第154回国会 予算委員会 第14号
平成十四年三月十八日(月曜日)
   午前十時一分開会
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   委員の異動
 三月十五日
    辞任         補欠選任
     木俣 佳丈君     浅尾慶一郎君
     風間  昶君     渡辺 孝男君
     八田ひろ子君     宮本 岳志君
     吉川 春子君     大門実紀史君
     田名部匡省君     広野ただし君
     福島 瑞穂君     大脇 雅子君
 三月十八日
    辞任         補欠選任
     山根 隆治君     柳田  稔君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         真鍋 賢二君
    理 事
                金田 勝年君
                野沢 太三君
                日出 英輔君
                松谷蒼一郎君
                齋藤  勁君
                高嶋 良充君
                魚住裕一郎君
                小池  晃君
                平野 貞夫君
    委 員
                有馬 朗人君
                市川 一朗君
                入澤  肇君
                木村  仁君
                国井 正幸君
                山東 昭子君
                世耕 弘成君
                田中 直紀君
                伊達 忠一君
                谷川 秀善君
                段本 幸男君
                仲道 俊哉君
                松村 龍二君
                山崎  力君
                山下 英利君
                浅尾慶一郎君
                江田 五月君
                小宮山洋子君
                佐藤 道夫君
                内藤 正光君
                藤原 正司君
                峰崎 直樹君
                柳田  稔君
                若林 秀樹君
                草川 昭三君
                福本 潤一君
                渡辺 孝男君
                紙  智子君
                大門実紀史君
                宮本 岳志君
                広野ただし君
                森 ゆうこ君
                大脇 雅子君
   国務大臣
       内閣総理大臣   小泉純一郎君
       総務大臣     片山虎之助君
       外務大臣     川口 順子君
       財務大臣     塩川正十郎君
       文部科学大臣   遠山 敦子君
       厚生労働大臣   坂口  力君
       農林水産大臣   武部  勤君
       経済産業大臣   平沼 赳夫君
       国土交通大臣   扇  千景君
       環境大臣     大木  浩君
       国務大臣
       (内閣官房長官)
       (男女共同参画
       担当大臣)    福田 康夫君
       国務大臣
       (防衛庁長官)  中谷  元君
       国務大臣
       (金融担当大臣) 柳澤 伯夫君
       国務大臣
       (経済財政政策
       担当大臣)    竹中 平蔵君
       国務大臣
       (規制改革担当
       大臣)      石原 伸晃君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  安倍 晋三君
       内閣官房副長官  上野 公成君
   副大臣
       内閣府副大臣   松下 忠洋君
       内閣府副大臣   村田 吉隆君
       内閣府副大臣   熊代 昭彦君
       外務副大臣    植竹 繁雄君
       財務副大臣    尾辻 秀久君
       文部科学副大臣  岸田 文雄君
       厚生労働副大臣  宮路 和明君
       厚生労働副大臣  狩野  安君
       農林水産副大臣  野間  赳君
       経済産業副大臣  大島 慶久君
       環境副大臣    山下 栄一君
   大臣政務官
       防衛庁長官政務
       官        山下 善彦君
       国土交通大臣政
       務官       高木 陽介君
       国土交通大臣政
       務官       森下 博之君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    中島 忠能君
       公正取引委員会
       委員長      根來 泰周君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        吉田 成宣君
   政府参考人
       行政改革推進事
       務局長      西村 正紀君
       警察庁刑事局長  吉村 博人君
       総務省情報通信
       政策局長     高原 耕三君
       公正取引委員会
       事務総局審査局
       長        上杉 秋則君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       岩田喜美枝君
       農林水産大臣官
       房審議官     坂野 雅敏君
       林野庁長官    加藤 鐵夫君
       国土交通省道路
       局長       大石 久和君
       環境省総合環境
       政策局環境保健
       部長       岩尾總一郎君
       環境省環境管理
       局長       西尾 哲茂君
       環境省環境管理
       局水環境部長   石原 一郎君
   参考人
       日本銀行総裁   速水  優君
       預金保険機構理
       事長       松田  昇君
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  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十四年度一般会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成十四年度特別会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)
○平成十四年度政府関係機関予算(内閣提出、衆
 議院送付)

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○委員長(真鍋賢二君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成十四年度総予算三案審査のため、本日の委員会に預金保険機構理事長松田昇君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(真鍋賢二君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(真鍋賢二君) 平成十四年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
 本日の午前は、質疑を三十九分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会二十二分、日本共産党八分、国会改革連絡会六分、社会民主党・護憲連合三分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
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○委員長(真鍋賢二君) 平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。柳田稔君。
○柳田稔君 おはようございます。
 今日の質問について、先週の週末に有事法制と医療制度の改革を中心として質問いたしますと申し上げておりましたけれども、土曜日のテレビ、新聞、日曜日のテレビ、新聞、また今朝のテレビ、新聞を見ていますと、鈴木宗男議員が自民党を離党したと、もうこの一色でございまして、地元にこの週末帰りまして皆さんといろいろ話をしますと、全員が全員とももうこの問題しか話に上らなくなりました。冒頭、この鈴木宗男自民党離党ということについて触れさせていただきたいと思います。
 まず官房長官にお尋ねしたいのでありますけれども、今回鈴木宗男議員が自民党を離党した、このことについて官房長官はどのようなお考えをお持ちか、まずお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣(福田康夫君) 私は、その御質問については、同じことを先週の金曜日に御質問いただきましてお答えしたところなんですけれども、それと同じことでありますけれども、今回離党をされたと。党に対して、また政治に対する不信を増長させたというようなことについての責任を取ってお辞めになったというように理解をいたしておるところでございます。
○柳田稔君 自民党に大変迷惑を掛けた、よって離党すると。そのことについては官房長官もそれなりの評価をしたい、そういう趣旨だろうと思うんですけれども、実は、地元に帰っていろんな人に聞きましたら、自民党を離党したからといって済むのかと、ああいうことを、いろんなことを起こしておきながら、議員として、衆議院議員としていることはおかしいんじゃないかと、こういう声が多かったんですけれども、そのことについては、官房長官、どう思われますか。
○国務大臣(福田康夫君) 議員というのは一人一人選ばれて出てきた方ですから、ですから、その党、議員を辞めるとかどうかというようなことは、それはそう簡単なことではないんだろうというように思います。
 やはり、そういう自分の置かれている立場というものをいろいろ考えた上で判断されるべきものであり、このことは、御本人がどのような判断をされるかということは一番大事なことだろうというふうに思っております。
○柳田稔君 官房長官おっしゃいましたのは、選ばれて出てきたんだからと。
 そこで言われるのが、鈴木宗男さんというのは鈴木宗男と名前を書かれて当選したんではなくて、自民党という政党の名前を書かれて当選をしたんでしょうと。それはそうだと。とすると、今、官房長官はおっしゃいましたけれども、選ばれて出てきたということになりますと、自民党として選ばれて出てきたんですよね。その自民党を離党するんだから、当然辞めるべきではないかと。鈴木宗男という名前で当選をしてきて選ばれてきたんだったら、それは今、官房長官がおっしゃったことは当たるかもしれませんが、現実は自民党という比例で出てきたんだから、自民党を離れたと同時に選ばれてきた理由がなくなるから辞めるべきではないかという声が強いんでありますけれども、この辺はどうでしょうか。
○国務大臣(福田康夫君) それは、選ばれて出てきたんですよ、鈴木さんもね。そういう制度の中で選ばれ、そして制度の中で行動をされて判断をされていらっしゃるということで、後は、後のことは御本人がいかに判断されるかということだろうというふうに思っております。
○柳田稔君 選ばれて出てきたんですよ。でも、それは自民党の一員として選ばれたんですよね、当然として。とすると、有権者は自民党と書いて選挙を行ったわけですから、離党をするということになりますと、比例の方が離党をするということになりますと、選ばれた根拠がなくなるのではないんですか。とすると、自民党を離れると同時に議員を辞めるべきだと、そういう声が非常に強いんですよね。
 もう一回、端的にお答え願えませんでしょうか。
○国務大臣(福田康夫君) それでは、比例の場合を言っていらっしゃる。普通の、小選挙区選挙で当選した方も政党の名前も付いて出てくるわけでしょう、普通は。同じことじゃないんでしょうか。
 いずれにしても、党籍を離れても議員として残れるという、そういう制度があるわけですから、その制度に基づいて、それ以上のことは御本人が、今現在では御本人が判断される問題だと思っております。
○柳田稔君 小選挙区の場合は、議員といいますか候補者が、本人が立候補するんですね。その候補者に対して政党が公認とか推薦とか与えるわけですから、小選挙区というのはあくまで個人の選挙なんですよね。
 それに対して、比例というのは政党に対して行う選挙なんですよ。だから、だれが、順位がどうであれ、有権者は自民党に対して投票するわけですよ。その投票の中でどういう人が選ばれるか、それは党が判断することでありまして、今、官房長官の答弁聞いていてもどうも理解ができない。
 自民党で選ばれて国会議員になった。自民党を離れたら、当然ここにいる根拠がなくなるじゃないか。小選挙区と全然違うんじゃないですか、どうでしょう。
○国務大臣(福田康夫君) ですからね、その今回のようなケースの場合には議席も失うというルールであればそういうふうにされたらいいんじゃないでしょうか。今、そういうことない。党籍離れても議員としては存在できると、こういうルールになっているわけですね。これが、私はいいとか悪いとか、そういうことは今申しません。けれども、そういうことが許されているということで考えるしかないんじゃないでしょうかね。
○柳田稔君 そうなんです。法律上は、許されているとかいうんではなくて、触れられていないんですね。私も細川政権時代の選挙制度の改革で大分勉強しましたんで、その辺のことはいろいろと分かってはおるつもりなんですけれども、どうも腑に落ちないと。
 それで、官房長官、先ほど答弁の中で、国民が判断することだとおっしゃったんで。
 実は、官房長官も時々触れられる日曜日の世論調査というのがありますよね、某テレビ局ですか。その中で、鈴木宗男議員はどうすべきかと。議員辞職、自民党離党、議員辞職は必要ない、分からない。この項目の中で、議員辞職をすべきという人は八七%、自民党離党でいいという人が七・八%、議員辞職は必要ないという人は四・二%、分からないという人はほとんどいない。国民はそういうふうな声を上げているという一つの世論調査の結果なんですが。
 官房長官、先ほど国民が決めることだとおっしゃったんで、国民の声はこういうふうに出ていますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣(福田康夫君) それは次の選挙に反映されるものと思っております。
○柳田稔君 ということはですよ、我々民主党始め野党は衆議院に議員辞職勧告決議案を出しておりますね、今、衆議院において。これをどうするかというのが大きなテーマになっています。
 この問題は坂口厚生大臣にも、できれば外務大臣にもお尋ねしたいことなんでありますけれども、昨日か、テレビを見ていますと、この勧告決議案は議運において否決して本会議には上程しないなどというお話が出ていましたけれども。
 まず、キーになる政党である坂口先生にお聞きしたいんでありますが、この勧告決議案、本会議に当然上程をして採決をすべきだと思いませんか、どうでしょう。
○国務大臣(坂口力君) 私にそんな難しい話は来るとは思わなかったものですから、十分考えておりませんでしたが、厚生労働大臣としてこれ決めるわけにはまいりませんし、党の決定に従います。
○柳田稔君 坂口先生とは大分長いお付き合いをさしてもらっていまして、厚生行政、大変いろいろと御指導賜りましたけれども、私は、白黒はっきりする立派な先生だと思っていまして、今回の医療制度の改革においても、私は、最初の段階の厚生大臣の態度は私は評価していたんです。でも、途中で変わったんで、今、ちょっと疑問符を付けてはいるんですけれども。
 やらなきゃならないことはやると言ったあの姿勢がありましたけれども、今回のこの勧告に、決議案についても、坂口さんははっきりとすべきではないかと。今、大臣とは言っていません、わざと言わなかったんですが、坂口先生ははっきりすべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣(坂口力君) いずれの形にするかははっきりしなきゃならないと思っておりますが、先ほどおっしゃいましたように、確かに比例で出ている人、立場というのはなかなか難しいと思うんですね。
 ただ、過去を振り返ってみますと、我々、新進党のときに、新進党で出てまいりまして、新進党がなくなりまして、そしてそれぞれに分かれたわけでございますが、そのとき、新進党で出てきた人が皆辞めたかといえば、だれも辞めなかったわけで、私も辞めなかった一人でございますので、それはいろいろ考え方があるのかなというふうに思っている次第でございます。
 いずれにいたしましても、党の方とよく相談をいたしまして、そして態度を明確にしたいと思っております。
○柳田稔君 相談をするということは、坂口大臣じゃなくて坂口先生個人の意見もしっかり党に反映してもらいたいと、目を見ていますと私は決議案を上程すべきだという考えをお持ちなのかなという気がしますので、しっかりとやってもらいたいと思うんです。
 官房長官、官房長官も採決権を持っているんですよね、本会議場では。この採決、賛成反対、投票を官房長官もできるんですが、どちらに投票されますか。
○国務大臣(福田康夫君) まあ、そういうものは国会に出てきたときに考えましょう。
○柳田稔君 国会に出ているので。
○国務大臣(福田康夫君) いや、本会議。
○柳田稔君 国会に。いえ、今、国会とおっしゃった。国会には出ていますので、どうでしょうか。
○国務大臣(福田康夫君) 国会というのは本会議という意味です。
○柳田稔君 今、最初、冒頭申し上げましたように、金曜日、土曜日、日曜日、この月曜日もですよ、すべてこの問題一色なんですよ。とすると、本会議に出てから決めますと、今は分かりませんという答弁はないんじゃないですか。もう既にある程度の意思は持って臨むべきじゃないんですか。すべて法案が出たら、本会議かかってから賛否決めますということはないと思いますよ。まだ同じ答弁されますか。
○国務大臣(福田康夫君) 私は、週末、テレビ見ていなかったんですけれども、今そんな話になっているという話を伺って、そうなのかなと、こう思っているところでございますけれども、いずれにしても、このことについてはそういうことを、その態度を決めなければいけないというときに、それは私も態度は当然決めるわけであります。
○柳田稔君 鈴木宗男議員を守りたければどうぞ守ってください。
 外務大臣、ちょっとお聞きしたいんですけれども、外務大臣は議員じゃありませんよね。当然民間の方から、元官僚ということもありますが、渦中の役所の長ということもありますけれども、それはおいておきまして、民間人の一人として見たときに今回の決議案、どう処すべきだろうと考えていますか。
○国務大臣(川口順子君) 私が全く市井の人間、個人、一人ということでございましたら、街頭でインタビューをいただいた場合にはお答えをすると思いますけれども、外務大臣ということでここにいさせていただいているわけでございますので、その立場で個人としての御意見を申し上げるべきではないと思っております。
○柳田稔君 私も国会で活動してきていろんな答弁を聞きますけれども、役人さんの書いた答弁とほとんど同じだなと、さすが模範的な答弁されるなという気はしますけれども、塩川先生、振って済みませんけれども、長老という立場でどうでしょうかね。
○国務大臣(塩川正十郎君) 私は、今お尋ねのように、議員が議員に対してこういう問題を決断して公表しろとおっしゃることが私は間違っていると思います。
 それは議員一人一人がその場合になったら、官房長官が言っておりますように、自分で決めると言っておるんです。私は、鈴木さんの立場からいいましても、議員たるものは任命権者がないわけです、国民ですから、任命権者は。ですから、やっぱり選挙の重みというものを十分に考えるべきであると。使用人じゃないんです。辞めさすと、辞めろというような話は使用人対いわゆる主権者といいましょうか、そういう関係にあるように思うんですけれども、議員はそういう立場じゃなくて、自ら主権者でもあり、また自ら奉仕者としての一国民の立場であるという複雑なポイントに立っておりますから、だから、あくまでも本人が決断すべきだと思うんです。
 現に自由民主党でこの問題が起こりましたとき、鈴木さんはもうその空気を察して自分で離党を申し出たんですから、そういう態度があってしかるべきだと私は思っておりまして、あくまでも使用人としての政治家、だれかに雇われておる政治家の扱いというものをすべきじゃない。政治家のやっぱりいわゆるもののふとしての気持ちとは、大げさなことは言いません、そういう事大主義なことは言いませんけれども、そういう信義を私は信頼して、その結果どう行動するかによって自分は決めればいいと思っております。
○柳田稔君 当院でも、参議院でも実は議員の勧告決議をやったことがあります。こちらに座っている自民党の席の皆さんもやれ、やれと、勧告決議案やれ、やれとおっしゃって、我々もそうだということで、この院としては議決したことがあるんですよね。
 先生は衆議院ですから、参議院の先生方はやった経験があるわけですから、これが多分参議院としての良識だろうと思うんですよ。今掛かっているのは衆議院なもので、衆議院の姿勢を伺ってもいるんですけれども、これほど国民が多くの声を上げている内容について態度をはっきりされないというのが、非常にまずいというよりもおかしいなと。個人的な感想を申し上げますと、まだ何か守ろうとしていらっしゃるのか、そんな感じがしてなりません。
 大分時間を使いましたんで、(発言する者あり)いろいろ後ろでやじが出ますけれども、自分たちも友部さんを切った立場でありながら、今回だけは違うじゃないかと、訴追という話も大分出ていますけれども、自民党の中で訴追して、有罪判決が出て、勧告決議案を採決しなかったという経歴もあるわけですよ、自民党は。名前は挙げませんけれども。そんなことを忘れて、この場だけのことだけを言うのは私は余りにもおかしいんじゃないかと思います。
 本来の質問しなきゃならないもので、始めます。
 今日は有事法制について質問しようと思っています。
 その前に、本会議でも私質問させてもらいましたけれども、シビリアンコントロールというのがあります。今、政府はこのシビリアンコントロールについてどういうふうにお考えになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣(中谷元君) マンデートといいますけれども、ある程度の決定に基づいて、軍に、軍というか、そういう武力組織に対してお墨付きを与えて行動させるということでありまして、民主主義国家におきましては軍事に対するマンデートを与えるのは政治でありまして、政治の優先というものは我が国におきましても是非とも確保しなければならないというふうなものであるというふうに考えております。
○柳田稔君 簡単に言うと政治が優先をすると、それがシビリアンコントロールに当たるというお答えだったかと思うんですが、最近といいますか、この自衛隊の出動や派遣、それと国会、政治のかかわり、整合性が取れていないんではないかと実は私は思っているんですね。
 例えば、本会議でもやりましたよ、治安出動のときは事後承認でいい、国会の事後承認でいい。防衛出動の場合は事前承認が要ります。これは国内の問題ですよね、国内における作戦の問題。そしてその次、PKOについては国会の事前承認が要ると、まあ内容によってですけれども、PKOについては国会の事前承認が要る。周辺事態法については事後承認でしたかね。そして、今回のアフガンのテロ、アフガンのというか、あのビンラディンによるテロに対しては事後承認、これは戦闘地域に自衛隊を派遣するのに事後承認。
 どう考えても政治の優先というのが統一されていないんではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣(中谷元君) 自衛隊の活動におきましては、それぞれ国会のかかわり合い方、シビリアンコントロールがあるわけでありますけれども、例えば御指摘いただきました防衛出動に関しましては、これは外部からの武力攻撃に対して我が国の平和と安全にとって重大な事態であると、すなわち国の存続にかかわる、根幹にかかわる事態でありまして、これの侵害を排除するためには言わば公権力を行使する、武力行使を含む公権力を行使することが認められ、国民の権利義務に関係することが多いということで、この下令につきましては、特に慎重を期するため、特に緊急を要する場合を除いて、国権の最高機関たる国会による事前の承認を得るということであります。
 治安出動につきましては、これは事後に国会の承認を求めるということが基本でありますが、これの出動は、一般に警察力をもって対処し得ないような事態でありますし、公共の秩序を維持するという目的でございまして、これの下令に当たっては国会の承認ということでございますけれども、防衛出動が外部からの武力攻撃といった国家存続の、根幹にかかわる事態に対して下令されるのに対して、治安出動は国内の治安を維持するという観点から下令されるものでありまして、自衛隊が行使する権限も、防衛出動のような内容のレベルではなくて、治安出動に合った、武力の行使に至らない範囲にとどまっております。
 それから、PKOとかPKFにつきましても武力行使の範囲ではありません。
 また、周辺事態とかテロ対策特措法、これも議論の過程で、武力行使は使わない、また集団的自衛権については行使をしないという範囲でそれぞれの支援活動にとどめておりまして、これに際しましては国会で議論がされましたけれども、事後承認という規定になりました。
 この理由は、国民に十二分な理解を得ることが望ましい、また既に米国が活動を行っておりまして、法律に定めた措置を早急に実施することが必要という議論がありまして、これを踏まえたものと承知をいたしておりますけれども、いずれにしましても、このシビリアンコントロールによって自衛隊の活動を管理監督するという一点と、いざというときにそれによって結果的に国家国民が守られない、不利益を、高じることがあってはならないという中で、それぞれの段階を設定をして、議論をして、区別をしてまいっているというふうに理解をいたしております。
○柳田稔君 官房長官にお尋ねしますけれども、PKOのときは国会事前承認だったんですね。テロ特措法については、政府は最初国会の承認は要らないと言っていたんですよね、最初の段階、提案では。国会で修正が加わって事後承認というふうになったわけですけれども。PKOは事前承認が必要でテロ特措法では国会の承認が要らないというのが政府原案だったと思うんですが、その理由が私はどうしても今でも分かっていないんですけれども、どういう根拠に基づいてテロ特措法では国会の承認は要らないというふうになったんですか。
○国務大臣(福田康夫君) PKOは、どこに出るかということはかなり前から分かるわけですね。事前調査とか、そういうことも手続としてあるわけでございます。ですから、そういう意味で、時間的な余裕があるということは大きな要因だと思います。
 一方、テロ特措法のことについて申し上げれば、これは法律、時間的な問題だと私は考えております。それは、緊急に計画を決定して出動しなければいけないと、そういうことについてできれば早く措置を、行動を起こせるようにというような意味でもって当初は国会の承認なくしてということでお願いした。しかし、そのことについていろいろ御意見があったものですから、最後にこれに事後承認というような形を取り入れたというように私は理解いたしております。
○柳田稔君 時間的余裕があるかないかで国会の事前承認、国会の承認を決めますと。何ということですか、これは。時間がなければ国会はもう後でもいい、要らない、時間があるからPKOでも事前承認でいいんだと。
 防衛庁長官、こんな答弁でシビリアンコントロールが成るんですか。
○国務大臣(中谷元君) 今回のテロ対策につきましては、法律の名前を読んでいただければ御理解いただけると思いますが、特別措置法ということで、今回の九・一一のテロ、一連のテロに対する国際社会のテロ根絶、撲滅の活動に資するということでありまして、私の理解といたしましては、この法律の、特別措置法の議論を通じてやるかやらないかという結論を出して、それに基づいて自衛隊が行うということでございまして、私は国会承認は必要ないという当初の立場でありましたけれども、国会の議論の中で国会承認、事後に行う方がいいというふうになりましたので、それに基づいてやっているわけでございます。
○柳田稔君 だから、シビリアンコントロール、聞いたのはそこなんですよ。特別措置法だから要らないとか時間がないから要らないとか、それだったらシビリアンコントロール一体何なんだと。一番必要な優先事項は時間だと、その次、時限立法だからいいんだと、後にシビリアンコントロールが付いてくるということになると、我が国のシビリアンコントロールは一体何を、どこに行ったんだと、何を考えているんだということになりますよ。そういう発言をされるといろんな波紋が海外に起きるんじゃないですか、長官。どうですか。
○国務大臣(中谷元君) 国会での議論によるお墨付きというのは、自衛隊を海外に出すか出さないか、また自衛隊を行動させるかさせないかという議論の下におけるシビリアンコントロールということで、非常に大事な議論でございますが、今回のテロに関しましては、ある程度、このテロの支援活動に対して自衛隊を活用するかどうかという観点で議論をされておりまして、この観点における国会の決定に基づいて自衛隊の活動をするいわゆる特別措置法でございますので、この議論を通じて自衛隊を出すべきか否かという結論が得られたものであるというふうに認識をいたしておりますが、この過程で自衛隊の派遣の事後に承認を得るということが決まりまして、それに基づいて国会の承認をいただいたわけでございますので、きちんとしたシビリアンコントロールの下に自衛隊の活動を行っているというふうに認識をいたしております。
○柳田稔君 だから、シビリアンコントロールとはすべてについて優先するんじゃないんですか。
 じゃ、シビリアンコントロールよりも優先しなきゃならない事項を挙げてください。
○国務大臣(中谷元君) いかなる内容でお墨付きを与えるかということでありまして、これまでの自衛隊の活動におきましては、国会でお決めになった手続によって整々と活動をいたしておりますし、シビリアンコントロールを逸脱した例は一つもなく、きちんと国会との関係において理解を得ながら進んできているというふうに思います。
○柳田稔君 だから、冒頭に戻るんですよ。なぜPKOは事前承認で、今回のテロ特措法、戦闘地域に自衛隊が海外へ出ていったわけでしょう、それが事後承認。政府原案では国会の承認要らないと書いてあったんですよ。どう考えてもシビリアンコントロールが分からなくなってきたから説明してほしいと。そうしたら今度は、時間的余裕がない、特別措置法だからシビリアンコントロールはいいんだと。そんな議論じゃないでしょう、シビリアンコントロールというのは。すべてにおいて優先するのがシビリアンコントロールじゃないんですか。
○国務大臣(福田康夫君) シビリアンコントロールというのは、さっき防衛庁長官が答弁したんじゃないかと思いますけれども、このテロ特措法も、安全保障会議の議を経て、そして実施するわけなんですね。で、事後においてですけれども国会承認を得るべく議論をしていただくと。その結果、もし万が一否決されると、その行動がね、その場合にはその行動を直ちに中止して帰ってこなきゃいかぬ、こういうことなんですよ。そういう意味において、事後であるけれどもシビリアンコントロールは十分に果たしているんではないかというように思っております。
○柳田稔君 防衛庁長官は政治の優先とおっしゃったんです。シビリアンコントロールとは一体何かといったらば、政治の優先とおっしゃったんですよ。
 今、官房長官は安全保障会議とおっしゃった。これは内閣の一会議でしょう。そこの会議を経て、内閣としてこうしたいという方針を決めるわけじゃないですか。これは政治じゃないんですよ。行政の一員なんですよ。
 シビリアンコントロールは、繰り返します、政治の優先がシビリアンコントロールだと答えたのは防衛庁長官なんですよ。行政を優先するとは答えていませんよ、シビリアンコントロールは。
○国務大臣(中谷元君) シビリアンコントロールというのは確かに政治が統制するということでありますけれども、内閣、我が国は議院内閣制で、文民である内閣総理大臣が主宰をする内閣の下に決定が行われておりますが、自衛隊の行動に関してもその一環で安全保障会議なるものが設けられて、関係の閣僚が入って、そこでチェックをするという、シビリアンコントロールは国会が基本でありますけれども、内閣にもそれの一環となるチェックをする機関があっておりまして、これもシビリアンコントロールの一つではないかというふうに私は理解をいたしております。
 それから、今回のテロにつきましては法律を作りました。これを法律なく行動すれば問題があることではございますが、一応この自衛隊を派遣するという法律を国会で決めて、その範囲の中で活動するということでございますので、私は立派な国会におけるシビリアンコントロールであるというふうに思っております。
○柳田稔君 それは防衛庁長官ね、自衛隊の最高の長はだれですか、一体。
○国務大臣(中谷元君) 内閣総理大臣であります。
○柳田稔君 そうでしょう。自衛隊の最高の長は総理大臣なんですよ。その下に国家安全保障会議ってあるんですよ。それは行政の中の一つの機関なんですよ。でも、大臣、長官は、済みません、防衛省にしたいという心が少し出たようでありますが、それはおいておきまして、政治の優先とおっしゃった。
 ところが、最近、テロ特措法見たり、周辺事態法見たりしていると、このシビリアンコントロールが一体何に、何なるかと。ただ言葉だけはあるけれども、実際何にも機能していないじゃないかと。そういう疑念が非常に膨らんでいるわけですよ。だから、このシビリアンコントロールとは一体何なのか。時間とかこんな会議をやっているからいいんですと。そうじゃなくて、政治の優先とおっしゃったんだから、どうすればいいのか基本的な考えを示してもらいたいんですよ。
○国務大臣(中谷元君) 申すまでもなく、シビリアンコントロールというのは政治の優先ということで、この国会でございますが、この国会においていろいろと法律を定めるわけでありまして、その法律の中に、この国防に関する重要事項については、内閣総理大臣を議長とする安全保障会議の議を経るということとかいろんな法律とか予算等が国会の下に定められておりまして、そういう様々なシビリアンコントロールの体系ができ上がっております。
 したがいまして、このシビリアンコントロールというものは制度であって、国会において法律によって定められたもので、二重、三重に我が国の場合は構築をされている制度であるということになっているわけでございます。
