第153回国会 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 第3号
平成十三年十一月二十八日(水曜日)
   午後一時三十分開会
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   委員の異動
 十一月二十七日
    辞任         補欠選任
     佐藤 道夫君     長谷川 清君
     木庭健太郎君     山本 香苗君
     遠山 清彦君     森本 晃司君
 十一月二十八日
    辞任         補欠選任
     金田 勝年君     福島啓史郎君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         倉田 寛之君
    理 事
                阿南 一成君
                松村 龍二君
                矢野 哲朗君
                山下 善彦君
                小川 勝也君
                山本  保君
    委 員
                愛知 治郎君
                有村 治子君
                泉  信也君
                清水 達雄君
                段本 幸男君
                中島 眞人君
                福島啓史郎君
                藤井 基之君
                三浦 一水君
                森元 恒雄君
                吉田 博美君
                吉村剛太郎君
                池口 修次君
                小林  元君
                高嶋 良充君
                千葉 景子君
                長谷川 清君
                藤井 俊男君
                簗瀬  進君
                山下八洲夫君
                森本 晃司君
                山本 香苗君
                井上 哲士君
                池田 幹幸君
                八田ひろ子君
                又市 征治君
                広野ただし君
                西川きよし君
   衆議院議員
       政治倫理の確立
       及び公職選挙法
       改正に関する特
       別委員長     中馬 弘毅君
   国務大臣
       総務大臣     片山虎之助君
   副大臣
       総務副大臣    遠藤 和良君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        入内島 修君
       常任委員会専門
       員        加藤 一宇君
   政府参考人
       警察庁刑事局長  吉村 博人君
       総務大臣官房総
       括審議官     林  省吾君
       総務省自治行政
       局選挙部長    大竹 邦実君
       経済産業省商務
       情報政策局長   太田信一郎君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公共団体の議会の議員及び長の選挙に係る
 電磁的記録式投票機を用いて行う投票方法等の
 特例に関する法律案(内閣提出、衆議院送付)

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○委員長(倉田寛之君) ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 昨日、佐藤道夫君、木庭健太郎君及び遠山清彦君が委員を辞任され、その補欠として長谷川清君、山本香苗君及び森本晃司君が選任されました。
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○委員長(倉田寛之君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 地方公共団体の議会の議員及び長の選挙に係る電磁的記録式投票機を用いて行う投票方法等の特例に関する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(倉田寛之君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長(倉田寛之君) 地方公共団体の議会の議員及び長の選挙に係る電磁的記録式投票機を用いて行う投票方法等の特例に関する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○愛知治郎君 自由民主党の愛知治郎です。
 大変ふなれなものでまだまだ御迷惑をおかけするかもしれませんけれども、この点御容赦いただいて、私自身精いっぱい頑張っていきますので、よろしくお願いします。
 まず最初に、大臣に質問させていただきます。
 この法律自体、趣旨ですが、選挙の公正かつ適正な執行を確保しつつ開票事務等の効率化及び迅速化を図るために今回立法をするということでありますが、この法律の場合、特例法の場合、地方公共団体の選挙に今回限られておるわけですけれども、開票事務等の効率化、迅速化については国政選挙に関しても全く同様のことが言えるかと思いますが、この点、国政選挙にもこの法律、このような趣旨の法律の対象を広げるという考えはおありでしょうか。
○国務大臣(片山虎之助君) 今回の法律は、地方団体でぜひ電子投票をやってみたいという希望が強いところが二市ありまして、そういうことが一つ背景にあるんですが、もう一つは、前から超党派の議員さんで電子投票の研究会とか議連がありまして、とにかくこういうものの制度化に入れと、制度化をすぐにやるわけじゃないですよ。制度化に着手したらどうかと、こういう話も一方にあったんです。
 それから、アメリカが例の大統領選挙で、御承知のように、フロリダ州その他で、一種の失敗ですよね、あれは。そういうことで、大々的な電子投票の研究開発に入っているんです、物すごい予算で。
 そこで、こういう状況の中で、日本も二〇〇五年には世界で一番進んだIT国家にすると、こういうときで、選挙だけが、選挙の制度や仕組み、いろんな運動その他が今までのとおりでいいのかなという私自身も問題意識がありまして、そこで、二市の強い要請があったものですから、トライアルとして、試行として、今はもう投票用紙に自分で書かないといかぬわけですから、制度的に、だからそれは、やりたいところがあったらそういうところにはやってもらえるような制度的な道を開こうと、こういうことなんですね。
 それで、メリットはやっぱり今言われたように投開票の迅速化ですよね。疑問票なんかありませんし、開票が一発ですから、これでやれば。
 とにかくこういうことで、地方選挙からまずやってみて、いろんなことを積み上げていって、国民的な合意が得られるのなら私は国政選挙もやったらいいと思いますけれども、ちょっとこれは時間がかかるかもしれませんね、いろんな問題点がありますから。トライアルで問題点を浮き彫りにして、その対応方法も考えて、その上でということになると思いますが、そういう考えで今回この法案を提出いたした次第であります。
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 私自身、この法律自体、また電磁的記録式投票機を用いて行う投票方法、このことについては基本的に賛成しておりますし、ぜひやったらいいとは思うんですが、先ほど大臣がおっしゃられたとおりに幾つか問題点、検討したいことがありますので、質問させていただきます。
 ちょっと今回、前回というか、参議院選挙において、これは電磁的記録式投票機というものに関してちょっと不安があったんですが、特に参院選において、比例代表の候補者に関してだったんですが、二百人以上というすごい大勢の方が立候補をなされたということなんですが、実際上、投票所に行って候補者の名前を見て名前を書く段階で、ここに張ってあるんですが、大変人数が多くてやはり見にくい、わかりにくい、候補者の名前がわかっていたとしてもなかなか見つけられないような状況がありました。
 それで、この電磁的記録投票機を使った場合に、ボタンを押して選択をするということになるとは思うんですが、例えば、二百人以上と膨大な数、物すごい数になったときに、それをすべてボタンで配置をするのか、その形ですね、態様をどのようにするか、ちょっとお聞かせ願えますか。
○政府参考人(大竹邦実君) 候補者の画面への表示についてのお尋ねでございますけれども、議会議員の選挙など候補者が多数に上ります場合におきましては、投票機の表示のための画面に一覧表をもっておさまらない場合があるわけでございます。
 こういった場合につきましては、技術的には、五十音を表示いたしました画面で候補者の読みの頭文字を押しますとその音で始まる候補者を表示するという方法がございますし、さらにまた、画面を超える大きさのサイズでレイアウトを作成いたしましてスクロールする方法というものもあるかと思います。
 こういった方法が考え得るわけでございますけれども、じゃ具体的にどのような表示方法といたしますかにつきましては、この法案におきましては、この電磁的記録式投票を採用いたします地方自治体が条例で定めることとしているところでございます。
 いずれにいたしましても、特定の候補者に対しまして有利不利があってはならないわけでございますので、こういった面を含めまして、総務省といたしましては、実施団体に対しまして技術的な助言をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 検討の余地あるというか、その都度自治体によってまた判断ということではあるんですが、ここでちょっと一つ疑問がありまして、質問させていただきたく思うんですが、ちなみに、今回の参議院選挙で無効票というのはどれぐらいあったのでしょうか。
○政府参考人(大竹邦実君) 今回の参議院通常選挙におきますところの無効投票数でございますけれども、比例代表選挙におきましては約二百四十一万票、それから選挙区選挙におきましては約二百八十万票でございまして、投票総数に対しますところの割合、すなわち無効投票率でございますけれども、無効投票率は比例代表選挙で四・二一%、選挙区選挙で四・八九%でございました。
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 この無効票に関してはすごく関心を持っている、私自身も関心を持っているんですが、確かにわからなくて間違うという無効票というのも可能性としてはすごく多いとは思うんですが、実際投票する有権者としてみれば、どうしても投票したい方がいないとか、時間がなくてわからないとか、自由意思において、確信犯的というか、これは制度上は決して認められているという話ではないんですが、あえて白票を投じたり無効票を投じたりする人がいるかもしれない。それは、投票という権利を行使することはするけれども、実際に投じられないと、それもある一面では有権者の意思表示ということになるかとは思うんですが、もしすべて選択しなければならないような状況ですと、そういう意思表示すらできないことがあるかもしれない。
 その点について、通常の選挙で、白票のようにだれも選択しないという形で投票がこの電子投票においてできるのかどうか、聞かせてください。
○政府参考人(大竹邦実君) 公職選挙法におきましては、候補者の氏名あるいは政党名を自書して投票することとしておりまして、だれも選択しないまま投票する、いわゆる白票でございますけれども、これにつきましては制度として認めているものではございません。白票は投票用紙に何も記載しないまま投票するということによって結果的に生じる現象でございまして、このことから、今回の特例法におきましても電磁的記録式投票機に白票という表示を設けることは認めていないところでございます。
 しかしながら、選挙人が投票機の操作を開始した以上、必ず候補者のだれかを選択しなければならないとすることもまた適当でないと考えられますことから、候補者を選択しないまま操作を途中で終了することは認めることとしておりまして、結果的に、投票用紙による投票の場合と同様に、いずれの候補者にも投票しない意思を表示することは可能となるものでございます。
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 実際に無効票に関してはどれだけの意思がどのような形で反映しているかというのは正確にはわからないと思うんですが、その選択の余地が電子投票においてもあるということであれば、逆に間違いが少なくなった分だけその意思がはっきり表示されるのかとも思いますので、その点においてもこの電子投票はすぐれたものかとは私自身も思います。
 ただ、もう一つ、安全性ですね、記録自体が、公正かつ適正な執行をするために記録の安全性というか管理は非常に大事になってくるとは思うのですが、どのような媒体をもってその記録を行うのか、お聞かせください。
○政府参考人(大竹邦実君) 今回の特例法で用いられます電磁的記録媒体につきましては、投票機の操作によりまして公職の候補者のいずれを選択したかを電磁的記録によって確実に記録することができること、それからまた、投票機から取り出せるものである、こういう要件があるわけでございますけれども、具体的にどのような電磁的記録媒体を採用いたしますかは、投票を実施する市町村選管が定めることとしてございます。ただ、現在の段階で考えられますのは、フロッピーディスクでございますとか、あるいはMOでございますとかCD―ROM、こういった媒体が考えられるところでございます。
 それから、電磁的記録媒体の管理についてでございますけれども、投票機からの着脱につきましては、パスワードあるいは暗証番号、こういったものを使用することによりまして不正なアクセスを防ぐと。それからまた、投票終了後でございますけれども、投票機から取り出しました記録媒体につきましては、堅牢な封印の容器に入れまして、その容器が本物であることを識別できる封印をいたしまして開票所に送致する。さらに、封印容器につきましては、正当な権限を有する管理者によってのみ施錠あるいは解錠できるものとする。こういったことによりまして、移送中のすりかえ等のことも防止できると考えてございます。
 なお、開票終了後におきましては、投票の電磁的記録媒体につきましては、他の関係書類とあわせまして、当該選挙の任期中、市町村選挙管理委員会で保管することとしております。
○愛知治郎君 ありがとうございます。
 この点、媒体の管理についてですが、せっかくまたいろんな思い、大変な思いをして名前を選んでもらって、それの集計ですので、多分媒体自体がすごく小さくて管理はしやすいとは思うんですが、逆に紛失とか壊れやすい部分もあるので、それは本当に慎重にやっていただかないと努力が水の泡になってしまうということなので、できれば、これは御提案ですけれども、バックアップというか、二重三重の形をとれるようなことも検討していただければ幸いかと思います。
 次の質問をさせていただきます。
 この特例法における第四、「電磁的記録式投票機の具備すべき条件等」の一のところで、「選挙人が一の選挙において二以上の投票を行うことを防止できるものであること。」とあります。これはもうある意味、当然、一人が何回も何回も投票しちゃいけないということではありますが、事実上の二重投票というんでしょうか、投票の機会、何回も重複して行っちゃいけないと、この趣旨はもう当然だと思いますし、それはしっかりと制度的にやらなくちゃいけないと思うんですが、ここで、私自身常日ごろ疑問に思っていた点があるんです。
 国政選挙において、これは大臣に質問させていただきたいんですが、一票の格差ということがよく問題にされます。これはもう衆議院であろうが参議院であろうが、かかわらずですが、私自身、持論なんですけれども、これはこの法律の趣旨というか、法律にもあるとおりに、二回以上、一人が二回投票しちゃいけないと。それからすると、格差が二倍以上あった場合には事実上の、何というんですか、重複、二重投票を行っているようなものであると。一人二票以上持っているような計算になってしまうので、これはどうかと。現実的な問題はもちろんありますけれども、とにかく疑問に感じております。
 その点、大臣の御意見をお聞かせください。
