、何とかしなければというふうにお思いにならないでしょうか。
○国務大臣(川口順子君) ぜんそくで世の中にお苦しみの方は非常に多うございまして、大変にお気の毒に存じております。ただ、ぜんそくの原因につきましては、これは大気汚染だけではなくてさまざまな原因でぜんそくというのは起こるということでございます。
 それで、以前は公健法で地域指定というのがあったわけでございますけれども、それが昭和六十三年に第一種地域の指定解除というのが行われておりまして、当時の大気汚染の状況、その解除が行われたといいますのは、昭和六十一年の中央公害対策審議会の答申で、我が国の大気汚染はぜんそく等の疾病の主たる原因をなすものとは考えられないということであったことを踏まえて行われたわけでございますけれども、当時の大気汚染の状況と現在の大気汚染の状況は基本的に変わりがないということと、それから最近の各種の調査の結果から見ましても、この昭和六十一年の審議会の答申の見解を変えるという状況には今ないというふうに考えております。
○八田ひろ子君 ただいまの答弁、大変失望しました。そういう回答では納得できないです。
 地域指定を解除するときに、今後、大気汚染については万全を期して取り組む、政府はそう言ったんですよ。しかも、各委員会での附帯決議もあります。十年たって沿線の汚染というのは改善していません。しかし、被害を補償する制度というのはなくなっちゃったんですよ。検討さえまともにこの間行われてこなかった。浮遊粒子状物質の環境基準を定めたのは七二年ですよね。二十九年たっても達成できていないじゃないですか。昨年十二月に中央環境審議会の答申を出されました。これで環境基準達成にはさらに十年かかるというんです。
 原告の方が私におっしゃいました。孫や子供がこういう苦しい病気にかからぬようにしてもらいたい、それだけだとおっしゃいました。私、さっき、ぜんそく一般を聞いたんじゃないんです、この地域の問題を聞いたんですよ。道路で人が殺される、こんなことがあってもいいのかという原告の皆さんの思いや被害者の皆さん、こういう当然の思いにこたえなければいけないと私は思うんですけれども、環境大臣、何とも思わないんですか。
○国務大臣(川口順子君) 一番最初に申し上げましたように、私は患者の方にお会いをいたしましてお話をさせていただきまして、その方々のお苦しみの状況には非常に私は個人的には大変なものだろうと心からお見舞いを申し上げます。
 それで、そのときに患者の方に申し上げたわけですけれども、環境省といたしましては、大気汚染の防止ということにつきましては、自動車排ガスの対策というのは強力に進めていきますということを申し上げました。それから、これは患者の方に直接そのときに申し上げたことではありませんけれども、前の第一種地域の住民の方々に対する健康相談などの健康被害予防の事業、あるいは健康影響に対する調査研究といったような環境保健の施策も強力に推進をしていきまして、大気汚染による健康被害の未然防止ということには万全を期してまいるということで考えております。
○八田ひろ子君 大気汚染対策を一層推進されるということは本当に大事です。その対策の柱に被害者の救済措置というのをぜひ大きく太く据えてください。
 次に、発症、増悪していく被害者の救済とともに、今後の予防についてなんですけれども、判決にありました汚染物質排出削減や差しとめ、これに国土交通省はどのように取り組んでいかれるのか、ちょっと簡単明瞭にお願いします。
○政府参考人(大石久和君) 二十三号の判決に対しまして、判決に対する私たちの控訴という姿勢の議論は別といたしまして、道路行政といたしましては、沿道の大気汚染の改善を図るということは極めて重要な課題だと認識いたしております。
 そのために、自動車交通の分散あるいは円滑な走行の確保を図るということが極めて重要であると考えてございまして、通過交通をまず都市内に入れないといったような環状道路等の道路ネットワークの整備を重点的に進めたいと考えております。
 また、単体対策等も極めて重要でございますので、関係省庁とともに二十三号の沿道環境の改善を図るための名古屋南部地域の道路環境対策について愛知道路環境対策連絡会議、関係省庁お入りいただきまして、地域の方々もお入りいただきまして、幅広く検討を進めておるところでございます。関係省庁との協力連携のもとに必要な措置を逐次講じてまいりたいと考えております。
○八田ひろ子君 今、分散というふうに言われたんですけれども、これは二十三号線というのは一号線のバイパスだといってできたんですよね。今この二十三号線の分散ということで名古屋環状二号線、国道三百二号線というのをつくっているんですけれども、私、この環二のことでちょっと大臣にも伺いたいんです。
 道路をどんどんつくっても、なくならないんですよね、この被害が、解決できない。この環状二号線、まだ完成していませんので、部分開通なんですけれども、既に環境基準を超える騒音とか、それから汚染物質の排出があるわけなんですね。ところが、計画だからとどんどんと進んでいるわけです。
 だから、そうじゃなくてアセスの問題も含めて環境基準、本当に守ることができるのか。守れない、今すれすれですからね。健康に被害を及ぼさないか、これまでの構造でいいか、先ほどもあったんですけれども、地下式の方がいいんじゃないかとか、こういう抜本的な見直しが必要だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(扇千景君) 今お話伺っておりまして、部分開通だからというお言葉ございました。部分開通だから余計公害が起きるんです。これは部分開通を今して、私も随分見ておりますし、名古屋も行きました。けれども、やっぱりできるだけ早くスムーズに流してしまうということも一つの手で、ただこれが思うように財政的にもできない。
 だから、とにかくできるところから、部分開通というので余計ある一部に対しては私は公害の迷惑をかけているということも考えておりますけれども、今るる局長からもお話ございましたように、少なくとも昨年の、今、先生からお話ございましたように元塩に関しては既に十二年から設置をして考えておりますし、あとは東築地町、これが十二年度の予算で一つできます。それから、これも十三年度予算で要町とそれから七条町、いろは町、そして善進本町、この四つに関しては必ず十三年度で設置しまして、基準を皆さん方に御心配かけないような、まずそれが原則ですから、まずはからないとわかりませんので、十三年度予算ではその四つの地域で機器を設置いたしまして、皆さん方に少しでも快適にお過ごしいただけるような対策の一助にしたいと。