○柳田稔君 どう答弁繰り返そうとしても、大体シビリアンコントロールはこうですと、最優先しますと、これがすべての事項についての最優先ですと。じゃ、そう答弁してください。
○国務大臣(中谷元君) そのとおりでありまして、国会においてシビリアンコントロールの手順とか在り方を決めるわけでありまして、その手順によって従うということがシビリアンコントロールであるというふうに思います。
○柳田稔君 その方針を忘れずにやってもらいたいんですよ。テロ特措法は、私は、日本は主権を忘れたんじゃないかと思ったんですよ。一体日本の主権はどこにあるんだと、アメリカかと言いたくなった。やらなきゃならないけれども、主権はあくまでも我々日本人が持っているんだぞという気概がどこにも、消えちゃってしまったと、なくなってしまったと。一体我が国のシビリアンコントロールはどこに行くんだろうと、そういう疑念があったもので強く質問させてもらったんです。
 それともう一つ、私は、憲法に書いてあるとおり、国会が最高機関なんですよ。国会のお墨付きじゃないんですよ。僕の考えは、国会が行政に対してお墨付きを与えるのがシビリアンコントロールだとは思っていません。ともに責任を持つというのがシビリアンコントロールだと思っているんですよ。国会議員も責任を持つ、どうでしょうかね、この考えは。国会も責任を持つ。
○国務大臣(中谷元君) 国会が責任を持つものであるというふうに思います。
○柳田稔君 そうなんですよ。責任を持つ以上は我々も厳としてやらなきゃならないんですよ。だから、そういう意味では、時間がありませんでした、どうのこうのという理屈にはならない。こんなのは理屈にならない。
 今回のテロ特措法についても、当然として事前承認じゃないといけないわけですよ、事態から見ると。時間じゃないですよ、事態、こういう事態だと。戦闘地域に初めて自衛隊を派遣するんですよ、海外に。こんな事態のときに、国会は関係ないというような考えを持ってもらっちゃ困るということなんですよ。私は、よく肝に銘じてもらいたいと思うんです。
 有事法制の、だんだん進んでいますけれども、この有事法制についてどういう基本的な考えをお持ちなのか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣(福田康夫君) 有事法制は、今現在国会へ提出すべく、法制の立案検討中でございます。まだ具体的に詰めなきゃいかぬところがありますので、その具体的内容を申し上げるわけにはいきませんけれども、この基本的な考え方は、国の独立と主権、国民の安全を確保するために、平素から備えあれば憂いなしという考え方に立って、日本国憲法、これが前提であります、我が国に対する武力攻撃に対処する体制を整えておくことは国としての責任であるというように考えております。
 また、我が国が自らの安全確保のために主体的に努力するということは、我が国防衛の重要な柱であります日米安保体制の信頼性を向上させ、そしてまた、我が国の安全を一層確かなものにするということとともに、国際協調の下で我が国の安全を確保していく上で大変重要なことであります。
 こういうような認識の下で、国民の安全を確保し、有事に強い国づくりを図るために、武力攻撃の事態への対応に関する法制、有事法制でございますけれども、について今取りまとめを急いでおる、こういうことであります。
 もちろん、このような法制の整備が憲法の範囲内で規定されるべきことは当然のことでありまして、例えば旧憲法下の戒厳令とか徴兵制度というような、そういうものは全く考えておりません。
 いずれにしましても、本件については国民に不安を与えたりすることのないように、国民の理解を得ながら検討を進めてまいりたいと思っております。
○柳田稔君 民主党の立場は本会議場で述べましたので再度触れませんけれども、有事法制というのは我々も必要だと考えています。超法規的措置ということで対処されるのは一番困る。ですから、有事についての法整備を進めるのは当然だろうという考えに立っておりまして、我々もいろんな議論をさせていただいているところであります。
 それで、ちょっと有事法制についての見方をちょっと変えますと、今回アメリカで起きたテロというのは、アメリカは戦争と位置付けたんですが、国権の発動たるテロではなくて、あるグループのテロでしたよね。実際、あるグループのテロが起きたりとか国権のテロがあったりとか、または純然たる国権の発動による戦争ですよね、そういう概念といいますか、そういうもので法整備を進めていくのか。それとも、起きたときにそういうのがぱっと分かりませんよね、これはどういう性質のものであるかというのは分からない。その武力攻撃が小さいか大きいかといいますか、範囲が広いか狭いか、使われている武器が強力であるか小火器であるか、いろんな事態が起きてくると思うんですよ。
 そういった概念的な部分でこの有事法制を作っていくのか、それともその事態に応じたもので作っていくのか、この辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣(福田康夫君) 先ほど申し上げました、その武力攻撃に対処するという武力攻撃というのは、一般に国に対する組織的、計画的な武力の行使と、こういうものを考えております。
 現実においてどういう時点で武力攻撃が発生したかということは、そのときの国際情勢、相手国の明示された意図があるかどうか、攻撃の手段、対応、いろいろなことで総合的に勘案して決定、判断をすべきものではないかというように思っております。
 いずれにしても、いわゆる有事法制の整備は、我が国に対する武力攻撃の事態に備えてどのような法制を整えておくべきかを考えるものでありまして、様々な観点、憲法の問題とか必要となる措置については包括的に検討を今いたしておるところでございます。
○柳田稔君 官房長官、組織的、計画的と今おっしゃいましたよね。ただ、その事態が起きたときに組織的か計画的であるか分からないんですよね。例えば、アメリカの今回の同時多発テロ、起きた瞬間にこれは組織的であり計画的でありというのは分からないんですよ。分からない中で体制を整えていかないといけない。
 となると、今そういうふうなことをおっしゃっていましたけれども、そうでない場面が多分現実的なんだろうと思うんですが、それについてはどういうふうなお考えで進みたいと思っているんですか。
○国務大臣(福田康夫君) おっしゃるとおり、テロ若しくはそれに類するものが発生したときに、その背景に国があるのかどうか、先ほど委員も言っておられましたけれども、そういうことも分からないというような状況というのは当然あるわけですね。
 ですから、そういうことについてどういう対応をするか。例えば、大規模テロ、それから武装工作員、武装不審船、サイバーテロ、こういう事態につきましては別途必要な検討を進めるものではないかと、こういうふうに考えて、この検討を進めております。
○柳田稔君 ということは、この有事法制外にそういったものについては対応できるものを考えますという答弁なんですか、今のは。
○国務大臣(福田康夫君) そのように私ども考えております。
○柳田稔君 ちょっと質問を飛ばさざるを得なくなったんですが、しかし、その武力攻撃の事態、状況が広範囲で、それもかなり強力であったと、そういう事態が起きたときに、これは国権、国が関与しているとか、そうじゃない、テロがどうのこうのだとかいう判断は付きかねますよね。
 ということは、有事法制の中にもそういう想定をして物事を作っていかなきゃいけないんじゃないかなと。ただ、後で線引きは必要ですよ、線引きは、はっきり分かったときに。ただ、そういう体制だけは作らなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですが。
○国務大臣(福田康夫君) そういうことなんです。
 武力攻撃なのかどうかということ、武力攻撃と相手国が背景にあると、どこかの国がそういうことを仕掛けているんだと、こういうことになるんだろうと思いますけれども、そういうような状況なのかどうかという判断をやっぱりしなければいけないんだろうというように思います。それが判断できないという状況もあるかもしれません。その辺についてどうするかということも、これもただいま私申しました別途検討するテーマということとの関連において考えていきたいと思います。
○柳田稔君 時間がなくなりましたので、最後、ちょっと気になっていることだけ聞きたいんですが、こういう有事になったかどうかという判断もあるわけですが、含めて、そうなったときに日本とアメリカの関係、日本と国連の関係、どういうふうに今考えていらっしゃいますか。
○国務大臣(川口順子君) 我が国に対する武力攻撃が発生いたしました場合には、米国は日米安保条約第五条によりまして我が国を防衛する条約上の義務を負っているわけです。
 したがいまして、我が国に対する武力攻撃に際しましては、日米防衛協力のための指針に記述されていますように、日米両国は整合性を確保しつつ適切に共同で対処するということになります。
○柳田稔君 国連。日本と国連の関係。
○国務大臣(川口順子君) 失礼しました。国連につきましては──ちょっとお待ちください。
 失礼いたしました。国連との関係でございますけれども、国連加盟国が武力攻撃を受けました場合には、国連憲章第五十一条は、「この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」というふうにございます。また、「この自衛権の行使に当つて加盟国がとつた措置は、直ちに安全保障理事会に報告しなければならない。」というふうに規定されています。
 あくまで一般論として申し上げれば、御質問のような事態におきましては、我が国といたしましてはこの規定を始めとする国連憲章の諸規定に従って行動をしまして、我が国の立場につき、安保理事国のみならず、安保理の理事国のみならず広く国際社会の理解と支持を得られるように努めることになると考えております。
○柳田稔君 条約とかそういうのは私も分かっていて聞いているんですけれども、実態に、日本とアメリカの関係というのはいろいろと話もされていますよ、アメリカが本当に手をかしてくれるのかなという話もあったりしますし。じゃ、国連がどうしてくれるんだと。ただ、国連というのは実態は事務局で、国連のヘッドは我が日本であり、アメリカであったり、中国であったり、いろいろするわけですよね。
 国連との関係というのは、日本政府と各国との関係が一番重要なんだろうと私は思っているんですよ。それがなけりゃ国連は機能しませんからね。としたときに、日本がそういう各国にどういうふうな働き掛けをされるのかなと、そういうことをちょっと聞きたかったんですけれども、お願いします。
○国務大臣(川口順子君) それぞれの状況に応じてどのような支持を取り付けるかというふうに働き掛けるかということは異なってくると思いますので、一概には申し上げられないと思います。一般的には、我が国が外交の力を常に発揮をしていくということが大事だと考えております。
○柳田稔君 終わります。
○委員長(真鍋賢二君) 以上で柳田稔君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(真鍋賢二君) 次に、大門実紀史君の質疑を行います。大門実紀史君。
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です。
 私は、経済問題、デフレ対策について質問をさせていただきます。
 最初に、竹中大臣にお伺いしたいと思いますが、今回の政府のデフレ対策については、自民党の麻生会長もデフレ加速策じゃないかというふうに発言しておられますし、衆参あるいは与野党を問わず、デフレ圧力になるのではないかというふうな懸念の質問が相次いで出されてきたところであります。
 そういう点で改めて、なぜこの対策で、このデフレの中でデフレを促進といいますか、圧力を掛けながらデフレも解消し、また、不良債権がどんどん新規発生しておりますけれども、不良債権の解決のめども付くのか、もう一度御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣(竹中平蔵君) 先般のデフレ対応策につきましては、金融面に焦点を当てて考えるというのが議論の大前提になっております。金融面、具体的には何かというと、やはりマネーサプライが増えるような状況を作りたいというのがその基本的な考え方です。したがって、日本銀行にまず協力を仰いでハイパワードマネーを増やしていただく。しかし、日銀がお金を出す、つまりハイパワードマネーを増やしても、そこから先にお金が流れない。それは正に金融部門が不良債権のために金融仲介機能を失っている。したがって、その不良債権処理を進めることによって、それがマネーサプライの増加に結び付く。
 デフレというのは、やはり金融的な現象、物価でありますから、マネーサプライを増やすことが重要である。それに加えて、具体的な中小企業に対する貸し渋り対策、これもマネーサプライを増やすという政策になります。もう一つ、あえてそれに若干付け加えているのが資産市場に対する対策、空売り規制でありますとか、これは資産デフレに対する対応策をそれに付け加えると、そういう構成になっておりまして、デフレに対する有効な政策にしたいというふうに考えているわけであります。
○大門実紀史君 要するに、短期的にはデフレ圧力になるけれども中期的にはいろいろ解決していくというお話だと思うんですが、その中期的というのはどれぐらいの期間を想定されているわけですか。
○国務大臣(竹中平蔵君) 基本的には効果というのは徐々に現れてくると思いますが、目標としましては、改革と展望に示されていますように、集中調整期間が終わる二年後にはデフレは克服できるような状況にしたいと、そのぐらいのめどで基本的にはその効果の出現を考えているということであります。
 金融政策の効果が出現するには大体一年ぐらいは掛かるというのがアメリカ等においても常識的であると思いますので、努力を積み重ねることによって二年後にはそういう効果がはっきりと出ているような形にしたいということであります。
○大門実紀史君 私はその二年でめどが付くという根拠がやはりよく分からないんです。それで、どうしてこの需要低迷の下でそういう手品みたいに二年後にいろんなことが解決するというふうになるのか非常に不思議に思います。なぜそういう、何といいますか、荒唐無稽なといいますか、そういう議論が出てくるのかと。
 これは、前回、去年、予算委員会で竹中大臣と議論いたしましたが、私はあなたの構造改革論に基本的な欠陥があると。なぜかといいますと、需要低迷、デフレ下で供給サイドばかりやる、中心にやるということになると、そういうふうにいい方向に展開していくんじゃなくて、ますますデフレを促進するというふうに私思っております。
 そして、何よりも、私は、この実体経済の判断、診断がどうも政府の方は誤っておられるのではないかというふうに思います。率直に言って、政府は今緩やかなデフレという表現をされておりますが、私は既にデフレスパイラルに日本経済は入っているというふうに思いますが、大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(竹中平蔵君) まず前段のお話で、需要と供給の話でありますが、前回も申し上げたつもりでありますけれども、需要の政策についてもかなりの大きな配慮をしていると。実際、国債三十兆円を発行するわけですから、三十兆円の景気刺激をやるわけであります。それを三十五兆にしろ、四十兆にしろという議論はあるかもしれないけれども、それはやはり三十兆が私はもう限度だと思うんですね。そういった意味では需要に対する政策は目一杯やっているというふうに私自身は考えております。
 それで、二番目の質問ですが、済みません、もう一度ポイント、二番目のポイントは。
○大門実紀史君 デフレスパイラルかどうか。
○国務大臣(竹中平蔵君) スパイラルかどうかということですね。はい、失礼いたしました。
 先般、十―十二月期のGDPの速報を発表しておりますが、その中で、設備投資は大幅に落ち込みました。しかし一方、消費はプラスでありました。スパイラルというのは各指標がらせん階段を滑り落ちるように加速的に悪化する状況でありますから、消費はプラスになっているわけであります、そういった一点から考えても、厳しい状況にありますが、スパイラルではないというふうに考えております。
○大門実紀史君 私、非常にのんきなことを言っておられる気がするんです。私はもう大変な事態になっていると思いますので、委員長、資料の配付をお願いしたいと思います。
   〔資料配付〕
○大門実紀史君 経済財政白書で、スパイラルの定義は四十三ページに載せておられます。
 簡単に言いますと、物価下落で企業の売上げ、収益が落ちて、企業が賃金、雇用調整をやってリストラをやって更に消費が落ち込んで、設備投資も落ち込んで需要が低迷して更に企業がまた売上げが落ち込む、収益が落ち込む、その中で物価も同じように下落していくというふうに経済財政白書で書かれておられるわけですけれども、正に今そのとおりになっていると私は思います。
 この一枚目に政府が発表された数字をグラフにしてみました。ちょっと目の回るようなグラフでございますけれども、これは日本経済の実態です。大臣の方にはカラーをお配りしましたけれども、皆さん、ちょっとモノクロで見にくいと思いますが、パネルを用意しました。(図表掲示)
 これはそんなに難しいグラフではございません。要するに、九七年を一〇〇としてそれぞれの経済指標がどういうふうに動いてきたかをグラフにしたものです。年度を追っていくように、先ほど言いました経済財政白書が定義したとおり、各項目が縮小の方向に向かっているのがお分かりだというふうに思います。
 私はもう既に、政府が発表した数字で作ったグラフがこうですから、緩やかかも分かりませんがスパイラル状態に入っているというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣(竹中平蔵君) このグラフをちょっと今拝見したばかりでありますが、やはりややトリッキーであるというふうに思います。GDPはこれ名目でかいているわけですよね。名目でかいていますから、物価が下がればすべての指標は縮んでいくに決まっているわけでありますから、やはり実質で見てどうなのかということを判断の材料に加えていただかなきゃいけないんだと思います。
 もちろん、これ就業者というのは数でありますから、実質でありますから、そういうものも入っておりますが、私が申し上げたいのは、物価が下がっているということはこれは事実でありまして、デフレであるという、緩やかなデフレであるという認定は私たちもしております。物価が下がっている以上、実質が一定であってもこういうふうになってくるわけでありますから、ここはやっぱり実質も加味していただきたいと。でなければ判断はできないのではないかと思います。
○大門実紀史君 トリッキーと言われても困るんですけれども、政府の数字ですから。これ実質にしたところで、GDPを実質にしたところで、結局このスパイラル、縮小の方向は変わっていないんです。だから、それだけ取り上げてトリッキーという言い方は当たらないというふうに思います。
 私は思うんですけれども、このそれぞれの連鎖の関係といいますか、これはお認めになりますか。
○国務大臣(竹中平蔵君) 先ほども申し上げましたように、名目の数字は実質が一定であっても物価が下がっていけばどんどんどんどん小さくなるわけでありますから、それはその限りではグラフにかけば必ずそのようになるのだと思います。
 繰り返し申し上げますが、これは名目、物価が下がっていっているということが深刻であるということを確かに示していると思いますが、かといっていわゆるスパイラル、消費や、実質消費、実質投資、そういったものが加速的にらせん階段を滑るように落ちているということにはなっていないと思います。
○大門実紀史君 私、申し上げているのは、加速度的というのは、今、竹中大臣あるいは岩田政策統括官が勝手に自分で定義されている話なんです。今の日本経済というのは、真綿で首を絞めるように、緩やかに相互に連関して縮小していっているんですよ。それは明らかじゃないですか。
○国務大臣(竹中平蔵君) 今、日本の経済が悪化を続けていて、先月、今月、若干修正しまして、依然厳しいが、一部に下げ止まりが見える。しかし、下げていることは確かでありますから、これはしたがって不況の時期には必ず見られる状況ですよね。不況の時期には必ずすべての業種はこういうふうに収縮するわけでありますから、それといわゆるデフレスパイラルとはやはり違うと。今、不況であり、厳しいということは私たちも認めておりますが、止まらないような、らせん階段を滑り落ちるような下落にはない。実際、実質個人消費は増加しているわけです。
○大門実紀史君 先月、今月の話をしているんじゃないんです。皆さんの好きな中期的なスパンで見て縮小しているという話をしているんです。明らかじゃないですか。(発言する者あり)
○国務大臣(竹中平蔵君) 名目の、繰り返して言いますと、名目値で取り上げますと、実質値が一定であっても、これは物価が下がっているわけですから、去年よりも更に下がる、来年は更に下がるというふうになると、どんどんどんどんそういうふうになっているわけです。したがって、デフレは止めなければいけない。したがって、デフレを阻止するための政策は必要だというふうに私たちは考えているわけです。
○大門実紀史君 今、後ろから声ありましたけれども、私もそう思います。今の政府がおっしゃっているデフレスパイラルというのは、消費者物価が一〇%下がったぐらい、それぐらい加速度的なことをスパイラルとおっしゃっているわけですね、定義されているわけです。そうじゃないんです。それはもう恐慌と言うんです。それはもう恐慌なんです。スパイラルなんです、今は。どうですか。
○国務大臣(竹中平蔵君) 物価が一%低下してもスパイラルということは起こり、起こるときは起こります。それは緩やかなスパイラルです。一〇%低下するときは厳しいスパイラルです。しかし、そのように実際は、だから、程度の問題ではなくて相互連関でこういうふうに下がっているかどうかということが問題なんで、繰り返し言いますが、消費は下がっていないんです。
○大門実紀史君 消費、下がっているじゃないですか、グラフ見たら。そうでしょう。だから、クラッシュのような話をしているわけじゃないんです。今お認めになりましたとおり、これ、上から見れば正にスパイラルになっているじゃないですか。下がっていっているように見えるでしょう。スパイラルなんですよ、今は。違いますか。
○国務大臣(竹中平蔵君) 繰り返して申し上げますが、名目値は下がり続けているわけでありますから、これは深刻な問題であると思っております。であるからこそ、そのデフレ対応策を取っております。
 しかし、実質値で見ますと、つまり私たちの実質的な生活水準を測る、例えば実質個人消費とかそういうもので見ると、今申し上げた、おっしゃったような状況にはなっていないということです。
○大門実紀史君 先ほどとにかく緩やかな連関は認められましたけれども、今不良債権処理を、最終処理を急ぐ、あるいはリストラを促進するとどうなるかというと、このグラフが内側に内側にベクトル働くんですよ。そうでしょう。そうですよね。それがなぜ、あなたは先ほど最初に言われましたけれども、二、三年で外側に急にベクトル働くんですか。どんどんどんどん実際そうなってきたんじゃないですか、政府の政策によって、縮小してきたじゃないですか。どうやっていきなり外側に向くんですか、ベクトルが。
○国務大臣(竹中平蔵君) 物の値段が何で決まるかという非常に難しい問題だと思います。基本的にはいろんな要因が絡みますけれども、もちろん需要も重要です。だからこそ第二次補正予算もやりました。
 しかし、基本的にはこれはやはり貨幣現象であるということで、マネーサプライを増やさなければいけない。御承知のように、今二七%ぐらい日銀がハイパードマネーを増やしてもマネーサプライは三%ぐらいしか増えないわけです。こういう状況を続けている限り実はデフレというのは加速されていくわけで、その意味でも日銀には一段とやはり金融緩和をしていただきたい。
 しかし、そのハイパードマネーの増加がマネーサプライの増加に健全に結びつくような状況を作らない限り、これは、デフレは克服されないわけで、それは非常に難しい課題ではあるけれども、それに今取り組んでいるというところであります。
○大門実紀史君 もう竹中大臣と議論しているともう議論そのものがスパイラルになっちゃうんですね。
 平沼大臣、平沼大臣、実体経済に非常にお詳しいというふうに思いますので、実感持たれていると思いますので、今マネーサプライありましたけれども、中小企業向け貸出し残高というのは減っているわけですよね。これはやっぱり実体経済がこういうふうに緩やかですけれども悪い循環を描いているから増えないんじゃないですか。マネーサプライ、金融政策だけで解決するんでしょうか。平沼大臣のお考えお聞きしたいと思います。
○国務大臣(平沼赳夫君) 九〇年代後半ぐらいからデフレ傾向が強まってまいりまして、そういう意味では企業の収益性が悪化をし、それにつれて設備投資の意欲というのが減殺をされ、ある意味では非常にこうデフレの状況が厳しいと、こういう認識しております。さはさりながら、やっぱり不良債権の処理というのをしていかないと根本的な解決にはならないと。
 そういう意味で、中小企業を担当しております経済産業省といたしましては、やはり経済の隅々まで資金が行くような、そういうことを緊急の対策としてしなければならないじゃないかと、こういうことでセーフティーネット貸付け、あるいはセーフティーネット保証、さらには、売り掛けに着目をした新たな保証制度、そういったものを構築をして、今経済の隅々までそういう資金が行く、そういうことを今一生懸命やっています。
 確かに、民間の金融機関というのは、今ちょっと御指摘になられましたけれども、やはり不良債権が圧迫をしてしまって、そして貸出しがほとんどこの民間の金融機関から実際に必要としている中小企業には流れてないということは、これは数字で明らかでありまして、そのためにも、我々としては一日も早く不良債権という問題を処理をしながら、その手助けとして、政府としてでき得る限りの中小企業対策をやっていかなきゃいけない、こういうことで今頑張っているところであります。
○大門実紀史君 私、申し上げたいのは、スパイラル状態で一番この項目で大きいのは消費支出、この部分です。大臣、少しは良くなっているとか、下げ止まりしている言い方されましたけれども、最大項目のここを変えなきゃいけない、あるいは就業者、これだけ失業増えている、ここを変えなきゃいけない。これを変えない限り、外側に向けない限り、この悪循環止まりませんよ。いかが思われますか。
○国務大臣(竹中平蔵君) 消費は、個人消費はGDP全体の、総支出全体の三分の二を占めるわけでありますから、その動向に経済全体が大きく左右されているというのは、もうそのとおりだと思います。だから、そこを何とか活性化できるようにしたいというのは、まず思いは同じだと思います。
 問題は、じゃ、そのためにどうしたらよいかということなんだと思います。例えば、ここで国債を出せば将来に対してますます先行き不安が高まって財布のひもを締めるだろうし、結局のところ、日本経済の将来に対して非常に力強い自信が持てるような、つまり期待所得が高まるような状況を作るしかない、それには構造改革しかないというのが私たちの考え方であります。
○大門実紀史君 あなた方の構造改革というのは、要するに、不良債権を一遍になくす、この不況の時期なのに一遍になくす、なおかつ、企業には競争力を求めてリストラをどんどんやりなさいと。そうなると、ここを冷やしているわけですよ。ここを内側に向けているわけですよ。その政策を改めないで、構造改革も、本当にもう言い過ぎて身も心も頭も固まっているのか知りませんけれども、その方向にやればやるほどこうなってきたわけでしょう。今、構造改革やれば駄目なんですよ。いかが思われますか。
○国務大臣(竹中平蔵君) 基本的には、そういった場合に、消費者は、国民は賢いと考えるか賢くないと考えるかの違いだと思います。私たちは、消費者は賢いと思います。だからこそ長期的に日本経済が良くなるという方策を取っていく、それが結局足下の経済活性化にも基本的にはやはりつながっていくというふうに考えるわけであります。
 リストラについてはいろんな側面がありますが、現実に、ある証券会社の大手四百社の二〇〇二年度の収益を見ますと大幅増益になります。そういったことの結果として、今年度、利益は昨年度に比べて半分ぐらいになるわけですけれども、それが来年度は五〇%、六〇%増加するということが期待されているわけで、そういったことのやはり調整を地道に進めていくことがやはり経済を活性化する唯一のメカニズムであると思います。
○大門実紀史君 収益が、企業の収益が幾ら上がっても、所得に結び付かない、失業者がどんどん増えてきたと。これは、経済企画庁の時代に「日本経済の現況」のところで、いわゆるダム論が破綻したのはもう認められておられるわけです。そのとおりになっているわけですよね。国民は賢いとおっしゃいましたけれども、賢いから、この間、構造改革に対する支持が当初六、七割あったのが三割台に落ちているんじゃないですか。見抜いてきているわけでしょう。
 ですから、このパネル、差し上げますので、経済財政諮問会議でよく実態を皆さんで議論して、小泉構造改革を一日も早く中止をされて、政策転換を強く求めて、私の質問を終わります。
○委員長(真鍋賢二君) 以上で大門実紀史君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(真鍋賢二君) 次に、森ゆうこ君の質疑を行います。森ゆうこ君。
○森ゆうこ君 国会改革連絡会(自由党)の森ゆうこです。
 まず最初に、木曜日に続きまして、対北朝鮮政策について伺います。
 昨日、安倍内閣官房副長官が、かつて外務省複数幹部から、拉致問題を主張するから日朝の国交交渉が前に進まない、拉致問題を横に置いておくことができないかと働き掛けられたことを明らかにしたとの報道がありますが、これは事実でしょうか。
○内閣官房副長官(安倍晋三君) 私は、平成五年、初当選以来この拉致問題に取り組んでまいりました。何とか、この当時は七件十名でございましたが、この方々を取り戻すことができないかどうか、一生懸命やってまいったつもりでございまして、御党の西村眞悟議員とも相協力しながらやってまいりました。その間にあって、外務省ともいろんな議論を行ってきたわけでございますが、当時の外務省のアジア局には、ただいま委員がおっしゃったようなムードがあったのは事実でございます。
○森ゆうこ君 これは外務省が北朝鮮に米支援を検討していた時期と重なるとのことですが、本当だとすれば、外務省の被害者の人権を無視した目先の外交交渉、正に日本国の主権を損ないかねない行為と言えると思います。
 先般、鈴木宗男代議士の、四島一括返還よりも経済交流を優先しろと言ったという外務省の内部文書が明らかにされましたけれども、外務省は自らに都合の悪い文書はいまだ部外秘のままでしょうか。それとも、今、安倍副長官からお話がありました外務省幹部のやり取りのメモは公開できますでしょうか。このことは鈴木氏に暴言を言われたよりも重要な問題で、当然メモはあるはずです。外務省は自分に都合のいいメモだけを公表しているんじゃないでしょうか。外務大臣、お答えください。
○国務大臣(川口順子君) 幾つかの御質問を一度になさっていただいたと思いますので、ちょっと全部についてきちんとその順にお答えできるかどうか分かりませんけれども、まず外務省が文書の公表を恣意的にやっているかどうかと、自分に都合のいい、あるいは都合の悪いものは出さないということでやっているかどうかということでございますが、それについてはそうではございません。
 今回のことについて、一連の外務省がお出しした文書について申し上げますと、これは国会の御指摘があった、御要求があったということについては、外務省の、そもそも情報公開法に照らしてプライバシーに関係するもの、あるいは相手があって公表することが適切でないものという考え方、それらは公表すべきではないという考え方が片方にありまして、当然、それであるからこそ秘の指定をしているわけですけれども、他方で国会が調査権に基づいていろいろ御議論をしている、国民の皆様の関心が強い、そういう意味で公益性があると考えるものについて出すべきであるという御意見と、そのバランスをどこに取るかということについて御要求のあるたびに悩み、考え抜いてそういう判断を下したということでございまして、決して恣意的に出したというものではございません。
 それから、外務省がお出ししたものではなくて、中から出ていったものについては、これは私は非常に遺憾なことだと思っておりまして、これについても中で調査を進めております。
 それから、北朝鮮の件についてでございますけれども、今、安倍副長官がおっしゃったようなことについて、そういう経緯があったのかどうかについて私は承知をいたしておりませんので、これは聞いてみます。
 ただ、一般的に私が今考えますことは、これはその政策決定の過程で様々な議論が中であるということは非常に健全なことであって、それはとことん中では議論すべきものであると思います。そういったことについて資料が残っているかどうかについては、これは調べてみたいと考えております。
○森ゆうこ君 分かった時点で資料の提出を求めたいと思います。
 外務大臣と官房副長官に伺います。
 拉致問題は、自国の国民の生命を守るための要求を外国政府に対して行うという、正に日本の主権にかかわる問題だと思いますが、御所見をそれぞれお願いいたします。
○内閣官房副長官(安倍晋三君) 政治家の使命は、我が国の国民の生命と財産を守ることでございます。そういう見地に立って、十一名の命にかかわる問題でございますから、国が主体的にこの問題に当たっていくというのは私は至極当然のことだろうと思うわけでございます。
 今週の十九日に副大臣のプロジェクトチームの第一回目の会合を開催をするわけでございますが、ハイレベルの会合を開くことによりまして、内外に我が国がこの問題をどうとらえているかということを示すのが一点。第二点目は、各省庁間で緊密な連携を取ることをより一層強化をしていくこと、第二点でございます。第三点目でございますが、今までの対応で良かったのかどうか、それを私はレビューする必要があると、こう考えております。
 今回、有本さんのケースにつきましては、実行犯が今、日本にいるというケースでございまして、これは極めて重要な、重大な事実なんだろうと思うわけでございますが、それとは別に、辛光洙事件というのがかつてあったわけでございます。これは、辛光洙という北朝鮮のスパイが原敕晃さんに成り代わって日本に潜入した、つまりそのときに原敕晃さんを拉致したということでございます。これはかつての七件十人の中に入っているわけでございますが、この辛光洙自体は韓国から北朝鮮に送還されたわけでございますが、この件にかかわった人たちがまだ日本にいると、こういうことが言われているわけでございます。この事件を果たしてもう一度捜査する必要があるのかどうかも含めて私は検討していかなければいけないと、こう考えております。
 いずれにいたしましても、我が国としては極めて重大な問題であるととらえなければいけないと、こう考えております。
○国務大臣(川口順子君) 拉致問題は国民の生命にかかわる重大な問題だと考えております。政府といたしましては従来からそういう認識を持っておりまして、日朝国交正常化交渉等の場で北朝鮮に対しまして、日朝関係を改善していくに当たってこの拉致問題というのは避けて通ることができない問題であるということを繰り返し説明をいたしまして、その解決を強く北朝鮮に対して求めてきたわけでございます。