○国務大臣(片山虎之助君) 委員の言われるとおり、一票の格差の是正ということは選挙制度にとって大変重要な問題だと、こう思っております。特に衆議院議員の選挙につきましては、選挙区画定審議会設置法というのがありまして、その第三条の第一項に、審議会が小選挙区の区割りをいろいろ決めるんですけれども、その場合には選挙区間の最大格差が二倍以上とならないことを基本とすると、こういうことが書いてあるんですね。また、それから最高裁も、とにかく二倍までは許容範囲だと。愛知委員と同じ考え方を最高裁も言っておりまして、私もそうだと思います。
 ただ、参議院の場合違うのは、半数改選でしょう。だから、必ず定数を偶数にせにゃいかぬです。それから、参議院は、比例区は別ですよ、全国比例は。都道府県単位の選挙区なんですね。だから、どうしてもそこに、二倍とかなんとかということは難しいので、今までの最高裁の判例を見ましても、四倍、五倍はまあしようがないかなと。六倍あたりが際どいところなんですよ、六倍あたりが。ただしかし、すぐは、六倍以上でも、違憲に近いけれども、これは制度を直すときに考えなさいと、こういう判例ですね。だから、今の政府、我々の受け取りとしては、まあ六倍まではやむを得ない。これは、参議院の場合には今言った半数改選、偶数定数、それから都道府県単位の選挙区だと、こういうことですけれども、基本的には格差がない方がいいと思います。
 そこで、今、衆議院の方は、国勢調査が去年ありましたから、国勢調査があったら一年間かかって選挙区の定数、都道府県単位の定数と選挙区を見直すんですよ、区割りを。今作業をやっていまして、十二月の二十二日までに政府が勧告を受けるんです。受けるんですが、一方、与党三党で、ぜひこの点は、十月三十一日ですけれども、選挙区間の人口格差を二倍未満とし、投票価値の平等にも十分配慮するなど、現行選挙制度の抜本的見直しを行い、今後一年以内に成案を得て一体的処置すると、こういう合意をされておりますので、今の衆議院の小選挙区についても、その動向を見ながらこの勧告の扱いは検討いたしたいと、こう考えております。
 基本的には私は、二倍という委員のお考えに十分共鳴いたしますけれども、参議院の場合にはちょっとと、こういうふうに思っております。
○愛知治郎君 ありがとうございます。大臣も同じような考えをお持ちだということで非常に心強く感じます。
 しかしながら、やはり選挙制度である以上、私自身は、現実的な問題はありますけれども、参議院もできるだけその格差という問題はしっかりと是正していくべきだと考えております。
 基本的に特例法の話に、この法律に関して質問したいと考えておったんですが、それに関連してということで選挙制度自体のこともちょっと話をさせていただきたいと考えております。何しろ、この委員会が政治制度に関しての特別委員会ということでもありますので、ほかの正式な場所でなかなかそういう話ができないので、ぜひその話をさせていただきたいと思います。
 私は、そもそも現行憲法において国会議員は全国民を代表するものとして送り出されているということであります。決してこれは特定の団体、利益団体であるとか、あとは地域の代表ではないというふうに憲法に明示されております。通説というか、解釈論としてもそのとおりだと、私自身もそう考えております。ただ、そのような自由委任というか、純粋代表、純粋な代表ではないと。現実的には民意に拘束をされる、いわゆる半代表という考え方がありますが、私もそのとおりだと思います。全く民意を無視して、代表だから選出だけしてあとは好きなことをしていいというわけではないと思います。それはもう事実上の拘束、もちろん法的には一切拘束はされないんですが、事実上の拘束を受ける。
 私自身、一番問題となるように考えているのは、その事実上の拘束でありまして、現行の選挙制度のもとでいきますと、事実上の拘束は余りにも強過ぎる。この国のため、全国民のためにわざわざ出てきた国会議員が、その力をフルに全国民のために発揮できないような環境に少なからずあるんじゃないか、現行の選挙制度のもとではあるんじゃないかと考えております。
 幾つか、何点か現行の選挙制度について、私自身の見解を述べさせていただきます。
 まず、さきの参議院選挙においてですが、比例代表、これに関しては非拘束式名簿方式ということで、名前を書く、政党に所属して名前を書いていただく、それで選出されるという制度になっておりますが、これは先ほど述べましたように、候補者の名前がわからないとか見にくいという話はあるんですが、制度自体に対してのクレームというか、話は一切私自身これまで聞いておりません。その点で非常にすぐれた制度かと思います。
 ただし、さきの参議院における予算委員会において田嶋議員がちょっと発言をしたんですが、私は田嶋であると、それで社民党ではない、それ以前に田嶋陽子だという発言がちょっとあったんですが、それは少なからず田嶋議員自身が、自分に投票してくれた人たちは党ではなくて個人に支持をしてくれたんだという意識のあらわれだと思うんですね。もちろん党から出ていますので、その点について、それを無視することは決してできないとは考えますが、現行の制度でいきますと、比例区、実質上は全国区のようなものなんですが、政党に所属しないと出馬ができないという制度になっている点、多少疑問を感じる点はあります。
 もう一点ですが、今度は小選挙区、衆議院の話になるんですが、小選挙区制、先ほど地域代表ではないと。私自身、現行憲法もそれは認めているのではありますが、今の制度ですと、余りにも地域が狭過ぎて地域性が出過ぎてしまう。例えば、地方である、農村部である、漁村部である、そういった地域の選出の議員と、それから大都市圏の議員とは全く民意が変わってきてしまう。全く異質のものになってしまう。もちろん事実上の拘束がありますから、民意に従わざるを得ないんですけれども、その点、全国民の民意とはちょっとずれてしまってきていると。やはり問題ではないか。もちろんいろんな現実的な問題はありますけれども、この際、正論としては、私自身の意見としてその点は述べさせていただきたかったんですが、どうしてもずれてきてしまうので、もう少しバランスよく満遍なくいろんな民意を吸収できるような制度自体も検討しなくちゃいけないんじゃないかと、私自身は考えております。
 また、比例代表並立制ということで、政治制度を変更する上での過程の制度ですので、比例代表という形、重複立候補ができるような形になっておりましたが、やはり人物を選ぶという趣旨からしますと、憲法の趣旨にも多少ずれてきているんじゃないかと感じております。
 その点、幾つか疑問点があるんですが、この点、私自身この場で、議論の場所がなかったんでどうしても議論がしたいということで、ぜひそういう趣旨で今質問しているわけですが、この点について、もし可能であれば大臣の見解をお聞かせください。
○国務大臣(片山虎之助君) 国会の議員さんをどうやって選ぶかというのはこれはもう古くて新しい大問題で、日本は二院制ですから、衆議院と参議院があって、できればそれぞれ違う民意を代表するのが二院制としては私はベターだと思いますね。
 そこで今、参議院の方は、一つは全国区比例と都道府県単位の選挙区、地方区ではありませんが都道府県選挙区の制度。それから衆議院の方は、ブロック比例と都道府県を細かく分けた小選挙区と、こうなっていまして、それで、衆議院の方からいいますと、小選挙区というのは、いろんな議論があるけれども、政権交代を可能にする制度ですよね。政権を選択する制度。だから二大政党制になるんですよ。そのかわり死に票がふえますよね、これだと。それで、比例代表というのは、党がとった票にスライドしますから、これは鏡のように民意を反映する制度。それをうまく組み合わせているんですね、衆議院の場合はブロックで。
 そして、参議院の場合には、私は、全国区比例はやっぱり職域、職能代表だと思いますよ。それから、都道府県単位はその都道府県を単位とする地域代表。しかし、そこから選ばれたからといって、その職域、職能ばかりとか地域だけのことを言うんじゃだめですね、国会議員ですから。国政全般を私はやるのが中心だと思います。
 しかし、それだけでもちょっと寂しいですから、私は三分の一か四分の一ぐらいは自分が出ている地域の一生懸命利害を調整したり代弁したりすることはあってもいいと思うんです。しかし、それが中心じゃいけませんね、大きな国政全般を考えるけれども。
 それから、職能、職域も、私、一つも悪くないと思うんだけれども、結果としてそれだけをやるというようなことになったり何かすると困ると。そこの弊害があると思いますね。
 それで、比例代表には二つありまして、拘束式と非拘束、拘束と非拘束。拘束というのは党が順番を決めるんですよ。だから、党の意思で順番が決まるので、それよりは候補者の枠だけ決めて、だれを当選するかは有権者に選んでいただこうというのが今度の非拘束ですが、二百四人も立候補しましたから、小さくなっちゃって。
 私が思っているよりも党の票が多かったですね。私は個人名が七割ぐらいで党が三割ぐらいだと思いましたが、あけてみたら逆になりましたね。政党によっては党名を書けと言ったところもありますから、そういうあれがあるんでしょうけれども。だから、もう少しこの制度がなれて熟してくれば、私はやっぱり個人名が多くなると思いますけれども、この辺が大変、導入のときに大議論がありまして、私も提案者の一人として相当な御批判や御叱責をいただきましたけれども、私は制度としては拘束より非拘束式がいいと思っております。
 何か答えになっていないかもしれませんが、ちょうど時間が来ました。
○委員長(倉田寛之君) 愛知治郎君、質疑時間が終了しておりますので、簡略にお願いいたします。
○愛知治郎君 とにかく、これは何が正しいかというのは一概には言えないのでぜひ議論をしたいということで、本当にありがとうございます。これからも私自身も一生懸命勉強して議論に参加していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 ありがとうございました。
○小川勝也君 民主党・新緑風会の小川勝也です。
 法律案に入る前に、ただいま愛知委員の方から一票の格差の話がありました。私も常々考えていることがありまして、せっかくの機会でありますので、そのことについてお話をさせていただきたいと思います。
 今も大臣から、日本は二院制でもあるし、衆議院と参議院があると、こんなお話もありました。一票の格差ということでいいますれば、一票の格差は何院であっても、衆議院であっても参議院であっても、上院であっても下院であっても、小さければ小さい方がいいと思うわけであります。
 例えば、海の向こうのアメリカ合衆国では、上院におきましては州ごとに一人ずつ、あるいは改選ありますので二人ずつ定数が組み込まれておりますので、一票の格差はまことに甚大になっているはずであります。しかし、逆に下院、日本の衆議院に当たる部分でいいますと、これは厳格に一票の格差をゼロに近づけるという、そういうふうな制度になっているように私は認識をしております。
 参議院の選挙制度は、今、大臣から御認識が披瀝されましたとおり、なかなか一票の格差がゼロに近づかない、一に近づかないのが私どもの参議院のシステムであります。ですので、できれば衆議院の方の一票の格差はできるだけ小さくと考えるものであります。
 しかるに、現在の衆議院の小選挙区制度、来月二十二日に御苦労されております区割り審議会から答申が出るやに聞いています。それをめぐって、何県の定数が減る、何県ではふえる、そしてそれをつないだり切ったりするのが大変だと、市町村が分割される選挙区もふえたり減ったりすると、こういうことで区割り審議会の方も苦労されておられますし、また、その答申を受けて定数の増減があった都道府県もまた血のにじむようなというのか、本当に血が出るような努力をするんだろうというふうに思っています。
 振り返って考えてみますと、衆議院に小選挙区が導入されるときに、まあ一言で言うと激変緩和ということでありましょう、過疎過密の論理にも配慮をして、四十七都道府県に基数一を配分した後に比例配分するという形で今に至っております。そして、今、最高裁の判例にもありますように、一ずつ配分された後になるべく一票の格差が二倍以内になるということで苦労するということでいいますと、最初に格差をつけておいて後で格差を縮めるということで、矛盾に近い動きがなされているわけであります。
 小選挙区選挙も数回経験をして、これから未来に向けてどうなっていくのかということに関していうと、さまざまな議論があることは承知しておりますけれども、私は、現行の小選挙区制度、まだ十年にも達していませんし、この定数の問題、これを、一をいわゆる四十七都道府県に配分するのをやめてリスタートするのが一番望ましい考え方だろうというふうに思っているところであります。
 大臣の御所見をさまざまな観点から伺うことができれば幸いだと思います。
○国務大臣(片山虎之助君) 今、小川委員の指摘は大変議論のあるところですね。ただ、今の制度は国会でお決めになったんですけれども、基礎定数一を全部配分しまして、その後は二倍未満で人口に比例してと、こういうことになっております。現行の制度はそういうことでございますが、民主党さんの方から衆議院にその一をやめて全部人口に比例した配分にしようと、こういう法案が出ていることも承知いたしております。
 そこで、今の区割り審議会は、これは今一生懸命作業をやっておりまして、いずれにせよ、十二月の二十二日までには政府に勧告という形で出るので、できるだけこれは二倍に収れんすると。ただ、今までの例では二倍ちょっと出ているんですね、やっぱりこれも。それは、基礎定数一というのが一つの、これが二倍にする上でのネックになっていることは事実ですけれども、しかし、小川委員、これは国会でお決めになったんですよ、国会で。
 だから、これをどうするかはまさに各党各会派で、選挙制度というのは基本的に土俵づくりですから、議会制民主主義の、土俵についてはやっぱり相撲をとる人がみんなでよく集まってどういう土俵にするかを決めていただくということがいいわけでありまして、私は、基礎定数一を配分するのも一つの考え方だと思いますし、それをなくして全く人口に比例するというのも一つの考え方だと思いますけれども、それは最終的には各党各会派で十分御議論の上、決めていただいたらいいと思います。
 アメリカは、上院はこれは州代表なんですよ、アメリカは御承知のように連邦国家ですから。だから、ハワイが二人、カリフォルニア、ニューヨークも二人と、おかしいじゃないかと思いますよね、アラスカも二人だとか。だから、これは州の代表ですから、これはもう人口を全く度外視する、下院は人口でいく、こういうことでございます。
 各国、各ところで選挙制度についてはいろんな議論があるので、私はいつも言っているんです、小川委員、選挙制度に百点はないよと。できるだけ百点に近いところをみんなで合意するのが選挙制度でございまして、ひとつよろしく御議論を賜りますようにお願いいたします。
○小川勝也君 それでは、御所見も賜りましたので、提出されております法律案について質問したいと思います。
 先ほどの短い御答弁と衆議院での審議の内容を踏まえますと、いろいろ社会が変化していく中で情報技術というのも進展をしている。そして、とりわけ日本には選挙において自書式という、国際的には例の少ない文化を持っている。それに、内閣を挙げてe―Japan構想とか、その前のIT革命とか、全国民がITあるいは情報技術に接することができるようにという意図が一つ感じられます。
 そしてまた、これは私の想像ですけれども、この七月の参議院選挙、特に比例代表の制度が変わって、とりわけ選挙の開票・集計事務にこれは人件費も相当かかっている。将来に向けて何とか一ページをこぎ出すことができないだろうかというのがこの法律の内容だろうというふうに思っています。しかしながら、この法律案が国会を通る前に幾つかの自治体が手を挙げて、実験というかトライアルということでやってみたいというふうに声を上げているやに聞いています。
 それで、これもちょっと確認をしていないわけでありますけれども、この法律案が通りましたらこの法律に基づいて予算要求をすることになっているんだと思いますが、この予算要求はどのぐらいの金額になるんでしょうか。
○政府参考人(大竹邦実君) 今回の法案でお願いしてございます地方公共団体における電磁的記録式投票の円滑な実施、執行が可能になりますように、執行団体に対しまして財政支援を行いたいと総務省としては考えているところでございます。
 それで、現在、平成十四年度予算の概算要求を行っているわけでございますけれども、その中に四億四千万円を盛り込んでいるところでございます。
○小川勝也君 私が聞いている話によりますと、手を挙げているのが広島市と新見市、そして導入するであろう機械は一台三十万円から五十万円の間で、おおむね四十万円という積算をしていると。四億円あれば相当買えるだろうなと思うわけでありますけれども、もしこの法律が通りましたら広島市と新見市にこの機械が導入されるということで理解はよろしいんでしょうか。
○政府参考人(大竹邦実君) この法律が通りました場合におきましては、施行後、各市町村におきましてこの制度を実施したい場合には条例でもって定めるわけでございますけれども、その中で、お話しございました広島市あるいは新見市が条例を定めましてこの制度を導入するとしました場合につきましては、当然ながら、私どもの今要求してございます補助金の予算も成立しました場合には補助の対象になろうかと思っております。