 けれども、申し上げておきますけれども、このいろは町はまだ名古屋市で用地の話し合いがついておりません。これも名古屋市、先生名古屋でいらっしゃいますから、ぜひ市に早急に話をつけるようにと、私どもはそのつもりで予算とっているんですから、お話し合いいただかないと、またこれ一つだけが外れるということになったら申しわけありませんので、ぜひ先生からもお声をかけていただいて、私たちが本年度中に四つと言っている目標が達成できますように御協力いただいて、国民の皆さん方に少しでも安心していただく、ちょっとは安心できるようになったと言っていただけるように対策を進めていきたいと思っております。
○八田ひろ子君 環二のお答えがなくてあれだったんですけれども、十二年間、被告である国が二十三号線に一つも測定局をつくってこなかったというのが判決で批判されているわけです。
 ところで、自動車の排出ガスの削減のために、私は国の走行総量、走る自動車の数をコントロールしないと、これ二十三号線を全線開通が瑕疵があると裁判所も言っているように、道路をつくれば自動車は集中してくるんですね。またこの二十三号線というのは、建設中のときから環境基準が守られないんです。こういう道路は抜本的に見直さにゃいかぬと私は思いますし、先ほどから言われているように、そのために住民の意見をきちんと聞いてください。これは要望です。
 それから最後に、名古屋のこのあおぞら裁判というのは、提訴から既に十二年がたとうとしているんです。その間に、一次訴訟から三次訴訟の原告二百九十三名すべて公害認定患者でした。健康な方でも大変なのに、病を抱えて十年を超えての裁判、九十六名の方が裁判の結果を待たずに亡くなりました。判決の結果を厳粛に受けとめていただいて国として謝罪していただきたい。一刻も早く被害者を救済して新たな被害者を出さない。抜本的な対策を強く求めて、私の時間になりましたので終わります。
○緒方靖夫君 日本共産党の緒方靖夫です。
 私は、同僚議員の質問に関連してKSDの問題についてお伺いいたします。
 昨日、本日の本委員会で、KSDが推進しましたものつくり大学の設立のための補助金増額に関連して、自民党の亀井政調会長から九九年十一月末に直接指摘を受けたと答弁し、また確認されましたけれども、それは職業能力開発局長からの御答弁がありましたけれども、その亀井氏から指摘を受けたのは朝食会の場との答弁があったわけですけれども、それだけなのか、それ以外になかったのか、それをお伺いいたします。
○政府参考人(酒井英幸君) 亀井政調会長には予算の一般的なことで、政調会長であられますので、この朝食会の前に一度、一般的な物づくりというものについてお話があったことはございますが、亀井政調会長がこのものつくり大学について、具体的にこれは必要であってしっかりやらなければならないというふうにおっしゃったのがこの申し上げました十一年の十一月末の会合でございまして、そのときに政調会長がはっきりと、特色ある大学づくりであって学生にとって魅力ある大学にする必要がある、体育館と学生寮は必要でありその要望は正当である、これは予算上措置すべきという、党として、政調会長としての要請であるといった趣旨のお話をされたわけでございます。
 それがいきさつといいますか、状況でございます。
○緒方靖夫君 局長は今、朝食会の前に一度それがあったと認められました。
 それでは、どういう機会にだれに対してそれはありましたか。
○政府参考人(酒井英幸君) これは、同じ年の十一月の中旬ころに政調会長の方から求めがあって我が方の者がお伺いをしたということでございますが、突っ込んだ具体的なこの大学の内容をどうするというような話がありましたのはこの朝食会でございまして、ただいま申し上げましたような具体的な内容をそのときにおっしゃったという、それは十一月の末のこの会合だけであるということでございます。
○緒方靖夫君 我が方のだれですか、はっきり言ってください、氏名と役職。だれですか、我が方のどなたに会ったんですか。
○政府参考人(酒井英幸君) 十一月、その前の会合のことでございましょうか。
○緒方靖夫君 そうです。
○政府参考人(酒井英幸君) 十一月の半ばに会いましたのは、当時の職業能力開発局長でございます。
○緒方靖夫君 そうすると、日比さんということになりますね。今の労働基準局長ですね。
○政府参考人(酒井英幸君) そのとおりでございます。
○緒方靖夫君 それでは、当事者の日比さんにお伺いしたいと思いますけれども、いつどこで亀井政調会長と会われましたか。
○政府参考人(日比徹君) せっかくのお尋ねでございますが、所管局長の答えのとおりでございますので、私からはあえて申し上げることは差し控えたいと存じます。
○緒方靖夫君 局長ね、あなたが直接経験されていることですので私はあえてお伺いしているんですよ。答えてください。非常に重要な経過なんですよ。ですから、今、能力開発局長から、亀井政調会長が個別に会ったのは日比さんであるというお答えがありました。ですから、あなたに聞いているのであって、当事者として答えていただきたい、記憶をたどって。
○政府参考人(酒井英幸君) 先生、大変失礼かと思いますが、ただいま、私は当時局長ではございませんけれども、そのような話を先ほど御報告したわけでございますが、それが前任者である日比局長からお聞きしている内容でございますので、ぜひそれでひとつ。今は私の所管でありますということも含めまして、ぜひ、そういうことであったと。何も隠しておるわけではございませんで、そういうことであるということを御報告させていただきたいと思います。
○緒方靖夫君 納得できません。同じ省にあって、そして所管が違うとはいえ、本人がいるわけでしょう。なぜ答えられないんですか。答えなさい。
○政府参考人(日比徹君) 本日、私、この席におりますのは、別の件の御質問で政府参考人ということになったと承知いたしております。
○緒方靖夫君 これは問題だと思います、委員長。本人がいて、しかも記憶をたどれば答えられることを答えない。こんなおかしいことはないじゃありませんか、委員長。
○委員長(谷川秀善君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
○委員長(谷川秀善君) 速記を起こして。
○緒方靖夫君 それでは、改めてお尋ねします。
 朝食会以外にそういう機会があったということをお認めになった。じゃ、朝食会についてお伺いしますけれども、それはいつどこで、どんな趣旨で行われた朝食会ですか。
○政府参考人(酒井英幸君) 九九年の十一月末に、この大学の問題についての会ということで、それを考える会ということで都内のホテルで開催されたというふうに伺っております。
○緒方靖夫君 国会議員は亀井氏、村上氏のほかにだれがいましたか。小山氏いたと思いますし、そのほか、いた方挙げてください。
○政府参考人(酒井英幸君) 朝食会において出席された国会議員の先生は、亀井政調会長、村上議員、小山議員、それから藤井議員でございます。
○緒方靖夫君 藤井孝男氏のことですね。
○政府参考人(酒井英幸君) そういうことでございます。
○緒方靖夫君 それ以外に国会議員はおりましたか。
○政府参考人(酒井英幸君) それ以外にはいらっしゃらなかったように伺っております。