 今、政府が行っている方法論について、それが妥当かどうかということについては様々な御意見があるということは承知をいたしておりますけれども、政府といたしましてはこの問題につきまして話合いを粘り強く続けていくということでございまして、北朝鮮側の前向きな対応を強く求めていくということで問題の進展の糸口を探求していくということが最も効果的であるというふうに考えております。
 したがいまして、今後とも日朝国交正常化交渉等の場で引き続き北朝鮮側の真剣な対応を粘り強く追求をしていきたいと考えております。
○森ゆうこ君 いま一度外務大臣に確認します。
 日本政府として本気でこの拉致問題を解決するという気があるのかないのか、その点だけはっきりとお答えください。
○国務大臣(川口順子君) 当然のことでございまして、これを解決することが非常に大事な、非常に重要なことだと思っております。これの解決というのは、拉致された方々が安全な形で日本に戻っていただくと、そういうことだと思います。
○森ゆうこ君 そのようにお願いしたいと思います。
 それでは、次の問題に移りたいと思います。
 杉花粉の問題ですが、私は、花粉症を個人的なアレルギー症の問題としてではなく、日本の林業政策の失敗によって引き起こされた公害であるとの立場から質問します。
 花粉症の患者数は今どれぐらいありますでしょうか。
○副大臣(宮路和明君) 私どもの知り得るところによりますと、リウマチ・アレルギー症疾患を持っておられる国民の方が全体で三〇%という大きな数字に上っており、そしてその中で花粉症の患者の方は約一二%、国民全体の、という多きに上っているというふうに承知をいたしております。
○森ゆうこ君 今の数は病院に来た人の数でしょうか。
○副大臣(宮路和明君) ちょっと御答弁が遅くなって申し訳ありませんが、私ども、平成四年度から厚生科学研究の一環としてアレルギー総合研究という事業を立ててこの問題に取り組んでおるわけでありまして、その調査の中で知り得た数でございます。
○森ゆうこ君 最近の有病率、今のお話で一二%、さらにお医者さんに掛かっていない方も含むと大変多くの国民がこの花粉症に悩まされているわけですけれども、ところで環境省に伺いますが、杉花粉の飛散量はどのようになっていますでしょうか。
○政府参考人(西尾哲茂君) 環境省といたしましては、杉花粉の飛散状況等を把握するために十四年度以降、機械によります観測網を整備するなどの作業をいたしたいと思っておりますが、飛散量自体は環境省では把握しておりません。
○森ゆうこ君 飛散量は最近増えているということですが、どこが把握しているんでしょうか。
○国務大臣(大木浩君) 今、ちょっとその数量の方は。
 そもそも花粉症というのはどういう理由でというか、原因で起こっているかということはいろいろ議論ございますから、まあ杉の木の方の花粉からというのが主な理由だろうということは、これ今のところ通説といいますか、なっておりますけれども、そのほかにいろいろと大気がほかの理由で汚染されているというようなこともありますから、そういった複合汚染化というようなこともあるわけでありまして、ちょっと数字の方は私どもの方でも調べますけれども、いずれにいたしましても、今、先ほどもおっしゃいましたように、まずは原因を究明しませんと、いろいろな数字が、どういう数字をとらえたら適切な対処ができるかということになるわけでございますので、目下、その数字の方だけは調査中です。鋭意調査中だというふうに御理解いただきたいと思います。
○森ゆうこ君 杉花粉については、杉の花粉症については杉の花粉が原因だということはもうみんなが知っていることです。
 それで、今国会でも対策を取っていくということでもう既に答弁されていますけれども、杉の林の面積というのは今どのようになっていますでしょうか。
○政府参考人(加藤鐵夫君) 今、我が国の人工林面積約一千万ヘクタールございますけれども、そのうち四百五十四万ヘクタールが杉の人工林でございます。
○森ゆうこ君 その杉の木を早く伐採すればいいんじゃないでしょうか。
○政府参考人(加藤鐵夫君) 杉を植えてきたということについては、実はかなり古くから植えられてきているわけでございますけれども、杉林自体も国土の保全であるとか水源涵養であるとかあるいは木材としても使っていくということもございまして、確かに花粉症の問題がございますけれども、やはり杉林のそういった多面的機能ということも配慮していくということが必要ではないかというふうに思っております。
○森ゆうこ君 お聞きしましたところによると、国内の材木需要が少ないとのことで、本来早く、もう伐採時期に来ている二十年の樹齢のものを切れないというふうな話がありますけれども、二十年ぐらいになると花粉の量が多くなるということで、そういうものも切れないという状況だそうですが、今どき市場を開拓しないで商品を開発するなんということは普通はあり得ないのでして、新しい木材需要の市場を開発すべきじゃないでしょうか。
○政府参考人(加藤鐵夫君) 今お話がございましたとおり、林業の状況は大変厳しいということでございまして、間伐をしなければいけない、三十年とか四十年生の杉について間伐をしていかなければいけないということで我々も考えているところでございますが、それが手後れになってきているという状況があるわけでございまして、国といたしましては、緊急間伐五か年対策ということで、それらについてできるだけ適切な間伐を行っていくということで今対策を打っているところでございます。
 言われましたとおり、そういったことを進めてまいりますと間伐材を利用していかなければいけないわけでございまして、そういう間伐材の利用についても対策を打っていきたいというふうに考えているところでございます。
○森ゆうこ君 私の方から一つ提案させていただきます。
 国内木材需要喚起の点からも、そして景気回復のための公共投資の点、そして子供たちの環境意識を高める点から、校舎の建て替えを木造でやってみてはどうか、そしてまきストーブを復活するということです。
 今、実は、高度経済成長時代に建てられた校舎が大変多く建て替えの時期に参っております。そして、皆さんもこの「コンクリートが危ない」という本を御存じだと思いますが、実は学校の校舎も例外ではありません。
 ということで、文部科学省に伺いますけれども、今の学校の校舎、木造校舎はどのぐらいでしょうか。
○副大臣(岸田文雄君) まず基本的な考え方としまして、木材の使用というもの、潤いのある心豊かな教育環境を作る上で大変重要だと思いまして、それを進めている状況であります。そして、その数字でありますが、今、木造比率、平成十二年度の数字でありますが、五・五%という数字になっております。
○森ゆうこ君 文部科学省として積極的に木造校舎の建築を進める考えはありませんか。大臣に伺います。
○国務大臣(遠山敦子君) 校舎を木造にするということについてのその意味でありますとか、あるいは重要性ということについてはかねてからいろんなところから指摘されておりまして、近時はかなり、新しく建てるときに木造といいますか、少なくとも内装部分に木をたくさん使っていくということで、教育効果も上がっております。
 そのような御指摘も踏まえながら、今後ともそのことについて取組を進めていくことになろうかと思っております。
○森ゆうこ君 そしてもう一つ、まきストーブの復活を提案させていただきたいんですが、実は我が家ではまきストーブをたいております。木材の需要の喚起だけではなくて、子供たちに労働、そして環境、しかも科学する心というものを教えることができます。これぞ生きる力、それが総合学習と言えるのではと思っておりますが、そこで、四月から本格的に始まります総合学習の評価について大臣に伺いたいと思います。
 総合的学習、二年間試行されたと思いますが、その客観的評価はどうなっていますでしょうか。
○国務大臣(遠山敦子君) この四月から総合的学習を導入した新しい学習指導要領が実施されます。これを目標としまして既に二年以上いろんな工夫が各地で行われております。私どもも平成十一年には既に事例集を出したりいたしておりますけれども、その後も各地で大変意欲的な取組が行われてまいっておりまして、そうした新しい良い事例を事例集としてまとめて全国の学校への参考に供したいと思っております。
 これまでのところ私どもの、私自身、時に学校を訪れる機会なぞもございますけれども、各地での工夫は大変進んでおりまして、これまでの受け身の授業形態では見られないような、子供たちが外に出て自然観察をする、あるいはいろんな施設を訪問する、あるいは地域の商店街に出ていろんな物流を考えるなどの実際的な体験をベースにした学習が行われていること、そして各地の学校が意欲的に工夫をしていること、また子供たちが自分で考えていろんなテーマを考えていくことなどによりまして、これまでにない教育の在り方ということで効果を上げていくのではないかと思います。また、そうでなくては新しい制度の意味がないと考えているところでございます。
○森ゆうこ君 それはごく限られた附属中学校など、小学校、中学校などの非常に優秀な子供たちが集まっているところの研究結果ではないかと思います。私が実際周りで聞く話は大分違います。
 総合的学習、もっと客観的な評価が必要だと思いますし、もし施行して問題があるという場合にはやめてもいいんじゃないか、そしてゆとり教育そのものをもう一度客観的に評価すべきではないかと思います。
 ゆとり教育で一体何が良くなったのでしょうか。学力は向上したでしょうか。不登校は減ったでしょうか。政策が間違ったと思ったら、三十兆円の枠もそうですけれども、変えればいいと思いますが、文部大臣、もう一言お答えください。
○国務大臣(遠山敦子君) 文部科学省におきましては、ゆとりの中で充実した学校生活を送れるようにする観点から、昭和五十二年の学習指導要領の改訂以来、逐次学習指導要領の見直しを行ってきたところであります。
 今日、児童生徒の状況を見ましたときに、国際的な学力調査の結果などによりますと、我が国の児童生徒は知識、技能の習得の程度、あるいはそれらを実生活の場面で活用する力につきましても国際的に上位のクラスに位置しているところでございますが、その一方で、学ぶ意欲でありますとか習慣が十分身に付いていないという課題も明らかになっております。これは、このようなことでありますとか、あるいは、自分で調べたり自分で自らの考えを持ち、あるいはそれを表現するような能力でありますとか、そのような点についての問題点は私どもも十分に認識をしているところでございます。
 ただ、新しい学習指導要領のねらいとしております基礎、基本をしっかりした上で自ら学び自ら行動し得る、そういう能力を身に付けようという方向性については、私は、これは本格的な力を子供たちに与えるという意味で大変重要な目標であると考えておりまして、そういった目標がしっかりと位置付いて、本当にそれが実現されるようなことを私どもとしても常にフォローをし、また検証をしながら、問題があればまたそれについて考えるということで今後とも進めてまいりたいと思っております。
○委員長(真鍋賢二君) 以上で森ゆうこ君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(真鍋賢二君) 次に、大脇雅子君の質疑を行います。大脇雅子君。
○大脇雅子君 外務省の人事権の行使について納得がいきませんので、御質問させていただきます。
 NGOの参加拒否は、野上氏が田中大臣の意向に反して独断で決定したものであると考えてよろしいでしょうか、外務大臣。
○国務大臣(川口順子君) 独断かどうかは分かりませんけれども、一時的には不参加、参加させないということでは、ある判断をしたんですけれども、その後、田中大臣の御指示を受けて判断を変えた、参加を認めることにしたという意味で、最終的には田中大臣の御意向に沿って判断をしたということだと考えます。
○大脇雅子君 野上事務次官の更迭は、NGO参加拒否問題に関する野上氏の具体的にどのような行為についてどのような責任として行われたのですか。
○国務大臣(川口順子君) 野上前次官が事務次官の職を辞するということになった経緯としては、これは、総理がこの問題についての、国会の混乱に至ったということについての様々なその責任を考えられ、そういった意味で苦渋の判断をされて、その一環として職を辞するということになったというふうに私は聞いております。
○大脇雅子君 事務次官は大臣を助けることが職務であり、いわゆる上司の命令に忠実に従う義務があると、これは国家公務員法九十八条一項に規定してありますが、間違いありませんか。総務省と人事院に確認させてください。
○政府特別補佐人(中島忠能君) 基本的に、事務次官の職務というのは仰せのとおりだと思います。
○国務大臣(片山虎之助君) 外務省なり外交に国民の信頼を取り返すことは必要だと思いますし、今、外務省が自ら大変な努力をされようとしている、本当、結構なことだと思っております。
○大脇雅子君 野上氏の行為は事務次官として明らかに法令遵守違反、義務がある国家公務員法九十八条の一項に該当すると思います。
 アフガン支援会議にはNGOの参加が不可欠であり、不参加の決定は国民全体の利益に著しく反していたと思われますが、いかがでしょうか。外務大臣。
○国務大臣(川口順子君) 委員おっしゃられますように、NGOの二団体の不参加につきまして、外務省がいったんは不参加と判断をしたということについては適切でなかったと私も考えます。
 ただ、外務省の事務当局は、その後、外務大臣の指示を受けまして、私先ほど申しましたように、その出席を認めたということでございますので、野上前事務次官の行為が国家公務員法第九十八条に違反するという御指摘は当たらないのではないかと思います。
○大脇雅子君 人事院に確認をさせていただきます。
 法令遵守義務に違反して国民全体の利益に著しく反する国家公務員の行為は、職務上の義務に違反して国民全体の奉仕者としてふさわしくない非行であるということは間違いありませんか。
○政府特別補佐人(中島忠能君) 法令に違反する行為すべてが懲戒処分の対象になるというふうにお考えになるのは、少し行き過ぎがあるかというふうに思います。
○大脇雅子君 しかし、野上元事務次官の行為というのは、一時的に不参加の判断をしたということが国論を喚起し、なおかつ国益に反し、国際的にも非常に大きな批判を加えられました。野上氏の行為は国民一般の目から見れば懲戒処分の対象とすべきではないかと考えますが、外務大臣、改めてお尋ねいたします。
○国務大臣(川口順子君) 一時的にその判断が適切でないあるいは適切でない判断を行ったということが、国家公務員法の規定に照らして処分をするということに、その、そういう件に当たるかどうかということですけれども、私は、これは国家公務員法の規定に照らして、これについて、要するに判断の間違いをもって処分をするということは適切ではないと考えております。
○大脇雅子君 鈴木議員との不祥事、それからこうしたNGOの不参加の問題、国会を混乱させたということ等、外務省による行政が大きくゆがめられたことは明らかであろうかと思います。
 外務省は独自の調査や監察を行っておられますが、これまでのところ自浄能力には期待できないと。総務省が行う行政監察の対象とすべきではないかと考えますが、総務大臣にお尋ねをいたします。
○国務大臣(片山虎之助君) 先ほども答弁させていただきましたように、外務省では、去年の九月からですか、監察・監視制度を作りまして、専門の人を置いて、いろんな指示、摘発、いろんな疑惑を解明するというようなことをおやりになっているようでありますし、外務省を変える会、三月ですか、なんか作って、開かれた十のプランですか、それについての具体化も検討されているようですから、私どもはその状況を見守ってまいりたいと。その上で、必要がある場合には、今、委員が御指摘になったことを含めまして、対応を考えたいと思っております。
○大脇雅子君 私は、現状のままでは、法律を誠実に執行することが職務である内閣の一員である外務大臣自らが法令遵守義務違反を犯すことになるのではないかというふうに考えざるを得ません。
 内閣は人事院とかあるいは総務省にそうした権限の発動を求めるべきではないかと考えます。外務省刷新のために内閣として具体的にどのような方策を準備しておられるか、官房長官にお尋ねいたします。
○国務大臣(福田康夫君) 今、総務大臣からも答弁ございましたけれども、外務省自身も今までのやり方について大いに反省するところありということでもって刷新をしたいということで検討している最中でございます。また、一部実施を始めているようではございますけれども、私、内閣としては、そういう外務省のやっておられることをよく監視しながら、また必要に応じて相談もしてまいりたい、このように思っております。
○大脇雅子君 人事院の規則によりますと、処分は免職、それから停職、減給、戒告でありまして、任期が定まっていない野上事務次官のいわゆる更迭というのは何らそうしたところに該当しないという態度は、やはりけじめの付け方として問題であるということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○委員長(真鍋賢二君) 以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時四十八分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
○委員長(真鍋賢二君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、平成十四年度総予算三案を一括して議題といたします。
 これより財政・経済・雇用に関する集中審議を行います。
 質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
 それでは、質疑を行います。峰崎直樹君。
○峰崎直樹君 民主党・新緑風会の峰崎でございます。
 前回の外交問題に引き続いて、今日は総理出席ということなんで、今のテーマ、財政、金融、経済に集中したいと思っておるんですが、どうしてもやはり事前に聞いておきたいことがあるわけであります。
 それは、国民の皆さんも当然のことながら知りたいというふうに思っていると思うんですが、まず、あれは金曜日でしたでしょうか、鈴木宗男代議士が自由民主党を離党された。自由民主党総裁として、この点についてどのように考えておられるのか。ちまたには、私ども、北海道で一昨日も街頭演説などもやったわけでありますけれども、もう議員を辞めるべきではないかと、こういう意見もありますが、こういったことも含めて御意見を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 出処進退は、私は本人が決めるべき問題だと思います。まして、政治家、選挙で支援を得てきた人ですから、これは御自身が決めるべき問題だと思い、私は御本人の判断を尊重したいと思っております。
○峰崎直樹君 実は、鈴木宗男代議士は北海道の選出ではありますが、比例代表の選挙なんですね。そうすると、自由民主党という政党で順位が付けられて、そして党が実は順位を決めて当選をされた人なんです。自由民主党を離党されたということについて、当然これは代議士の資格にかかわってくる大きい問題だと思うんです。と同時に、自由民主党総裁として、一体その点についてはどのように考えておられるのか、この点について改めて、この点は普通の名前を書かせて当選された方とはちょっと違うわけでありますから、その点についてお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) その議論は、この小選挙区比例代表制度あるいは参議院の比例代表制度を導入する時点で既にさんざん議論された問題です。政党を移った場合どうなのかと、選挙で審判を受けた議員と比例の名簿に載って当選してきた議員と資格が違うのかどうか、さんざん議論された議論であります。その法にのっとって同じだという結論が出たわけですね。一たび当選すれば、比例代表だろうが選挙で当選した議員だろうが、その法律どおりに決めざるを得ないと私は思います。それぞれ意見があるのは自由であります。私も、この小選挙区と比例代表制においては、制度として釈然としない面もあるんですけれども、法律でそう決まっているんだ、皆さんが決めたということですから、それに従わざるを得ないと私は思っています。
○峰崎直樹君 釈然とした気持ちを持っておられるのであれば、今回このような疑惑を招かれて、そして自ら離党される、その際に、それでは生ぬるいんじゃないかと、こういう国民の気持ちがあると思うんですね。ですから、その点、どうもやはり小泉総理、最近改革が後退したんじゃないのかなと。今日も、改革なくして成長なしとか、いろいろ出ているわけでありますが、どうも私はやはり釈然とした気持ちを持ちません。
 そこで、もう一点お聞きします。自由民主党総裁である総理にもお聞きしたいわけですが、それは、巷間、北海道辺りではこういうふうに言われているわけです。実は、北海道十三区という選挙区がございます。本来ならば、自由民主党の代議士である鈴木宗男さんは、今度はコスタリカ方式で、かつては比例だったけれども今回は小選挙区に出ると。今度は、今まで小選挙区だった方が比例へと、こう代わる。それが、実は離党されて、次回は小選挙区で鈴木さんが立って、自由民主党の公認候補は比例では、十三区では立てないのではないかというふうに言われているし、またそういう新聞報道も若干出てきているんです。
 こういうことが果たして、自由民主党を離党された方が、出た以上はこれはもう自由民主党じゃないわけですから、当然、十三区に堂々と自由民主党としての公認候補を立てられるのが私は責任政党、正に公党としての責任だと思うんですが、この点は、党の内部のことのように思われますが、極めて今度の問題、事態にとっては重要だと思うんですが、この点はどんなお考えをお持ちでしょうか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) いろいろの憶測がありますよ。げすの勘ぐりという見方もありますけれども、何でもああじゃない、こうじゃないと。解散しないと私が言っても解散するんじゃないかとか、いろいろ見方あります。
 私は、離党するに当たって、何ら条件がないと思っております。
○峰崎直樹君 かつて自民党には、茨城県の中村喜四郎さんの問題だとかいろいろやはりそういう問題が出てきたわけで、どうもその点、国民は、やっぱり自民党を変える、自民党をぶち壊してでも日本を変えなきゃいけないんだということを言う、そして高人気を博してこられた総理が、どうもやはりその辺りになると、ぐずぐずぐずぐず改革派ではないんではないかな、自由民主党の中を変えていこうなんという、そういう姿勢が後退したんじゃないかなと、こういう私どもは懸念を持っている、これは国民の皆さん思っているんですよ。
 その点は、是非毅然とした対応を取っていただきたいものだなというふうに、他党のこととは言いながら考えているわけでございまして、是非その点は国民に向かって訴えていただきたいというふうに思うわけであります。
 それじゃ、その次の質問に移っていきたいと思いますが、もう実は、鈴木宗男代議士の問題に関しては北海道でもいろいろ問題になっていたわけでありますが、ちょっと公取来ておりますか、公正取引委員会おいでですか。
 北海道上川支庁の農業土木談合事件で口利きをした国会議員が随分いたと、いや中には道会議員もいたというような話もありますが、この中に鈴木宗男代議士は含まれていたんでしょうか。
○政府参考人(上杉秋則君) お答えいたします。
 公正取引委員会は、北海道の上川支庁発注の農業土木工事に係る入札談合事件につきまして、独占禁止法の規定に基づいて調査をいたしました。
 この審査の過程におきましては、関係事業者間で独占禁止法に違反する入札談合行為があったかどうかということを調べますとともに、発注者でございます北海道庁の側に本件違反入札談合行為を助長するような行為があったかどうか、いわゆる関与行為があったかどうかということも調査を行っております。
 しかしながら、その発注者に対しまして外部からどのような働き掛けがあったかは独占禁止法違反に関係しない事項でございますので、調査は行っておりません。
○峰崎直樹君 そういうメモ書きだとか、そういう資料は一切見なかったということですか。
○政府参考人(上杉秋則君) 私どもは、独占禁止法違反の調査をする過程におきまして、北海道庁からも物件、証拠書類ということでございますが、物件の提出を受けまして、現在もこれらの物件を審判事件維持のために留置をしているという事実がございます。これらは法律の規定に基づきまして立証するのに必要な証拠物件として留置しているものでございますので、留置物の中にどのような物件があるかどうかにつきましては当方からお答えすることはできない問題でございます。
○峰崎直樹君 何だか、あるやないやいろいろとマスコミには報道されましたけれども、この問題はまた引き続き進めていきたいと思いますが、じゃ次に預金保険機構、お見えになっていますね。
 拓銀が破綻したのは一九九七年十一月でした。あの破綻以降五年たちますが、そのとき北海道で大変大きな問題になっていたのは、北海道で非常に地場のゼネコンと言われた地崎工業という会社がございます。この会社に対して九〇%の公的資金を積みまして、そして、適債権として北洋銀行等へ移ったということで、本来であればこの九〇%も積まなきゃいけないようなところは、これは破綻懸念先債権以上になるはずなんですね。それがそういうふうになっていったという経過というのはその中にまた、ここではもうずばり申し上げますが、鈴木宗男代議士を始めとする方々のやはり関与があったんではないか、こういうふうに言われているんですが、その点はいかがでございますか。
○参考人(松田昇君) お答えをいたします。
 先生御指摘のとおりに、拓銀から北洋銀行などに地崎工業の債権が移譲されておりますけれども、そのときにどのような債務者区分であったとか引き当て率が幾らであったかというのは、地崎工業は現在生きておりますので、ただいま申し上げるのは、個別の事情を申し上げるのは適当でない、このように思います。
 ただ、お話しでございましたので、一般論でございますけれども、あのときの譲渡価格の査定につきましては、金融監督庁が行いました清算検査などを基にしまして、拓銀の方の監査法人、それから引き受ける北洋銀行の監査法人、そしてまた、主要な点については預金保険機構が依頼した監査法人、この三者がそれぞれ吟味をいたしまして査定したものでございまして、適正なものでございました。
 また、その間、特定の代議士の方などから当機構に何らかの働き掛けがあったということはありません。
○峰崎直樹君 何らかの、何らの働き掛けもなかったと、こういうことですね。それはよく記録に残しておいていただきたいと思います。
 さて、先週金曜日の私どもの同僚議員の質問で、実は大変私どもよく分からない問題があったんです。公務員制度の問題です。この問題も率直に申し上げて、今日の質問で改めて質問させていただきたいというふうに思うわけであります。
 石原大臣、先日、私どもこれ、まだ未定稿ですが、この人事院総裁が何と発言されたかという記録がようやく出てまいりました。その中で中島人事院総裁は、昨年の六月末に基本設計というのができて、いよいよ公務員制度改革について、いろんな多岐にわたるから、いろんな労働団体からも意見をよく聞く必要があるというので、非常に有能な職員というものを挙げて推進事務局の方に派遣しようとしまして、事務局にほぼ話がまとまっておりましたけれども、直前になって、理由は分かりませんけれども差止めになったというのは事実でございます、こうおっしゃられた。
 で、その石原国務大臣は、公務員制度改革に当たりましては人事院から二十名近くの方々の御協力を得ておりますが、委員御指摘のような文書の中でそのようなことがあったというような事実は私は認識しておりませんし、人事院の総裁も同趣旨の御発言をされたものと認識しております。
 私、全然それ違っているんだと思うんですが、どうなんですか。改めて聞きます。
○国務大臣(石原伸晃君) 御同僚の高嶋委員とのディスカッションの中で出てきた話だと思いまして、私もその議事録をもう一度今読み直していただかせていただいたわけですけれども、人事というものは、私が言うまでもございませんが、いろいろな折衝事をして政府の内部で決めていきます。ですから、この中島総裁の御発言、私、その当時感じましたのは、いろんなディスカッションがあったと。そして、最終的には私が御答弁させていただきますように、二十名からの優秀な方々に人事院からおいでいただいているということで、政府部内で人事の決定がなされているわけでございますので、過程ではどのようなことがあったかは存じませんけれども、何ら私と人事院総裁との答弁の間には差異はございませんし、人事院の方も喜んで二十名の方を当行革事務局の方に派遣をしていただいているというのが現実でございまして、人事を預かる大臣といたしましては、そういうふうに申し述べたところでございます。
○峰崎直樹君 お手元にこの間高嶋委員の質問にも使われた選択の今年の二月号の資料を持ってまいりました。二ページ目を、次のページ、五十四ページをお開き願いたいわけでありますが、皆さんに行っておりませんか、行っておりますね。そこの上から二段目辺りからですね、一番上の段の最後の辺りからですね。人事院から事務局への派遣人員を約二十人増やすように、これは橋本元総理が強要したようです。──じゃ、全員閣僚席に配ってくださいね。事前に配るように言っておきましたので。(資料配付)それで、何とか人選が終わって、官邸の竹島一彦官房副長官補、行革事務局の西村正紀局長、春田室長の決裁も済んだ後、中に審議官が一人混じっていたことを高原参事官が騒ぎ立てた。人事院職員に事務局ナンバーツーの座を奪われると、あとここは推測記事でしょうからですが。いずれにせよ、どうも高原参事官が橋本氏に泣きついたと。ここはマスコミ特有の表現ぶりを使っているんだろうと思うんですが、橋本さんは八月初め、自民党行革本部に西村局長を呼び、人事院からの応援は、我々の作業に協力させるための指示だ。審議官はだめだ。取りまとめ役は求めていないと、こう横やりを入れて、内閣官房の決裁を撤回させた。正に政治主導の名の下に行われる政治家の独善人事の見本だと。こういう事態を防ぐため、公務員人事の公正中立を保つ厳格な制度、機関が必要なのだがと。こう書いているんですね。こう書かれているんです。
 この過程、つまり結果は二十人来たというのは我々よく分かっているんですが、大臣、この過程、こういうことあったんですか、なかったんですか。
○国務大臣(石原伸晃君) 私も今改めてこのお配りいただいた「選択」の今の部分を読み直してみたのでございますが、もう既に委員が御指摘されていますように、マスコミ一流の文章ではないかと私思いますし、もう明らかに間違いがございますのは、人事院から事務局への派遣人員を約二十人増やすように強要したという文言がございますが、「公務員制度改革の基本設計」等をお読みいただきますと、このように記載をさせていただいております。「今後、内閣官房主導の下での改革の取組みをより強固なものとするため、行政改革推進事務局における専門的な検討体制の強化を図ることとし、人事院等の協力を得て必要なスタッフを大幅に増員する。」と。
 もう既に政府で決定させていただきました中で、人員を大幅に増員するということを決めておりますので、この強要するという表現はもう明らかに、このセンテンスの、先端のところから私は大きな認識の誤りがあるということを今発見いたしました。
○峰崎直樹君 そのかなり表現ぶりの間違いとかは別に、事実関係を聞いているんですよ。
 一回発令したものが覆ったんですかということを言っているんです。
○国務大臣(石原伸晃君) 峰崎委員、冒頭お答え申し上げましたように、人事のことでございますので詳細なコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、結果として二十名の方を人事院の御了解、当方の事務局との合意の中で決定されておりますので、今、委員が御指摘されましたようなことはなかったものと承知をしております。
○峰崎直樹君 なかったと断言していいんですか。もう一回改めて。
○国務大臣(石原伸晃君) 何度も申しましておりますように、これは政府部内の人事のことでございますので、人事上、選出する過程で、あなたは課長にしてあげようと言っておいて、その人が課長にならなかったということだってあるのと同じように、どの方がどのように来るというようなコメントは差し控えさせていただきますけれども、今、委員御指摘のように、物がはっきり決まっていて、それが変わったというような事実はあったということは私は承知しておりません。その結果、先ほどのような御答弁になったと御理解をさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君 それでは、ちょっとお聞きします。
 昨年の八月七日、四時から六時、あなたは自由民主党の本部に、行革事務局の西村事務局長、松田室長、細溝参事官と一緒に行かれませんでしたか。
○国務大臣(石原伸晃君) 突然の御質問でございますので、去年の八月に私が何時にどこにいたということは、今お答えするような記憶を持っておりません。
○峰崎直樹君 この「選択」の雑誌にも、八月ごろに自民党本部に呼ばれたと書いてあるんです。記憶を定かにしていただきたいんですが、相手は、自由民主党は、太田本部長、橋本常任顧問、それから熊代事務局長、堀内顧問ほか七名。政府側は、石原行革担当大臣ほか西村事務局長ですが、今日西村事務局長お見えになっていると思いますが、西村事務局長、この八月七日、この四時から六時まで自民党本部でどのような話合いがなされたのか、それはどんな会合の、趣旨の会合だったのか、ちょっとお答えください。
○政府参考人(西村正紀君) 八月の六日にあったということは、今突然の御質問でございますので……
○峰崎直樹君 七日。
○政府参考人(西村正紀君) 確実にその日かどうか分かりません。
 いずれにいたしましても、党の行革本部の会議、内部の会合でございますので、どのような議論があったかは私どもからコメントは差し控えさせていただきますが、この人事の経緯につきましては、六月二十九日に公務員制度改革の基本設計をまとめたときに、先ほど大臣の方からも答弁ございましたように、私どもの事務局に専門的な検討体制を強化する必要があるということで、人事院ほかいろんな省庁に増員のお願いをしたわけでございます。その人事院との、増員の要請の過程でいろいろお願いをしたわけでございますが、私ども事務局といたしましては、この公務員制度改革の基本設計の中には、人事院の組織、役割の抜本的な見直しというものも検討の中に入ってございます。したがいまして、私どもといたしましては、人事院からは参事官以下の方が専門的なスタッフとしておいでいただくのが適当であるということで人事院にお願いをしたものでございます。
○峰崎直樹君 質問したことだけ答えてください。
 それでは、ちょっと先にさかのぼりますが、この人事が発令したという、いわゆるここに書いてあるように、一回は人事の発令が終わっていたのをそれを覆したと、こういうことなんでしょうか。その事実関係だけ、ちょっと。
○政府参考人(西村正紀君) そういう事実は全くございません。
○峰崎直樹君 八月この七日、私の持っているメモでは七日なんですが、役所の皆さん今日お見えになっています。鈴木宗男さんのときもいろんなメモが出てまいりましたね、外務省から。当然行く以上はメモを取っておられるんでしょう。多分、そのメモなんだろうと思うんです、これね。ちょっと出どころがよく分かりませんが、出どころ分からないのに聞いたら怒られるのかもしれませんが、調査、要求したいと思うんです。平成十三年八月七日四時から六時、自民党本部の本部長室、本部長というのは多分太田本部長の部屋だと。このときのやり取りのメモを出していただけませんでしょうか。委員長、お願いいたします。
