第161回国会 国土交通委員会 第5号
平成十六年十一月二十五日(木曜日)
   午前十時二分開会
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   委員の異動
 十一月十六日
    辞任         補欠選任
     主濱  了君     北澤 俊美君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         田名部匡省君
    理 事
                脇  雅史君
                大江 康弘君
                佐藤 雄平君
                山本 香苗君
    委 員
                岩井 國臣君
                岩城 光英君
                太田 豊秋君
                岡田  広君
               北川イッセイ君
                小池 正勝君
                末松 信介君
                鈴木 政二君
                伊達 忠一君
                藤野 公孝君
                池口 修次君
                岩本  司君
                北澤 俊美君
                輿石  東君
                前田 武志君
                山下八洲夫君
                魚住裕一郎君
                仁比 聡平君
                渕上 貞雄君
   国務大臣
       国土交通大臣   北側 一雄君
   副大臣
       内閣府副大臣   林田  彪君
       国土交通副大臣  岩井 國臣君
   大臣政務官
       国土交通大臣政
       務官       伊達 忠一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        伊原江太郎君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        柴田 高博君
       防衛庁防衛局長  飯原 一樹君
       防衛庁運用局長  大古 和雄君
       総務省自治財政
       局長       瀧野 欣彌君
       財務大臣官房審
       議官       佐々木豊成君
       財務省主計局次
       長        杉本 和行君
       国土交通大臣官
       房総合観光政策
       審議官      鷲頭  誠君
       国土交通省総合
       政策局長     丸山  博君
       国土交通省河川
       局長       清治 真人君
       国土交通省道路
       局長       谷口 博昭君
       国土交通省住宅
       局長       山本繁太郎君
       国土交通省鉄道
       局長       梅田 春実君
       気象庁長官    長坂 昂一君
       環境大臣官房審
       議官       寺田 達志君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
 (平成十六年七月梅雨前線豪雨、台風第二十三
 号等の一連の風水害及び新潟県中越地震による
 災害に関する件)
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○委員長(田名部匡省君) ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十六日、主濱了君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君が選任されました。
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○委員長(田名部匡省君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官柴田高博君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長大古和雄君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、財務大臣官房審議官佐々木豊成君、財務省主計局次長杉本和行君、国土交通大臣官房総合観光政策審議官鷲頭誠君、国土交通省総合政策局長丸山博君、国土交通省河川局長清治真人君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君、国土交通省鉄道局長梅田春実君、気象庁長官長坂昂一君及び環境大臣官房審議官寺田達志君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(田名部匡省君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(田名部匡省君) 国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、平成十六年七月梅雨前線豪雨、台風第二十三号等の一連の風水害及び新潟県中越地震による災害に関する件を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○末松信介君 参議院議員になりまして初めて質問をいたします兵庫県選出の末松信介でございます。よろしくお願い申し上げます。
 まず、このたびの台風被害そして新潟県中越地震によりまして亡くなられた方に心より御冥福をお祈り申し上げますとともに、被災された方々に対しまして心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
 天災は忘れたころにやってくるという言葉を、明治の科学者寺田寅彦が言われた言葉でありますけれども、この言葉というのは、言い換えましたら、天災をしっかり記憶しておけば天災はやってこないということだと思うんですけれども、しかし、天災をしっかり心に刻んでおりましても、すぐに天災がやってくるのが今日の時代でございます。現に、台風二十三号の現地調査を終えまして、昼食を抜いておりましたので早めに地元の衆議院議員と一緒に夕食を取っておりましたときに、新潟県のこの中越地震のニュースを実は聞いたわけでございます。
 今日は災害の集中審議ということでございますので、地元兵庫県、円山川の堤防決壊、洲本川、加古川の増水による大きな被害が出ましたけれども、これに関した質問をする前に、全国民が現在もなお注視し続けております新潟中越地震について、非常に限られた時間でありますけれども、先にお尋ねをしたいと思います。
 個人的なことなんですけれども、私が参議院議員になりますまで、私は神戸市の垂水区という、明石市に隣接をするところ、ここから選出をされる県会議員を長らく務めておりました。したがって、私自身の垂水区もあの阪神・淡路大震災で被災したものであります。しかしながら、神戸の中央部、東部に比べて被害は比較的小さいものでありました。
 思い出すんですけれども、平成七年の一月の十七日、五時四十六分、既に起床いたしておりまして、朝の街頭演説に行こうということで服を着ようとしたときに、最初、どすんという音が実はいたしました。衝撃が走ったんです。それから何秒かして、ごおっという地響きがしまして、とんでもない地震が起きるということが瞬間自分にも理解ができました。家内に地震だということを言いまして、一歳になったばかりの子供がいたので、子供を抱いてと言った瞬間、震度六の実は地震が来たわけなんですけれども。
 一つ思ったことは、瞬間、こう覚悟をしたら体じゅうに緊張が走りますから、少なくとも足を取られるということはなかったんです。家じゅうに後でひびが入ったことが分かったんですけれども、周囲の、周りの様子を地震がいったん去った後見回すと、ちゃんと家々が建っていたので、これは大丈夫なんだな、地域は大丈夫なんだなということを思いました。余震がしばらく続いていたので、外に出て車に乗ってラジオをつけておりましたら、神戸で大きな今地震があったという臨時ニュースが出たわけであります。
 停電、断水の中、九時ごろまで、ちょうど事務所に行きますと、至るところガスのにおい、そして、どうも神戸の東の方の様子がおかしいということを事務所に入ってきた方々が何人か口にされたわけなんです。そのとき、わずか十キロ東の須磨区のことが全く分からなかったという、そういう状況でございました。
 その夜中、車で神戸の町の様子を見に行きましたとき、その光景を忘れることができないわけなんですけれども、自分の家内のいとこがまさか、四人家族いたんですけれども、三人がもう命を失ってしまったということを知りませんでしたし、二日後に子供一人が救い出されるということも実は想像もしておりませんでした。ましてや、その三人の遺体が実に一週間以上たって芦屋市からずっと、芦屋市で亡くなったんですけれども、西へ百キロ以上の佐用郡三日月町というところでだびに付されるということは想像もできなかったわけなんです。火葬場も一杯という状況でございました。
 亡くなった方々の話というのは、今でもまだ生活に苦しむ方々の話というのは枚挙にいとまがないわけなんですけれども、私がそのとき学んだことというのは、主観的判断は絶対に誤りやすいということ。二つ目は、情報がいかに大切かということが二つ目。三つ目は、初動態勢の確立というものがどれほど難しく、大切かということが分かったわけでございます。
 あれから九年、復旧・復興の状況を見守りつつ、自分なりに取り組んできたわけなんですけれども、そこには幾つかの課題が残ってしまったわけであります。今でも、きちっと復興しているようですけれども、路地に入りますと空き地が一杯ありまして、恐らく、来年度税制につきましても格段の住宅税制、震災特例というものを引き続き認めてくれないかといったような要望が出てくると思います。そういう状況であります。
 そこで、阪神・淡路大震災と見比べるということ、比較することも復興への一つの近道ということを思いまして、十一月の七日に十日町市、川口町、堀之内町への、地元の尾身県議、また皆川県議の二人の県会議員の案内で、個人的に調査に出掛けたわけであります。道中、細かな説明を受けたわけであります。
 比較をしますと、地域の特性では、阪神・淡路の大震災は大都市直下型、住宅密集、新潟中越地震は中山間地域の地震。高齢化は、都市高齢化対これは農村高齢化。避難所は、阪神・淡路大震災の折には大混乱、しかし新潟中越地震は比較的落ち着いている。地域のコミュニティーは、ルートが阪神・淡路大震災のときには多様化して収拾が付かなかった、しかし新潟県は一様にして区長さんが中心となって情報が一本化されているという事実もございます。そして、一番大事な県庁は、兵庫県は大打撃を受けて十分に機能しなかった、しかし新潟県は機能している。また、冬季対策では、兵庫県は降雪に無関係、しかしながら新潟中越地震におきましてはこの豪雪地帯、大きく復興事業にこれから一番大切な時期、足を引っ張られるということがあろうかと思います。
 こうしたことを考え合わせながらお尋ねをしたいわけでありますけれども、とにかく原状に戻すというだけではいけないということが阪神・淡路大震災のときに言われたわけなんですけれども、創造的復興という言葉が代名詞となったわけであります。その上で緊急復興三か年計画を策定をいたしました。最初の半年、一年はとにかく解体の必要な建物はきちっと解体しよう、一年以内にもうそういった災害の廃棄物の出ない町、そういうようにしましょうということ、そして二年以内には鉄道とか神戸の港とか、あるいはまた道路といったもの、これインフラを完全に復旧させようということ、三年以内にできたら被災した企業に対しても、今度個人から企業に対しても目を向けていこうという、そういうような年次を追っていった目標とか目的というものを県民が共有したことが極めて大切だったというふうに思えるわけなんですけれども。
 そこでお尋ねをしたいわけでありますけれども、新潟中越地震のこの地元被災地では懸命な今復旧作業がなされているわけでありますけれども、日本有数の豪雪地帯であるという地理的条件からは、積雪時期には道路、建物の復旧が非常に難しくなり、当面雪が降る前に損傷家屋の解体作業等などの緊急優先課題が山積をしているわけなんですけれども、来春を待たねばならない事業もあろうかと思いますけれども、具体的な支援策、それと今後の復興計画、そしてスケジュールの策定をどのように考えておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 新潟県の中越地震災害対応でございますが、発災直後から防災担当大臣を本部長といたします非常災害対策本部を設置いたしまして懸命な応急対策を図ってまいりました。政府一丸となって対応を図ってまいりました。発災から一月の間に二十一回にわたりまして本部会議を開催いたしまして対応を決定いたしてきたところでございます。
 大体一月たちまして、応急的な対応につきましては、避難所の問題あるいは食料、水の問題等々の問題につきましていろんな手を打ってきたわけでございますが、かなり避難者の数も七千人あるいは六千人台にまでなっていく、あるいは応急仮設住宅の建設も進み、あるいは入居も始まっていくという状況の中にございますんで、これからは、今委員が御指摘のように、地元の方の復旧・復興が重要になってくるんではないだろうかという具合に考えております。
 先週の十九日に関係行政機関相互の密接な連携と協力の下、災害復旧・復興を支援するための内閣府の副大臣、林田副大臣を議長とする新潟県中越地震復旧・復興支援会議を設置いたしました。昨日、第一回を開催いたしました。今後、この復旧・復興支援会議において政府が一丸となって新潟中越地震の復旧・復興を進めてまいりたいと考えておるところでございます。委員御指摘のように、阪神・淡路のときには県の方で復興計画を作っていったと。それに対して国の方から随分御支援をいただいたということもあるわけでございますんで、そういうことで懸命な支援活動を努めていきたいと考えております。
○末松信介君 阪神・淡路大震災のときに、私も記憶に新しいんですけれども、もうとにかく区画整理、道路を広げなきゃならぬということで、区画整理の発表だけは非常に早かったことを記憶しておるわけなんです。私権を制限したということ、もちろんこれは住民の皆さん方との合意が極めて大切なわけなんですけれども。
 いずれにしても、復興計画というのは、新潟県から意見を聞きながらですけれども、国がやっぱり声を掛けてやらなきゃならぬ点たくさんあろうかと思うんです。貝原前知事のときでも、あの当時、復興院を作ってはどうかということを政府の関係者から話が出たそうなんですけれども、まちづくり、創造的復興のデザインというものについてはやっぱり自分たちでやっていこうということで、これは独自の計画を策定したわけですけれども、是非ともの支援をお願いしたいと思います。
 そこで、二つ目の質問は、実は阪神・淡路大震災の折には復興基金というのを実は創設をいたしました。これからいろいろ被災者の方々は細かな要望が出てまいります。いろいろな一般財源での、適する施策ばっかりじゃないわけなんですね。小回りの利く施策にはやっぱりそういった対応が必要になってくるということなんですけれども、この復興基金を一体創設をしていくということも一つの案であろうかと思うんですけれども、お考えをお伺いしたいということが一つ。
 それともう一つは、やはり、せんだって自由民主党の災害復興の委員会がありましたんですけれども、やはり阪神・淡路大震災並みの財政支援をしていくべきではないかということ、特別立法、そういった特別措置法の制定というものをどんどんやはり前向きに考えるべきではないかという話があったわけなんですけれども、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人(瀧野欣彌君) 復興基金の関係についてお答えいたします。
 今回の新潟県の中越地震災害によりまして被災いたしました地方公共団体におきましては、被害が甚大であることから、御指摘のように、応急対策あるいは復旧対策など様々な経費について相当な財政負担が生じることが見込まれているところでございます。特に新潟県におきましては、既に激甚に指定されております七月の豪雨災害への対応もあるわけでございまして、二重に財政負担が掛かるということで厳しい対応を迫られているというふうに考えております。
 この新潟県中越地震の被害に対しましては、これまでも激甚災害の早期指定を始めといたしまして、いろんな形で国として全力を挙げて復興支援に取り組んでいるところでございますけれども、御指摘の基金の設立につきましては、現在、県におきましてどのような財政需要があるか御検討中ということでございます。そういったこともよく踏まえながら、更に行政としての対応の必要なもの、あるいは国の施策との整合性ということも考えながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○末松信介君 新潟県のこの地震被害の規模と兵庫県の地震被害の規模というのは、まだ新潟県は確定していません、兵庫県十兆円でした。新潟県はこれから生ずる逸失利益を入れて三兆円ぐらいということを言われているわけなんですけれども。復興基金というものが正しい施策であるかどうかということは、これはまあ皆さん方一緒になって考えていくべきだと思うんですけれども、しかし、これはやっぱり人生はやっぱりそれぞれの人生がありまして、仕事もいろんなやっぱり仕事をなさっています。いろんな事業をなさっています。やはりきめ細かな、小回りの利く施策を打つにはこういった基金というのは一つのやり方じゃないかということを思うんです。もちろん、運用益って、今の金利ですから、いろいろ問題はあろうかと思います。どこから拠出するかという問題もあろうかと思いますけれども、いずれにしても、よく前向きに御検討いただけたらなということを思います。
