第151回国会 法務委員会 第17号
平成十三年六月二十八日(木曜日)
   午前十時二分開会
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   委員の異動
 六月二十六日
    辞任         補欠選任   
     櫻井  充君     竹村 泰子君
     大森 礼子君     魚住裕一郎君
     大渕 絹子君     福島 瑞穂君
 六月二十七日
    辞任         補欠選任   
     峰崎 直樹君     角田 義一君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         日笠 勝之君
    理 事
                石渡 清元君
                久野 恒一君
                江田 五月君
                魚住裕一郎君
                福島 瑞穂君
    委 員
                青木 幹雄君
                岩崎 純三君
                岡野  裕君
                佐々木知子君
                斎藤 十朗君
                竹山  裕君
                中川 義雄君
                吉川 芳男君
                小川 敏夫君
                竹村 泰子君
                千葉 景子君
                角田 義一君
                橋本  敦君
                林  紀子君
                平野 貞夫君
   国務大臣
       法務大臣     森山 眞弓君
   副大臣
       法務副大臣    横内 正明君
   大臣政務官
       法務大臣政務官  中川 義雄君
   最高裁判所長官代理者
       最高裁判所事務
       総長       堀籠 幸男君
       最高裁判所事務
       総局総務局長   中山 隆夫君
       最高裁判所事務
       総局人事局長   金築 誠志君
       最高裁判所事務
       総局民事局長
       兼最高裁判所事
       務総局行政局長  千葉 勝美君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        加藤 一宇君
   政府参考人
       司法制度改革審
       議会事務局長   樋渡 利秋君
       法務大臣官房長  但木 敬一君
       法務大臣官房訟
       務総括審議官   都築  弘君
       法務大臣官房司
       法法制部長    房村 精一君
       法務省民事局長  山崎  潮君
       法務省刑事局長  古田 佑紀君
       法務省矯正局長  鶴田 六郎君
       法務省人権擁護
       局長       吉戒 修一君
   参考人
       司法制度改革審
       議会会長     佐藤 幸治君
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  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
 (司法制度改革に関する諸問題に関する件)
〇通信傍受法の廃止に関する請願(第三二六号外
 一一件)
〇選択的夫婦別姓の導入等民法改正に関する請願
 (第四五五号外二三件)
〇治安維持法の犠牲者に対する国家賠償のための
 法制定に関する請願(第一一一五号外八四件)
〇選択的夫婦別姓制の法制化に関する請願(第一
 四一五号外二件)
〇法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
 に関する請願(第一四三八号外三五件)
〇裁判所の人的及び物的充実に関する請願(第二
 〇一七号外二八件)
〇民法改正による選択的夫婦別氏制度の導入に関
 する請願(第二二二七号外四件)
〇国籍選択制度及び国籍留保制度の廃止を内容と
 する国籍法改正に関する請願(第二二六六号外
 一二件)
〇定期借家制度の廃止に関する請願(第二四一〇
 号外一件)
〇成人重国籍の容認を内容とする国籍法改正に関
 する請願(第二六〇六号)
〇継続調査要求に関する件

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○委員長(日笠勝之君) ただいまから法務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る二十六日、櫻井充君、大森礼子さん及び大渕絹子さんが委員を辞任され、その補欠として竹村泰子さん、魚住裕一郎君及び福島瑞穂さんが選任されました。
 また、昨二十七日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君が選任されました。
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○委員長(日笠勝之君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(日笠勝之君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に魚住裕一郎君及び福島瑞穂さんを指名いたします。
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○委員長(日笠勝之君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に司法制度改革審議会事務局長樋渡利秋君、法務大臣官房長但木敬一君、法務大臣官房訟務総括審議官都築弘君、法務大臣官房司法法制部長房村精一君、法務省民事局長山崎潮君、法務省刑事局長古田佑紀君、法務省矯正局長鶴田六郎君及び法務省人権擁護局長吉戒修一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(日笠勝之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(日笠勝之君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に司法制度改革審議会会長佐藤幸治君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(日笠勝之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(日笠勝之君) 法務及び司法行政等に関する調査のうち、司法制度改革に関する諸問題に関する件を議題といたします。
 司法制度改革審議会会長佐藤幸治君及び司法制度改革審議会事務局長樋渡利秋君から説明を聴取いたします。
 まず、佐藤司法制度改革審議会会長からお願いいたします。佐藤会長。
○参考人(佐藤幸治君) まず最初に、審議会の調査審議に当たりまして温かい御配慮をいただきましたことを委員の皆様に厚く御礼申し上げたいと思います。
 審議会設置法によりまして、この審議会は二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割とは何か、それを明らかにせよということでございました。この参議院の法務委員会の附帯決議によりますと、「調査審議するに当たっては、基本的人権の保障、法の支配という憲法の理念の実現に留意すること。特に、利用者である国民の視点に立って、多角的視点から司法の現状を調査・分析し、今後の方策を検討すること。」というようにされているところであります。
 この設置法の要請、附帯決議の趣旨を踏まえまして、私どもは鋭意検討してまいりました。審議会の回数は六十三回に及びまして、それから昨年の八月には三日間の集中審議を行ったりいたしました。そのほか、公聴会あるいは海外視察等を踏まえまして、時には激しい議論を闘わせながら最終意見に到達することができました。御承知のように、六月十二日に最終意見を内閣に提出したところでございます。
 改革は三本の柱から成り立っております。
 一つは、司法が国民の生活に役立つということを実感していただけるように、司法制度をより利用しやすく、わかりやすく、頼りがいのあるものにするということが一つの柱でございます。
 それから第二の柱として、制度は何といっても人次第であります。そこで、司法制度の運営に直接携わる、質、量ともに豊かなプロフェッションたる法曹を確保するということが第二の柱でございます。
 それから第三の柱は、今までは司法はどちらかというと統治体系の中でわき役を演じておったのではないかと思われるわけでありますが、これから主役の一人として重要な役割を果たしていただくというためには、国民みずからの司法に対する理解を深めていただき、司法を支えていただく必要があるということで、司法の国民的基盤を確立するということを第三の柱といたしました。
 その具体的な内容につきましては、私とともにまとめに当たって御苦労いただきました樋渡事務局長から、その内容についてこれからお話しいただきたいと思っております。
 この司法制度の改革を実現するには、内閣に対して、強力な推進体制を整備していただき、一体的かつ集中的に取り組んでいただくということを内閣に対して審議会として要請するとともに、この施策を実施するための必要な財政上の措置についても特段の配慮を賜りたいということを、審議会としてそういう希望を伝えているところでございます。
 司法制度改革を実現するには何といっても政治の力が必要でございます。よろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますけれども、私の話とさせていただきます。それで、樋渡局長の方にお願いしたいと思います。
○委員長(日笠勝之君) 次に、樋渡司法制度改革審議会事務局長。
○政府参考人(樋渡利秋君) 司法制度改革審議会事務局長の樋渡でございます。
 お手元に事務局で作成いたしました意見書の要約版をお配りしておりますが、その二ページ以下に基づきまして、ただいま会長から説明のありました三本柱の内容につきまして、その概略を説明させていただきたいと思います。
 一番目は国民の期待にこたえる司法制度でございますが、民事司法制度の改革につきましては、まず民事裁判の審理期間をおおむね半減することを目指すべきであるとし、その上で、専門的知見を要する事件につきましては、専門家の活用を図り、特に知的財産権関係事件につきましては、東京、大阪両地方裁判所専門部の実質的な特許裁判所化などによりその対応を強化すべきとし、労働関係事件につきましても、労働調停の導入を提言しているところであります。
 また、人事訴訟等の家庭裁判所への移管、簡易裁判所の事物管轄の上限額の引き上げ等によりこれらの機能を充実すべきとし、さらに債務者の履行促進など民事執行制度の強化を打ち出しております。
 また、民事法律扶助の拡充等により裁判所へのアクセスを拡充すべきであるとし、この観点から、弁護士報酬の敗訴者負担制度の導入も提言しておりますが、ただし一律に導入するものではないとしております。
 さらに、裁判外紛争解決手段の拡充、活性化のため、ADR関係諸機関の間の連携の強化、ADR基本法の制定も視野に入れた共通的な制度基盤の整備を図ることを提言しております。
 司法の行政に対するチェック機能の強化につきましては、司法、行政の役割を見据えて総合的、多角的な検討を早急に開始すべきとしております。
 次に、刑事司法制度の改革につきましては、やはりまず刑事裁判の充実、迅速化を図るべきであるとし、さらに被疑者、被告人を通じての公的弁護体制の確立、検察審査会制度の機能強化、取り調べの適正確保のために取り調べ状況等の書面による記録化の義務づけを提言してございます。
 最後に、国際化への対応の促進についても述べてございます。
 二番目が、司法制度を支える法曹のあり方についてでございますが、質、量ともに豊かな法曹を確保するとの観点から、まず法曹人口の大幅増加について提言し、現在、年間一千人の司法試験合格者数を、平成十六年には一千五百人、平成二十二年ごろには三千人達成を目指すべきであるとしております。
 また、裁判官及び検察官、そしてこれを支える裁判所職員、検察庁職員、関係法務省職員につきましても、その質、能力の向上及び増加を求めてございます。
 そして、法曹の質の向上のため、法科大学院を中核とした新たな法曹養成制度を整備すべきであるとしております。
 法科大学院につきましては、平成十六年四月開校を目指すべきとし、その設立については広く参入を認める仕組みとした上で、適切な機構による第三者評価を行うこととしております。
 司法試験につきましては、法科大学院の教育内容を踏まえた新たなものに切りかえ、第三者評価機構による適格認定を受けた法科大学院修了者には新司法試験の受験資格を認めるべきであるとしております。ただし、経済的事情などの理由により法科大学院を経由しない者にも法曹資格取得のための適切な道を確保すべきだとしております。
 司法修習につきましては、実務修習を中核として、内容を適切に工夫しつつ実施することとしております。
 弁護士制度の改革につきましては、弁護士業務の公益性の重視、弁護士法三十条の兼職、営業の制限の自由化を図り、さらに弁護士報酬の透明化などを通じて、国民の弁護士へのアクセスを容易なものとすべきであるとしております。
 弁護士会のあり方につきましては、その運営の透明化を図るとともに、弁護士倫理を一層確立するために綱紀・懲戒手続の透明化などを図るべきであるとしております。
 また、隣接法律専門職種の活用につきましては、いずれも積極的な活用を図るべきであるとしております。
 検察官制度の改革につきましては、検察官の意識改革のための方策をとるとともに、検察審査会の建議、勧告制度の充実、実質化をまとめております。
 裁判官制度の改革につきましては、二十一世紀の我が国社会における司法を担う質の高い裁判官を安定的に確保するために、まず判事の給源のほとんどを占めてきた判事補に、原則として裁判官の職務以外の多様な法律専門家としての経験を積ませることを制度的に担保するとともに、特例判事補制度は段階的に解消し、他方、弁護士任官を積極的に推進することとしております。
 また、裁判官の任命手続に国民の意思を反映させるために、最高裁判所に、その諮問を受け、指名されるべき適任者を選考し、その結果を意見として述べる機関を設置すべきとし、裁判官の人事制度につきましては評価基準の明確化などを打ち出しております。
 最後に、判検交流の是正も含め、国民の期待と信頼にこたえる法曹の間の人材交流を促進すべきとしております。
 三つ目の柱が国民的基盤の確立でございますが、これにつきましては、裁判内容に国民の健全な常識をより反映させることの意義を踏まえ、差し当たり刑事訴訟手続に国民が参加する制度の導入を提言しております。
 この制度は、一定の重大な刑事事件につきまして、一般の国民から無作為抽出された者を母体として、公正な裁判を確保するという見地から適切な方法により選任された裁判員が、基本的に裁判官と対等の権限を有し、裁判官とともに有罪、無罪の決定及び刑の量定を行うというものでございます。なお、刑事訴訟手続以外の裁判手続への導入につきましては、この新たな制度の運用状況等を見ながら、将来的な課題として検討すべきであるとしてございます。
 これらの国民の司法参加を容易にするための条件整備といたしまして、法律そのものを国民にわかりやすいものとするための基本法制の改正や司法教育の充実、司法に関する情報公開の推進が必要であるとしております。
 以上で内容の説明を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○委員長(日笠勝之君) 以上で説明の聴取は終了いたしました。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○久野恒一君 自由民主党の久野恒一であります。
 まず初めに、本日お見えの佐藤幸治会長を初め、二年間という限られた短い期間の間に六十三回という会議を開催され、真摯に、かつ熱意に満ちた御審議を重ねられた司法制度改革審議会の委員の皆様方に深く敬意を表するものでございます。
 去る六月十二日に内閣に提出された意見書を読ませていただきましたけれども、ここに提言された改革がすべて実施された暁には、司法制度が、そして我が国が新たな発展に向かって力強く前進していくためには、その基盤となり、意見の副題に挙げられておりますような二十一世紀の日本を支える司法制度となり得るというふうに感じられます。真に国民の期待にこたえ得るものとなっていくだろうと感想を持ちました。非常に心強く思ったところでございます。
 意見書については大筋についてそのような感想を持ちましたけれども、佐藤会長にもお越しいただいており、この機会に幾つかの点について政府としての考え方や最高裁判所及び佐藤会長の御意見を賜りたいと存じます。
 私は職業が医師でありますので、法律的なことは詳しくは存じ上げませんけれども、後ほど専門の先生方からいろいろと法律的な質問もあると思いますが、その意味では国民的な視点に立った質問となります。もしかして失礼な発言もあろうかと思いますけれども、御容赦をいただきまして、よろしくお願い申し上げる次第でございます。
 では、質問に入らせていただきます。
 審議会の提言に対する司法制度は、昭和二十二年に施行された日本国憲法に基づいて発足された現在の制度を半世紀を経て初めて利用者である国民の視点から抜本的に改正しようとするもので、国政上の重大な課題であると思います。
 そこで、大臣にお伺いいたします。
 意見書の提出を受けた内閣の一員として、また我が国の司法制度をつかさどる行政責任を負う主体として、今般の司法制度改革の実行に対し、法務大臣の御決意をまずお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣(森山眞弓君) 先ごろ閣議でも決定されましたように、政府といたしまして、この司法制度改革審議会の意見を最大限に尊重いたしまして、司法制度改革の実現に取り組むことといたしております。内閣の一員といたしましても、また司法制度を所管する法務省の責任者といたしましても、この審議会の意見を真剣かつ積極的に受けとめまして、その実現に向けて全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○久野恒一君 ありがとうございました。
 ただいま大臣の力強い決意のお言葉をお聞きしまして、本当にありがとうございました。せっかくの改革の意見書も、それが実現しなければ何の意味もないことになってしまいますので、特に意見書にあるとおり、法曹三者を中心に進められてきた我が国の司法制度改革が、社会経済の変化などに柔軟に対応してきたとは言いがたいという反省に立って、政府においては、今後その総力を挙げて集中的にこの改革の実施に取り組んでいただきたいと思います。
 次に、司法制度改革の最終報告を受けて、最高裁判所としては今後どのように取り組んでいかれるおつもりなのか、最高裁判所事務総長にお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者(堀籠幸男君) 司法制度改革審議会の意見書は、多角的かつ精力的な調査審議に基づきまして、我が国の司法制度のあり方について大きな方向性を示すものでありまして、より利用しやすい司法、より信頼される司法を築いていくために大きな意義があるものと考えております。
 今後、この意見書を受けまして政府部内で具体的な改革の検討が進められていくことになろうと思いますが、裁判所といたしましても、司法制度を担う立場からこれにできる限り協力するとともに、国民の期待にこたえる司法制度の実現に向けて努めてまいりたいと考えているところでございます。