○委員長(真鍋賢二君) 後刻理事会におきまして協議いたします。
○峰崎直樹君 その中で、テーマとして特殊法人等の個別事業見直しの考え方についてということでいろいろこう出されている一番最後に、公務員制度関係というところがあるんです。どういうふうにやり取りしているか、ちょっと読み上げます。
 橋本常任顧問、橋本前、元総理だと。人事院から行革事務局にある程度の人数を応援することになっているが、聞くところによると審議官、参事官を何人かということのようである。本当にそうなら審議官は駄目。我々は作業に協力してもらうということで入ってもらうことにしたはず。
 西村局長、こう答えているんです。あなたどう答えたかっていうのがもう記憶にあったら答えていただきたい。どう答えました。
○政府参考人(西村正紀君) 先ほども御説明いたしましたように、党の中の内部の会議でございますので、どのようなやり取りがあったかということはお答えは差し控えさせていただきますが、人事については先ほど申したような経緯で決めたことでございます。
○峰崎直樹君 そこで西村局長はこう答えているんですわ。記憶にないかもしれませんから。
 人事院から二十数名入っていただくことになっており、組織としても協力することになっている。そのために審議官、参事官二人が入ってきて、相当数入ってくる人事院の人をまとめることになる。ちゃんとこれ、入ってくることで今さっきおっしゃったことと違うことをおっしゃっているんですね。
 それで橋本常任顧問が何と答えるか。作業に協力する人ということであり、審議官は筋違いだ。こういうふうなやり取りがあって、行革本部の意向として事務局に言い渡されたというふうに、実はこのメモは終わっているわけです。
 これ、本当かどうかわかりませんので、改めて今、委員長、後で理事会で取り扱って。
 いずれにせよ、そういうやり取りを、ある資料も含めて、このような事実は私はやはり人事に対する介入という問題として見逃すことはできないんじゃないのかなというふうに思えてなりません。
 これもう時間ありませんからこれで終わりたいと思いますが、そういう意味で、この人事院総裁との食い違いの調査を、前回高嶋委員が委員長に求めましたですね。この告発文書、何というんでしょうか、次のページだな。高嶋委員の方から、人事院総裁との答弁は食い違っている。是非、具体的な調査をしていただいて、本委員会に報告するよう委員長の方で取り計らっていただきたい。後刻理事会で協議いたします。理事会ではどんな協議だったんですか。
 委員長にお尋ねします。
○委員長(真鍋賢二君) 協議事項として詳細に取り上げてはおりません。これは、継続して処理をしていくべきだと考えております。
○峰崎直樹君 我々、今この審議をしながら調査を要求して、そしてその資料に基づいてまたやっているわけですから、是非早急にまた出していただきたいということを改めて要請したいと思います。
 さてそこで、まだ本題にちょっと入れないんで大変申し訳ないんですが、実は前回の総理出席の下における外交交渉の問題です。
 今日は外務大臣、残念ながらおられませんので、日ロの北方領土の交渉について、これは一体、私が前回質問した次の日だったと思うんですが、ロシアで次官級の会議というのがあったようであります。その次官級の会議について、どうも新聞の報道あるいは日本政府の後の記者のブリーフを読む限り、我々があのイルクーツクの会談で、いわゆる一九五六年の日ソ共同宣言の問題をまず認めて、もうそこは認めたんだと、あとは歯舞、色丹から今度は国後、択捉の領有問題を並行協議するんだ、こういう実は並行協議論というのがこれはたしか上海のAPECで合意をされたはずであります。ところが、この次官級会談の行方は、これ、副大臣お見えになっていますか──そうですね。どうなりました。
○副大臣(植竹繁雄君) 今、委員お尋ねの問題でございますが、これは、三月十三日モスクワで開催されました日ロ次官級協議におきましては、この平和条約締結問題について、今、委員お話しのように、イルクーツク会談や上海での首脳会談のやり方を踏まえまして、友好的、実務的な雰囲気の中に精力的にまた率直な協議が行われたわけでありますが、その内容については、日本、ロシアそれぞれが関心を持つすべての事項が取り上げられ、この問題についての双方の基本的立場というものが表明されまして、相手国の立場について理解を深めることができたわけでございます。
 そして、いずれにいたしましても、この平和条約交渉については、北方四島の帰属の問題を解決してから平和条約を締結するというのが政府の一貫した方針であることには変わりございません。
○峰崎直樹君 問題は、この間からちょっと議論しているんですが、総理、上海のAPECのときに日ロの、いわゆるプーチンさんとお会いになって、並行協議と、これ外務省欧州局ロシア課の資料ですわ、昨年の十月二十一日の。平和条約締結問題について、小泉総理より、イルクーツクの首脳会談を含めこれまで達成された成果を踏まえ、平和条約締結交渉を精力的に実施していくことを再確認した、その上で、双方が前提条件を付けずに歯舞、色丹の論議と国後、択捉の議論を同時にかつ並行的に進めていくことでおおむね一致し、具体的な進め方については外交当局間で更に詰めていくことで合意したと。
 これで読むと、歯舞、色丹と同時並行的に議論が進むと、国後、択捉と、こういうことですよね。これが、いわゆる並行協議論というのが出たわけです。これが実は、今回のブリーフィングを見る限り、外務省の方は、結果的には、いやいや、そんなところまで約束していませんよと、並行協議なんというのは。要するに、車の両輪論なんて森前首相がおっしゃっていました。それとは違いますよということを実は今度の事務次官協議の中ではっきりしてきたんじゃないですか。
 その点、総理どう思われますか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは、日本の方針としては一貫しているんです。歯舞、色丹、国後、択捉、これは一緒に協議していきたいと。ただ、この問題についてはロシア側にも立場がありますし、我々の受け止めている立場とロシア側と受け止める立場も違いがあるとも現時点では考えられますが、ともかく北方四島の帰属を明確にして平和条約を締結するというこの基本線は何ら変わっておりません。
 そういう中で、日本の言う車の両輪とか並行協議ということについては、ロシア側はロシア語としてどう表現しているか分かりませんし、同じような認識を持っているかどうかというものも、ロシア側としてはロシア側の立場もあると思います。しかし、今までこれまで日本としては積み上げてきた問題でありますので、今までの積み重ねの成果を尊重しながら、今後も粘り強く、日本としてはこういう方針ですという形でロシア側と交渉をしていきたいと思います。
○峰崎直樹君 そうすると、森前首相が総理大臣になられて、そして野中さんが、たしか昨年だったでしょうか、一昨年の七月に二島先行返還論が出てきた。そして、だんだんと、イルクーツク、去年の三月二十五日だったと思いますが、イルクーツクで、もう総理大臣を辞められるということが分かっていてわざわざ行かれたんですね。そして、イルクーツクで合意をした。これは、いわゆる一九五六年の日ソ共同宣言を締結して、そして二島は返還するぞと。で、帰ってこられて、前回もお話ししたように、森前首相が去年の五月にテレビ朝日で、もう二島は返ってくるんだ、これからは、歯舞、色丹ではなくて、これからは国後、択捉のその領土の帰属問題だけが、だけがということじゃありませんが、歯舞、色丹はどういうふうに返還するか、それから国後、択捉は帰属の問題で、これは両方こういうふうに並行的に協議をしていけば済むんだよということで、実に明快にお話しなさった。ところが、今のお話を聞いていると、結果的に森前総理がやってこられたことは何だったのか、また元に戻っちゃったんじゃないんですか。
 そうすると、この一年半ばかりの対ロ外交というのは、今おっしゃっていることでしたら、もう二年前も同じことをおっしゃっています。そして結果的に、その並行協議がどうも新しい小泉総理になっても、上海のAPECで合意をしたと、こう書いてありますね。ほぼ合意したと書いてあります。あ、ここまで進んだのかと思っていたら、いやいや、そんなものは私どもは合意していませんよと。こういうことになってきたら、この二年間の対ロ外交って一体何だったのかと、そういうことを我々どうしても感ぜざるを得ないわけです。
 そうすると、どうもうがって見ると、鈴木宗男さんが、あの総理大臣が脳梗塞で倒れられて、そして特使として派遣される。本来の派遣してくださった方が倒れられてどうなるか分からないときにぱっと飛んでいかれて、そしてそれ以降どうもこの二島返還論というものが出てきたんではないのかという。そして、とどのつまりは、今度の三月十三日に行われた次官級の会議では、いろいろあったけれども、まあロシアの立場もありまして、四島返還ということについては駄目ですと。駄目ですとは言いませんが、日本側が言うのはいいかもしれませんけれども、我が方は歯舞、色丹、そのことについては一九五六年のこれは守りましょう、そして平和条約を結びましょうと。元に戻っちゃったんじゃないですか。
 この要するに二年間、森政権のこの対ロ外交というのは一体どう総括されたらいいんですか。総理、どう考えていますか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) いろいろロシアも社会主義経済から市場経済に変わってまいりました。また、民主体制移行に向かって今努力している最中でありまして、ソ連とロシアという大きな変革の中にあって、日本としても、領土問題につきましては一貫して四島の帰属を明確にして平和条約を締結すると、そういう中でロシア側の民主化路線、市場経済路線を支持していこうという形で進めてまいってきているわけであります。
 これからもこの姿勢で平和条約交渉をしていくわけでございますが、中には、歯舞、色丹の二島返還でもうこの領土問題には決着したいというふうに考えている向きもロシア側にはあるかもしれません。しかし、日本はそうではありません、歯舞、色丹を返還すれば平和条約交渉は終わりということではありませんということを再三再四やっているわけであります。しかし、ロシア側としては、中には、もう国後、択捉触れないでこれで決着させましょうという意図が一部にはあるかもしれませんが、その辺、ロシア側はロシア側の世論があります。
 そこら辺がなかなか難しい問題でありまして、今回それがはっきりしたわけですね。日本側としては二島先行返還論は断じて取り得ませんと、四島帰属を明確にして初めて平和条約締結ですよという強い日本の方針を伝えたわけであります。それはもう新聞報道でも明らかであります。そうすると、ソ連、ロシアの一部には、それは話が違うじゃないかと、歯舞、色丹で終わりだよという意見を持っている方もロシア側にはいるんでしょう、一部には。そういうことから、ロシア側もこれについては今否定しておられる。
 これから、今までの積み重ねと現状を踏まえながら、日本の姿勢を明確にしながらロシアとも交渉していく。粘り強い交渉が必要だと思っております。
○峰崎直樹君 どうもその対ロ外交というのは、どこで何が合意されて、どういう提案をされたのかということがさっぱり我々分かんないんですよ。
 一回これ本当に、いわゆる外交というのはもちろんオープンにできないことはあると思うんですが、国民に向かって何か戦略を、いや、四島で一括返還だよというふうに思ってみたりすると、いや、二島先行でいいんだという人もいる、いや、最近になってくるとやっぱり四島の帰属が明らかにならない限り平和条約結ばないんだよと、こういうことになってくるんですが、先日、この対ロ交渉で十三日のブリーフィングやったのが、これは例の小寺さんなんですわ。あの例のイルクーツクで帰りにおまえはロシア課長首だと言って解任されて、ロンドン着いたら引き戻されてきた、この人がブリーフィングをやっているんですよね。
 そのブリーフィングの資料を読んだときにえっと思ったんですが、新聞記者がこういう質問しているんです。外務省はこれまでいわゆる二島先行返還論を一度も主張したことはないのか、鈴木議員を含めてと。こういうお話をしたら答弁は、答えとして、政府が正式な場でロシア側に対して二島先行返還論というものを述べたことは一切ない、鈴木議員は外務省ではない、こういうふうにかなり言っているんですが、でも、この人は特使を務めたんじゃないですかね。特使を務めて、いろんな対ロ関係について前の佐藤優さん一緒に連れていって、時にはさしでいろんなことをやってきたんじゃないですか、もうあんた一対一でやろうと。こういう人の発言を、いや、あれもう外務省じゃないと。確かに外務省であるかないかといえば、外務省の外務大臣でもなきゃ、外務政務次官でもありませんから、そういう意味ではそうかもしれないけれども、この間絶大な影響力を発揮したことは間違いないんでしょう。だから、外務省の影響力がちょっと強過ぎるということを総理もおっしゃったわけですね。
 こういう答弁をしてくると、何となく、いよいよ鈴木さんの影響力が排除されるということは、鈴木さんの考え方はもう我々は取っていませんよ、今まではそうだったかもしれないけれどもと、こういうふうにちょっと読み取れるんですが、総理、今日は外務大臣おられないんで、こういうブリーフィングをされているんですけれども、改めて先ほどの答弁のままでいいんでしょうかね。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 政府が二島返還でいいというような方針を表明したことは一度もないと思います。四島の帰属を明確にして平和条約を締結する。変わりありません。
○峰崎直樹君 いずれにしても、本当にどこで何を本当に合意をし、日本が提起をして、相手側はどういうことを言っているのかということをもっと、我々国会議員もそうですが、国民に明らかになるようにこれから求めておきたいというふうに思います。
 もういよいよ私の持ち時間があと二十分、三十分をもう切ってしまいましたので、本題の方に入らせていただきたいと思います。お待ちかねでございます。どうもお待たせしました。
 そこで、総理、よく構造改革の問題、いろいろと衆参のやり取り、議論あるわけでありますけれども、今一番、総理、日本の経済、構造改革を考えるに当たって最大の問題は一体何なんだろうかなと。この点、こんな質問の仕方をしておりませんけれども、もし御見解があればお伺いしておきたいと思います。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは、経済をいかに再生させるかと、いろいろな構造に問題があると、構造改革なくして経済の発展はないという方針の下に進めているわけであります。
 その構造改革につきましては、不良債権処理とか、あるいは民間にできることは民間に任せよう、あるいはデフレ阻止と、いろいろあると思いますが、一貫して変わらないのは、もうこのままでは駄目だと、改革なくして成長なしという点から私どもは構造改革の必要性を訴えているわけであります。
 今回、いろいろ景気問題につきましては、構造改革を進めるとこれはマイナスになるという意見もありますが、一時的にいわゆる不良債権処理を進めれば景気にも悪影響を与える、あるいは雇用問題についても悪影響を与えるということは承知しておりますが、その点は雇用対策あるいはマイナス面をいかに緩和させるかという点を配慮しながらも、不良債権処理、構造改革を進めていくのが必要ではないかと思っております。
○峰崎直樹君 ちょっと私の質問の仕方が悪かったなと思っているんですが、私自身はデフレが一番問題だと思っているんです、今の問題。これまた後でちょっと議論したいと思いますが。
 その前にちょっとお聞きしておきたいことは、例の財政を考えるに当たって、三十兆円という枠ですよね、総理が昨年の四月に総裁選挙から一貫して三十兆円を守っていきますとおっしゃった。この三十兆円枠は平成十三年度、我々からすれば、例の二兆五千億へそくりがあったんだというふうにおっしゃっていまして、うまい具合にあったものだなと思いますが、探せばへそくりまだまだあるんだろうと思うんですよ、私。そして、平成十四年度も何か隠れ借金とかいろんな特別会計の中に潜り込ませたりして、これまた、明日また財政金融委員会ありますから、しかとまた財務大臣とやりたいと思うんですが。
 いずれにせよ、何とか苦しいながらも三十兆のところをクリアしたように見えている。ところが、もう実際には私は破綻していると思いますけれどもね。これはいつまで守るんですか。来年からはもう、はい、さようならと。もうここまで守ったから、もう三十兆円枠なんというのはおれの公約にはないよと。来年度までなんだと。平成十四年度の、本年度の予算までなんだと。こういうことなんでしょうか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) この十四年度予算、三十兆円枠を維持する、国債増発は三十兆円まで認めるというのは、私は財政規律ということを考えて大きな意味があったと思います。
 去年は民主党は、法律でこれは五年間縛れと言ったんですよね。しかし、私はそこまで必要ないと。経済は生き物だから、法律で五年間縛ると、これはいかがなものかといって私はそれには賛成しかねるということを申し上げました。
 そういう中で、三十兆円枠では緊縮予算だと批判している人もいますが、そうではないということを再三答えてまいりました。税収が五十兆円行かないときに三十兆円も国債発行を認めること自体、緊縮ではありませんと。やはりこれから財政の面と、それから景気、雇用の面、いろいろ見ていかなきゃいけませんけれども、これは現在の財政状況を考えると、まあぎりぎりの財政規律を維持しようという点から考えれば必要なことではなかったかと思っております。
 ただ、これから、将来、十五年度予算を見極めて、いろいろ税制改革もあります。そのときには、いろいろな景気情勢なり改革状況をにらみながら、いかに経済を活性化させるかという点でよく判断しなきゃならない問題だと。まあできるだけ借金は、安易に国債発行に頼るようなことはしないような経済運営も必要だと思っております。
○峰崎直樹君 質問に直截に答えていただきたいんです。
 平成十四年度までは守ったけれども、平成十五年度以降は、これはもう野となれ山となれとは言いませんが、この三十兆円枠にはこだわるのかこだわらないのか、イエスかノーかお聞かせください。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 財政規律というものをよく頭に置きながら、柔軟に対応したいと思っております。
○峰崎直樹君 それではちょっと、財政規律というお話が出ました。今、六百九十七兆になりますか、今年、来年度末で。もう財政規律という観点からすればGDPを超えているんですよ、借金総額は。隠れ借金から、国の隠れ借金といったら、国のバランスシートでも明らかになっているように、おおよそ一兆円になるかもしれないんです、ああ、一千兆になるかもしれません。それは財政規律、もうとっくの昔に超えているんじゃないんですか。ただ、たまたま国内の中で貯蓄が多いから、たまたま今は国内で買っているから、それが外国の方には余り買われていないということで何とかもっているように見えるだけなんですね。
 そういう意味でいえば、財政規律という意味でいえば、その三十兆円枠は守ったから財政規律を守ったという、そういう理解でよろしいんですか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、財政の面において、三十兆円が足りない足りないと、もっと増やせば景気が良くなるという議論に対して、財政のことを考えなきゃいかぬという点から言っているんであって、今や財政は破綻しているからもっと増やせということはないだろうという点で言っているんです。
○峰崎直樹君 じゃ、ちょっと竹中大臣の方に話をちょっと振りましょうかね。
 竹中大臣、プライマリーバランスを黒字化するのは大体二〇一〇年代の初頭とこうおっしゃっておられた。あと四、五年のうちに半分にするというふうにおっしゃっていた、今のプライマリー赤字を半分にしたいとおっしゃっていますね。それを考えたときに、今三十兆円という大変なそれでも借金をしているんですが、これはやっぱり増えていくんですか、それとも減っていくんですか。
 それと、同時に答えていただきたいと思うんですが、結局、竹中大臣は、このいわゆる改革集中期間は二年間のうちに、いわゆるデフレから、デフレを阻止しますと、この二つのことをあの中期展望、語っていると思うんですが、その点は間違いないんでしょうかね。
○国務大臣(竹中平蔵君) 正に、すべて今御紹介いただいた「改革と展望」の中にその財政規律をどう保っていくかということも含めて我々の考え方は示させていただいたつもりであります。
 第一のお尋ねの、今後どのような形で財政赤字が推移していくだろうかということでありますけれども、基本的には十四年度はその三十兆円という国債発行枠を守ると、それ以降については財政規律を当面は一般政府の支出をGDP比で増やさないようにしていくんだと。
 つまり、収支じりでキャップをはめるのではなくて、歳出に、マクロの歳出にキャップをはめて財政規律を保っていくことによって、そうすることによって、その中で具体的には増加傾向にある歳出を削減するということがメーンになりますが、それによって、今プライマリーバランス、GDP比で四・三%ぐらいのところにあるのを五年間で半分に持っていくと。それを、更に同じような努力をその後も続けることによって、約十年後にプライマリーバランスを回復させることができる。正にそういう形で財政規律を支出のキャップをはめることによって続けて、財政の持続可能性を回復させることができるということのシナリオを示したつもりであります。
 第二のお尋ねの、そのときに当面赤字はどうなるかということでありますが、これについては当面三十兆を上回るということは理屈の上ではあり得ると思います。
 最大の要因は、三十兆円の赤字、新規の発行を続けるわけでありますから、六百六十兆の残高が六百九十兆、七百兆に近づいて、残高が増えれば金利支払はほっといても増えるわけでありますから、これはその意味では短期的にはその三十兆を上回るということはあり得るけれども、先ほど申し上げましたようなプライマリーバランスを回復させる中で長期的には減らしていけるというのが基本的なシナリオです。
 第二のお尋ねのデフレ問題につきましては、二年を目途にその今のマイナスの物価をゼロ、プラスに持っていくと、それは金融政策の効果の発現、効果等々も考えながら、そのような形で是非不良債権の処理も併せて経済の立て直しを図りたいと、そういうシナリオになっているわけです。
○峰崎直樹君 そうすると、どうも来年度以降は、来年度というのは、十四年、十五年度以降は三十兆円枠にはもうこれはとらわれないと、GDPをできるだけ伸ばしながら、その債務比率をできる限り半分に減らすという、経済成長が順調にいけば、そのプライマリー赤字の部分は、その部分は相対的に減っていくんだと、こういう考えだということで、総理、そういう考えでよろしいんですか。これはもう内閣として一致しているんでしょうか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、財政規律を維持しながら経済再生をどう図るかと、そのときの経済の状況、税収の動向、いろいろ勘案して考えなきゃならない問題だと思っています。
○峰崎直樹君 そこで、午前中の大門委員の質問をちょっと、総理おられなかったからあれなんですが、聞いていて、私は、これからの政府が考えていかなきゃいかぬGDPとかそういう問題というのは、実質で考えたら駄目なんじゃないかと思うんです。名目で考えなきゃいけないと思うんです。
 財務大臣、塩川財務大臣、財務省としてもそうですよね。やっぱり、名目で考えなきゃ、これから大変なんじゃないですか。
○国務大臣(塩川正十郎君) 名目と実質が一致するのが一番望ましい経済成長の姿だと思いますが、しかし一方だけを見るということはいかないと思いまして、やっぱりそれらが総合的に一致する形に持っていくのが最良だと思います。
○峰崎直樹君 名目と実質の一致の問題、また後でちょっと議論しますが、そういうことを言ったんじゃないんです。
 財務大臣、デフレが続く限り財政再建はできないんじゃないんですか。だって、税収は要するに名目に掛かってまいりますね。所得にしてもそうです、消費税にしてもそうだと思うんです。そうしたら、名目がどんどん下がっていったら、掛けるべき税の対象は実質で掛かるわけじゃないんでしょう。財政再建をやっていこうと思ったときに、このデフレの経済の下では実は財政再建は絶対できないんだということを、私は、財務大臣としては本当に強調しなきゃいけない局面に来ているんじゃないかと思うんです。そう思われませんか。
○国務大臣(塩川正十郎君) 私は、どの委員会に出ましてもデフレ対策に対して答弁しておることは一貫しております。何としてもデフレ対策は早急にこれを退治し、阻止しなきゃいかぬと。
 それじゃ具体的にどういう手法からするのかといったら、まず私は、物価の水準を上げていくというところからデフレ対策の目標を立てるべきだと。そして同時に、需給のギャップを埋めるということが大事だが、需給のギャップの中でも需給ばかり、需給対策を、それを国会等でも非常に強く要求されますけれども、過去におきまして何遍となく補正予算を組んだりなんかして需要の増大を図ってきましたけれども、その割に効果は期待するほどでもなかった。それはやっぱりサプライの面、供給の面をやっぱり改善していかなきゃならぬ。
 最近になりましてから各企業がそこに、要するにデフレ対策なり景気回復というものは企業活動自体に本源的な原因があるということが悟ってまいりまして、企業自体がどんどんと構造改革をやってまいりましたので、私はその成果が十四年度か十五年度に必ず顕著に出てくると思っておりまして、だからデフレ対策ということは政府だけの責任じゃない、民間と政府が一体となったところに効果を発揮するということを、ここをよく考えて今後の政策を取っていきたいと思っております。
○峰崎直樹君 だから、質問したことにちゃんと答えてください。つまり、財政再建をするに当たって、デフレ下における財政再建は私は失敗しますよと、こういうことを実は、ある意味では自覚をしていただきたいなということを思っているわけであります。まあそれはいいです、時間ありませんから、もう先にちょっと進まさせていただきますが。
 そこで、デフレの問題についての今度はデフレスパイラルの定義、午前中実はちょっと聞いておりまして、竹中大臣、あなたはかつてデフレスパイラルということをある本の中で、あれちょっとどこへ行ったかな、余り資料をばらばら持ち過ぎたので外れておりましたけれども、──いやいや違います、そうじゃないんです。ありました。
 これは経済戦略会議のまとめた、何か百八十日とかという本がありますけれども、随分たくさん本を出されているので、どの本だったかちょっと私も忘れたんですが。この百四十二ページ、「経済戦略会議の政策提言」、第二部第三章「日本経済の回復シナリオ」というところの冒頭、いわゆるデフレスパイラルについてこう書いていらっしゃるんですよね。竹中さんの論文です。「第一は、いわゆるデフレ・スパイラルの発生だ。デフレーション、つまり極端な価格低下によって企業の収益が悪化すると、それによって賃金が低下し、結果的に消費がさらに停滞する。また、企業が行う設備投資も低下する。消費と投資の低迷から経済はいっそう悪化し、デフレが深刻化する──。これがデフレの悪循環、つまりデフレ・スパイラルである。」、こう書いてある。これは間違いないね。書かれた。
 そうすると、今度は平成十三年経済月報、内閣府の経済月報の三月号に、「「デフレ」の定義」というところに、「参考」として「デフレスパイラルの定義」と書いてある。どういうふうに書いてあるかというと、物価下落と実体経済の縮小とが相互作用、スパイラル的に進行すること。すなわち、物価下落によって企業の売上げが減少する、賃金などが短期的には下方硬直的であるために企業収益が減少する、B企業行動が慎重化し、設備や雇用の調整が行われる、C設備投資や個人消費などの需要の減少が物価下落につながるという悪循環が生じることを意味している。
 そして、二月十四日の、ごめんなさい、二月に出された経済財政政策担当大臣、デフレ問題の論点整理というのがある。この中で、「デフレスパイラルとは」、書いてあります。物価の下落と実体経済の縮小が相互作用し、加速度的、継続的に進行する状況。
 ずんずんずんずん定義が厳しくなっていく。違っているように我々には思えるんです。ですから、午前中も後ろの方でやじ飛ばしました。あなたの言っていることだったら、これだったら経済恐慌だ、フラッシュを起こした、起きたときと同じことを言っているんじゃないのか。そういう意味では、今、日本の経済というのはデフレスパイラルにもう入っちゃったんじゃないのか、こういうふうに、もう七年間も続いているわけでしょう、デフレーターのマイナスは。
 ですから、そういう意味で、どうも定義付けが、だんだん厳しい定義付けにして、デフレとは認めたけれどもデフレスパイラルではありませんという何だか非常に苦しい答弁を、定義付けで、ずんずんずんずん定義を、それこそルールをずんずんずんずん、こう下げちゃって、そして、自分の、いや今の日本の経済の厳しさをちょっと隠ぺいされているんではないかという感じがしてならないんですが、どうでしょう。
○国務大臣(竹中平蔵君) 今、大変御丁寧に私の著作も読み上げていただきましたが、基本的に言っていることは同じじゃないでしょうか。つまり、デフレというのは価格の低下ですからね。価格の低下という貨幣現象が次に実態的な悪化を引き起こすわけですね。それが相互作用でスパイラル、正にらせん階段を滑り落ちるようにと。
 そういう形になっているのかということです。それは、やはりだから午前中も申し上げましたように、物価が下がっているのはもう事実でありますし、これが問題であるというふうに認識するからこそデフレ対策をやるわけです。
 じゃ、実体経済がそれから正に滑り落ちるような形になっているかというと、今年度大変厳しい経済成長でありますけれども、例えば設備投資が低下する中でも消費はプラスになっていますね。それが相互作用して実体経済、正に実、さっき申し上げた実質的なGDPやその消費やというものとの間の相互関係は見られない、まだ見られていない。厳しいとは認識しているけれども、だからデフレスパイラルではない。私たちが申し上げていることは一貫してそのような点であるというふうに思うんです。
 その意味では、別に基準を変えているわけでもありませんし、要は、やはり実質、経済実体が悪いかどうかということは実質で見ましょう。ただし、しかし同時に、デフレが問題をもたらしているということは事実、財政再建しかり、企業の過剰債務の解消の企業しかり。したがって、それに対しては非常に断固たる決意でデフレを阻止するための政策を取っていく。そういう政策の組立てになっているわけであります。
○峰崎直樹君 また、少し中身の話はまた別途させていただきたいということで。
 デフレの問題と、冒頭私、総理に一番の、日本の経済はデフレが一番問題ではないかというふうに思っているというふうに申し上げましたけれども、今日は日銀総裁もお見えになっていますし、また金融担当大臣にも、ちょっと先に金融担当大臣に事実関係だけ確かめたいと思いますが、これは大原一三さんという方があるところに書かれておりますけれども、二月二十日ごろでしたか、国会開会中に大臣室で柳澤担当大臣と会談した私が、早く処置しないと三月決算は大変なことになりますよと言ったら、柳澤大臣は沈痛な面持ちで答えた。先生、私もそれは分かります。ただ、全行に広く浅く、一斉注入をしても何の効果ももたらさないことは前回の結果でも分かっています。
 この話を聞いたとき、前回のというのは九九年三月。何の効果も、前回も何の効果ももたらさないことはというふうにおっしゃっている、これは事実かどうか確かめているんで、かといって、危ないと言われている箇所に注入したのでは、その銀行が危ないと金融庁がお墨付きを付けるようなものです。銀行の名前を公表した途端に預金流出を食らい、あっという間に破綻してしまいます。
 あるいは、この点まず、そういう事実の経過のやり取り、こういうものは余り、こういうこと一つ一つとらえて云々する必要はないと思うんですが、しかしいずれにせよ、今おっしゃられた点では大変重要な問題があるので、その点どんな認識をされているんですか。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 大原一三議員は私の尊敬する先輩ですし、またいろんな仕事を同僚としてやってきた、いろんな仕事の中には行政改革も含まれるわけでありますが、そうした間柄の衆議院議員でございまして、いろいろな形で政策についてもお考えを巡らせていらっしゃる方でございます。御承知のとおりでございます。
 そういう方が、たまには会おうよというお話であれば、これは私としても当然時間をやりくりしてお会いするということは行うわけでございます。その中でどういう話があったかというのは、率直に言って全部が全部、それは友人間の言わば私的な話ですから覚えておりませんけれども、少なくとも今の言ったようなことを私が申し上げるということは、これはあり得ない。私の頭の中の文脈からいってあり得ないと。もう細かくは、もう時間の関係で申しませんけれども、そういうふうにお答え申し上げたいと思います。
○峰崎直樹君 明日、また委員会ありますから、同じようなことをやりたいと思います。これは事実関係というよりも、やっぱり九九年の三月のあの資本注入が本当に成果があったのかどうなのかという、これは厳密にやっぱりやった方がいいと思うんですね。
 そこで、今日、日銀総裁も来ていただきました。さっき、デフレの問題のときに財務大臣は、物価のある程度の目標が必要だと、こうおっしゃったんですね。で、日銀総裁はこの間ずっとデフレの議論を、まとめるときに当たって議論されて、インフレターゲットなんというのは、つまり要するに物価上昇の目標を立てるなんということは意味がないと、こうおっしゃっています。肝心なことは、日本の不良債権、特に銀行の自己資本というのは、実は例えば繰延べ税金債権、税効果会計とか、あるいは、それとも政府が注入した公的資金だとか、非常に過少資本だということをおっしゃられて、たしかこのいわゆる二月二十七日の経済財政諮問会議、速記中止というところがあるんですね。
 これは二十七日の朝日新聞、ごめんなさい、二十七日じゃないですね、先週、日曜日だったでしょうか、月曜日だったでしょうか、土曜日だったんでしょうか、朝日新聞でもその間のやり取りを、我々は、報道されているし、日本経済新聞でも同じようにかつてやり取りをされているので、なぜ速記中止になったのかなというのが、この内閣府の資料を見るとよく分からない。これはやはり私の見るところ、どうもそこの見解が日銀総裁、経済財政諮問、竹中大臣、それから柳澤大臣、そして財務大臣でそれぞれ何か見解が違っていらっしゃるのかな。これは私、見解が違うのは構わないと思うんですが、どうもそこら辺りが十分解明されていないんじゃないかと思うんですが。
 大変なやり取りがあったというふうに書かれた後で、公的資金を注入すべきではないかということを主張された日銀総裁が、これは何日のあれでしょうか、三月四日の記者会見の、ごめんなさい、二月二十八日の日本銀行の総裁の記者会見の要旨が載っている。そこの中で、総裁に対して質問で、公的資金の投入も含めて不良債権の処理をどんなスピードでどのようにやるのが一番効果的と考えていらっしゃるのか伺いたいということで、日銀総裁、お話しなさっていますよね。