○緒方靖夫君 労働省側からも当時の伊藤事務次官が出席したと言われておりますけれども、伊藤氏以外に労働省側の出席者はどなたですか。
○政府参考人(酒井英幸君) 職業能力開発局長等でございます。
○緒方靖夫君 つまり、当時の局長というのは日比さんのことですね。等というのはだれですか。もう少し言ってください。
○政府参考人(酒井英幸君) ちょっとそこまではっきりいたしておらないんでございますが、今私の頭ではっきりしておらないんでございますが、それ以外はいわば随行という形のものだったと思います。
○緒方靖夫君 KSD側の出席者はどなたでしたか。
○政府参考人(酒井英幸君) KSDといいますか、ではなくてKGSでございます。
 国際技能振興財団の会長と専務理事、さらには大学設立準備財団の理事長、そういった方であったと聞いております。
○緒方靖夫君 大体状況はわかってまいりましたけれども、そこで要請を受け、また同時に個別にも直接亀井政調会長から要請を受ける機会があったということですけれども、それを受けてその働きかけが行われたということですね。
 一つ具体的にお伺いしますけれども、亀井政調会長から個別に日比さんが、当時の局長が要請を受けたという場所はどこになりますか。例えば政調会長室とかそういうところだと言われておりますけれども、そのとおりですか。
○政府参考人(酒井英幸君) 前段に関しましてちょっとまず先生申し上げたいと思いますが、亀井政調会長からは党としてのお話があったわけでございまして、繰り返しになりますけれども、体育館、学生寮は必要であって、その要望は正当である、これは予算上措置すべきという、党として、政調会長としての要請であるというふうなことがあったわけでございまして、それがその朝食会の話でございます。
 ですから、政策判断の問題としてそういうふうにおっしゃったということがあるわけでございますが、私どもといたしましては、この会合のみならずといいますか、この会合以前に、この大学をつくろうという関係の財団の皆さん等からの要望、さらに我々の方で判断した必要性、そういうものを踏まえて最終的に我々がこの予算の増額を要求していくべきであるというふうな判断に立ち至ったということを申し上げさせていただきたいと思っております。
○委員長(谷川秀善君) 緒方さん、時間ですから簡単にしてください。
○緒方靖夫君 ものつくり大学の補助金増額の舞台、そして大学開校の重大な局面がその時期だったわけですよね。極めて私は重大な問題だと思います。ですから、厚生労働省としても徹底調査をお願いしたいと思います。
 最後に一問、八田議員の質問に関連して日比局長にお伺いしますけれども、八田議員の質問で、村上議員のこの本と労働省とのかかわりについて質問がありましたけれども、これについては当然厚生労働省として調査をして回答していただける、そのことを確認したいと思います。局長、いかがですか。
○政府参考人(日比徹君) 先ほどお尋ねがございましたのは、この本と、つくることについてのかかわりというふうに……(「労働省のかかわり」と呼ぶ者あり)労働省全般のかかわりということになりますと、かかわりということの意味があろうかと思いますが、私どもは、御指摘の書籍、先ほども八人の推薦文が何か載っておるというようなお話、御指摘もございましたので、そういう御指摘の点につきまして、どういうことであったのか、それは私は調べてみたいと思っております。
○緒方靖夫君 回答してください。
 終わります。
○福島瑞穂君 社民党の福島瑞穂です。
 逮捕された古関忠男前KSD理事長が一九九六年三月に設立したのが財団法人国際技能振興財団、いわゆるKGSです。古関氏がみずから会長を務め、ものつくり大学建設推進へ邁進していくわけです。このKGSに国土交通省、旧建設省出身の役員はいますか。いるなら、氏名、役職、いつ就任したか、教えてください。
○政府参考人(岩村敬君) 財団法人の国際技能振興財団を所管しております厚生労働省の方に確認したところ、現在、国土交通省出身者でこの財団に再就職している者はいないということでございます。しかしながら、かつて旧建設省出身の者一名が再就職していたことがあったということでございました。
 当該財団は、物づくりの技能者の育成、さらには地位の向上のための事業等を目的とするものでありまして、その業務の円滑な遂行を図るため、旧建設省在職中における知識や経験を活用したいという観点から旧建設省の出身者が起用された、そういうふうに承知をしているところでございます。
○福島瑞穂君 これは、宮崎潮常勤理事ですが、宮崎理事の前職及び建設省での最終役職は何ですか。
○政府参考人(岩村敬君) 最終官職は本州四国連絡橋公団の業務部長でございます。
○福島瑞穂君 彼が理事になったに当たって、建設省または今の公団で推薦をされたのでしょうか。
○政府参考人(岩村敬君) そういうふうには承知しておりません。財団の方から、先ほど申し上げたように、在職中の知識、経験を活用したいという、そういう観点から起用したというふうに聞いておるところでございます。
○福島瑞穂君 理事としての担当、具体的にやったことはわかりますか。
○政府参考人(岩村敬君) ちょっとそこまでは承知をしておりません。
○福島瑞穂君 もしわかれば教えてください。
 宮崎理事が就任した一九九八年、そのうち建設業界からは総額幾ら集めたのでしょうか。また、寄附した建設関連団体トップスリーがもしわかれば教えてください。
○政府参考人(風岡典之君) このものつくり大学につきましては、ただいま官房長からも御説明しましたように物づくりの技能者の育成と地位の向上という、そういう目的のために政府とそれから民間と地元公共団体、三者の協力で進めていくと、こういうふうにされたというふうに理解しております。
 それで、このような役割分担のもとに、民間としましては経団連を中心に寄附金の募集というようなことをやっておりました。建設業界も他の業界団体とともに寄附を行ったというように承知をしております。
○福島瑞穂君 その寄附などがわかりましたら、また後日で結構ですので教えてください。
 このKGSなんですが、四省のOBが天下りをしております。合計七人、労働省、建設、通産など七人のOBが理事あるいは監事として天下りをしております。
 私たちがこのKSD問題を非常に重要視するのは、政治家がどこに向かって政治をしているのか、汚職があったんじゃないかという問題、それから政治連盟ができ、政治団体の強力なプッシュのもと、むしろ行政、役所、官庁が全面的にこのものつくり大学あるいはKGSを大きくプッシュしたのではないかということが問題です。いわゆる政官業の癒着の構造、四省のOBが天下っているということが非常に重要だと思います。
 次に文部科学省、文部省にお聞きをいたします。
 私立大学に補助金が出るというのは、特に新設の大学に補助金が出るというのは極めて異例だと思います。こういう例はあるのでしょうか。