 これにつきまして、被災者生活再建法についてお伺いしたいんですけれども、地方自治体から、この被災者生活再建支援法につきまして、被害認定基準の見直しとか支援措置の在り方についていろんな要望がなされました。被災者生活再建支援法につきまして弾力的な運用が台風二十三号にも適用されているわけなんですけれども、この弾力的な運用というのは今後も発生する災害に適用されていくのかどうかということにつきましてお伺いしたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 本年度の一連の豪雨、台風等の災害によりまして、特に被災者生活再建支援法に関しましては、地震の場合には被害は分かりやすいんですが、水害の場合には床上浸水の認定が非常にしづらいという、それについて明確な取扱いを出していただきたいという御要望がございました。これを受けまして、新潟の地震の後、特に総理の方からも積極的な、同法の積極的な活用により被災者生活支援を図れという御指示もいただいておりましたので、この弾力的な運用を図ることにいたしました。
 先月、その内容につきまして地方公共団体に対し通知いたしたところでございます。具体的には、畳が膨張した場合には、畳だけじゃなくて、もう床も使えないという具合に取り扱っておるということ、あるいは浸水の水位が低位でございましても、壁内部のパネルや断熱材の吸水によりまして壁全部が膨脹している場合には内壁全面の損傷として取り扱うということ、あるいは台所の流し台、浴槽、洗面所、便器などの設備が浸水によりまして衛生設備としての機能を損失するといった場合には水回り、設備関係全体の損傷として取り扱うというようなきめの細かい弾力的な取扱いを行い、これによりまして支援法の積極的な活用を図っていきたいと考えてございます。
 この弾力的な運用につきましては、今後発生する災害につきましても当然これが適用されるわけでございまして、この通知の趣旨を十分踏まえまして、地域あるいは被害の実情に応じて支援法の積極的な活用を図ることにより被災者の生活再建支援を進めていただきたいというように考えております。
○末松信介君 よろしく、今後におきましても被災者大変でございますので、将来における災害につきましても弾力的運用ということを強く求めてまいりたいと思います。と同時に、兵庫県では居住安定を今やっておられますけれども、やっぱり住宅本体の再建ということについて一歩やっぱり踏み込んだ考え方というのをこれからも、これはもう災害特別委員会で附帯決議なんかもなさっておりますけれども、これから政府当局も一遍御検討を、これから前向きに考えていっていただきたいということを強く御要望申し上げたいと思います。
 次に、時間が迫ってきましたので、円山川のことについて御質問申し上げます。
 円山川周辺というのは、これは湿地帯でありまして、非常に地盤が実は軟弱でございます。柴田統括官、御存じだと思うんですけれども。このため堤防は整備完成時より沈下を来してきており、特に今回破堤した箇所については堤防躯体の設計計画より著しく沈下していた可能性があるということを一部の関係者やマスコミの方が実は御指摘をされているわけなんですけれども、円山川の破堤原因につきまして、先日、円山川堤防調査委員会により二十三日に中間報告がなされたんですけれども、その中で国直轄管理部分、有堤区間のうち円山川の立野地区では現流下能力の毎秒三千九百立方メートルに対して、ピーク時には毎秒四千二百立方メートルを超える出水がありまして、整備中の箇所が多い現状の堤防の能力を大幅に超える雨量によりまして越流が発生したことが堤防決壊の原因ではないかということが聞かされているわけなんですけれども、そこであえてお伺いをしたいわけなんですけれども、計画高水位に対して堤防竣工時の計画高と偏差なく余裕のあるものであったのかどうかということを実はお伺いしたいわけです。つまり堤体そのものが強度不足がなかったのかどうかということ、堤防がやせていたんではないかというそういった不安が地元にあるわけなんです。
 この点について、現状をどのように把握されておられるのか、見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人(清治真人君) 円山川におきましては、破堤によりまして大変な被害が発生したわけでございますが、今委員からお話ありましたように、堤防調査委員会でその原因につきまして調査検討を進めているところでございます。
 なお、今回流域に大変強い雨が降った、集中的に降ったということがございまして、流量は今おっしゃられたように四千二百トンぐらいが流れたわけでございますが、これによりまして円山川の至る所で堤防から越水をしたわけでございます。調査によりますと、二十五か所で約、延長にしまして七キロぐらいの区間が越水したのではないかというふうに推測されているところでございますが、破堤箇所につきましても、そのうちの越水箇所でございまして、これにつきましては今お話ありました十一月二十三日の第二回目の中間報告におきまして主な原因として考えられるのは越水ではないかというお話をされているわけでありますが、なお浸透破壊が重なった可能性もあるのではないかということでボーリング調査の結果でありますとか浸透解析、こういうことを行いまして、次回、三回目の委員会でその原因について特定される見込みになっております。
○末松信介君 まあ現状ではこれが原因だということはまだ現在進行形で調査中ということでございますので、ただ、国の直轄河川がこれ破堤したということは随分地元も大きなショックを受けておりますし、河川局当局の皆さん方も恐らく同じ気持ちであるのは当然のことだと思うんですけれども、原因究明を急いでほしいと思うんですが、取りあえず応急の復旧、緊急の復旧はまずなされたということでございます。現場も見てまいったわけなんですけれども。
 そこで、この地元住民からはまたこれ再発するんじゃないかという不安が当然出てきているわけなんですね。それで、今後本格復旧を、恒久的な復旧対策を講じていく上で、河床を下げるのかどうかとか、また、のり面をコンクリートで少しは固めるのかどうかとか、私にはこれなじみにくいと思うんですけれども、スーパー堤防をこれやったらどうかというような話もいろいろとあろうかと思うんですけれども、現時点で考えられる改良復旧、この本格復旧工事というのはどういうものがあるのかということを、その工法をどういうことを検討されておられるのかということをお伺いしたいと思うんです。
 それと併せて、豊岡市というのはやはりこの保水能力が随分弱い地域なんです。ですから、内水対策と本川対策と両方やっていかなきゃいけないと。内水対策については、雨水の下水幹線を整備していくとか、あるいは公共施設の下には貯水槽を作るとか、いろんなことをやっぱり考えなきゃならぬというそういうことを、これは当然県や市が考えなきゃならぬ点あるんですけれども、こういった点も含めて国としての御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人(清治真人君) 今、近畿地方整備局の方で今回の工事を踏まえまして再度の災害防止すべくいろいろな対策を組み合わせて緊急重点的に実施していく計画を検討中でございます。
 その中で、先ほど先生からお話ありました堤防でございますが、地盤が非常に悪いところで、堤防盛っても沈下していくというところでございますが、この堤防のかさ上げ並びに腹付けといいますか、拡築についてはいわゆるしっかりと所定の高さを目標に整備を進めていかなければならないと思いますが、それに加えまして、この円山川は河道の断面が不足しておりますので、河床の掘削というのが非常に重要な治水の要素になってまいります。
 この今検討している中でも河川を掘るということが一つの重要な方策になっておりまして、併せて洪水の疎通に対して支障になっております橋梁の架け替え、それから堤防自体の補強、こういうものを組み合わせていこうと思っておりますが、それに加えまして、御指摘のようにあの円山川の今回は左岸側の市街地部分については、これは破堤の浸水ではありませんで、内水の浸水でありますが、こういうところにつきましても河川の方の流下能力を上げるということに併せて内水対策の増強あるいは内水河川の整備、こういうものも併せて総合的に実施していく必要があろうかと思っておりまして、現在緊急的に実施する計画につきまして検討中でございます。
○末松信介君 円山川というのはやっぱり洪水の歴史を持っていますし、あの地域、確かに水があふれて越水をしてきたということが、地形的にも盆地になったりしていますのでよく分かります。
 河床掘削ということももうこれは重要な一つの選択肢であるということを伺ったわけなんですけれども、とにかく技術的なことは清治局長が一番お詳しいわけでありまして、速やかに住民の皆さん方が不安が解消される説明をきちっとやってほしいということと同時に、まあ通常の管理体制というのはきちっとできていると思うんですけれども、これは目視やいろんなやり方あると思うんですけれども、徹底したこの管理体制というものをこれからより強く作り上げていっていただきたいということを要望申し上げたいと思います。
 それと、次の質問なんですけれども、昨今のこの異常気象のことにつきましてなんですけれども、この前も山本香苗委員が御質問されたと思うんですけれども、この計画高水位の問題ですよね。非常に雨量が、これ例えば洲本川だったら五十年に一回降るあの雨が、実に二年間で四回降っているということなんですよね。ですから、もう考えられないような雨が降るという、そういう時代に入ってきておると。
 こういった気象の状況の昨今なんですけれども、危険箇所につきまして、この円山川の周辺もいろんなところほかにもあろうかと思うんですけれども、どのようにチェックをこれからしていくのかということ、全国の河川も全部考えていただきたいわけなんです。
 それと同時に、この計画高水位というものについて、これはもう一度見直すべきかどうかということについて局長の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人(清治真人君) 今年の度重なる水害を受けまして抜本的な見直しを行うことにしておりますが、その中で、計画を上回るような出水を受けたようなところにつきましては、当然これは計画の中でどのように取り組んでいくか、取り込んでいくかということが重要になってまいりますので、計画の見直しというのが必要になってくると思います。
 その中で、今、計画高水位の話がございましたが、河川につきましては、なるべくこの水位を高くしないということが基本でございますので、水位を高くしないで、しかも流量が増えても流せるようなそういう対策を講じていきたいということが基本的なスタンスでございます。
 そういう意味では、今回、円山川につきましては、雨量につきましても流量につきましても今持っております計画の中に入っておりますので、円山川自体の計画の見直しというのはこれを契機にして必要になるということはないわけでございますが、いかんせん、河川の流下能力が不足しておりますので、そういうところでの対策を進めていきたいと。
 それから、洲本川のお話がございましたが、これにつきましては、やはりしばしば起こる強い雨に対して計画がどうあるべきかということも含めまして、今後、河川の流下能力を高めるためのいろいろな方策を講じていくために県の方が検討中でございますので、河川局としましても、その相談に応じまして今後支援してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○末松信介君 今、洲本川の話ありましたけれども、あそこも現地赴いたんですけれども、もう改修は終わっていますよね。終わっていて水があふれるということでありますから、これはもうどうしようもないという、正に河川に無限の安全性を求めていくということは非常に難しいということを思うんですよね。川というのはやっぱり危険であるという認識をやっぱり我々持たなきゃならぬということを、そのように思います。
 それで、ただ、洲本川なんか考えますと、じゃ、ほっておいたらどうするんだと、二年間で四回も何十年に一回しか降らないはずの雨が降ってしまうという状況でありますから、そういう面では災害助成事業で、またこれも河床を下げるのか、堤防を上げるのかということを、既存の改修が終わった河川についても、やはり県からそういう要請なりが出てきた場合、積極的なやっぱり支援というものを、いろんな知恵というものをやっぱり出していただきたいということを、このことを強く求めておきたいと思います。
 時間が迫ってまいりましたので最後の質問にしたいと思うんですけれども、激甚災害の指定についてお伺いをいたします。
 昨晩、本日閣議に諮られるそうなんですけれども、平成十六年十月十八日から同月二十一日までの間の豪雨及び暴風雨、すなわち台風二十三号による被害と新潟県中越地震による災害を激甚災害に指定する旨閣議に諮られることが決まったという話を聞かされました。大変喜んでいるわけでございます。激甚災害の指定政令の公布までおおむね二か月掛かると言われているんですけれども、わずか一か月でできたということについては、恐らく職員の皆さん方はもう大変な御苦労があったと思うんです。通常のお仕事を横に置いておいて対応されたということ、よく分かります。心から本当に敬意と感謝を表したいと思います。
 ただ、台風二十三号の被災地なんかに赴きますと、もうとにかく町長さんや関係者の方が言われるのは、激甚災害に指定されるのかどうかということに話が全部行き着いてしまうということなんですよね。もうこの一点に絞られてしまうと。そうでないと、本格復旧していいのか簡単な原状の復旧をすべきかというこの判断が付かないということ、早く復旧を始めたいということ、この意味からそういうことが述べられていると思うわけなんですけれども。
 今後、この激甚災害の指定の在り方ということについては、もうこれは一連の流れがあります。市町村での被害の査定をして、そして提出をする、そして関係省庁においてこれもまた同じような評価をしていくということによって決まってくるわけなんですけれども、これ、でき得ることならば、何か手続を省略化して、例えば航空写真なんか見ても明らかにもう激甚災害の指定を受けてしかるべきだというとき、何らかのこの手続を省略化して、簡素化して、指定を急ぐことができるような仕組みを作ることができないのかどうか、この点についての御見解を是非お伺いしたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 激甚災害指定につきましての手続は、まず被災を受けられました県や市町村の方から見積額を、査定額ではございませんで、見積額を出していただいて、それに基づいて政府の方で検討して、大体二月ぐらいで激甚災害指定になるわけでございますが、御指摘のように、今回の台風二十三号それから中越地震につきましては大変大きな災害でございました。台風で、これはどちらとも非常災害対策本部を政府に置いたわけでございますが、水害、台風関係、水害関係でいいますと、平成五年の鹿児島の甲突川以来十一年ぶりに非常災害対策本部を設置しました。それから数日後に中越地震で非常災害対策本部を設置しました。これは阪神・淡路以来約十年ぶりに置いたわけでございます。非常に、そういう意味では非常に大きな災害が二つ起きたと。
 こういう中では、その被災地の地方公共団体、地元は応急復旧でてんやわんやで、被害額を、見積額を出すというような状況じゃないということでございまして、村田防災担当大臣より非常災害対策本部の席上で、特例的に国土交通省、農林水産省など国の職員が現地に出掛けていって被害を見積りをするようにという御指示をいただきました。それによりまして早期の被害、国が一生懸命やりまして早期把握を行いまして、明日、一月程度で指定できるようになったわけでございます。
 今後の大規模災害にこのような措置を講ずるかどうかにつきましては、その時々の被害の状況等を見極めつつ判断するという具合になろうかと思っております。相当早くやったわけでして、これ以上に航空写真でどうかということについては、ちょっと我々としてもなかなか難しいのではないかという感じがいたしておりますが、できるだけ速やかに今後ともやっていきたいと考えております。
○末松信介君 昨日質問を取りに来られた方も、もう本当に目一杯やったから評価してほしいのに、今度これを制度化、急いで制度化をしてくれということについては酷だという話もお伺いしました。
 時間ですね。はい、済みません。
 そういうことを聞いております。とにかく、こういうことが地元の声として、地方にはそういった声があるということを是非御認識をしていただきたいと思います。
 最後になりましたけれども、柴田統括官は兵庫県の都市住宅部長として震災復興の先頭に立たれて、一番この復興については詳しいわけでありまして、その知恵が恐らく新潟県の中越地震対策に生かされるであろうということを県民こぞってみんな熱い視線を寄せておりますので、北側大臣を中心として、国土交通省そして内閣府ともに国民のために御活躍いただきますことをお祈り申し上げまして、二分ほど延びましたけれども、私の質問を終えたいと思います。
 ちょっと長時間済みませんでした。ありがとうございました。
○委員長(田名部匡省君) 末松君の質疑は終了しました。
○佐藤雄平君 佐藤雄平でございます。
 先日の質問に続きまして、また中越震災そして災害について、それぞれ質問をさせていただきます。
 まず、中越地震が、ちょうど一か月が過ぎました。先般もNHKで特集ということで長時間の特集番組をやっておりまして、それぞれ皆さん方の努力により、またそれぞれの県の協力も、さらにまた全国の市町村の大変な協力によって相当復興しているような状況でありますし、またさらに私、驚いたことには、ボランティアの方が四万五千人今行っていらっしゃって、それぞれ協力していると、これは本当にやっぱり日本人のその気持ちということに改めて感激をしておりました。
 さらにまた、先般も地元に戻りましたら、たまたま新潟県と隣接しているということもありまして、我が会津地方は婦人会の方、また商工会の皆さん、また町村会がそれぞれ二回も三回もその新潟の被災地に行って協力している姿を見て、改めて感謝してきたところでございます。
 震災の復興も状況が一か月前と一か月後ではだんだんやっぱり変わってきているのかな。その中で、皆さん方も十分御承知だと思うんですけれども、何といっても住宅の問題が最大の問題になってくるんであろうと。その住宅の問題も、当然仮住宅も毎日大変な数の中で、被災者の皆さんもだんだんその仮住宅については安心のような状況になってきておりますけれども、しかしながら、仮住宅はあくまでも二年間と。三年後どうしようということになってくると、この被災者の援護法を見るとなかなか難儀があります。今の末松さんの質問の中でも、かゆいところになかなか手が届かないというのが今のこの二つの被災者に対する、被災地に対するその災害救助法、それからまた阪神の後の被災者生活援護法であろうかなと。