○久野恒一君 ただいま法務大臣及び最高裁判所の方から、本当に真摯にこれから立ち向かって取り組んでいくという御意見をお聞きいたしまして、次は個別的に改革案につきまして佐藤会長にお伺いしていきたいというふうに思います。
 まず初めに、民事紛争において国民が司法制度を利用することを避けようとする第一の理由は、訴訟に時間がかかることが挙げられると思います。そこで、利用者の立場に立った場合、裁判を迅速化することが最重要課題であると思いますが、この点について佐藤会長の御意見を賜りたいと思います。
○参考人(佐藤幸治君) 御指摘のとおり、裁判を充実し、かつ迅速化するということが審議会として制度的基盤を整備するという中での最も重要な課題でございました。
 そこで、迅速化するための方策として意見書には三点を指摘しております。第一点は、原則として全事件について審理計画を定めるための協議をするということを義務づけて、計画審理を一層推進するということでございます。それから第二点は、訴えの提起前の時期を含めまして、当事者が早期に証拠を収集するための手段を拡充するということでございます。それから第三点は、弁護士人口の大幅増加、裁判官の大幅増員等によりまして人的基盤を拡充するということが第三点でございます。こういうことによって、一層の審理の充実を図り、裁判を迅速化することができるのではないかということを打ち出したところでございます。
 それで、一応の迅速化の目安なんですけれども、現在、争いがあって、第一審で人証調べをやるというときには平均二十カ月ほどかかっているようでありますが、これをおおむね半減するということを目安として目指そうではないかということを掲げているところでございます。
 以上でございます。
○久野恒一君 私は、先ほど述べましたように職業が医師でございます。後でもまた触れさせていただきたいと思いますけれども、医療関係の事件とか建築関係の事件など専門的な知見を要する事件に関しては、ただいま二十カ月と言われましたけれども、それ以上にかかっているのではないかなと、そのように思うわけでございます。
 そこで、私はこの種の事件に適正に対処するには専門的な知識を有する者が早期に裁判に関与して裁判官をサポートすることが必要なのではないかと思います。この点について会長の御意見を賜りたいと思います。
○参考人(佐藤幸治君) 御指摘のとおり、先ほど平均二十カ月と申しましたけれども、医療過誤訴訟になりますと三十四カ月ぐらいかかっておる、あるいは知財関係になりますと二十三カ月ぐらいかかっているというような話も承っております。そういうことで、こういうことを迅速化する、適正、迅速にするためにはどうしても手続の早い段階から専門家の協力を得る必要があるということでございまして、そういう観点から議論したわけであります。
 現行法上は、この訴訟手続において専門家を活用する方法としては鑑定と裁判所調査官の制度があるのみでございまして、専門家の関与する形態は極めて限定的であったというのが現状でございます。
 そこで、審議会としては、各種専門領域において非法曹の専門家が専門委員として、裁判の全部または一部に関与していただいて裁判官をサポートして、適正かつ迅速な裁判が可能なようにということで専門委員制度の導入を検討し決めたということでございます。もちろん、この専門委員の選任の方法とか手続への関与の仕方についてはいろいろ考えるべきところがございまして、この裁判所の中立公正性を損なうことのないような配慮が必要でございますけれども、そういう配慮を行った上でこの専門委員制度の導入を図ろうというように決めた次第でございます。
 専門委員制度の具体的内容でございますけれども、これは今後の検討にゆだねられているところが多いのでありますが、私どもの意見書では、例えば争点整理のサポート、あるいは和解の担当、補助、あるいは専門的知識を要する問題点に関する調査、意見陳述、こういったものが考えられるのではないかというように最終意見書で記載しているところでございます。
 以上でございます。
○久野恒一君 今お聞きしたように、専門的な知見を要する事件への対応と強化を初めとして国民の期待にこたえる司法制度をつくり上げたとしても、それを実際に運用し国民生活に活用していくためには、意見書に書いてありますような国民の社会生活上の医師である法曹といいますと弁護士さんのことを言っているんだろうと思いますけれども、社会的な生活上の医師の立場、法曹の質と量をともに大幅に拡充していくことが必要であろうかと思います。法曹人口の思い切った増加が必要であると思うのでございますが、会長の御意見を賜りたいと思います。
○参考人(佐藤幸治君) なぜ司法改革なのかということにも関連してまいりますけれども、今まで何といいましても日本の統治システムにおいては行政主導、行政が圧倒的な主役でございました。先ほども申し上げたように司法はわき役であったということでありますが、この事前規制・調整型社会から事後監視・救済型社会への転換を図ろうということが行政改革を初めいろんな改革でうたわれてきているところであります。
 そうなりますと、国民のそういう自律的なあるいは自己責任を全うする生活を可能とするためには、ちょうど身体にお医者さんが必要であるように、いろんな相談に乗っていただく法曹というものが身近に存在していただく必要がある。いわば、国民の社会生活上のお医者さんであるというように位置づけたわけであります。
 その観点から見ますと、この社会生活上のお医者さんが余りにも少な過ぎる。その一端は、最終意見書の五十七ページに記載してございますけれども、法曹一人当たりの人口は、アメリカが二百九十人、ドイツ、イギリスが七百人前後、フランスは法曹人口が最も少ない国なんですけれども、それでも千六百人ぐらい、それに比較して日本は何と一人当たり六千三百人ぐらいということで圧倒的に少のうございます。そこで、審議会としては、この法曹人口の質、量ともの拡充を図ることが何といってもこの骨格にあるということから審議を重ねてまいりました。
 具体的には、現行の試験制度をまず平成十六年、二〇〇四年まで続けるわけでありますが、来年度には千二百人ぐらいにして、そして平成十六年には千五百人と目いっぱいまで持っていく。そして、法科大学院が二〇〇四年にスタートするということを考えておりまして、この法科大学院の卒業生、司法試験を受験する人が出てくる。それで、平成二十二年、二〇一〇年ころには新しい司法試験の合格者を三千人というぐらいに持っていきたいということをうたっているところであります。こういうようにしてまいりますと、法曹人口の増加は、二〇一八年、平成三十年ころには、実働法曹人口でございますが、大体五万人規模ぐらいに達するのではないかというように見込んでいる次第であります。
 もとより、実際に社会で活躍する法曹の数は社会の要請に基づいて決まるものでありまして、この三千人、そして二〇一八年には五万人程度という数字も計画的にできるだけ早期に達成しようという思いからのものでございまして、日本の社会の法曹に対する需要がどの程度になっているかということはその時点でさらに考えるべきことかと思いますけれども、とりあえず早期に実現したい目標として掲げているところでございます。
 以上でございます。
○久野恒一君 ただいま質の向上ということで法科大学院のお話がございました。一人当たり六千三百人という数字もお示しいただきまして、本当に質も量もまだまだという感じがするかなというふうに感じたわけでございます。
 法曹人口を大幅に増加させることとあわせて、その質の向上も図っていく必要があると思っております。意見書では、質、量ともに豊かな法曹を養成、確保するための制度として新たな法曹制度を整備することとしておられますが、大学の法学部教育の見直しや司法試験制度の改革等にまず着手するのではなくて、法科大学院を中核とする新たな法曹養成制度を整備することとされた理由及び必要性について、会長の意見を賜りたいと思います。
○参考人(佐藤幸治君) それでは、お答えいたします。
 第一点は、司法試験、今はいわば一発試験であります。その一発試験の持つ限界といいますか、それが極めて顕著になってきたということは第一点として御指摘したいと思います。
 私も司法試験委員を九年ほどやりました。平成三年に法学部長に選ばれてそれでやめたわけでありますが、九年間やりました。最初の四年ほどはかなり個性的なそれぞれのおもしろい答案がございましたけれども、後半の四、五年はほとんど同じ答案で、これは、カンニングということはないんですけれども、カンニングじゃなかろうかと思うような答案がずらずらと出てくるようになりました。平成三年ですから、その後の展開はどうなっているのか、私は直接つまびらかにいたしませんけれども。
 そして、この九年間も、試験の内容とか何か大分工夫いたしました。それは私の前からも、長年、試験の問題の作成などについてはいろいろ工夫されてきたんですけれども、一発試験でそれだけですべてを決めてしまうということになりますとどうしても、しかも難しゅうございますから、一番きついときは一・五%ぐらいの合格率だったと思います。今は三%ぐらいになっておりましょうか。そうなりますと、どうしても早く通る、効率的に通るというような勉強にならざるを得ない。これはもう非難しようがないことかというように思います。そういう一発試験の持つ限界ということが第一点。
 第二点は、現在の法学部教育の、やや中途半端さと言ったらなんですけれども、そういう問題であります。何が中途半端かと申しますと、豊かな教養を身につけていただく上でも中途半端であり、さらに法学教育をするという観点から、専門的な教育という観点からも中途半端である。四年間ですべてをやるということはそもそも難しいところがありまして、しかも現在、毎年四万七千人の法学部卒業生がおりますけれども、多様な志望を持っております。そういたしますと、法曹の養成という観点からの教育というシステムには今なっておりません。
 そういうことで、現状を打破して質、量ともに豊かな法曹を得ようといたしますと、やはり学部教育は基本的に教養、必ずしも従来の一般教養とかなんとかと申しているわけではありません、専門でもいいんですけれども、豊かな教養を身につけていただいて、そして三年ないし四年の間に自分は法曹になりたいという志望を持った人にそれにふさわしい教育を施す、大学が責任を持ってやる、そういう体制にしないと質的にも豊かな法曹を育てることは難しいだろうということで、結論として到達したのが法科大学院の構想でございます。
 以上でございます。
○久野恒一君 通告の最後になりましたけれども、国民の司法参加についてお伺いいたしたいと思います。
 司法制度を国民の期待にこたえるものとして、司法の人的基盤を大幅に拡充するとともに、あわせて司法において国民的基盤を確立しなければならないと思っております。これは私も同意見でございますけれども、刑事犯におきましては、一般国民を参加させるには、裁判員制度、そういうものは国民に対して相当な負担を強いるのではないかと思われます。この点について、佐藤会長の御意見をお聞き申し上げます。
○参考人(佐藤幸治君) 確かに、御指摘のように、御負担を国民にお願いするということになるわけでございますけれども、御理解いただきたいと思いますのは、先ほど来申しておりますように、司法がわき役で小さなところで済んだという段階ではそれでよかったのかもしれませんけれども、司法がいわば主役の一人として活動するためには、国民主権のもとでございますから、どうしても国民の深い理解と支えが必要であるということであります。
 その理解と支えていただく方法としていろんなことが考えられるかと思いますけれども、その中心としてこの裁判員制度を考えたわけでございます。有罪、無罪を決定する、あるいは量刑を決定するという重大な場面に一般の国民が裁判員として参加していただいて、そこで真剣にその問題を考えていただいて結論を出していただく、そのことを通じて司法に対して得られる一般の国民の理解というのはほかには得られない非常に貴重なものがあろうというように考えまして、まずは刑事裁判についてこういう制度を導入してはいかがかというように考えた次第でございます。
 確かに、国民に負担をおかけするわけでありますけれども、意見書においては、もちろん、健康上の理由等のやむを得ないと認められる事情の存する場合には出頭義務が免除されるべきであるということも指摘しているところでありますし、そして義務を負担した国民にはその補償として相当額の旅費、手当等の支給が受けられるようにすべきだということも指摘しているところでございます。
 いずれにしましても、この制度は今までにない、戦前、昭和八年から十八年にかけて陪審制度はございましたけれども、戦後、今までにない制度を導入しようということでありますから、国民の理解を得ることが何よりも重要でございます。私、個人的な希望としても、制度設計の段階から早く国民に考え方を示し、あるいは国民の意見を聞く、そしてさらにその実施の段階においても国民の理解が得られるようなさまざまな工夫を凝らす必要があるだろうというように考えている次第でございます。
○久野恒一君 よくわかりました。
 もう通告はないわけでございますが、まだ時間が二分ほど残っておりますので、要望を少し述べさせていただきたいと思います。
 最近は、病院の医療過誤、ミスの問題ですね、こういう問題が多発してございます。また、高度医療が発達してまいりますと、ゲノム医学、遺伝子の問題ですね、そういうものや臓器移植などの問題がいろいろと出てまいると思います。遺伝子組みかえの問題や脳死にわたる問題などが増加してくるものと想像できます。審議会でも御指摘になっておられますように、法曹界も本当に専門の知識がなければ裁けないような問題がこれからは多発してくることが予測されます。大変失礼な言い方かもわかりませんけれども、医者も弁護士ももっと高度知識を学ぶべきである、そういうふうに私は思うわけでございます。その意味では、法曹の大学院制度を積極的に取り上げていってほしいと思うわけでございます。これが要望の第一点。
 第二点は、再三述べております問題でございますが、扶養家族の所得控除の問題でございます。もう詳しくは申し上げませんけれども、ぜひ、法律をちょこっと変えることによって、恐らく二兆円ぐらいは私は増税なくして税収が上がると、そういうふうに信じておりますので、その辺のところを強く要望申し上げまして、ちょうど時間になりました。
 どうもありがとうございました。
○江田五月君 最初に、特に佐藤会長には、お忙しい中を本当にショートノーティスだったと思いますが、お見えくださいましたことのお礼を申し上げます。
 きょうは、多分、講義がおありになったんだろうと思いますが、学生は休講で、うれしいか悲しいかわかりませんが、本当に我々のためにありがとうございました。
 そして同時に、司法制度改革、この二年間、本当に改革審の皆さんが精力的に審議をされて、密度の濃い、中身の濃い意見書を出してくださいましたことにも心から敬意を表します。
 すごいですよね。六十九回会議をやって、公聴会が四回あって、実情視察に海外までということで、見ますと、去年の夏なんというのは、地獄のかまのふたがあいているようなときに、夏に五回、八月に五回もやっているという、本当に御苦労さまでございました。
 私ども民主党は、このスタートから司法制度改革というのは今最も必要なこの国の改革の一つであるということで注目をし、さらに意見もいろいろ申し上げてきた。去年の七月には、党としてまとめまして、私の名前で出しておりますが、「市民が主役の司法へ」、副題が「新・民主主義確立の時代の司法改革」ということでさまざまな角度からの提言もさせていただいてきて、またその後も、法曹養成について、あるいは国民の司法参加について、あるいは行政訴訟改革についてなどなど提言をし、最終の意見書取りまとめの直前ですが、ことしの五月十七日には我々の方も最後に意見をまとめてお出しをいたしました。
 その都度、樋渡事務局長にお目にかかって文書もお渡しをしたりで、六月十二日に最終意見が出されましたときにも、きょうここにおられる小川敏夫、彼は民主党の法務ネクスト大臣という役割を担っておりますが、私の方は司法制度改革ワーキングチームの座長ということで、談話を出させていただいて、まず審議の進め方自体、これも実質的な議論が委員の皆さんの中で行われている。そのことがもう手にとるようにわかる、直ちに経過が報告をされるということで、こうやりますと、もちろんいろんなところからわっとすぐに意見、反論など行ったと思いますけれども、そういうことが議論を巻き起こしたわけだと思います。
 しかも、大変困難な中を全員一致の意見をまとめられた、こういう委員の皆さんの努力に敬意を表しておきたいと思いますし、また全体に国民主権の司法実現という姿勢に裏づけられている、そういう姿勢に貫かれているということで意見書を高く評価しております。裁判員制度のことであるとか法曹人口の飛躍的増大のことであるとか、もうちょい行かないかなというところもあるんですけれども、しかしそれはこういう状況の中で一生懸命お出しになっているということなので、同じ方向を向いていることは確かだと。
 ただ、何とかならなかったかというところもないわけじゃないんで、それは申し上げたいと思いますが、今後、これをどういうふうに具体化していくかということはなかなか大変で、立法府の方としても大いに汗もかき、知恵も絞りながら最大限、あるいは意見書よりもう一歩さらに進める実現方も模索をしながら努力をしていきたいということをまず冒頭申し上げておきます。
 さて、その上で、私は今もちょっと申し上げましたが、やっぱり一番重要なのは、何のための司法制度改革なのかということ、そこだと思います。これはもう会長が本当にまさに心血を込めてといいますか、お書きになったのではないかと推測をするんですが、意見書の一番最初、「T」の「今般の司法制度改革の基本理念と方向」というところにいろいろ書いておられます。
 確認なんですが、まず、「司法制度改革の根本的な課題を、「法の精神、法の支配がこの国の血肉と化し、「この国のかたち」となるために、一体何をなさなければならないのか」、「日本国憲法のよって立つ個人の尊重(憲法第十三条)と国民主権(同前文、第一条)が真の意味において実現されるために何が必要とされているのか」を明らかにすることにある」、改革審の課題が、「と設定した。」と。
 「真の意味において実現される」とお書きになっているのは、やはり今までまだその法の支配やあるいは国民主権、これが真の意味において実現されていないという、そういうお気持ちがおありになったということなんだろうと思いますが、その点、会長、いかがですか。
○参考人(佐藤幸治君) 温かいお言葉をいただきまして、どうもありがとうございます。
 日本国憲法が発足のころ、法の支配という意義が非常に強調されたものでありますが、その後、明治憲法時代以来の行政主導といいますか、行政各部主導の体制というものがやはり存続したんだろうというように思われるわけであります。そういうこととの関係で、法の支配というものの影がだんだん薄くなってきたように思われます。しかし、そういう行政主導あるいは行政各部主導の体制がグローバル化の進む中でなかなかもう難しくなってきたということで、政治改革とか行政改革とかさまざまな改革が試みられてきたと。さっきも申し上げたように、事前規制社会から事後監視型社会に転換しなければならない、規制改革をしなければいけない、地方分権をやらなければいけない、そういう状況になってきて、この法の支配という意味が再び本格的に問われるようになってきた。この時期に、法の支配とは一体何であり、なぜこの国に必要なのか、血肉化するためには何をしなければいけないのかという問題を投げかけられたのが私どもの審議会ではなかったかという、そういう思いでございました。
 この問題は、国民主権との関係は決して司法制度改革だけの問題ではなくて、行政改革会議で平成九年の十二月に最終報告を出しておりますけれども、その中で、要するに行政改革は国家の減量を図り国民意識の転換を図る中で、より質の高い統治能力を持った政府をつくろうじゃないかということをうたっているわけです。その中で、統治客体意識から統治主体意識への、お任せ主義から自分たちの政府だという方向へと転換を図らなければならないということを強調しているわけであります。