○小川勝也君 ということは、この予算の積算根拠は、広島市と新見市の投票所の数ということから積算されているんでしょうか。
○政府参考人(大竹邦実君) 現在、必ずしもその二市のみを対象と考えているわけではございません。現段階では大体四団体程度は対象とすることができると考えております。
 ただし、広島市につきましては非常に政令指定都市で大きいところでございますことから、どの範囲の段階で実施されるのか、これにつきましては不明でございますので、なかなかそこのところまでは明確に申し上げる段階に至っていないということでございます。
○小川勝也君 これは部長が関与をしているかどうかわかりませんけれども、衆議院でこれは修正が加えられました。これはざっと読みますと、広島市の全部にその機械が設置されなくてもいいよということだろうというふうに思っています。ということは、広島市全体に機械が行き渡らないことも想定しての修正と考えていいんでしょうか。
○政府参考人(大竹邦実君) 今回、衆議院におきまして修正されたわけでございますけれども、その修正内容は、政府原案におきましては、この電磁的投票につきましては市町村単位で、すべての市町村の投票所に対して適用するとしておったわけでございますけれども、衆議院における修正におきましては、指定都市に限って指定都市の中の行政区を単位に導入することができるというふうな修正がなされたわけでございます。
 したがいまして、この衆議院の修正とただいまお話しございました補助との関係につきましては、特段そこのところの結びつきというものは私ども考えておりません。
○小川勝也君 広島市全体がこの機械を導入されなくてもいいよという修正だろうというふうに思うわけでありますけれども、例えば広島市は政令指定都市で大変規模も大きくて、予想されるその機械の台数も多いわけでありますけれども、ざっと広島市全体を整備するとなるとどのぐらいの予算が必要でしょうか。
○政府参考人(大竹邦実君) 現在、私どもの積算しております考え方につきましては、一投票所当たり大体六台程度の投票機を設置する、そして投票機につきましては単価四十万円と想定してございます。そのほかに、サーバーでございますとか、あるいは開票所におきましてはいろんな装置が必要でございますけれども、そういったものを含めますと、広島市全体では私どもの積算、総計いたしますと大体八億八千七百万円程度が所要額になろうかと考えております。
○小川勝也君 これは、例えばほかに手を挙げる自治体が出てくると状況変わってくると思うんですけれども、例えば、その広島市が手を挙げて、初年度からその行政区の一部から導入をしていった場合、残った行政区に関していうと、次年度以降に補助対象となって、最終的にこの一年目と同じような状況で投票所における投票電磁装置が設置されるというふうに考えていいんでしょうか。
○政府参考人(大竹邦実君) 今、お話ございました点につきましては、広島市がどのような考え方でこの制度を導入するのか、その区の設置につきましても、当分の間一部の区だけでやっていくのか、あるいは順次広げていくのか、それによって変わってこようと思っていますので、私どもの方からそれにつきましてはお答えは申し上げるわけにはいかないところでございます。
○小川勝也君 いや、これ、なぜこんなことにこだわったかといいますと、きょう、この質問を前にして変な文書が飛び込んでまいりまして、広島は間に合わないと、広島は設置できないよという文書なんです。それで、できるのは新見市だけだと。新見市は、自治大臣、いや今の総務大臣の選挙区じゃないか。この法律自体が、やりたいところに手を挙げさせて、そこに補助金をつぎ込むための法律に近くなっている。そして、先に手を挙げた広島はでかいので十分にこの予算措置がなされないで、いわゆる総務大臣の選挙区の新見市だけを最初のトライアルのケースとしてつくる法律なのでおかしいじゃないかというふうに書いてあったものですから、確認をさせていただきました。
 そしてもう一つ、後で読んでみますと、この法律案の二十条、国が助言と援助をすると書いてあるんです。援助は多分これ、お金のことだろうと思うんですが、何の助言をするのかわからないわけであります。この助言と援助についてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人(大竹邦実君) 今回の特例法におきましては、これは実施はあくまで市町村の選挙管理委員会、これがみずからの判断と責任において導入をするわけでございますけれども、この施行が円滑になりますように、総務省といたしましては、先ほど申し上げておりますように、財政的支援を行いたいと考えておりますけれども、あわせまして、法律の中では技術的な助言ができるとしてございます。
 これにつきましては、具体的にどのような機器を導入するのか、あるいはその管理をどのようにやっていくのか。これは導入いたします市町村がそれぞれ御工夫なされるわけでございますけれども、これにつきましては、やはり一定程度のいろんな情報等も必要になってくるわけでございますから、私どもといたしましても、そういった情報収集に努めまして、これについて得ました情報につきましては市町村に対しまして助言していきたいと、このように考えている次第でございます。
○小川勝也君 例えば、これ大した話じゃないと思うんですね。
 それで冒頭の、やはりこのe―Japan構想に対してどう思うかは別として、まあこれだけの情報化社会ですので、電子投票が未来に向けて少しずつ進展するかもしれないので、どこかで実験的なことをやらなきゃいけないというのは同じ考えでありまして、今回の法律の趣旨は賛成であります。
 しかしながら、全国で一つか二つ、あるいは一つになるかもしれないというそのトライアルの市がたまたま総務大臣の選挙区の中にあって、そしてこの二十条に助言ということがある。特に、この怪文書には何て書いてあるかというと、新見市には専任の選挙管理委員会がない、例えば機種選定の能力なんかもないだろうというふうに、こう書いてあるわけです。そうしますと、所管庁が今実はこの会社とこの会社とこの会社が機械をつくっているけれども、この会社のやつがいいようだよという助言もすることが可能なのであります。
 片山総務大臣については、私は何年かおつき合いをさせていただいて、そんなけちな人じゃないので、そんないぶかる向きのこの指摘は間違っていると私は確信を持っていますけれども、中国には李下に冠を正さずという言葉もあります。何でこんなせこい話に悪口を書かれるようなこの法律になったのか。そちらの答えを期待してもおかしいので、総務大臣から答えを。
○国務大臣(片山虎之助君) 私も新見市がやるって驚いたんですよ。それで、何でやるんだと、市長よく知っていますから。
 ずっと私が、去年は自治大臣でございましたよね、総務省になる前で。自治大臣のころからずっと来られたのは広島市長の秋葉さんなんですよ。それから民間の宮川さん、御存じでしょう、広報センターの。あの二人が熱心で、それから今の塩川さんなんかも熱心だったんですよ、中馬さんだとか細田さんだとか。何回も来られて、これはもう片山さん、やるべきだと。
 私もその前から、選挙運動全体も、このインターネットがこれだけ普及した時代に、まだ四割ですけれども、あんないつまでも選挙公報やビラを何枚とか、そういうあれでもあるまいと。選挙カーで手を振って、ハンケチで。そういうあれでもないんで、それはやっぱり少し研究してくれということで、選挙部にお願いしまして研究会もつくったんですよ。それで、電子投票も、森さんも熱心でしたよ。小泉さんも熱心なんですよ。それから、これだけIT立国、IT先進国になるって、ITの私は所管の役所ですから、そこでぜひ、それじゃ電子投票をやろうと。
 そういうことを聞きつけて、新見の市長がぜひやりたいと。それで、やれるのかと。そうしたら、やれますと。こういう話ですから、それじゃもう手を挙げた中に一つ入れておくよと、こういうことでございまして、今、妙な文書が小川委員のところに来たようですけれども、それはもう広島市もおやりになる、新見もやるというなら平等に扱います、それは。
 特に私の選挙区だからって、新見市、人口も少ないですし、票はいただきましたけれども、相当。そういう私は全くけちなことは考えておりませんし、ぜひあちこちでこれが一つの契機になって皆さんが手を挙げていただいて、いろんな実験を積み重ねて、問題点の解明ができて、私は将来は制度化すべきだと思いますけれども、一遍にいきません、やっぱり。いろんな問題があるから。だから、そういうことのためにこれを突破口にしようと、こう考えておりまして、怪文書のもとの方がわかったら、ぜひひとつよろしく御説明を賜りたいと思います。私もしっかりと説明いたしますので、よろしくお願いします。
○小川勝也君 先ほど愛知議員に対する質疑の中で、議連で熱心な方もおられたと。それで、政治スキャンダルなんというのは、この委員会は倫理選挙特ですので、これ、なくなるわけじゃないんですね。そんな中で、熱心な議連で活動しておられる方の選挙区とか、あるいは自治大臣経験者の選挙区とか、こういうのはなるべく外してもらわないと、我々がせっかくそのIT関連で応援しようと思っても、何だ、民主党は片山大臣の利権あさりに協力するのかなんて言われても不本意ですから、その辺はまあ立派な役所として、こういうことはやはり微細漏らさずというのか、最大の注意を払って、例えば今議連で頑張っていたなんという人たちの選挙区の自治体が含まれていても同じうわさをこれ流すんだと思うんですね。そんなところは注意してくれれば、この法案も百点に近づいたんじゃないかなというふうに思います。
 さて、この改正は地方選挙というふうに限定をしておられますし、手を挙げた自治体からのトライアルということであります。今、例えば未来のあるべき姿、こんなところまでできればいいなという構想もあるでしょう。あるいはこれがうまくいったら次やりたい、次こういうふうにしたいという構想もあるでしょう。ですから、次のステップはこんなものを考えている、あるいは最終的には、おぼろげだけれども、こんな選挙の姿になるんじゃないかという構想があればお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣(遠藤和良君) 今、三段階を考えております。
 まず第一段階は、選挙人が指定された投票所に参りまして、そして電子機器を用いて投票する、これが第一段階です。このトライアルを今回しようということでございますが、その第二段階といたしましては、指定された投票所以外の投票所におきましても投票ができるということが第二段階の目標です。それから第三段階ですけれども、これは、投票所の投票を義務づけないで、そして個人の所有するコンピューター等でそれで直接投票できる、こういうことが第三段階だろうと、このように考えております。
○小川勝也君 最初の一ページがうまくいかないと後も進んでいかないので、この運用は大変難しいところだろうというふうに思います。
 さて、先ほども選挙のあり方も大きく変わるということが大臣の口から出ました。特に、選挙法というのがちょっと古いんじゃないかというのがきょうの私の質問の根底に流れております。
 例えば、公職選挙法ができた時期というのは、まずファクシミリという概念がなかったと思います。そして、その後、携帯電話からメール、あるいはインターネット、ホームページ、こういうふうに変わっているわけであります。そして、もう一つ、我が国の伝統的な選挙運動の手法であります車に乗って大きなマイクの音でスピーカーを鳴らすというのも余り国際的にメジャーな手法ではないかと思っています。
 そんなことをかんがみながら、IT時代の選挙のあり方ということでどんなことを想定されておられるのか、御所見を伺いたいと思います。
○副大臣(遠藤和良君) これは、例えば、ホームページを活用してインターネットで自分の政治信念あるいは選挙公約、そういうものを発信できる、こういうことが非常に現実的な課題として出ておりまして、このインターネット解禁をするべし、こういう議論がございます。特に、これは参議院選挙が非拘束名簿比例代表制になりましたから、個人が全日本、今度は在外邦人にも選挙制度がありますから全世界に自分の政治公約というものを発信する、こういう必要があるわけですけれども、やっぱり現実の文書図画ではなかなか難しい。インターネットを活用して大いにそういう政治活動、選挙運動もできるようにしたらどうかと、こういう話があります。
 それから、それをやると、匿名性を利用して誹謗中傷する心配があるのではないかと、これはなかなか取り締まりも大変厳しくなるよと、こういう側面、二面ありますものですから、今、選挙部長のもとに研究会をつくりまして、このインターネットを活用した選挙運動のあり方について研究していただいております。そこに警察の方もあるいは法務当局の方もオブザーバーで入っていただきましてそういう議論を重ねておりまして、一年間程度で結論をいただきまして、このインターネットを利用した政治活動のあり方について方向性をつくり出したい、必要あればそれを法律として具体化したい、このように考えております。
○小川勝也君 光あれば影あるということで、なるべくホームページなどを広報に利用できるような形になればいいなというふうに思っている反面、もっと怖いこともたくさんあります。今、この怪文書などという懐かしい響きがありましたけれども、今、怪文書は文書だけではありません。迷惑メール、あるいはいわゆる不特定多数に候補者を誹謗するメールなんかも配信できるようになっています。
 今、副大臣から御指摘がありましたように、警察当局あるいはコンピューター等に詳しい人たちとともにいろんな対策を講じるとともに、公職選挙法の改正も視野に入れた研究をスタートさせていただきたい、あるいはやっておられるということであれば、その結論をなるべく早く出していただきたいと要望をさせていただきます。
 さて、今回の法律でも少し心配な点があります。例えば先ほども、投票結果をフロッピーディスクかMOで運搬するという話でありました。今、私どもの衆議院の島委員がこれは大変詳しいわけでありますけれども、離れていたところでも情報を破壊するなどというわざが簡単にできるんだそうであります。
 ですから、今回の導入でもし事故が当然あってはいけないわけでありますけれども、事故の対策もあわせて発展させていただかないと、例えば、第二段階、第三段階にそのセキュリティーとか防止策までどんどん膨らませていかないと未来に行けないわけであります。当面、今回の法律においてのセキュリティー関係、どんなことを考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣(遠藤和良君) 今回の法案におきまして、セキュリティー対策を三つの観点からやっております。
 一つは、投票所に置いてあります電磁的記録式投票機ですね、これは電気通信回線に接続してはならない、このようにしておりまして、ハッカー等が投票機に不正アクセスすることを事前に防止しておる、こういうことでございます。
 それから第二点目は、電磁的記録式投票機が選挙人自身による投票の記録以外の投票データの記録はできない、こういうふうにしておりまして、例えば何時何分に投票したという時刻の記録もしない、このようにしております。そして、投票データへの閲覧とか消去はできない、このようにしております。
 それから三つ目の対策といたしまして、電磁的記録式投票機の操作とかフロッピーディスク等の電磁式記録媒体の着脱については、パスワードあるいは暗証番号を使用することによりまして、正当な権限を有する以外の人はアクセスを排除する、このようにしておるところでございます。
○小川勝也君 万全の対策をより高度な方向に高めていくという方向性で御努力をいただければと思います。
 さて、今回予算要求が四億四千万円ということであります。電子式投票もいいわけでありますけれども、常々私、ちょっと気になっていた点があります。この民主主義の根幹であります選挙に参加する、投票するということ、残念ながらまだその参政権を行使できていない人たちが結構おられます。個別にその対策あるいは現状、未来に向けてどんなことを考えているのか、一点ずつお伺いをしていきたいと思います。
 まず、投票所のバリアフリーのことであります。特に、車いすの方、介助が必要な方にとって、エレベーターのない、例えば二階にある投票所あるいは一階であっても階段があってスロープがないというのは、例えばそのときに玄関まで車いすで行けばその担当の人が車いすを持ち上げてくれるということになっているんではあるとは思いますけれども、投票に行くというその足が遠のくという原因になっているのも事実であります。投票所のバリアフリーということに関して今までにどんな改善をしてきたのか、あるいは現状がどうであって、未来に向けてどうするのかということをお伺いしたいと思います。
○副大臣(遠藤和良君) 車いす等が必要な方々に対して適切なバリアフリー化を進めるように、各選挙管理委員会の方に強くお願いをしておりまして、ちょっと記録があるんですけれども、例えば平成十年に衆議院選挙をやったんですが、そのときに入り口に段差があるところの投票所に対して簡易スロープ等を設置したのが二八・三%、あるいは人的介助、人が助けて介助したところが六七・四%、その他が〇・三で、全く措置をしていないというところが四・一%ありました。