 そういうふうな中で、私はどうしてもその住宅建設について、また増改築についてこの法律が適用しないというところがどうも不可解でしようがないんです。それは法律的な解釈をすると、私財に対しては補助金を出せないんだというようなその法律的な説明でありますけれども、しかしながら冷静に考えてみると、これ例えば生活保護法という、さらにまた、これは農林水産省ですけれども圃場整備事業、これは正にその私財に対して補助金が入っているし、これ生活保護法の場合は生活そのものに対して援助しているということになっているわけでありますけれども、この辺がどうしても理解ができかねるところがあるんで、この辺についての見解を御説明願いたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 被災者生活再建支援法につきましては、前回の国会におきまして大変御熱心な御討議、国会の方で御熱心な御討議、また熱い情熱でもって制度の拡充がなされたところでございます。
 内容につきましては申すまでもございませんけれども、これまでの生活支援の百万円、全壊についての百万円のみでございましたが、それが居住関係につきましても三百万円に引き上げられる、あるいは大規模半壊につきましても百万円の助成が行われるというような制度の拡充が図られたところでございます。非常にこの制度の拡充によりまして、今年は非常に災害がたくさん続いてございますけれども、被災者の皆さんには生活支援に資するようになったのではないかということで、大変感謝をいたしているところでございます。
 御指摘の点でございますが、この改正によりまして、典型的な私有財産でございます個人の住宅への支援につきまして様々な前国会で議論がなされました。そういう中で、可能な限り公助としての支援の充実が図られたものではないかと考えております。
 今、幾つかの御指摘をいただいたところでございますが、まず生活保護の関係でございますが、これは自らの資産や能力その他あらゆるものを活用してもなお生活を維持できなくなった世帯というものを対象にされており、必要最小限度の生活用品などの保有が認められる仕組みとなっているということになってございます。また、土地改良事業についての御指摘もございましたが、これも土地改良法に基づきまして、都道府県知事の認可を得た上で設立された土地改良区が一定、二分の一又は三分の二以上の議決権でもって土地改良事業に係る事項の決定を行うこととされており、それは他の組合員も強制するといったような特色があるものではないかと、典型的な個人財産とはちょっと違うんではないかと考えております。
○佐藤雄平君 統括官ね、そういうことじゃなくて、どのように生活保護といわゆる土地改良区、いわゆる個人の財産に補助はできないというふうなことから、どのように違うんだということ。今の生活保護の説明でいきますと、正に自分の責任でなくて、不幸にしても生活できない人という項目がこれ生活保護法ではあります。正にこの被災者の人というのは、もう正に天災ですからね、全く自分の責任じゃないわけですから、それをどのように説明するんですかというふうなことを申し上げているんです。
○政府参考人(柴田高博君) 前国会の議論の中でお伺いしていますのは、例えば住宅を持っておられる方と持っておられない方との関係をどうするのかとか、あるいは住宅でも再建できる方とできない方との差をどうするのかと、あるいは今申し上げました典型的な個人財産、私有財産である住宅に対しての公費を入れるのはどうかというような御議論がいろいろあったということは伺っておるわけでございまして、今の生活保護と土地改良というのとちょっと性格が違うんではないかという具合に考えておるところでございます。
○佐藤雄平君 それでは、別な見地からこの住宅についてのお話をさせていただきます。
 これ、ある識者の論文の中に、住宅には三つの公共性がある。一つは自立生活の基盤である、次に地域経済のかなめである、さらに建て替えることによって安全性が増せば地域防災が非常に高まる、正に公共性なんだ。
 しかも、これが、一番私は心配なのは、今の地方、これが二十一世紀で今一番欠如している地域社会というのをきちっと持っているんです。今度の震災によってその人たちがその村に、町にいなくなってしまうということは、私は文化的な、伝統的な様々な面から、私は村が、町がなくなってしまうというふうなことにつながっていくんじゃないかなと思うんです。その被災者の気持ちからすると、これはこの援護法というのが何で増改築に使えないと。正にその法律があっても全く中身がない、本当にお願いしたいところにお願いできないような感じになってくるんではないかなと思うんです。
 今の私財という問題がありました。しかしまた、ある面では私はその住宅の公共性ということからかんがみ、この点についてもう一回再考できないんだろうか。場合によっては、これは新しい立法ができればそこに入れていただければいいと思うんですけれども、この件についてこれ大臣からの、行政官の見解は私は無理だと思うんです。大臣から、内閣府の副大臣と国交大臣いらっしゃいますんで、恐縮ですが、御所見をお伺いしたいと思います。
○副大臣(林田彪君) 今、柴田統括官が答えたとおりから逸脱するというわけにも私の立場上はあれでございますけれども、個人的なやつも含めましてですね。
 救助物資がいろいろ参ります。それは、いわゆる人間が生活していくための衣食住の中の衣の問題であり、これはもうセーターとかいろいろ送ってまいります。あるいは食べ物も御案内のとおりでございますけれども、この住については当然物の内容、かさばる、あるいは当然物理的に不可能なものはあるんでしょうけれども、住については送ってこないんですよね。ということはこれ、ひとえに私自身災害のあれに入っておりまして、衣食住の衣と食につきましてはこれは満遍なくお互い同じようなもので結構だなということが、ああいう生き死にと申しますか、非常に緊急の場合でも可能ではなかろうかということなんでしょうけれども、この住につきましては、これは先ほど柴田統括官が答えましたように、いろんな面でいわゆる私有財産に帰着するところ、個人に帰着するところ大であるということもこれあるんじゃなかろうかなという思いがしています。
 そういう中で、いろんな御意見があるということは分かっておりますし、我々内閣府としましても、これから復旧・復興についての会議を立ち上げました中でいろんなことが当然現地から要望として出てまいっております。その議論の過程の中でどういう方向に行くのかなという思いを持っておりますし、基本的に被災に遭われた方々が困らないという視点というのを忘れちゃいかぬなという思いでやっております。
○委員長(田名部匡省君) ただいまの答弁は林田内閣府副大臣でございました。
 了解を得てから発言してください。
○副大臣(林田彪君) 失礼しました。
○国務大臣(北側一雄君) 今、委員の御指摘の点につきましては、阪神の震災以来議論をされているところだというふうに認識をしております。
 住宅という、住宅の持つ意味が単に個人財産という側面だけではなくて社会性があるぞという御指摘でございます。私もそのとおりだというふうに思います。そういう中で、こうした大きな災害があったとき、これは地震に限らず、大きな災害があったときに住宅が損害を受けた場合に公助として何ができるのか、どこまでするのがふさわしいのか、これはこれまでも国会で再三議論をしてまいりました。さきの国会でも議論をしていただきました。
 先ほど内閣府の答弁からございましたように、住宅を持っていない方とのバランスをどう考えるのか、住宅を再建できる人とできない人とがいる、そのバランスをどう考えるのか、そうした様々な議論があって、さきの国会では、被災者生活再建支援制度につきまして大きく拡充はしましたけれども、住宅本体の再建について直接支援をするというところまでいかなかったわけですね。これは是非、私は委員の御指摘の問題意識は私自身も持っておりますし、今後是非またしっかりと議論をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○佐藤雄平君 両大臣の話、一部理解はいたしますが、ただ、大臣の生活保護の制度と比較の中で、住宅を持っていない人にということが生活保護のいわゆる基本概念かなと思いますけれども、失っちゃったわけですからね、持っていたものを失ったんだから、ある意味ではもっと悲惨な状況かも分かりません。このことはもう十分私は考慮をしていただいて、新たな、先ほども申し上げましたけれども、立法を作るときは十分特例的な中で考慮いただきたいことを申し上げておきます。
 次に、この支援法、これも、またこれ考えると矛盾というかおかしなことがたくさんあってしようがないんです。これ一つは、この支援法の中で、居住しているところにはその支援法が適用されるとなっていますね。それで、被災者になって、仮にそこで独り暮らしの老人の方がいて、今度の地震で亡くなってしまった、そうなった場合、この解体事業というのはだれがやるんですか。ですから、居住していればそれは生活者支援法が適用されます。しかし、そこに、亡くなっちゃって、地震で亡くなっちゃったといったら居住していないわけですね。この場合はだれが解体をするのか。
 さらにまた、これ、特にこれも地方の者からというふうなことで言わせていただきたいんですけれども、長男、次男なんてみんな東京に出てきているんです。そして、独り暮らしの老人というのはたくさんいるんです。雪下ろしもできないような状況というのが今の新潟とか、福島とか地方の積雪寒冷地帯なんです。そういうふうな中で、一人息子が東京に出てきて、例えば建設省、国土交通省にいると、将来、私は跡取りだからいずれ新潟に帰って跡を取らなきゃいけない、それが全壊、全倒壊してしまったといった際に、じゃこの保護法、支援法というのがこれ適用されるのかどうか。
 これは、聞くところによると、自分の、例えば息子が跡を取る予定であれば、その息子が自分のお金でいわゆる解体しなさい、そういうふうなことになってしまうというわけですけれども、まずこの二つの見解についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 被災者生活再建支援法は、委員御指摘のとおりでございまして、この法律の目的の中にもございますように、自然災害によりその生活基盤に著しい被害を受けた者であって経済的理由などによって自立して生活を再建することが困難なものに対し云々云々とございますが、その自立した生活の開始を支援することを目的とするということでございまして、現に居住しておられた方がお亡くなりになられた場合には被災者生活再建支援法の適用対象とならないということは御指摘のとおりでございます。
 なお、この場合には、遺族には例えば災害弔慰金制度によりまして災害弔慰金の支給、生活維持者の場合には五百万ですが、多分お一人の場合は生活維持者じゃないだろうと思われますが、その他の者については二百五十万円支払われるというような制度もあるわけでございます。これらの制度、また、今御指摘のように、息子さんがおられれば息子さんの方が壊れた家を解体されるということになるのではないかという具合に考えております。
○佐藤雄平君 本当、どうですかね、皆さん、今の答弁を聞いていて、法律というのは物すごい冷たい感じ、理不尽な感じしなかったですかね。本当にそれは、じゃ息子さんが跡を取るということで、じゃ家の解体してまた新たな家を作る、それに対して何ら支援法がないというのは、私はどうも理解できません。ですから、何かこの辺、法律の、ある意味では弾力的な運用というふうなことも必要ではないんではないだろうかと、そんなことを申し上げておきます。
 次に、これは新潟県は、先ほども申し上げましたが、大変な豪雪地帯です。この間のアンケートの中でも、一番やっぱり心配なのは雪が降って本当に越年できるかな、雪を克服できるかなということが日を増すごとに新潟中越の皆さんは心配の疑になってまいります。雪に対する支援法の条項というのがほとんどこれないんですね。
 ですから、この支援法の中で、今、公共事業の分野でも共同溝をどうするとか、例えばガス事業についてはどうするとか、様々なところに適用されないところがあるんですけれども、まずもってこれ住宅に関して申し上げると、全壊、半壊、いわゆる一部破損というふうなことがあります。その全壊、半壊についてはそれぞれ適用を受けるでしょうけれども、一部破損でなかなかそれが震度、耐震度をもう調査、今していると思うんですけれども、できなくて、残念ながら豪雪、雪によってその家が倒壊してしまったというときはこの適用が受けられるんですか、どうですか。
○政府参考人(柴田高博君) 被災者生活再建支援法の定めます自然災害というのは、原則として同一の自然災害によるもの、これを単位といたしているわけでございますが、今回のように地震による被害が継続しているため、例えば避難指示、避難勧告が出されて帰りようにも帰れないという地域もございます。これらの地域におきまして、積雪によりまして住宅が全壊した場合は、雪解け後の被害認定をもって地震による、これ当然全壊という具合な認定になろうかと思います。
 ただ、そうでなくて、お帰りになるのにもかかわらず、避難指示とか勧告が出されていないというにもかかわらず、そのままほってございまして半壊と認定された住宅が補修が行われないうちに豪雪被害によって全壊した場合は、それは今回の地震ということではなくて、豪雪災害というものを見て、その豪雪災害でこの支援法が適用されるということになれば、改めて全壊世帯として支援法の対象となるという具合に考えております。
○佐藤雄平君 統括官、それはあれですかね、今のいわゆる震度について、地震との関連性、こういうふうなことについては国土交通省として考える余地はないですか。
 これはもう本当に雪国というのは物すごい大変なんです。これは司馬遼太郎、司馬遼さんの「峠」という河井継之助の小説がありますね。あの冒頭に出てくるのが、北国は損だなというところが出てくるんです。これは申し上げれば、雪国は損だなと。これはもう大変平場と違ったと、違っているという、これを大臣、両大臣、もう必ずこれ頭へ入れておいていただきたいと思うんです。
 私は、これ豪雪債で対応ができるというふうなことを言いますけれども、豪雪債の適用というのはある程度の積雪を前提とするわけですから。今度の場合なんか、半壊、中損している、破損しているものはなかなか見えなくて、豪雪じゃなくても全壊する可能性、半壊する可能性あるということは、これは我々の会津地方とか新潟の場合なんというのも本当深刻な問題でございますんで、これはもう十分頭へ入れて、その善後策を取っていただくことをお願いしておきます。
 次に、住宅ローンについてお伺いいたします。
 これは国会の図書館からちょっと調べさしてもらって、先般、これは阪神・淡路の大震災のときの一項なんです。これはいろんな、これの中で、こういうふうなのが事例として、四つほどちょっと披露さしてもらいます。
 九三年にマンションを買ったAさん。マンションは一階が壊れ、毎月十三万の実りなき返済が二十年間残ってしまった。これが一つであります。
 次に、Tさん。八七年に三十年ローンで建てた家が倒壊した。月払八万円、ボーナス払い二十万円のローンが二十二年分残ったと。
 聞いていますか。
 次に、東灘区のマンション。コンサルタントが建て替え費用を一戸当たり一千数百万円と説明すると重苦しい雰囲気が漂ったと。ある男性は、まだ十年のローンが残っているのにまたローンを組まなきゃいけないなと、二重苦だなと。
 さらにまた、Qさんは自宅も会社も倒壊してしまった。今の年収二百万のうち六割の百二十万が壊れた家のローンに消えてしまうと。あと九年これが続くのかと。
 さらにまた、Kさん。全壊した家とのダブルローンが八十年まで、長生きするぞと決めてトレーニングを決めたということを、もう様々なこの住宅ローンについての状況があるんです。
 その中で、多分に今度の中越地震についても、去年できたばっかりだとか、場合によっては先月できたばっかりだと、それで住宅ローンが三十年返さなきゃいけない、もうそこには家がないんですからね。ない家にローンを二十年、三十年返さなきゃいけないという状況が出てきます。さらにまた、新しく新築するか。まあ支援法も適用されない、これはもう自分でやるしかない。そうすると、前の住宅ローンと、家のない住宅ローンとさらに新しく作った住宅ローンが出てくる。二重ローンになってしまうんです。
 昨日もいろいろ話をさしていただきましたけれども、例えば三千万の家を作ったとする。そうすると、一千五百万は利息が掛かる、利子が掛かる。そうすると一軒で四千五百万だ。それがまた新しく家を作ると九千万。三千万の家に九千万掛かってしまうという事態が出てくることも考えられるんです。これに対してその何らかの方策というのは、国交省それからまた内閣府、この辺はお考えになっているかどうか、御意見をお伺いしたいと思います。これは局長と大臣に。
○政府参考人(山本繁太郎君) 二重ローンの問題についての御指摘でございます。
 制度としまして、既にお借りになっている既往債務についてどういうことができるかと。それで、被災した住宅を復興する、建て替える場合に新たにローンをお借りになる方についてどういうことができるかと。
 両面あるわけでございますが、まず最初の、既往債務をお持ちの方について、住宅金融公庫融資につきましては最長三年間の支払を猶予する据置期間の設定をいたします。それから、その三年間は償還期間を延長するという措置を取っております。さらに、据置期間中に金利を最大一・五%引き下げるといった返済方法の変更を行う特例制度を設けております。
 それから、地震で住宅を失った方がこれを復興する、建て替えるという場合に新たにお貸しする場合の条件でございますけれども、通常ですと当初十年間二・九%の金利、十一年目以降三・三%の金利となっておりますが、これを最大三十五年間の償還期間すべてにわたって一・八%に引き下げると、それから当初三年間に利息の支払だけとする元金据置期間を設定すると、そういった措置を行う災害復興住宅の貸付けを実施しているところでございます。
 なお、建て替え、建物を建て替える場合の新たな融資の利子について、地元の新潟県と市町村が協力して五年間最大一・九%分の利子補給、これは事実上五年間無利子になりますけれども、が実施される予定と聞いております。
○佐藤雄平君 大臣、お願いします。英断を持った答弁を。
○国務大臣(北側一雄君) 今、住宅局長が答弁したとおりでございます。委員の御趣旨は、そうではなくて、例えば既往のそのローンについて、そのものについて何とかできないのかと、そこまでおっしゃっているんだろうと思うんですが、これもまた、私も大阪の人間ですから阪神の震災は私もよく知っておるところでございまして、あの阪神・淡路の震災でもこの二重ローンの問題は、今委員から御指摘があったとおり、あれ以来ずっと問題になっている中で国会でも再三論議をされてきて、今、住宅局長が申し述べたような制度となっているところでございます。
 また、これは私よりも内閣府の方から御答弁いただいた方がいいのかもしれませんが、先般の国会で被災者生活再建支援制度の方も改正がなされまして、例えば建て替え補修に係る建物の解体・整地費だとか、それからローン利子分だとか諸経費だとか、そういうものについても、これまで支援対象経費に入ってなかったのがそういうものも支援対象経費に拡充をしていただきました。という形で支援の制度を増しているところでございます。