○政府参考人(工藤智規君) 私ども、私立学校の振興のために私立学校振興助成法という法律に基づきまして補助をしてございますが、この法律の規定に基づきまして、新設大学につきましてはその最終学年まで埋まって、いわば学校として完成した後に援助するという仕組みになってございまして、私立学校の完成以前に援助した例は私どもはございません。
 ただ、これまでそれぞれの役所の行政目的とか、あるいは地方自治体が地域振興等の観点から国や地方自治体が補助するということは間々あることでございまして、これまで私どもが承知している限りでは例えば自治医科大学、これは自治省と都道府県が中心になって出捐したものでございますが、そのほかに産業医科大学として労働省と北九州市が援助して立ち上げた私立学校がございます。
○福島瑞穂君 一般的に設立認可がおりていない一私立大学に補助金を出すということは文部省自体としてはないということを確認しておきます。
 まだものつくり大学はできていないんですが、労働省が許可するのが一九九六年三月七日、文部省が国際技能工芸大学設立準備財団設立を許可するのが一九九九年です。さっきのをちょっと正確に言い直します。一九九六年三月に労働省が許可するのは国際技能振興財団です。
 次に、労働省としてお伺いいたします。
 なぜまだできていないこういうものに対して、国際技能振興財団に対して補助を決定されたのでしょうか。
○政府参考人(酒井英幸君) 大学の設立に当たりましては、いろんな認可の手続としていろいろ必要なことがございますけれども、認可を受けるためには大学としての施設設備の整備が必要であるところでございます。
 それで、この大学の設立の趣旨につきましては、産業界が必要とする高度な人材の育成を初めといたしまして、技能者の社会的地位の向上、労働者の職業能力の開発向上、さらには技能尊重の機運の醸成といった大変重要な国の政策目的にも合致するようなことを目指しておるというようなことでございまして、そういうことで、国といたしましてはその設計といった段階も含めましてこの施設整備を支援していかなければ開校という手順になっていかない、そういうことでございましたものですから、今申し上げましたような趣旨に照らしましてこれを支援してきている、そういうことでございます。
○福島瑞穂君 文部省は完成していない私立大学に補助金を出したことはないと。そして、労働省としても、まだ形になっていないこういう振興財団に対して補助金を出しているということは非常に問題だと思います。合計して八十五億円出しているわけです。
 次に、労働省に対してお聞きをいたします。KSDからものつくり大学構想が労働省に持ち込まれたのは一九九五年夏から九六年夏の間ということでよろしいでしょうか。
○政府参考人(酒井英幸君) ものつくり大学の、初期の段階では職人大学とおっしゃったり、いろんな御研究があったというふうには聞いておりますけれども、いろんな経緯を経まして、私どもは、先生先ほどおっしゃいましたような平成八年、一九九六年に国際技能財団が成立をいたしまして、さらにその後大学の設立の準備財団というものができていくわけでございますけれども、労働省といたしまして、この国際技能工芸大学、ものつくり大学と今申しておりますけれども、これを支援するのは、私ども一九九七年ころ、つまりそのころにぼつぼつ平成十年度の予算といいますか、そういうものの下検討といいますか、そういうことをしていくような段階が参ります。一番、そのころに持ち込まれたといいますよりも、私どもとしてその辺から支援の問題をテーマとして考え始めた、こういうことでございます。
○福島瑞穂君 一九九七年、概算要求案づくりが始まるわけですが、具体的に労働省に対してKSDからどのように持ち込まれたかについて教えてください。
○政府参考人(酒井英幸君) KSDでは先生ございませんで、今のこの財団は私どもはKGSと言っておりますけれども、その財団が、一九九七年の四月でございますけれども、国際技能工芸大学構想というものをまとめまして、私どももそのころから知るに至った、こういうことでございます。
○福島瑞穂君 KGSの会長は古関忠男さんですが、古関忠男さんの方から直接話があったのでしょうか。
○政府参考人(酒井英幸君) ちょっとその辺は私ただいまはっきり申し上げる材料を持っておりませんけれども、こういう財団ができておりますので、そこで検討しておりますので、担当の方であったか、私どももその団体としてお聞きするということだったろうかと思います。
○福島瑞穂君 会長は古関忠男さんですが、なぜ会長が古関忠男さんになったのか、教えていただけますか。
○政府参考人(酒井英幸君) 大変恐縮でございますが、その辺の経緯はちょっとただいま申し上げられる材料を持ってございません。
○福島瑞穂君 では、また教えてください。
 ところで、一九九六年六月、大学設立を推進する自民党の国会議員連盟が発足をします。会長は村上正邦さん、世話人は小山孝雄さんです。小山孝雄さんは、御存じ村上正邦さんの秘書を長年務められ、一九九五年、参議院議員になった方です。このあたりから急ピッチでいろいろなことが進み始めたようなんですが。
 ところで、このものつくり大学はもともとは佐渡につくられるということで、一九九三年、佐渡にパイロット校ができるなど、進められておりました。それが結局は埼玉県につくられることに決まったわけですが、なぜこれが決まったのか、変更したのか、教えてください。
○政府参考人(酒井英幸君) ものつくり大学につきましては、今の御指摘のありました国際技能振興財団におきまして、当時、サイト・スペシャルズ・フォーラムという集まりの職人大学構想をもとに検討を行っていたものでございまして、確かにその過程におきましては佐渡は建設候補地の一つとされておりましたが、構想を国際技能工芸大学として具体化していく段階で、建設候補地の自治体の財政的な負担能力あるいは交通の利便性、学生及び教員の確保の可能性等さまざまな条件を勘案して検討が行われた結果、埼玉県に決定したというふうに承知しているわけでございます。
○福島瑞穂君 そうすると、KGSが決定をしたんですか。
○政府参考人(酒井英幸君) そのとおりでございます。
○福島瑞穂君 ことし一月十九日の毎日新聞では、
  九七年七月、会合の席上で、埼玉県幹部の一人は村上氏に声を掛けられた。「大学のこと、知事には話してあるからよろしく」。間もなく、県幹部は土屋義彦知事から、大学誘致の調査を直接指示された。五カ月後の十二月四日、古関前理事長から土屋知事あてに文書で支援依頼があり、誘致が決まった。
  参院議長から転じた土屋知事は「最初に話があったのは労働省の担当審議官から。村上さんは参院時代にお世話になり、埼玉県在住で大学推進の議員連盟会長でもあったので、こちらから協力を要請した」と話す。
これは違うんですか。このとおりなんでしょうか。
○政府参考人(酒井英幸君) 結論的に申し上げますと、そのようなことは、今、先生おっしゃったことのほとんどのことは存じ上げないところでございます。