 情報公開は、この四月から御承知のように施行されましたけれども、情報公開とか行政改革、政治改革、一連の改革を合わせますと、我々が今目指そうとしているのは政治の復権であり、国民の政府というものをつくり出そうとしていることだというように理解しております。それとパラレルに法の支配、司法というものをしっかりとこの国に確立する必要がある。政治を生み出すと同時に法の支配を同時に確立する、あるいはエンジンを非常に強力にするとともに、よくきくブレーキも同時に用意しておく必要がある、そういういろんな思いでこの機会に法の支配、司法権がより十全に機能できるように確立することが極めて重要だと、そういう思いがこういう表現になっていると。ややこれは私の個人の思いもちょっと入っているのかもしれませんけれども、その辺は多かれ少なかれ、審議会の委員の皆さんにも共有していただいているのではないかというように考えております。
○江田五月君 確認ですが、今の会長のお話の中にもあるんですが、どちらかというと法の支配というところを強調されておるんですが、法の支配と国民主権というものが、何か共通のものがあって、常にここへ出てくるには、法の支配ともう一つ国民主権というのがちゃんと出てきておって、そして法の支配というのは何か法がどこかにあってそれが支配していればいいという話ではなくて、「国民の一人ひとりが、統治客体意識から脱却し、自律的でかつ社会的責任を負った統治主体として、互いに協力しながら自由で公正な社会の構築に参画し、」云々と、これが法の支配の一番根本に流れていないといけませんね。そのことはそれでよろしいですね。
○参考人(佐藤幸治君) 全く御指摘のとおりでありまして、先ほども申し上げましたように、法の支配を国民主権のもとで確立しようとするならば、国民の理解を得る、そしてしっかりとした国民の基盤に立たせる必要があります。そのために、国民の司法参加、いろんな方法を提言しておりますけれども、そういうものをしっかりしないと、今までわき役でしたから何となく国民はそちらでしかるべくという面があったと思うんですけれども、主役としてやっていただくということになりますと、しっかりした国民的な基盤を確立する必要があると。民主党の先ほどお触れになったペーパーにございますように、市民が主役の実現といったそういうことと相通ずる考え方に立っているということは申し上げてよろしいかと思います。
○江田五月君 司法という場も政治の部門と並んで公共性の空間である。公共性の空間というのはどこかに漠然とあるのではなくて、やっぱり国民が主役で公共性の空間をつくっているというそういう理解だと思いますが、今、佐藤会長、御自分の思いもにじんでいるかもしれないが、委員みんなの共通の思いであると思うということをおっしゃいましたが、そういう思いをこの意見書を受けた内閣においても、あるいはこれは直接意見書を受領した立場ではありませんが、最高裁においてもそういう思いを共有されているのかどうか、まず最高裁の方から伺います。
○最高裁判所長官代理者(堀籠幸男君) これは今回の意見書でも指摘されておりますように、複雑多様化する我が国の社会状況に的確に対応して国民の期待にこたえる司法制度を築くためのものであるというふうに考えております。
 最高裁といたしましても、政府部内で行われる司法制度の改革につきましてはできる限り協力するとともに、国民の皆様の期待にこたえる司法制度の実現に向けて努力していきたいと考えておるところでございます。
○江田五月君 裁判所は余り先へ立っていろいろやるというよりも、むしろ後からついてくるというところでしょうから、事務総長の今のお話に余りがぶっとかみつくということはしたくないんですが、しかしやっぱりひとつ考えておいていただきたいのは、国民は向こうへいます、我々はこっちで裁判所をやっています、国民のいろんなニーズがあって時代の変化も起きてきているでしょうから一生懸命私たちはあなた方に尽くしますよという、そうじゃなくて、裁判所自体、司法権自体が実は国民主権で、国民から権限を預かって国民にかわってやるんだという、そこのところがしかし実は今まで本当の意味で実現していなかった、真の意味において国民主権の司法というものを実現するんだと意見書は言っているわけですよ。それが今非常に必要なことなので、そこを、これ以上詰めませんけれども、ひとつ……(「詰めたらいいんだよ」と呼ぶ者あり)詰めてみるか。
 どうなんですか、どうも裁判所は別ですよという感じを受けるんですよね。国民主権のもとの司法に変わらなきゃならぬと言われているという御自覚がおありかどうか。
○最高裁判所長官代理者(堀籠幸男君) 今回の司法制度改革審議会の意見書でも指摘されておりますように、国民のための司法を実現するという理念に立っていろいろな改革が唱えられているところでございまして、その点は裁判所としても十分理解し尊重し、国民のための司法制度の実現に向けて努力してまいりたいと考えているところでございます。
○江田五月君 さらに言いますと、国民のためのよりも、国民が主人公ですから、国民が主体ですから、裁判所はむしろ客体ですから、よろしくお願いします。
 法務大臣、後で、ちょっと伺ってからの方がいいのかもしれませんが、今回の司法制度改革については法務大臣が内閣を代表して国会への説明など事に当たられると聞いておるので、あえて伺いますが、六月十二日にこの意見書が出されて、「内閣総理大臣あいさつ」というものがございます。その中で、これはどう読むのか。「今般の司法制度改革は、昭和二十二年に施行された「日本国憲法」に基づいて発足した現行の制度を、半世紀余を経て初めて、利用者である国民の視点から抜本的に改革するものであり、」と。どうもこれまでは国民の視点でなかった、憲法はできたけれども、形はつくっていたけれども、そこに本当は精神が入っていなかった、今回初めて魂を入れようという改革だというように読んで読めないわけじゃないんですが、そういう理解でいいんですか。それとも、たまたま初めてと書いただけで、そこまでの意味はないということなんでしょうか。
○国務大臣(森山眞弓君) その趣旨は、今の憲法が新しくできたときに国民主権ということははっきりとうたわれておりますし、それに基づいてさまざまな司法制度もできて今日までやってまいったわけでございますが、やはり国民の実際の生活や意識の中で十分そういうことがこなされていなかったという反省なのではないかというふうに思います。
 今、新しい時代を迎えて二十一世紀、これからいろいろな問題が山積してまいりましたものを何とか打開して、希望の持てる新しい時代をつくっていこうというときに、改めてそのような認識を強く持って、国民主権の司法というものを力強くスタートさせていきたいという気持ちでございます。
○江田五月君 言葉だけの話だといえばそうかもしれませんが、やっぱりそういう精神が全体に貫いていかなきゃならぬのですよね。時代が変わってきた、したがって司法も変わらなきゃならぬということが一つあります。確かにそれはあります。ありますが、同時に、戦後改革が実は本当は十分でなかったんだということがあると思うんです。国民主権ということは言われたけれども、例えば、さっきもちょっとお話あったと思いますが、大正デモクラシーの流れの中で日本で陪審制度というのが導入されていた。陪審制度というのは、やっぱりこれは何とか裁判も国民のものなんだということをどこかに形で示しておこうということで一生懸命つくっていたものなんですよ。それが戦争の気配が高まっていく中で次第に使われなくなって、そして停止をされて、停止された法律の中に、今次戦争が終わったら直ちに、直ちにとは書いてなかったかな、早急にこれをもう一遍復活するんだというような趣旨のことが書いてあるけれども、それがそのまま眠らされたままずっと来て、私はやっぱり戦後改革の中で司法というのは取り残されてしまったと。
 この三権、司法、立法、行政、だれが担うかということで、これは立法はもちろん選挙された代表者が担うわけです。私は、立法府はいろいろ問題はあるけれども、それでも官僚の皆さん方が立法府の我々議員を自由に操ってなんということにはなっていないと思いますよ。そこは言えると思うんですが、行政の方はそうじゃなくて、試験に受かった官僚の皆さんが官僚制度というものをちゃんと動かしていくということでやる。司法は、選挙で選ばれた代表者でやっている国もあるけれども、それではないと。しかし、試験に受かって、あとはもう一生涯ずっとキャリアでやっていくというのでもない。何か立法と行政と違った司法の担い手のつくり方というのがなきゃいけなかったんじゃないかと。その辺の強い問題意識を佐藤会長お持ちになって、今回、法曹人口のことであるとか法科大学院のことであるとか裁判制度のことであるとかいろいろ御苦労されたんじゃないかと、私は佐藤会長の気持ちをそうそんたくしておるんですが、いかがですか。
○参考人(佐藤幸治君) 御指摘の点は、私も共感できるところがございます。
 従来、司法というのは、もちろん国民主権のもとですから、民主的な正統性、裏づけを持たなければいけないということは皆さん、これはお感じになってこられた。そこは、例えば下級裁判所の裁判官ですと最終的には内閣によって任命される、内閣によって任命を通じて民主的正統性を得ているということだったと、そういう理解であっただろうと思います。
 けれども、これから、後でもあるいは出てくるかもしれませんけれども、これまで日本の裁判所が非常に立派な役割を果たしてこられたということは、私もそこは全くそのとおりに思っているのでありますが、これからグローバル化だとかいろんな厳しい環境の中で司法がもっとたくましくなっていただくためには、やはり民主的正統性といいますか、これは国民主権といいましても政治部門に対する働き方と司法部門に対する働き方、これはおのずから違いがあるし、違いがあるから司法権の独立が大事だというのは、これは改めて申し上げるまでもなく、そのとおりなのでありますが、それを大前提とした上で、やはりこの正統性というものをもう少し強く持っていただく方が、これからの司法・裁判官制度を考えたときによろしいのではないか。
 ということで、この最終意見では、さっき事務局長の方から御紹介がありましたように、弁護士任官を進めるとか、あるいは判事補の皆さんに裁判官の職以外の多様な法律家としての経験を積んでいただくとか、あるいは特例判事補制度を段階的に解消するとか、あるいは国民が関係する機関が下級裁判所の裁判官の指名過程に関与していただくとか、さまざまな工夫を凝らしたわけでありまして、これらはやはり国民によって負託されていると。政治部門と違った負託の仕方でありますけれども、負託されているという思いを強く持っていただく、裁判官に。そして、もっと伸び伸びと、もっとたくましく活動していただきたいという思いがそういうさまざまの提言の背景にあるというように私は理解しております。
○江田五月君 その今の民主的正統性で、教科書的説明の民主的正統性の制度というのはありますよね。しかし、例えば国会によって選ばれた内閣総理大臣が組織する内閣、その内閣で任命をする裁判官制度、そして裁判官に対しては国会の弾劾裁判所の制度もあるし、それから国民審査もあるしなどという、そういう説明はそれでいいんですけれども、本当に躍動していないんですよね、これが。それは政治の側の責任も私はあると思うんです。
 やはりそこは、今回いろんなことをとにかく通じて、知恵を最大限絞りながら本当の意味の民主的正統性を裁判という場面でもちゃんと確立していこうという、そういうお気持ちであったんだろうと思いますが、最高裁の方は、どうも時々、最近、抵抗勢力というはやり言葉がありますが、どうも最高裁は抵抗勢力じゃないかというような声も、そんなことはないと思うんですけれども、聞くんですが、今のような、本当の意味で実質的に民主的正統性を司法という場でもちゃんと確立していこうといういろんな働きかけ、いろんな知恵、そういうものに本気で取り組んでいこうという気持ちがあるのかないのか、その点を聞かせてください。
○最高裁判所長官代理者(堀籠幸男君) 先ほどから申し上げておりますように、最高裁判所といたしましても、司法制度改革審議会の意見書を尊重してその実現の協力に努めてまいりたいと考えているところでございます。私どもが、国民のための司法制度の改革に対し抵抗するというようなことは全く考えていないところでございます。
○江田五月君 抵抗勢力になったら困ります。
 さて、意見書を出されましたが、これは内閣に提出されたんですが、内閣としてはこれからどうされるんですか。
○国務大臣(森山眞弓君) 六月十二日に御提案をいただきまして、先ほど引用されました総理大臣の談話も出してございますし、もちろん法務省といたしましても、内閣の一員として、かつ司法制度を所管する主省庁といたしまして、司法制度改革審議会の意見を真剣かつ積極的に受けとめまして、国民や社会のニーズに的確にこたえることのできる司法制度を構築するために、その実現に向けて最大の努力をしていきたい、全力で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 まず、七月一日付で内閣官房に司法制度改革推進準備室を設置する予定でございまして、そこで司法制度改革推進法、まだ名前は仮称でございますが、そのようなものの立案に着手したいというふうに予定しております。その後の推進体制はその推進法に基づきまして設置される予定でございまして、その推進体制のあり方については、今後その法律案を策定する過程で検討されると考えております。
○江田五月君 今の御答弁の前提として、内閣に意見書が出された、内閣に準備室をつくる、それをなぜ法務大臣がここでお答えになれるのか、その根拠はあると思うんですが。
○国務大臣(森山眞弓君) 先ほど申し上げましたように、司法制度に関する責任者として法務大臣という仕事をいただいておりますので、そのような立場でお答え申し上げたわけでございます。
○江田五月君 確認ですが、法務省を所管している法務大臣ということを超えて、内閣に意見書が出されて、その意見書を実現していく内閣の仕事を担当している内閣の一員としての法務大臣としてお答えになっていると、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣(森山眞弓君) 先ほどの内閣総理大臣の発言の中にも、いろいろおっしゃいました最後に、この閣議決定に基づく司法制度改革の実現に向けた取り組みについての国会への対応は法務大臣にお願いするということを総理大臣からも改めておっしゃっていただいております。
○江田五月君 そこは結構、実は大切なところだろうという気はいたしますよ、法務省がやる仕事を超えている話だと。特に、裁判所に対していろんなことをこれからやっていかなきゃならぬというのは法務省がやるということを超えているわけですからね。その辺の仕切りについては結構、神経を使っておいていただきたいと思います。
 準備室で推進法、仮称をおつくりになると。そうすると、その推進体制、推進本部といいますか、そういうものをどう制度設計するかというのは準備室で行うのだろうと思いますが、その準備室はどういう構成になるんですか。
○国務大臣(森山眞弓君) 準備室につきましては、その準備をいたしますのに必要な知識、経験を持っている者を集めまして推進体制に抜かりないようにいたしたいと思いますが、今まだ最終的な決定はいたしておりません。
○江田五月君 七月一日ですからもうすぐで、準備室長はそれは早く決めなきゃならぬでしょうが、そういう推進本部の制度設計をするための推進法というのをどういうふうに構想していくかということについては、やはり衆知をそこの段階から集めなきゃいけない。
 そこで、例えばこういう体制で推進本部をつくりたいというようなことについて、これは例えば国民の意見も聞くとか、あるいは役所の皆さん方だけを各省庁から集めたりということではなくて、例えば弁護士出身の人をそういう推進室の何か適切なポストにちゃんと公務員としてつけてその制度設計に当たらせるとか、そういう用意はございますか。
○国務大臣(森山眞弓君) 例えば、弁護士さんのような専門家の方を民間からお願いするということも一つの意義のあることではないかというふうに考えております。
○江田五月君 そして次に、今度は推進本部、仮称をつくると。これもやはり同じことだと思いますけれども、その推進本部はその後のいろんな法律改正などを含む全体の司法制度改革の大変な仕事をしていかなきゃならぬわけですが、そこに例えば今回の司法制度改革審議会はシナリオを書いたと。書きっ放しでおしまいというのでは、やっぱり会長、これは気になるだろうと思うんですね。
 ですから、その推進本部の中に、今回の司改審の皆さん、何か位置づけをお与えになって、しょっちゅう意見書に照らして、おかしいぞとか、ここは足りないぞとか、こんなことを言ってもらうような、例えば佐藤会長に顧問をお願いするとか、それはまだまだ今、人事の話は全然別ですが、そういうことも考えていかれたらどうかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣(森山眞弓君) 大変貴重な御意見で、参考にさせていただきます。
○江田五月君 参考にしてください。
 それから、もう一つ伺っておきたいのは、推進本部にそんなに予算は要らないと思いますが、別に機密費、報償費など要りませんよね、そんなところに。しかし、その本部ででき上がる推進体制をさらにしっかりしたものにし、そしてその後すばらしい司法制度というものを実現するために、やはりこれはかなり予算措置というものはかかると思うんです。
 この意見書は本当に何というか気持ちがにじみ出ている。一番最初のところに予算のことを書いておられて、一番最後のところにも予算のことを書いておられて、そこがなければ絵にかいたもちになるというそういう思いがもう強くにじみ出ておるんですが、予算措置について、これはずばっと聞きますが、もう覚悟はお持ちなんですか、どうですか。
○国務大臣(森山眞弓君) 御指摘のとおり、全く重要な部分は予算措置がその一つであると思います。審議会の意見におきましても、おっしゃいましたように、あちこちで財政面での十分な手当てが不可欠であるということを指摘していただいておりまして、特段の配慮をしていただいたというふうに考えているわけでございます。
 先ごろの閣議決定におきまして、この司法制度改革審議会の意見を最大限に尊重して司法制度改革の実現に取り組むというふうにされたわけでございまして、当然、これは内閣全体の姿勢というふうに私は理解しているわけでございまして、法務省といたしましては、その実現に向けまして最大の努力をしていきたいというふうに考えております。
○江田五月君 もう一つ、意見書の中では特に三年というような期限を切ったような表現はないかと思うんですが、これを受けた内閣の方の考え方として、三年以内をめどに関連法案の成立を目指すなどというようなことをちゃんとお書きになっております。これはどういう経過で三年ということが出てきたのか。三年というものを本当に期限としながら、エンジンフル回転で頑張るという決意がおありかどうか、その二点を伺います。
○国務大臣(森山眞弓君) この司法制度改革は非常に重要な国家戦略の中に位置づけるべき課題でございます。緊急性も高いものが非常にたくさん含まれておりますので、これを迅速かつ集中的に取り組む必要があるというふうに考えまして、司法制度改革審議会の意見を最大限に尊重して、三年以内を目途に関連法案の成立を目指すという趣旨のことを閣議で決定いたしたわけでございます。
 私といたしましては、この閣議決定の方針にのっとりまして、内閣の一員として、かつ司法制度を所管する法務省の責任者として、審議会の意見を真剣かつ積極的に受けとめてその実現に向けて努力してまいるということは先ほど来申し上げているとおりでございますが、三年というのは一つの重要なめどでございまして、一日もオーバーしないかどうか、そこまでは厳密にちょっとお約束いたしかねますが、それを大きな目標として努力していきたいという趣旨でございます。