○佐藤雄平君 まあ統括官、今の話を聞いておりますと、局長の話を聞いていると、対策が講じられているかのように聞こえます。しかし、三十年を三十五年にしてもらう、一・八にしてもらう。確かに短期的にはよろしいかと思うんですけれども、トータルの計算で率は行きますと、ほとんどやっぱり一般のローンと変わんないんです。要するに三十年で返すところを三十五年にしていただいた。まあ一部有り難い話ではあるけれども、五年ある意味では、考えてみたら、長くローンを払わなきゃいけなくなったというふうなことにもなってくるんです。
 ですから、これは、先ほども住宅は正に社会性だと。住宅がなくなることによって村、町がなくなってしまうと。特にこれ地方の場合、今三位一体で非常に厳しい状況になって、村の、町の財政も非常に厳しい、そして大変な過疎現象を起こしている。
 この間も所信の質問の中で私は申し上げたけれども、東京が黙ってても今人口は八万人から十万人増えて、その人口減少時代に東京が増えているということは、一方では大変な過疎現象を作ってしまっている。過疎現象、本当にそのままでいいのかね、村、町がなくなっていいのかねと。これは日本全体の国土が沈下してきますよ。結果的には日本がなくなってしまうんです。これぐらいのやっぱり大所高所から物を考えていただいて、阪神・淡路ももちろんですけれども、中越の地震というのは本当に三千人、五百人の村がもうひしめいて悲鳴を上げている実態を、これはもう本当にこれはもう行政で云々というよりも政治的な決断しか私はないと思うんです。だから、今こそやっぱりその政治決断をきちっとして、その今の支援法の中で、私は素人ながらに考えるんですけれども、国がやっぱり災害に対する国際的な保険でも作ると、保険機構でも作って、そういうふうなときには国際的な保険機構の中から出していただいて被災者の皆さんの対応をすると、そんなことも考えているわけでありますけれども、本当にこれ大臣ですね、内閣府の大臣と国交大臣にもう一回この中越に対する考え方、今の私の意見も含めてどのように思っているか、所見をお伺いしたいと思います。
○副大臣(林田彪君) 災害対策につきましては、災害対策基本法というのがあるというのはもう皆さん御案内のとおりかと思います。
 その中で、それぞれ時系列と申しますか、当然起こる前の個別対応もそれぞれやっておるのも事実でございます。それが三位一体とどう絡んでくるかというのもまた別の議論もあろうかと思いますけれども、しかし具体的に災害が発生した場合、いわゆる生き死にの本当に一分一秒を争うような場合にもそれぞれ自衛隊法あるいは警察法、あるいはその中で災害救助法というのが位置付けられておるわけでございまして、この中でいわゆる避難所の設置とか応急修理、あるいはこの話題になっております、これから問題になろうかと思いますけれども、いわゆる応急仮設住宅もこの中に位置付けられておるわけでございます。そういういわゆる本当に生き死にと申しますか応急的に、時系列的に対応をすると同時に、当然、もう中越の場合一か月が過ぎてまいりました。
 そういう中で、これからいよいよ冬を迎えて、さらに来春に向けての復旧・復興という形に取り組んでいくわけでございますけれども、それにつきましても今議論になっております被災者再建支援法というのもありますし、あるいは住宅金融公庫等の公的な融資、今ローンの話もございましたけれども、さらにそれにかかわるような形で共済制度とかあるいは保険あるいは税制まであろうかと思います。そういうもろもろがあるわけでございまして、政府としましては、これらのそれぞれのもろもろの諸制度をいかに有機的と申しますか、一体的に適宜適切に活用するかということに尽きるんじゃなかろうかというふうに思っております。
 そう言いながらも、一番のあれはいわゆる地方公共団体でございまして、地方公共団体と一体となって、しかし地方公共団体もあくまでも一番の主体というのは被災者でございます。被災者の方々にもろもろの諸制度がどういうふうに理解されているか、どういうふうに運用されているか、いろんな面で、いわゆる情報提供等も含めまして一生懸命被災者の立場というか、それを原点に対応してまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣(北側一雄君) 地震だけではなくて日本というのは本当に災害の多い国でございます。
 今回も、今年は本当に大変な豪雨災害がございました。二百人以上の方々がお亡くなりになられると、多くの住宅が今回の豪雨でも様々災害を受けているわけでございます。損壊をしているわけでございます。ですから、地震だけに限ってということはまずあり得ないわけでして、すべての災害、自然災害によって住宅が損傷を受けた場合に、その場合に国としてどこまでやるんですかと、こういう議論にしないといけないと思うんですね。中越の地震だけに限ってということはあり得ないわけですから。
 で、我が国は先ほど申し上げましたように極めて災害の多い国です。これからもきっと多いんだと思うんですね。そういう中で、国がどこまで支援できるのか、これ一方でこれは国でやるといっても、これは結局税でやるわけでございまして、どこまで税で、国民からちょうだいしている税で支援をしていくことが適切なのかという、こういう議論なんですね。
 また、予算というのはもう極めて限られております。限られた予算をどう配分するかという問題でして、私は、委員の恐らく問題意識は、もう本当に実行していこうと思ったならば、この様々なニーズがたくさんあるわけですね。今も私のところには道路、地元の道路についてどうこうとか、様々な陳情がたくさん来ているわけでございますけれども、優先順位をやはり、防災に対する優先順位というものを、防災とか災害というものに対する優先順位をよほど高くしていかないと恐らく委員が御指摘のような形にはなかなかならないんだろうというふうに思うんです。私は是非そういう議論をこれから国会の中でしていかないといけないんじゃないのかなというふうに思っております。
○佐藤雄平君 まあ大臣の話も十分分かりますよ。八十二、三兆円の中、半分は赤字国債でやってどういうふうに配分するかというのは非常に、あれもこれももう何でも要望が来るわけですから。だから、だからこそ私はその政治的な判断でどうするかというふうなことを大臣にお伺いしたつもりでございました。そういうふうな中で、何も私は中越の地震だけ言っているんじゃない。冒頭に申し上げましたように、中越の地震を中心に災害についての対応を今日は質疑をしたいと冒頭言っておりますから、それは誤解のないようにお願いしたいと思います。
 さらにまた、今度は観光の件でいきたいと思います。
 この間、おかみさんたちがそれぞれ上京なさってきました。これも私、ちょうど今年の夏、我が会津の方も大変な集中豪雨を受けました。そして、金山町というところに行ってある旅館に行ったんです。そしたら今年の台風、十個上陸した台風、これが週末が結構多かったんです。ですから、観光旅館、ホテルをしている人はもう大変な私は被害を被ったと思います。週末ですから、もうほとんど、その一定のお客さんが一週間バランス良く来るならいいですけれども、旅館のお客さんというのは金、土、日と一方的に来るわけですから、それがある意味では稼ぎどきなわけですね。それが結果的には週末の地震が多かったと。で、集中豪雨、正に週末を組んでいたという中でべらぼうなやっぱりキャンセルがあった。これは、新潟の場合はこれは三十一万のキャンセルですけれども、その前の集中豪雨のときも相当のキャンセルがあったと。
 で、そのおかみさんが言うには、もう困っちゃったんですと。いわゆるお客さんが来るということでみんな仕入れをしているわけですね。ところが前日、前々日キャンセルだとその仕入れ代は払わなきゃいけない。それで旅館の経営がなかなかやっぱり大変になって、あれはたしか国金か中小公庫どちらか分かりませんけれども、行きましたら、これは貸してくれないと。それは今まで借りていた分もあるということだけれども、しかしながら、それはいわゆる正に不慮のことによってキャンセルがあって、これもある意味で災害だ、それでも貸してもらえなかったということを聞いてもう愕然としました。
 そういうふうな中で、今度の中越、それこそ阪神・淡路のときもあったと思います。この台風全体でもそういうふうなことがあったと思う。これに対する対応というのはどのようになっているか、御説明願いたいと思います。
○政府参考人(鷲頭誠君) お答えいたします。
 確かに先生おっしゃるとおり、今年は地震のみならず豪雨によりまして観光関係事業者が、施設が壊れるとか、お祭りなどのイベントが中止するとか、あるいは今おっしゃられた宿泊のキャンセルなどで経済的な損失が随分観光地で出ているというふうに聞いております。
 それで、二つの支援がございまして、一つは大規模地震や豪雨等によって被害に遭った、その被害というのは今申しました施設の損壊とかキャンセルによってその経営が苦しくなったという方々につきましては運転資金、それから設備資金、両方についてでございますが、災害救助法の適用を受けて、これはもう今回の台風はすべて災害救助法の適用の対象になっておりますのでその適用があるわけですが、中小企業金融公庫、それから国民金融公庫、商工組合中央金庫の政府系中小企業金融三機関におきましてまず特別の相談窓口を設けて各種の相談に応じるとともに、既存の融資枠で仮に一杯になっていたとしてもこの法律によってオントップで別枠の災害対応の貸付制度というものを設けて対応しているところでございます。また、日本政策投資銀行におきましても特別の相談窓口を設けて各種の相談に応じております。
 それから、もう一つの問題としていわゆる風評被害というのがございまして、まだ行けないんじゃないか、危ないんじゃないかと、こういうような事実と異なる認識の下に旅行が手控えられるということもございまして、これにつきましては、私ども、できるだけ観光地の復興・復旧の状況の正確な情報を消費者に伝えるということが私どもの仕事だと思っておりまして、私どももやっておりますし、旅行業者に対して、手控えて行かないということがないように正確な情報提供に努めるということをやっているところでございます。
 いずれにしましても、被害を受けられた現地の自治体とか観光関係者の皆様とよく相談しながら、また関係省庁とも連絡を取りながらしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○佐藤雄平君 今度の震災の中で、毎日、全壊、半壊、損傷の数が増えてきております。これはある意味では、日を追うごとに私は損害の金額もどんどんどんどん多岐にわたって増えてくるのかなと、そんな思いをしておりますし、今日の一連の質疑の中でも、なかなか私は、いろんな法律はあるけれども、本当に被災者がこれを助けてもらいたいなというところに手が届くのかなということを極めて危惧しておりますし、先ほどの林田副大臣の答弁の中でも、いわゆるこの救済措置の、いわゆる災害対策の法案というのは五、六本あるわけですね。これは、その被災者からすると、国もやって県もやって町村もやって各種団体がやって、また住宅金融公庫もやっているというけれども、現実問題として、私が次のステップのときにどういうふうなものを活用すればいいのか、これは、なかなかこれは分からないと思うんです、極めて複雑で。
 そういうふうな意味からも、これ、災害救助法なんて昭和二十二年、しかもこれは厚生省が作っているわけですからね。それで、今度の生活者支援法というのは十六年に内閣府が作って、各省庁にまたがって、この間も私言ったけれども、質問取りに来た方といろんな話をして、いや、それは国土交通省です、それは農林省です、全く内閣府の危機管理に機能していないんじゃないかなと思うので、これは、改めて私は、もう特別立法と、この間も申し上げましたけれども、本当に危機管理庁を作らない限りやっぱり災害列島の日本は救えないような状況になってくるので、これを申し上げて質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○大江康弘君 民主党・新緑風会大江康弘でございます。
 今日は災害についての集中審議ということであります。改めまして、さきの新潟中越地震で亡くなられた方々にお悔やみを申し上げますとともに、被災者の皆さんにお見舞いを申し上げたいと思います。
 そこで、今日、北側大臣には私は初めての質問であります。かねがね、関西出身ですので親しみを感じてまいりましたし、隣の山本香苗理事からは、大臣はいい人だ大臣はいい人だと常に暗示を掛けられておりまして、今日は暗示が掛かったままでちょっと質問をさせていただきたいなというふうにも思いますけれども、少しこの災害のことから外れるかも分かりませんが、これからこの被災地、復旧をしていって、いわゆる災害復旧ということで国土交通省に求められるものは大変大きいと思います。それだけに、そういう災害復旧ということは、これはもう国民の皆さんが、早くやれ、何をしているんだと、大きな理解があります。
 私は何を大臣にお聞きをしたいかといいますと、この国土交通省というのは、もう本当に、御存じのように公共事業の八割をやらなければいけないという大変な省庁であります。今申し上げましたように、北側大臣が本当に関西代表で、しかし、国のグランドデザインを描くのは、やはり関西だ、やはり関東だと、こんな地域性を言ってはいけませんけれども、しかしこれは、我々関西に住む者にとっては大変うれしいことであります。
 それだけに、今までの、もうこれは屋上屋のことでありますが、今までやはり、公共事業というのはある面においては、道路を造るあるいは空港を造るあるいは港湾を造る、こういうことは基本的に、社会的インフラを造るということの目的というのは、本来はその地域の自立を支援するものであった。道路を造れば、空港を造ればあるいは港湾を造ればそこに人が来て産業が来て、あるいはお金も物も落としてくれる、それで地域は活性するんだ、本来はここから私は社会インフラの整備というのはスタートしたと思うんです。
 しかし、悲しいかな、戦後六十年近くたってきて、このわずか三十七万平方キロのこの日本の国土の中のわずか五%もないこの東京の首都圏が人口の三千万、四千万も有するという、そしてどんどんどんどんと過疎が地方に増えていくという、正にいびつなこの地域構造、そしてその上に社会構造、経済構造が成り立ってきた。
 その中で、私は、大臣、この参議院の国土交通委員会というのは非常に温かい雰囲気なんですよ。歴代の委員長は立派ですし、特にまた今回の委員長も立派ですし、そして理事さんも立派ですし、また今回の理事さんも特に立派です、私以外は。わけても委員は、お互いの住むところ、あるいは今までの経験上非常に価値観を共有しておる。それだけに、そんなにこの委員会というのは対立したり強行採決したりというような、こんな委員会ではないんです。ですから、大臣がこうして御就任をされて、どうかひとつ当委員会では思い切ったことを言っていただきたい、思い切ったことをひとつやっていただきたいということを要望するんですけれども。
 話がずれましたが、私は、やはり今、我々の地元を見ても、どうもこの公共事業というのはそういう、先ほど言ったように、地域の自立を支援するものではなくなってきたんじゃないか、長い年月の中で。いわゆる公共事業自体が人を雇用する、そして、これも少し問題ありますけれども、やはり欧米よりも二割、三割高いこの建設単価、しかしこれも、ある程度不労所得と私はずっと昔から言っておりますけれども、このやっぱり利幅というものが地域の活性化を作ってきたということも確かなんです。
 これ、大臣、私の田舎なんか、祭りの今季節ですけれども、祭りの青年団がどこに寄附をもらいに行くかといったら、我々政治家や町の商売の人じゃないんですね。土建屋へ行くんです。それだけ地域にとってはやはり基幹産業として根差してきたけれども、今申し上げましたように、公共事業自体が人を雇用したり、そういうことが一つ何か目的になってきた。国民が今は大半が公共事業は悪だという、そういう一つのムードがありますが、これはやっぱり、それに関係する皆さんの私は説明責任が足りなかった部分もあったと思います。同時に、公共事業にまつわるいろんな不正なこと、これもまたあったことが事実であります。しかし、さはいいましても、やっぱり我々地方に住む者にとっては、まだまだ均衡ある国土の発展というこの大義名分というのは欲しい部分が多いんです。
 それだけに、前段申し上げましたように、災害復旧というようなことは、これは国民が認めてくれますけれども、これからやっぱり、大臣がこうして就任をされて、国土交通省としてのいわゆる日本のグランドデザインをかいていく、描いていく、それを実現するために公共事業をどのように位置付けていくのかということを、この一点だけ、ひとつ基本的なことをお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣(北側一雄君) 私も、今、公共事業は悪だというふうな、そういうイメージといいますか、それが非常に先行している、こういう傾向は本当に変えていかないといけないというふうに思っています。公共事業の持つ意味というものをもっと説明を、説明責任を果たしていくことが非常に大事、それも国民に分かりやすく説明することが私は非常に大事だというふうに思っているところでございます。
 今年は本当に災害が多い年になりました。私も様々、豪雨災害、また地震災害、被災地に行かせていただいて、改めて私は、本当に国のやっぱり責務として国民の生命、生活を守るというのは最大の役割でございまして、治水、砂防、治山等々、そういうことが極めて大事な公共事業であるということを改めて認識をしたところでございますが、ちょっと答弁が長くなって恐縮でございますけれども、今年は利根川が付け替えられて三百五十年目なんです、利根川。
 これは私、ある本で読んだんですけれども、徳川家康が関ケ原の戦いで勝ち、また大阪の陣で勝ち、彼はそのときはもう天下人になりました。天下人になって、彼は大阪を都にしてもよかった、京都を都にしてもよかった、また彼の地元の三河を都にしてもよかったんですが、彼はさっさと江戸に帰ってくる。
 なぜ江戸に帰ってきたのかと、こういう話から始まるんですけれども、当時、利根川は東京湾に流れておりました。東京湾に流れておりまして、今のこの東京は大湿地帯だったんです。とても人が住めるようなところじゃない、大湿地帯でございました。彼は、徳川家康はなぜ江戸に帰ってきたかといいますと、この大湿地帯の江戸、東京の下にすばらしい宝物がある、ここはうまくやればすごい大田畑ができるぞと、彼はそこを見たらしいんですね。彼は、そこから利根川を、この東京湾ではなくて太平洋側に流す計画を考えるんです。で、始める、始めていくわけですね。これができ上がりましたのが今から三百五十年前。それができ上がったことに、この江戸はすばらしい田畑ができるようになって、大新田があちこちに生まれたわけですね。