 ただ、今、先生おっしゃった中で、労働省の審議官がお伺いしたということもお触れになったかと思いますが、先ほどの埼玉県といいますのは行田市でございますけれども、その話をいろいろ煮詰めていく段階では、我が方の審議官が現場といいますか埼玉県の方とのやりとりは、当然、国費で支援していくといったテーマでもございますので打ち合わせをしたことはあろうかと思いますけれども、そのほかの部分はなかなか私ども承知をしている材料がないところでございます。
○福島瑞穂君 村上正邦さんも小山孝雄さんも、御存じ埼玉在住です。土屋知事ももともとは参議院の議長でいらっしゃったと。それで、佐渡に決まっていてかなり動きがあったのに、最終的には埼玉県の行田市に決まったと。新聞では、一九九八年二月九日、行田市とする旨新聞発表があったけれども、事前にいろいろな動きがあった旨私たちは聞いております。
 私は思うには、なぜ埼玉県に決まったのかというのはこれからまた調査を、私どもも今しているところですけれども、KSDに極めて親交があった、古関さんと親交があったと言われている小山さんと村上さんの在住が埼玉県ですし、ここになぜ立地が決まったのかについてはもう少し話していただけますか。なぜ佐渡ではなく埼玉なんですか。
○政府参考人(酒井英幸君) 行田市は、行田市自身が土地をお持ち、候補地といいますか、行田市の発展のためにそういう教育施設を持ちたいというふうに、この話以前からお持ちであったやに聞いております。
 他方で、先ほど申し上げましたけれども、佐渡ということはこの話の種の段階での話では確かに先生おっしゃるようにあったわけでございますけれども、実際にこれを国際技能工芸大学、最後はものつくり大学という名前でございますけれども、そこまでに仕立て上げていくときに多くの議論をやっていった場合に、交通の利便性であるとか、あるいは学生及び教員の確保の可能性であるとか、それから地元の財政的な負担能力であるとか、そういうものを考えた結果、今申し上げましたように、行田市もそういうインフラ的な意味での準備といいますか、そういう側面もお持ちであったと。
 それらが最終的に決める要素になったわけでございまして、先生おっしゃいましたように、村上先生あるいは小山先生が埼玉県であるからと、そういうことで決まったというふうには伺っていないところでございます。
○福島瑞穂君 KSDと小山孝雄さん、村上正邦さんは極めて親しかったというふうには言われております。豊明会があって、さっきも八田さんの方からもありましたけれども、本などを売ったり選挙依頼をやったといういろんな資料もあります。また、KGSの会長は古関さんでありまして、一九九六年にはものつくり大学を推進する議員連盟ができて、村上さんが会長、小山孝雄さんが世話人という形で進んでいきます。
 その過程の中で、例えば補助金の増額があったり、また異例に、新設大学でまだできていないにもかかわらず労働省が許可をし、文部省も許可をしていくという、そういうふうにできていっているのがこのものつくり大学です。その中には、例えばKGSに七人の官僚OBが天下っているということもありまして、これは大きな政官、そして先ほども建設業界の話もありましたが、政官業の一つのトライアングルができ上がっているのではないかというふうに思っています。今後もこの問題については追及していきたいというふうに思っております。
 お待たせしました。環境省にお聞きをいたします。
 地球温暖化対策推進大綱で、六%の割り振り、吸収源三・七%、エネルギー起源CO2プラス・マイナス・ゼロ%などが初めから規定をされております。私は、この大綱は流動的なもので、さまざまな状況の変化に合わせ見直すべきものだと思いますけれども、大綱見直しについての大臣の御意見をお聞かせください。
○国務大臣(川口順子君) おっしゃった大綱に沿いまして現在国内対策をいろいろと進めているところでございます。
 それで、環境省でさらに具体的にどのような国内対策があるか、やり方があるかということを議論するために、例えば中央環境審議会で国内制度のあり方について議論をいただいております。それから、今後とも引き続き中央環境審議会で御議論をいただく予定になっています。
 ということでございますので、現在私どもが考えておりますことは、京都議定書の二〇〇二年までの発効に向けて必要な国内制度を構築していくということに全力で取り組んでいくということでございます。
○福島瑞穂君 ぜひこの大綱の見直しをお願いしたいと思います。
 それで、大綱でエネルギー起源のCO2を一九九〇年度比プラス・マイナス・ゼロ%ということは六千万トンのCO2の削減ですが、こういう目標を必ず達成するという大臣の御意思あるいは御見解を聞かせていただけますか。
○国務大臣(川口順子君) 六千万トンの削減、これは炭素換算での六千万トンということでございますけれども、これをどうやってやっていくかということですけれども、これをやっていくためにはさまざま、産業界だけではなくて、例えば運輸、民生、いろいろ関係がございますので、各関係の省庁と連携をしながら、そして国民の皆様のライフスタイルを環境保全に合ったものに変えていただくという意識改革が大事だと思っておりますので、そういうことも含めまして全力で取り組んでいきたいと思っております。
○福島瑞穂君 例えばNGOなどは、自動車の燃費改善、家電などの省エネ、産業の省エネなどで政府より多く排出削減できるといういろんな本やプランも出ておりますが、これについてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人(浜中裕徳君) 御指摘のNGOから発表されたさまざまな提案もございまして、私も拝見をさせていただいております。非常に詳しい分析に基づいた成果を得ておられるという印象を持っておりますけれども、一方でそれぞれの御提案の実際の実現性ということについてはさらに検討を要する点もあるのではないかというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、私ども環境省といたしましては、各方面から具体的な提案をいただくということは歓迎をしておりまして、こうしたNGOの提案についても大いに参考とさせていただきながら、議定書の目標達成に必要となる国内制度の検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○福島瑞穂君 ぜひNGOとの対話、議論の場をよろしくお願いします。環境庁が省になったことをみんな本当に期待をしていると思うので、よろしくお願いします。