○江田五月君 それは三年が一日延びたからといってどうということはないんですが、やっぱりその覚悟ですよね。カキ八年じゃなくて、やっぱり桃、クリぐらいなところで頑張るんだということでやっていただきたいんですが、これは三年という閣議決定の対処方針なんですが、こういうことを閣議決定される前に最高裁の方は何か相談にあずかっているんですか。
○最高裁判所長官代理者(堀籠幸男君) 司法制度改革をどう進めていくかということは純粋に政策問題でありまして、三年というふうなことでいいかどうかということについての協議はなかったというふうに承知しております。
 ただ、政府において三年をめどに関連法案の成立を目指すなど所要の措置を講ずる旨の方針を明らかにされておりますので、最高裁といたしましても政府の検討にできる限り協力するとともに、裁判所にかかわる課題については裁判所だけでも鋭意検討を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○江田五月君 実際、三年で全部でき上がるわけじゃなくて、三年で方向を定めてそれを順次実現していくというようなこともたくさんあるだろうと思いますが、方向を定めるだけでも三年というのはなかなか大変だろうと思います。それは裁判所の皆さんの頭痛いなという感じはよくわかるけれども、それはやっぱり頭痛めてもらわなきゃいけないので、閣議決定で三年という方向を打ち出していることはこれは重要で、覚悟を新たに取り組むということをぜひお願いしておきます。
 さてそこで、あといろいろ具体的な提案についてそれぞれ具体的な質問もしてみたいんですが、時間の方がだんだん迫っておりますので、飛ばしていかなきゃならぬと思います。
 人事事件の家裁への集中、これは提案されていて、既に法制審に諮問をされておりますが、これは具体化ということになるとたちまちいろんな問題が出てくる。法制審にこの改革審の問題提起というものがどの程度伝わるのか、あるいは十分伝わらないとして、今度その推進本部がやる仕事と法制審の関係が一体どうなっていくのか。その辺については、法務大臣、何かお考えはございますか。
○政府参考人(山崎潮君) ただいまの点、改革審議会及び法制審両方で取り上げられている問題でございます。
 私どもといたしましては、このテーマはもともと我々もやらなければならないという意識をしていたものでございまして、家裁に移管するだけではなくて、人事事件のこの法律でございますが、まだ文語で書かれております。これを現代語化しなければならない。それから、新しい訴訟の類型もかなり出ておりまして、これは抜本改正をするということから、専門技術性が極めて強いことから法制審議会で少し時間をかけて審議しないと間に合わないだろうということから始めさせていただいたわけでございます。
 今後は、もちろん改革推進本部ができ上がりましたらいろいろ御意見があろうかと思いますので、その意見は十分、法制審議会の方で反映させていただいて議論をしたいというふうに考えておりまして、最終的にどのような形で法案を提出するかというのは、まだ推進本部の方もできておりませんので、また十分に相談をしてやっていきたいと考えております。
○江田五月君 もうたちまち困難に直面すると思うんですが、困難といったって乗り越えられない困難じゃないので、法制審あるいは改革審のお考えと、それから推進本部の考え方と、さらに裁判所との調整とか、それは人事事件の管轄をぽんと移すというだけではちょっと済まないいろんな課題があろうかと思うので、努力をしていただきたい。
 それから、弁護士費用の敗訴者負担制度なんですが、これは佐藤会長、時の流れによって強調されたところがいろいろ変わってきたような感じは見受けられますが、私は、弁護士費用というのはその権利を主張する者がとりあえずは負担をするというのは、何か弁護士費用の負担制度について制度が置き忘れていた、忘れ物していたという話じゃなくて、やっぱり権利を実現するためにどうしてもかかる費用というものはあるんだという、そういう理解で今のようなことになっていたのではないかと思いますよ。
 ただ、提訴がいかにもおかしいとか、あるいは応訴がいかにもおかしいとか、権利を実現するための費用と言うには余りにも過大な費用が権利の実現のために相手の理不尽な行動によってかかるという場合に、そのものについてはこれを相手に負担させようというようなことが出てくるのであって、何か今度の意見書はその辺で理屈が余りすっきりしていないなという感じがするんですが、どうですか。
○参考人(佐藤幸治君) 御指摘の点は私なりにもよくわかりますし、平成九年一月の民訴費用制度等研究会の報告書などにおいても委員御指摘のような意見があるということは私も承知しております。まさに竹下代理も専門家でございまして、その辺は重々承知していらっしゃったと思います。
 ただ、審議会の議論としては、先ほど御指摘のように、費用を勝訴者がなぜすべて負担しなければいけないのかと。かつても、なぜ自分で負担しなければいけないのか、やはり敗訴者に負担していただくしかるべき場合があるんじゃないかというような意見が当初からかなりございました。
 そして、外国はどうなっているのかということで外国の制度もいろいろ事務局を通じて調べたりしたんですけれども、それぞれの国はある考え方に立ちながらも別の、他方の考え方を絶えず考慮していまして、実質余り変わらないような感じのところもございまして、それなら一つの筋として敗訴者に負担していただくということを基本に考えようじゃないかと。
 しかし、それによってチリングエフェクトといいますか、提訴をちゅうちょさせるようなことがあってはいけないので、その辺は十分配慮する必要があるということで、中間報告の段階では、敗訴者に負担していただくのを基本としながら、それも全部じゃなくて一部でございますけれども、基本としながら、しかし労働訴訟とか少額訴訟などについてはちゃんとした配慮をしなければいけないとうたったんですけれども、どうも受けとめ方が原則、例外と、原則は敗訴者負担でこっちは例外だというように受け取られたことがありまして、やや私どもの真意にもとるようなところがございまして、最終的な取りまとめ、表現ぶりとしては、最終意見に書いておりますように、一定の要件のもとで敗訴者負担は考える、しかしそれは一律では導入はしないで十分いろいろな場合を配慮して立法していただくべきだというようなところに落ちついたわけであります。
 以上でございます。
○江田五月君 伺いたいことはいろいろあるんですが、例えば行政事件訴訟、行政に対する司法チェックというのはかなり問題意識の重要なところを占めておられる、しかしたじろがれたという感じがちょっとあるんですが、これはなかなか大変な課題で、これからさらにその課題はありますよということでお残しになっているということだろうと思うので、それ以上は伺いません。
 先ほどもちょっとお触れになっていましたが、法曹人口五万人ですね。五万人を二〇一八年ごろまでには実現したいと。そこから先をどう、これは書いてないんですけれども、どんなイメージをお持ちになっているか。私どもはちなみに五万人までとにかく持っていこうと。そこで一遍立ちどまって制度設計を、制度がうまくいっているかどうかをよく見て、さらに今度はそんなにどんどんどんどんじゃないけれども、徐々にふやしながら、まあ十万人ぐらいは要るんじゃないかというような提言をしているんですが、会長のイメージはどんなものでしょうか。
○参考人(佐藤幸治君) 今が、現状が現状なものですから、とにかく早く五万人ぐらいまで持っていきたいということがまず私どもの頭にございました。まず、ここまで早く到達しなければいけない。しかし、その後をどうするかについては、まさに今、委員御指摘のようなことは委員の方々、多かれ少なかれ思っていらっしゃったのではないかと。
 少なくとも審議会として申し上げられるのは、合格者三千人というようにいって、これが決して、それに基づくあれがキャップになってはいけないと。これがもうこれで終わりということではなくて、その時点において今御指摘のように、いろんな状況を考えながら、市場の需要だとかいろいろ考えながら、必要であればまたふえていくでしょうし、その辺はそのときの状況、何しろ二〇一八年、これ三千人で頑張っていっても二〇一八年でございますので、そのときの日本の状況、世界の状況がどうなっているかということもございますが、認識は余り違わないのではないかというように理解しております。
○江田五月君 認識は多分それほど違わないと私も思っておりますが、恐らく二〇一八年になったらまだ足りないという世の中になっていくんだろうという気はしますね。
 そうやって五万人にせよ、あるいはそれ以上にせよ、そのうちのかなりの部分は弁護士ということになるわけですが、そうすると、日弁連というものをどういうふうにイメージするかで、私はそう大きくなったらそれはなかなか大変ではあるけれども、やっぱり弁護士というのが自治を基本にしながら自立的に自分たちのことを決めていくということが、この公共性の空間としての、国民主権のもとでの司法を動かしていく一つの重要な理念だろうと思うんですが、その点は会長、いかがですか。
○参考人(佐藤幸治君) この弁護士自治というものが重要であるということは、審議会の皆さん、皆御認識のところではありまして、ただこれは国民との接点を弁護士会も十分考えていただかなければならない。公益的な責務とか、国民に対する情報公開だとか、あるいは懲戒・綱紀手続に対する国民のより深い関与といいますか、参加だとか、さまざまな工夫を凝らして弁護士の自治が国民に開かれたものである必要があるという点については皆さん、一致した御意見かというように思います。
 ただ、これはこれからの弁護士自治のあれですけれども、弁護士人口がふえていったときに、弁護士会として今までのような形態の自治のあり方で済むのか、もっといろんな工夫の余地があるのか。あるいは、あるのかもしれないという予感のようなものは持っておりますが、そこは弁護士会がまさに自立的にお考えいただくべきことでありまして、これまでの審議会に対する弁護士会の御協力ぶりを拝見しておりますと、これからも十分私どもの思いに弁護士会としておこたえいただけるのではないかというように考えている次第です。
○江田五月君 済みません、ちょっと私、時間を間違えまして。
 そのほかに法科大学院のこととか、あるいは修習のこととか、給源の多様化とか、あるいは重要なポイントである裁判員制度のこととか、いっぱい聞かなきゃならぬのですが、時間になりました。これからもずっと、折に触れ、いろんな提言もさせていただいたりしたいと思います。
 ありがとうございました。
○魚住裕一郎君 公明党の魚住裕一郎でございます。
 きょうは具体的な司法制度改革審議会の意見書が出されて第一回目というか、質疑になるわけでございますが、六十三回ですか、ある意味では短期間とも言うべきだと思いますが、集中的に幅広く議論をされたこと、敬意を表する次第でございます。
 今、二十一世紀になりまして、その前から、失われた十年だとかいろいろ言われてきているわけでありますが、今は経済の問題も本当にしっかり再生を図っていかなきゃいけない、戦後のシステム自体がもう機能しなくなっているのではないかというような指摘も当然あるわけで、そんな観点からも、また世界的なグローバル化という観点からも、日本の社会制度の仕組みというものを大きく変えていかなきゃいけない。
 かつては、行政国家というか、そういう言い方がずっとされてきたわけでありますが、やはり司法という部分を大きくさせていく、事後規制型といいますか事後救済型というふうなお話がございましたけれども、司法の役割を拡大していく、国民もそれを求めているというふうに思うわけでありますが、先ほど佐藤会長の方からも御指摘があったところでありますが、法務大臣のこの点についての御所見をまず伺いたいと思います。
○国務大臣(森山眞弓君) 御指摘のとおり、我が国において安全な社会を確保し経済の再生を達成する上で司法が果たすべき役割は極めて重要でございまして、国民もそれを求めているというふうに考えられます。去る二十六日に閣議決定されました今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針におきましてもこのことを明らかにしております。
 法務省といたしましても、内閣の一員として、かつ司法制度を所管する省といたしまして、司法制度改革審議会の意見を真剣かつ積極的に受けとめまして、国民や社会の法的ニーズに的確にこたえることができますよう、新たな司法制度を構築するために、その実現に向けて全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君 やはり、一番大事なことは、今、国民の求めていること、そのニーズにいかにこたえていくかということだろうと思いますが、裁判の迅速化ということは非常に大事だろうと思うんです。
 先ほどもお話がございましたけれども、二十カ月ですか、専門的な医療過誤みたいなことだと三十何カ月というふうなお話がございましたし、また特許訴訟みたいな場合なんて日本の裁判所を利用しないで何かアメリカの方でやっているみたいなことも御指摘があったわけでありますが、やはり人的な体制をしっかり充実させていくということが不可欠だと思うわけでありますが、この点につきまして法務大臣の御所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣(森山眞弓君) おっしゃいますとおり、裁判を早くしてほしいというのは国民の一致した希望のように私も受けとめております。その期待と負託にこたえる司法を構築するためには、司法の人的な基盤を充実強化するということが必要でございまして、そのためには、諸外国に比べまして著しく少ない法曹人口を大幅に増加するということがまずは必要でございます。裁判官や検察官だけではなくて、これらを支える裁判所の職員や検察庁の職員なども大変大きな役目をしておりますものですから、より一層、充実強化が必要ではないかというふうに考えます。
 法務省といたしましても、司法制度改革審議会の意見を踏まえまして、このような司法の人的基盤の充実強化に取り組んでまいりたい、全力を挙げて頑張りたいと思っております。
○魚住裕一郎君 私もことし任期満了に伴って選挙に挑戦する次第ですが、いろいろあちこち回りますと、オウム事件の裁判が何でこんなに長いんだなんてしょっちゅう声が出てくるわけで、今、司法制度改革をしっかり議論していますから、その中でふやしてはいきますみたいな話を言っているわけでありますが、法曹の人口を議論する際に、やはり法曹というと司法試験を通った人というふうになるんですが、それ以外の隣接の法律専門職種という方も結構いるわけですね。
 法務委員会でも地方に視察に行かせてもらったときに、裁判所、検察官、弁護士会の方以外にも、例えば司法書士の会長さんにもおいでいただいて、この間、私も行った島根県でも、弁護士が本当に少ないんですが、司法書士さんは島まで含めて点在していて、身近な法律家というような観点からいろいろ活動されている。
 一方で、国民のニーズに広くこたえるということと、それから専門家としてレベルアップを図っていくということも必要かと思うんですが、法曹人口を考える場合に、隣接の法律専門職種の方々のその人数も考慮していいのではないかというふうに思うんですが、審議会の中ではどういうようなこの点についての議論がなされたのでしょうか、会長、お願いします。
○参考人(佐藤幸治君) 今の点でございますが、今後、国民生活のさまざまな場面において法的サービスに対する需要がますます多様化、高度化していくであろうと。そういう中で日本の司法はいかにあるべきかということを考えたときに、人的基盤の整備として審議会としてまず考えたのは、プロフェッションとしての裁判官、検察官、弁護士でございまして、そのいわゆるプロである法曹の質と量の大幅拡大をぜひ図らなければならないというのがまず私ども審議会の念頭にあったことでございます。
 ただ、同時に、多様できめ細かな法的サービスを提供している隣接法律専門職種についても考える必要がある、弁護士のあり方に関連してその活用を図るべきではないかというところに審議会としての意見が、審議が向いてまいりました。したがって、法曹人口についての議論の中では狭義の法曹のみを念頭に置いた議論がなされておりまして、各隣接法律専門職種の実態をも考慮した、何といいますか、国際的にどうなっているというようなところまで立ち入った議論はしなかったのが正直なところであります。
 ただ、しかしながら、法曹と隣接法律専門職種との関係については、法曹人口の大幅な増加と諸般の弁護士改革が現実化する将来において、各隣接法律専門職種の制度の趣旨とか意義、あるいは利用者の利便、あるいはその権利保護の要請などを踏まえまして、法的サービスの担い手のあり方を改めて総合的に検討する必要があるだろうということで、その旨、最終意見の中に記載してございます。
 法的サービスを利用するという立場に立ってきめ細かに法的サービスを提供していくには、狭義の法曹人口の増加と隣接法律専門職種の活用というのは相反する、相矛盾することではなくて、むしろ利用者がその特質を生かしながら適切に補い合っていく、それがひいては法の支配をあまねく全国に徹底していく上で有意義ではないか、そういうように認識を持っております。審議会の皆さんもそういうお考えではなかったかというように考える次第です。
○魚住裕一郎君 司法書士の皆さんとお話しすると、十年後には自分の仕事場がなくなるのではないかみたいな、要するに弁護士さんがどっとふえて、そういう懸念を示しておられたというときもありました。また、中坊先生の意見書みたいなものを見ますと、何か法曹だけという、その中に隣接を解消していくというか、のみ込んでいくというか、そんなふうにも読めるんですけれども、それぞれ各分野ごとに活躍してそれぞれの意義もありますが、審議会の議論の中で、例えば将来的な資格の融合みたいなものまで議論の上に乗っかってきたんですか、どうでしょうか。
○参考人(佐藤幸治君) 融合というところまで、そういう立ち入ったその点についての議論は、そこまでは及んではいなかったかというように思いますが、いろんな議論がございまして、例えばロースクールができて、それで社会人も受け入れるという中で、あるいは司法書士さんの中でロースクールに入っていただいて両方の資格を取るとか、これはアメリカで弁理士とそれからパテントアトーニーと両方の資格を持って活躍していらっしゃる人もおられますから、その辺は将来どういう形で展開していくのか。その辺はそれぞれの業種の存在理由と社会の需要とか考え方とか、その辺によっていろいろ動いていくところがあるので、審議会として今こうだ、こうあるべきだというところを言うのは、正直言ってちょっとしんどいかなという思いでございました。
○魚住裕一郎君 意見書では、司法書士さんや弁理士さん、税理士さんの訴訟手続への関与が具体的に提言されているわけでございますが、行政書士、社会保険労務士、あるいは土地家屋調査士、そういう方々の訴訟手続への関与という点については具体的な措置が示されていない、今後の課題だというふうに言われておりますが、これはどういうような理由によるものなんでしょうか。
○参考人(佐藤幸治君) 審議会におきましては、訴訟手続にも専門家を活用すべきであるという観点から、各種隣接法律専門職種について検討したわけでありますが、そのときの検討の姿勢は、個別的に考えていこう、個別的に検討していく必要があるということでございました。
 それぞれの業務内容とか業務の実情、あるいは業務の専門性あるいは人口や地域的な配置状況、あるいはその固有の職務と法律事務との関連性に関する実情とか、さまざまなことを考えた上で、信頼性の高い能力担保措置を講ずることを前提に訴訟手続への関与を認めてはということで、司法書士、弁理士、それから税理士については御承知のような一定の訴訟手続への関与を認めてはどうかという結論に達したわけであります。