 私は、恐らく今の東京のこういう繁栄というものの原点はそこにあるんじゃないのかなというふうに思っているんですが、そういう川の付け替えという大変な土木工事です。もう、えらい年数掛かってやりました。大土木工事をすることによって治水そして利水を大きく高めて、その地域のその後の大きな発展に貢献をしたわけでございまして、例えば私はこういう話は、例えば東京の方々知っているかというと、必ずしも知らないんじゃないかと思うんですよ。
 私は、やっぱり土木事業、公共土木、公共事業というのはなぜ必要なのか、何のためにやるのか、そういう話をやはり分かりやすく国民の皆様に語っていくということの重要性ということを非常に今痛感をしているところでございます。
○大江康弘君 大臣、ありがとうございます。
 私は和歌山で住んでいて、今まで暖かい方は太陽が来る南側ばっかりかなと思ったら、北側もこんなに暖かいのかということを実は改めて今感じまして、どうかひとつ、これからまたいろいろと御指導いただくと思いますが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。ありがとうございます。
 そこで、今年は台風が二十三個も発生をしました。そのうち十個が上陸をいたしました。ちょっとこの自然災害について主なものを出しますと、台風六号、今年の六月二十一日に来て以来、今のところこの中越地震まで、随分災害が多かった年であったわけであります。それだけに、今やはりこうして時期的なものもあると思うんですけれども、寒くなってくる。今、我が党の佐藤議員からも質問もありましたが、やはり住むところ、昨日から仮設住宅への入戸が始まったということをニュースで見まして、やっとかという思いもしたわけですけれども、よかったなという思いもいたします。
 それだけに、これからのこの仮設住宅の更なる、今は住めない人も含めて、また公営住宅や、あるいは時にはそれで足りない場合の中で民間の借り上げ等もあると思いますけれども、今の実情とこれからのスケジュールというものがあれば、ちょっと柴田統括官から聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 委員御心配のとおりでございまして、被災地は間もなく非常に厳しくて長い冬を迎えようといたしております。
 政府におきましても、地元の市町村、県におきましても、当初十万人以上の方が避難所に避難されました。これらの避難所の皆様方にできるだけ早く、一日も早く元のお住まいに帰っていただきたい、生活に返っていただきたいということで努力をいたしたところでございます。
 一月以上になるわけでございまして、避難所生活、もちろんプライバシーもございません。精神的、肉体的な苦痛も我々が想像を絶するようなものがあろうかと思います。また、高齢者だとか等の要援護者対策をどうしていくのかと。何か、避難所の中で、せっかく助かったのに避難所の中で大変な状況になられると大変だということで、しかもできるだけ早く対応していきたいと、こういう努力をやってまいりました。旅館、ホテルの話がございましたが、そういうものも借り上げまして、そこに高齢者等行っていただく、あるいは高齢者の皆さんには社会福祉施設等にも入っていただくというようなこと、あるいは自衛隊等から温かい食事だとかおふろの提供だとか、いろんな施策をやってきたわけでございますが、おかげさまで、十万人を超えておられました被災者の皆さんも、昨日現在で六千三百数十人というところまで減ってこられました。
 その中で、御指摘のようにこれからはいよいよ応急仮設住宅等の建設でございます。
 まずは水道、ガス、下水道等のライフラインを整備することによって、余震が怖い、あるいはライフラインが壊れているから避難所に来られている方もおられたわけでございますが、これらの復旧に伴いましてかなりの方がお帰りになりました。また、県の方から、応急仮設住宅の建設のみではなくて、それ以外に壊れた住宅を修復するというようなことで被災者は元の住宅に帰っていただきたいということも御要望もございましたので、災害救助法上、応急修理の制度、五十一万九千円、一戸当たり出せるわけでございますが、最大。これを特別豪雪地帯ということで六十万円まで引き上げまして、これを初めて本格的にこの震災で適用するということも行ってございます。それらによりまして、家を修復してお帰りになられる方は当面御自宅に帰っていただく。
 あるいは仮設、どうしても仮設でなくて、全壊されている方等、あるいは山古志村等は仮設でございます。地元の市町村の要望で約三千五百戸の要望がございまして、県はこれらすべて、今建設をやっているところでございます。一部入居も始まったわけでございまして、今月下旬から十二月中旬にかけて順次完成されていくんではないかと考えてございます、入居されていくんではないかと考えてございます。また、民間アパートあるいは公営住宅や公務員宿舎の空き家の提供等もやっているわけでございますが、場所が若干遠いというようなこともございまして、なかなか用意したほど使われていない状況でございますが、引き続きそれらの提供についても進めていきたいと考えております。
 また、分散型避難所として、これは仮設住宅ではないんですけれども、自宅の庭にプレハブのユニットハウスあるいは自衛隊のテント、こういうものを貸すというようなことをやっているわけでございます。
 できるだけ速やかに被災者の皆さんに仮設的な住宅に入っていただくように努力していきたいと考えております。
○大江康弘君 ありがとうございます。
 そこで、実はこの二十日から住宅がつぶれたところのいわゆる罹災証明の発行というのが始まったわけなんですね。
 それで、私はちょっとこれ、新聞を見ながら、あるいはテレビの報道を見ながら、ううん、ちょっとこれはと思ったのは、いわゆる役場の職員の皆さんが行ってこの損害状況を見ると、その中で一部崩壊だというところが、そういうふうに認定をした。しかし、やはり自分のところの家はこんなどこが一部崩壊だと、こんなこと、半分以上も壊れているじゃないかという、そういうやっぱり非常にこの認定に対しての不満が多かったということで、また改めて見直しをしたと。
 この見直しをするということは僕はいいんですけれども、これ聞いてみれば、結局その認定の基はどこかといいますと、内閣府が作成をしたこの運用指針ですか、チェックシートというんですか、昭和四十三年にいわゆるばらばらであったものが統一をされて、それがマニュアルとなって市町村にされているというんですけれども、どうも私はそこがうまく、このチェックシート自体が生かされていないのじゃないかと。
 やはり僕は、田舎は特に役場の職員の皆さんの顔も知ってますしね、お互いやっぱり知っているんですよ。だから、そこでついやっぱり、本当にこのマニュアルどおりの認定をしても、そんなこと言わぬとやってくれよと言われたらやはり、ああ、そうやな、かわいそうやな、よっしゃ、そしたらって消しゴムで消して書き直すと。これは、いいか悪いかは別ですよ。いや、これはお互いの、田舎、村社会のこれ現実なんですよ。
 だから、私はやっぱりこういうことが一つの不公平感を生んだりとか、あるいは公正さに欠けたりとか、それがやっぱりイコール信頼性というものにつながっていかないということになったら、私は一つの行政不信になっていくと。
 だから、私はこういうことが、ちょっともう時間がないので統括官、まとめて聞きますけれども、いわゆる田舎の役場の職員の皆さんが本当にこういう専門的なことが把握をしてやっておるのかどうかということ、ここらがどういうふうに内閣府としてやっぱり指導しているのか。
 それと、もう一点、私は、やっぱり国土交通省が住宅関係でこれ所管をしているわけですから、各都道府県に行けばこれ建築士会というものがあって、これは十分ベテラン、専門家がおるんですから、やっぱりこういうものもどんどんどんどんと起用していって、そこのところがその被災者の方々に不公平感がないようなやはり私は認定基準をしっかりと会得した中で決めていくべきだというふうに思うんですけれども、この点、どう思いますか。
○政府参考人(柴田高博君) 被害に係る運用指針作ってやっておるわけでございまして、これらにつきましては都道府県あるいは市町村にも配付したところでもございます。ただ、分かりにくいという御指摘でございまして、国としましては、毎年度、都道府県や市町村の防災担当者だとか災害救助担当者等を対象とした研修を実施するなどやっているわけでございます。
 また、今回の地震につきましては、なかなか市町村の皆さん方、担当の皆さん方も熟知されていないだろうというんで、十一月九日の日に内閣府とそれから厚生労働省の担当官が現地、長岡に参りまして、赴きまして、県それから市町村の担当者に集まっていただきまして、そこで一日掛けましてじっくり御説明もさせていただいております。これ、被災者生活再建法上の認定作業と、それから罹災証明の作業と二つございますものですから、これらを一緒に併せて合理的にやろうとしてやったわけでございます。
 ただ、御指摘のように、委員御指摘のように、なかなかこの現地調査というのも慣れていらっしゃらないという方もおられるわけでございまして、住宅の被害の状況を十分踏まえて適切に実施することが必要であると考えているわけでございますが、これらの認定作業をするのは市町村の職員だけじゃ足らないということはもちろんあろうかと思います、慣れていないということもあろうということで。こういうときに地元建築士会の活用というようなことも御指摘のように非常に重要ではないかと考えておりまして、地元の方ともまたよく相談しますけれども、そういう要請があれば、国土交通省とも連携しながら被災自治体に対する協力を行っていき、できるだけ速やかにこの認定作業が進められるように努力していきたいという具合に考えております。
○大江康弘君 ありがとうございます。
 次に、ちょっと気象庁にお伺いしたいんですが、先般も渕上先生の御質問だったか、私大変心配するのは、今回のいわゆる、今回というのはこの前ですね、九月の五日のいわゆる紀伊半島沖の地震です。和歌山県にも津波がやってきたと。ただ、その津波警報の発令の目標がいわゆる地震発生の三分後であるのに対して、和歌山県では四分後であった、三重、愛知両県では六分後であったと、こういう結果が出ているわけなんですね。
 それで、私は、那辺にその理由があるのかということをやっぱり自分なりに思いますと、有識者の方も指摘をしておりますが、今約百八十か所ほど全国で地震計が置いてあると。まあしかし、東海、東南海、そしてまた南海という、これ必ず来るんだという、こういう一つの今想定の中で我々今心積もりをしておるわけですけれども、まあこれは来る順番で東海、東南海、南海という順番を付けておるのかどうか、さすれば三番手に我々紀伊半島沖になるんですけれども。
 私は危惧するのは、この海底の地震計がもう非常に少ない。百八十か所というのが多いか少ないかということもこれ議論がありますが、結局、この駿河湾沖に今現在あるのが一つ二つ、五つあるんですね、そして土佐の沖に二つと。そして、今予定されておるのがこの駿河湾沖にまた更に五つほど海底地震計を作るということですけれども、この紀伊半島沖の区間が空白地域になっているんですね、これ。ないんです、これ。これはちょっと失礼じゃないですか。来る来ると言っておきながら、一つぐらいそういうものを付けていただかぬと我々これ心配でならぬですけれども、気象庁としてはやっぱりこれで十分網羅してやっていけるのかという。
 やはり僕は、先ほど言った津波警報が遅れた原因というのは、やっぱりこの地震計というものがしっかりと作動はしていても置くべきところに置いていないからという、やっぱりそういう一つの情報の遅れもあったということも指摘をされております。この点は気象庁、どうですか。
○政府参考人(長坂昂一君) お答え申し上げます。
 今御質問のございました東南海、南海の地域の地震観測あるいは監視体制でございますが、地震の発生メカニズムが解明されておりまして短期直前予知が可能とされている東海地震とは異なりまして、東南海あるいは南海地震につきましては、当面、二つの地震の発生メカニズムを明らかにすることが極めて重要との認識でございます。気象庁では、こういった観点から、自己浮上式海底地震計による当該海域での地震活動の把握に努めるとともに、関係機関と連携しまして地殻変動状況の検出のための潮位観測施設の整備増強を図っているところでございます。
 なお、委員御指摘のように、海底ケーブル式の地震計につきましては、現在その海底におきます地震検知能力を向上することを目指しまして、東海、東南海の想定地震海域に整備することに向けての検討調査を行っているところでございます。
 御質問にございました紀伊半島沖への海底ケーブル式地震計の設置の計画につきましては、今も申し上げましたように、当面、その南海、東南海の想定海域での地震のメカニズムの把握ということが重要な認識からでございまして、陸域の地震計でとらえることが難しい、陸から離れたところの海の領域を優先して海底地震計の整備を検討しておるところでございます。
 潮岬沖の地震活動につきましては、海域にせり出した地形を持つ紀伊半島に展開します地震計によりましてある程度の把握が可能と考えておりますが、同紀伊半島沖、潮岬沖のケーブル式海底地震計の整備については今後の課題であるというふうに認識をいたしております。
 なお、津波の予測につきましては、先ほど委員の御指摘ございました全国百八十か所の早期地震検知網、それとそれを使いましてコンピューターシミュレーションをすると、こういった手立てを平成に入りまして整備をしているところでございまして、現在のところ、我々としては、今委員のおっしゃった、なるべく地震発生後早期の津波情報の発表、これには警報も含まれるわけでございますが、こういったことに向けて更なる努力を続けているところでございます。
○大江康弘君 もう長官、これ以上聞きませんが、まあひとつ、今後の課題であるということですけれども、ひとつ地震が終わった後に付けないでいただきたいなと、このことだけ一つ要望しておきます。
 次に、この災害派遣の件ですけれども、ちょっと財務省に私はお伺いしたいんですが、先般、ちょっと新聞を見ておりましたら、災害派遣に対して自衛隊は必要がないんだというような記事が載っておりました。
 それで、新しい防衛大綱の中で財務省は四万人を削減するんだと、こういうことは、どういうことが理由かということはまあ今日はそのことは言いません。しかし、私は、やっぱりこうして反対、賛成がいろいろあっても、やっぱりイラクが、こうしてイラクに対してやっぱり自衛隊が派遣できるようになったという、その国民がそのやっぱり自衛隊を認めるという間、非常に長い期間、必要だったと思います。その中で地道な活動、いわゆる本来業務の戦争したり何したりということで、幸い日本はなってませんでしたから、こういう災害派遣だという本当にこの身近な活動の積み重ねがやっぱり国民に対して自衛隊というものの理解を私は深めたと思うんですね。
 そういう中で、これからいろんな、平和のいろんなことはこれまた別の話ですからやめますけれども、やっぱり私は、この減らすということの根拠、その根拠の中で、災害派遣は必要ないんだというこの主計官の方の考え方、こんなことであれば、それじゃ、財務省は一体災害というものをどういうふうにこれ考えておるのか、あるいは災害のこの後の被災地のそうした復興というものをどういうふうに財務省というのは考えておるのか。私はもう非常にこれ、これが本当であれば不満でありますし、財務省のこの感覚が分かりません。
 それだけに、今日、また新聞を見たら、いろいろ今防衛庁当局との折衝をやっておるんでしょうけれども、四万人削減が今日の新聞では一万人に、三万人、ごめんなさい、一万人削減というふうに今なってきつつあるというんですけれども、それでも、私はやっぱり自衛隊の役割というのは変わってきたと思うんですね。ですから、この私は財務省の考え方というのはもう本当にちょっと理解できないんですが、この点ちょっと財務省の意見、聞かしてください。
○政府参考人(杉本和行君) お答えさせていただきます。
 防衛力の在り方につきましては、昨年十二月の閣議決定がございます。それからまた、先般は安全保障と防衛力に関する懇談会の報告書がございまして、これに基づきまして安全保障会議において検討されているところでございます。
 財政当局といたしましては、今御存じのように財政事情、非常に厳しい、国民からお預かりした貴重な税金をどのように使っていくかという観点からいろいろ議論させていただいているところでございまして、同じ効果をより少ない資源で実施するためにはどうすることがいいかといった観点から担当省庁といろいろ議論を行わさせていただいているところでございます。
 災害救助についてのお尋ねでございますが、災害救助の重要性は私ども財政当局としても十分認識しているところでございます。ただ、災害の対処につきましては、自衛隊とともに自治体、警察、消防、こういったものが連携してやっていただくことが必要だと思っておりまして、自衛隊におきましても有事所要で保持する人員の中で適切に対処していただくことが必要だと考えております。
○大江康弘君 もうちょっと私、今日、時間がないんで、もうそんな答弁ではもう到底僕は納得できないんでまたの機会に譲りますが、防衛庁にちょっとお尋ねします。
 このいわゆる派遣、都道府県の知事から派遣要請があって派遣をしてきたと。しかし、それ以前にもこの自主派遣というのは法律的には認められていたということでありますけれども、それがなかなか運用できなかった。その運用できなかった部分はなぜかといいますと、自衛隊自身が余り国民の皆さんに広く御理解いただけなかった部分が、その積極的なという部分がということを巷間聞くんですけれども、しかし私は、やはりその今までの実績からいえば、もっと私は表へ出て、積極的に災害地へ赴いて私はどんどんどんどんやるべきだと思うんです。
 自主派遣も限りなくやられておるということなんですけれども、どうもやはり都道府県知事の、いわゆる要請権者の方からの依頼がなければ大変動きにくいという部分がまだ気持ちの中にあるんじゃないかと。その中で、いわゆる自主派遣と要請派遣との中身の違いがあるのか。これ、あるとすればこれは非常に私は大きな問題だと思うんですけれども、そこの要請派遣といわゆる自主派遣とのちょっと中身の違いがあるかどうか、そのことだけちょっと聞かしてください。
○政府参考人(大古和雄君) 先生御指摘のとおり、自衛隊の災害派遣につきましては自衛隊法の八十三条に規定されておりまして、知事等の要請が基本でございます。ただ、その事態に対して、特に緊急を要し、要請を待ついとまがないと認められるときは、部隊等を要請を待たないで派遣できるということになっておりまして、今回の新潟県中越地震におきましても、発災後早い段階から、知事の要請は九時五分にあったわけですけれども、その前に自衛隊の自主的な判断で情報収集等のために飛行機を出しております。