 あるいは二階の話ですけれども、同一フロアじゃない二階の場合、要するにエレベーターがあるというところが二一・三%、それから人的介助をしたところが六九・七%、その他が二・八%、何の措置もなかったところが六・一%ございます。
 当方としては、この措置がないというところについてもっと詳しく調べて、きちっとすべての投票所でそうした措置ができるように、今度お願いをさらに熱心にしていきたい、このように考えております。
○小川勝也君 少しでも改善されるように努力をしていただきたいわけですけれども、これもいろんなハンディキャップを持った方とお話をさせていただきました。例えば、段差がちょっとというときに介助してもらうならいいですけれども、二階まで車いすを上げてもらうということになりますと、これ投票に行く人も大変インセンティブが働かないんじゃないかなというふうに思いますので、その辺も改善をよろしくお願いしたいと思います。
 次に、例えば病院、指定されている病院であれば投票ができることになっています。例えば、指定を受けていない病院、施設、あるいは在宅で病に伏せっている方、あるいは元気なんだけれども動けない方などなどは、まだまだ投票の機会に恵まれていないわけであります。この辺についてはどういうふうに考えておられるでしょうか。
○副大臣(遠藤和良君) いわゆる指定施設以外の施設、あるいは在宅で寝たきりになって投票所に行けないという方が数多くいらっしゃいます。そのことに対する対応をどうするかというのは大変重要な問題でございます。せっかく選挙権がありながら、それを実際行使ができない状況にあるということは大変深刻な問題でございまして、これをきちっと対応していきたいと考えております。
 一つは郵便投票制度というのが考えられるんですけれども、これは一時、過去に医師の診断書があれば郵便投票が可能だという制度があったんですけれども、これがかなり不正がたくさん発生したという事例がありまして、中止になりました。
 介護保険制度を導入するときに、介護保険で公的に級数を決めるわけですから、その公的な認定の基準というものがこの選挙の郵便投票にも使えるのではないかというふうな議論で、いろいろ議論をしてきたのですけれども、介護保険の方は、例えば在宅の老人に対してどのぐらい介護の時間がかかるかという所要時間を目安に等級を決めている面があるんですね。こちらの方はやはり投票所に行けるか行けないかという問題が重要でございまして、価値基準が違うというところがございまして、それを直ちに採用して、何級の人は郵便投票ができますよということができなかったんですね。
 そういう経緯があるんですが、さらに検討をして、何とかそういう制度ができるような工夫はできないかということで、さらに検討を加えていきたい、このように考えております。
○小川勝也君 あと、点字公報も少し取り組んでいただきまして、やっていただいているところがふえているようであります。この辺で何かデータがありましたら、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人(大竹邦実君) 視力に障害のある有権者に対しまして、都道府県選挙管理委員会が候補者の氏名や経歴等を掲載しました点字による選挙のお知らせ版を配布しているところでございます。本年七月に執行されました参議院選挙におきましては、全都道府県でこのお知らせ版が発行されてございます。選挙区選挙につきましては合計で五万百五十四部、それから比例代表選挙につきましては合計で五万二千四百四部が配布されている状況でございます。
○小川勝也君 参政権を持っている人に一人でも多く投票してもらうということは、これは一票の格差以上に難しい、そして重要な問題だろうというふうに思っています。着々と、例えば洋上投票であるとか在外投票だとか、少しずつ改善の方向に向かっていると思います。そんな中で、もうどうしても難しい分野は残っているわけでありますけれども、そのほかにも総務省として、こんな分野ではこういうふうに改善をしたい、あるいはこんな取り組みもしているということがあればお答えをいただきたいと思います。
○副大臣(遠藤和良君) 今まで、車いすの人だとかあるいは寝たきりの人だとかあるいは視覚障害の方のお話があったわけでございますが、聴覚障害の方ですね、これに対する対策も非常に大切だと思います。
 政見放送のときにいわゆる手話通訳を導入すると、こういうことで、平成七年の参議院通常選挙からこれは導入されております。また、平成八年の衆議院総選挙におきましても、小選挙区の候補者は持ち込みビデオ方式ということで手話通訳が認められております。
 そういうことで、手話通訳の制度ができたわけですけれども、すべての選挙に用いられていない。その理由は手話通訳者が地域に偏在しているという問題があります。したがいまして、手話通訳というのが最近はアニメで表現できるようになったり、字幕放送が、しゃべったらすぐに字幕が出るとか、そういうふうな技術革新が進んでおるものですから、そういうものも選挙には活用できないのかなということで今検討をしているところでございます。
○小川勝也君 御努力をよろしくお願いしたいと思うんですが。
 きょうは、脈々と公職選挙法に不備があるのではないかというのを根底に流していますというふうに申し上げました。例えば、先ほども言いましたように、我々もことし七月、選挙をやりましたものですから、大きなマイクの音で名前を連呼したり、あるいは自分の顔写真が街角にべたべた張ってあったりと、これはまだわかっているわけでありますけれども、コンピューターをどう選挙の中で活用していくのか、情報化社会にふさわしい選挙制度がどういうものであるかということも検討していただきたいわけであります。
 この公職選挙法ということに関して、ちょっとだけ疑念に思っていることがあります。それは、選挙法と現実の選挙運動、そして選挙が終わった後のいわゆる警察権力による捜査、そして裁判、結果ということであります。
 本院も残念ながら一緒に当選をした仲間をその選挙法絡みのことで失っているわけであります。個別の案件について申し上げるつもりはありませんけれども、さまざまこの選挙法における罪があると思います。しかし、この罪には、大きいもの、中くらいのもの、小さいもの、おのずからあろうかと思います。しかし、いわゆる現実、我々が選挙に携わる者として、これはこんな重いことをやったら、すなわち資格を剥奪されて当たり前だと思うことがそのとおりの結果になるのか、この辺に多くの方々が疑問を持っているのではないかなというふうに思っています。
 うまく例えると、スピード違反をするときに、例えば百二十キロで走った人が六十キロ制限だったら、例えばそのまま、言葉は悪いけれども、刑務所につながれても仕方ないと、こう私は思うわけであります。しかしながら、九十キロの人が何回も捕まらないで、六十五キロや七十キロの人が捕まって大変重い措置を受けるというのがこの選挙と結果ということにはあるんではないかなというふうに私思っています。
 明確な答弁はいただけるような質問じゃありませんけれども、大臣の、私と同じような思いに駆られたことがないかどうか、そして、もしそう御認識だったとすれば事宜に合ったものに改善したいという思いもあるかどうか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣(片山虎之助君) 小川委員、世の中には運不運というのがありますよね。(発言する者あり)いやいや、本当に。それはあるんですが、選挙については相当我々も努力して、あるいは警察や検察当局も努力して、私は大きな、やっぱりそれはきっちり摘発されていると思いますよ。
 そういう意味では、選挙法自身も例の連座制なんかは物すごくきつくなりましたよね、買収、供応に係る。そういうことで、私は全体としては公正な方に向かっていると思いますよ。私どもも選挙の管理や何かについてはできるだけ公正を心がけておりますけれども、私の所管の近畿郵政局でああいう事件を起こしてああいうことになったことについては、大変私も残念だし、自分としては責任も感じておりまして、もう二度とああいうことがないように、いろいろな御指摘は即取り入れて、今改善の努力をしておりますので、今後とも、小川委員と同じように、選挙は公正に公平にやると、こういうことでやってまいりたいと思っております。
○小川勝也君 できるだけフェアな社会を未来に向かってつくっていこうという努力をされることを望んで、質問を終わりたいと思います。
○山本保君 今回の法律につきまして、時間のこともありますので、もう重なる質問は省略したいと思います。
 大臣に最初にお伺いするということで通知しましたが、今の支援、援助とか補助については少し省略させていただきまして、第一問の後半なんですが、バリアフリーについても今、全般的なお話が出ました。そこで、今回のこの新しい機械を使うときに、障害のある方ですとか、また高齢の方で、なかなか機械見ただけでもうできないという方もいるんじゃないかと思うんですが、この辺についてはどういう御配慮をいただいているんでしょうか。
○国務大臣(片山虎之助君) 言われるとおり、今度新しい方式ですから、やっぱり今のバリアフリーじゃありませんが、障害者の方や高齢者の方は戸惑われると思いますね。だから、これは十分なPRを、しかも今度は意欲的な、今、広島市と新見市という話が出ましたけれども、そういうところでは徹底したPRをやっていただかなきゃいけませんね、指導を。
 それから、私どもの方でも、初めてですから、ガイドラインをつくりまして、助言の話が出まして妙なことを助言するんじゃないかという御指摘もありましたが、ぜひこれは適正な電子投票ができるような技術的な助言や指導を総務省もやると。それから、県の選管にも、とりあえずは広島県、岡山県の選管になるのかもしれぬけれども、やっていこうと、こういうふうに思っておりまして、最初がつまずきますと何だということになりますから、我々はIT時代の投票、開票あるいは選挙運動について、やっぱり変えていかにゃいかぬという意識は持っておりますが、それがうまくいかなくなるおそれがありますので、慎重にしかも緻密にやってきたいと、こういうふうに思っております。
○山本保君 本当に、銀行なんかのああいう自動支払い機ですか、あれ一つとってもなかなか、うろうろされている方もいるわけでありますし、駅の切符についても大変迷っている方をよく見ます。ぜひ今お話しのようなことを進めていただきたいと思っております。
 二番目に、先ほど実はお金のことも出ましたのですが、いわゆる費用対効果のことであります。
 全般的なお話はちょっとおきまして、私は、これでひとつ大変お金がかかるだろうと。選挙というのは年平均一回ぐらいしか多分ないんじゃないかなと、各種選挙を合わせましてもね。それで、こういうときにその程度で使うというのはどうだという議論が衆議院でもあったようであります。
 私、それは一応前提にしまして、反対の考え、反対といいますか、そうなりますと、逆に私は、各地域ごとにこういうものが直結する機械が置かれるわけですね。そうしますと、いわゆる住民投票とかこういうものにどんどん活用しようということになってくるんじゃないだろうか。つまり、何億円、何十億もかけて機械を使って年一回だけ使うなんということは効果からいってもおかしな話になります。
 そうしますと、住民投票というのは法律的には決定の権限はないようでありますけれども、しかし先ほどちょっとお話も出たかと思いますが、いわゆる議員の、代表制のこの今の議会制というこの制度の中で、直接民主主義的な住民投票がどんどん使われていくような形になるのではないか。ちょっと先の話になりますが、こういうことについて大臣はどのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣(片山虎之助君) 住民投票につきましては、今地方自治法の改正案を衆議院の総務委員会で御審議いただいておりますけれども、あの中に住民投票の制度化を一つ入れているんですよ。それは合併協議会をつくってくれということを住民が発議した場合に、議会が否決した場合に、今度は直接請求をして、それを住民投票にかけて、住民投票で多数を得たら合併協議会がつくれる、こういう住民投票の制度を今度の地方自治法の一部改正に入れたんです。
 それで、住民投票そのものを地方自治法上の制度にしろという議論はあるんですよ。そこで、二十六次の地方制度調査会で相当御議論を賜ったんですが、これはまとまりません。やっぱり今の仕組みは、憲法は間接民主主義ですから、議会制民主主義ですから、だからやっぱり議会制民主主義を補完するものとして住民投票を活用するということはありますよ。しかし、住民投票が議会制民主主義と肩を並べて同じように扱うことを憲法は想定してないんです。
 ずっと将来は、インターネットや何かで即住民の意思がわかる、国民の意思がわかるような事態になって、国民がそういうことを納得される、合意されるのなら、そういうケースはあると思いますけれども、まだ私は住民投票を議会と同じような意思決定の方法とすることには無理があると思います。
 ただしかし、そうはいいましても、現実には住民投票をやられていますよね。三重県の海山町で原発どうだとかいっぱいありますよね。だから、そういうことに使う使わないはまさに事実上の問題ですから、それぞれの地方団体が御判断されることで、例えばこれを何かのことで民意を聞いてみようと、住民投票のように大げさでなくて、そういうことのときにこれを使うということは、私はあるいはあり得るかもしれないと思いますし、山本委員の言われるようなもったいないじゃないかという議論はあるいは出てくるあれがあると思います。
○山本保君 今のお答えですと、使ってはならないということではないんだという、この法律でですね。そうなります。
 先ほど、今一つの例も出ましたけれども、小さな村とか町になりますと、これはもう高いお金を使って議員さんを選ぶより、よほどこの問題ですぐにこれで全住民の意見を聞いた方がいいんじゃないかと。大体一〇〇%の形に今でさえなるわけですから、これになればもう確実だということになってきて、私、ひょっとして大きく地域ごとの政治の形も変わるんじゃないかななんという気もしておりました。
 これは将来の話ですが、じゃちょっと今度はもう少し具体的な方に入りまして、これは実は衆議院での例の修正にも絡むことなんですけれども、最初にちょっとその前提として今回修正でいわゆる党の名前と氏名だけというような文章がたしか入りましたですね。
 それで、それに関連してまず最初ちょっとお聞きしたいんですけれども、今の公職選挙法百七十五条ですか、これを見ますと、ここにはやはり同じような、表現は違うんですが、届け出政党の名称及びその登載者の氏名云々というのを、文の最後は「の掲示をしなければならない。」と、こういう表現になっております。そうしますと、この表現ですと、それ以外の情報を掲示してはならないとはこれは読めないのではないかと思うわけですけれども、まず現在ではこの辺のことについてはどういう運用がされているのか、法律的にはどうなのかということについてお答えください。
○政府参考人(大竹邦実君) 公職選挙法の第百七十五条の第一項でございますけれども、これにつきましては衆議院比例代表選挙それから参議院比例代表選挙以外の選挙につきましては、公職の候補者の氏名及び党派別の掲示をしなければならないと規定しているわけでございますけれども、この規定につきましては従来から同項に規定されました事項以外は原則として掲示できないものと解釈しているところでございます。
 ただし、同姓同名の候補者がいます場合等につきましては、それを区別して掲示する必要がございますことから、その必要な事項を付記することにつきましては、選挙の公正を害しない限度におきまして禁じられていないものと解釈しているところでございます。
○山本保君 解釈でそういうふうになっているというふうにはわかります。しかし、先ほど小川委員からも出たのと私も同じ感覚なんですけれども、まさに今情報とかいろんなものがイメージ化され、以前のように限られた文章というものではない時代になってきたときに、この条文というのはもっともっと活用されてよろしいのではないか。例えば、選挙公報などは選挙管理委員会が出しているわけですから、それを、投票所に拡大したものを置くなんということは、これは当然のことではないかという気もします。
 それから、ポスターなども当然規定に基づいて出しているわけですから、こういうものも張っていいんじゃないかという気がしているわけですが、そこで今回、実は第五条について修正がなされた。いろいろあるんですけれども、ここは提案者に聞くよりは大臣にちょっとお聞きしたいと思っているわけなんですね。
 私、きょう、この今回の法律の一番の趣旨は自書式というものからそうではないものにするんだとこういうふうになりますね。現在、投票所で、党名というよりも一番大事なのは氏名ですけれども、氏名だけしか書いていない。氏名が書いてある。氏名だけを書くべきなんだというのはなぜかと言えば、それは名前を間違えないようにということなんですね。まさに自書式のために氏名を書きなさいとこう書いてあると思うんですよ。今回、自書式じゃなくするときに、氏名だけを出すということに私は意味がないと思っているんです。