 今も、ちょっと今株価が多少上がってきたというような状況で、何か三月危機は遠のいたような感じをちょっと示しているんですが、日銀総裁は、今でも日本の金融機関というのは特に銀行に公的資金の注入をやはり入れなきゃいかぬ、こういうふうに、入れた方がいいというふうにお考えなんでしょうか。その点、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人(速水優君) その議論がどういうふうにあったかというのはここで申し上げるわけにもいきませんが、私自身は、我が国金融システムが抱えております問題についてかねがね申し上げている点は、我が国金融システムに対する内外市場の見方は大変厳しい、その基本的な背景は不良債権問題である、この不良債権処理を進めていく過程で自己資本が毀損するなり不足するなりという事態もあり得る、万が一そういった場合には、タイミングを失せず、逸せずに大胆かつ柔軟に対応していくことが必要であるということを申しております。
○峰崎直樹君 総理、最後に、本当はもうちょっとデフレの問題に議論を集中させればよかったんですが、私は、日本経済は今、一、二%とは言いながらも物価がずっと継続的に低落しているという問題が最大の問題だと思っているんです。財政を再建する上に当たっても、実は今日は余り触れませんでした生命保険会社があんな状況になっています。あるいは我々の公的年金の利率もほとんど付いていかない。もう全部そこの、デフレの問題というのが非常に深刻に作用しているというふうに思っているんですね。
 その議論をする上に当たって、四人の大臣、担当されている重要閣僚の皆さん方、そして日本銀行の総裁が大変激論があったと。激論されるのは大いに結構だと思うんですが、この問題に対するいわゆるデフレ対策はまた第二弾、第三弾を用意しているんだと、こうおっしゃっているんですが、この問題に対して、私は明確な、内閣あるいは日銀も含めた、この日銀と内閣とのアコードといいますか、約束事といいますか、そういうものも含めてきちんとやはり早急に作り上げていくことが必要だというふうに思うんですが、その点を聞いて、私の質問を終わり、江田議員に関連質問をお許しいただきたいと思います。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 議論の過程でいろいろ、それぞれの見解を表明し合うことはあると思います。しかし、その議論をよく調整しながら一つの結論を出すということが内閣としても大事でありますので、私は議論を積み重ねて、結論には内閣一致して当たろうというこの方針で今までも進んでいるところでございます。
○委員長(真鍋賢二君) 関連質疑を許します。江田五月君。
○江田五月君 峰崎委員に関連して質問いたします。
 今日は時間の数え方が違いまして、私の方が質問を要領良くすれば時間がたくさん使えるということになっていませんので、ひとつ答弁の方を簡潔にお願いを申し上げます。
 鈴木議員が自民党をお辞めになった、加藤紘一議員もどうもお辞めになるらしいということで、小泉さん、YKK長く親交を結ばれていた加藤さんの自民党離党というのは、心中お察しいたします。
 どう思われておるかと、これは先ほど質問がありましたからそのままの質問繰り返しませんが、しかし、私も週末地元へ戻ってみて、やっぱり鈴木さん、議員辞めてほしいという声は強いですよ。北海道の皆さんも、これは鈴木さんが当選したときは小泉さんじゃなかったけれども、自民党の総裁の下で、自民党という枠の中で活動してほしいという思いで自民党と書いて、そして鈴木さんが当選されているわけですから、当選したら後はもうどこへ行ってもいいんだと、どこへ行ってもと言ったって、別の政党へ行くことは今よくはなってはいませんが、離党すればやっぱりそれは有権者との約束事というのが壊れてしまっているということは言えるんじゃないかと思うんですよ。そこはひとつよくお考えをいただきたい。
 鈴木宗男議員が、これは園部逸夫元最高裁判事が大変な御努力をしていただいて外務省の報告書で指摘をされているように、異常な影響力を持っていた、外務省に対して。田中眞紀子さんは外相としていろいろありますが、それでも就任当初から陰の外務大臣というような存在であった鈴木議員と闘ってきた。このことは小泉さん、御存じでした。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) どのような面で闘いがあったかという、そういう細かいことまでは存じません。
○江田五月君 異常な影響力を持っていたと。これは御存じでしたか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) いや、存じませんでした。
○江田五月君 官房長官、いかがですか。
○国務大臣(福田康夫君) 多少は聞いておりましたけれども、しかし今回このようにいろいろなことで影響力を行使されていたらしいというようなことについては、私も承知しておりませんでした。
○江田五月君 いや、これはやはり本当に異常な事態だったですね。
 私はもう一つだけ、三月四日に本委員会でNGOのピースウィンズ・ジャパンの大西健丞さんを参考人としてお呼びをいたしました。NGOの参加拒否問題で鈴木議員の関与があって、そして鈴木議員に謝罪に行ってくれとこう、あるいは電話を掛けてくれだったかな、重家局長から言われたと、こう証言をされたんですが、重家局長はそんなことは言っていないという、政府見解でも鈴木議員の関与はなかった、これは微妙な表現の部分ありますが、なかったという。
 小泉さん、あなたは今でも鈴木議員はNGO参加拒否に関与しなかったと、重家局長が言っていることが正しく、大西さんの言っていることはうそだと、こう今でも思われます。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それぞれが言うことを別に否定するわけじゃありませんが、少なくとも参加決定に当たり鈴木議員の影響をあったとは思いません。それをひっくり返したんですから。
○江田五月君 参加決定に当たり鈴木議員の影響があった、それはなかったんですよ、参加決定は田中眞紀子さんが鈴木さんの影響力を排除して決定したんだから、そこに影響があるというのは変な話で、参加拒否決定に影響があったと。
 だけれども、小泉さんはいやあそこまで影響力が強かったとは知らなかったということですから、そうすると、やっぱりそれは大西さんの言うことはうそで重家さんの言うことの方が正しいという、そういう結論は出せないですよね。だって、鈴木さんの影響力があれほど強かったことは知らなかったというんですから。それはそれでよろしいでしょう。どうです。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは前にも、外務省としても鈴木議員の意向を気にし過ぎた面があるんじゃないかということを答弁しております。
○江田五月君 この問題、まだまだ私ども、これはもちろん鈴木議員が自民党を辞めたからそれで終わりだというわけにいかないと思っておりまして、鈴木議員のことだけでなくて、ほかの政治家の皆さんも大鈴木、小鈴木いろいろおられるようですが、そうしたことも解明をしていきたいし、外務省だけでないいろんな省庁が絡んでいるようなので、更にこの今の政治の、自民党政治の姿というものを明らかにしていきたいと思います。
 小泉さん、支援委員会のことについて早急に調査をするとこう先日の予算委員会で言われました。この調査はどうなっているか、お聞きですか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 支援委員会の在り方等、正さなきゃならない点が多いと思います。その指示を出しております。
○江田五月君 その指示で調査がどういうふうに進んでいるかという中間的な、あるいは経緯についての報告は受けていらっしゃいますか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) まだ受けておりません。
○江田五月君 官房長官、これは何か聞いていらっしゃいます。
○国務大臣(福田康夫君) 私もまだ受けておりません。
○江田五月君 どうもこれももたもたしているという印象をぬぐえないです。率直に言って、私ども野党、ややいらいらするのは、御承知のとおり、参議院での予算の審議というのはもう終わりが区切られているわけですよ。予算の審議が終わって、あああとは時間さえたてばいろんな法案も通るだろう、まあいいだろうというようなことになって、そしていい加減な調査報告書を出されたって、それはやっぱりいけないので、納得できないので、ここは報告受けていないということならば、早速にも今日にでもどうなっているんだと、こういうことをただしていただきたいと思いますが、いかがですか、小泉さん。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 在り方、正さなきゃならない点ありますから、それはしっかりやってまいります。
○江田五月君 ここでしっかりやってもらうとおっしゃったんですから、そのとおりしっかりやらせてくださいよ。
 外務大臣、後からお見えになるので伺いますが、口上書、私が聞いたのも、あのとき出すと約束してまだお出しになっていないので、いろいろとまだまだこの問題、根が深いと思っております。
 さて、経済のことを若干伺っておきますが、二月の二十七日に発表された政府のデフレ対策、これは私は非常に不十分なものだと思います。政府の方も十分なものだとは思っておられない、第二、第三のデフレ対策を次々打っていくんだというわけですから、今のもので十分だということにはなりませんね。
 幾つか挙げてみますと、例えば不良債権処理。資本再注入に対して、これは内閣の中に重大な意見対立、峰崎さん、あるんですよね、たしか。さっきもちょっとやっていらっしゃいましたが、どうも意見対立があって中途半端なものになっている。やはり、私ども民主党の金融再生ファイナルプランの方がはるかに優れていると思います。まあ今日はそこまで。後でやってください。
 需要創出策、これがどうも見当たらない。公共事業のばらまきでない需要創出策はたくさんあるはずで、雇用対策も民主党の四兆円の雇用対策と比べて極めて不十分。
 物価対策、これは先ほど、日銀総裁お帰りになりましたが、インフレターゲットについては問題だとしても、デフレ阻止ターゲット、すなわち名目成長率をマイナスにしないという、こういう明確な目標は持つべきではないだろうかなど、いろいろあります。
 今日は、ひとつ産業再生、あるいは企業再生について取り上げて、提案もしてみたいと思いますが、一年前に金融庁と経済産業省と国土交通省の間で金融再生、産業再生に向けた省庁連絡会というものが設置をされたということで私は注目をしておりましたが、どうもこれは昨年の一月、二月、三月、金融庁と経済産業省、金融庁と国土交通省、そういう二つの省庁の会合が一、二、三にそれぞれ一回ずつ、全部で六回開かれたと、そして四月の緊急経済対策を作って、それで終わってしまった、終わってしまったような感じなんですね。
 金融庁と国土交通省の間では、いわゆる建設業の十社問題が取り上げられたようですが、経済産業省は、企業の再建計画の策定中の融資、いわゆるDIPファイナンス、デター・イン・ポゼッションというんですか、このDIPファイナンス、これを重要だと主張したということのようですが、平沼大臣、このDIPファイナンスというもの、これの意義と現状、そして今後の展望をひとつ説明してください。なるべく簡潔に。
○国務大臣(平沼赳夫君) それじゃ、お答えさせていただきます。
 民事再生法等によって、再建途上にある企業に対する融資、すなわちDIPファイナンスと、こういうことに言われているわけですけれども、これをすることによって企業再建が促進をされるということは、産業再生の観点から私どもは重要だと、こういうふうに認識しております。
 しかし、現状におきましては、民間金融機関のみでは当該分野に十分な資金供給が行われにくい状況があるもの、こういうふうに認識しておりまして、このため、民間金融機関の呼び水として日本政策投資銀行それから、日本政策投資銀行に事業再生融資制度、これ、DIPファイナンスを設けて昨年四月から運用を開始したところであります。まだ実績は八件でございます。
 それから、商工中金において、同じ考え方から、昨年七月より中小企業向けのDIPファイナンスを開始いたしました。また、中小企業金融公庫においても本年一月から開始したところですけれども、商工中金は、やはり再建途上にあるといういろいろなことがございまして、実績はまだ四件であります。中小企業金融公庫は今年の一月でございますのでまだちょっと実績はないわけでありますけれども、私どもとしては、こういった政府系金融機関の動きが呼び水になって民間金融機関においてもDIPファイナンスに向けた検討が今進んでいると思っておりまして、これからはだんだん出てくるんじゃないかと、こう思っております。
 経済産業省といたしましては、引き続きDIPファイナンスの円滑化を図ることによって、今後とも産業再生、これに積極的に取り組んでいかなきゃいけない、そういう意味ではいろいろPRもさせていただかなきゃいかぬと思ってます。
○江田五月君 これは、例えば法的整理に入った、あるいはガイドラインに従った私的整理に入った、そしていろいろ不採算部門を切り離す、いろんな整理をやる。そして、この部分についてはこれはやっていける、社会的にも意味がある、そういう部門に対してあえてデター・イン・ポゼッション、つまり金融機関が自分で分かっている、中が、あるいはいろいろ口も出すことができる、そういう借り手、ここに対して貸そうじゃないかと。それは、倒産しているわけですから実際にはなかなか大変な借り手ですが、そこまでいっているんで、その分は生かしていかなきゃいけないということであえて貸す。貸したら今度はそこはもう正常債権分類をしてもよろしい、非分類でよろしいという、そこまでのことをやろうということですから、極めて重要なことだろうと思うんですよ。
 そこまでいくなら、今度はあえて法的整理や私的整理まで入っていなくても、この企業はこれだけ頑張っている、この経営者はこれだけすばらしい、だったら、地域の経済活動をしっかりさせるためにDIPファイナンスのような発想あるいはその思想というものを活用すれば、私は、地域に対する金融の在り方というものも大きく変わってくる、そのきっかけになるものじゃないかと注目をしているんですが、呼び水がなければなかなか民間はやらないと。呼び水でやってみてもどうも八件とか四件とかゼロとかいうので誠にお寒い限りで、これは平沼大臣、頑張っていただきたいと同時に、小泉デフレ対策というものがどうもその程度のものじゃないかということにもなるんじゃないかという気がするんですが、小泉さん、今の話、聞いていてどう思われます。
○国務大臣(柳澤伯夫君) ちょっと、総理にいきなりDIPファイナンスのことをお聞きになられてもと思いまして、私、事実関係だけ申します。
○江田五月君 短くお願いします。
○国務大臣(柳澤伯夫君) DIPファイナンスについては、まず、ちょっと今のやり取り聞いておりまして、確かに法的な処理に入ったものについてはそういうものがあった方がいいということでございますし、また私的な整理についても、例えばキャッシュフローがないところについては、これはDIPファイナンスを伴わないと本当に資金繰り倒産してしまいますから、そういう意味では例の私的整理のガイドラインもそういうことを想定してDIPファイナンスについての規定も持っているということです。
 しかしまた、必ずしもそういうことがあれではないんですけれども、純民間の今の再生の問題については、今そういうのあった方がいいじゃないですかと言ったんですが、当然あるんです。これキャッシュフローもあるし、したがって民間の金融機関も、DIPファイナンスと言いませんけれども、正にDIPファイナンスをしているということでございます。
 ですから、ちょっとそこの点、江田委員の整理の仕方とちょっと事実の整理の仕方、私違いますので申し上げておきました。
○江田五月君 柳澤さんに答弁に立っていただくと時間があっという間に早く過ぎるので敬遠をしておったんですが、いや、私の指摘も是非ひとつ参考にはしていただきたいと思うんですよ。
 もう一つ、産業再生法の活用ということも、これも緊急経済対策でおっしゃっているんです。
 これも先日説明を受けて私ちょっとびっくりしたんですけれども、産業再生法の適用例、これが何と今まで百十七件もあるということなんですが、しかし、どうも見てみると優良企業がほとんどなんです。例えば、トヨタとかソニーとか三井住友銀行とかイトーヨーカ堂とか、新会社設立するとか合併したりするとか、そういうときに適用を申請して登録免許税をまけてもらうとかいろいろやっていると。一種の政策減税と思えばいいかもしれないし、こういうやり方、そのことが悪いということを言うつもりはないんですけれども、しかし産業再生法というのとちょっと話が違うんじゃないか。
 緊急経済対策は何が書いてあるかというと、第二章具体的施策で、1が金融再生と産業再生で、(1)で金融機関の不良債権問題と企業の過剰債務問題の一体的解決。その1.で不良債権の抜本的なオフバランス化に次いで、2.で、企業再生の、再建の円滑化、企業再建の円滑化、その中に、2)で産業再生法の活用ということを書いてあるので、どうもそういう場面と違うところで活用されていて、本当にこの企業の再建というところで使われているとはなかなか言い難い。
 近々、ダイエーが適用申請第一号になるのかならないのか、よくまだ分かりませんが、この産業再生法が、これ平沼大臣に伺います、倒産に至らぬよう事業再構築をするんだという、それを支援するんだという、そういう目的に利用されていないように思うんですが、どうですか。
○国務大臣(平沼赳夫君) この産業再生法というのは、産業活力再生特別措置法と、これが正式の名前でございまして、今、委員御指摘のように、その大きな企業が、そういう非常に弱った部分、そこに活力を与えると、こういう形で適用をしている面が随分あることは事実です。先ほど百十七件とおっしゃいましたけれども、直近では百二十四件でございます。
 そして、中小企業にとってこれどうなんだというんですけれども、実際、本法律の認定を受けた、今申した百二十四件のうち約三割は中小企業でございまして、主務大臣が経済産業省の場合には、資本金が百億円未満の企業は地元の地方経済産業局において申請を受けて認定を行っておりまして、中小企業の申請に対しても十分配慮をしております。
 ですから、そういう中で、大変百件を超すそういう認定をしておりまして、御指摘の面は確かにそれはあると思いますけれども、今申し上げたように中小企業に対してもきめ細かく対応しておりますので、我々としてはこれは更に伸ばしていかなきゃいけない、そう思っております。
○江田五月君 企業の活力を作り出すんだと、確かに活力を作り出すのに役に立つ。しかし、元々活力がある人をますます活力付けて、中小零細の地域の企業がふらふらになっているのは見捨ててはおけないわけですから、これは、今、大臣おっしゃるとおり、本当に地域の頑張っている中小企業にこういうものが使えるんだということに是非していっていただかなきゃいかぬと思いますね。
 私は、日本経済を再生させるため、新規事業あるいはベンチャー企業、これももちろん大切ですが、赤字企業を黒字企業へと再生させる企業再生というのも大切なんだと思います。もちろん、市場でもうおまえのところは駄目だからといって赤字になって転落していく、これは市場から退場をきっちりしてもらわなきゃいけない。しかし、そうではなくて、今、地域で頑張っている中小企業というのは赤字のところが多いんですよ。この皆さんは、決して何か変なことをやっているわけでもない。まじめにやって、しかし赤字で、今のこの経済情勢でもあるし、しかしそこを必死になって最後のところで踏ん張っている皆さんですから、これは、そこのところへ行って、やれ金融検査だといって、そら貸しはがしだといってつぶしてしまうというやり方でいいのかどうか。
 今、金融健全化のために自己資本比率を上げなきゃならぬ、そのために赤字企業への融資は貸倒引当金を積まなきゃならぬから、中小の赤字企業への融資は引き揚げて、国債を買う。その一方で、赤字の大企業には債権放棄で借金棒引き。これで地域経済をしっかり支えている中小企業がつぶれて地域の経済は崩壊すると。
 小泉さん、こんな経済政策、これは駄目ですよね、駄目だと思いますよ。
 しかし、これはもちろん赤字の企業にただ融資をすればいいという、そういうものではもちろんありません。
 ここで資料を配ってください。
   〔資料配付〕
○江田五月君 参考例、私も全国全部見ているわけでないのでほかにも一杯あるのかと思いますけれども、石川県の中小企業再生支援プログラムというものがある。いや、石川はすごいことをやっているなと思ったら、平沼さんね、我が岡山県もあったんでほっとしたんですけれども、岡山県の経営改善緊急対策事業という、その資料を今お手元にお配りをいたしました。一番最後に付いている分だけはちょっと違いますけれども。
 いずれも、非常に厳しい環境に置かれた中小企業に対して、弁護士や税理士や会計士や中小企業診断士などの専門家を派遣をして、そして中小企業の経営改善計画の作成を支援をする。その上で、融資などの支援もきっちり行うと、こういうものであって。
 私は、二月七日の代表質問で、民主党の地域金融円滑化法案いわゆる金融アセスメント法案の提案、これをいたしましたが、とともに、そのときも地域企業再生法といったものが必要ではないかという提案しましたが、平沼大臣、この石川県やそして岡山県、この岡山県の取組あるいは地域企業再生法の必要性、どうお考えですか。
○国務大臣(平沼赳夫君) 江田委員が御指摘のように、やっぱり意欲があって潜在力のある、そういった中小企業はたとえ赤字であっても積極的な支援をしなけりゃいけないと。こういうことで、例えば第一次補正予算では一千四百億計上さしていただきまして、セーフティーネット貸付け、セーフティーネット保証、こういったことできめ細かく対応さしていただいています。それは御指摘のとおりだと思っています。
 で、お互いの我が岡山県でございますけれども、この経営改善緊急対策事業というのは、経営改善計画の作成を必要としている中小企業若しくは体質改善に意欲的な企業で新たな事業に取り組もうとしている企業を支援するために、今ちょっと委員もお触れになりましたけれども、商工会連合会や商工会議所、その経営指導員や中小企業支援センター及び中小企業診断士等の力を結集して、個別企業による経営改善計画の策定、これを支援をしております。
 さらに、県が新たに創設した中小企業経営安定特別対策資金制度によって、資金調達まで支援をしておりまして、またさらに、倒産防止特別相談、こういったものを活用して、パッケージになったプログラムを実行しているわけでございまして、岡山県によりますと、来年度年末までに一千社、この経営改善計画を策定を予定しているということでございまして、これまでの実績としては、もう委員よく数字御承知だと思いますけれども、昨年十二月の制度創設から現在まで、融資申込み六件、これは総額一億八千万ありまして、現在も、申込みのあった経営改善の審査中であると、こういうふうにしております。
 したがいまして、こういったことは、石川県を含めて、私は非常にすばらしいことでございますんで、経済産業省といたしましては、各都道府県等と十分連絡を行いまして、より実効ある中小企業支援対策、これをやっていかなけりゃいかぬと思っております。
○江田五月君 今、例えば石川県や岡山県にはいろんな人が勉強に来ていて、長蛇の列でもないでしょうけれども、やはり注目されているということなんで、是非これは、国としても、そういう地方の取組というものは大切にしていただきたいと思います。
 榊原英資君というのは、私、大学時代以来の友達でして、彼の最近の文芸春秋の論文見ると、マクロもいいけれどもミクロが大切であると、個別の企業をどうやって支えるかということを力説をしておるんですが。
 そういう意味で、このリファイナンスとか、あるいは産業再生法とか、あるいは今の地域のそれぞれの都道府県の取組とか、これを注目しなきゃならぬと思うんですが、竹中大臣、どう思われます。
○国務大臣(竹中平蔵君) この点は、もう委員御指摘のとおりだと思います。
 マクロできっちりとした安定的な枠組みを作った上で、さらに、具体的にそれは経済を動かすのは企業でありますし、特に中小企業の役割は重要でありますから、そういった意味での、特に中小企業の場合は、何か行おうとする場合の障壁、バリアを低くするようなきめ細かな対応というのはどうしても必要だというふうに思います。現実に、経済産業省を中心にそのような努力をしているというふうに理解しています。
○江田五月君 現実にやっているというところの理解はちょっと違うかもしれませんが、柳澤大臣、いかがですか。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私は、昨年の一月に不良債権の最終処理、オフバランス化と言ったときに、地方銀行には呼び掛けたわけじゃないんですけれども、地方銀行が何を最初言ったかといったら、これは大変だと、要注意先が要管理になる、要管理が破綻懸念先になるということを自分たちはいかに押しとどめるかということが我々の任務だと、こういう受け止め方をしました。つまり、オフバランス化をするようなカテゴリーに落ちないようにすることが我々の務めじゃないかと、そういう受け止め方をしまして、各地方の金融機関は、今、岡山県それから石川県の例のように、正に落っこちないための、再生させるための組織を、地域金融機関というのは内部に作りまして、そういう努力をしておるところでございます。
○江田五月君 大変申し訳ないんですが、ここでそういうことをおっしゃっても、現実に地域へ行きますと、金融庁が来た、検査が大変厳しい、これは大変だというので、本当に地域の中小企業の皆さんが泣かされている例というのは一杯あるんですよ。それを我々、地域へ帰ったら一杯聞くわけですよ。ここはやっぱり気を付けていただきたいと、本当に、本当に思います。
 小泉総理、どうです、こういう各自治体の取組なども参考にしながら、地域の企業あるいは地域の経済、こういう再生のために施策を強力に推進すべきだという決意をひとつお聞かせください。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 何事も、改革には大なたの手法とかみそりの手法、両方必要だと思います。不良債権処理を、進めば中には貸しはがしみたいなことも出てくるんじゃないかと。そういうことのないような、生き残れる企業に対してはきめ細かい対応が必要ではないか。その辺が実に難しいと思いますけれども、より我々としてはきめ細かい配慮も必要ではないかと思っております。
○江田五月君 総論だけじゃなくて、しっかり頼みますよ。
 もう一つ、NPO支援税制について、竹中大臣の担当ということになりますが、二十一世紀の日本社会におけるNPOの意義、経済社会への影響、そしてNPOの現状、いろいろ説明してほしいことがあります。今、幾つあって、そのうち税制上の支援を受ける認定NPO法人が幾らあるか、質問すると答えに時間が掛かりますので省略します。大体わかっています。
 一年前に本予算委員会で私が質問したとき、当時の麻生大臣は何とおっしゃったか。大体NPOの、当時四千ぐらいあったですかね、半分くらいは認定されるんではないかと。かなり大ざっぱな、時間がないので言えませんけれども、自分が知っているNPO法人二つあると、一つは駄目だけれども、もう一つはいいだろうから五割は行くんじゃないかという、そんな麻生流の答弁されて、それはそれで、なるほど、そういう統計の見方もあるかと思いましたけれども、現実にはたった二つ、六千今あるNPO法人のうちの二つ、一%どころでない、〇・〇三%。一体これはどういうことなのか。
 一年前に宮澤財務大臣は、「何かでき上がってみたら極端に厳しい物差しを当てているんじゃないかなという気がしましたらそれは直させます」と、こう答弁された。
 さて、そこで塩川大臣、このNPO税制、何かでき上がってみたら極端に厳しい物差しを当てているんじゃないかという気がしませんか。
○国務大臣(塩川正十郎君) NPOの税制の優遇を続けるのを、一年としておられるんですね。これは御存じでしょう。まあ、宮澤先生もいろいろと考えておられたと思うんですが、先生の意見としても私らの意見としても、できるだけNPOを、やっぱり自由に活動してもらいたいと思っておりますが、一年で実績も十分わからぬで、はいはい、ほいほいというわけにちょっといかない。
 だから、せめて、まあ三、四年活動していただいて、あっ、これはしっかりやっておられるなというふうになれば喜んで我々も認定していきたいと思っておりますが。
○江田五月君 塩川さん、なるほどというような答弁ですけれども、実際はいろんな認定の基準があって、パブリックサポートテストなどという、言葉は同じでも皆さんのやつは物すごく厳しいものを作っているわけですよ。それで、もう申請するときから、これじゃ自分のところは申請できないと言ってみんな申請していないんですよ。そういう現実をやっぱり見ていただきたいと思いますよ。
 さて、ちょっと小泉さん、今、先ほどのメモもそうだったと思いますが、加藤紘一さんが離党届を提出されたということなんですが、御感想。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、自らの出処進退というのは御自身が判断すべき問題と思いますし、御自身の判断を私は尊重したいと思います。
○江田五月君 この加藤さんの疑惑は、佐藤三郎さん逮捕、そしてその裏に業際研、いろいろあるんですが、そういうこの疑惑についての解明の積極姿勢というものをお持ちになりませんか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今後、御本人がいろいろな疑惑について説明されるんだと思います。
○江田五月君 我々が証人喚問を求めたらどうされますか、自民党総裁として。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これについては各委員会、協議していただきたいと思います。
○江田五月君 盟友のことですからお話しにくいかもしれませんが、本当に国民から見ると大変な事態だと思いますね。
 次に行きます。
 小泉内閣が本当に構造改革というものを行って新しい社会の展望を示すと、そういうつもりがあるなら、せめてNPOの支援税制くらい明確に、半分くらいのNPOが利用できるような、そういう税制にしなきゃならぬと思いますが、これは小泉さん、どうですか。話があっちこっち行きますが。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) よく実態を見て、いいNPOは育成していく必要があるんじゃないでしょうか。
○江田五月君 幾らよく実態を見て、このNPOはいいと言っても、今のテストでは駄目なんですよ。認定できないんですよ、今のテストでは。変えなきゃいけないんです。そのことを是非御理解ください。
 次に、司法制度改革。
 三月七日に、総理が本部長を務める司法制度改革推進本部の顧問会議が開かれて、そのことについての新聞報道がありました。小泉総理は司法改革に消極的だと有識者らが相次いで批判したと、こう書かれたんですが、これは実は、ここの中にある、こういう言葉があった、ああいう言葉があったというのは、実はなかったということで、こういう報道というのは違うんだということのようです。
 誤解を打ち消すためにも、小泉さんの司法制度改革への熱意、これをひとつお聞かせください。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 人の見方はいろいろですから、私は既に施政方針演説ではっきり司法改革の重要性を取り上げているんですね。何でも言うと総花的だという批判があります。重点に絞れと言う。重点に絞るとこっちが抜けていると。御批判は甘受しますが、そういう、総理というのはそういう宿命だと思っていますが、司法改革への意欲は十分持っているつもりでございます。
○江田五月君 これは小泉総理、一般論の話ではなくて、このときは実は、実はこれリアルタイム公開というんですよ。顧問会議をやっている、その会議の場に、そこに新聞記者も皆入って、全部もう会議がどういうことになっているか分かっているんです。もうそのまま国民にオープンなんですよ、透明性が非常に高い会議で。
 ですから、小泉総理がおられる中で、委員の皆さん、顧問会議のメンバーの皆さんからこういう発言はなかったと、司法改革での首相発言が少な過ぎるという苦言は呈されていなかったと、あるいは意義を理解してもらう努力が、国民に理解してもらう努力が足りないというような、そういう発言もなかったということが明らかだから、だからこういう記事は、これは違うということがはっきりするんですよね。
 総理大臣というのはどうも何か言うとああだこうだいろいろ言われて、それが宿命でと、そう嘆くことはないんです、嘆くことはないんです。こういう会議は、リアルタイム公開にしていれば国民とのキャッチボールの中で事が前へ進んでいくんです。
 司法改革というのは、前に司法制度改革推進審議会、ここがリアルタイム公開でいろんな議論をして、それによってその委員の皆さんが、中には、いや自分が言ったら後でいろいろ言われるから私が言ったということは隠しておいてくれなんて、そんな人は委員になってもらっちゃ困るということでやってきたんですよ。そういうリアルタイム公開の中で司法制度改革ということを進めていく、そのことの意義というものを、小泉さん、どうお考えですか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは、報道機関にも入ってもらっておりますし、公開することになっておりますから、そういう点では国民にもよく分かってもらおうという姿勢は出ていると思います。
○江田五月君 総理は司法制度改革推進本部の本部長ですから、本部長ですから、もう一度言いましょう、本部長ですから、ひとつ是非ここは頑張ってほしい。新しい日本の社会の在り方を作るために本当に重要なことなんです。試行錯誤でいろいろ失敗の要素もあるかもしれない、いやそこはそうは言うけれどもこういうふうにうまくいくかなという悩みを持ちながらみんな必死になってやっているところなので、これは是非、審議会報告、これを最大限尊重するということになっているわけですから、お願いをします。
 顧問会議というのは、実は司法制度改革推進審議会に代わって司法制度改革の進捗状況を監視をすると、こういうことでできているんですが、実は顧問会議に審議会の委員からなっているのは佐藤幸治教授ただ一人なんです。
 私は、むしろ、是非とも本部長も、この審議会の委員の皆さんの御意見、今進んでいることについて、司法制度改革審議会をやった自分たちとしてはこういうふうな点が心配だとか不安だとかというような御意見があると思うので、直接聞く機会をお持ちになったらと思いますが、どうお考えですか。総理。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 私は、司法制度改革、各委員の意見を尊重しながらやっていきたいと思っています。
○江田五月君 ちょっと質問変えます。
 鈴木宗男議員問題でもう一つ聞いておかなきゃいかぬのですね。