 したがって、現段階で提言されていない隣接法律専門職種につきましては、その隣接法律専門職種の専門性を訴訟の場で活用する必要性がどの程度あるのか、あるいはそれ相応の実績といったものがどういうものかというようなことが明らかになった将来において、出廷陳述などの一定の範囲、態様で訴訟手続への関与のあり方をこれも個別的に検討する、そういうのが今後の課題として考えられるのではないかと、そういう結論に至ったということでございます。
○魚住裕一郎君 次に、法曹養成に関してちょっとお尋ねしたいんですが、法科大学院という御提言でございます。
 現在の大学の学部の法学教育の充実ということではなくして、逆に新たに法科大学院を設けるという形になるわけで、かえって法曹資格を取得する年限が長くなっていくのではないかと。そうすると、また有為な人材がほかの分野に行ってしまうというか、法曹への道を避けてしまうということも懸念されますが、この点について、佐藤会長、いかがでしょうか。
○参考人(佐藤幸治君) 法科大学院につきましては、標準修業年限を三年とする一方で、法学部以外の学部の出身者、あるいは社会人等を一定の割合以上、これについては三割とかいろいろありましたけれども、最終意見では一定の割合以上としておりますが、入学させるということにしておりまして、法学部と制度的に連続したものでは制度的にはございません。
 また、司法修習の期間を仮に現行どおり一年半と考えますと、法曹資格取得時の年齢はおよそ二十五歳から二十六歳ぐらいになるのではないか。かつては二十八歳ぐらいであったかと思いますけれども、現在は二十六あるいは二十七歳ぐらいでございますか、合格者の平均年齢でございますけれども。そう考えますと、年数が長期化するということはないのではないかと思います。そして、この法科大学院は、さっき申しましたように、いわゆる法学部出身者のみならず、多様な人材が法科大学院に来てほしい、一定の割合と今申しましたけれども、来てほしい。あるいは医学部を卒業して、理学部を卒業する、経済学部を卒業する、そういう学生にもっと来てほしい。今の法学部にまた入り直して何とかというよりも、この法科大学院の場合にはもっと入りやすくなるんじゃないかということを考えております。
 それから、法学部は残るわけでありますけれども、法学部の学生も、これは副専攻とか、単に法学だけでなく、政治学とか経済学とかほかの勉強もやっていただいて豊かな教養を身につけていただいて、自分は法曹になりたいんだという自覚のもとで法科大学院に来ていただく、そういうことを考えておるわけであります。
 それからさらに、これから飛び級というもの、学部四年じゃなくて三年終わった段階でちゃんと履修した人にはもう次の段階へ、大学院へ進めるという飛び級ということも積極的に考えようじゃないかと。これは中教審などでもそういうことを考えて、この最終意見でもちょっとその辺について言及しておりますけれども。
 そういうように考えますと、年齢が高くなるということはむしろないのではないか。そして、法学部卒業生に限りませんけれども、適性試験のほかに法学の一定の履修をして、法科大学院では基礎科目についてもう履修する必要はないという人には二年で修了するという道も設けておりますので、それやこれや考えますと、長くなるということはなくて、むしろ実質今よりは若くして法曹になるという可能性が開けてくるのではないかというぐらいに考えている次第でございます。
○魚住裕一郎君 先ほど、一発試験のときの限界、それから現在の学部の法学教育の中途半端性という冒頭に御指摘ございましたけれども、アメリカの弁護士等に言わせると、法学部をやめてしまえ、もうロースクールだけにしろ、本来、学部というのはリベラルアーツをしっかり修めるところだと。ちょっと極端にも聞こえるけれども、ただ中途半端な法学教育を習っても実務に役立たない、ただ何か勉強したかのようなイメージだけで卒業していくというような意見もありますけれども、そんなことも議論に出ましたか、審議会の中で。
○参考人(佐藤幸治君) 現在の法学部卒業生は、さっき申しましたけれども、四万七千人毎年出しておりますが、その中の人たちみんながみんな法曹になりたいと思っているわけじゃなくて、やはり卒業して経済界やあるいは官庁とかさまざまなところで働きたいと思っている学生もたくさんいるわけですね。
 ただ、さっき申しましたように、今の教育の仕方では専門も教養もやや中途半端に出ていっているということでありまして、法科大学院ができて本当の専門というのは、法曹としての専門教育は法科大学院でやるんだということになりますと、法学部は残りましても、法学部における教育というのは御指摘のようにリベラルアーツ、むしろそちらの方に重点が行って、もっと落ちついて教養を身につけていただくような、そういう形に次第に変わっていく可能性があるのではないかというように考えておりまして、それはそれとして日本の社会の需要にこたえることではなかろうかというように思っております。
○魚住裕一郎君 今の会長のお話の中でも、法曹になる長い年限を要するかという中で、法科大学院以外でも法曹になれる道というものを考えていくというお話でございますが、この点について、仕事とか家庭の事情とかいろんなことがあるんですが、法科大学院に通えない人もいるというふうに思いますが、この点につきまして法務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(森山眞弓君) おっしゃいますとおり、いろんな事情で法科大学院に行きたくても行けないという人もいるのは事実だと思います。
 司法制度改革審議会の御意見の中でも、経済的事情や既に実社会で十分な経験を積んでいるなどの理由によって法科大学院を経由しない者にも法曹資格取得のための適切な道を確保すべきであるとされておりまして、その点の御配慮はしていただいていると考えます。
 法曹資格取得のあり方につきましては、今後、具体的には内閣に設置されます司法制度改革の推進体制の中で早急に詰めていくべきことと考えております。
○魚住裕一郎君 法科大学院の設置がどういうふうになっていくのか非常に議論があったところでございますし、またその水準といいますか、質的な水準の維持向上、これが大事なポイントになるというふうに思いますが、第三者の評価ということを継続的に実施すべきであるというふうにされております。
 ただ、法科大学院も大学と考えますと、第三者評価を行うということは大学の自治という観点からも問題ではないかというふうな意見も出ようかと思っておりますが、この点につきまして佐藤会長の御意見を賜りたいと思います。
○参考人(佐藤幸治君) 正直申しまして、従来の、これはやや私の個人的な見解になるかもしれませんけれども、大学はやや高い壁をめぐらし過ぎたのではないかと、自治ということにおいて。私自身も大学の自治の重要性というのはもちろん重々承知しておりますけれども、ともすると高い壁をつくり過ぎて、外との、何といいますか、風通しといいますか、社会との関係がやや希薄なところがあったのではないかというように思っております。
 この評価というのはこれからの学問の発展にとって極めて重要なことでありまして、前にもどこかで申し上げましたけれども、白川先生がノーベル賞をもらわれたときに、どこかで江崎玲於奈さんが、これで評価というものがいかに重要かということを日本人にわかってもらったのじゃないか、これが最大の意味があるということをおっしゃっていたのが非常にインプレッシブに私の頭に残っておりますが、評価されるということ、適正な評価かどうかという、これ自体は非常に問題でありますけれども、評価されて、その評価に対してどうこたえるか。ここに、そのこたえ方のところに大学の自治の本当のあり方があるのではないかというように思っております。これはやや一般論のことを申し上げましたけれども。
 この法科大学院は、これからの二十一世紀を担うプロとしての法曹を育てるところです。そして、そこを出た人が新司法試験の受験資格を持つということでありますから、そこには当然一定の教育水準を維持していただかなければなりません。それについては、第三者が公正な立場でそれを評価するということは非常に必要なことでありますし、それによって大学の自治がどうのこうのということにはならないと思います。
 ただ、もちろん、第三者評価が今申しましたように公正な評価であるためにはどうするか、独立して公正な評価であるためにはどうするかという点については、委員の構成などで、決して法曹三者あるいは大学人だけではなくて、もっと、文字どおり第三者、ほかの有識者の方に入っていただいて権威のあるものにしなければ、これはついていきません、おのずから。いいかげんな評価だったら大学はそっぽを向きます。ですから、それは相まって、いかに権威あるものにするかというためにはこの第三者機関は相当苦労しないといかぬと思いますけれども、そういう中でこの法科大学院の質が維持されていくのではないかというように考えている次第です。
○魚住裕一郎君 私も党の中で司法制度改革プロジェクトの座長を仰せつかっておりまして、二十一世紀の社会をどう構成するか、大事な要素というふうに考えておりまして、引き続き佐藤会長のまたいろいろ御指導とか御教示をいただきながら、力を合わせてこの大成功に進んでいきたいというふうに意見表明をいたしまして、質問を終わります。
○委員長(日笠勝之君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午前十一時五十四分休憩
     ─────・─────
   午後一時二分開会
○委員長(日笠勝之君) ただいまから法務委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、法務及び司法行政等に関する調査のうち、司法制度改革に関する諸問題に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○橋本敦君 私から伺わせていただきますが、きょうは佐藤先生、御苦労さまでございます。
 司法制度改革審議会が佐藤先生を初め皆さんの御尽力で最終意見を表明していただきました。その中には、国民の司法参加という面で、あるいはまたその他の面で、私どもが一定の意義があるということで積極的に進めていくという立場で検討を深めたい問題と、さらにまた訴訟費用の敗訴者負担の問題を初めとして、国民のための司法ということを本当に実現していく上では司法官僚と言われるそれにかかわる問題をどう解決していくか。裁判官の任命制度も含めてこれからの課題も大変重要になってくると思います。
 これから私どもとしてはさらに司法改革を、本当に国民のための司法を実現するという立場で皆さんと一緒に尽力をしていきたいと思いますが、本日はとりあえず法律扶助制度の問題についてお伺いをしたいと思います。
 この問題については、司法制度改革審議会の最終意見でも、「裁判所へのアクセスの拡充」の中で具体的に指摘をしていただきました。読んでみますと、「民事法律扶助制度の拡充については、」民事法律扶助法が制定され、「法律上の根拠が与えられ、また国の責務として、その適正な運営を確保し、その健全な発展を図るべきものとされた。」と、ここで国の責務が明確に強調されました。「しかし、欧米諸国と比べれば、民事法律扶助事業の対象事件の範囲、対象者の範囲等は限定的であり、予算規模も小さく、憲法第三十二条の「裁判を受ける権利」の実質的保障という観点からは、なお不十分と考えられる。」ということで問題も指摘をされました。
 そこで、この問題ですが、私は、司法を国民が利用するということ、司法へのアクセスということはこれは基本でありまして、その上で司法制度が国民のためにどう機能するかということが論ぜられるんですが、裁判所への国民のアクセスが不十分である場合は国民のための司法といっても大きな前提を欠くわけであります。そういう意味で、この法律扶助制度もますます重視しなければならない大事な問題である、こう思っているわけです。
 この問題については、佐藤先生が樋口陽一上智大学教授等とともにお書きになりました「注解法律学全集」の「憲法U」によれば、次のように指摘をされています。「「裁判を受ける権利」とは、すべての人が平等に、政治部門から独立の公平な裁判所の裁判を求める権利を有するということ」、民事・行政事件の場合、これに該当しますが、さらに、「裁判に多大の金がかかる以上、「その金を工面できない人間にとっては、裁判を受ける権利は、単なる紙の上の存在にすぎない」というべきであり、この権利を実質的なものとするためには、貧困者に対する法律扶助を公的な制度として確立する必要がある。」と、こういうふうに佐藤先生は指摘をされています。
 この指摘は非常に大事な指摘であり、憲法三十二条に由来する裁判を受ける権利の実質的保障という点では大事な考え方だと思うんですが、法律扶助の制度を一層拡充していくという観点から、この審議会の審議について御意見があればいただきたいと思います。
○参考人(佐藤幸治君) それでは、お答えいたします。
 基本的に御指摘のとおりだと思うわけでありますが、裁判を受ける権利については、憲法学説上、当初は比較的形式的にとらえておった向きがあるように思います。その後次第に、やっぱりこれは実質的に考えなければいけないという考え方が次第に強くなってまいりました。
 先ほど引用していただきましたのは、そこは私が書いたわけではないんですけれども、四人で共同であれしたものですから、私も同じような思いでおります。
 審議会といたしましては、当初からこれは非常に重要な問題であるということをいろんな機会に議論に出ておりまして、そして最終的には総合的、体系的に全体として考える必要があるということを確認してまいりました。そして、国会で民事法律扶助については御指摘のとおり制定されて、一つの大きな前進であるというように私どもも受けとめて、審議会のメンバーとしても大変うれしく思ったわけですけれども、御指摘のように、これで十分かというと、決してそうではないということ。これも委員の皆様、共通の御認識かというように思っております。
 さらに、公的弁護制度。刑事司法につきましては公的弁護制度の問題もございます、被疑者弁護の。そういうことも考えますと、将来的にはもっと総合的に考える必要があるだろうという点についても、これもちょうど今引用していただきました最終意見の三十ページのところでも指摘しておりますけれども、そういう思いでありまして、今後一層これを契機に大きく発展していくことを願っている次第です。
○橋本敦君 今御指摘の被疑者段階での公的弁護制度の確立ということは、日弁連としても私どもとしてもかねてから強く主張してまいりましたので、それも一定の前進と受けとめて、その実現のために努力していきたいと思っております。
 民事法律扶助制度の方に話を戻しますが、憲法三十二条を実質的に保障するという観点が非常に大事になってきたというのはお話のとおりだと思います。
 フィリピン憲法を調べてみますと、このフィリピン憲法の権利章典第二十一条では「何人も貧困のため裁判所で裁判を受ける権利を拒まれない。」とはっきり書いているんですね。これはまさに、裁判を受ける権利が、法律扶助という権利が国の責任として保障する社会的人権として確立をする必要があるということを志向している問題ですが、我が憲法の三十二条の解釈はいろいろあるとしても、現代的な考えとしてはそれを実質的に保障する上で法律扶助制度は非常に大事だということは、お話しいただいたように各委員の皆さんも一致した意見だというように理解をいたします。
 この問題については法務省、最高裁、それから日弁連の三者でつくった法律扶助制度研究会がございまして、それの九八年三月にまとめた報告書でも、「法律扶助制度は憲法第三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障する制度であり、」というようにはっきり言いまして、「この制度の整備、充実は、憲法第二十五条、第十三条、第十四条(法の下の平等)の趣旨に適合するものである。」ということをはっきりいたしております。
 そこで、法務大臣にお伺いしたいんですが、こういう経過、並びに今回、審議会が法律扶助制度最終意見で、この問題については、法律扶助制度について、対象事件、対象者の範囲、利用者負担のあり方、運営主体のあり方等について、さらに総合的、体系的な検討を加えて一層充実すべきであると、こうはっきりおっしゃっていただいておりますが、これをどう受けとめてくださいますか。御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣(森山眞弓君) 審議会の答申に特にこのように書いていただいていることを大切な御提起と受けとめております。真剣に取り組んでまいりたいと思います。
○橋本敦君 そこで、少し具体的な問題に、法律扶助問題に関連してお伺いしておきたいと思うんですが、二〇〇〇年四月十八日、ちょっと前ですが、参議院法務委員会で民事法律扶助法が審議された際、私は質問に立って臼井法務大臣に質問をいたしました。
 それはどういうことかといいますと、法律扶助事業予算が年度内に消化をされてしまうという、それだけ必要が高まり、必要が拡大して予算が途中でなくなっちゃった。そうなりますと、そのあとの方は、当然、法律扶助を受ける資格、権利、要件があるにもかかわらず受けられないということになるんですね。したがって、国民の中で裁判を受ける権利を保障される国民と保障されない国民と予算上の都合で区切ってしまうという不合理が起こってくる、これは何としても避けなきゃならないじゃないんですか、こういうことを質問いたしましたんですが、その場合に臼井法務大臣は、「委員御指摘のとおり、予測は予測でございますので、万が一にもそういうふうな状況になったときには、私どもといたしましては、財政当局と相談をして適切に対処しなければならないと考えております。」と答弁されました。
 これは、私は非常に重要な答弁で、国民の裁判を受ける権利を保障する上でこういう対応をぜひしてほしいと思うんですが、法務大臣はこの点については臼井法務大臣の御見解と同じような御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣(森山眞弓君) 民事法律扶助事業に係る予算につきましては、今まで過去の法律扶助の予算の実績とか扶助事件の伸び率などを踏まえて積算しているところでございますが、御指摘のとおり、万が一、年度途中に扶助予算が不足した場合には、私といたしましてもそのような事態が生じた態様や原因を調べまして、財政当局とも協議の上、適切に対処する必要があると考えております。
○橋本敦君 人権擁護局長に伺いますが、そういう点で、年度の途中で補正予算が組まれて、その場合に法律扶助事業予算を拡大したという例があるんですか。
○政府参考人(吉戒修一君) 平成十一年度にそういう例がございます。
○橋本敦君 それは、たまたま補正予算が組まれたから、その場合にうまくできたということだろうと私は思うんです。
 今年度の法律扶助事業予算を見ますと、十九億三千万円となっております。この額は今年度の需要予測を何件ぐらいと考えて出しているのでしょうか、人権局長。
○政府参考人(吉戒修一君) 本年度の民事法律扶助関係予算でございますけれども、総額で約二十五億八千万円でございます。そのうち扶助費補助金が十九億三千万円、書類作成援助補助金が二千万円、法律相談補助金が一億七千六百万円、調査費補助金が二千六百万円、事務費補助金が三億九千万円となっております。
 そこで、扶助費補助金額の算出についてでございますけれども、扶助決定件数としては約二万一千件を見込んでおります。
○橋本敦君 果たして、二万一千件という、そういうことで予算が十分だろうかという問題です。
 法律扶助協会の資料によりますと、今年度の四月、五月、この法律扶助の月平均件数は二千六百件をもう超えているんです。このペースでいきますと、年間三万件を超えるということになるという予測もできるわけです。そうすると、今お答えのように、二万件少々ですから当然足らないということが出てくる。それでは、足らない部分は、実質的に国民の裁判を受ける権利を保障するという上でどうするのかという問題が今年度も出てくる可能性があるんです。