 ですから、例えばもちろんそこでじっくり読まなければならないような情報を画面に出すことは、これはできませんが、例えば一般に新聞などでも、または一般の選挙運動でも認められているような候補者のポスターと同じ顔写真でありますとか、または新旧の別でありますとか、年齢でありますとか、こういうようなものは当然今まで以上にその候補というもの、つまり、ああ、あの街角でいつもやっている人だね、またはこの前あそこで握手した人だね、あの病院に来てくれた人だねと、こういうことがわかればその人に入れようと、これでよろしいわけじゃないでしょうか。
 それをどうしてこういう表現にしたのかなという気がするんですが、私はもっと言えば、この表現は拡大解釈できるんじゃないかなという気もするんですけれども、大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣(片山虎之助君) これは解釈は選挙部長が言ったように限定的に解釈せざるを、法律の解釈としてはそういうことになると思いますが、衆議院で各党が一致してそういう改正をされる、こういうことなものですから我々は受け入れたんですけれども、山本委員の言うような感覚は私はあってもいいと思いますよ、表示するんですからね。
 だから、それは党名と氏名だけじゃなくて顔の写真だとか新旧の別だとか、今言われましたね。その程度のことはという気もいたしますけれども、これは各党全会一致でお決めになったことでございますので、それはもう立法府の最高の意思として我々はそれを受け入れたわけであります。
○山本保君 経過はそうかなと思うんですが、この条文だけを見ますと、表示すべき事項は党派別とすると、こう書いてありますから、厳密に、あと何年かしてといいますか、その時点でこの条文だけ読めば、それ以外のことをしてはならないというふうには読めない、これに限定するとも書いていないわけですから。私は、この辺は最初はこういう形で動き出したとしても、すごく近いうちにここはもう実際変えるような形が考えられていいんじゃないかなという気がしておりますので、ちょっとお聞きしました。
 それから、じゃもう一つ次に今度は移りまして、これも先ほどお話があったことと似ているので、ちょっと観点を変えて、プライバシー保護とかセキュリティーの問題なんですが、ちょっと私お聞きしたいのは、選挙になりますと、これは例の先ほど話に出ました住民基本台帳、しかもそれは電磁化されたもの、これがもとになりますね。
 あの法律を通しますときに、私どもの党もプライバシー保護というものについては一層に努力せよという少し厳しい枠をはめさせていただいたと思っているわけなんですが、この辺について、こういう、いよいよそれが、全般的なその情報云々ということよりも、まさに選挙という、だれに行ったかということについてのプライバシーの保護というのは本当に大丈夫なんだろうかと心配なんですが、簡単で結構ですけれども、お答えいただければと思いますが、よろしいでしょうか。
○副大臣(遠藤和良君) 将来の電子投票制度というのは、自己の証明というものをカードで行って、そして、それが選挙人名簿に登録されているかどうかというのを機械の中で検証して投票を行うということになろうかと思います。
 しかし、今度の場合の限定的な、試行的な特例法の中では自分の証明は従来と全く同じでして、それぞれ役場から選挙の案内のはがきが来ますね。それを持っていって、その中で投票したいのは自分であるということを教えてもらって、それから投票に行くわけですから、まず住民基本台帳等行使しないわけですね。ですから、従来の選挙と同じで、ただ、投票するのが書くのじゃなくて機械にインプットすると、そこだけの差ですからそういう問題は生じないのではないかと。将来の問題としては当然起こる問題でございます。
○山本保君 大臣、ちょっとこれは通告がないんですけれども、全然今度逆の発想をしまして、選挙というものは、アメリカの大統領選挙、あれはずっと東の方から順番に来まして、何票どこが入ったとわかってしまいますね、それでも平気で、ああいう国ですから、いいんだということになった。世間一般でもいろんな投票というか、するときに、こちらが勝ったか負けたかなんてわかりながらやっていくと非常に盛り上がりますね。選挙というのは基本的にそういう、つまりこの制度になれば本当はできるんですね、押した瞬間に出るわけですね。何も今までどおり締め切ってから出さなくたってわかるわけですよ。これはしかし、そうしますと非常に逆に国民全員が参加しようという意欲がわいてくるんじゃないかという気もするんですが、これは選挙としてやっぱりまずいんでしょうか。専門家の方の話でも結構なんですが。
○国務大臣(片山虎之助君) そうしますとおもしろいですね、それやると。おもしろいと思いますけれども、影響されますね、影響される。やっぱり自由な意思でだれがいいかを選択するということですから、今の日本の皆さんというのは割に影響されますよね、特にテレビや何か見ていますと。だから、そういうことのプラスとマイナスと両方あるでしょうね。ちょっとその辺の検証をした上での私、話だと思いますが、御承知のようにこの制度はそれが十分可能なんですよ。今何票、今何票と、どこが幾らと、これはプラス、マイナスがあると思いますね。十分我々の方でも研究してみたいと思っております。
○山本保君 選挙部長、どうですか。
 憲法の十五条ですか、投票の秘密を守らなくちゃいけないというこの条文は、今のお話で、選挙投票中に二時間置きとかに発表されるというようなことは今までは全然不可能だったわけです、当然そこで集計できなかったわけですから。この機械は全部集計できるわけです、瞬時に。これは、憲法上それは可能だというふうに考えられますか。
○政府参考人(大竹邦実君) 今回の特例法におきましては、開票は従来どおりということで、投票終了後まとめて開票することになってございます。私ども、現在、公職選挙法におきましては、開票所につきましては市町村単位で原則として一カ所という形で、全域で開票するとしてございます。
 これにつきましては、何といいましても第一点は投票の秘密を確保するという観点から、小さい単位での開票を認めますと、その段階においてだれがだれに投票したかとかという投票の秘密が確保できないというおそれがあるわけでございます。
 もうお話のように、途中経過を順次オープンしていくとなりますと、その段階でだれに投票したのかがわかるのかというのが一つ問題あろうかと思いますし、あるいは実際に、自分の投票を結果に確実に反映させたいためには、なるべく投票時間の終了直前に皆さんが集中しちゃって行くというようなこともあり得るのかなと今考えながらお話を聞いておりました。
○山本保君 今回の法律は直接はそれができないようになっているという、おっしゃるとおりでありますから、今までのところの一部を電子化するだけだということになりますけれども、将来こういうことも必ず問題になってくるかなと思っております。
 副大臣に、じゃ最後に一つだけ、先ほどインターネットの話もありまして、全般的なお答えはあったと思います。私、単純なことを一つだけ。
 各候補が出すことについてはいろいろまだ検討中だという先ほどお話ございましたが、例えば選挙公報を、あれを選挙管理委員会で、例えば市などのインターネットでホームページで出すなんというのは、これはすぐやってよろしいんじゃないかと思うんですが、いかがでございましょうね。
○副大臣(遠藤和良君) 現在のルールは、選挙公報もインターネット上の掲載はできないという仕組みになっているわけですね。
 その理由は、選挙公報は選挙に出る人本人がつくったものをそのまんま掲載すると、こういう建前になっておりますからできないんですが、おっしゃる意味は大変よくわかるわけでございまして、今研究会の中で大きな議論になっています。まず、そこからだけ、もうすぐできるじゃないかと、そういう議論はあるわけでございまして、この選挙に使える文書図画の範囲をインターネット上の表示にも活用すると、このようなことで議論が進むものと思っております。
○山本保君 以上で終わりますけれども、大変大きな、選挙また政治というもののあり方を変化させる大変意義深い法律のような気がいたします。うまく運用して政治に対する信頼をやはり高めるようにしなければならないという責任を私も感じております。どうぞこれからうまくいきますように、協力させていただきます。
 ありがとうございました。
○池田幹幸君 日本共産党の池田幹幸です。
 まず、法案に関して伺いたいと思いますが、投票の秘密の確保についてであります。この問題は今一番大事な問題なんで、るるいろいろと論議ありましたけれども、最初このことをまず確認したいと思うんですね。
 これは憲法十五条で保障された問題でございますからだれも異論ないところなんですが、ただ、先ほどからの、それから衆議院の審議も伺っていますと、要するに選挙の公正公平という問題もあります。そういったことを考えますと、二重投票の防止であるとか、あるいは選挙民、有権者からの異議申し立てであるとか、あるいは訴訟が起きた場合とか、それに対してきちんと対応するためには一定の情報を記録しておかなければならぬという問題がある。
 しかし、最も大事な投票の秘密という問題から見ると、余りいろいろと入っておってそれが関係してくると大変なんで、そこのところを相反する目的といいますか、それを完全にクリアしていかなければならぬ、どうすりゃいいんだというところがここで起こってくると思うんですね。
 そこで、結局やれることといえば、ともかくさまざまな情報から、要するに被選挙民、候補者ですね、それだけをぱっと記載した情報だけが分離されるとか、そのほかの情報からは一切遮断されるといったことが完全に保障されるということが一番大事だと思うんですね。そこのところをまず考え方として確認しておきたいと思うんです。
○国務大臣(片山虎之助君) 池田委員言われるように、投票の秘密を確保するということはもう最大の課題ですね。
 そこで、今いろいろ言われましたけれども、それについては相当な研究をうちの方でもしまして、それがないようなことでやっていきたいということでございますんで、ちょっと詳しい説明は選挙部長に。基本的には、我々は投票の秘密は絶対守るということの前提の上でいろいろなことを考えておりますので、ちょっと詳しい説明は選挙部長に。
○池田幹幸君 簡単にお願いします。
○政府参考人(大竹邦実君) 二重投票の防止の観点につきましては、例えば投票機での投票につきましては、投票を可能といたします情報を記録した投票カード、こういったものを使用することによって可能となる仕組み等も考えられると考えております。
 これにつきましては、投票終了後は当該投票カードを投票機が回収する、あるいはまたその投票カードの情報を変更、消去することによりまして一度しか投票できないということで二重投票の防止は図れるものと考えているところでございます。
 それから、投票の秘密に関してでございますけれども、これは記録された投票内容から選挙人を特定することができないようにということで、その辺の情報を遮断するということを考えているところでございます。
○池田幹幸君 要するに、フロッピーに記録して集計所に持っていくわけですね、今言われたの。そのフロッピーに記録する情報は候補者以外の選択はもう一切ないと、それだけに固定するということですね。
 今の話でいきますと、その他もろもろの記録、それとくっつくといいますか、接触するといいますか、そういうことはまずないんだと。これは技術的にそうしておるということだというふうに理解します。
 さてそこで、秘密の確保とかまたはセキュリティーの確保、こういったことが重要になってくるわけなんですが、それを実際担保するのはこの投票機、機械なんですね、機械でする担保じゃなきゃいかぬ、こうなってくるわけです。法案では、各地方公共団体の選挙管理委員会がどのメーカーのどの機種を選ぶか決定するということになっています。
 これは、指定の法律の第四条の八つの項目ですか、こういったものをクリアしていかなければならないわけなんですけれども、ちょっとこれ、総務省伺いますけれども、この種の投票機械といいますか、こういったものを製造しているメーカー、これは国内外にどれぐらいあるんでしょうか。また、四条の条件を満たしている機種というのは現在どれぐらいあるんですか。
○政府参考人(大竹邦実君) いわゆる電子投票機とか、あるいは今回の私ども言っております電磁的記録式投票機、こういったものにつきましては、製造あるいは開発中のメーカーにつきましては世界各国で十数社あるというように聞き及んでございます。
 ただ、この中で、今回私どもの提示いたしました特例法におきましていろんな具備する条件を定めているわけでございますけれども、これにつきましては、どのメーカーがこれをクリアできるのかということは現段階では把握してございません。
 といいますのは、それぞれ各機械によりまして特徴あるわけでございますし、また選挙の態様によりましていろいろな仕様が決められていると思うわけでございまして、今回私どもで提出しました法案につきまして、ここで具備する条件を定めているわけでございますけれども、こういったものが確定いたしますれば、それに対応した機器が開発されるものと、このように理解しております。
○池田幹幸君 具体的に、技術的な問題、これは各選管が、地方自治体の選管じゃこれはわからないと言うんですね。東京都の選管に聞きましたら、東京都の選管でもわからぬと言っていましたよ。そういうものなんですね。そうすると、判断能力がなければこれは指定できないわけですから、そうするとこの法律は機能しないということになってしまう。どうするんだと聞いたら、先ほどの質疑の中でありました、政府が助言しますと。要するに、地方自治体の選管が指定できるように助言するというんですね。
 さあ、助言する、その助言なんですけれども、助言を受けて決定する側の地方自治体は、それじゃ、こうこうこういう基準を満たしたものでなければなりませんよということを公表して、そして公表した上でそれをチェックすると、こういうやり方になるわけですね。どの程度の助言をするんでしょうか。
○政府参考人(大竹邦実君) 今お尋ねございましたのは、機器の性能についての問題であったと理解するわけでございますけれども、機器の性能につきましての援助の関係でございますが、現在、私どもの部内に研究会をつくってございまして、その研究会の中でさまざまな技術的基準というものを細かく検討していただいてございます。
 したがいまして、専門家によるこういう技術的基準というものができますれば、それを各地方公共団体に提供いたしまして、それを備えるものがある意味では今回の法律で定める要件をもちろん具備したものとしての採用対象となる機器であろうということで、そういった援助ができるものと考えております。
○池田幹幸君 結局、総務省が基準をつくってやろうということですよね。私、それが当然だと思うんですよ。各自治体でそれをやれるなんてだれも思わないわけですよ。それぞれ各自治体がそれでコストをかけて研究してやったら、それこそ大変なむだですよ。総務省がそれをやればいいと思うんですけれども、問題は、もう既に来年四億四千万の予算を組むと、こういうわけですから、既に今研究もしていると、相当進んでいるだろうと思うんですけれども、そういうふうなものは、もう今ここでこういうふうにやっておりますよというふうなことを公表して大いにやるべきことじゃないかなと思うんですが、法律ができてから検討すると、それはそうだろうけれども、しかしもう既にやっているというなら、こうこうこういうものなんですよということを公表していいでしょう。
 というのは、いろいろ話を聞きますと、外国のメーカーは既に開発しているけれども、日本のメーカーはまだできていないというじゃないですか。とするならば、これから日本のメーカーもこれに参画してやっていこうという意欲を出してくるんでしょうから、今の時点でこういうものですよという基準を早々に示しておくべきことじゃないですか。
○政府参考人(大竹邦実君) 私どもの研究会では、今その技術基準につきまして専門家が入っていただきましていろいろ検討をやっているところでございます。近いうちにそういった結論が得られるものと考えておりまして、それが得られますれば技術的基準としての一定のガイドラインも示すことができると思っております。そういったガイドラインができますれば、それをもとにして各メーカー等の開発がさらに進むものと、このように理解しております。
○池田幹幸君 もう既に一台四十万ぐらいかかるというふうな試算までやったわけでしょう。ということは、もう相当なところまで進んでいるということじゃないですか。そんなものなしに、あなた、はい四十万と、そんなえいやでできるものじゃないでしょう。それは法律が通ってから示しますなんというものじゃないと思うんです。事実、私、実際総務省ではこれ話を進めているということを聞いているんですよ。事実そうですよ。