 ムルアカ秘書のパスポートの件ですが、外務大臣、これは──その前に、外務大臣、口上書の件、あれ出してくれると約束したんですが、どうなっています。
○国務大臣(川口順子君) 口上書につきましては、そういう方向で今作業中でございます。
 具体的には、口上書は相手が、相手の国がございますので、口上書を外にお出しする場合には相手の国の了解を取らなければいけないということでございまして、今ロシアの政府の了解を取りつつあります。間もなく取れると思いますので、その上で出させていただきたいと思います。
○江田五月君 川口外務大臣のために、私、非常に心配していることが一つありまして、それは、入域についての口上書と別にプロジェクトごとに口上書があって、それはお出しすると、こういうふうに答えられたんですが、プロジェクトごとに口上書があるのではないんじゃないかという気がするんですが、そこも含めてよく、早く、そして結論を出してください。よろしいですね。答えはいいです。
 それで、次にムルアカ・パスポート偽造、これは偽造、どういうことなんですか、偽造というのは。外務大臣。
○国務大臣(川口順子君) 失礼しました。
 偽造旅券の件でございますけれども、日本時間の三月十二日の未明に、在キンシャサ日本国大使館より本省に対しまして、ムルアカ氏の旅券に関する我が方照会に対する回答といたしまして、コンゴ民主共和国外務国際協力省発口上書を受領したという連絡がありました。この口上書におきまして、ムウェテ・ムルアカ氏のために作成されたとされる外交旅券が偽造文書であることが判明した旨述べられているわけです。
 これを受けまして、先方政府に対しまして、この旅券が偽造文書であると先方が判断をした理由につきまして改めて現在確認をいたしているところです。
○江田五月君 理由について改めて確認を求めているところだということですが、そうか、私の方で法務大臣今日ちょっと呼び損なったかな。法務大臣、法務省の方は何かむにゃむにゃということなので、これはどうも外務大臣と法務大臣の意見が違うような感じがするんですが、官房長官、法務大臣がこれは余りはっきりしないんですけれども、ちょっと政府としてどっちなのかはっきりさせる必要あるんじゃないですか。
○国務大臣(福田康夫君) 外務省の方の調査はただいま外務大臣から報告を申し上げたとおりでございますけれども、法務省につきましてはコンゴ民主共和国政府の通報に関する外務省からの通知を受けて調査に着手したと、こういうことであります。
○江田五月君 着手。明日、法務委員会で私の質問時間がありますので、そこで更に聞いてみます。
 武部農水大臣、金曜日ですか、第二次中間報告が出されたということですが、イタリアから輸入した肉骨粉、それからオランダからの動物性油脂でしたか、この辺りがどうも日本でのBSEの原因ではないかと、こんな報道が、私もラジオで聴いたんではっきりしないんですが、これ端的に言ってどういうことなんですか。
○国務大臣(武部勤君) 端的に申し上げますと、イタリアからの輸入肉骨粉の中に日本が求めていた加熱処理条件を満たしていなかったのではないかと、そういう疑いのある肉骨粉が百五トンあるということでございまして、これは更に調査をする必要があると、我が国から専門家も派遣する用意がございます。
 それから、代用乳の問題につきましても、これはそうではないという可能性が高いけれども、しかし断定できないということで更に調査をすると、そういうことでございます。
○江田五月君 代用乳というのは、オランダから輸入をした動物性の油脂を使って代用乳を作った、そこに動物性のたんぱく質が入っている可能性が否定し切れないけれども、その可能性は薄いというようなことですか。
 いずれにしても、これ早くやらなきゃいかぬと。昨日も、昨日じゃない、金曜日か、内藤委員の質問もありましたが、早く本当に、これも大変なことで、もっともっといろいろ聞きたいことあるんですが、時間ありませんが。
 ちょっと違った角度からで、武部さん、あなた、鈴木議員から何か、これは支部か、政党支部か何かの形かもしれませんが、いずれにしても政治献金受けて、返された。何で返したんですか。
○国務大臣(武部勤君) この件は、平成十二年六月十九日、当時、総選挙のときでございましたが、道連会長の鈴木議員が比例区候補でもありまして、私どもの十二選挙区支部にごあいさつに参りました際に事務局が受けたものでございます。
 そのケースは他の支部にもございまして、私どもは道連から十二選挙区支部への寄附金と、こう理解しておりましたが、最近のマスコミ報道等を見まして、私が個人的に受けたと、こういうふうに伝えられておりますので、本意じゃありませんので、これは北海道の代議士会、それぞれ集まりまして、道連を通じて返却したということでございます。
○江田五月君 いや、比例区の人があいさつに来たら金持ってくるというのは、いいなと思うけどひどい話でね。それでしかも、それが今度はこの(「道連会長ですよ」「誤解しないでよ」と呼ぶ者あり)まあいいや。はいはい。
 さて、癒着のことですが、川口大臣、外務省改革の第一に不当な圧力の排除を掲げて、国会議員とのやり取りはメモにして大臣等に報告させる、情報公開の対象とする、これは外務省だけの問題ではない、広く政と官の関係の問題だと、こういうことを言われたと。そして、小泉総理もこの関係については、これは積極論というふうに思っておるんですが、よろしいですか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) これは、情報公開の対象にすべきメモはどうあるべきかと。常に役人の方が正しくて国会議員の方が間違っているということでもないのですから、私は、一人で判断するのではなくて、国会議員からのいろいろな働き掛けに対して、役所としてどういう形で正確なメモを取り、またどういうものを公開すべきかということについては、役所の中でよく検討してくれということを今指示しております。
○江田五月君 残念ながら時間になりました。
 先ほど、私、お配りした資料の最後のページ、これは三月十一日に外務省から提出していただいた鈴木宗男議員が会長を務めるアフリカ関係十六の議員連盟のリスト、これを議員別に並べ替えるとこういうものになるというので、なかなか興味深いリストができたなと思って見ておるんですが、その関係のことをいろいろ聞いてみようと思ったんですが、ごめんなさい、ちょっと時間の配分がうまくいきません。終わります。
○委員長(真鍋賢二君) 以上で峰崎直樹君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(真鍋賢二君) 次に、草川昭三君の質疑を行います。草川昭三君。
○草川昭三君 川口大臣が三時に退場されるそうですから、手短に総理と大臣にお伺いをします。
 先週来からの鈴木宗男議員をめぐる動きを見ておりますと、私は、元々本問題は外務省改革であったと思いますし、その改革はどこへ行ったんかなという気が率直に私はします。
 もちろん我が党は、鈴木宗男氏の問題については徹底的に究明をしなきゃいけない、こういう原則は明確でございますけれども、例えば外交機密費の詐欺事件、裏金作り、様々な不祥事件があったわけでございますが、それがいつの間にか鈴木議員の問題になってまいりまして、すべて悪いのは鈴木議員だと、こういう雰囲気の中で、本来当事者であったところの外務省が、いや実はこういうこともありました、ああいうこともありました、もちろん国会からの要求があったから提出をされたわけではございますけれども、いかにも外務省が被害者のような形で臨んでおみえになるような気がしてしようがないわけであります。
 その点、まず一番最初に総理の見解をまず一問求めたいと思います。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) いかに一特定議員の圧力が強いにしても、やはりそれに屈した外務省側の責任も私はあると思います。
   〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
 そういう点を反省しながらこれからの改革に生かしていくべきだと思っております。
○草川昭三君 それで外務大臣、当然のことながら、人事改革というんですか、異動なんかも手掛けられると思うわけでございますし、本日も、三月中には何らかの処置をしたいということを御発言なすったと報道されておりますが、それは鈴木宗男氏関係だけの人事問題ですか。あるいは外務省全体の人事をこの際思い切ってやる、あるいは財政上の問題も、各国の大使館の大使のいわゆる機密費あるいは報償費等々の関連する問題にも手を付けて三月中に一定の結論を出されるのか。その点を明確にお答えを願いたいと思います。
○国務大臣(川口順子君) まず、一連のことにつきましては、今、総理がおっしゃられましたように、当然外務省についても責任があるわけでございまして、この点については、外務省が国民の皆さんの御信頼を裏切ったということについては深く反省をすべきであると思っておりますし、国民の方におわびをしたいと思っております。
 その上で、人事の問題ですけれども、外務省の改革というのは当然に人事の刷新を含むわけでございますし、総理からも外務省の改革をせよ、人事の刷新は大事だということをおっしゃられて、私、伺っております。
 それで、人事の問題ですが、まず、今もう既に人事については様々なことを始めております。
 まず、四月一日付けで新設をされます監察査察官に法務省の検事の方を起用するということで、既にこれは発表させていただいております。
 それからさらに、この夏ぐらいまでの間に本省の局長、審議官、課長、在外の大使について、十人を目標に外部の優秀な人材を起用したいと、これも既に発表させていただいております。
 さらに、夏の定例人事で、二月末に本省の、それから在外公館のポスト五十を公募の対象にするということで、既にこれはポストを具体的にもう知らせてございまして、ここに応募してきた方、職員から課長、室長以上のポストにT種以外の職員を幅広く入れるということも含めて公募制をやりたいと考えております。
 それらは既にやったことでございまして、さらに、先ほど私はプレスの方にお話をさせていただきましたけれども、今回のことに関しまして、今月末を目標に人事を、人事上の措置を取るということを申し上げております。
 これの、御質問のございました何を対象にしてということですけれども、これはここで、国会で御議論をいただいた、北方四島の問題等の既に御議論をいただいたことについての措置というのはもちろんでございますけれども、それ以外にも外務省が調査を今までするとお約束をした新しい、調査報告書を既に、に含まれなかったことについても対象とするということでございます。
 いずれにしても、こういった人事というのは公正に行わなければいけないと私思っておりまして、そういう意味で、きちんと聞いて、話を聞いて人事をしたいと思っておりまして、近々この関係者の方、関係者の職員で今在外にいる者については一時帰国を命ずるつもりでおります。
○草川昭三君 結構です。
 それで、総理、外務省改革ということに対する国民の信頼にこたえるために、徹底した改革は遂行してもらわなければいけない、これは言うまでもありません。九五%の外務省の職員は皆さん立派ですよ、まじめなんです。だから、そういう方々を信頼して、私は、この際、総理の非常に強い指導を末端に至るまで、例えば外務省職員なんかとも話合いをしていただきたいんですよ。そういうようなリーダーシップを取っていただきたいと思うんですが、どのような御見解か、お伺いをします。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今までのいろいろな問題に対する御指摘を踏まえて、外交官として誇りを持って仕事ができるような体制を一日も早く作っていきたいと思います。
○草川昭三君 では、少し今私が常々思っております経済問題についての、私は素人ではございますけれども、これはまず日銀総裁お見えになっておられますのでお伺いをしますが、いわゆるコール市場の規模が大幅に縮小をしてきている。例えば、九八年の一月には三十九兆という資金がやり取りをされたわけでございますけれども、最近になってまいりますと、今年の二月では十六兆五千億程度に幅が狭くなってきておる。
 このコール市場については、私は言うまでもございませんが、銀行同士が資金を融通し合う、いわゆる呼べば答えるコール市場の機能というのがあるわけでございまして、これが低下することは銀行の貸出し活動にも支障を来すのではないかと思うんでございますが、総裁の見解をお伺いをします。
○参考人(速水優君) お答えいたします。
 おっしゃるとおり、この三年半ぐらいで三十三、四、五兆あったものが半分ぐらい減っております。コール市場の縮小は、日本銀行による極めて潤沢な資金供給の結果、銀行が、取引先の金融機関が手元に潤沢な資金を持って、したがってそれを余り取り手がいない中で日本銀行の当座預金に預けてきているといったようなことで、金融機関が市場で資金を調達する必要性が低下しているというのが実情でございます。こうした市場規模の縮小がコール市場の機能にどのような影響を与えるのかということになりますと、今後とも注意深く見ていくつもりでございますが、これによって銀行貸出しに支障が生じているということは起こっていないと思います。
 日本銀行としましては、現在の厳しい経済情勢に照らしますと、極めて潤沢な資金供給を通じて金融市場の安定に万全を期すことが重要であると考えております。また、このことが銀行のいわゆる信用仲介機能というものを活発化していきますし、更には景気の下支えにも寄与していくことを期待している次第でございます。
○草川昭三君 金融機関に潤沢な資金が供給されているということは繰り返し答弁をされておりまして、よく分かっておるわけですが、問題は、金融機関から企業、株式会社あるいは商店というところへの貸出しはむしろ減っておる、このこともこの委員会で何回か指摘をされておるわけであります。
 私が指摘をしたいのは、中小企業から、少し長めの設備投資の資金がなかなか借りづらいという声が正直な話私どもの後援会の中にもあるわけであります。早く言うならば、私に、五年程度のものを十年に延ばしてくれるなら思い切って設備投資ができますよと、こういう話があったんです。私は、ある金融機関の方に言ったら、草川さん、あなた素人だね、今どき五年なんて貸してくれるものですか、三年借りるのが関の山ですよ、ぼけておっちゃだめだよと、こう実は指摘を受けたので、そのとおりだと思うのでございますけれども、要するにそういう長めの設備投資資金が借りづらいということをどのようにつかんでおみえになりますか、この背景をお伺いしたい。これは本当は柳澤さんにもこれは聞かなきゃいかぬのですが、ちょっと後にこの問題を同じように聞きますので、まず総裁を全部お伺いをして御退席願いますので、申し訳ございませんが、お答え願いたい。
○参考人(速水優君) 金融機関が不良債権問題への取組を強めております中で、信用力の低い先に対しては貸出し姿勢を慎重化せざるを得ないというのは、これはやむを得ない自然の流れだというふうに考える次第でございます。しかし、金融機関は、健全な企業とか再生の見込まれる先行き将来性のある企業をサポートしていこうという姿勢は今正に維持して、そういうところへどんどん貸していこうというスタンスを示していると思います。
 銀行貸出しの減少につきましては、基本的には、景気が悪化する下で企業の前向きの資金需要が減少しているということが基本的な背景にあるというふうに思います。
○草川昭三君 これまた後で柳澤さんにもお伺いするんですけれども、銀行の立場に立てば、草川君よ、売上げが減っているところに金は貸せますかという、こういう向こうの言いぶりがあるわけですよ。ところが、今売上げが増えておるような企業なんというのは、ほとんどと言っていいわけですが、ありゃせぬですわな。そこが私は政治だと思うんですね。あるいはまた本当の生きた金融だと思うんです。ここを後ろから押してもらわなきゃいかぬ。
 こういうことが言いたいわけでございますけれども、金融緩和の効果がなかなか現れていないというせいもあるんですが、これはちょっと私も言いづらい質問になりますが、先ほどもちょっと出ていましたが、最近、与党の一部にはインフレターゲット論というのが出てきておるんです。それで、物価安定目標を定めろといった意見も聞かれるわけです。
 今、総裁からの御答弁によりますと、私自身は、達成する手だてというのはなかなか見込めない、こういう中でインフレ率の目標値だけを定めても、国民にとって何かいいことが起こり始めるというような考え方はなかなか出ないのではないか。特に、私ども戦後インフレを経験した人間はインフレと聞いただけでも寒けがよだつわけでございますが、その点は多少いろんな先生方と意見が違うところがあると思うんですが、総裁の見解を賜りたいと思います。
○参考人(速水優君) 日本銀行では、インフレターゲットではなくて、現在、CPI、消費者物価ですね、消費者物価の上昇率が安定的にゼロ%以上になるまで現在の緩和措置、量的緩和措置を、思い切った金融緩和の枠組みを続けていくんだということを宣言いたしまして、デフレ克服に向けた強い意思を表明したつもりでございます。
 また、そのコミットメントの下で市場に対して極めて潤沢な資金供給を行っているわけでございます。この結果、短期金利はゼロ%に近いところまで低下しておりますし、マネタリー、マネーベース、ベースマネーといって、私どものところから直接出ていく金は昨年に比べて三割も増やして出しているわけですね。それがなかなか企業の方へ回っていかないというところに、企業の方で強い需要を出していただきたいと同時に、銀行が積極的な貸出し政策を取ってほしいということを感ずるわけでございます。
 現在はこうした金融緩和の効果が経済全体になかなか浸透していかないのが御指摘のように問題だと思います。こうした情勢を踏まえますと、現段階ではターゲットを設定してみても人々の信認が得られない可能性がありますし、むしろ先ほど最初に申し上げましたような私どものコミットメントの方が分かりやすくて、また効果的であるというふうに考えております。
○草川昭三君 日銀さんの意見は分かりましたので、ここでちょっとまた前へ戻りまして、柳澤さんの方にお伺いしたいと思うんですが、企業の設備投資のトータルのお金の流れが減っておる。特に、二〇〇〇年度の設備投資額は対前年度比でマイナスの〇・九%。これは日銀の短観の数字であります。銀行の企業の設備投資に対する長期融資も減少している。これは残存期間五年を超す貸付けの残高は対前年度比マイナス〇・七%。
 こういうような状況を打破するには、銀行がいわゆる積極的にリスクをテークする、こういうようなバックアップをするということが大切になってくるんですが、将来の日本経済にとって基礎となる設備投資に対して長期融資を積極的に行うために、金融庁はどうしたらいいのか。もっと五年とか十年物の長期融資をもうやりなさいよ、認めますよというようなことを言えないのかどうか、そこをお伺いしたいと思います。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 余り長くてもいけないのかもしれませんけれども。
 要するに、今の融資全体の話をさせていただきますと、両方の側にそれぞれ原因があるわけでございます。借りる側は資金需要が低い、それから貸す側はリスクテークのキャパシティーというか能力が低いということでございます。
 ただ、どっちがどのぐらい影響を持っているかというのはなかなかこれは難しいところですけれども、日本銀行の短観のディフュージョンインデックス、DIを見る限りでは、これは資金需要の方が緩いというのが二二ポイント、それから金融機関の貸出しが厳しいというのが六ポイントでありまして、やはりそういったことからいうと、資金需要が今弱いということが言えるのではないかと、このように考えております。
 そういう中で、では、金融機関はどういうことを今考えているかというと、金融機関は何といっても収益性を上げることにもう躍起になっております。したがって、リスクを取って、ただ、そのリスク見合いのリスクプレミアムと申しますか、信用リスク部分の金利をしっかり取らせていただきたいということを申しているわけでございます。
 それから第三番目の、融資を、長目のやつをできるだけ行うようにということを何らか言えないのかということについては、金融の疎通の問題は、これは何回も政策、内閣の政策にもうたわれているところでこれは言っておりますけれども、その中には当然のことながら設備資金に対する融資も入っておるわけでございます。
 それ以上に何か言えないのかということについては、これはなかなか、最終のところは両当事者、貸す側、貸される側の合意に基づいて行われる判断によっているんだということでございまして、なかなかそこは、私どもの方で背中を突き動かすと、気持ちの上ではそういうことをしているんですけれども、制度的にということはなかなか難しいところかと考えております。
○草川昭三君 そこで、金融マニュアルの話になるんですが、中小零細企業に対する貸出金の査定に当たっては、その実態を踏まえてはいるんですけれども、金融検査マニュアルを機械的、画一的に適用をし過ぎるんじゃないか。銀行の支店長なんかと会ってみると必ず言うんですよ、マニュアルが厳しいんですよと。そこはなかなか言ってもうんと言ってくれないんですよと。これからいよいよIMFの検査が来るんですよと。こういう話ですから、それは金は出ませんわな。金が出なけりゃ機械は買えないですよ。だから、機械の受注が減るんですよ、分かり切った話ですが。工場も造らないんですよ。
 ここはもう分かり切った話なんですが、このマニュアルというものの弾力的な適用ということをもう少しこれは声高に叫ばないと景気は私はよくならぬと、こう思いますが、どうですか。
○国務大臣(柳澤伯夫君) マニュアルについてはいろんな方がいろんな御意見を申されるというようなことを踏まえまして、私ども、既にマニュアルの中にそうしたことは十分盛り込んでいるわけでございますけれども、それを何度にもわたって確認をしているというのが実態でございます。
 そういうことで銀行の方が、金融庁の検査があるいはマニュアルが厳しいんですよとおっしゃっているのは、これはそういうことも実態としてあるのかもしれませんが、ひょっとして断りにくいところに対してはマニュアルの方を、責任を前に出すというようなこともあるやに私は考えているわけでございます。
 しかし、マニュアル、特に中小企業の皆さんについて、マニュアルが言っているように単純に財務の書類だけで判断するなと、もっと立体的、構造的に、本当にその企業の返済能力なりあるいは今後の成長力なりを判断するようにということはこれからも言い続けていかなければならない、このように考えております。
○草川昭三君 それから今度は、少し、この前もちょっと申し上げたんですが、証券市場のことでございますが、政府は俗に言う千四百兆にも及ぶ個人資産を貯蓄から投資へ呼び込もうとしておりますけれども、証券市場に対する投資家の信頼というのは非常に低いわけです、昔はごみ扱いでだまされたわけですから。つい最近だってマイカルの社債でもだまされておるわけですから。そういうような具体的な事実を踏まえて、どのように貯蓄から投資へ呼び込むような政策を取られるのか、お答えを願いたいと思います。
○国務大臣(柳澤伯夫君) これは非常に重要なテーマだというふうに基本的にまず考えておるわけでございます。
   〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
 一つは、やはり発行会社、株式、債券等の発行会社におきまして、本当にそうした転々流通する証券による資金の調達というのは非常に重要なんだということをまず肝に銘じていただくということが大事だというように思っております。特に株式などについては、株主重視の考え方による経営あるいは財務政策ということが必要だというふうに考えておりまして、私ども、配当政策であるとかあるいは株主に対するディスクロージャーであるとかということについては、これは今後とも力を入れて発行会社を導いていかなければいけないと、このように考えております。
 それから、証券会社でございます。証券会社も、回転売買というようなことで専ら手数料による収益だけを考えたような、言わば投資家を悪い言葉で言えば食い物にするような、そういう販売政策ということについてはこれは反省をしてもらって、新しい形のビジネスモデル、よく資産運用管理を中心とした証券会社の投資家に対する販売政策ということも言われておりますが、こうしたことがもっともっと大きなウエートを占めるように持っていかなければいけないと、このように思っております。
 それから、証券市場についても同様で、不正なことがあるというようなことは断固いけない。これは先生、前回の御質問のときに空売りについて御指摘をいただきました。
 我々、そういったことを、証券会社について余り内外の差別があるようなことは全く考えておりませんが、いろんなところへ行って調査をいたしました、検査をいたしました。その結果、率直に言って、既にある空売り、信用売り等のルールを無視したような、目に余るような、はっきり言ってルール違反が見付かりまして、そういうことについて、今回、デフレ対策ということもそこでちょうどタイミング的に打ち出されるというところでございましたので、これは内閣の施策として挙げた方がインパクトも強いだろうということでそこに掲げさせていただいた。大変、この点御指摘賜ったことに感謝を申し上げている次第でございます。
 それから、最後はインフラでございますけれども、やはり税制が、やっぱり預金であるとかあるいは借入れというようなものと、あるいは証券投資、あるいは配当といったようなものに対して、本当に直接金融というものを重視するような、そういうものになっているか、これは今回税制改正が大きな視点から行われるということでございますので、私どもこの関係の所掌官庁として大いに訴えてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○草川昭三君 竹中大臣に一問お伺いしたいんですが、今、構造改革の推進で大変な御努力をしていただいているんですが、先ほど来からの答弁でもそうですが、企業だとか家計の前向きな行動をどのように引き出していくという、こういう観点からの施策というものを竹中大臣はどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣(竹中平蔵君) 委員御指摘のように、正に構造改革は本来前向きの構造改革でなければいけないと思います。
 企業と家計、特に、具体的に企業に関して言うならば、企業の自由な行動を可能にするような規制改革というのはだから重要であると。官が民を邪魔しないように官を小さくしていくことも、これ実は企業の活性化につながる。そういうことで、規制改革、民営化等をどう進めて、家計に関して言うならば、財政の枠組みをきちっとして、将来に財政の不安をもたらさないような形、これが結局将来不安を低くしていく方法であると。
 また、金融についても、金融を安定化させることが銀行と取引している個人にとっては大変重要な将来に対する安心感につながる。そういったことをベースに構造改革を進めております。
 さらに加えて、委員御指摘のように、個人消費や設備投資に更に直接活性化に役立つような税制の在り方、さらには、産業活性化の戦略というのを六月を目途に取りまとめるべく諮問会議で議論をしているところであります。
○草川昭三君 今度は少し話題をじゃ変えさせていただいて、工場団地の造成事業の問題に提起をしたいと思うんです。
 全国に各地方自治体たくさんあります。それぞれの自治体が工場団地を作っていますけれども、三割以上はいわゆる不良債権です。売れてないんですよ。それで、各自治体ですから、なかなか、どこかいいところありませんかねというような、そういう呼び掛けはやりますけれども、全体でどうするかという問題提起というのは少なくともこの国会でもないんです。
 それで、私も事業主体別の工業団地の敷地面積を調べたんですが、これも大変だということが分かりました。いわゆる県がやっている、普通の地方公共団体がやっている工業団地、それから市町村が手掛けているところの工業団地、それから土地開発公社、ここが、これは県だとか市それぞれあるんですが、先行投資で、これは必ずしも工業団地じゃないんですよ、先行投資でやっている土地で売れないもの、それから同じく公共企業体として県だとか市町村がやっている土地等の不良債権、すなわち消化できていないものがたくさんあるわけでございますが、これも、いろんな統計の取り方がございますが、一兆数千億のお金が焦げ付いておるとかというのがあるんです。
 その問題を若干分けて関係者の方々にお伺いをしたいと思うんですが、まず、これは総務庁になると思うんですが、土地開発公社の長期保有の土地、いわゆる塩漬けの土地が近年増加をいたしておりますけれども、その処分を促進する必要があると思うんです。これは二〇〇〇年度の末で約四兆一千億ですか、全保有地の五三%が塩漬けになっているという数字があるんですが、この点についてお答え願いたいと思います。
○国務大臣(片山虎之助君) 土地開発公社の十二年度末の保有している土地は、簿価で七兆七千億、面積で三万ヘクタールなんですよ。今、草川委員言われましたのは、五年以上持っているものが四兆一千億で、そうですね、一万三、四千ヘクタール、十年以上が一兆三千億で、これが六千億、六千ヘクタール超えているんです。これは土地開発公社でございます。
 そこで、抜本的にこれを考えたいと。本来は作った地方団体の責任ですから。ところが、地方団体だけじゃ限度がありますので、抜本的にやりたいというところは、それじゃ計画作ってくださいと、それを十二年度の半ばにそういう通知を出しまして十三年度から動き出しているんですが、まだ本年度終わっておりませんけれども、七十三団体が今やっておりまして、そういうものについては、先行取得ですから、土地開発公社は。だから、地方団体が再取得する場合に、この公共先行取得債の弾力的運用をやる、あるいは利子は特別交付税で見てやると、こういうことで今いろいろやっております。
○草川昭三君 じゃもう一つ、総務庁に。
 今度は地方公共団体が実施をしている工業団地の方です、今の先行投資でなく。工業団地において造成地の売却が進んでいないところがありますが、その状況と対策をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(片山虎之助君) 地方団体がやっておりますものは、臨海と内陸とあるんですよ。臨海は割に売れているんですよ、臨海は売れ残りが八%。内陸が売れ残っているんですね、今の空洞化というようなことも関係あるのかもしれません、三〇%。両方合わせまして四千五百ヘクタールであります、売れ残りが。
○草川昭三君 いずれにしても大変なものですが、石原大臣にお伺いをしますが、今もお話がありました県の土地開発公社が所有をします地域振興整備公団の工業団地の売れ残りの処理は、行政改革推進の事務局としてどのように認識をしてみえるか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣(石原伸晃君) 行革事務局としましても、御指摘の工業団地が売却が不調であるということは認識しております。当方で取り扱うというか関係するものは地域整備公団の工業団地ということになると思うんでございますが、昨年十二月に取りまとめました整理合理化計画等においても、工業再配置事業については新規の予算採択は厳に抑制すると。また、現在実施中の事業についても、造成工事を売却の目途の立つ範囲に限定し、早期に売却すると決定をいたしました。
 御指摘いただいております県の土地開発公社が関係する物件の状況については、手前どもの所掌事務ではございませんので詳しく承知しておりませんけれども、いわゆる売れ残りの団地の処理については、整理合理化計画に取りまとめましたように、公団が地方公共団体等の関係機関と調整の上で、適切に対応すべきものであるというふうに思っております。
○草川昭三君 そこで扇大臣にお伺いをしますが、今度、国土、建設省ですか、国土省の方としては、交通の方として、都市再生法の新しい法律を提案されるわけですが、これはかなり、従来の区画整理にとらわれなくて、非常に大きな視野で問題を取り込もうとしておみえになりますが、今のような地方公共団体等々が抱えている不良債権は、これは一応対象の中に入るのか入らぬのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣(扇千景君) 今お伺いの、国土交通省としましては、今回、都市再生特別措置法案、これを出さしていただきまして、この法案の中では、今まで行われておりました、新たな面としましては、今まで官が独占しておりましたものを、民を入れようということが今回の大きな法案の骨子でございます。
 官と民と両方でどうするのかというお話でございますけれども、これは都市再生の起爆剤となり得るように、地域に集中的あるいは戦略的にこれを指定しようと。そして、これは工業団地の売れ残りの処理のためにするわけではございませんけれども、今までと違って、少なくともあらゆる規制、撤廃していこうと、都市計画やあるいは建築基準あるいは容積率あるいは高さ、あらゆることをこの区画の中では取っ払っていこうというふうに考えておりますので、これを、少なくとも新たな枠の中にひょっとしたら工業団地も入り得る可能性としてはありますけれども、工業団地そのものを目的としたものではないということは言えると思います。
 例えば、一つだけ例を挙げさせていただきますと、かつて工業団地の用途転用ということでハウステンボスというのがございます。これは元々針尾工業団地というところを今のハウステンボスにしたものですから、そういう意味では工業団地そのものを目的にはしておりませんけれども、枠の中に入り得る可能性もあるということでございます。
○草川昭三君 ここで小泉総理に見解を求めようと思いましたが、若干ちょっと今お見えになりませんので、通告してありませんが、いわゆる経済産業省として、これは事業主体別の工業団地を一応は進めた経緯もあるわけですよ。それで、地方公共団体が、言いましたように、公団がそのほかございますし、第三セクターがありますし、民間ディベロッパーがあるので、そういう点でこれからこういう今の問題を何か関心を持ってやっていただくどこかのポジションが必要だと思っているんですが、お考えありましたら、今聞いている範囲内で結構でございますから、何かありましたら、突然ですがお答え願いたいと思います。
○国務大臣(平沼赳夫君) 確かに、工業団地というのが先ほどのお話でも大変売れ残りがあって、それが厳しい状況になっているということは承知をしております。
 私どもも扱っている一つの役所でございますので、やはりこれを解決していくというためには、やはり私どもは九つの地域に経済産業局というのがございます。そういったところがやはりその地域の実情に応じて、そして地方自治体と協力をしながら適切な方策というものをやはり連絡を密にした中でお手助けをしていく、そういう姿勢をやらなきゃいかぬと思いますし、また工業を所管しておりますので、そういった企業に対する働き掛けも私どもはやっていかなければならないと思っています。
○草川昭三君 これは総理にちょっとここでお伺いをしますが、大体お聞きになったように、昨年の十二月に特殊法人等の整理合理化計画の中にもこの問題がある程度取り上げられているんですが、実際上は工業団地については手付かずのままで放置をされているのが現状なんですよ。それから、こういう状態が続きますと、結局雪だるま式に増えますが、先ほど総務大臣の方からお答えがありましたように、結局はそれをまた買い取るということがあっても、それは税金ということになるわけでありまして、これは国民にツケ回しということになるわけでありますので、こういう不良債権の実態、特に地方公共団体の持つ、余り恥ずかしいものですから表へ出ないわけですよ。だけれども、これは金融と同じようにいずれこれは大問題になるわけですから、早め早めに私は手を打つことが必要だと思うんです。