 それで、補正予算が組まれたらその機会にということはあるけれども、補正予算が組まれなかったらどうするか。私は、予備費の支出等、財政当局と相談して、この点については補正予算を組む組まないにかかわらず、財政当局と相談をして、きちっと手当てをして、不足がないように万全の体制をとっていただくことを法務大臣に強く要望したいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣(森山眞弓君) これからの件数の推移というものを注目していく必要があると思いますが、御指摘のとおり、年度途中に扶助予算が不足したというようなことが起こりました場合には、私といたしましても、そのような事態が生じた態様や原因を踏まえまして、財政当局とも協議をいたしまして適切に対処しなければいけないと思っております。
○橋本敦君 そこで、司法審でも議論をされたんですが、諸外国との比較をもう一遍検討してみたいと思うんです。
 法律扶助制度研究会の報告書によりますと、諸外国の法律扶助への国庫負担は、イギリスが千百四十六億円、これが一九九四年度です。アメリカが四百六十二億円、ドイツが三百六十三億円、フランスが百八十二億円と、こうなっているのに対しまして、日本では、昨年、民事法律扶助法が成立したこともあって一定の増加があったんですけれども、いまだに国庫補助は、先ほど人権局長がおっしゃったように、二十一億ですか、二十数億という、そういう状況にとどまっているんです。
 だから、司法制度改革審議会の意見でも、我が国はまだ予算規模が小さい、なお不十分と考えられるということを明確に指摘されているんですが、こういう格差についてどのような議論やお考えが審議会であったのか、佐藤先生、いかがでしょうか。
○参考人(佐藤幸治君) この数字というのは、審議会でも資料として配付されておりまして、皆さんこの辺は重々御承知のことかというように思います。それを前提に議論をしたというように御理解賜って結構かと思います。
 しかし、なぜこうなったのか、こうであるのか、日本が、という問題ですけれども、やっぱり大きな背景としては、午前も申しましたように、行政主導の中で司法というものが国民にどれだけ役に立つのかという、その司法のプレゼンスが低かったという結果がこういう形になってきている。一気に諸外国に追いつくということも、それも権利の保障の問題ですから考える必要がありましょうけれども、私どもとして、この間民事の方についての法律が成立したことは重要な一歩である、これを手がかりにしてさらに急速に発展してほしいという願いを私も個人として持っておりますし、各委員もそういう思いがあるのではなかろうかと推測いたします。
○橋本敦君 今、佐藤先生がおっしゃったように、佐藤先生初め委員の皆さんが願いとして持っていらっしゃる方向を、これを実現するのはやっぱり政府の責任だと私は思うんです。
 法律扶助への国庫負担を国民一人当たりに今度は換算してみますと、非常に開きがあることがさらによくわかります。日本の場合は、今年度の国庫負担額二十五億八千万円、人口一億二千三百二十五万で割りますと一人当たりは約二十一円です。一九九八年三月二十三日に出された法律扶助制度研究会報告書のデータをもとに法律扶助協会事務局が試算した試算がございます。この試算によりますと、諸外国の数字を見ますとイギリスが二千二百二十七円、日本の二十一円よりもはるかに大きいです。アメリカが百七十三円、ドイツが四百四十三円、フランス三百十二円というような状況です。だから、アメリカでも日本の八倍以上になっているわけでしょう。この数字から見てもいかに低いかということがわかるわけです。国情によって、司法制度その他いろんな違いによって多少の差はあるにしても余りにも大きい。
 私は、このことが、本当に法の支配とか国民のための司法とかいうことを言うならば、まずここが、余りにも近代諸国家と比べて少な過ぎる法律扶助関係の予算を思い切って増額するというのはまさに私は政府の責任だし、憲法三十二条を尊重するという以上、当然だと思うんですね。このことをやりませんと、いかに司法容量、裁判官、弁護士の数をふやそうとも、あるいは大事な国民の司法参加ということを実現するということをやりましても、国民が司法にアクセスできなきゃ何にもならないわけでしょう。だから、基本的なことなんですね。
 私がきょうこの問題を取り上げさせていただいたのは、これまでも、党委員も法律扶助制度の充実を当委員会でやり、私もやってきましたが、この意見書が出たということでますます重要な課題として取り上げる必要があるということを痛感するからです。
 そこで、予算の大幅な増額を来年度もぜひやるべきだと、来年度を目指して、これは法務大臣にぜひ力を入れていただきたいということを私も要望するし、国民もお願いをし、審議会の皆さんも佐藤会長以下要望なさっているというお話ですから、ぜひ尽力をいただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣(森山眞弓君) 外国との比較ということに関しましては、外国それぞれの事情が、また日本と違った面もいろいろあるでございましょうから、直接比較はなかなか難しい問題だとは思いますけれども、御指摘のように、確かに数字について見ますとかなりの開きがあるということが事実のようでございます。
 いずれにいたしましても、この民事法律扶助制度の重要性ということは十分認識しておりますので、今後もその適切なあり方を見据えまして、その運営に努力してまいりたいと思います。
○橋本敦君 来年度予算の審議がいずれ夏を過ぎて始まるわけですが、この点は法務大臣として、司法予算、いろいろ大事なことはありますけれども、特段に力を入れて、やっぱり憲法保障の国民的実現という課題で、この司法審の審議の結果を受けて積極的に努力するとおっしゃっているんですから、差し当たりこれは本年度の大事な問題として力を入れていただきたいということをもう一遍申し上げたいんですが、それでよろしいですか。
○国務大臣(森山眞弓君) 御趣旨を体しまして、努力いたします。
○橋本敦君 ぜひそれはお願いしておきます。
 次に、司法制度を支える法曹のあり方の問題に関連して、法曹の増員が論議をされました。この論議の中で裁判官の増員問題を私は取り上げてみたいと思います。
 といいますのは、法曹の増員ということで、法曹全体の人口を伸ばすということの中で、大部分、弁護士がふえるということに大体なっておるんですが、裁判官の増員ということもこれは極めて重大であることは言うまでもありません。
 その問題で気になることがあるんです。それは最高裁が出した資料に関連をいたします。今年の四月二十四日の司法制度改革審議会に出された「裁判所の人的体制の充実について」というところで、裁判の迅速適正化のためには一人当たり手持ち事件数を現在の百八十から百三十件程度にする、向こう十年間で五百名程度の裁判官の増員が必要である、こういう試算を最高裁がお出しになったことはこれは間違いないですね。
○最高裁判所長官代理者(堀籠幸男君) そのような意見を述べたことは間違いございません。
○橋本敦君 それで、審議会の中ではその意見は参考にして議論なさったと思いますが、全体の御意見としてはその程度でいいということになったんですか。あるいは、まだ検討する必要はある、裁判官の増員問題はその程度でよいとは言えないという議論が多かったんですか。佐藤先生、いかがですか。
○参考人(佐藤幸治君) 審議会としては、検察官も裁判官も大幅な増員が必要であるということは、これも早くからそういうものを折に触れて確認してまいりました。
 では、具体的にどういう数字なのかという点については私ども自身があれするわけにはまいらぬところもありまして、それで、それぞれ法務省それから最高裁判所からどういうお考えでしょうかということで伺った結果が先ほど確認された数字でございます。
 その数字は最終意見の中で注書きとして法務省それから最高裁についてそれぞれ触れてございますけれども、それでよろしいかどうかということについて、審議会としてこの数字でいいんだという確認をしたわけではありません。それは参考としてそれぞれからお出しいただいて、それを参考にしてさらに検討をする必要があるだろうという思いで、それぞれの委員はそうだと思いますが、審議会として具体的にどの数字というように決めたわけではありません。
○橋本敦君 それを聞いて安心いたしました。
 本当に審議会が最終答申でそういうところに踏み込んででもやるというのであれば、最高裁からお出しいただいた資料は最高裁の御意見、資料として注として書くのは結構ですが、裁判を受ける国民の側から見て、裁判官はどれぐらい必要か、増員がどれぐらい大事かということはそれなりにまた検討しているんですよね。だから、日弁連からもそういう資料をもらえば注としてお出しになるとかいうことで、大事な法曹関係者の意見はこれはやっぱりきちっと集約していただく必要があるというふうに私は思うんですね。
 今後、この問題についていろいろ議論されていくんでしょうが、最高裁の資料によりますと、例えば裁判官の現在の手持ち事件について百八十件ということを書いてありますね。ところが、この法務委員会で我々議論しました、私も議論をして、裁判官の過重な負担を軽減し、よい裁判をするためには手持ち事件数を減らさなきゃならぬということで議論しました。
 そういう際に、一九九九年度の東京地裁民事部の通常の事件処理状況で、一人当たりの単独事件の新受件数は三百二十六件あるということが最高裁から報告されたことがある。これは最高裁がおっしゃっている数字。この数字から見ても、審議会に出された手持ち事件百八十件というのはこれは少な過ぎるんじゃないかという疑義を私は持たざるを得ないんですが、最高裁、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者(中山隆夫君) お答えいたします。
 確かに、バブル経済の崩壊以降、大都市部の東京とか大阪の裁判所を中心に非常に事件が急増いたしまして、一時は手持ち件数が三百件近くになったこともございました。しかし、その後、裁判官の増員、さらに繁忙部署への人員の増配置ということを行ってきた結果、現在では二百件を切るというところまでいっております。
 今、手持ち件数の百八十件という御指摘がありましたのは、これは全国において、民事訴訟事件を担当しております判事それから特例判事補の手持ち事件の平均が百八十件でございまして、それほど、そういう意味でも実態とは離れているものではないということでございます。
○橋本敦君 現在はそうだということでお出しになったということですが、実態が正確に把握されているかどうかは、私も資料を現実にいただきませんとわかりません。わかりませんが、今おっしゃったように、社会経済状況の動向によって事件数もふえ、それから新受件数が大いにふえるという情勢に対応するということができなければいけませんよね。
 そういうことを考えた場合に、この最高裁のお出しになった資料だけで、現在減ってきて百八十件、二百件を切ったということで、現在の状況で裁判官の人数を試算して、今言ったように、向こう十年、五百名程度でいいという試算をなさるのは、これは私は十分な根拠があると思えないし、これからの社会発展、経済状況の変動等に応じて考えれば、それだけ単純なものではないと思いますよ。
 したがって、この審議会が裁判官の大幅増員ということ、これを特に重要視して述べられている点について、最高裁も裁判官の増員ということについては一層尽力をされる必要があるということを私は事務総長にお願いしておきたいんですが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者(堀籠幸男君) 法曹人口の増加に伴いまして、裁判所に係属する事件も増加することが予想されるところでございますが、他方、司法制度改革審議会の最終意見にもありますように、より適正かつ迅速な裁判を実現し、専門事件への対応も強化するためには、委員御指摘のとおり、裁判官の増員が必要であるというふうに考えているところでございます。
○橋本敦君 それから、もう一つこの意見書で大事なのは、裁判官や弁護士や検察官だけではなくて、その他の関係職員の増員が必要だということを意見書で指摘をされている点が私は非常に大事だと思うんです。
 そういう意味では、司法を支える人的基礎、これの拡充ということは、裁判所関係の職員も含めて大事なんですね。だから、その点でいいますと、この点については各党意見が一致しているんです。
 その例をお示ししますと、全法務労働組合が職員の増員を含む請願を出しまして、その請願が今国会で二十二年連続して採択されようとしているんです。採択されているんですね。請願というのは、御存じのように、共産党や民主党や社民党だけが言っても成立しません。自民党の皆さんも、公明党の皆さんも、各党の皆さんが全会一致をして請願を採択されるわけです。二十二年間、この全法務の皆さんの努力にもよりますけれども、連続で採択されているという問題は非常に大きい問題ですね。全司法の職員の場合には五年連続で採択されております。この後で採択されれば六年になります。これはまさに国会の意思でございますけれども、国会が国民のための司法基盤拡充ということで、職員の拡充も含めてやらなきゃならぬということは各党一致した意見ですね。
 これだけの大きな請願が採択された歴史的経過を審議会にも十分反映していただきたいし、今後の審議にも反映していただきたいし、最高裁並びに法務大臣もよくこの点は踏まえていただきたいと思うんですが、こういう長い実績がある。そういう意味で司法基盤の確立について国会も努力しておるということについて、佐藤会長、御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人(佐藤幸治君) 今の点は全く御指摘のとおりだと思います。
 ちょっと私、大学のことを申し上げてなんですけれども、日本の場合、そういうことから推して、何かポストをつくりましてもその補助する人がついてこないものですから、本体がいろんな仕事をしなければいけないという状況というのは、これは大学もそうなんですけれども、ほかの分野にもいろいろ見られる現象ではなかろうかというように思います。
 ですから、裁判官をふやす、検察官をふやすということは、同時にそれぞれを補助する人たちを十分手当てをいたしませんと、ふやした意味が十分発揮できないということは御指摘のとおりかと思いますので、私どもの最終意見でも適正な増加を図っていくべきだということをうたっているところであります。
○橋本敦君 今、指摘されました最終意見書でも、裁判所関係職員の増員の問題、それから法務省については、矯正、保護関係、人権関係も含みますが、法務省職員の、登記その他もありましょう、そういう職員の増員も含めて、人的体制の充実強化に十分な配慮を払うことが必要であると意見書でまとめられております。これを積極的に、法務大臣、最高裁ともに受けとめて努力をしていただきたいと思いますが、最後にそれぞれ御意見をお伺いして、終わります。
○国務大臣(森山眞弓君) 御趣旨を踏まえまして、最大の努力をいたしたいと存じます。
○最高裁判所長官代理者(堀籠幸男君) 適正、迅速な裁判を実現するためには、裁判官とともに書記官等の一般職員が力を合わせてやる必要がある、そのためには、裁判所の書記官等の一般の職員の増員についても、その確保に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○橋本敦君 終わります。
 ありがとうございました。
○福島瑞穂君 社会民主党の福島瑞穂です。
 きょうは本当にありがとうございます。私は、司法制度改革審議会での議論についてお聞きをする前に、一つだけお聞きをしたいことがあります。死刑の問題です。
 実は、私は、欧州評議会が招待をしてくださいまして、死刑廃止議員連盟を代表して欧州評議会で日本の死刑制度について本会議場でスピーチをするという機会がありました。
 ヨーロッパに行って本当に改めて驚いたのは、御存じのとおり、ヨーロッパは死刑を廃止しております。今、欧州評議会は四十三カ国ありますが、死刑を廃止しております。オブザーバー国でありますアメリカ、日本、メキシコ、カナダ、バチカンのうち、カナダもバチカンもメキシコも死刑を廃止しておりますから、オブザーバーステータスを持っている国で死刑がある国はアメリカと日本だけです。
 それで、年四回、欧州評議会本会議が開かれますが、そのうちの一つに死刑廃止とヨーロッパ評議会におけるオブザーバーステータスということが欧州評議会の本会議で議論になりました。要するに、ターゲットになったのは、なぜオブザーバーステータスを持っている日本とアメリカにまだ死刑があるのかということです。
 出席をしておりました本会議で、二十六日の日に決議が採択をされました。それは、日本とアメリカに対して死刑についてのモラトリアムか停止を要求すると。もし、日本とアメリカが二〇〇三年一月一日までに死刑廃止あるいは停止をしない場合は、オブザーバーステータスを剥奪するかどうかについての議論をするということが決議をされました。これは本当に重いことだと思うんですね。新たに、例えば韓国などはオブザーバーステータスを欲しいというふうに考えているとも言われておりますが、新たにヨーロッパ評議会オブザーバーステータスを得るためには、死刑廃止をしなければそもそも入れない状況です。
 二十七カ国だったと思うんですが、各国の国会議員が日本とアメリカの死刑制度とオブザーバーステータスについてのスピーチをそれぞれしました。それを、日本ですと、死刑というのは何か非常にマイナーな、死刑の是非というのはマイナーなテーマというふうに考えられますが、私も改めて思ったのは、ヨーロッパはシビライゼーション、市民社会あるいは文明と死刑は相入れないということをどの委員さんもおっしゃって、これは保守党だろうが社民党だろうが、党には全く関係がありませんでした。
 こういう状況で二〇〇三年にオブザーバーステータス、日本が例えば資格の剥奪が問題になるということは非常に不名誉なことだと考えますが、法務大臣、日本のその温度と、ヨーロッパのその死刑に対する、市民社会の根幹だというふうに考えるヨーロッパと日本では随分意識が違う点は十分わかっておりますが、死刑について今後どのような、ぜひ私は、オブザーバーステータスを剥奪するかどうかの議論が欧州評議会で再び二〇〇二年の後半にされるだろうと思いますから、それまでに日本は何らかの前進をすべきであると考えますが、お考えを教えてください。
○国務大臣(森山眞弓君) 死刑制度について、そのような議論がヨーロッパ、欧州評議会を中心に行われているということは私も聞き及んでおりまして、いろいろ読んだりもいたしております。しかし、死刑制度の存廃ということは、それぞれの国が犯罪情勢や国民感情などを踏まえて独自に決定すべきことであるというのが基本ではないかと思います。
 我が国では、国民世論の動向や凶悪重大犯罪を初めとする犯罪の発生状況などを踏まえますと、刑事責任が著しく重大な凶悪犯罪を犯した者に死刑を科するということもやむを得ないのではないかというふうに考えられまして、死刑制度を廃止するということは今適当だとは考えられません。今後とも、このような我が国の実情、考え方について、理解を得られるように努力していきたいというふうに思う次第でございます。
○福島瑞穂君 日本は他の国に比べて特に凶悪犯罪や犯罪が多いという国ではないと思います。
 それからもう一つ、国連やあるいはヨーロッパ評議会がそうですが、世論を理由に、世論がこうだからということは全くヨーロッパにおいては、それはもう森山法務大臣はよく御存じだと思うんですが、世論を理由に死刑その他の制度をエクスキューズ、正当化することはできない、全くもうできなくなっているということもあると思います。
 それから、一足飛びに死刑廃止へ行かなくても、例えばモラトリアムということは十分考えられると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣(森山眞弓君) もちろん、世論調査だけが唯一の根拠ではございませんが、やはりこのような刑罰の制度というのは非常に長い歴史もあり、国民感情、国民意識というものが深くかかわっておりますので、なかなかこれは難しいことでありますし、ヨーロッパと日本の歴史的な背景、国民感情、感覚というものが大変違うということも先生もよく御存じのとおりでございますけれども、そのこともよく理解してもらいたいというふうに思うわけでございます。