 それで、やっているわけなんですけれども、じゃ、どういう人たちがこれ集まって研究しているのか。総務省の役人だけでやっているのか、違うでしょう。メーカー集めてやっているでしょう。どういうメーカーを集めてやっていますか。
○政府参考人(大竹邦実君) 私どもの現在部内に電子機器利用による選挙システム研究会というものを持ってございまして、その中に技術基準についての検討部会を設けてございます。
 そのメンバーでございますけれども、大学の先生方を中心にいたしまして、そのほかに電気通信事業者協会、あるいは通信機械工業会、それからテレコムサービス協会、こういった業界の団体がございますけれども、業界の中立的な団体でございますが、こういった団体から御推薦をいただいた方が入っていただいております。
○池田幹幸君 具体的にメーカーですよね、メーカーが参加している。
 私、もう既に手に入れたんだけれども、こういうのがある。電子機器を利用した選挙システムに関する技術的条件及び解説案、案なんだけれども、もうここまでできているんですよ、これ。そうでしょう。これ、そちらのものでしょう。これだけ詳細にできていますよ。これは当たり前だと思うんですね、そんな研究をするのは。
 ただ問題は、こういうのがあるなら公表していかなければおかしいでしょう。特定の人たちだけ集まってやっていくと。さあ用意ドンだと、法律ができました、オープンにしましたというときにはもう先走っている人たちがいるんですよ。これを知らなかったメーカーはどうするんですか。先走ったメーカーの方がはるかに有利になるじゃないですか。だとしたら、今の時点でこういうふうにやっていますよということをオープンにしたらどうですか。
○政府参考人(大竹邦実君) 委員、今御提示ございましたのは、この研究会の報告に至る前の段階のたたき台の文だろうと思っておりますが、これにつきましては早急に結論を得まして、得ましたならば早急に情報公開をしたいと考えております。
○池田幹幸君 これ、前の段階というより、これはことしの九月ですよ、ついこの間のやつですからね。
 そういうことであれば、トライアルなんですから、そうでしょう、トライアルでやろうというんですから、どんどんオープンにして、研究したいメーカーはどんどん参加させればいいじゃないですか、公正公平だというわけですからね。
 何となしにこれただ寄ってこいと言って集めて、その集め方だってもう一つ不明朗ですよ。出発の段階からこういう不明朗さを残したんじゃ、これは非常にまずいと思うんですけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣(片山虎之助君) 不明朗とは思いませんけれども、恐らくいろんな関係の団体がありますから、共同体的な、そこの代表を入れたんだと思いますよ、私は見ておりませんけれども。しかし、いずれにせよ、技術的な基準を検討してもらいまして、それがまとまれば公表します。
 それから、特定のところだけやるようなことは全く考えておりません。それはマーケットになるほどのものじゃありませんけれども、しかし、それはやっぱり選挙ですから公平公正、公平にやっていきます。
○池田幹幸君 そのとおりなんですね。そうやってもらわないと困るんです。
 当然そうならなきゃいけないんですが、それをやるに当たって、今のやり方を見ていると、これ、技術ですから、先にスペックを手に入れたところが走ったら、もうそれは勝つに決まっているんですよね。これはトライアルだ、トライアルだけれども、将来を見越して技術が先行していた方が勝つんですよね。先に走った方が勝ちとなっていくわけですから、そうならないような手だてというのをとっておかなければ、これはやっぱり公平公正とは言えないということで、私はこういう方向に進むことに賛成だからこれ言っているんですよ、これは間違っていただいたら困るんですけれどもね。
 そういう立場であるがゆえにより慎重にそのことはしなければならない。そうじゃないと、先ほどから出ているバリアフリーの問題だって、投票所の問題のバリアフリーもあるけれども、機械そのもののバリアフリーも考えていかないかぬわけですね。そういったことだって今どうなっているんだと、スペックは、というふうなことをその時点で知った者と知らない者でえらい違いが出てきちゃうというふうなことで、結局はできるだけそれはコスト安いにこしたことないんだけれども、一番大事なのは投票の秘密を守ることだし、それを守りながらどうやってやっていくかと。そういう、何といいますか、何となしに不明朗で残していったら、結局はこの法律の目的そのもの、そごを来していくんだということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
 さて、それから、きょうは政党助成金のことについて話を、質問をしたいと思います。
 二〇〇〇年度の政党助成金、総務省の報告書によりますと配分総額三百十九億九千三百万円となっておるんですけれども、政党別ではどうなっておりますか。
○政府参考人(大竹邦実君) 平成十二年におきますところの政党交付金でございますけれども、以下、額を申し上げますが、自由民主党に対しまして百四十五億三千八百万円、民主党七十六億五千万円、公明党三十一億二千二百万円、自由党二十四億五千百万円、社会民主党二十二億五千百万円、無所属の会二億八千七百万円、自由連合二億二千万円、保守党二億一千百万円、これは現在政党交付金の対象となっております八政党の平成十二年分の額でございます。
○池田幹幸君 それで、合計三百十九億九千三百万円と大変な額ですよね。これ、制度が発足したのは九五年ですから、トータルしますと既に六年間で千八百六十億円になっています。ことしの分を合わせたら二千百億円超えるということになるわけですね。
 今、この大変な不況の中で、十人に一人が職を失っているというふうな中で、これは相当な額を、政党にはお金を配っていると。御承知のとおり、私どもは政党助成金、これは憲法違反だという見解を持っておりますから受け取っておりませんが、その制度、これはそれで合憲だという立場をとって受け取っておるにしても、この莫大な助成金、こういった中でぬくぬくと受け取っているということについて、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣(片山虎之助君) 私が答えるのが適当かどうかと思いますけれども、法律所管でございますので。
 これは長い間の政治改革議論の中で各党各会派が議論を重ねて、その結果、政党助成法が成立いたしまして、それに基づくものでございますから、私は、やっぱり政治活動を全く一切の、一円のお金もかけずにやるというのは、それは無理なんですね。そういう意味では、民主主義のコストという考え方がどうしても要るので、問題はそれをどうやってそのコストをあがなうかということでしょうね。
 そこで議論があって、いろんな企業献金、団体献金の制限、いろんなあれがありましたよね。そういう中でこれが生まれたものでございまして、最終的には私は国会の中で各党各会派で御議論いただいて結論出していただく問題だと思いますけれども、池田委員のところは何かお受け取りにならぬということでございますけれども、ほかの各党各会派はこういうことでこの政党助成金を受け取っていただいておりますので、憲法上の問題はないということでありますし、ヨーロッパにも政党助成金という制度は幾つかの国でやっておりますから、私は、これは大いに議論していただくのは結構ですけれども、お決めいただくのはひとつ立法府の中で各党各会派でよろしくお願いいたしたいと思います。
○池田幹幸君 今お話あったように、企業献金、これなくしていこうじゃないかということで九五年にそういう方向をとろうということを決めた。五年後見直しだと決めた。しかし、見直しの段階になると結局またしり抜けになりましたですね。個人への企業献金はだめだというけれども、政党や支部へはよろしいということになったから結局何にもなってないというふうに私たちは見ておるんですが、事実、企業献金はどんどん自民党への献金ふえているじゃないですか。こういうのが実態だと思うんですね。
 私たちは、そこで、もともと政党というのは自由な意思に基づく結社、政治結社ですからね、当然国の機関ではありませんし、政党というものは党の政策を堂々と国民に訴えて支持を得て、共鳴を得て、そしてその中で支持者をふやして財政上も確立していくというのが政党ですよね。
 ところが、その政治資金報告、これ見てみますと、各党の年間総収入の中にこの政党助成金の占める割合が年々ふえてきている。こうなっています。自民党が五三・六%、これ昨年です、民主党が六九・六%、自由党六五%、社民党五〇・九%、軒並み半分以上になっています。
 大臣に伺いたいんですが、このように五〇%を超えるといったような形で政党助成金を受け取っているということ、これはもう異常としか言いようがないと私は思うんですが、どうお考えですか。
○国務大臣(片山虎之助君) 各党各会派がどういう党の財政をおやりになるかというのは、各党が自分でお決めいただければいいんで、だからこのパーセンテージも言われたとおりだと思いますけれども、しかしこれはいろんな考え方ができるんで、この政党助成制度そのものを認めているわけですから、私はあとは各党の財政というか経理というのか、私はそういう問題だと思いますよ。だからそれは、そこでそれがいいとか悪いとか私が論評する立場にございませんので、ひとつ御理解賜りたいと思います。
○池田幹幸君 これはちょっと大臣の立場で論評する立場にないというんだったらそれはそれでいいですけれども、しかし、政党人としてはこれは違うだろうと思う。事実、五年前のこの法律がつくられたときは自民党は野党でした。で、片山さん自身が質問に立っておられます。読ませてもらいました。この制度を認めるという立場に立っているという点では私たちと違いますけれども、それを除けば非常に正論を私は吐いておられたと思うんですよ。
 ちょっと読ませていただきますと、「私個人は」、このいわゆる政党の収入に占める助成金の割合が「三分の一でも実は多いと思っている」と。この法律のときには三分の一以上でしたからね、青天井にまでしようかというふうな話があった時期ですから。それで、そういう主張をしておられる。「五割を超えるなんというのは私は論外だと思う。公の税金、本来権力から独立して自由で権力に対抗せにゃいかぬ政党が公的依存の傘の中でぬくぬくいくというのは私は問題だと思いますよ。」と、こう言っておられるんですね。このお考えはもう変わったんですか。
○国務大臣(片山虎之助君) ここは個人の立場での意見を申し上げるあれではありませんし、今、大臣という立場ですからちょっと軽々なあれはできませんが、そのときは野党でもございましたし、そういううっぷんもその言葉の中には入っておるかもしれませんけれども、しかし、個人としてはいろいろ私は意見がありますけれども、そのときはヨーロッパの制度等、少し勉強しましたから。ただ、今は特に勉強しておりませんし、もうこれは立法府でお決めになったことでありまして、我々はお決めになったことをちゃんとやるところが我々の役所でございますので、そういう意味での御理解を賜りたいと思います。
○池田幹幸君 それは違うでしょう。政党とはどういうものかということを論じているんですからね。大臣になったら考え方変わる、そんなばかな話ないでしょう。
○国務大臣(片山虎之助君) 考えが変わっているとは言ってないですよ。変わっていない。
○池田幹幸君 変わっていない。変わっていないけれども、これは全く今の答弁じゃこれは納得できませんよ。大体、政党助成金、これ所管するところの大臣ですから、少なくともあなた自身が三分の一でも多いと思ってきたんだということを言ったし、そしてまたそれは今の答えが出ると私、到底考えられないのは、ともかく、「五割以上税金で賄いますというふうな党は、これはよくありませんよ。もう解散してもらわなきゃいかぬ。やっぱり」と、こう言っているんです。もう解散すべきだぐらい言っているんですよ。あなた自身そういうところ、そういう自民党に今属しておられることをどう考えておられるんですか。
○国務大臣(片山虎之助君) そのときは、国会での質問でございますので、そういう考え方に基づいてもちろん質問させていただいたわけでありますが、こういう政党助成制度も私は一種の定着を見ていると思いますし、そういう中で、政党がどの収入でどういう経理をやっていくかについては、これは各それぞれの政党が御判断いただくということだと思いますので、おまえはそういう意見を言ったではないかと、言ったことはもうそれはそのとおりでございますので認めますけれども、今の立場として、政党助成を所管する大臣として、これ以上のことを申し上げるわけにはいかないということの御理解を賜りたいと思います。
○池田幹幸君 法律はそうなっていると。
 ところが、今、けさも午前中の本会議でいろいろ質疑がありました。奨学金無利子融資の分の七十二億円、これを削減するというのが政府の方針ですね。七十二億円ですよ。
 これ、今、自民党が受け取っている助成金、ことしの分でも百四十五億三千八百六万円。先ほど大臣がおっしゃった三分の一だと、自分の主張は三分の一だと、そういう主張をなさったとすると、これは全部政党助成金を引いた上でのネットのそれの三分の一ですから、大体四十億ですよ。四十億頭打ちだとすると、百五億円はもうこれは受け取れない。この百五億円、これだけでもこの七十二億、優にクリアできるんですね。
 この不況の中で親がリストラに遭って、首切られちゃって収入が途絶えている、そういった学生に援助する、その金を片一方では削減しているんですよ。そういう中では、当然、これだったらもう返上しようじゃないか、あなたの考え方からすると、その方が政党としても健全になるんだし、そしてまた世の中のためになるじゃないですか。少なくともそういった考え方に私は立つべきだろうと思いますよ。
 そしてまた、野党だから、野党のときだったからと、そんな話ないでしょう。そういう正当な主張をして、政権とったらそれを実現しないといけないじゃないですか。そのために努力、あなたなさったのかどうか。与党になった、政権とったら、これはもう違うんですよと、これはおかしいですよ、どう考えたって。
 これはもう、ちょっと時間がなくなってきましたので、これ以上いろいろ資料を紹介できませんけれども、これはもう、後に総理大臣になられた橋本さんなんかは政権奪回論というのを唱えて、同じことを主張しておられますよ。大体そういうふうな政党助成金というのはもう政党を腐敗させるんだとまで言っていますよ。
 だから、そういったことを考えれば、今、そこまで言っておられたんですから、いま一度じっくりと考え直していただいて、これの是正に取り組むといったことがなければいけないんじゃないかということを申し上げて、最後、見解を伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣(片山虎之助君) 野党だからそういうことを言ったんじゃないんですよ。それは私の考えで言ったんです。野党だから言い方がちょっと激しくなっていますがと、こう言ったんです。
 池田委員からるるお話がありましたので、池田委員のお考えはしっかりと受けとめておきます。
○又市征治君 社民党の又市でございます。
 本論に入る前に、大臣にちょっとお伺いしたいと思うんですが、現行制度にも記号式投票というのがございますですね。各種の報告書、例えば平成十二年の中間報告では、これが電子投票に一番近いので記号式の普及を図るべきだと、こんなふうにまとめられております。
 こんな記号式で実施をされてきているのは、ちょっと見てみますと、長の選挙については全市町村の一六%、議員の選挙では一%でございました。国政選挙でも、平成六年にこれは決めたんですが、実施せぬままに平成七年にこれは廃止になっていると、こんなことなんですが、この中間報告の中で言っておるように、まず現行法での記号式投票の普及によって世論の動向を見るという慎重な選択もあるんではないかと、こんなふうに言われておるんですけれども、こうした記号式の普及についてはもうやめたということなのかどうか、まず先にお伺いしたいと思います。
○国務大臣(片山虎之助君) やめたというわけではありません。記号式は記号式でそういう制度があるわけですから、これは県では五つの県が知事選でやっていますよね。だから、それはそれでやっていただきたいと思いますけれども、今回は特に地方選挙についてこういうことで電子投票の道を開いたと、こういうことでございます。
○又市征治君 それじゃ本論に入りたいと思いますが、この法案には、先ほど来ずっと論議をされておりますように、投票の秘密であるとかプライバシーの保護だとか、あるいはハッカーなどのデータの改ざんの危険性であるとか、経費の負担など、さまざまな懸念があるわけであります。
 それらは当然電子技術の進歩によって今後解決されていくものであるということなんでしょうけれども、技術を過信してはならないとも思います。特に、投票という民主主義、個人の政治的な権利の根底にかかわる、そしてまたやり直しがきかないというこういう行為だけに、二重三重の安全手段を講ずるべきだろうと思います。
 一方で、提案されている幾つものメリットがあることも事実であります。