 それで、ひとつ第三者的な立場で行政の評価監察を行う昔の行政評価機関あるいは会計検査院を動員して、こういう深刻な問題を早くプログラムを立てて対処していただきたいと思うんですが、総理の見解を求めてこの問題を終わりたいと思います。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) やはり今までの計画に甘かった点もあるんじゃないかと思います。事業の見直し、またある程度、これから将来の経済動向を考えながら、これは政府としても地方公共団体の協力をいただきながら再建計画なり対応をしっかりと検討していかなきゃならないと考えております。
○草川昭三君 もう時間がございませんので、実は一点か二点だけ、重要な点だけお伺いをしたいと思うんですが、アナログ周波数変更対策について過日私は参議院の本会議で問題提起をしました。それで、もう主たる問題点はお分かりだと思うんでございますけれども、非常に今お困りになっておられるようであります、担当者の方々は。あと一年余りで東京、大阪、名古屋というところでいよいよ地上波のデジタル放送が開始をされるわけですが、一一年には今我々が見ているところの地上波のアナログ放送というのは停止になるわけでありますから、その間に何とか急ごうということで、これは既に昨年国会で二〇一一年には地上波アナログはやめますよということを我々も確認しているわけですから、我々もこれ責任があるわけですよ。
 この問題について、変換作業もまだ始まっていませんけれども、総務省はこの日程で本当にやれるのかどうか。私は、少し延期をした方がいいんじゃないのと、無理することはないよということを言いたいんですが、その点どうでしょう。
○国務大臣(片山虎之助君) デジタル化の前に周波数の整理をやるというアナ・アナ対策、これが、机上で想定したよりは、実際調べてみると大変直さないかぬところが多くあったんですね。そこで今計画の改定やっておりますけれども、今年の夏までには作り直しますので、大急ぎでやります。
 それで、来年からやるのは、始めるんですよ。終わるんじゃなく始めるんです、三大都市圏で二〇〇三年から。二〇〇六年からその他の地方圏で始めて、終わるのが二〇一一年なんですね。二〇一一年で終わるということについては昨年の電波法の改正で国会の御承認いただき御認知いただいたわけですから、全力を挙げてやります。ただ、例えば二〇〇三年から始めるのにこれだけやろうというのをこのくらいにするということはあるかもしれません。その辺はこれから協議会で、民放とNHKと総務省の協議会で詳細に議論していきたいと、こういうふうに思っております。
○草川昭三君 もう時間がなくなったので、やめます。
○委員長(真鍋賢二君) 以上で草川昭三君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(真鍋賢二君) 次に、大門実紀史君の質疑を行います。大門実紀史君。
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です。
 午前中、不良債権の早期最終処理とデフレの関係について質問いたしましたが、午後はその不良債権最終処理の具体的な問題について質問したいと思います。この間我が党が取り上げてまいりましたけれども、信用金庫、信用組合の連続破綻の問題です。
 既に追及してまいりましたけれども、これは金融庁の方針で、四月一日前に体力のないところは破綻に追い込むと公言されてやってこられたわけですけれども、柳澤大臣にお聞きしたいと思います。先週の金曜日に大臣も、四月一日のペイオフ解禁に向けて金融機関の体制はほぼ整備されたと、特にこれは信金、信組を想定されているのかと思いますが、信金、信組の処理はもうあと少しで終わるというふうな発言をされておりますが、私、大臣にお聞きしたいんですけれども、皆さんはペイオフに向けて、その前に体力のないところは退出してもらう、つぶさせてもらうといいますか、破綻に追い込むとはっきり言われてきたわけですが、本当に、五十六になりましたけれども、この信組、信金、四月一日以降、皆さんが破綻に追い込まなくて本当に自分でつぶれたんですか。あなた方がつぶさなくても、本当に四月一日以降つぶれて破綻して預金者の方々に迷惑を掛けたんですか。断言できますか。
○国務大臣(柳澤伯夫君) ちょっと質問の趣旨が取りかねたんでございますけれども、この四月一日以降のことを今お尋ねなんですか。去年の四月一日以降のことを……
○大門実紀史君 このペイオフ以降のことです。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 分かりました。
 私が申し上げましたのは、質問がございまして、もうこの体制が整ったのかというようなことを聞かれました。ペイオフ解禁後の再編についても言及されましたが、それを含めて御認識をお願いできますでしょうか、ちょっとよく分からないんですけれども、いずれにしても私が申し上げたのは、この最後の締めの言葉では、いずれにしても四月を迎えるときには、とにかく基準をパスした健全な金融機関ということで店を開けていただくという体制がまあ展望できる、まあできる展望が見えている、こういうことは言えようかと思いますと、こういうことを言ったんで、世の中で、何か一部報道機関も宣言をしたというようなことを記事にされていましたけれども、まあ宣言といえば、体制整備ということについては、私ども、銀行についてはこれはでき上がったということですねということもその前段で申しておりますので、信金、信組についてはもうちょっとまだ努力してもらっているところがある、こういう状況ですねということを申しておるわけでございます。
○大門実紀史君 私が聞きましたのは、要するに、皆さんは一生懸命四月一日前に体力の弱いところはつぶすんだと言ってやってこられましたけれども、本当にそうしなかったら、そうしなかったとして、四月一日以降、皆さんがそう整理しなかったために、それぞれ破綻して預金者の方に迷惑を掛けたということになるんですかとお聞きしているんですよ。だって預金者に迷惑を掛けるから、その前に破綻に追い込んだわけじゃないですか。それを聞いているわけですよ。
 いいです。私が申し上げたいのは、皆さんはつぶす必要のないところまでつぶしたということをはっきり申し上げたいと。私ども日本共産党は全国調査いたしました。その結果に基づいて、つぶす必要のないところまでつぶしたということを明らかにしたいというふうに思います。
 先ほどもありましたけれども、つぶし方はそれほど複雑ではありませんけれども、非常に意図的に特定のところについてやられています。それで使われたのがこの金融検査マニュアルです。
 結論を先に申し上げますと、このマニュアルを使ってあらかじめ整理統合、整理する方の特定のところを決めて、ターゲットを決めて、非常に厳格な、このマニュアルにさえ書いてあることを無視して厳格な検査をやって破綻に追い込んだというのが私どもの調査で分かりました。
 先ほどからありましたとおり、このマニュアルそのものは大銀行と信金、信組も同じ物差しで当てはめるということで、もう批判、怨嗟の声が沸き起こっております。そもそも違うものに画一的な物差しを当てはめるということで大変問題だと。
 一言申し上げておきますけれども、大臣、どこかで答弁で外国もそうやっているんだと、地域金融も都市銀行も同じだというようなことをおっしゃいましたけれども、不勉強です。私、調べました。アメリカ、グローバルスタンダードの本家のアメリカでさえ規模別にマニュアルを作って資産査定も別にやっておりますので、このことはまた追及いたしますけれども、質問いたしますけれども、是非勉強してもらいたいと思います。
 とにかく地域金融機関、信金、信組に合わないこのマニュアルがあるわけです。これをそのまま押し当てられたら信金、信組は大変なことになります。ですから、この中にも書いてありますとおり、中小企業の経営実態を反映して運用しなさいと、大臣何度も言われたように、書いてあるんです。随分書いてあります。
 ですから、信金、信組というのはこのマニュアルどおり実態に見合った適用をやりなさいと言われているものですから、信金、信組の方はそのとおり自己査定をしているわけですよ。このまま当てはめないで、いろいろ実情を酌んで中小企業融資を配慮してやってきたわけですよ。それが自己査定なんです、信金、信組の。
 ところが皆さんは、この間の検査で、検査に入って、マニュアルに書いてある実態を配慮しなさいという部分を全部否定して破綻に追い込んだと。当然、債務者区分がランク落ちになって、引当金が積み上がって、債務超過になってしまうわけですよ。それで破綻させられたわけなんです。
 もう一つ問題なのは、それがすべての、検査に入ったすべての信金、信組でやられたわけではないということです。これは具体的な事例を申し上げたいと思いますが、例えば大阪の相互信金というところが破綻をいたしました。ここは、近隣の信金は、その大阪相信の、相互信金の近隣の信金というのは不動産評価をほぼ一〇〇%でみんな認めてもらっているわけです。
 ところが、この大阪相信に関して言えば、不動産評価を掛け目を付けられて七割で評価されて、これだけで債務超過ですよ。この部分だけで破綻ですよ。こういうことがやられておりますし、千葉の船橋信金、これは大阪相信と同じ一月二十五日に破綻をいたしましたけれども、破綻させられましたけれども、この船橋の船橋信金では、大臣御存じだと思いますけれども、セーフティーハーバー基準というのがあります。これはつまり中小企業、中小業者というのは店と奥が違うと。会社が赤字でも社長さんが資産があればそれを加味して判断するとマニュアルにも書いてあります。それをセーフティーハーバー基準といいますけれども、このセーフティーハーバー基準が船橋信金はほとんどまるっきりと言っていいほど認められなかった。
 ところが、その受皿であります東京東の場合はこのセーフティーハーバー基準どころか、それよりももっと緩い基準まで、債務者区分の基準まで認めているわけです。おかしいじゃありませんか。これは差別的な検査をやったんじゃないですか。あらかじめ特定して、破綻に追い込もうというところについては特に厳格な、マニュアルに書いてあることさえ認めない検査をやったんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 今、大門委員もお認めいただいたように、この検査マニュアルというものにつきましては、元々パブリックコメントを経て制定されたというようないきさつもございますけれども、各所に中小零細企業が貸出し先である場合への特別な配慮がうたわれているところでございます。
 今例示をされた担保の金額に、評価額について申し上げますれば、これはあくまでも処分可能見込額というもので評価するということが原則でして、それでそれぞれの鑑定評価というようなもの、これはやっぱり不動産鑑定士の方にお願いするわけですけれども、もういろんなバラエティーがある鑑定書なるものが提出されるわけです。
 そういうようなものの実態を私どもの検査官が見て、それぞれのケースに応じた処理をさせていただいているということでありまして、決してねらい撃ち的な処理をしているというようなことがあるとは到底考えられないところでございます。
○大門実紀史君 私、テクニック的なこと、技術的なことをお伺いしているわけじゃないんです。何でこちらは、Aというところには認めてBには認めないのかと、差別的な検査をなぜやったのか伺っているんです。細かいテクニック的なことを聞いているわけじゃないんですよ。どうしてなんですか。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 差別的なことをやることに対して、私は別に得になることは一つもありません。
 で、結局、差別的だともし大門委員のような方がお思いになるんだとしたら、やはり検査官はいろいろ配慮すべきことは書いてあるんですが、最終のところは原理原則なんです。その原理原則に照らして、その提出された資料というようなものが、言わば推定規定というんでしょうか、そういうようなものの恩恵に浴せていいかどうか、これ判断が求められるわけです。そういうことでありますから、形式的に、例えば鑑定士の鑑定が出ているからそれは一律に扱えというようなものでないということは御理解を賜っておかなきゃならぬ点だと、このように思います。
○大門実紀史君 ですから、そういう個別的な、技術的なことをお伺いしているんじゃないんですよ。具体的に私、聞いているわけでしょう、具体的に。
 大阪相信とその周りの信用金庫、船橋信金と受皿であったりその周りの信金と違う検査をやっておられるんですよ。それについて言っているわけですよ。
 私、総理にお伺いしたいんですけれども、我が党、この信金、信組問題で総理にも御質問いたしましたけれども、私、思うんですけれども、大銀行というのは公的資金を受けながら、今、中小企業融資、非常に厳しくやっているわけですね。そういう中で、本当に苦しい中小企業を信金、信組が必死になって支えてきているわけなんですよ。命綱なんですね、中小業者にとって。それを今聞いたら、何かよく分かりませんけれども、とにかく差別的に検査のやり方まで変えて破綻に追い込んで、どうなるんですか、こんなやり方して。これからの中小企業金融、信金、信組どうなるんですか。総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今、柳澤大臣が答弁されていますように、恣意的な検査はしていないと。検査マニュアルにのっとってしているということで、金融不安を起こさせないような対処を取っているんでありますので、もう少し具体的な問題がありましたら、柳澤大臣に質問していただきたいと思います。
○大門実紀史君 ですから、さっきから具体的な問題で私、質問しているわけですよ。具体的な問題で、名前を挙げて、やり方を含めて。どうですか、具体的な質問したんですよ、総理。──ちょっと待ってください、総理に聞いているんですよ。今、総理がお答えになったんですから、具体的な質問したんですよ。どうですか。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 大門委員、本当にちょっと今のお話は、何かセーフ・ハーバー・ルールみたいなことを御引用になられたことは私の耳にも聞こえましたけれども、どういうことをおっしゃっていられるのか。
 やはり技術的なことが現実の処分の根拠であるし、プロセスでありますから、それを全部抜きにして、差別的な取扱いだった、取扱いだったと言われても、これはお答えのしようがないというのが私の立場でございます。
○大門実紀史君 ここに全部資料がございます。時間の関係で全部申せませんので、先ほど一例、二例申し上げたわけです。差別的な検査をやられた事例あります。調査されますか。おかしいという資料ありますから、調査されますか。少なくとも名前を挙げた船信と大阪相信について調査されますか、資料ありますから。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 両方とも先ほど私が御答弁申し上げました、要するに不動産関連融資絡みの問題であったと私、記憶いたしております。そして、それについては、要は、不動産鑑定士の提出された鑑定書、これが非常にグレードがもうバラエティーがあるものでございますので、結局そういうものについてこれはやはりそのまま採用するわけにはいかないというのは、やっぱり原点に戻って評価をし直すということは私ども検査マニュアルでも当然想定している手続でございまして、そういう手続にのっとって検査が行われたものである以上、それを差別的待遇だったというようなことは私は当たらないと、このように御答弁申し上げているわけでございます。(「具体的に言えばいいんだよ」と呼ぶ者あり)
○大門実紀史君 時間があれば幾らでも言いますよ。何言っているんですか。
 ですから、船信と東京ベイと検査のやり方違うんですよ、はっきり言えば。だから、調べたらどうですかと申し上げているんですよ。
 しかも、今申し上げたのは、皆さん方のつぶし方の矛盾の問題です。非常に恣意的にやられていると。全部の信金、信組にそんな無理無体なことを言ったわけではありません。自己査定を認めたところもあります。ところが、あらかじめ、どういうわけか、どうやって選んだのか知りませんが、ターゲットに決めたところには大変厳しい、マニュアルに書いてあることさえ認めない、そういう検査がやられているということを申し上げているわけです。
 さらに、このつぶし方だけの問題ではありません。この破綻させられた後、その信金、信組からお金を借りられていた中小企業の方々、今大変な状況です。自分はRCCに送られるのか、それとも受皿に引き継いでもらえるのかということで大変心配なさっているわけですよ。もう今日だって寝られるか寝られないかですよね。そういう方が全国でもう十万人以上いらっしゃるんですよ、今、この連続破綻で。御存じですか、そういう苦しみというのを。
 しかも、これを切り分けと言います、RCCに送るのか、それとも受皿が引き継ぐのかですね。切り分けと言いますけれども、この切り分け作業そのものも非常に不透明なといいますか、無法なやり方が行われています。
 例えば、私たちは、管財人団に、管財人団の中に、受皿である、受皿の金融機関の職員が入っている問題を追及してまいりました。これは我が党の追及によって柳澤大臣が調査結果を報告されました。それによりますと、破綻した信金、信組の管財人団に受皿の職員が入っている事実は認められて、ただし切り分け作業には加わっておりませんでしたと、だから法的には問題ないというふうな答弁を本会議でもされました。
 これは事実と違います。例えば船橋信用金庫では、これ、詳しく調査いたしました。その管財人団の中に受皿金融機関の、ひがしんですけれども、東京東ですが、職員が入って実際の切り分け作業にかかわっておりました。概要はこういうことなんです。受皿の東京東の職員、お名前伏せますけれども、Mさんとしておきますが、そのMさんはその船信の審査部に入って切り分け作業を担当していました、担当していました。大臣の調査とは違います。実際に担当しておりました。このMさんに、東京東の審査部長、受皿の審査部長から連日のように電話が掛かってきております。こちらの資料によりますと、二月の十九日には、二月の十九日には、船信の正常先は二割にしろと、正常先は二割だけにしろという指示をこの受皿である東京東の審査部長が自分たちが送り込んだMさんにしているわけです。正常先を二割にしろと受皿が言うなんということ、こんなこと許されるんですか。
 しかも、これはまあ言った言わないになると思いますから、その後の資料、具体的に調べました。このMさんは三千万以上の債務者の切り分け作業にかかわってこられました。その三千万以上の切り分けがどうなったかという結果が先ほど出ましたので調べてみました。細かい数字言いません。後で必要なら資料をお渡しいたしますけれども、要するに、この東京東の審査部長の指示どおり二二%になっているんです、正常先は。言っておきますけれども、金融庁が検査に入られたとき、そのときの査定では正常先が六割あったんですよ、六割。これは二割にされているわけですよ、この受皿が管財人団に人を送り込んでそういう操作さして、そういう切り分けをやらして。二割になっているんですよ。どう思われますか。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 私どもの調査では、船橋信金に、船橋信金が破綻をしたときに我々は金融整理管財人というのを指名いたします。その方々が、実際には補助者ということで近隣の、地域的な事情に通じた、地域経済に通じた人たちということで近隣の信金の人たちから、の中からその補助者を選ぶわけでございます。これはその後において決まる、決まるわけでございますが、受皿が決まるわけでございますが、この前、大門さんたちは、その決まった段階で今まで手伝ってもらった人でもはねればいいじゃないかと、こういうことをおっしゃったわけですけれども、まあなかなか実際には、そうしたことを今我々指導はいたしておりますけれども、やり掛かった仕事というようなことが一つあるということも率直に申さなければならないと思います。
 それから、受皿に行くかどうかのこの切り分けの作業というものは、最終的には受皿金融機関のデューデリジェンスで決まることなんです。受皿金融機関が選択権を持っている、ある意味でいうと、ということです。そういうことも一つありまして、しかし、私は、そうはいっても李下に冠を正さずということもあるから、やはりそのことは考えてもらわなきゃいけないということで一斉に注意の指示も出しているわけですけれども、そういうようなことがございます。
 それから、正常先をその人がいい加減な分類ができるかというと、できません、これは、はっきり申して。これは監査人がちゃんといまして監査をいたしますから、そんな恣意的な、補助者の身分でいい加減な債務者区分等を行い、それに基づいてRCCに譲渡するべきかどうか、受皿に譲渡すべきかどうかということが補助者の采配によって決まるというようなことは全くない事情でございます。
○大門実紀史君 そうはなってないんです。監査法人、ここはトーマツという監査法人ですが、もう監査法人と、管財人と監査法人と受皿と一緒に切り分けをやっているんですよ、具体的に言えば。談合状態でやっているんですよ。調査されましたか。私たち調査して言っているんですよ。違うと言うんだったら、調査されたらどうですか。管財人を呼んで調査されたらどうですか。いろんなことを言われますけれども、何も晴れないじゃないですか、私が言っている疑惑。簡潔にお願いします。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 切り分けは相手方、こちら側、それからそういうところに管財人が入ることもあり得ると思うんです。いずれにしても両者が協議をして決めるわけでございます。強制をするわけにはいきません。そういう仕組みになっているということです。それを談合とかなんとかということには全く当たらないということを申し上げておきます。
○大門実紀史君 そうしたら、皆さんが破綻させておいて、受皿が欲しいところだけ、欲しい取引先だけ持っていって、あとの方々が、あなた方でしょう、破綻させて迷惑を掛けているのは。何の罪もないでしょう、中小業者、中小企業は。RCCに送られようが何しようが関係ないんですか。金融庁はいいんですか、それで。受皿さえ欲しいもの取っていけばいいんですか。どういうことなんですか、そういうのは。おかしいじゃないですか、そういうのは。
○国務大臣(柳澤伯夫君) ですから、協議ということを申したのはそういうことなんです。こちら側の金融整理管財人もどんどん主張すべきことは主張すべきなんです。そういうことでそれぞれの切り分けが行われるということが想定されている手続だということを先ほど来申し上げているわけでございます。
○大門実紀史君 本当に大臣、全然実態を御存じないので、もう一つ事例を申し上げます。これは預金保険機構が関与した切り分け問題です。
 私は、管財人はもういろいろ受皿の意向に基づいてやっているなというのは分かりましたが、預金保険機構が出てくるとは思いませんでした。
 これは大阪、これ、ちょっと提供者の方々、提供者の方に御迷惑掛けるといけませんので伏せ字が多いんですけれども、要するにこれは大阪相信の受皿であります大阪信金と管財人が話し合ってこういうことになりましたというのを大阪相信の各店長さん、融資担当の皆さんに出した通知の連絡文書です。
 何が書かれているかといいますと、要するに管財人は大阪信金と、大阪信金のある役職の方と話し合って、重要なことはここなんですけれども、何々業、これ明らかにするとその業種の方々、今、RCCに送られるかどうかということで大変なことになりますので伏せてありますけれども、ある特定の業種に関して譲渡の対象にならない、つまり大阪信金は受け取らない、大小にかかわらず、正常先であれ何であれ受け取らないということを管財人の方が大阪信金の方から聞いて、各店長さんに通知されたということです。そのときに、引き受けないことは預金保険機構に了解済みとのこと。おかしいでしょう、受皿が管財人を飛び越して預金保険機構と相談をして、ある業種については正常先であれ何であれ受けないと。こんなこと許されるんですか。預金保険機構、どうですか。
○参考人(松田昇君) お答えいたします。
 御指摘の具体的な案件はまだ現に生きている案件でございますけれども、預金保険機構としては、仕分そのものに直接関与するという立場にはございません。また、その管財人の方が言っておられることがどれほど真実味があるかどうか我々まだ検証いたしておりませんので、今ここではお答えいたしかねます。
○大門実紀史君 そうおっしゃると思いましたので、是非、至急調べてください。これは、言った言わないということになるかも分かりませんが、少なくとも公の連絡文書に預金保険機構が了解済みと書かれているわけですから、どうなっているのか調べて後で御報告をいただきたいと思います。
 総理は、衆議院の予算委員会の我が党の質問で、疑惑があればそれはちゃんと調査して正さなきゃいけないということを御答弁いただいております。今日お聞きになっただけでも、疑惑どころか私は事実全部指摘いたしましたけれども、資料ありますが、明らかになったと思いますが、いいんですか、このままで。こんなことでつぶされて、しかもたくさんの方々が今大変な思いになっていて、総理としてこのままでいいんですか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 調査していない点は調査して疑惑にこたえるように措置する必要があると思っております。
○大門実紀史君 この前も調査してとおっしゃいましたけれども、具体的にどうされるのか。
 柳澤大臣、ここまで具体的に疑問点、疑惑を指摘したわけです。事実があります。私たちにとっては疑惑ではありません。事実です、不正な事実です。つぶし方についても、その後の切り分けについても、非常に不公正な無法なることを、はちゃめちゃなことをやられているわけですよ、預金保険機構まで絡んで。もうむちゃくちゃですよ、これ、全国で起きていること。
 しかも、この船橋信金、大阪相信は、間もなくその借り手の方々に通知が行きます。あなたはRCC送りですよ、あなたは受け取りますよと。あと十日か二週間以内に通知が行くんですよ。どうするんですか、こんなことで切り分けられてRCC送られたら。RCC送られて、金融機関と取引ができなくなってそれで倒産でもしたら、この金融庁の私は暴走といいますか、歴史的な金融庁の愚かな暴走だと思いますけれども、それによってそういうことになったら、私は賠償ものだと思いますよ、国家賠償ものだと思いますよ、こんなことでつぶされたら。
 それでも調査、そんないい加減なさっきから技術的なことばっかり言って、ちゃんとした調査されないんですか、船信と、少なくとも大阪相信、船信について。調査しなさいよ、あなた。
○国務大臣(柳澤伯夫君) ただいま大門委員が御指摘になられたことは、差別的、ねらい撃ち的であったということが一つ。それからもう一つは、振り分けについて談合的、恣意的な面があったんではないか。私がちょっと整理させていただくと、その二点かと思うわけでございます。
 そのまず差別的なことがあったんではないか、ねらい撃ち的なことがあったんではないかということについては、これは技術的なことばっかり言っていてと、こうおっしゃいますけれども、やっぱり技術的なことの積み重ねの結果そういう処理が行われているわけでございますから、そのことは私の答弁からも明らかだと思います。我々は決められた手続にのっとってそういうことをさせていただいているということでございます。
 それから、振り分けについて受皿と協議して云々というようなことですけれども、元々受皿と協議して決めるべきものだということで規定もそういうふうになっているわけでございますので、想定どおりの手続が進んでいるということでございます。
 ただ、私が申し上げたいのは、そういうことで、RCC送りとでもおっしゃったんでしょうか、そういう言葉は使わないことに我々しておると思います。要するに、RCCも、今や回収だけではなくて再生にも力を入れるということでございますので、そういったことについても御理解を賜っておきたいと、このように思います。
○大門実紀史君 我が党は、引き続き調査を進めて、具体的な材料を突き詰めて、この問題、徹底的に追及していきたいと思います。
 私の質問を終わって、関連質疑に譲らせていただきます。
○委員長(真鍋賢二君) 関連質疑を許します。小池晃君。
○小池晃君 外務省予算の執行をめぐる問題についてお聞きします。
 参議院の審議が始まってからも次々に疑惑が出ておりますが、総理にまずお伺いしたいんですけれども、福田官房長官も会見でこうおっしゃっています。鈴木議員の方から疑念を解くような説明も出ていない。私、まあそのとおりだと思うんですね。
 総理も、あなたも疑惑は解明されたというふうに思っていらっしゃいますかどうか、お答えください。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) まだ解明すべき点、外務省としてもあると思います。
○小池晃君 疑惑はこれは深まるばかりだと思います。だとすれば徹底的な解明が必要だと。
 しかし、鈴木宗男氏は十五日の離党会見でこう言っているんです。私自身、悪いことをやってきたと思っていないと、そう言っているんですね。こんな発言許したまま離党させるということは、私は、その弁明を認めることになってしまうんじゃないか。
 総理は、自民党の離党ということでけじめを付けたと、国民が納得すると、そのように思われますか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 自民党離党は鈴木議員本人が判断したことであり、それを尊重したいと思っております。
○小池晃君 私の質問は、自民党の離党ということで国民は納得するか、けじめが付いたというふうに思うと、国民はそういうふうに受け止めるかと、そういうことを総理にお聞きしているんです。お答えください。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは、納得できるかできないかという問題はそれぞれでしょうが、政府としては、この鈴木議員の一連の問題について、これを今後の外務省改革に、あるいはまた政と官の在り方に、そして政治改革に生かしていきたいと思います。
○小池晃君 総理もとても納得できるというふうにはおっしゃいません。とても納得、私、国民しないと思いますよ。
 離党の理由はこう言っているんです。このままでは、党に大変な迷惑を掛けると思い、離党を決断したんだと。国民に対する迷惑じゃないんです。党に迷惑を掛ける。要するに、このままだったらば自民党が評判悪くなって選挙で負けちゃうと。だから離党するんだということじゃないですか。
 私、税金を私物化したこと、外交方針ねじ曲げたこと、国益損なったこと、一かけらも反省がない、こんな幕引きは許されないと思う。
 先ほど議論ありました。一部では、次期衆院選挙で鈴木氏の立候補が予想されている北海道十三区で自民党の公認候補を立てない方向で調整していると報道されています。もし、離党に当たってこんな取引があったとしたら、私はとんでもないと思うんです。
 先ほど総理は、げすの勘ぐりだと、そうおっしゃいましたけれども、報道もされております。国民は疑念を持っているんです。私、自民党の総裁として、このようなことは絶対しない、ないというふうに明確にされるべきではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 最近の報道はもうあることないこと勝手に報道しますからね、どこから聞いて、どこか分かりませんが。そんなことはあり得ません。
○小池晃君 鈴木さん、もちろん私は大変ないろんな問題が起こってきたと、しかし悪いのは鈴木宗男さんだけなんだろうか。
 先ほど議論ありました。外務省は、被害者のような顔をしているけれども、むしろ言ってみれば被害者は国民であって、外務省というのは、ムネオハウスの問題にしても何にしても、言ってみれば共犯者なんじゃないか、鈴木さん一人でできるわけないんですから。
 それだけではなくて、やはりムネオマネーに群がった与党の政治家、これもまた責任問われなければいけないと私は思うんです。鈴木宗男氏がいわゆるムネムネ会などの与党の政治家に政治資金、ムネオマネーですね、これを配付していたと。一体どれだけの政治家にこれ配られていたか、総理は御存じでしょうか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) この前予算委員会でいろいろ言われましたけれども、そのほかについては知りません。
○小池晃君 これ、前職も含む国会議員、自民党で五十七名、公明党一名、計五十八名です。総額およそ二億五千万円が、これは政治資金収支報告でも明確になっております。配られているわけですね。今では与党の方々も、何か宗男さんが悪いんだと、自分たち関係ないというようなことを、そんなふうに振る舞っている方いらっしゃいますけれども、これだけの与党政治家がムネオマネーを受け取っていたわけであります。
 総理、あなたはこの問題を会見で問われて、小まめに面倒を見ていたんだね、そんなことを言っている。こんなのんきな話じゃ私ないと思うんですよ。私は、あなたは自民党の総裁として、こういうふうに自民党に五十七名、公明党も含めて五十八人、政治家がお金を受け取っていたとしたら、はっきりこうした実態、正すべきじゃないでしょうか。いかがですか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは政治家個人の考えがありますから、資金の余裕のある人は資金提供したいと、受け取りたいという人もいるんでしょう。この問題とはまた別じゃないですか。
○小池晃君 私、一般的な政治家の話しているんじゃないですよ。これだけ疑惑がはっきりしたんですよ。そして、その原資というのは、正に税金が還流したんじゃないかという疑惑があるわけじゃないですか。だとすれば、そういうお金を受け取って平然としていられるはずはないじゃないですか。この実態について徹底的に調査をすると、一人一人問いただして全部丸ごと返させると、このくらい、あなた、やるの当然じゃないですか。どうですか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) それは政治家本人の判断です。
 返したい人がいれば返すべきだし、何らやましいところがなければ返す必要はない。それは本人の判断です。
○小池晃君 やましいお金じゃないですか。総理、あなたはすべて本人の判断だと。鈴木宗男さんの離党も本人の判断だと。それぞれの自民党の議員も、政治資金、ムネオマネーを受け取ったのもその本人の判断だと。あなたは、総理、自民党総裁としてこの問題のけじめを付けるという責任を私、果たしていないというふうに思いますよ。
 さらに、自民党に流れたお金というのはムネムネ会ルートだけじゃないんです。もう一つルートあるんですね。これは自民党に直接流れ込むルートであります。
 例えば、北方四島・ロシア支援を受注した商社八社から、国民政治協会に十年間で二十一億一千九百三万円ものお金が流れている。要するに、ムネムネ会からもらうだけじゃなくて、自民党そのものにも宗男さんの口利きに関連したお金、入っているわけです。私、これ自民党全体、自民党丸ごと汚染されていると言っても過言ではないというふうに思います。