 次に、吸収源三・七%を獲得できないと国際競争力など経済に悪影響が出るのじゃないかという意見もあります。これが国益ではないかという意見もありますが、私自身は、例えばデンマークやドイツなどは環境ビジネス、環境によい製品がビジネスの最先端ですし、残念ながら日本の風力発電はデンマークやドイツからの輸入品です。日本が温暖化防止に消極的で、積極的な開発をしないことが逆に経済、国益の面からいってもマイナスではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。むしろ積極的な環境ビジネスを日本こそが展開すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣(川口順子君) 日本が世界に誇るべき一つのことは、省エネルギーにつきまして先進国の中で一番高いエネルギー効率というものを持っているということでございます。何でそういうことが可能になったかといいますと、その背後にはそれを可能にした広範なさまざまな省エネルギー技術があるということでございます。
 それで、なおエネルギー消費の効率を高めていくということは大事でございますし、さまざまな施策が必要でございますけれども、家電の省エネ技術にいたしましても、あるいは自動車のハイブリッド車といったようなことにいたしましても、あるいは製造部門における産業の省エネ技術ということにいたしましても大変に日本は進んだところを持っておりまして、そういう意味では、日本も産業、環境保全のための技術を核として、風力発電の分野ではないかもしれませんけれども、風力発電のための機器ではないかもしれませんが、別の分野で日本は産業技術あるいは省エネ技術ということで、先進的に世界にそれを紹介していける立場にあるというふうに理解しています。
○福島瑞穂君 国会には自然エネルギー促進議員連盟などありますが、環境省も自然エネルギーの促進のために積極的に取り組む後押しをしていただきたいと思います。
 何らかの制度や法案を考えるべきときではないかと思いますが、環境省としてはいかがでしょうか。
○国務大臣(川口順子君) 自然エネルギーというのは、地球温暖化への対応のために非常に重要なエネルギーだと思っております。
 それから、福島委員も御参加の自然エネルギー促進議員連盟では法案の用意を御検討中であるというお話も伺っておりまして、環境省といたしましても、そういった取り組みに対する協力も含めまして、自然エネルギーの促進ということのために取り組んでいきたいと思っております。
○福島瑞穂君 ぜひ具体的によろしくお願いします。
 ちょっと踏み込んで済みませんが、自然エネルギーの技術開発など環境対策で経済活性化をする、地球温暖化に取り組むということは環境省が非常にできることではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣(川口順子君) 環境省も自然エネルギーの関連の事業については既にさまざまな取り組みを行っております。
 例えば、生ごみから発生するメタンを利用した燃料電池といった、あるいは太陽光発電の実証・検証事業等をいたしておりまして、これからも引き続きこの取り組みには積極的に努力をしてまいりたいと思っております。
○福島瑞穂君 どうもありがとうございました。
 きょうは地球温暖化について佐藤先生やいろいろな方たちも質問されましたが、ぜひ環境省が頑張ってください。よろしくお願いします。
 以上で質問を終わります。
○岩本荘太君 本日の最後の質問をいたします無所属の会の岩本荘太でございます。
 私は、省庁再編で大変大世帯になりました国土交通省のこれからについて質問をいたしたいと思っております。
 ただ、きょう一日ずっと、きのうからも含めまして、いろいろ昨今の不祥事にかかわります問答をお聞きしておりますと、私、詳しくはわからないのであえて質問いたしませんが、役人の御答弁の中に、何かだれかを気にしているような、だから詳しく言えないというような、苦渋に満ちたというか、そんな態度が見えてならないのでありまして、そういうような態度をとらざるを得ないのであれば、むしろそのことが起こる当時にもっとしっかりした役人としての毅然とした態度をぜひとってもらいたいなと。これから省庁再編で新たにスタートをいたすわけですから、その辺をきちっと心に秘めていただきたい、こういうふうに御要望をする次第でございます。
 本日、国土交通省と環境省、大臣もお見えでございますが、何かこの組み合わせが大変皮肉なような感じがいたしまして、片や開発で片やその保全というようなふうに考えられるんですが、しかし、とはいえ非常に僕はある意味では密接な関係があって、むしろ開発の当事者が環境を考えなきゃ環境がしっかりうまくは回らないんじゃないかというようなことを前々から考えておりますので、どちらの省もそういう観点から、両極端でないということで、隣り合わせだということで今後とも取り組んでいただけたらなと思っております。
 ただ、時間がございませんので、きょうは国土交通省だけの質問にさせていただきます。
 そういう環境問題等も考えた上で、これからの国土開発といいますか、そういうものをやっていかなきゃいけないということは当然でございますし、大変大世帯になって、運輸省あるいは北海道開発庁等が参加されて、いわゆる国土開発についての取り扱う範囲といいますか、これが非常に膨らんだと、私が言うまでもなく大変膨らんでいるわけでございますし、そういう面から、計画、実施、管理というそれぞれの総合的な取り組みがなされなきゃいけないということになりますと、やはり前にも質問が出ていると思うんですけれども、横の連携、縦割りでない横の連携というのが今まで以上に大切になってくるのではないか。
 大臣は先ほど事務所がばらばらだということを大変いろいろ御説明の中に取り入れておられましたけれども、このばらばらというのは、日本の今の現状、再編した段階ではばらばらなんでしょうけれども、ほかの国なんか見ても必ずしも一カ所じゃない。その一カ所でずっと続くというのは恐らく硬直化しているんだと思うんですね、役人の体制が。そういうものから見たら若々しいんじゃないか、事務所がばらばらでも心が一つであれば問題ないんじゃないかと私は考える次第でございます。
 そういう意味で、余計なことを申し上げましたけれども、まずそういう横の連携といいますかそういうもの、この新しく大きくなって今まで以上に大変になったと思うんですけれども、そういうもの、横の連携に対してどのような取り組みをされるのか。大変漠然とした質問で申しわけないんですけれども、例えば具体的に言えば、計画を立てるとき、実施するとき、管理をするときもあるかと思います、それと同時に予算シェアとかそっちの面の横の連携もあるんじゃないかなと思うんですが、その辺の大臣の所信といいますか、その辺お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣(扇千景君) 今、岩本先生がおっしゃったことが私は二十一世紀型だと思います。それは、我々の公共工事も環境を考えないでこれからは公共工事ができないというのが二十一世紀型ですから、きょう両方呼んでいただいたのはまことに私は二十一世紀型だなと思っておりますので、環境相と一緒にきょうは並んで御答弁できることが私はむしろ二十一世紀型で、二十世紀はハード、そして二十一世紀はソフト、それが私の考え方でございますので、環境を考えない公共工事はこれからは国土交通省ではできない、また国民の皆さん方の了解を得られないという意味では大変妙を得ていると思っていますので、心から感謝申し上げております。