 私は、自治体の負担と住民の権利の問題に絞って幾つかお伺いをしたいと思います。
 まず、費用についての問題ですけれども、法案は機器についてだけ規定をしていまして、その電子的及び非電子的なシステムについては定めていないというふうに思います。実際は、システムの開発・改良費から安全な保管倉庫の費用まで含めねばなりませんし、非常に多額なものになるんだろうと思います。
 自治体の負担については第二十条の、先ほど来も出ておりますが、国の助言その他の援助以外に特段の配慮をどのように考えられているかという先ほど論議がありました。広島の例をとられて挙がっておりますが、平均四十万円ぐらい機械にかかるんではないかというお話ですけれども、じゃ一体、この場合に、当面この四十万の何分の一ぐらいを自治体に援助をしようとされているのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣(片山虎之助君) この四十万というのは、外国の端末の投票機は大体三十万から五十万らしいですね。だから真ん中とって四十万と、こういう積算で概算要求いたしておりますけれども、今言われますように、地方の選挙にかかる経費というのは、標準的なものは交付税の基準財政需要に入れているんですよ。だから、地方団体みずから賄うんですね。
 ただ、今回はこの電子投票で特別の端末の投票機が要りますから、それについては二分の一を限度に補助しようと、こういうわけでありまして、その他、今、又市委員が言われました経費については自分で賄っていただくと。しかし、それは交付税の基準財政需要の中に標準的なものは入っている、こういう理解であります。
○又市征治君 次に、国は電磁式投票機その他、このためのシステムについて、これは将来統一を図っていく、全体的に統一を図っていくそういう意向があるのかどうか、これが一点。
 それから、法案第六条に条件を具備する投票機とありますけれども、この条件を具備しているかどうかは一体だれが認定をするのか。これは市町村なのか、あるいは政令などで国が決めるのか、ここのところが二点目でございます。
 また、法案の第一条に当分の間というふうに文言がございますけれども、これは将来の統一を考えているので、それまで自治体でやってくださいよという意味で言われているのか。
 この三点、お伺いをしたいと思います。
○副大臣(遠藤和良君) 国としては、今、国政選挙は自書式になっておりますから、これを記号式に変えないことにはこれは電子投票制度は使えないわけですね。ですから、これは過去に内閣として記号式の法案を出したんですけれども、それは可決されましたんですが、一回も施行されないまま、当時の自社さの議員の皆さんの議員提案で自書式に返ったという経緯がございます。
 したがいまして、これを電子投票ということを考えればやっぱり記号式の方がなじみやすいものですから、そういうふうな制度に変更した上での話になります。
 その間におきましても、機器を国が統一して決めてそれをお願いするということは、今のところ考えておりません。
 今回はまさに試行的な実施でございまして、試行しようとする自治体がみずから条例を定めていただきまして実施すると。したがいまして、その機器が具備すべき機能を備えているかどうか、この認定も進んで市町村にやっていただく、こういう基本でございます。ただ、情報に対する助言等が必要であれば国が助言をさせていただく。
 当分の間というのは、これはあくまで試行でございますから、こういうことをとりあえずやるということでございまして、将来これが国政選挙あるいはもっと地方選挙全体に拡大されるかどうか、これはまさに試行の段階での成否にかかってくると思っております。
○又市征治君 それでは、都道府県単位で統一をさせたいという意向があるんじゃないんですか。同じ第六条の第二項では、都道府県に協議しなければならぬとこういうふうに規定をしているわけでありまして、言いかえれば都道府県に拒否権があるというふうにもとれるわけでありますけれども、将来の問題を含めると、都道府県で機種なんかも統一をしてほしいという意向はあるんじゃないですか。
○副大臣(遠藤和良君) これは都道府県の知事さんとか議員さんの選挙を行うことを市町村に限って、ここの市町村については今回の特例法で電磁的記録式投票機を用いてやる、こういうふうに決めた場合も、それは勝手にやってもらったのでは、選挙自体が県知事の選挙であり県議会議員の選挙ですから、それはやっぱり県に御相談の上で実施すると、こういうふうにしたものでございます。
○又市征治君 大変膨大な開発費だとか機器の経費、先ほど広島の例が八億ぐらいになるんじゃないかというお話がございましたけれども、あるいは人件費や時間の比較という問題を一方ではどうしても考えなきゃならぬと思うんです。こういうものを入れましたけれども莫大な金がかかったというんじゃこれは困るわけでありますから、そういう意味で、開票事務が非常に簡略になるという、こういう問題で人件費の節約というのはあるんだろうと思います。
 我が党の方である指定都市に聞いてみましたが、そこの聞き取り調査では、職員は三分の二を減らせるんではないかと、これは開票の事務の方だろうと思うんですね。時間は、市長選挙だと長くても二時間なのでこれは余り要らないんだという、こういう返答でございました。つまり、電子投票でも選管の職員を中心にして三分の一はどうしても必要になるということを言っているということだろうと思うんです。
 そういう、言ってみれば費用効果の問題で関連データがありましたら事務的にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人(大竹邦実君) 今回の特例法に基づきますところの電磁的記録式投票の導入によりまして、ただいま御指摘ございましたように、開票事務にかかりますところの人件費でございますとかあるいは投票用紙の印刷経費、こういったものの削減が予想されるわけでございます。この額につきましては、機器の導入経費と比べますと非常に額が少ないわけでございまして、確かに費用対効果という面に関しましては、現段階では非常に削減効果は少ないものと考えております。
○又市征治君 それでは、きょうはわざわざ衆議院の側から中馬先生にもお見えをいただきました。衆議院での修正案二点ございましたので、その点についてお伺いをしたいと思います。
 一つは、第三条で、政令市の場合、行政区ごとに電磁式投票機を導入しても、導入を決めてもいいと、こんなふうになっておるわけでありますけれども、もちろんそれは条例で、つまりそこの議会が決めてよいということになるわけですけれども、では、議会がその同じ市民、有権者の間の投票権の行使方法について、例えば、A区の住民は電子投票でB区の住民は従来の自書式の投票でやれと、こういう格好で区分けをしてよいものかどうか、住民の感情を含めて。多分これは費用の問題などを含めてこういうことが、それぞれの自治体で判断すればいいということでお出しになったんだろうと思いますが、ちなみに行政区のない一般の市町村の場合は、あくまでも全域一括でということに、これをするかしないかという二者択一でございます。
 こういうことで、投票権の行使の平等という観点から、ここら辺の第三条の解釈についてどのようになされたのかお聞きいたしたいと思います。
○衆議院議員(中馬弘毅君) 今回のこの電子投票というか電磁的記録式投票機、機械ですよね、これの導入に踏み切ったわけでございますが、これはいろんな議論もございまして、やりたいところにそれを禁止することはないじゃないかということで、やりたいところは実験的にでもいいからやりなさいということの趣旨でございます。
 そういうことですから、おっしゃるように統一的にやることがある意味じゃ理想かもしれません。しかし、例えば県会議員の場合でも、それぞれの町や村で違うわけでございますから、それと同じことでございまして、政令指定都市の中の行政区は独立しております。といいますのは、それぞれに選挙管理委員会を持っておりまして、投票事務からそれから開票まで全部その区でやります。政令指定都市の中の行政区でやるわけでございますから、これはもう一つ独立した単体の選挙に関する単位だということが考えられますので、それと同じことでございまして、広い狭いは別にしまして、一つの行政単位として独立した選挙事務が行える単位ではそれをやってよろしいということ。
 それで、もう一つのその意図は、広島が一つの対象になっておりますけれども、それは大阪でも京都でもそうかもしれません。一挙に全部やるとなるとこれは大変なものですよ、その機器を並べるにしましても。ですから、まずはそれを分割してでも、少しずつ何区からやらしていくとか、そういうような意味も含めて、分割してでもできる、やらせたい行政区から始めていっていいというそういうことの意味で修正を加えたわけでございます。
○又市征治君 今お話しいただきましたように、修正案のこの部分の趣旨は、人口の大きな市ではいっときに一斉に導入するのは大変だからという配慮がおありだというふうにお伺いをいたしました。
 ただしかし、政令市ではなくても人口がそれに近い大きな市あるいは特別区があるわけでありまして、ちょっと調べてみましたら、最大は七十八万人の堺市、それから同じ人口になるんでしょうか、同じですね、世田谷区も七十八万人ぐらいの有権者。これらの市や特別区では修正案でも分割実施はならないわけでありまして、自書式か機械かというのは一括でというこういうことになるわけでございますね。相当数の数の候補者も出られる、こういうことなんです。
 その結果、指定都市と一般市やあるいは今申し上げた特別区のこの住民の権利の問題、あるいは比較、公平性というのはこれはいかが御議論なったのか、ちょっとそこら辺のところをお伺いしたいと思います。
○衆議院議員(中馬弘毅君) 衆議院の方ではそのことは余り議論にはなりませんでした。規模の大小、人口の多い少ないでそのことが議論されるわけじゃなくて、先ほど言いましたように、選挙事務を行政単位として独立に持っているところは自主的にやったらいいではないかということでございますから、堺市あるいは今言いました世田谷を幾つかに割ることの方が逆に非常に人為的になってしまうんじゃないか、そしてまたそこで開票なんかができるはずもありませんので、そういう意味で行政単位としてやらせていただくことにいたしております。
○又市征治君 終わります。
○広野ただし君 自由党の広野ただしでございます。
 先日は、警察庁の刑事局長から、さきの参議院選挙の違反取り締まり状況の報告がございました。
 そういう中で、検挙件数、人数からいいますと、前々回といいますか、前回の通常選挙より非常に人数が多くなって、八百六十九名ですかの検挙数になったという報告がございました。
 そういう中で、公務員の地位利用の件でございますが、六十七人の検挙数が言われております。その中で、高祖議員にかかわるものがどういうことになっておるのか、報告いただけますか。
○政府参考人(吉村博人君) お答えを申し上げます。
 議員御指摘のとおり、三十六件、六十七人が公務員の地位利用に係る事件の検挙件数、人員でございますが、このうち高祖派につきましては十九件、三十一人の数字になっております。十九件、三十一名でございます。
○広野ただし君 昨日も京都地裁で初の公判が行われたということでございます。この三十一名のうち十六名が逮捕者というふうに聞いておりますが、郵政関係の違反事件はこの近畿郵政局だけなんでしょうか。
○政府参考人(吉村博人君) 済みません。先ほど件数が、ちょっと間違って申し上げました。十八件でございます。
 それから、近畿郵政局管内で三十一人を検挙したわけでございますが、結果といたしまして、警察で不偏不党、厳正、公平な取り締まりを行っておるわけでありまして、そのために選挙違反情報につきましても各種の警察活動を通じて幅広く収集をしておりまして、そのうち刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づいてこれに厳正に対処をしているということでございますが、結果といたしまして、このたびの参議院議員通常選挙におきましては、大阪、京都の両府警で今申し上げましたような数字の人員を郵政関係では、高祖派関係では検挙したということでございます。
○広野ただし君 新聞情報では、近畿郵政局だけではなくて、ほかの東北ですとか、いろんな話が伝えられております。そういう中で、議員本人は責任をとられて辞職をされたと。これは一つの道筋だと、このように思いますが、特に東北郵政局管内では、新聞情報では、特に渡切費ですか、これが政治資金、政治的活動に使われたと、こういうようなことが伝えられております。このことについて、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣(片山虎之助君) 私も、報道が一部のマスコミ紙によって出ましたので、早速郵政事業庁長官に命じまして調査班をつくりまして、首席監察官室と東北の郵政監察局で合同チームをつくりまして、現在、今鋭意調査をやっておりますし、渡し切りについてはいろんなことが言われていますから、本当は二年後の公社移行の際に廃止しようと私は思っておりましたが、前倒しをしまして、来年度から廃止いたします。
○広野ただし君 その渡切費を廃止をされると、これも一つの英断で、大臣の一つの御決断と、こういうふうに考えます。
 ところで、やはり大事なのは、これが二度と起こらないようにしていく、こういうことだと思いますので、その内部調査ですね、内部監察といいますか、このことについて、外務省の方もあのことで調査をして報告をすると、こういうことになりましたが、今度の場合、内部監察でそういう報告書が出てくるんでしょうか。どういうふうなことでしょうか。
○国務大臣(片山虎之助君) 公選法違反事犯につきましては、これはやっぱり専門家の警察や検察にお任せして、我々は全面的に協力しようと、こういうことにいたしました。
 そこでいろいろ御捜査いただいたわけでありますが、服務規律、綱紀粛正につきまして、郵政監察局というのが委員御承知のようにありますので、郵政監察局というのは今まで主として業務なんですね、業務の監察でございますが、服務の監察もその郵政監察局の監察のスケジュールの中に入れてもらいまして、特別考査っていうんでしょうか、それをやっていただくようにしております。
 だから、これはこれからも経常的にやるということでございますから、やれば報告が出てまいります。
○広野ただし君 これは一総務省あるいは郵政局だけの事件ではなくて、多分氷山の一角ということで、他省庁の場合でもそういうことが残念なことですがあるんではないかと、こう一般的にはやはり思われているわけで、ここでしっかりとした、襟を正す、また自浄作用といいますか、二度とこういうことが起こらないようなことを総務省の方でやられれば、これは他省庁に対しても非常に影響力のあることだと、こういうふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 それと、選挙違反取り締まり、これは厳正にやらなければならないんですけれども、時々行き過ぎて、選挙前からいろいろと後援会の活動家のところを訪れたり、見張ったりといいますか、あるいは車の中から必ずその筋とわかるような人たちが見張っておると。選挙中あるいは選挙後ならばそういう選挙違反があってということでよくわかるんですが、余りにも力が入り過ぎて、何といいますか、選挙前二カ月前ぐらいからそういうようなことが往々にしてあるということがよく我々も聞くわけであります。
 この点について、警察当局からお話を聞きたいと思います。
○政府参考人(吉村博人君) 警察の選挙違反取り締まりの要諦は選挙の公正の確保ということは申すまでもないところでございまして、したがいまして、選挙違反の違反情報の収集などの過程で仮にも警察の取り締まりで正当な選挙運動が制限されるようなことがあってはならないというのは、これは当然のことだと思います。
 今、委員おっしゃった個々の事案の一つ一つについては承知をしておりませんけれども、ただ、選挙前と申しましても、一応事前運動の禁止規定もございますし、全く選挙前に何も警察は動かないのかというと、必ずしもそうでもない部分もございますが、今後とも、取り締まりに当たりまして選挙運動への干渉などとの批判、誤解を招くことのないように、第一線に対する指導、教養の徹底は図ってまいりたいと思っております。
○広野ただし君 後援会活動というのはやはり許されているわけでありますから、その過剰な違反取り締まり行為によって、何といいますか、選挙妨害的な行為にならないように、ひとつ厳に慎んで、慎重の上にも慎重に進めていただきたいと思います。
 ところで、本特例法案に関することでございますけれども、私は、この二十一世紀の投票様式、投票方法という観点から、こういう電磁記録式投票機といいますか、こういうものを導入していくというのは賛成の立場なんでありますけれども、ただ、選挙権というのは何といっても憲法で定める基本的人権の重要なものでありますから、やはりその平等性、公平性ということに非常に気を配らなきゃいけない、こういうふうに思います。先ほどからもありますように、やり直しがきかないということでありますから、慎重の上にも慎重にやっていかなきゃいけない。