 そういう意味で、先生御指摘がございましたけれども、いろいろ必要な場合に自衛隊が自主的に災害派遣をするのはやりにくいという状況は今ございません。
○大江康弘君 ありがとうございます。
 もうちょっと今日は時間、持ち時間短いのにちょっと欲張り過ぎまして随分質問を予定しておったんですが、最後に一点、ちょっと池口議員の御理解をいただきましてちょっと時間いただきまして、一分で終わります。
 谷口局長、いわゆる災害の、せっかく来たのに質問せぬとまた後で怒られますから、局長、丸山局長は御理解いただけると思うんですが。いわゆる今回もやっぱり道路というのはもう大変重要であるということは国民あまねく理解されたと思います。そしてやはり、何といったってやっぱり第一の復旧は道路だということであります。
 この今申し上げました、これ予定、予定されておるといったらおかしいですが、今予想されておる地震の地域、その地域に対してやはり、今やっていただいておると思うんですけれども、やはり、大きな道路を造れとは言いません。でも、ああ、ここにわずか五百メートルちょっとジョイントでこの県道へ付けたらこれ避難道路になるな、わずか一キロこれやればうまく逃げることができるなという箇所は私は幾つかあると思うんです。ですから、やはりこういう災害に対しての迂回路をどうしていくのかということをまず一点。
 そして、もう一点、いわゆる三けた国道の件ですけれども、今回、新潟においても復旧代行されるということを聞きました。私、いいことだと思うんです。今ずっと財政緊縮の中で結局三けた国道が、昔は国道になれば良うなるんだという、そういう地域には幻想があったんですけれども、夢があったんですけれども、今はもう地方道と全く変わりないぐらいの補助率になってしまって、何のための国道なのかということになってしまう。
 ですから、それだけに私は、やはり道路局としてはやっぱり道路というものは絶対必要なんだという大きな使命感の下で、私は、今回の復旧代行が三十数年ぶりになったということですけれども、私はどんどんどんどんやっぱりこういうことの理解の中でやはり国道という名の付いたものの整備というものは、私は国が責任を持ってやっていくべきだと、特にこういう災害に対しての迂回道路も含めて、やっぱり避難道路、こういうことは積極的にやっていくべきだと思うんですけれども、ちょっと簡単に二点、そのことに関して答弁いただきたいと思います。
○政府参考人(谷口博昭君) お答えします。
 委員御指摘のとおり、緊急輸送道路は極めて重要な役割を果たすものと考えております。緊急輸送道路のネットワークにつきましては、関係機関から成る協議会で検討、策定したものがございます。そうしたものに従いまして耐震補強等を実施するなど、地震に強い道路ネットワーク作りに努力するとともに、被災時には迂回路による代替性や高速道路、国道、県道等の多重性を確保してまいりたいと思っております。
 現に、今回の地震におきましても、国道十七号につきまして和南津トンネルがいっとき通れない状態がございましたが、その付近につきましては並行する県道を緊急に迂回路としたところでございます。
 もう一点の三けた国道ということでございますが、今回、山古志村におきまして、国道二百九十一号におきまして斜面崩壊等の大規模な被災を受けたところでございます。十一月の二日に新潟県知事から、直轄による事業実施も含め、可能な限り支援をお願いしたいと、旨の要請があったところでございます。これを受けまして、国土交通省としましては、国道二百九十一号の被災が甚大であったことなどから、道路法の第十三条第三項の規定に基づき、国が直轄事業として災害復旧事業を実施することとしたところでございます。
 今回同様、今後、要望があった場合には被災状況等を勘案し、道路法の規定に基づき判断してまいりたいと思います。
 以上でございます。
○大江康弘君 ありがとうございました。
○池口修次君 民主党の池口でございます。
 お昼の時間になりましたが、今日、理事会で続けてやるというふうに決められましたんで、私は若干冷たい視線を浴びながら質問になりますが、よろしくお願いをします。
 時間も大分切迫しておりますので、端的に被災者の負担を是非軽減をしたいという観点で二点お聞きしたいというふうに思っております。
 まず一点目には、今回の被災、多分いろいろな数字を足していくと一兆円を超えるんじゃないかというふうに私は思っておりますが、その中で特に個人の持ち物である家電とか自動車の被害というのがどうなっているのかということでちょっとお聞きをしたところ、なかなかこれは算定が難しいということでした。難しいということですので、ちょっと質問を飛ばします。
 ただ、今の法律で言うと、家電と自動車が被災に遭っても、それで実は済む話ではないんです。家電のリサイクル法がもう既に発効しておりますし、自動車リサイクル法も来年の一月から発効をしますので、そうしますと、単に被害に遭ったんで捨ててる、捨てちゃうというわけではなくて、この処理費用というのが発生をして、場合によってはこの法律上で言うと個人に、被災に遭われた個人に請求をされるということも懸念がされるんですが、この家電リサイクルと自動車リサイクルで処分費用についてどういう規定になっているのかということと、そうはいってもそれほど冷たくないよというところがありましたら、何らかの対応があるんであれば、ちょっとまとめて答弁をいただきたいというふうに思います。
○政府参考人(寺田達志君) ただいま家電リサイクル法と自動車リサイクル法につきましての災害時の個人負担の問題について御質問を賜りました。
 まず、家電リサイクル法について申し上げます。
 家電リサイクル法上は、この処理のルートというのは大きくいいますと二つございます。一つは、いわゆる小売店を通じるルートでございます。もう一つは、従前より廃家電については市町村が一般の廃棄物と一緒に処理をしてきたというふうな実態もございましたので、いわゆる市町村ルートと、市町村が処理をするという二つのルートがございます。
 お尋ねの災害の場合でございますと、実態から申し上げますと、通常の一般の廃棄物と一緒になって膨大な量の廃家電が出てくると到底区別し難いというような事態があるわけでございます。したがいまして、災害時で一般的に申し上げますと、市町村が他の廃棄物と併せて市町村の責任において処理していくと。その場合に、もちろんそこで廃家電の処理に要する費用を徴収するか否かの判断は市町村にあるわけでございますけれども、私どもが承知している範囲では、個人負担は求めず、市町村が一括して処理をするという例が多いというふうに考えております。
 なお、そういった災害時という特殊な状況下におきまして、そういった市町村がやむを得ず負担をすると、個人負担を求めず市町村の負担において処理をしてしまうというような状況につきましては、国においても一定の支援をするという必要があろうかと思っておりまして、国の制度としても、市町村がそのような負担をした場合には二分の一の補助を行うという制度を私ども設けております。
 それから、自動車リサイクル法の方でございます。
 実は、自動車リサイクル法の場合には、ただいまの家電リサイクル法と違いまして、これまでも自動車の処分につきましては市町村は関与してこなかったと、個人の責任においてやっていたと。非常に大きなものでございますので、市町村ルートというのは今までなかったわけでございますので、自動車リサイクル法については市町村ルートというのはございません。
 では、災害時にどうなるのかということでございますけれども、実は自動車リサイクル法につきましては、確実なリサイクルというものを担保するために料金の先払い方式、すなわち、既にリサイクル法に基づく処理費用につきましては新車の購入時に上乗せをする、使用過程車については車検時に御納入いただくというシステムを取っております。
 したがいまして、制度上は、この制度が施行されて以降、災害時であろうと通常時であろうとリサイクル法に基づく新たな負担というのは処分時には生じないという制度上の仕組みになっております。
 ただ、もとより来年一月施行でございますので、例えば一月施行後、例えば車検、最初の車検を受けるまでの新車であれば三年、過程車であれば二年ということになりますけれども、その間の限定的な時間の幅の中では処分時に所有者の廃棄車の費用が生ずるという、甚だ、制度移行時の限定的なものは生ずるとは思いますけれども、ただ、その場合においても、自動車につきましては保険に入っているとか通常かなり部品が有価物として価値を持つとか、こういうことがございますので、特段の措置は必要ないのではないかと考えているところでございます。
 以上でございます。
○池口修次君 今の御答弁の中で、自動車については先払い方式で払っておるんで新たな負担は生じないということは、私は非常に不適切な答弁だというふうに思っておりまして、もう先に取っちゃっているんだから、これはもうもらったものだから、もちろんこれは新たな負担は生じるわけないですよ、先に取っていますからね。
 今の答弁で明らかなのは、家電の場合には個人の負担は生じないということなんですよ、リサイクル法で。ただ、自動車の場合には生じるということなんです。
 これは本人には全く落ち度がない話で、こういう違いが本当にあっていいのかどうか。いろいろな今理屈の中で、いや部品が売れるとか言いましたけれども、保険に入るとか言っていましたけれども、これはやっぱり、それはやっぱり民間の話ですからね。国の制度としては、自動車の場合には個人のこういう災害のときでも費用を求めますと、家電は求めませんというのは、明らかにこれ自動車を冷遇をしているというふうに私は思っています。本当にこれでいいのかどうか、ちょっともう一回答弁をいただきます。
○政府参考人(寺田達志君) 基本的に、廃棄物の処理の費用というものの中で、御使用なさった皆様に処理費用を負担いただくというのは大原則としてあるものでございます。
 ただし、先ほど答弁の中で御説明が不足しておりまして反省しておりますけれども、家電の場合には、災害時に今まで家電の廃棄物というのは処理が市町村によって行われていたという実態も踏まえまして、現実問題として他の一般廃棄物と一緒に大量の家電製品が区別し難いような状態で廃棄されると、そういう状態の中で市町村がやむを得ず実態として市町村の負担において処理せざるを得ないと、こういう状況にあるわけでございまして、そういう問題につきまして国としても一定の支援措置を講じているということでございまして、個人に対してどうこうというよりも、正に市町村がやむを得ずやっております事業につきまして補助しているという形態であろうと思っております。
○池口修次君 経過はあるんでしょう。ただ、やっぱり実態として同じもの、家電だって自動車だってやっぱり個人にとっては同じ財産ですよね。それが本人の意図にかかわらずそういうものになったときに、というのは先払いか後払いかという問題はありますよ。ただ、先払いであろうが後払いであろうと負担ということでは同じですから、家電はこういう災害時だから負担をしないで市町村なり国が対応をすると、自動車はそういうのが全くしないというのは、明らかにやっぱり自動車というものに対して扱いがちょっと差が付いているというふうに言わざるを得ないというふうに私は思います。
 こればっかりやっているわけにはいかないんで、是非本当にこれでいいのかということを、まだ施行していませんから、是非早急にできれば見直しを私は求めたいというふうに思います。
   〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
 あともう一点、時間がないんですが、もう一つちょっと私は不可解な問題がありまして、税金、特に自動車にかかわる税金の還付の問題です。
 自動車には様々な税金が実は掛けられております。段階で言うと、取得段階、車を買う段階と自動車を保有している段階と自動車を走行をするに当たって払う税金と、大きく言えば三段階に分けられると思いますが、その中で今日問題にしたいのは保有の問題です。
 保有に掛かる税金というのは、今自動車税と軽自動車税、これは一年ごとに払いますね。自動車重量税というのは車検のときで、当初は三年ですかね、次からは二年払います。実は、自動車税と軽自動車税は何らかの理由で車を使わなくなれば還付をされます。当然、これは使わないんだから還付をするのは当然なんですが、自動車重量税は途中段階で使わなくなったときにはどういうことになるのかというのを財務省にお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人(佐々木豊成君) 被災により廃車されました自動車に関する自動車重量税の取扱いということでございますが、自動車重量税につきましては、原則として、被災により廃車された自動車について税は還付されないということでございます。
 ただ、自動車の販売業者等が使用者のために車検を受けた後、使用者に引き渡す前に自動車が災害に遭って廃車した場合につきましては自動車重量税が還付されるということが災害免除法によりまして、減免法によりまして規定をされております。
○池口修次君 そうしますと、商売でやっている人は還付されるけれども、個人には還付されないということだというふうに受け止めましたが、何で個人に還付がされないのか、その理由をお聞きしたいと思います。
○政府参考人(佐々木豊成君) ただいまその例外の例として申し上げましたのは、個人に還付されるということでございますけれども、ただ、そのケースが、車検を受けるために業者が預かっている間に、しかも自動車重量税を払った後に災害に遭いまして、個人に自動車を引き渡す前に自動車が廃車になったというようなケースにはお返しするということでございます。
○池口修次君 お返しするのは分かったんですよ。だから、何でそちらにはお返しをして、個人にはやむを得ざる事由で車が使えなくなっても重量税が返らないんですかって、その理由を聞いているんです。
○政府参考人(佐々木豊成君) 済みません。
 個人に還付されるという点では、先ほど申し上げたケースも最終的に自動車の所有者に還付されるわけでございますので、個人か企業かという区別ではないと思います。
○池口修次君 個人か企業かって聞いているんじゃなくて、返すんですか、そうすると。途中で使用しなくなったら返すっていう答弁ならそれで私は納得しますけれども、私は返さないと思っているから、返さない理由は何ですかっていうのを聞いているんですよ。
○政府参考人(佐々木豊成君) 先ほど例外として返すケースで申し上げましたのは、業者が手続をしている間に災害に遭って、個人がその権利を、走行する、現実に走行する地位に立つ前に廃車をしたというケースでございます。ですから、そういうケースにはお返しをするということです。
○池口修次君 何回も言っていますが、返すケースを聞いているんじゃないんですよ。返さない理由は何ですかって、返さないケースがほとんどだから返さない理由は何ですかっていうのを何度も聞いているんです、私は。
○理事(佐藤雄平君) 佐々木審議官、しっかり答弁するように。
○政府参考人(佐々木豊成君) 還付できない理由でございますけれども、還付できない理由は、自動車重量税が道路を走行することができる権利の取得に対して課税されるという性格でございまして、車検の有効期間内に廃車をされても基本的に還付がないということでございます。
○池口修次君 ただ、財務省の理屈で言うとそういうことなんでしょうが、それは、本人はこれは登録抹消するわけですから、これ、特に災害で壊れた車なんというのは道路を走行する権利っていったって走行できないですよね。
 そういう意味で、自動車税とか軽自動車税は一年分でも途中で返すんですよ。ただ、重量税は一年じゃなくて、車検のときに払いますから二年分払うわけですよね。二年分も払っておいて、途中で使えなくなっても返さないというのは何でなのかなと。勘ぐれば、自動車税とか軽自動車税は総務省が管轄ですかね。そうすると、やっぱり総務省とか、総務省はやっぱり住民の声がよく伝わるから、財務省にはなかなかそういうのが伝わらないのかなと、お金ばっかり見ているからということかなと。ちょっと言い過ぎかもしれませんが、ちょっとやっぱりここはどうしても私は実は納得できません。
 何で、これはもう使えないというのは分かっているわけですから、災害に遭ったんですからね。それをなおかつ、極端な場合は車検取って一か月で駄目になっても、これは全く返ってこないですよね。これは三万円とか四万円とかのものが取られちゃうわけですよ。で、新しくまた買うと、またそこで重量税払わなきゃいかぬということで、ダブルで重量税を払うということになるんですよね。
 ちょっと時間があれしましたので、余り、そういうことで最後にちょっと大臣にお聞きしたいわけですが、実はそういうことなんです。使えない車の重量税も戻ってこないんです、今の制度では。極端に言うと、一日、車検を取った次の日にもし被害が遭ってもこれは全然戻ってこなくて大変なものになるということで、我々やっぱりこれはいかにもおかしいんじゃないかと。
 さらに、実は来年の一月からはリサイクル法に絡めて戻ってくる制度になるんです。あと一か月待てばなるんだからという議論もあるかもしれませんが、ただ、やっぱり今回の、今年の被害で相当な車がそういう状態になっているんです。私たちは、何としてもこれは救済をしたいということで議員立法で今年、台風なり地震で被害を受けた車の重量税の還付をしたいという法律を今提出をしております。これは、新潟県からも県の要請ということで盛り込まれている中身でございます。
 やっぱり税の問題となるとどうしても財務省の了解を得なきゃいけないということで、国土交通委員会での審議というのはちょっと難しいみたいなんですが、ただ、やっぱり重量税を、ほとんどというか、一〇〇%使っているのは国土交通省でございますから、やっぱり重量税を使う。で、重量税の使い方については、なぜか知りませんけれども、国土交通委員会で全部審議しているんですよね。本四架橋を入れるときも国土交通委員会で法律掛かりましたし、新直轄も国土交通委員会で法律掛かったんですよ。ある意味、還付というのも使い方の一つというふうに広く見ればあるんで、私は国土交通委員会で審議してもいいというふうに思うんですが、なぜかこういうときになると、やっぱり税金の問題は財務省だということで財金委員会ということになったようですが、そういう意味で、直接大臣ということには少し抵抗があるかもしれませんが、重量税はほとんど、全く使っているわけですから、今のこの実態で本当にいいのかどうかというのは、被災した支援という立場からも含めて、ちょっと大臣の意見をお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣(北側一雄君) 所管外でございます。