 現在のところはこのようなことでございまして、例えば、今モラトリアムとおっしゃいましたけれども、そのようなことをいたしました場合に、死刑確定者に死刑の執行がなされないという期待を一たん持たせながらこれを覆すということになるかもしれないということで、非常に不安定な状況をその当該犯罪者に与えるということにもなり、かえって非人道的な面も出てくるのではないかというふうに思われますので、御指摘のようなモラトリアムというのも適当ではないんじゃないかというふうに思います。
○福島瑞穂君 フランス、イタリア、ドイツ、北欧はもっと早くからですが、死刑を廃止しているので、日本に死刑があると言うと、えっ、日本に死刑があるのかと物すごく皆さん驚かれるわけです。
 団藤重光先生の本を読みますと、平安時代は二百何十年、日本は死刑がなかったと。それから、アジアにおきましても、カンボジアは最近死刑を廃止いたしました。ジェノサイド、集団虐殺があった国だからこそというべきか、であるにもかかわらずというべきかわかりませんが、カンボジアは死刑を廃止いたしました。私は、恐らくこれからアジアの中で、韓国になるのか台湾になるのかどこかわかりませんが、やはり死刑を廃止していく国が出てくるだろうというふうに非常に思っております。そういう中で、日本も、アジアの中で、やはり法の支配、民主主義、人権という点では先頭を走ってほしいというふうにも考えております。
 でも、具体的に欧州評議会オブザーバーステータスの中で議論が起きますので、もう少し踏み込んでぜひ答弁をお願いいたします。
○国務大臣(森山眞弓君) 死刑に関する私の考え方は先ほど来申し上げておりますとおりでございまして、我が国の死刑制度との関連で、欧州評議会の我が国のオブザーバーステータスが問題となるというのであれば、非常に欧州評議会の側にとっても、もちろん日本にとっても大変残念なことだと存じます。
○福島瑞穂君 ぜひ、国際人権規約B規約でも勧告を受けておりますし、野蛮なという表現やあるいは死刑を廃止することに勇気を持たなくてはいけない、あるいは文明市民社会と死刑は相入れないという、これはヨーロッパだけの価値ではなく、アジアにもそういう価値が生まれ始めていて、いずれそうなるだろうというふうにも思うのですが、ぜひ二〇〇三年一月一日まで、日本の中でもっと真摯な議論がされるようにと。法務省、法務大臣としても、ぜひまたこの問題について議論をさせていただきたいというふうに思います。
 では、次に、司法制度改革、ちょっとお待たせして済みません、お聞きをいたします。
 敗訴者負担の問題なのですが、衆議院の議事録を見ますと、中間報告と最終報告、ニュアンスの違いなどが聞かれておりますが、佐藤参考人の方から、一定の要件のもとで導入する、しかし一律に導入しませんよ、それで、その範囲についてはいろいろ考えなければならない、そういう書きぶりになった次第でありましてというふうになっております。
 ただ、私は、敗訴者負担をやりますと、一律にでなく、何かの事件については敗訴者負担をするとしたら、またそれ自身も問題ではないかと考えますが、具体的にどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○参考人(佐藤幸治君) これは衆議院でも申し上げましたし、午前もちょっと申し上げたことですけれども、いろいろ考え方がありましょうけれども、私どもが審議会で議論したときに、勝訴したのにその弁護士費用を負担しなければならないのはなぜなのかということと、それから調査などを見ましても、それが提訴するのに一つのデターになっているというような面もないわけではなさそうだということで、出発点としてそういうことからちょっと考えてみようじゃないかと。外国の方もいろんな例がある、その出発点を違えて。しかし、いろんな手当てをする中でそう違わないような形になっているわけですけれども、ここで、最初に申し上げたような考え方で出発してみてはどうかと。けれども、御指摘のように、これがほかの方に不必要に訴訟を萎縮させるようなことがあってはならないので、そこは十分考慮すべきであるということはこれは私どもの一貫した考え方であります。そこは何の変更もありません。
 ただ、中間報告について、いろいろ受けとめ方に、私どもとちょっと違った受けとめ方があったものですから、そこは十分考慮、配慮しなければならないということで、実は最後までこの箇所はいろいろ議論のあったところでありますが、最終的には最終意見書のような表現でよかろうということで、全員の合意がとれたということであります。
○福島瑞穂君 一律に導入しませんよということの意味がよくわからないんです。
 離婚事件などについては、この新しい最終意見書では家裁の方に移管するということなんですが、例えば例を挙げますと、すべての、すべてのと言うと極端ですが、提訴するときは勝つか負けるか実はわからないんですね。離婚であれ、セクシュアルハラスメントであれ、労働事件であれ、お金を返せという事件であれ、たとえ医療過誤であれ、どんな事件であれ、絶対に勝ちますよということは弁護士は言えないわけですね。そうしますと、お金のない人は、もし裁判を起こして負けた場合、相手の分も負担しなくてはいけないと思うと。これは審議会の中で、ある特別な事件については敗訴者負担を導入するということなのでしょうか。
○参考人(佐藤幸治君) 中間報告でも書いてありますけれども、労働訴訟とか少額訴訟といったようなものは、これは別に考えないといかぬのじゃないかということでありましたけれども、個別的にこれは別だというように書いていきますと、ああ、それに限定されてほかの方もという、そういう御懸念が非常に強くありまして、最終意見では具体的に挙げなかったんです。それは、気持ちとしていろんなカテゴリーのケースというものは委員の皆様それぞれお持ちであったろうと思いますが、最終意見でそれを具体的に書いちゃうと今言ったような懸念があるということで、一律に導入してはならない、しないようにしましょうと。
 しかし、訴訟をチリングしないように立法のときにはそこは十分配慮して、こうこうこういう場合はこうだというようなことを検討して書いていただくということに、そちらの方にゆだねなければならないという結論に至ったということであります。
○福島瑞穂君 実は、これは例外を設ける、どっちを原則、例外とするかわかりませんけれども、することは非常に不可能ではないかと個人的には思っています。というのは、さっきも申し上げましたように、すべての事件は、弁護士が受任をするときに、あなたのケースは絶対に勝ちますという太鼓判はどんな事件も言えないんですね、何が起こるかわかりませんから。つまり、労働事件はどうとか、民事事件はどうとかいう意見はなく、どんな事件も勝つかどうかわからない。
 そうしますと、すべての人は裁判提訴するときに、負ければ相手の弁護士費用も、それは実際にかかった費用でなく、計数上の上限が設けられるかもしれませんが、要するにお金のない人にとっては、そのことはやっぱりチリングエフェクトが絶対的に生じるというふうに思っています。問題提起型裁判であれ、離婚の裁判であれ、金返せという裁判であれ、それはお金がない人にとっては物すごく負担になるというふうに思っています。
 そういう意味では、私は一律に導入すべきでないと考えますが、いかがでしょうか。
○参考人(佐藤幸治君) 最終意見で書いておりますように、一律に導入しないようにということは強調しているわけです。一定の要件のもとでという、そのどういう要件のもとでかというのはこれもまた推進体制の方で具体的に御検討いただく中でお考えいただくということでありまして、一定の要件のもとで敗訴者負担のことを考えますよ、しかしこれは一律に導入しないようにしましょう、しなければいけないということを書いているわけです、最終意見に。
○福島瑞穂君 私自身は、一切、敗訴者負担は導入すべきでないと。つまり、もう御存じのとおり、不法行為に当たるようなケースの場合は損害賠償請求として現実に裁判の判決の中で加算されていますので、ひどいケースの場合はそうやって救済ができているというふうに考えますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(森山眞弓君) 今、会長がるる御説明くださいましたとおり、いろいろな議論があって、それぞれのさまざまなケースのことを考えた上でこういう非常に上手な表現で結論を書いていただいたわけでございますから、この御意見を最大限に尊重して改革の実現に取り組んでいきたいというふうに思います。
○福島瑞穂君 今回の司法制度改革審議会の結論のポイントはやっぱり国民のための司法ということだと思うんです。
 そうしますと、チリングエフェクト、萎縮的効果が起きますと、国民の裁判を受ける権利をどうしても侵害してしまうので、敗訴者負担が国民のチリングエフェクトに結びつく。それは、ひいては国民のための司法ということに究極的には反するのではないかと思いますので、私自身は敗訴者負担は一切入れないでほしい、ひどいケースは現実に損害賠償としてできるわけですからということを申し上げたいと思います。
 では、次に、判検交流の問題について申し上げたいと思います。
 この意見書の、例えば百ページやほかのところにも法曹等の相互交流のあり方についての記述があります。ただ、この委員会でも繰り返し繰り返し議論をしてきたのですが、単に交流がどうのこうのという以前に、裁判官が国の代理人になる。特に、例えば特別部である行政部の裁判官が次に法務省に来て国の代理人になる。つまり、裁判官だった人間が次に国の代理人になる、それでまた裁判所に戻っていく。こういういわゆる判検交流が行政と司法との癒着を生んでいるんじゃないか、これが福岡地裁などの問題の遠因、実は三権分立ではなくて行政と裁判所がくっついているという、ここに問題があるのではないかということを繰り返しさまざまな委員が質問してきました。
 相互交流ということをきちっとしていただいている点では一歩前進だと思うのですが、例えばこれには、判事補にいろんな多様な法律家の経験を踏ませるとか、弁護士、検察官、学者から裁判官へとか、弁護士、法律学者が検察官へとか、法務省の出向者が裁判官に偏っていることを是正するとあるんですね。しかし、もっと一歩踏み込んで、行政と裁判所の癒着が生ずるようなことは考え直すべき、あるいは弁護士、NGO、検察庁とあるとすれば、裁判官はそれぞれと同じように出向していく。裁判所が国の代理人になるようなところばかりに行っているから問題なわけで、NGOとか弁護士とか、同じ数行くとか、そういうことであれば判検交流もその意味合いがかなり薄まると思うのですが、こういう点についてはいかがでしょうか。
○委員長(日笠勝之君) どなたですか。
○福島瑞穂君 大臣、お願いいたします。
○国務大臣(森山眞弓君) 裁判官と検察官の人事交流については、基本的には司法制度、民事、刑事の基本法令の立案等、法律的な知識や経験を要する法務省の所掌事務を適正に行うためには、法律の専門家である裁判官の実務経験を有する方が任用されるということも意義があるというふうに考えておりまして、人事交流が公正な裁判を阻害しているということはないのではないかと私は思っております。
 法務省、検察庁への出向に関し、司法制度改革審議会の意見書においては、人材の交流に偏りがあるとの御認識から、裁判官以外からも広く人材を受け入れるための方策を講じるべきであるとされております。そこで、今後はこの御提言を十分に尊重いたしまして、弁護士さんや民間の専門家、学者、先生あるいは他省庁の職員など、多種多様な経験を有する者を積極的に受け入れていくことを検討してまいりたいと考えています。
○福島瑞穂君 ですから、ぜひ判検交流として今まで指摘されていたことが打破されるように、もっと言えば、裁判官のキャリアシステムそのものがもう少し変わっていくようにということを思います。ですから、この後、この提言が具体的に、本当にどこも対等な立場での交流という形になるように、本当にそうなるようにということを申し上げたいと思います。
 次に、代用監獄などについて御質問いたします。
 この意見書にも五十ページ、五十一ページにはあるわけですが、国際人権規約B規約などからも勧告を受けた点について、刑事構造上の問題点についてのメスの入れ方が非常に弱いのではないかと。問題点はあるかもしれないが、具体的結論を得ることは困難であるという書きぶりになっております。この点については一歩踏み込むべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○参考人(佐藤幸治君) 代用監獄につきましては、審議の過程でいろいろ相当議論のあったところであります。
 一方では、冤罪の温床となっているという指摘もあることからこれを廃止して、捜査とかかわりのない公平な機関に被疑者の身柄拘束をゆだねるべきではないかという相当強い意見がございました。そういう一方で、しかし捜査上の必要性や被疑者と弁護人、家族との接見の便宜など、事実上のメリットもあると。そして、拘置所を増設するということは実際上なかなか難しいというようなことを考えると、全面的に廃止して新たな施設を整備するというのは、これはなかなか現実問題として難しいのではないかという御意見もございました。
 それからまた、代用監獄について言及する人権規約委員会からの勧告の受けとめ方についても見解が分かれまして、結局、この問題への対応の方向性について審議会としての意見の一致を見るに至らなかったというところが正直なところであります。
 しかし、いずれにしましても、意見書にも記載しておりますけれども、被疑者、被告人の不適正な身柄拘束が防止、是正されなければならないということは当然のことでありまして、問題指摘の背景にある原因などを慎重に吟味しながら、被疑者、被告人の身柄拘束のあり方について今後も刑事手続全体の中で、制度面あるいは運用面の双方について改革、改善のための検討を続けるべきである、こういうように考えている次第であります。
○福島瑞穂君 国際人権規約B規約は捜査における透明化、例えば調書の、取り調べをするときの録音などについても具体的に明言をしております。
 今回、司法制度改革という中で、そういうところの切り込みが正直言って弱いというふうにも思いますので、今おっしゃいましたように、ぜひ今後ともその点については何らかの改善を盛り込んでいただけるようにお願いしたいと思います。
 次に、証拠開示についてお聞きをいたします。
 司法制度改革審議会の中では、証拠開示についてはかなり議論されていたと思うのですが、この意見書ではちょっとそれが余り強く打ち出されていないやにも思いますが、その点についていかがでしょうか。
○参考人(佐藤幸治君) 証拠開示の問題についても、これもさまざまな場面で議論になったところでございます。刑事裁判の充実、迅速化を図るために、充実した争点整理を行うという見地から証拠開示を拡充させる必要があるという点については皆さん、大体意見は一致したことかと思います。
 そのためにどうするかということでありますけれども、証拠開示に伴う、ただそうはいってもすべてがすべてということかというと、必ずしもそこまではちょっと行きにくいところもあるのではないかと。証拠開示に伴う弊害というものもあり得るわけで、その点について配慮しながら証拠開示の時期、範囲等に関するルールを明確化すべきだというところで審議会の全体としての意見がまとまったということであります。
 さらに、その具体的な方策についてでありますけれども、私どもの審議会のさっき申し上げた趣旨を酌み取っていただいて、今後、十分検討が行われるということを期待しているところであります。
○福島瑞穂君 最後に一問だけ、民法改正についてお聞きをいたします。
 旧姓使用を全省庁でオーケーということが新聞記事に載っております。職場での呼称八項目が全省庁でオーケーになると。旧姓使用は結構なんですが、法制度をやはりきちっとしなければ根本的な解決にならないと思います。
 世論調査についてなんですが、前回の世論調査で婚外子の法定相続分の差別撤廃の質問事項なのですが、例えば法律上の、正式に婚姻をしていたとか、表現があたかも、変な言い方ですが、本妻と愛人がいるような書かれ方になっているので、もう少し設問項目を工夫するとか、少なくとも正式に婚姻をしていたという言い方は違うのではないか。例えば、私自身も夫婦別姓でいたいので結婚届を出していなくて子供がいて、子供は婚外子なんですが、正式なと言われると、ちょっと普通の人は何か、ふしだら、だらしない、いかがわしいと思うかもしれませんので、質問項目そのものを考えて、それが影響するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣(森山眞弓君) 世論調査は内閣府でやっていただくことでございますが、先日、福島先生からの質問書もございまして、その内容については内閣府も当然、十分拝見した上で回答を差し上げたと思いますので、先生の御意見はよくわかっているはずだと存じます。
 あれは、私も聞きましたところ、面接で調査をするときの考え方の統一という意味であのような表現になっているという話でございますが、正式なという言葉が適当かどうかはわかりませんけれども、恐らく法律上の届け出をした結婚のという意味なんだと思いますが、そのようなことを口で表現しますと何かえらい長くなるし、かたくなるので、ああいうような表現を一応示してあるんだと思いますが、相手によってはわかりやすくちゃんと言うということもあり得ると思いますので、いずれにせよ、内閣府の方にもう一度、福島先生からの御意見を伝えておきたいと存じます。
○福島瑞穂君 もう時間ですね。
 じゃ、ぜひ民法改正もよろしくお願いします。
○平野貞夫君 自由党の平野でございます。
 質疑に先立ちまして一言言わせていただきたいんですが、聞くところによりますと、橋本先生が、実は国会生活、きょうの御質問が最後の御質問だったようでございます。
 議員生活二十四年ということで、私は当選しましてから九年、ずっと法務委員会に入れられっ放しでおるんですが、その間、共産党と自由党ですから、必ずしも、政策、信条、対立している部分が多うございましたんですが、大変いろんな意味で御指導を受けまして、また人間的にも非常に私、尊敬している方でございまして、今後ひとつ御健康で御活躍されることを記録にとどめたいと思いまして。(拍手)
 佐藤会長にはまことに御苦労さまでございました。きょう、大阪からお見えいただいたこともそうですが、二年にわたって大学の大事なときに本当に御苦労さまだったと思います。その間、法務大臣が四人かわったというのも日本の政治のちょっとおかしなところなんですが。
 司法制度といいますから一定の枠があるのはわかります。枠のあるのはわかりますが、私たち、この審議会の設置法を審議したときに、なるべく広く根本的な問題を議論しなければ本当の改革になりませんよというのであの附帯決議をつけたわけでございます。
 特に私が申し上げたのは、現行憲法の枠の中で意見交換したってほとんど意味ないよと、ちょっと私、専門家でないものですから言葉が乱暴になりますからお許しいただきたいんですが、そういうことを申し上げた、憲法の枠を超えた議論をすべきではないかと。
 それから、司法というさまざまな制度あるいは置かれているシステムの根っこの問題を議論しなければだめだということを申し上げたんですが、どうでしょう、その議論の中に、憲法の枠を超える必要があるんじゃないかとか、あるいは法学教育だけではなくて、もうちょっと人間の基礎教育といいますか、日本人のあり方といいますか、そういうような議論はなされたんでしょうか。
○参考人(佐藤幸治君) 憲法を超えてもう自由に考えてという御趣旨かというように今お受け取りしましたけれども、審議会の性質上、やはり今の憲法のもとであるべき姿を追求するということが内閣に置かれた審議会として本筋ではなかろうかという思いで、私もそういう思いで臨みました。