 総理、あなたは、ちょうど一年前ですよ、総裁選に立候補されて、自民党を変えるんだと絶叫されたじゃないですか。そして、総理大臣になったわけであります。あなたが変えるというふうに言ったのは、正に自民党政治のこういう部分だったんじゃないですか。それなのに、あなたが総理に就任して一年がたとうというのに、同じような事件が毎年毎年起こってくる。何も変わっていないじゃないですか。一体どうなっているんですか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 変わってきているじゃないですか。こういう政治改革に取り組むという、一歩一歩自由民主党は変わってきていますよ。
○小池晃君 何を言っているんですか、今の答弁は全く、私、納得、どこが一体変わったというのか、説明する責任があると思いますよ、変わったというのであれば。一体、あなたが総理大臣になって、自民党のどこが変わったんですか。KSDの事件と全く同じようなことが毎年予算審議になると起こっているじゃないですか。この問題に対してメスを入れる、それがあなたが総理大臣になるときの公約であったし、国民は正にそこに期待したんじゃないですか。だとすれば、あなた、説明する責任があるんじゃないですか。どうですか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今、自由民主党も、この問題を契機に一歩でも二歩でも前進し得るような法的対応、検討しているんですよ。
○小池晃君 だから、一歩でも二歩でも前進する何を検討しているんですか。国家戦略本部の提言ですか。あれは大したことがないというふうに参議院の自民党の国対委員長はテレビでお話しされていました。
 私、あんなことでは問題解決しないと思いますよ。政と官との見直しだというんでしょう。これ、政と官、どうしてこんなゆがんだ関係が起こっているのか。これは政と官をつなぐ企業、団体があるわけでしょう。企業、団体があり、業ですよ、業が政に対しては票と金を流す、そして業が官に対しては天下りポストを提供する、これが接着剤となって政と官とのゆがんだ関係があるわけじゃないですか。だとすれば、この問題を契機に一歩でも二歩でも前進させるというのであれば、私は、正に企業・団体献金の禁止とそれから天下りの禁止ということに足を踏み出す、これがなければ、お題目で変わったとか進んだとか言われても国民は絶対納得しないというふうに思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今、党としても、政と官の在り方、またこの公共事業に関する入札の問題、そして政と官の在り方の中で役人に選挙運動を頼むということはいかがなものか、こういう問題についても真剣に変えようとして努力しているんです。一歩一歩この国会でいい方向に向けていきたいと思っております。
○小池晃君 もう質問しませんが、政と官の問題というふうに言うだけで、業の問題には一言も触れようとしないんです。これは、政と官の接触を幾ら禁止したって、業との天下り、企業献金、ここにメスを入れなければ隠れて接触するだけなんですよ。何の解決にも私はならないと思う。
 あなたは自民党政治を変えると言ってきたけれども、正に今回の幕引きの仕方というのは、私はトカゲのしっぽ切りだと。真相はやみの中であります。そして、旧来型の自民党のいつもながらの疑惑隠しのやり方をあなたはやろうとしていると。
 自民党政治そのものの腐敗体質、それから、その自民党と結託して行政をゆがめた外務省……
○委員長(真鍋賢二君) 時間です。
○小池晃君 そして、政官業癒着の構造をそのままにしておくこの小泉総理の政治姿勢が根本から問われているということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長(真鍋賢二君) 以上で大門実紀史君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(真鍋賢二君) 次に、広野ただし君の質疑を行います。広野ただし君。
○広野ただし君 自由党・無所属の会の広野ただしです。
 まず、今、中国は、二十一世紀はアジアの、中国の世紀だと、こういうような形で大変な発展を遂げているわけでありますけれども、そのことについて、中国は今大変な軍事大国、軍事費も非常に増やしている、そういうこともございますし、また、経済的には正にテークオフして、そういう国になってきている。これから、国交正常化もしまして三十周年になります。そしてまた、二十一世紀に入ったと、こういうことから、私は、ODAのことについて見直しをすべきじゃないかと、こういうような観点でございます。
 それで、まず防衛庁長官に、今、中国を軍事的にはどういうふうに見ておられるのか、お伺いします。
○国務大臣(中谷元君) 中国の軍事力の動向につきましては、非常に近年ハイテクが進んでおりまして、戦闘力の向上を図って、量から質への転換を目指しております。この方針の下に、陸軍を中心とした兵員を削減をし、核弾道ミサイルの戦力や海空軍を中心とした全軍の近代化を進めております。また、運用面におきましても、陸海空軍の共同演習や上陸訓練などを含む大規模な演習を実施しておりまして、海洋における活動範囲の拡大の動きがございます。
 軍事費につきましては、一九八九年以来、十四年連続で対前年度比一〇%以上の伸びを示しておりまして、二〇〇二年度は、二百五十二億元増、伸び率一七・六%と公表をされております。
 それから、この中国につきましては、経済建設を当面の重要課題としていることから、国防に対する資源配分を急激に高める可能性は大きくないものの、近年の国防予算の伸びはGDPの伸びを大幅に上回っておりまして、国防費の総額も大幅に伸びていることを見ましたら、中国は今後も軍事力の近代化を推進していくものと考えております。
 なお、この透明化につきましては、国防費や国防政策につきましてはその総額や詳細が不透明な部分がございますので、実態把握をするのは困難でございますが、今後とも注目をいたしますと同時に、中国の国防政策の透明性の向上を図られるように努力をしてまいりたいというふうに思っています。
○広野ただし君 少なくとも中国は、核兵器を有し、ミサイルを有している、そういう軍事大国であることは間違いのないところだと思います。
 そしてもう一つ、経済的にも非常に発展を遂げて、ここ七、八%の経済成長、こういうことでございます。そしてまた、日本は五百兆円、四兆ドルを超すGDPと、こういうことでありますけれども、大体それの四分の一ぐらいの規模に中国はもうなってきているということでありますから、中国はもう援助を必要としなくなって正にテークオフをしてきている、そういう国ではないかと、こう思いますが、平沼大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣(平沼赳夫君) 御指摘のように、中国はここ最近経済成長率も目覚ましいものがありますし、またGDPも、今御指摘のように、世界で上からいくと六番目にたしか相なっていると思います。
 このODAに関しても国民の皆様方の意見も非常に厳しいものが私どもあると思っています。そしてまた、先ほど防衛庁長官が説明されたように、軍事費が増大をしている。そしてまた、日本、これ経済産業大臣として言わせていただきますと、非常に日本の海外のいわゆる移転率、これは空洞化でございますけれども、例えば直近の五年間取ってみましても三〇%増えている、こういうことです。それからまた、せっかく日本からODAをしても、中国は国内的にその広報をしてくれてない。そういったいろいろな国民の不満も募っています。しかし、さはさりながら、日本とは非常に大切な関係の国であります。
 そういう意味で、昨年十月に策定されました新しい経済協力の計画、これにおきまして、今までの方針と違って、沿海部はもう、今御指摘のように、十分経済的な成長を遂げている。内陸部の格差が非常に、内陸部と沿海部の格差が大きい。それからまた、昨年にWTOに中国が正式加盟しました。そういった体制を整備しなければならない。
 いろいろなことがございますので、日本もそういう見直しの中で国民の皆様方が納得いくような、そういうやはりODA、そういうものに我々は志向すべきだと、このように思っています。
○広野ただし君 それで、外務大臣にお伺いしますが、アメリカは、アメリカの経済援助、中国に対してはどうなっているのか、またイギリスはどれぐらいをしているのかということ、そしてまた日本は中国に対してODAの半分以上をやっているわけですけれども、そのことについてどのように今後考えられるか、お伺いをします。
○国務大臣(川口順子君) アメリカが中国にどういう経済援助をやっているか、イギリスが中国に対してどういう経済協力をやっているかということについて、ちょっと具体的な情報は私今持ち合わせておりませんので調べたいと思いますが、これを機会に勉強したいと思いますけれども、我が国の今後中国にどういう経済援助をやっていくか、経済協力をやっていくかということでございますけれども、確かに、委員がおっしゃられるように、中国はかなり経済発展を進めてきておりますし、大きな町に、例えば北京とか行けば大変に立派な町になっているということは事実だと思います。
 反面、私は環境大臣として今年の一月に中国に参りましたし、環境大臣は中国、日本、韓国と三か国の大臣が一緒になって環境大臣会合というのをここ三年ほど、真鍋委員長が環境庁の長官だったときに始められた枠組みがありまして、やっておりますけれども、例えば中国西部の砂漠化の問題、それから中国で黄河断水の問題、環境問題を例に取っても中国が必要としている経済協力はいろいろあると思います。
 いろいろ、中国に対する経済協力についてはいろいろな御議論が今あって、そういった御議論は国内でどんどんしていくべきだと私は思いますけれども、中国が安定して発展をしていくこと、それから日中関係が良好であることは日本にとっても重要でございますし、中国にとっても重要ですし、それからこの地域にとっても非常に重要なことであると思っております。
 そういうことを、そういう状況を踏まえまして、我が国としては、ODAの大綱を踏まえて対中経済協力を様々な点を考案して、勘案してやっているわけですけれども、先ほどの環境等へのシフトといった中国における課題の変化を踏まえまして、昨年の十月に対中国経済協力計画を策定をいたしました。
 この計画にも明記いたしましたとおり、政府としては、あらゆる機会をとらえて、ODAの実施に当たって、開発途上国の軍事支出等の動向に十分注意を払うこととしているODA大綱に関する中国側の理解と認識を深めるということと同時に、軍事費の問題を含めました国防政策全般に関する透明性を向上させるように中国に働き掛けているわけでございます。
○広野ただし君 アメリカは、対共産圏ということで、人道援助以外、洪水等がありましたとき以外は経済援助はしておりません。イギリスも大体年間五千万ドルぐらいの規模であります。日本は一千億円以上のODAを出していると、こういうことでありますから。しかも、もう中国はちゃんとテークオフできる国になったと思うんですね。
 これから大事なのは正に貿易による協力ですとか投資による協力であって、ODAによる協力というのはもう本当に見直すべきじゃないのか、もうそろそろイコールパートナーとして、二十一世紀は中国とそういう関係を作っていくべきではないかと、こういうふうに私は思っております。
 総理、いかがでございますか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) ODA予算との在り方についてはいろいろ我が党内でも議論があるところでありまして、国会でもそれぞれの党も御意見をお持ちだと思います。そういう点を踏まえてODA予算を見直す必要もあり、来年度予算におきましても一〇%削減しているわけでございますが、これからも中国等の問題につきましては、ODAとは別に、中国との二国間関係、経済協力関係、また友好関係等を踏まえて見直していく必要もあると思っております。
○広野ただし君 もう正に二十一世紀、そういう対等の立場での協力をしていくという観点に帰る。何もODAを削減することが中国を敵視することではないんです。貿易による協力、あるいは投資による協力ということをやっていくこと、しかもそれが今、日本は本当に空洞化をするとかなんか言っているわけですから、そこのことは本当に真剣に考えていかなきゃいけないことではないかと、こう思っております。
 特に、中国の場合、あるいは韓国の場合、総理は靖国のことで大変悩まれたと思います。正に靖国については向こうは切り札として、外交の切り札としてやってくる。日本はやはりODA予算が一つの切り札だったわけですけれども、やはりこれからはもっと違った意味での協力関係を作って、イコールパートナーとしてやっていく新しい時代に入ってきているのではないかと思います。
 その点、もう一度見解を伺います。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 中国との友好関係をどのように図っていくか、また経済協力、ODAというのはどうあるべきかという、そういう視点も持って今までのODAなり協力関係、よく点検していきたいと思っております。
○広野ただし君 外務大臣、どうぞお出掛けください。
 それと、先ほど共産党からもありましたけれども、やはり鈴木宗男議員の離党問題、そしてまた加藤紘一議員が今日離党を表明をされた。このことで、特に加藤紘一議員の場合は、事件のときは佐藤三郎さんは事務所の資金管理団体の代表ということであったわけですから、これはもう本当に大きな責任がある。そして、それが国会では何の説明もされていない、こういうことであります。これはもう説明責任全く果たしていないという点で非常に大きな問題があると、こう思います。
 そしてまた、小泉総理は自民党をもう変える、自民党をぶっ壊してでも体制を変えるんだと、こうおっしゃっていたわけです。このお二人の議員だけの問題ではなくて、戦後五十年以上にわたる自民党の長期政権下において、やはり政と官、そして財界あるいは業界といった鉄のトライアングルと言われるこのどろどろの体質がもう毎年のように繰り返されて、たくさんのスキャンダルが起きている、こういうことであります。
 ですから、今回の場合は小泉総理はどうも受け身で、本当に国民の皆さんが期待しているどろどろとしたその癒着構造を断ち切るんだという、その決意が一つも見えないんですけれども、いかがですか。もう一度ここでしっかりと述べていただきたいと思います。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 何回も私は発言しているつもりなんですが、今回のいろいろな問題を踏まえて、政と官の在り方、あるいは政治と金の在り方、そういう問題について一歩でも二歩でも前進できるような対応を今国会中にやりたい、そのために今各党協議しているわけでありまして、自民党もそういう方向に沿って今真剣に検討している段階であります。
○広野ただし君 続いて、郵政公社のことについてお伺いいたします。
 間もなく郵政公社の法案が出てくることになろうと思います。そして、来年には郵政公社が正式に発足する、こういうことになるわけですが、郵政公社は、御承知のように貯金関係、為替貯金事業三百十三兆円の資産、また簡保事業は百二十三兆円の資産と、日本では最大の銀行が出る、又は最大の生命保険会社が出現をする、こういうことになるわけです。また、全体的には二十九万人ということでありますから、巨大なガリバーが金融市場、そしてまた証券市場、債券市場に出てくる。また、自主運用ということも言われておりますから、そういうことになるわけであります。
 そういう中で、本当に公正な競争が行われるんだろうか、そういうことを思いますので、まず柳澤大臣にお伺いをいたします。どのようにお受け止められておるか。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 来年の四月から、郵政公社という形で今御指摘の郵政三事業が公社化という制度の下で言わば再スタートを切られる、こういうことでございます。
 民間金融機関を所掌しております私どもといたしましては、まず総務省当局に対して、できる限りイコールフッティングの実を上げてもらいたいということを申しておりまして、そのためには三事業の区分の経理と、それが実行上実効を上げているということを示すディスクロージャーということをお願いをいたしているわけでございます。
 加えまして、検査につきましても、私ども、いろいろなリスク管理の裏打ちとしての検査ということについてはノウハウを政府部内では最も多く蓄積している、これを活用しない手はないということで、先般そうしたことについての法律化も目指していただくということになっておりまして、これが実現されますと、私どもは市場リスクを中心として検査をいたす、こういうようなことでございます。
 そういった意味で、この公社化の下での郵政三事業については、私どももいろんな形で協力をし、また要求をさせていただいて健全な歩みをお願いしたいと、このような立場でございます。
○広野ただし君 郵便事業部門、そして為替・金融部門、簡保部門ということで分けて勘定が行われることでありますけれども、しかしこれは簡単に言うと、事業会社が、竹中大臣にお聞きしますが、事業会社が機関銀行を持つ、あるいは機関保険会社を持つという形になるわけですね。特に、これからユニバーサルサービスといいますか、コンビニ的にワンストップサービスというような形になってくるということからいって、こういう一体的なものというのは、区分経理をするとしたとしても、民間の考え方からいったら、民間でいえばそういう機関銀行を許されないと、こういう形になっているわけですね。
 いかがでございますか。どういう観点で見ておられますか。
○国務大臣(竹中平蔵君) いろんな考え方があろうかと思いますが、基本的には、金融ビッグバン以降の考え方といいますのは、業態別の壁がなくなると。お互いにその業態を超えて総合的なビジネスをするというのが一つの金融ビッグバンの考え方であろうかと思います。ただし、そこには例えば情報のファイアウオールとか、そういった意味での細かな制度設計は必要であるというのはそのとおりなのだと思います。
 いずれにしましても、今、柳澤大臣がおっしゃいましたように、イコールフッティングというのが基本的に重要なポイントでありますので、民間の活力が引き出せるように、民でできることは民で行うと。そういった民を阻害することがないような詳細な制度設計に注目していきたいというふうに思います。
○広野ただし君 例えば、銀行としては、現在最大のみずほグループあるいはUFJ、あるいは三井住友ですか、それの二倍も三倍もあるような銀行になる、こういうことであります。また、保険の分野を取りましても、日本生命、住友生命の何層倍もの規模になるという観点で、正にガリバーが出てくるという考え方を私は持っておりますが、公取委員長、いかがでございましょうか、その独禁法的観点からの。
○政府特別補佐人(根來泰周君) お尋ねの点でございますけれども、現在法案化が進んでいると聞いておりますけれども、当然その公正な競争ということを念頭に置いていろいろ議論がなされていると承知しております。
 私どもとしましては、やはり将来的にも、また仕組み的にも運営的にもこの独占禁止法の理念が最大限生かされるということを期待しているわけでございまして、またこれはまた更に将来の話になりますけれども、でき上がった以降、そういう独占禁止法に触れるようなことがありましたら、厳正に事業者、一事業者団体として、事業者として適正に対処するつもりでおります。
○広野ただし君 総務大臣に、以上の観点を踏まえて御見解を伺います。
○国務大臣(片山虎之助君) いろいろとほかの大臣に聞いていただきまして、いつ質問していただくんだと思っておりましたが、ありがとうございます。
 今お話がありましたように、中央省庁改革基本法というのがかつてできまして、あの中で今の公社化が決まったわけですね。来年中ですよ。四月と決まっておりません。来年中にスタートすると。それで、やり方は、独立採算、企業会計、自律性、弾力性がある経営ができるようにすると。経営目標は作りますけれどもそれは事後評価である、できるだけ情報公開だと、今お話がありましたけれどもね。また、今、貯金や生命保険の方は民間とある意味では競争をやっておりますが、郵便事業についても民間参入を検討しろと、こういうことで、そういうフレームの中で、昨年の年末に公社化研究会から答申をいただきまして、それに基づいて現在鋭意法案作成中でございまして、今週ぐらいから与党との調整をしっかりやり、各省庁とも、各大臣答弁されましたけれども、各省庁との折衝も始めよう、できれば今月中にまとめたいと、こういうふうに考えております。
 そういう中で、これは基本法に書いているんですよ、三事業一体でやれと。しかし、経理は分けますよ、これは当たり前の話で、今も分けているんだから。それから、基本的には、ユニバーサルサービスを、特に貯金の場合には確保しろと、小口、個人が相手ですから、全国あまねくどこでも公平にということでございますので。そこで、恩典もありますけれども、例えば、もうからぬところでも店を置くとか、預け入れ限度額はあるとか、あるいは基礎年金の国庫拠出金分は郵政事業で持つとか、いろんなプラスマイナスあるんですよ。
 そういう中で、シェアは、なるほど貯金の方は一七、八%ですよ。ただ、定額貯金が満期になりまして二十兆ぐらい額は落ちましたよ、それは。それから、簡保の方は、これは一二、三%。こういうことで、我々は節度ある運営を公社化になってもやっていくことを念頭に考えたいと。
 公社化移行後の在り方については、これは今、総理直属の懇談会で検討して夏ぐらいまでには意見を集約すると、こういうことでございますが、民間とのイコールフッティングというのは我々も考えておりますから、できるだけいい公社、国民に納得できる、信頼されるような公社の制度設計したいと考えております。
○広野ただし君 総理、以上の見解を聞かれて、総理に郵政公社に関して、特に大きなメガバンクが、国営銀行ができる、また保険会社が、生命保険会社ができてくる、会社というか公社ができる、こういうことでございますが、いかがでございますか。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 郵政三事業の改革というのは郵政三事業にとどまらないで、これは財政投融資制度、さらには特殊法人改革、すべてつながっている問題であります。
 今回、来年ようやく郵便事業の民間参入も認められますし、民間にできることは民間に任せていこう、そしてできるだけ税金の無駄遣いないような行政組織、機構を作っていかなければならないという点を考えると、正に郵政三事業の改革は大改革だと思っております。これのあるべき姿に向かって、小泉内閣としても全力を尽くしていきたいと思います。
○広野ただし君 それでは、続きまして食の安全のことについて伺わせていただきたいと思います。
 BSEだけではなくて、その後、雪印食品、スターゼン等、たくさんの表示義務違反、また国民の皆さんに対する、何といいますか、食の安全は大丈夫だろうか、表示は一体全体どうなっているんだろう、何を信用したらいいんだろうか、こういうような考え方がもう広がっていると思います。
 そういう中で、今までマスコミ等に出ている事件、農林省の方からちょっと全部言っていただけませんでしょうか。
○国務大臣(武部勤君) 全部述べた方がよろしいですね。
○広野ただし君 物すごい多いでしょう。
○国務大臣(武部勤君) 多いですよ。
○広野ただし君 どうぞ、やってください。
○国務大臣(武部勤君) それじゃ、時間なくなるかもしれませんが、今、委員御指摘のように、BSE……
○広野ただし君 案件だけで結構です。
○国務大臣(武部勤君) 案件だけですか。
 雪印食品関西ミートセンター、関東ミートセンター、カワイ、スターゼン、熊本県八代市の青果物卸業者、全農チキンフーズ、鹿児島くみあいチキンフーズ、千葉県漁連、蔵王フーズ、まだございますが、毎日のように出ております。
 これは、一言申し上げますと、なぜこんなに次から次と出てくるのかといいますと、私ども雪印食品の問題を機に食品表示一一〇番をやりました。一日百件ぐらい電話があります。そのことによって、立入検査、あるいはまた匿名の方もおりますので、これは確証がないとなかなか動けませんが、内々調査したりいたしております。
 そういうようなことから数多く出てきているわけでございますけれども、私ども、この食の安全と安心の確保に向けた改革に今真剣に取り組んでいる次第でありまして、そのためには、農林水産省の行政を思いっきり消費者行政重視という、また消費者保護第一ということにかじ取りをしてまいりたいと、このように思っているわけでございます。
 細かいことをまたやれと言えば、私、これだけありますから。
○広野ただし君 いや、本当に驚くべきことでございます。正に、食の関係に携わっている流通業者、あるいはいろんな方々のモラルが問われる。まして、それを監督しておられる農林省、一体全体これどうなっているんだと、何を信じていいんだというのが現在の国民の皆さんの声だと思うんですね。
 そこで、今、農林省のJAS法、そしてまた厚生労働省の食品衛生法、この両者、どうもばらばらに行政が行われているんじゃないか。この間、総理大臣も組織の一体化について前向きの発言をされましたけれども、まず厚生労働大臣に、その点どうされようと思っておられるのか、お伺いします。組織の一体化の問題ですね。
○国務大臣(坂口力君) 組織の問題につきましては、今、内閣でもいろいろ御議論をいただいているところでございますし、いたしますので、その御指示に私たちも従いたいというふうに思っておりますが、やはり余りばらばらと同じことを別のところでやるというのはいかがなものかというふうに思っています。したがいまして、法律におきましてもJAS法とそれから食品衛生法と同じようなことを別々の法律でやっているというのも良くない。これらのことも一つにまとめていきたいというふうに思っておりまして、その機構の問題とそれから法律の問題、ともにやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○広野ただし君 最後に、総理に、食品の安全、特に国民の側に立っての食品の安全について行政組織がどうあるべきか、また食品安全庁等のことについてどうお考えか、御答弁をいただきまして最後にしたいと思います。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) このBSEの問題につきましては、厚生労働省、農林水産省のみならず、自民党の関係機関におきましても、ヨーロッパ等訪問されまして、食の安全をどう確保するか、国民の食に対する信頼をどう取り戻すべきかということで、機構の再編も含めて今検討しているところであります。
 いろいろな問題点が多いものですから、各方面からの御意見を聞きながら、あるべき食の安全体制を構築していきたいと思っております。
○広野ただし君 どうもありがとうございました。
○委員長(真鍋賢二君) 以上で広野ただし君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(真鍋賢二君) 次に、大脇雅子君の質疑を行います。大脇雅子君。
○大脇雅子君 失業率も五%で高止まりいたしまして、その失業の減少を図り、雇用の維持拡大を行うためにも、労働時間の短縮と仕事の分かち合いを通じて、いわゆるワークシェアリングというものを定着させなければいけないと思います。労使の「雇用に関する社会合意」推進宣言も行われております。総理のワークシェアリングに関する基本的考え方をお尋ねしたいと思います。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 現在、厚生労働大臣を中心にいたしまして、労働側、経営者側、それぞれワークシェアリングについて検討を進めております。これから、労働時間の短縮、あるいは仕事をどうやって分けていくか、また給与の問題もありますので、そういう点を踏まえながら、どのようにワークシェアリングが日本で根付いていくのか、よく各方面の意見を聞きながら進めていくことが必要ではないかと思っております。
○大脇雅子君 ワークシェアリングを実施する労使への全面的な支援策というのは喫緊の課題であると思います。政府の役割を労使合意推進の条件作りとワークシェアリングの環境作りに向けて努力をしていくということが必要だと思います。
 私は、労使の所定労働時間を短縮すること、そして雇用が創出されること、そして正社員と代替されるパート等の労働者との均等処遇の原則を労使合意するということを要件として支援策を助成金等を含めて考えるべきだと思っておりますが、厚生労働大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣(坂口力君) 今、総理からも御答弁いただきましたように、政労使によりますワークシェアリングにつきましての議論を今ずっと続けているところでございまして、今月末にはいわゆる緊急問題、緊急のこのワークシェアリングにつきましては一つの結論を得たいというふうに思っておりますが、いわゆる中長期的な課題につきましては引き続きまして御議論をいただきたいというふうに思っております。
 その中で、中長期的な問題も含めてですが、一番大事なことは、一つはパート労働をどのように位置付けていくかということが一つ、それからもう一つは時間外労働の問題をどのようにするかということが二つ、大変大きな問題だというふうに思っている次第でございます。
 今、緊急のワークシェアリングについては進めていただいておりますが、多少中間の報告を聞いておりますけれども、私は今までこのワークシェアリングは新しい人がどれだけここで雇えるかということに思いを致していたわけですけれども、ちょっと議論が矮小化したと申しますか、現在、企業の中で働いている人たちがいかにすれば辞めなくてこのワークシェアリングができるかということが中心になっているようでございまして、新しい人をそこに雇うというところまでどうも行っていないということなものでございますから、そこのところをもう少し考えていただくことはできないかということを今申し上げているところでございます。
○大脇雅子君 ワークシェアリングを確立していく中で、これは産業構造の変化と言わばリンクしていかざるを得ないということで、企業活動に対する影響ということも大きいと思いますが、経済産業大臣はワークシェアリングについてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣(平沼赳夫君) 現下の厳しい経済情勢、雇用情勢を考えたときに、やっぱりワークシェアリングという考え方は積極的に取り入れていかなければならない喫緊の課題だと思っています。しかし、中長期的に考えますと、やはり、ちょっと委員もお触れになりましたけれども、新しいやっぱり産業を創出して、そしてそこに雇用を吸収していく、これがやはり抜本的な解決に私どもはつながると、このように思っています。
○大脇雅子君 いろんな考え方がございまして、いわゆる市場ワークシェアリングと申しますか、ノンワークシェアリングといいますか、ワークシェアリングをすれば生産性の低い労働者を企業に残すことになるから、積極的にそれは考えられないという立場とか、あるいは先ほど厚生労働大臣が言われましたように、企業内のワークシェアリングにとどまるというような狭いワークシェアリングとか、あるいは企業の枠を取っ払って失業者も含めて労働者全体のワークシェアリングを考えるべきだという考え方とか、あるいは労働者だけではなくて、いわゆる職業と家庭と学習のバランスを実現する新しい生活者全体で行うワークシェアリングを入れるべきだとか、様々な考え方がございます。
 ドイツは緊急避難型を採用しており、フランスは雇用創出型を採用しており、オランダはそうした多様な就業の形態を追求するという形で、様々国の政策といいますか、風土に合ったワークシェアリングが行われておりまして、それがまた経済の活性化にそれぞれつながっているということであろうかと思います。
 総理は、この厚生労働大臣、経済産業大臣それぞれのお考えを聞かれまして、日本のワークシェアリング、在り方というものについてどのようにお考えか、積極的なお考えをお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 今、政府側、労働側、経営者側、それぞれ話を進めていますし、日本にとってどういう形がいいのか、なおかつもっと大事なことは、いかに雇用作りに資するような経済改革を進めるかと、雇用創出の面においても意を用いることが必要でありまして、経済が活性化していくうちに、むしろ人手が足りないというぐらいな経済構造にしていきたいと思っております。
○大脇雅子君 その人手が足りないというほどに雇用の創出ができるということのためには、労働者の働き方とかライフスタイルを見直していく、中長期的にいわゆる家事や育児というものを、そしてまた介護というものを男女で分け与えていくという形が実現しないといけないと思います。競争の社会の中で私は失われつつある社会連帯といいますか、友愛といいますか、相互扶助というものは、このワークシェアリングをどうやって日本の風土に適応していくかということに懸かっていると思います。構造改革というのは、暮らしの、あるいは働き方の構造改革とコインの表と裏だというふうに思います。
 こうした中で、積極的な財政出動というものをお考えいただきたいと思いますが、総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣(小泉純一郎君) 現在の厳しい財政状況の下では、積極的な財政出動ということよりも、規制改革、これによっていろいろ経済活性化の方法も多々あると思います。
 現在、積極財政考えますと、この十四年度予算、できるだけ早く成立させていただきまして、四月から順調に予算が執行される、これが私は大変大事なことではないかと思っております。
○大脇雅子君 財政出動といいましても、例えば失業者が増えて失業保険の財政が非常に緊迫化していく中でワークシェアリングをしないと、雇用保険財政も大変厳しくなります。雇用保険財政が逼迫していることに関しまして、総理としてはどのようなお考えで対処されるか、お尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣(坂口力君) 雇用保険につきましては、この四月の段階で全体の状況を見まして決定をさせていただきたいというふうに思っております。今、それまでの間どのような状況になっているかを今精査しているところでございます。
 また、ワークシェアリングに対しまして国がどう関与をするかということにつきましては、財務大臣とよく御相談をさせていただきたいというふうに思っています。連合の皆さん方は坂口よりも財務大臣の方が積極的だと、こういうふうに言われているわけでございますので、よく相談をさせていただきたいと思っております。
○大脇雅子君 それでは財務大臣の御見解、是非御協力のお言葉をいただきたいと思います。
○国務大臣(塩川正十郎君) よく関係大臣と相談いたします。
○委員長(真鍋賢二君) 以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 これにて財政・経済・雇用に関する集中審議は終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時六分散会