 その前提でお話しさせていただきますが、今税務当局の言っておりましたのは、自動車重量税は保有税ではないという認識をしているんだと思うんですね。保有税ではないと。自動車税のような保有税ではない。自動車が車検を受けること等によって道路を走行することができる権利の取得に対して課税するんだと、こういう今説明をしておりましたですね。ですから、権利創設税なんだという言い方をしているわけですね。ここの自動車重量税の意味を、ここをやっぱり変えて、主税局が今言っているような理解をしている限りは恐らく駄目なんだという話になるんでしょうから、そこを変えていかないといけないという話なんだろうというふうに今御議論聞きながら聞いておったところでございます。
○池口修次君 私も非常に北側大臣から暖かい風を送ってもらったというふうに理解をしております。
 そういう意味で、権利創設税、権利といっても、権利が、これは別に国の責任ではないですよ。ですけれども、個人の責任でもなくて、権利がなくなっちゃっているわけですから、本当に、じゃそれだってまだ権利は残っているんだと。例えば、地震の土砂崩れでつぶれた車、いや、これまだ走れるんですよなんていうのは、ちょっとやっぱり理屈としては、一般国民の理屈としては理解がしづらいものだと思いますので、是非、これ以降も、例えばリサイクル処理をされたら来年以降はお金が戻ってくるんですが、じゃ災害に遭った車がリサイクル処理を本当にするのかどうかというところはちょっと私も細かく言うと分からないところで、じゃ来年からはリサイクル法にのっとって重量税返ってくるといいという整理が本当にしちゃっていいのかどうかというところもありますので、是非、北側大臣の言ったことを是非受け止めさせていただいて、場合によっては財務省等から相談があるということを期待をしているんですが、あったら是非実現をお願いをしたいということで、私は時間が来ましたので以上にさせていただきます。
 ありがとうございました。
○山本香苗君 公明党の山本香苗です。
 質問に入る前に、一連の台風、豪雨災害、そして新潟県中越地震で不幸にもお亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りするとともに、負傷された方々、そして今なお自宅を離れ避難生活を強いられている方々に心よりお見舞いを申し上げます。
   〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
 早速質問に入らせていただきますが、大臣にお伺いしたいと思っております。
 北側大臣は、十一月の五日、閣議後の記者会見で、これまでの水害等の対策を総点検して、その抜本的改善を図るための検討を行うために、学識経験者により構成される豪雨災害対策総合政策委員会というものを設置するお考えを明らかにされました。
 私は、前回の委員会で、今回の豪雨災害とか台風は今年限りじゃありませんね、これからこの傾向は続いていく可能性が高いですねと確認した後に、だったら、今までの想定をしっかり検証していただいて抜本的に対策を見直していただきたいと強く要望を申し上げました。そのとき大臣から、具体的にどこでどうするといったはっきりとした御答弁はいただけませんでしたが、今回この委員会を設置していただいたのはこの質問に対する誠意ある大臣の御答弁だと思っております。
 そこで、お伺いしたいわけでございますが、この委員会におけます審議はどういう形で行われるのか、また抜本的改善と言われるが、どこまで踏み込んで審議をされるおつもりなのか、そしていつごろまとめてその報告を出されるお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人(清治真人君) 豪雨災害対策総合政策委員会につきましては、大臣の御指示を受けまして、十五日に発足しまして審議を開始したところでございます。
 その中では、リアルタイム情報の把握とその提供、それから平常時から住民の方々にいろいろな情報を知っておいてもらうというようなためにはどうしたらいいか、それから地域の水災防止力を高めていくためにはどうしたらいいか、あるいは防災施設の機能の維持向上をどう図っていったらいいか、それの水準をどうやって維持していくか、それから多様な計画とか整備の手段についての提言、こういうようなものを御審議いただきたいということで進めておるわけでございますが、この二十九日に緊急提言の部分を取りまとめていただくような予定でおりまして、十二月早々にも緊急的な対応についての部分をまず御提言いただきたいというふうに思っております。その後、抜本的な対策につきまして来春おまとめいただきまして提言をいただきたい、こんなようなスケジュールで進めてまいりたいと思っております。
○国務大臣(北側一雄君) 今、河川局長が答弁したとおりでございますが、今年は豪雨災害が大変多かったわけでございますが、ちょっとこれまでの集中豪雨の発生状況を少し長い目で見てみますと、毎年毎年、集中豪雨の発生状況というのは多いときもあれば少ないときもあるんですけれども、少し長い単位で見ますと、十年単位ぐらいで見ますと、非常にやはり集中豪雨の発生状況の回数が、三十年前よりも二十年前、二十年前よりも十年前、そして今の方が非常に発生状況が増えてきていると、こういう傾向にあることはもう明らかでございます。
 なぜそうなっているのかということは、これは別途、これ科学的に私は検討調査してもらわないといけないと思っているんですが、いずれにしても、今年あったような集中豪雨というのは明年以降も十分起こってくる可能性がある、それもまた回数が増えてくるかもしれない、そういうことを前提にして、やはり災害の予防対策というものをしっかりと考えていかないといけませんし、災害対策そのものについても総点検をしてもらわないといけないというふうに思っております。
 また、もう一つ大きな問題は、やはり社会自体が一昔前と大分変わってきまして、今年の様々な豪雨災害でも高齢者の皆様が大変被害に遭われました。これから、我が国社会というのはこれから本格的な高齢社会を迎えていくわけで、本当に、高齢者単独世帯また高齢者の御夫婦の世帯、こういうのがどんどんどんどん増えてくる。そういう中で、今年のような豪雨災害また地震災害等があったときに、いかに高齢者の皆様を避難させることができるのか、そのためにはどういうふうなことを考えないといけないのか、こういうことも新しい問題として本当に浮き彫りになってきたわけでございますので、そういう問題についてもしっかりと是非議論をさせていただきたいと思っておりまして、今申し上げましたように、今専門家の方々に入っていただいて、来月の早々には緊急にやるべきことについて取りまとめをしていただく、そして年度内に抜本的な方向性についても取りまとめていただきたいというふうに思っているところでございます。
○山本香苗君 先ほど末松委員の方からもお話ありましたけれども、私も洲本の方に先日行ってまいりまして、そのときに皆さん口々にそういったことを、異常気象のことをおっしゃっていらっしゃる。だから、今応急処置をしたけれども、この後どうしていったらいいのか分からない、国はどのように考えているのかという話を口々にされておりました。今回のようなこういった形で委員会で審議をしていただいて、国としての方向性というものをしっかりと示していただきたいと思っております。
 台風の関係から、今度は地震の関係についてお伺いしたいと思うわけでございますが、先ほどもございました、家屋被害調査が今行われていると伺っておりますが、この進捗状況についてお伺いします。
○政府参考人(柴田高博君) 新潟県の中越地震の家屋被害状況につきましては、これは消防庁が取りまとめておりますのが、十一月二十四日の午前九時現在でございますが、全壊二千五百七十二世帯、半壊五千二百五十世帯となってございます。
 ただ、これはあくまでも消防庁取りまとめでございまして、今後いろんな形で、その証明となるものは罹災証明等でございまして、この罹災証明を発行するための家屋の被害調査は現在各市町村において進められ始めている状況でございます。そういう状況にあるということでございます。
○山本香苗君 進められつつある状況であるわけですが、先ほど大江委員の方からもお話ありましたけれども、一回いないときに来られて目視で見られて、それで半壊とされたけれども、実際、中を見たら壊れていてとても住めない、再度調査をお願いしたいということで、新聞報道によると一日二百件ぐらい、こういった再度調査をお願いしたいという声が市町村に寄せられているという声もございました。
 この調査によって、言ってみたら支援金額に大きな差が生じてくるわけでございまして、大変な作業ではあるとは思うんですけれども、十分に被災者の立場に立って、やり直しを求める要望にも対応していただけるような体制を作っていただけるよう、地方自治体の方だけに任せるだけでなく国からも何らかの支援をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人(柴田高博君) 罹災証明の発行状況の関係でございます。
 住宅の被害の状況を十分踏まえて適切に実施することが必要でございます。ただ、いろいろと難しい点もございますので、国といたしましてもいろんな点で市町村を支援していきたいと考えてございます。先ほど御答弁いたしましたように、例えば建築士会の応援を求めるというようなこともあろうかと思います。そういう御要望等があれば、国の方も応援していきたいと考えてございます。
 また、一度判定した後、委員御指摘のように、被災者からの要求によりまして再度調査をした結果、判定を変更されるということも、当然そういうこともあろうかと考えております。
○山本香苗君 また今回、余震がまだ続いているという状況であるとともに、先ほど来お話が出ているように、雪が降る季節をもうすぐしたら迎えるという中で、地震で辛うじて倒壊を免れた家屋も雪の重みで倒壊してしまう可能性があるということが指摘されております。住宅を修繕したとしても、耐震化が、耐震性が低下しているためにまた雪で倒壊してしまう可能性もある。また、修繕したいけれども、建築技術者の方にも限りがあって雪が降る前に補修を終えるのが難しいと、泣く泣く被災者の方が家屋を解体しているケースも少なくないと聞いております。
 この被災者再建支援法、しゃくし定規に適用すると、先ほどのお話では、同一災害だから地震災害は地震災害、豪雪災害は豪雪災害と分けられちゃって、積雪による倒壊によっては震災とみなされないというふうなお答えだったと思うんですが、ここはやはり是非、雪による二次的な災害だと、二次的な災害だと、地震に起因する一連の災害被害だととらえていただいて、罹災証明を更新するなど被災者本位の対応、柴田統括官、よく分かっていらっしゃると思いますけれども、この被災者本位の対応をしていただけるよう、よろしくお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人(柴田高博君) 雪の問題につきましては、いろんな面で大変な問題であるということを我々考えております。
 非常災害対策本部の中にもプロジェクトチームを十二作って、各省庁がそれぞれのテーマに基づいて検討いたしておりますが、その中の一つのテーマに雪対策というテーマがございます。特に、山古志村につきましてはもう中に入れないと、全村避難という状況になっているわけでございまして、山古志村を支援するための政府の中の連絡会議を設置いたしております。その中で、特に雪下ろしの問題等、非常に重要であると考えておりまして、雪下ろしすべき住宅、しなくてもいいような住宅等々分けながら、そのときに、雪下ろし等をしたときにどういうような支援ができるかというようなことも検討していきたいと考えております。本日、検討支援チームのメンバーが現地に入って今調査をいたしております。
 先ほど御答弁申し上げましたように、避難指示・勧告が出されている地域につきましては、その結果、家に、元に帰れないわけでございますので、雪解け後、全壊されている場合には全壊として取り扱えるべき、差し支えがないという具合には考えてございますが、例えば避難指示・勧告が出されてないのに、半壊等と認定された住宅が補修を行わないうちに被害、雪の被害によって全壊した場合には、豪雪災害に支援法が適用されれば全壊と申し上げました。これは豪雪災害という、一つの災害という言い方は特別なものではございませんで、被災者生活再建支援法上の、雪によりまして一つの市町村で十軒ですね、十軒壊れればそれは対象になるという意味でございますので、先ほどちょっと誤解を招いたような答弁だったかと思いますが、私が申し上げているのは、十軒、一つの市町村で十軒つぶれた場合には雪の害として取り扱うということでございます。
○山本香苗君 雪による二次的な災害というものが地震発生時の被害に匹敵する可能性、可能性さえあるというようなことを指摘されているわけでございまして、ちょっと分かりにくいところもあるんですが、是非地元の方と連携を取っていただいて状況に即した御検討をしていただきたいと思っております。
 また、台風・豪雨災害のとき弾力的な運用をしていただいて、現場の方々、通知を出していただいて分かりやすくなったと、多少分かりやすくなったという話だったわけなんですけれども、今回の積雪の影響をどこまで見るか。是非分かりやすい形でまた示していただきたいと思いますが、そういった御用意はございますでしょうか。
○政府参考人(柴田高博君) 先ほど御答弁させていただきましたけれども、ただ、ケースによりましては積雪前に被害認定を行うことができない場合もあるわけでございまして、それにつきましては雪解け後にやっと入れたと、そのときに全壊しているという、が判明した場合、それはもう当然全壊という具合にやらさせていただきたいという具合に考えているところでございますが、先ほどの点につきましては、法律の運用上、できるだけ弾力的な運用に我々努めてございます。
 水害について弾力的な運用もさせていただきました。また前払も、三百万のうち百八十五万円まで前払、概算払ができますんで、そういうことを御利用していただきたいと考えておりますし、また世帯につきましても、一つの家屋が、世帯でおじいちゃん、おばあちゃん、息子夫婦とおられてそれぞれに所得がある場合、それを合算してということで誤解を受けた点もございましたので、今回、そうではなくて、世帯が別の場合には、息子さん夫婦とおじいちゃん夫婦が世帯が別といった場合に、家が壊れて息子さんが建て直すということでございますと、それぞれ分けて所得の認定がされるんだというようなことも適切に通達を出したところでございまして、できるだけの弾力的な運用にも努めておりますし、できるだけ支援法を御利用していただきたいとは考えているところでございますが、それぞれにつきまして一つの限度もあるところもございますので、御理解を賜りたいという具合に考えております。
○山本香苗君 この委員会での審議を聞いていらっしゃるわけではないので、何か弾力的にという形になったときに分かりやすい形でなるべく都道府県なりに通知を出していただければと思うんです。
 ちょっと急ぎます。
 今回、やっぱり耐震基準に満たない古い住宅というものの多くの被害が見られたことから、地震に強い住宅作りということが大事だということを改めて痛感いたしました。
 前回のこの委員会で審議をしたときにも、全体の二五%の既存の住宅が耐震性に問題があるということがありましたけれども、今回、税制要望の中で、国土交通省としては、既存の住宅ストックにかかわる耐震改修促進税制の創設等要望されているというふうに伺っておりますけれども、是非こういったものを創設するなどして制度の充実に努めていただきたいと思います。
 が、なかなかこれ、一般の方々に周知されてないところもあり、また、いろいろいろいろ制度があってすごく分かりにくい。国土交通省のホームページぱっと開いても、何も分からないと。この辺の広報をしっかりやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人(山本繁太郎君) 御指摘のとおり、地震による災害で亡くなられる方のほとんどは建物の倒壊などで亡くなられているわけでございまして、そういうことを踏まえて、住宅を所有し利用される国民の皆様が自分や自分の家族の命を守るために耐震改修をしなきゃいかぬという意識を持ってもらうことが一番大事だと思います。
 そのために、住民の身近なところで仕事をしている公共団体の方とか地震防災の運動をしているNPOの方とか、そういう方々と協力をしまして、国土交通省としてもいろいろな広報活動をしているところでございます。
 例えば、春と秋に建築物防災週間というのを設けておりますけれども、この間に講習会を開きましたり、あるいはパンフレットを、「建物もあなたと同じ健康診断」とか「誰でもできるわが家の耐震診断」といったようなパンフレットを十万部、公共団体などの御協力もいただきながら国民の皆様に配布しております。
 また、国土交通省のホームページですね、国民の皆様がアクセスされますと、耐震診断とか耐震改修の支援制度、それから、いざ改修しようと考えられる方が全国の相談窓口を見たいというときにホームページで紹介をしております。あわせて、関係団体のホームページでもそういった方法を情報提供しております。
 こういった形で、御指摘の方向に沿って一生懸命やりたいと思っております。
○山本香苗君 いや、ホームページ見ても分からないから申し上げるわけなんですが。
 住宅のうち賃貸住宅というものが三六・六%占めるんですが、賃貸住宅の耐震化というのは持家よりも進みが少ない、良くないというふうに伺っていますが、この辺り、賃貸住宅の耐震補強を促す環境作りも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人(山本繁太郎君) おっしゃるとおりだと思います。
 住宅の一番大事な性能であります住宅の耐震性能、それを踏まえて賃貸住宅の取引が行われると。賃貸住宅に入りたい人がこれはちゃんと耐震性があるのかどうかということを吟味して家賃を選択して入居すると、そういう契約を結ぶというような環境を整備することは非常に大事だと思いますので、今後、関係団体と協力して、賃貸住宅の経営、管理、媒介、そういった仕事に携わる方々を対象にいろいろな啓発活動を図ってまいりたいと思っております。
○山本香苗君 難しいとは思うんですが、例えば不動産業者の方によって借りるときに説明を義務付けるとか、賃貸住宅に耐震基準を満たしているかどうかとか表示させたりなんかできたらいいなと思うわけなんですけれども、この辺り、やはり阪神・淡路大震災の一つの大きな教訓がこの耐震性を強化していかなくちゃいけないということだと思っておりました。
 今日、その質問の関係で、橋の関係、大臣すごく大事だとおっしゃっていらっしゃったのに、平成十五年度の会計検査院の決算報告で余りいい結果が出てなかったところを御質問しようと思ったんですが、ちょっと時間の関係で、大変申し訳ございませんが、ここで終わらせていただきます。
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。
 私は、八月三十日の台風十六号による熊本県球磨川流域の災害について質問をいたします。