 ところで、やはりこういう機械に対してアレルギー症状を起こす方々がおられるわけです。特にお年寄りの場合はいろいろとそういうことが起こってくるわけで、そういうときに、例えば銀行に行きましても、これは非常にATMに似通ったようなものだと思うんですね、タッチパネルか何か、そういうことでやるんだと思いますが、ATMを使う人と窓口でちゃんとやれる人と選択できるようになっているわけですね。
 そうしますと、今は確かに試行期間だとは思うんですね。だから、試行期間、一定期間はそういう人たち、一票の重さというのはやっぱりあるわけですから、どちらかを選べると。確かに、補助者がいていろいろと教えていただくということもありますけれども、投票の秘密性のことから考えますとこれはやはりなかなか難しいことになりますから、最初の期間中は併用できるような、そんなことは考えられないんでしょうか、大臣。
○副大臣(遠藤和良君) 今回の特例法を施行する目的の一つは、開票事務の効率化とか迅速化を図るというのが大きな目的の一つになっているわけですね。
 今おっしゃるような意味で、従来のような投票用紙による投票を一部で認めるということになりますと、こちらの体制としては、すべての人が従来どおりの投票をした場合にも対応できる体制をとらなければなりません。開票の人たちの用意もしなければいけない。そうすると、今回の電磁的記録式投票を導入する意義が全くないと同じことになってしまうものですから、この際はすべてを電磁式記録投票機を用いて投票していただくことにいたしました。
 ただ、その際、今お話ありましたように、機械の操作が困難である方については代理投票はできる、あるいは操作の補助制度、こういうものを設けまして、選挙に行った方の意思がきちっと貫徹できるようにいたしておりますものですから、平等性は確保できていると、このように御理解をいただきたいと思います。
○広野ただし君 導入する側、どっちかというとサプライサイドといいますか、そういう側の理論としてはよくわかるんですが、銀行でもお客様サービスという、公的部門でもやっぱりそういうお客様といいますか、一票の重さのことを考えますと、基本的人権にかかわる重さのことを考えますと、やはりある意味でなれるまでは併用するということがあってもいいんではないかと思っております。
 ところで、中馬特別委員長がいらしておりますが、衆議院での一部修正がございました。こういう中で、例えば県知事選挙で、ある一部地域、市町村ですか、それを除いてやっていくというのは、ある市町村ということですから、そのところが平等だというようなところがあろうかと思うんですが、指定都市で特別区を除くすぐ隣のところが今度は投票用紙でやっていて、こちらは電磁式記録機械だと、こういうことになると、やっぱり何かこう一票の、今まで投票用紙を統一することまでずっとやってきたわけですね。そういうことからいって、何か公平性、平等性のところで問題が起こらないのかと、こう思っておりますが、いかがでございましょうか。
○衆議院議員(中馬弘毅君) 先ほども申し上げましたように、できるならば統一することが一つの方法かもしれませんけれども、かなりパイロット的に導入していこうといたしておりますし、欧米も私たちは視察も以前にしてまいりました。そのときにも大体自治体単位でなっておりまして、非常に人口の少ないところ、逆のことを言いますけれども、少ないところだったらむしろ手書きの方が、その方が開票も早いし、機械も要らないわけですから、そういうことでかたくなに自書式でというか、向こうは大体マル式ですけれども、はね式ですけれども、記号式ですけれども、そういうことが許されているわけでして、やはりその単位は自治体単位だと思うんです。
 ですから、自治体的な業務が担える政令指定都市の中の行政区というのは、先ほど申しましたように、投票から開票から、そしてその集計までもが全部できるのが政令指定都市の行政区ですから、その単位で、それは市町村等がいろいろとあるのと同じことでやるようにしているわけでございまして、逆にそのときにちょっと、これはもう一つ修正ついておりますが、そのときに、ある町では、ある村では非常に詳しくその人の経歴から何からが表示される、しかしあるところでは名前だけだと、こうなったらいけませんので、そうした場合には名前と所属党派だけに限るということを一つまた今度の修正でつけております。
 そういうことで御了解いただけたらと思っている次第でございます。
○広野ただし君 どうもありがとうございました。終わります。
    ─────────────
○委員長(倉田寛之君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、金田勝年君が委員を辞任され、その補欠として福島啓史郎君が選任されました。
    ─────────────
○西川きよし君 どうぞよろしくお願い申し上げます。
 私の方からは、今回、この投票方法におきます障害者、そして高齢者に対する配慮をどのように考えておられるのか、重複するところもあると思いますが、おさらいの意味も含めてよろしくお願い申し上げます。
 何もお手伝いもしなかったというのが四・三%と、先ほどお答えもお伺いしたんですけれども、びっくりしたような次第ですが、ことし三月の予算委員会のときにも障害者の投票権の質問をさせていただきました。当時は森総理でございまして、御答弁の中で、電子投票化、IT化の中で、何か西川さん、いい方法がないかなというふうに私も考えているというお話をお伺いいたしました。
 例えば、今回の法案では、代理投票でありますとか操作補助制度については規定はされておりますが、投票機の具備すべき条件には障害者に配慮するような規定はございません。このあたりから、まず御答弁を大臣にお願いします。
○国務大臣(片山虎之助君) 私も森総理の答弁は聞いておりました。
 そこで、どういう機械を入れるかなんですが、何度も選挙部長の方から答弁しましたように、研究会をつくりまして、そこで、研究会で、高齢者や障害者の方にも使いやすいような、そういうシステムを持つ機器をと、こういうことでございまして、これから場合によってはメーカーがつくるかもしれませんね、まだ今開発中かもしれませんが、そういうことを考えておりまして、ただ、法律に書く条件というのは、これはミニマムなんですよね、少なくともこれは持ってくれと。だから、法律上、障害者の方のバリアフリー的なことは書いておりませんが、我々の気持ちは、書いていなくてもミニマムを満たした上でそういうことも考えてほしいと。
 恐らく市町村も、今、特定の二つの市しか手を挙げておりませんけれども、この二つの市もそういうことを配慮しながら私は機器の選定をするんではなかろうかと。また、我々の方もそういう助言をいたしたいと、こう考えておりまして、引き続いて西川委員の御指導を賜りたいと、こう思っております。
○西川きよし君 ありがとうございます。
 実は、僕も、先日、新見市の方にお邪魔をいたしました。それは、皆さん方が老人福祉の話をきよしさん、聞かせてくれぬかということで参りましたんですけれども、そのお話をさせていただいている中で、市の皆さん方、町の皆さん方はこの問題については大変興味を持っておられました。
 そういうことで、今もおっしゃいました技術開発、この点についてお伺いしてまいりたいんですが、ちょっと視点を変えて経済産業省にお伺いしたいと思います。
 バリアフリーの対応というお話も出ましたが、電子投票システムの開発という事業の取り組みが行われておるわけですけれども、この事業の成果、ぜひお伺いしたいと思います。
○政府参考人(太田信一郎君) お答えいたします。
 経済産業省では、平成十二年度補正予算でバリアフリー対応電子投票システムを開発いたしまして、実証試験を実施いたしました。
 具体的には、IT情報技術を活用することによって、障害者、高齢者等の方々でも容易に投票することができるように、例えば音声によるガイダンスに従ってボタンを操作して投票する等の入力装置等を開発いたしました。また、こうして開発した機器が実際に使いやすいものとなっているかどうか、これを検証することが大事でございます。視覚障害者の方、肢体不自由者の方、高齢者の方々、千名以上の方に実際に開発した入力装置を備えた電子投票システムを使用していただきました。その結果、開発した入力機器の使いやすさについては、使っていただいた方々の七割以上の方々から肯定的な評価を受けるなど、障害者、高齢者等に使いやすい機器のあり方について多くのデータが得られました。
 ただし、一方、入力のための例えばキー、かぎの配置やボタンの操作性に関して、さらに改善すべき部分があるんじゃないかと。あるいは、年齢や障害の程度によって、こうした入力装置等の効果に違いが見られることも明らかになったところでございます。
○西川きよし君 ありがとうございます。
 なお、今後さらにその研究、開発が必要であるということですけれども、この機会ですから、今千人さんというお話もお伺いしたんですけれども、なお今後、細かい部分を詳しく御答弁いただけたらと思います。
○政府参考人(太田信一郎君) 先ほど御答弁申し上げましたように、経済産業省としては、従来から電子投票システムに限らず、障害者、高齢者等を含むすべての国民がITの恩恵をひとしく受けられることが重要であると、こういう認識に立ちまして、障害者、高齢者の方でも使いやすい情報機器やシステムの開発を進めてきておりまして、投票システムの開発等につきましても、同様の観点から開発、実施を行ったところでございまして、先ほど申しましたようないろんなデータが出てきております。
 私どもとしては、今後これらの成果を民間に積極的に開示していく、そうすると民間の方ではまたいろんな知恵を働かせて、メーカー等で今後のバリアフリー対応電子投票システムの開発をいろんな形でやっていただけると思っております。市町村の意見等も聞きながら、そういう形で機器の開発が進むことを大いに期待しているところでございます。
○西川きよし君 ありがとうございました。
 こうした経済産業省の研究の成果を、今度は総務省といたしましてはどのように評価をされておられるのか、今後この新制度の導入の際にはどのように活用されていくのか、総務省のただいまの考え方を政府参考人の方で結構でございますので、御答弁よろしくお願いいたします。
○政府参考人(大竹邦実君) 今回の特例法におきましては、障害のある方などの投票への対応といたしまして、代理投票の制度でございますとか、投票機の操作補助の制度を設けているわけでございますけれども、この投票機に、例えば経済産業省の開発事業にありますような音声による投票手続案内の機能等を設けることによりまして、視覚障害者等に対しまして電磁的記録式投票も可能となるものと考えている次第でございます。
 経済産業省におきましては、障害者でございますとかあるいは高齢者の投票システムについていろいろと研究いただいているわけでございまして、この研究された成果につきましては、今後の機器、システム開発に役立つものと期待しております。
 いずれにいたしましても、電磁的記録式投票機の指定につきましては、これは市町村の選挙管理委員会が行うことになっておるわけでございますので、市町村の選挙管理委員会におきましては、各メーカーの障害者に対応した機器や技術の開発に即しまして、その実情に応じまして適切な機器、機械等の指定を行い、活用していただけるものと期待しているところでございます。
○西川きよし君 先ほどもお話をさせていただいたんですけれども、地元ではすごい盛り上がりがあるんですけれども、この国会の中ではもう一つ肌に感じてこないというんですか、盛り上がりに欠けると申しましょうか、ぜひ、同じやるなら大臣、ひとつ力を入れてよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 次に、郵便投票制度について一点お伺いいたします。
 ことしの七月七日ですが、毎日新聞によりますと、仙台ですけれども、参院選、仙台の市長選で、右半身不随の身障者の方ですけれども、身障者の区民に郵便による不在者投票を認める、この異例の決定を行ったわけです。こういった内容が毎日新聞に大きく取り上げられておりました。
 まず、この大きく取り上げられました報道、この内容の事実関係を御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人(大竹邦実君) お尋ねの仙台市の事例でございますけれども、これは郵便による不在者投票を行いますための郵便投票証明書の交付申請に対しまして、市の選挙管理委員会におきましては、当初は身体障害者手帳に記載されました障害内容では郵便投票証明書を交付できないと判断したわけでございますけれども、その後、本人からの状況聴取、それから障害の程度に関する市長の証明がありさえすれば郵便投票証明書の交付が可能であると考えまして、これを本人に示唆いたしまして、御本人からの申請に基づき市長から体幹障害二級相当の証明書が発行され、これを受けまして郵便投票証明書を交付したという、こういう事例だと承知しております。
 公職選挙法の施行令第五十九条の二におきましては、身体障害者手帳に記載されました障害の程度が一定の場合に加えまして、都道府県知事もしくは市長が障害の程度がそれらに該当すると証明しました場合につきましては、この郵便投票証明書を交付することができることになっているわけでございまして、今回の措置はこの規定に則した措置だと考えております。
○西川きよし君 ありがとうございました。
 確かに公職選挙法施行令第五十九条の二の規定どおりの対応であって、これは何ら問題はない、驚くこともない内容かもしれませんけれども、先日、総務省に対しましてこの報道内容の事実関係を説明をお願いいたしましたところ、仙台市へ問い合わせをされることもなかったわけで、新聞報道で知る限り、法令範囲内の措置という御説明をいただいたわけですけれども、ただ、当然の対応であったにもかかわらず、これだけ大きな報道になっているわけです。
 これがなぜかなというふうに私どもの方から一度お伺いしてみようということで、仙台市の選管に直接問い合わせをいたしました。報道にもありますように、一たんは、今御答弁の中にもありましたが、郵便投票の対象外との決定をして、その後、再度の申請で初めて実態調査をされたということでございました。当然の措置ということであれば、最初のこの申請のときにきっちりと実態調査をされるべきではなかったかと思うわけです。
 私は、十五年以上こちらにお世話になりまして、いつも思うのは、初心を忘れたらいかぬ、常に弱い立場の人に立って質問をし、なかなか取り上げてもらえないようなことをしっかりとここで質問をして、いいお答えをいただくというふうに努めてまいりました。先日の予算委員会では片山大臣から大変誠意のある御答弁をいただきましてうれしかったんですが、やはり所管省庁として、投票者の意識なり現場の対応に当たる選管の対応についても、なお一層実態の把握に努めるといった姿勢が大変僕は大切なことではないかなというふうに思います。
 この質問を最後にいたしますので、総務大臣の御答弁をいただいて、終わります。
○国務大臣(片山虎之助君) 西川委員言われますように、有権者の投票機会をできるだけ確保すると、これはもう一番大切なことですね。
 それで、やっぱり選管というのは厳重なんですよ、まじめな人が多いから。法令を守り過ぎるんですよ。守り過ぎなくてもいいんですよ。もうこういう有権者の方に投票に行ってもらうということは少し緩くやってもいいんですよ。だから、仙台市の選管はまじめ過ぎたと私は思いますよ。
 今、不在者投票、昔は厳重だったでしょう。どこに行くんですか、何しに行くんですかと。遊びなんというのはだめだと言われたんですよ。だから、そんなことをやるから投票率伸びないんで、そこで選挙部の方で考えてもらいまして、今はもう物すごい緩いでしょう、だれでも不在者投票を認めているんだから。だからこういうのも、行こうという意欲がある障害者が来るんなら、最初から郵便投票を認めればいいんですよ。
 いや、ただ、認めなかったのが悪いんじゃないんですよ。法令どおりやったんだから、守り過ぎたんだから。だからこれからは、法令は守らにゃいかぬけれども、時々は緩めてもいいという指導をいたします。それは有権者に投票に行ってもらうということがもう一番大切ですから、西川委員の言われたのはよくわかりましたので、よく選挙部とも相談いたしましてそのようにいたします。
 ありがとうございました。
○西川きよし君 どうもありがとうございました。
 その方向でどうぞひとつよろしくお願い申し上げます。
○委員長(倉田寛之君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 地方公共団体の議会の議員及び長の選挙に係る電磁的記録式投票機を用いて行う投票方法等の特例に関する法律案に賛成の方の起立を願います。
   〔賛成者起立〕
○委員長(倉田寛之君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(倉田寛之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時十分散会