 もし、どうしても憲法改正が必要であるということであれば、そういうことも提言に盛り込むということももちろん理論的にはあり得ることでありますけれども、しかし正直言いまして、今の司法改革というのは相当、日本にとって切迫感のある問題であるという認識でございました。グローバル化とか世界のいろんな動向を見ていると、これはそう長い時間をかけて考えるということではなくて、早急に日本として取り組まないとグローバル化の中で取り残されていくという、そういう問題もありまして、憲法の中でできるだけ速やかに考えたらいいのではないかという思いでございました。
 それは第一点でありました。
 第二点は、今の憲法のもとでやれることは相当あるというのが正直なところであります。
 行政改革も、あれは従来の、最終報告でも、この国の形を変えなければいけない、あり方を根本的に考えようと。当時、客体意識から主体意識への転換をもたらし、それを助長するような形で、行政と内閣、あるいは国の国会との関係などについても根本的に見直そうという考え方であの行政改革は進められております。それは、従来の行政各部主導のあり方から相当ラジカルな変更をねらいとしては持っていたわけでありまして、それはむしろ日本国憲法としてあるべき姿、政治の重要性、政治を創出しようという日本国憲法が考えている姿に近づけようということであの行政改革は推進されてきたと、私はそういうように思っております。
 その政治の創出と並んで、先ほども午前中申し上げましたけれども、法の支配、司法の役割というのは当然大きなものであるはずだったわけですね、日本国憲法のもとで。それが必ずしもそうでなかった。しかし、いろんな国際状況や国内の高度経済成長が終わって、価値選択、政策選択、厳しい選択をやらなければいけなくなってきたこの時期に、行政改革もやらなければいけないと同時に、それにいわば見合う形で司法というのを強化しないと日本の統治システム全体のバランスが崩れるということで、抜本的な司法改革を考えなければならないというスタンスで参りました。
 そして、それは日本国憲法のもとで十分可能であるし、むしろ憲法の考え方を推し進める、そういう観点からこういう最終意見に盛り込んだようなことを考えるべきだという思いでやって、私は少なくともやってまいりましたし、その辺の歴史認識や民主主義の理解の仕方などは、委員、これはさまざまあり得るかと思いますけれども、また実際にそういう議論が必ずしも皆さん、同じ考え方ではないと思います。
 それは、ある意味では当然のことでありますが、最終的にこの最終意見で盛り込んだことについては皆さん、合意されたわけでありまして、プロセスはいろいろありましょうけれども、この結論については、皆さん、日本国憲法のもとで十分こういうことを考えてしかるべきだという思いではなかったかというように思います。
 ただ、裁判員制度については若干議論として膨らみを持っているところがありますけれども、それも私自身は、今の憲法の解釈のもとでここで盛り込んだ裁判員制度は十分可能だ、憲法上可能だというように考えております。
○平野貞夫君 佐藤会長の最初のこの席でのごあいさつの中で非常に私、印象に残りましたのは、司法は人次第というお言葉があったんですが、まさにそれだと思います。この意見書の一番最初に、司法は人次第と書いていただければ一番よかったと思うんですが。
 私は、自分がお仕えした京都出身で衆議院議長をやられた前尾繁三郎という人は、政治家である前に人間であれという言葉を残されておるんですが、政治家も官僚もそれは人次第ということでしょうけれども、政治というのは集団行為ですからお互いにチェックができますし、行政というのは組織で一つの責任というか判断ができますけれども、やはりこの司法に携わる人というのは、一人の人間の認識といいますか、あるいは哲学といいますか、見識というのが極めて大きな影響を与えていると、素人ながらそういう理解をしておるんですが、問題は司法改革の中で、人次第、今の司法に携わっている人たちの認識、考え方、量の問題ではなくて質の問題、それでいいかという問題と、すなわち人の数なりシステムは財政上の措置である程度解決できますが、人間の考えている内容の問題というのはお金では解決できないわけでございます。
 この辺、答申のロースクールを初め法学部の教育のあり方等も触れられておりますが、率直に言いまして、私、やっぱり法曹を志す人間の志というのは法学部に入ってからじゃないと思うんです。あるいは、ロースクールに入ってからじゃないと思います。やはり、世の中のために、国のために、人のために自分はこうしようという貴重な志というものがあって、そういう職業選択、そういう教育をしようと思っておりますが、そのためには義務教育から、別に義務教育から法曹を選択するわけじゃないんですが、やっぱりしっかりとした人間教育がなければならぬと思いますが、率直に言いまして、現在の偏差値教育それからマル・バツ教育、これは法曹に携わる人だけでなくてあらゆるところに影響があると思いますが、そういったことから直さなければ私は本当の司法改革にならぬと思いますが、佐藤先生、どのような御意見でしょうか。
○参考人(佐藤幸治君) 大変根源的な問題で、だからどうお答えしていいものか非常に迷うのでありますが。
   〔委員長退席、理事石渡清元君着席〕
 ただいまの小学校からの教育の立て直しというのは、まさに中教審が今年度新しくその問題に教養教育、広い意味での教養教育をどうするかというので取り組んでいるところでありまして、審議会の中でもロースクールだけいじってもどうしようもないんじゃないか、むしろ下からつくり直さないとだめじゃないかという御意見もございました。それは私も一理あることかと思いますけれども、しかしそれは時間をかけてそういうこともあるんですけれども、やれるときに上の方、上の方と言ったらなんですけれども、上の方を変えることによって下の方も変わっていくということもあります。双方向で考えるべきで、今この機会に司法改革を求められ、法曹養成のあり方を早急に考えろというときに、まず法曹の育て方のところを我々としても真剣に考えようじゃないか、これによって全体の教育のシステムが変わっていくところもあるというように考えたわけで、結論的には皆さん、それでよろしいというようにお考えいただいたんだろうと思います。
 それで、法科大学院というのは何をねらいにしているのかということなんですけれども、やはりなぜ自分が法曹になりたいのかというように考える期間を若い人たちに与えなければいけない。それはやっぱり、これはイギリスに行っておられる森嶋通夫先生などもそういうことをよく言っておられるんですが、高校二年、三年、それから十八、十九、大学の一、二年ですね、若いときのこの期間が人間にとって極めて重要だと。一体、自分が何者であるか、何になりたいのか、何によって生きたいのかということを学問に初めて触れることによって、そこで自分をそういう自己発見する、そういう場として若いこの時期というのは大変大事なんだということでございます。
 ところが、今の司法試験、実情を見ていますと、もう高校を卒業して大学に入るとすぐ予備校に行っちゃうわけです、多くの人は、早く通ろうとすれば。そうすると、実際に大学の教養というか非常に大事な時期が、何となくそこで空洞化すると言ったら少し語弊がありますけれども、そういう芳しくない状況にあることは確かです。
 だから、法曹になりたいという人、自覚を持ってやるというのは、大学の学部の期間を過ぎて、場合によっては社会人でもいいんです、仕事されてから入ってきていただいても。本当の自覚を持って自分がなぜ法曹になりたいかという人に入ってきていただいて、そしてそこで懸命に勉強すれば大半が法曹になれるというその仕組みをつくらないといかぬ。一発試験だけで、出口だけでやりますと、さっきから、午前中申し上げているように、結局、効率的に試験を通ろうという、そうするとクリティカルに物を見たりなんかするよりもできるだけ無難な型にはまって、無難な答案でという、そういう方向で勉強するようになる。これはもうしようがないです、人間は。そうならないように、一種の強迫観念で勉強しているわけですね。そうならないようにするためには、なぜ法曹になるのか、なりたいのか。そして、なりたいと決めた人には時間をかけて、そしてこの法科大学院は決して物を詰め込むのではなくて、考え方を鍛えるところなんです。
 私もアメリカに行ったことがありますけれども、アメリカだけが唯一のあれじゃありませんけれども、私は憲法ですけれども、あのケースブックを見ますと、あらゆる問題についてあらゆる角度からの設問があります。正解なんてありません。それによって考え方を鍛えるんですね。そういう法曹をこの法科大学院で養成する、そういう観点から法科大学院を考えたわけであります。ちょっと長くなりまして済みません。
○平野貞夫君 私は、ロースクールについて反対じゃございません。大事だと思っております。
 ただ、私も非常に中途半端な教育を受けて育った人間でございまして、医科大学進学コース二年、法律学科二年、政治学科、大学院修士課程ですが、二年。二年、二年、二年しか勉強していませんから、まともなことを言える立場じゃありませんが、現在の法学部の教育というのは、先ほど中途半端だとおっしゃいましたが、まさにそのとおりで、というのも、日本の社会がミニ法匪といいますか、中途半端な法律論を展開して、自分のところの、自分の利益をいかにも公的な利益のように言う技術、これが法学部の法律技術だと思うんですよ。
   〔理事石渡清元君退席、委員長着席〕
 私、三十三年役人をやっていたんですけれども、公務員試験を受けた人の大半はそうなんですよ、いわゆる心理学的、哲学的に言ってですよ。実に、法学部教育というのがそういう技術、またそういう人を日本の社会は大変欲しがるんですね、企業も。ですから、いわば法学部教育が日本をおかしくしていると、日本の社会をおかしくしているという言い方も僕はできると思うんです。
 ですから、大学の憲法の先生にそんなことを言っちゃいけませんが、よほどここのところはバランス、それから歴史観、そういったものがよくとれた、よくわかった人間をやっぱり司法に、法曹に送り込むという社会的責任があるんじゃないかと思っていますが、その辺について御所見、先生、どうでしょうか。
○参考人(佐藤幸治君) これも大変難しい、私自身も法学部出身なものですから、おまえがどうかと言われると、本当にちょっと内心じくじたるものがありますけれども。
 お説のように、やはり歴史とか哲学とか、そういう教養というのは何かというと、結局、自分が何者でどう生きるのかということを学問に触れてそれを考えるというのが、それが教養だと思っているんです。それは、経済学であっても物理学であっても、きっかけは何でもいいんですけれども、歴史でも。そういうことを若い、さっき申し上げた十八から二十一、二ぐらいの間にそういうのを身につけていただいて、そしてさっき言った法科大学院に入っていただくという形をとらないと、やはり、何といいますか、さっきおっしゃったバランス感覚とか、これまた今の若い職員に聞くと、先生、バランス感覚が大事だと言うんです。それは、ちょっと教師ですから偉そうなことを言うんですけれども、それは自分を持ってからバランスが大事だと言うべきであって、初めからバランスと言うのは、それはやっぱり人間のあり方としてどこかおかしいよ、まず自分の考え方を持つようにしなさいというように、ゼミ、コンパなどで言っているんですけれども、やっぱり先生がおっしゃるように、大学時代の若い大事なときにいろんなものに触れるということが大事かと思います。
 そしてもう一つ、この法科大学院で強調したいのは、さっき申し上げたように、社会人も受け入れなさいということなんですね。いろんな経験をして、そして自分が法曹として社会に役立ちたい、そういう人も受け入れなさいと。
 昨年、シアトルの、アメリカの大学を訪れたときに、日本で関西のさる自治体で七年ぐらい働いたというその人は、自分は法曹になりたいというのでその大学に来て、どうですかと言ったら、非常におもしろい、七年、八年の自分の経験というのは非常に意味があるということを言っておりましたけれども、そういう社会人的な背景を持った人も入ってきていただいて、そういう全体の中で切磋琢磨していただくということが法科大学院のあるべき姿というように描いているところです。
○平野貞夫君 ちょっと角度を変えてお尋ねしますが、今度の司法制度改革の一つのポイントが、大事なポイントが、事前調整社会から事後監視社会へ変わる際に今までの司法のシステムではいろいろな不十分なところがあるからこれを整備しようということだったと思うんですが、これは司法だけじゃなくて経済構造もそうですし、行政も政治も同じことだと思いますが、ここのところの認識の仕方が実は政府と私たち自由党との認識の違いなんですが、私どもはもちろんそういう社会へ変わるということはわかっておるんですが、これは文明の転換だというふうに私たちは思っております。それは、産業社会、産業資本主義から情報文化資本主義への激流が起こっておる、だから早く的確に根本的に変えなきゃだめじゃないかという認識なんです。
 それで、法務委員会でこんなことを言っちゃなんですが、この間発表された経済構造の基本方針は、そういう文明の転換に対してどうするかという認識が薄い。何といいますか、現在の柱、国の形の枠組みの中で都合の悪い部分を変えればいいという認識、私たちはそれじゃすぐ破綻が来ると思っております。根っこ、柱から取りかえなきゃいかぬと思っております。
 この意見書の中に「国のかたち」という言葉が諸所出てきて、ちょっと経済構造の基本方針とは深みが違うなという認識を持っておるんですが、実は法曹人の育て方も、あるいは場合によっては司法制度改革で法務省の改革なんかを議論したら、これはすべきだと思うんですよ、私はむしろ。法務大臣なんというのは諮問して二年たって意見が出るというときに四人もかわっておるんじゃ、これは僕はどうにもならぬと思うんですね。やっぱりしっかりした人にずっと法務大臣を続けてもらう、これは国会議員でもいいんですが、そういうようなことに発想を変えるべきではないかという意見を持っておりますが、いかがでございましょうか。
○参考人(佐藤幸治君) これも大変本質的な問題でありますが、確かに事前規制・事前調整型社会から事後監視型社会への転換というのは、これは単に経済的な事情とかそういうことよりも、かなり個人と社会のあり方に関する基本的な問題をはらんでいるというように私も思っております。要するに、これは個人の自律といいますか、自分で立ち自分で律する、そして自己責任、これもよく言われる言葉でありますけれども、そういう個人というものを基軸にして社会のあり方を考えていこうということへの転換ではないかというように考えるわけです。
 そうすると、それは今までの日本の社会のあり方について相当基本的な考え方に迫るものではないかと。それはちょっと話は飛躍するかもしれません。さっき法律家はという話でございましたけれども、何といいますか、大陸法と言ったらいかぬのですけれども、大陸法系とアングロサクソンの英米法系の考え方はかなり違うところがありまして、特にドイツなどは、社会というのはもともとカオスだと、カオスに対して秩序を与えるためには、人間理性の発露である法典を整備して、それを演繹的にそこから規範を引き出して社会を律していくという、そういう考え方であります。日本も戦前、ドイツ法の影響を受けましたから、そういう考え方が入ってきているところがあります。それに対してアングロサクソンというのは、一種の、何といいますか、個ありきなんですね。個人があって、そして個人が共生するルールとは何かというように下から見ていくところがあります。
 現在、現象的に見ると、英米法も結構、制定法がたくさんありまして、どこがどう違うのかと、違わぬのじゃないかという指摘もあるんですけれども、やっぱり物の発想の仕方が、上から演繹的に秩序のあり方を見ていくのと、下から帰納的に物を見ていくのと、その習性というのは両者相当違いがあるように思います。
 そして、今グローバル化する、話がちょっと大きくなって恐縮でございますけれども、グローバル化する世界というのは、何も上から演繹的な規範があるわけじゃないんですね。いわば、泥んこの中でルールを見つけ出してつくっていって、そこで何とか秩序をつけようというのはグローバル化だと思うんです。
 ですから、これからのグローバル化の中で日本が生きていくというときに、やっぱり個というものをどう社会や世界の中に位置づけていくかという、そういう回答といいますか、ことを迫られているのが現代であって、そういう意味で、御指摘なさろうとされる点については私としても共感するところがございます。
○平野貞夫君 最後に大臣に質問しようと思っていましたが、時間の関係で質問しませんが、おととい小泉総理に、ハンセン病判決の控訴断念、あれは行政判断だったか政治判断かと聞きましたら、政治家としての判断だと、政治判断ということを言いました。私は、ああいう人間の尊厳、基本的人権の根幹にかかわるものをそんな政治的英断とかそういうものでやってはだめじゃないかと、あれはやっぱり憲法なり制度が保障したもので、控訴断念したものに法的正当性がないようなことを談話で言うのは極めて遺憾だと、それで人気を高めるということは、これは司法の制度を利用し、またハンセン病患者を冒涜するものだということを申し上げておいたことを大臣に報告して、終わります。
○委員長(日笠勝之君) 本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
○委員長(日笠勝之君) 速記を起こしてください。
    ─────────────
○委員長(日笠勝之君) これより請願の審査を行います。
 第三二六号通信傍受法の廃止に関する請願外二百九件を議題といたします。
 今国会中本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の資料のとおりでございます。
 これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第一四三八号法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員に関する請願外三十五件及び第二〇一七号裁判所の人的及び物的充実に関する請願外二十八件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第三二六号通信傍受法の廃止に関する請願外百四十四件は保留とすることに意見が一致いたしました。
 以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(日笠勝之君) 御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(日笠勝之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
○委員長(日笠勝之君) 継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
 法務及び司法行政等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(日笠勝之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(日笠勝之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
○委員長(日笠勝之君) この際、一言ごあいさつ申し上げます。
 改めて申すまでもなく、本年は本院議員の通常選挙が行われる年であり、本委員会におきましても十名の方々が任期満了を迎えられる予定でございます。
 選挙に臨まれる方々におかれましては、所期の目的を達成されますよう御健闘を心よりお祈り申し上げます。
 また、これを機に御勇退される方もいらっしゃるとお聞きしております。各先生方とも長年にわたり国政活動に尽力されてこられました。本委員会並びに本院での御活躍、御功績に深甚なる敬意を表しますとともに、今後の御健勝とさらなる御活躍を心からお祈り申し上げます。
 大変にありがとうございました。(拍手)
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時三十分散会