 また、岩本先生がおっしゃいました中で一番大事なことは、私もさっき申しましたように、場所が違うというのは来てくださる皆さん方がやっぱりあっち行ったりこっち行ったりという意味で申し上げたので、今は心は一つでございますし、結婚したんですから一つになっておりますので、それは御承知おきいただきたいと思います。
 問題は、政策の問題でございますけれども、たとえ離れ離れにいても政策は一体として遂行していくというのが私は国土交通省としての大きな役割だと思っておりますので、例えて申しますと、国民の皆さん方に国土交通省はわかりにくい、どう変わっていくのかと、そういうふうなことを私もよくマスコミの皆さんに聞かれますけれども、こういう場をおかりしてぜひ岩本先生にも御理解をいただき、また御指導もいただきたいと思いますけれども、一つには、計画から事業まで一体的な行政の展開ができる、これが私は国土交通省の第一点の大きな要点だと思っております。
 二つ目には、総合的な交通体系の整備ができる。その総合的な交通体系の整備というのは一体何だというふうにおっしゃると思いますけれども、先ほど私、先生方の御質問にちらっと言いましたけれども、例えば空港、港湾、そして道路、その連携による物流の問題にしましても、私はさっき申しましたように空港から、港から少なくとも十分以内にインターチェンジに入れるようにするべきではないか、そういうことが国土交通省だからできるということが、私は今申しました総合的な交通体系の整備であろうと思います。
 ましてその十分以内というのは、例をとってみますと、アメリカは十分以内にインターチェンジに入れるか、例えば向こうはフリーウエーですけれども、それはアメリカの場合は九八%空港からは達成しております。また港からは九三%達成しているんですね。けれども、一方私ども日本はどうなんだと。これは日本は空港は四〇%しかできていません。また港からは日本はどうかというと、これ三三%なんですね。それは今まで港は港、道路は道路、こういう縦割りになっていたというのが今までのこの数字を見てもおわかりいただけますので、これは今後、総合的な交通体系の整備と私二つ目の柱に挙げましたけれども、それをぜひ国土交通省としては一体的な政策を実行していきたい。
 三つ目は、社会資本の総合的な効率的な整備の推進。これはもう社会資本整備というのは本当に私は恥ずかしいと思うんですけれども、これも例を挙げておりますと時間がなくなりますのでやめますけれども、少なくとも今後は社会資本整備、下水道一つとってみても私はまだまだ立体的に縦割りをやめて横の連携をとって、これは社会資本整備の充実というのを最後の三点目に挙げさせていただいてやっていかなければいけないと思っています。
 そういう意味では、十三年度、今予算というふうに先生おっしゃいましたけれども、十三年度として早期に取りかからなければいけないもの、これはまず第一に鉄道、そして駅等の交通の接点ですね、道路と、あるいは鉄道とすべてのそういう接点における機能の強化、これはバリアフリーも含めてでございますけれども、これは私は本年度としては鉄道の駅等々の交通の利便性というものをぜひしていきたいというのが予算を執行する上の大きな課題の一つでございます。
 もう一つは、あかずの踏切と言われておりますけれども、渋滞の問題はあかずの踏切だと言われておりますので、あかずの踏切というのが御存じのとおり大体日本では一千カ所ございます。その一千カ所のボトルネックをどうするかというのが本年度の大きな目標でございまして、そのうちの半数、一千カ所の五百カ所は、私はこの十年の間に完全にこのボトルネックの解消を図る、これも私は二つ目の大きな問題点だと思います。
 もう一つは、さっき御質問ございました防災のIT化ということで、これも先ほどもうお答えしましたから重ねては、八田先生のお話にございましたので言いませんけれども、河川等々のIT化、光ファイバーのネット化というのは、これはもう完全にいたしますので、これも大きな要点でございます。
 四つ目の最後は、今申しましたように空港と港湾と道路の連携の強化。先ほど申しました数字のようなものをぜひやっていきたいというふうに考えておりますので、これらの政策を実行し、そして予算の配分を集中することによって冒頭に申しましたようにスピードアップができます。そのためにコストが安くなるという、一挙両得と言いますけれども、一挙四得ぐらいの成果を国土交通省としては上げたい、四省庁統合しているんですから一挙四得にしたいというふうに欲張って考えております。一挙にはできませんけれども、国土交通省のこういう立体的な政策をぜひ期待を持って御支援いただきたいと思います。
○岩本荘太君 大変詳しい政策のお話、ありがとうございました。私の持ち時間の六割方過ぎちゃいましたので。
 今、私の言おうとしたこととちょっと食い違ったんですが、要するに予算シェアの何か硬直化みたいのがありますけれども、これは大臣が言われた総合的な取り組みということが自然とそういうものを取り崩していくんじゃないかと、そういうことを期待するわけです。
 それともう一つ、国土という観点から考えますと、御存じのとおり我が国の国土の七〇%が森林でございますし、農地が最近は一五%を切っちゃって一三%とかこう言っているわけでございます。こちらの所管は農水省がやっていると思うんですけれども、やはり国土の計画なり実施なり管理をやっているわけでございまして、そちら、七〇%とか一三%というとかなりの率、この地域全部農水省の所管じゃない、国土省が全部それを統括しているのはわかるんですけれども、そういう面との調整がぜひ必要だと思うんですけれども、その辺は大臣どういうふうにお考えですか。
○国務大臣(扇千景君) もうこれは、農林水産省の件に関しては岩本先生御専門ですから、そちらの省に関することを私からお答えするのははばかると思います。
 少なくとも、私は森林や農地におきますことに関しましては、本当に雨が多うございまして、ことしも、さっきも申しましたように雨による被害というものがあらゆる、農地だけではなくて私は都市型にも大きな影響を与えておりますので、少なくともこの雨水の土地への浸透をどうするか、また大都市においてはこの雨水をどういうふうに地下から排水するか、これが国土交通省にとっては大きな問題でございますので、今後この流出する、その調整を進めていくと。さっきもございましたけれども、先生もおっしゃいました九州の地下鉄に雨水が入り込んで死者が出たというような、これも都市型の大きな問題だろうと思いますけれども、それは森林伐採だということもあるし、御存じのとおりあらゆる因果関係があるわけでございます。
 特にそういう意味では、国土交通省といたしましては農林水産省とやっぱり今後連携して、役所は違っても私は国土づくりということにはこれは農林水産省と手を組まなければ、また環境省と手を組まなければ二十一世紀型のすべての国土づくりができないということで、よく連携をとっていきたい、指導していきたいと思います。
○岩本荘太君 私もそのとおり考えておりまして、三省の連携をこれからひとつよくお願いしたいと思います。
 それで、省内の横の連携ということで一つだけ個別といいますか、具体的な問題をちょっと取り上げさせていただきたいんですが、これは前から建設省、昔の建設省ですね、建設省関係の方が見えたときにいろいろ質問させていただいているんですけれども、総合的にうまく調整ができて開発行為ができればいいんですけれども、やはり、やれ道路だ川だというようなことでそれぞれがいろんな開発行為をするわけですね。別にこの開発行為を悪いと私は言っているわけじゃないんですけれども、そうしたときに、それぞれがいわゆる縦割り行政で、実際ほかのところがやったところについて反省なり、それを知らない、あるいは調整しておかないと、国土が非常に大きく変わっているということに出会うことがあるんじゃないかという心配があるわけでございます。
 具体的に言えば、例えばコンクリートで舗装しますと、これ道路でやり、都市計画で住宅なんかもコンクリート舗装を十分するわけですから、そうしますと流出の仕方が極端に変わってきて、思いも寄らない洪水というのが出るわけで、これは国土交通省の仕事をふやす、加担するようなものかもしれませんけれども、要するにそういうものを総合的に考えた計画でないと思わぬ失敗を起こす。
 国土の変化というものを十分見きわめるためにそういう調整がぜひ必要だと思うんですが、これは前から、小川官房長のときから二回ぐらい僕は質問させていただいて、前向きの御答弁をいただいているんですけれども、具体的にどんなふうにいっているのかという姿が見えませんので、今どういうような方向に行っているか、そのことを教えていただきたいと思います。
○政府参考人(竹村公太郎君) 岩本委員の御質問、東海豪雨から始まっておりますので、東海豪雨を事例にとってお話しさせていただきますと、東海豪雨、百年以来の観測の最大の雨量だった、大変な雨量だったということと同時に、土地利用が大変激変していたと。
 具体的に申しますと、昭和四十年には名古屋市の宅地と農地は全く同じ九千ヘクタールでございましたが、その後どんどん農地が減り宅地がどんどんふえ、現在では農地が二千、宅地が一万四千と、農地の七倍になったわけでございます。ですから、従来、昭和四十年当時は雨が降りますと水が遊んでいた田畑に人々が住んでいるというような状況になっているわけでございます。
 これは名古屋の事例でございますが、基本的には日本全国同じでございまして、先ほど岩本委員が七〇%が山地と申しましたけれども、残り三〇%の住むところに均等に住んでいるわけではございませんで、三〇%のうちの一〇%、つまり日本国土の一〇%のところが実は水があふれてしまう、専門用語で言うとはんらん区域でございます。そこに日本の人口の五〇%が集中しております。資産の七五%が集中しております。
 そのような現実を踏まえまして、私ども、今住んでいる方々のその土地が大変水については水はけが悪く危険だということをきちんとこれから情報提供していかなきゃいけない。私どもの知らせる努力と国民の皆様方の知る努力が相まって、タフな災害に強い国土にしていきたいと考えております。そのようなソフト対策を含めまして、これから将来に向かってどのような国土にしていくか、これから新しい省において関係省庁、そして関係局と十分横の連携をとって検討していきたいと考えております。
○岩本荘太君 ありがとうございます。
 毎度大変前向きなお答えをいただいて感謝しているんですが、これからももう少し具体的にどうなっていくのかフォローアップをさせていただきたいと思っております。
 ちょっと時間がありますので、別の面で一つ。
 これは横の連携というよりもむしろ地方分権との関連で、たしか去年かおととし、去年ですか、統合補助金制度というのを運輸省も取り入れましたし、建設省も取り入れられたと思うんです。それが今回一緒になっておられるわけですから、当然それを進められると思うんですけれども、これも御説明を聞くと、なかなか地方分権の時代にかなった事業かなというふうな気がいたしますが、これもしかし、どうやるかということによっていろいろとまた問題も発生してくると思います。その現状と、それからこれからの方向についてお答えを願いたいと思います。
○政府参考人(岩村敬君) 地方公共団体の主体的な取り組み、さらには創意工夫を生かして事業を展開するために、十二年度、すなわち今年度、国が箇所づけをしないということを基本といたします統合補助金を創設いたしました。
 この具体的な内容でございますが、二つの類型がございます。一つは、中心市街地の活性化など一つの政策目的を実現するために複数の事業を一体的に、かつ主体的に実施することができるようにする、こういった補助金で、まちづくり総合支援事業というような事業を十二年度から起こしております。
 また、もう一つの類型は、個別の事業について地方公共団体が具体的な事業箇所や内容を主体的に定められるようにする、こういった補助金で、例えば公営住宅等建設費統合補助、また公共下水道等統合補助事業等がございます。十二年度、今年度の事業費は、約一兆三千億円を計上しているところでございます。
 来年度の、これから議会の方で御審議いただきますが、政府予算案におきましては、この統合補助金をより一層拡充するということで、補助金の効率的、効果的運用を図る観点から、先ほど申し上げたまちづくり総合支援事業につきましては国費で今年度の三百五十億から来年度は六百億に大幅に増額をお願いしている。
 また、既設の公営住宅の計画的な改善、更新、バリアフリーも含めてでございますが、こういったものを総合的に推進する公営住宅ストック総合改善事業、これにつきましては統合補助金化を来年度図るということで、新たな統合補助金の創設を政府案の中に盛り込んでおるところでございます。
 また、その総額は事業費で一兆五千億と見込んでおりますので、今年度に比べまして二割増の大幅な伸びを予定しております。全体の公共事業関係費、対前年度同額という非常に緊縮の予算になっておりますが、そういう中でこの統合補助金につきましては二割の大幅な伸びを案の中に盛り込んでおる、こういうことでございます。
○岩本荘太君 時間が参りましたので、最後に大臣に聞こうと思ったんですけれども、今前向きな御答弁をいただきましたので、以上で私の質問は終わらせていただきます。
 どうもありがとうございました。
○委員長(谷川秀善君) どうも御苦労さまでした。
 他に御発言もないようですから、建設省、環境庁、国土庁及び住宅金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時十二分散会