 私は、九月十六日と十一月十二日、十三日の二回にわたって熊本県球磨川流域の被害状況を現地調査をしてまいりました。この十六号台風によって、五木村の国道四百五十五号線や宮崎への幹線である二百十九号線が土砂災害で崩落を、寸断をしたり、あるいは球磨川中流域の浸水が発生をして大きな被害が出ています。
 そこでまず、芦北町の漆口という地区の対策についてお伺いをしたいと思うんですけれども、お手元に資料としてその被災時の写真を配らせていただきました。(資料提示)この一枚目の写真がその漆口という地域ですが、写真の中央に橋が写っていますけれども、ここが球磨川本川とここに合流する支川との間に架かっている橋です。正面に完全に床上浸水をした家屋が見えますが、このうち、お酒屋さん、真ん中にあるお酒屋さんの建物があるかと思います。このお酒屋さんの建物は、つかっているのは一階部分ではなくて二階部分までつかっている。水面の上に上がっているのは三階部分だということなんですね。
 このお宅の被害者の方から直接お話を伺いましたけれども、今回も二メートルを超える水が出て、水圧で畳が跳ね上がって、冷蔵庫を始めとして家財道具が次々と流されていった。二階の窓は閉め切りにしてしまうと家が水圧で壊れてしまうから開け放しにするというような知恵をもう働かせておられるそうですけれども、こういった被害が昭和三十年代から昭和四十年、昭和四十六年、昭和五十七年、平成五年、平成七年、平成十六年、今年という形で繰り返されてきているわけです。
 これだけ被害が繰り返されながら、それも三大急流だと言われるこの直轄河川のすぐわきにあるこういう被害に対して、これまで対策が打たれてきていません。国土交通省の方からは、たとえダムができたとしても、この地区の震災は繰り返されるんだという説明を住民は聞いているというわけです。こういう地域に必要な対策が打たれてこなかったということは極めて重大だと思いますので、ですから大臣の御見解をここでお伺いをしたいと思うんですが。河川の管理者である国土交通省の責任で、直ちに対策を取るべきではないでしょうか。
○国務大臣(北側一雄君) この芦北町の漆口地区ですか、ここは数年に一回の割で浸水被害を受けているというお話でございます。本年も、今御指摘ございましたように、十六号でこのように大変な被災を被ったわけでございますから、ここの、床上浸水の被害を受けたのが六戸というふうにお聞きをしております。この地区は非常に狭隘なところで、一つはJR線が、一方で鉄道が通っている、更に県道があるというところで、治水対策をするにしても、その辺のJR線また県道との関係がございます。そういう状況を踏まえて、今委員の方から御指摘があったように、国土交通省といたしましては、熊本県、また芦北町との間で今後の対応について協議を行った結果、先ほど申し上げましたこのJR線や県道の取扱いなども含めて三者が連携して取り組んでいくということとなった次第でございます。
 まず今年度は現地調査をしっかり行いまして、来年度から具体的な治水対策について調査検討を実施することといたしまして、宅地のかさ上げ等の整備方法について、地域住民の御意見をちょうだいしながら早期に対策を実施をしてまいりたいと思っております。
○仁比聡平君 これまで対策が打たれてこずに、住民の皆さんは一刻も猶予がない思いでいらっしゃいます。今の決意を現地でしっかり進めていただきたいと思います。あわせて、球磨川流域には四十二か所の河川改修計画がありますけれども、この漆口も含めてまだ八か所しか終了していないという状況にありますので、是非とも強い取組をお願いをしておきたいと思います。
 球磨川流域の河川改修は、上流域、中流域、下流域についてそれぞれの対策が必要です。中流域の典型地区を今お尋ねをしたわけですけれども、あとの時間で人吉地区の問題に限って質問をさせていただきたいと思っています。
 さきの十六号台風では、まず人吉地区では毎秒何トンの水が流れたのか、また観測地点での水位はどれぐらい上昇したのかと、この事実をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人(清治真人君) 球磨川本川の出水の状況でございますが、台風十六号のときの流量でございますが、これは速報値での推定の流量でございますが、約四千三百トンでございます。毎秒四千三百トンでございます。これは計画の流量の四千トンというのを上回っておりまして、人吉の観測所におきまして観測したピークの水位が、八月三十日の十六時四十分に三メーター九十六、三・九六メーターという水位を観測しております。
○仁比聡平君 今の水位三・九六メートルというのは、国土交通省の計画で言いますと危険水位が三・四〇メートルだということで、危険水位を五十六センチ超えているという数字だと思うんですね。そういう計画に照らして危険だという水位を五十六センチ超えているんですから、急いで流量を確保するための対策が私必要だと思います。
 私、現地を見てまいりまして、資料の写真の三枚目と四枚目をごらんいただければと思うんですが、三枚目の写真は、これちょっと分かりにくくて申し訳ありませんけれども、私が背中を向けて立っていますが、この立っている地点が川と土手の境のところです。ですから、これ奥側が上流で、私どもが左岸に立っているところに写っているわけですけれども、この左岸の岸から左手に向かって、つまり対岸に向かって土砂がたくさん堆積しているのがお分かりだと思います。ここには川の真ん中に中川原公園という州があるわけですけれども、この中川原公園から左岸側がほとんどこういう土砂で埋まってしまっていると。ですけれども、かつてはここはもちろん川で、中川原公園を挟んで両方に水が流下をしていた地域なんですね。
 四枚目の資料四の写真ですが、これは繊月大橋といわれる橋がこれ架かっていますけれども、これのすぐ下流の部分の右岸から写したものです。この右岸側にたくさんの雑草が生えた土地があると思いますが、ここもかつてはすべてこれ水が流れていたところなわけですね。こういった土砂、堆積物、これを川の水量を確保するために直ちにしゅんせつするべきではないかと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人(清治真人君) 委員に現地を見ていただいたようでございますが、この地域につきまして過去の河道の変動状況を把握してございますが、過去十年ぐらいの間ではそう大きく河道の状況が変わっていないということでございますが、なお今回の出水状況、先ほどのその危険水位を上回っていたというようなこともありますので、こういうものを詳細に調査をいたしまして、今後の対応について検討してまいりたいと思います。
○仁比聡平君 対応を検討されるということは、かねてから繰り返して住民の方々に言われてきたことじゃないかと思うんです。再三再四、この堆積物をしゅんせつをしてくれ、計画河道まで掘削することなしにも、この堆積物をしゅんせつするだけで流量が確保されて、危険だと言われる水位が流れたときにも安心できるじゃないかというのが住民の皆さんの要望だと思うんですね。
 ですから、どこをどれだけ取るのか、あるいはそのためにどんな関係者と調整に入らなきゃいけないのか、具体的な話を進めなきゃいけないんだと思うんです。
 そこで、大臣にお尋ねをしたいんですけれども、このしゅんせつについて。危険だというふうに認識をしておられるのであれば、この住民の皆さんの思いにこたえて、直ちにしゅんせつの具体化に入るということが必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣(北側一雄君) いずれにしましても、今、河川局長が答弁いたしましたように、詳細な調査をしっかりさせていただきたい、その上で検討、今後どうするか検討したいというふうに思います。
○仁比聡平君 是非、速やかな実施を改めて求めておきたいと思います。
 もう一つ、事実の確認をしたいと思います。この人吉地区の計画高水水量と、それに対する現在の整備状況がどうなっているか、お答えください。
○政府参考人(清治真人君) 球磨川につきましては、計画の流量が、基本高水流量というのが七千トンでございますが、このうちの三千トンをダムにより調節しまして、これは市房ダムという既設のダムがございますが、それと川辺川ダムという直轄のダムが現在進行してございますが、これらによりまして三千トン調節して四千トンの河道を確保しようという計画になっておりますが、現状の流下能力でございますが、これは昭和四十年の災害を契機としまして、掘削、築堤等を進めました結果、現在おおむね三千九百トンぐらいの流下能力を確保している現状でございます。
 なお、今回台風十六号による出水は四千三百トンということでございますが、上流の市房ダムで調節した結果でございますが、これらにつきましては、過去の出水状況を見ますと、大体十年に一遍ぐらいの間隔で発生しているような洪水規模でございまして、今後のダム事業によりまして安全を確保していくということが非常に重要な課題であるというふうに考えております。
○仁比聡平君 川辺川ダムをめぐっていろんな状況があるのはもう皆さん御承知のとおりのことで、そのことを私伺っているんじゃないんですよ。
 その写真をもう一枚見ていただきたいんですが、写真の二枚目、資料の二です。これも人吉市内の薩摩瀬というところの写真です。これごらんいただいたように、ごらんいただけるように、これだけの洪水量があっても堤防の上からその記してあるところまで一・五メートルの余裕があるんですね。その後も、その下ももう少し余裕がある状況です。
 先ほど御答弁をいただいたように、この八月三十日には人吉地区での水量というのは四千トンを超えて、計画高水量の四千トンを超えて、実際には四千三百トンが流れているわけです。言わば、実態と計画の間に乖離があるということが実証されたということだと思うんですね。
 なぜこんなことになるのかということを調べてみて驚きますが、今のこの河川の計画が一九六六年、昭和四十一年に作られて、以来三十八年、基本的な部分が変更されてない。その間に人吉地区の河川改修ももちろん進んでいるし、さらに上流域の森林も成長をして森林の保水力も向上しています。四十年近くの間に様々な流域の条件が変わっているわけですから、実態にかみ合わないというのは私当然だと思うんですね。これを見直すべきではないでしょうか。改正河川法も計画の見直しを言っているように、実態に従ってしっかり計画を見直すべきではないか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(北側一雄君) 今お話ございました平成九年の河川法改正がございました。この河川法改正を受けた新しい治水計画として、球磨川水系の河川整備基本方針、そして河川整備計画を策定することとなっておるところでございまして、その際には今年のこうした洪水も含めて調査検討を進めてまいりたいと思っております。
○仁比聡平君 今、先ほど答弁があったような今整備をしてきての現在の流れる流量が三千九百トン、毎秒ということです。今度、実際に流れた四千三百トンとの差は毎秒四百トンあるんですね。この毎秒四百トンという数字は、実は先ほど局長が市房ダムでカットができたというその今回の流量と匹敵するわけですよ。国土交通省は市房ダムによる洪水のカットが四百三トンだったというふうに言っていますが、つまりダム一個分の洪水調整機能だけの違いがある、実態と計画の間に。
 だからこそ、命や財産にかかわる問題なんですから、この計画をしっかり見直して実態に見合った対策をする、そして優先順位をしっかり付けていくということをしなければ、ダムの、申し訳ありません、中流域の河川の改修だとかあるいは人吉のしゅんせつというような住民の本当に要望も進まないということを指摘をしておきたいと思います。
 あわせて、そうした責任をしっかり果たして河川改修をやっていただくなら、ダムによらない治水対策はこの球磨川流域において可能なんだということを申し上げて、質問を終わります。
○渕上貞雄君 社民党の渕上でございます。
 台風災害、それから新潟中越地震に対して亡くなられた方にお悔やみを申し上げると同時に、被災者に対してお見舞いを申し上げる次第でございます。
 また、政府におかれましても、現地の方からいろんな要望、要求など出ておりまして大変だと思いますけれども、積極的にどうかそれらの要望にこたえて、一日も早い復旧・復興を願っている次第でございまして、なお一層の政府の努力を期待をしている次第でございます。
 質問に入りますが、洪水警報ファクスについてお尋ねをいたします。
 災害基本法の第六十条では避難勧告できるようになっておるところでございますが、十月二十九日の新聞では、国道百七十五号で観光バスが水没をして三十七名が取り残された問題で、道路を管理する土木事務所が、由良川下流に十四年ぶりに出された洪水警報のファクスを翌朝まで放置をしていたことが報道で明らかになっております。洪水警報は、自治体が避難勧告や交通規制をする重要な判断材料の一つであります。報道では、土木事務所は、ファクスはダムの放水情報などに紛れて積み上げられていたままになっていたとのことです。相互確認のための装置はあったようですが、受けた側も送信した側もお互いに確認がなされていなかったとありました。
 大変な状況であったことは十分理解されますが、やはり再発防止のための処置はしっかり行わなくてはならないと思いますが、これを機会に全国で点検をされて、二度と再びこのようなことがないように取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人(谷口博昭君) お答えします。
 由良川洪水時の対応につきまして、国道百七十五号の道路管理者である京都府から次のように説明を受けているところであります。
 由良川の洪水予報は、京都府中丹東土木事務所において、河川国道事務所の、十月二十日でございますが、十七時四十分発令のファクス受信及びテレビ報道により確認したということでございます。また、国道百七十五号の交通規制につきましては、現地の状況や迂回される可能性のある他路線の状況等、総合的な判断の下、洪水警報のほか警察情報等を入手して、二十時三十分ごろ通行不能、二十二時四十分ごろ通行止めを三か所の道路情報板へ掲出したということでございます。
 今回の事態の経過を十分検証し、洪水時に冠水のおそれのある道路が危険となる水位の把握と関係機関による共有化を行う方針ということで聞いております。
 今回の事故を踏まえ、国土交通省としましても、十一月の九日でございますが、国土交通省の現地にあります福知山河川国道事務所において、京都府、舞鶴市、福知山市等五市町の防災担当者が集まり会議を開催し、関係機関間の連携、情報共有を強化することとしたところでございます。
 本省におきましても、大臣の指示の下、十一月の十五日に社会資本整備審議会河川分科会の下に豪雨災害対策総合政策委員会を設立し、災害防止施設の整備はもとより、分かりやすいリアルタイム情報の適切な伝達等の対策も含め、従来からの防災点検を、防災対策を総点検すべく御提言をいただくこととしたところでございます。
 今回の事故を教訓として、国、地方自治体、警察等の関係部局がより一層連携強化、情報共有を行い、道路利用者の安全確保に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。
○渕上貞雄君 どうかひとつ、なお一層安全のために御努力を願いたいと思います。
 次に、近隣民間施設の利用について、新潟中越地震で宿泊客のキャンセルが相次いでいるということなどについて、当地のおかみさんらが来て報道されておりましたが、やはり旅館側とすればキャンセルが相次いでいることなどを考えると営業上も大変問題が出てくるわけですし、なお避難されている方々の行き先も不安になっているところでございます。
 これらの問題については、スキー客のための施設等々について多くの要望が出されておるようでございます。したがって、質問するようにしておりましたけれども、結果的にはこれをいかにして推進されるかというのは皆さん方の御努力でございますので、どうかひとつこの問題については、避難される方も負担が要るかもしれませんし受ける側も大変な負担が必要でございますが、どうかひとつこれらの対策については積極的に行っていただくよう要望を申し上げておきたいというふうに思っております。したがって、質問は省略をさしていただきます。
 次に、新幹線の脱線の問題について三点御質問をしたいと思っております。
 まず一点目でありますけれども、新幹線四十年の歴史の中において、乗客を乗した列車が初めて脱線をいたしました。特に、とき三二五号が架線上で脱線をして大きく傾いた姿は、新幹線は大丈夫かという不安を多くの人々に抱かせたと思います。
 乗務員、乗客にけが人がなかったことは不幸中の幸いだと思っておりますが、もし対向列車が来たならばとか、本数や乗客の多い東海道線だったらとか、いろんな思いがするところでございますし、カーブであったり、また車両が新型の軽量、カーブの区間だったらなど思うところでございますが、車両が新型、軽量だったゆえに事故がなかったとも言われておりますし、レールの下がバラスだったら、バラストだったらとも考えられますし、今回の事故は本当に奇跡的な不幸中の幸いであり、その教訓をしっかりと学んで今後の新幹線安全対策向上に役立てていかなくてはならないと思っています。
 そこで、まず初めにお伺いしたいんですが、阪神・淡路の大震災後、JR各社は橋脚などの補強工事を進めていたはずでございますが、今回の地震で損傷した部分に補強済みだったところはあったのかどうか。手付かずの区間がまだかなり残っていると聞きますが、強度は本当に十分なのかどうか。全区間で改めて点検をして、少なくとも新幹線は今回程度の地震には耐えられるような補強修繕を行うべき、修繕を行うべきだと考えますが、まず一つは質問をしておきたいと思います。
 二つ目は、阪神・淡路震災後の財団法人の鉄道総合技術研究所のコンピューター解析によりますと、直下型地震に直撃された場合、かなり高い確率で脱線するという衝撃的な結果が出ていますが、この解析の教訓は生かされているのかどうか、お伺いをいたします。
 三つ目の問題は、今回、専門家の間から、脱輪防止用のガードレールの施設、それから高架線の強化等の対策の継続、乗客シートベルトの導入などを検討すべきだという意見が出されておりますが、これらについて積極的に検討の俎上にのせるべきではないかと考えますが、どのように対応されるのか、どのようなおつもりでおられるのか、お伺いをいたします。
 以上でございます。
○政府参考人(梅田春実君) 三点御質問がございましたので、まず一点目でございますが、橋脚の問題でございます。
 平成七年の阪神・淡路の大震災がございまして、それを教訓にいたしまして強度を、そういう地震に耐えられるような強度の高架橋に変えるということで補強対策をやってきております。
 全体で新幹線の高架橋、十六万本ございます。そこのうち、チェックをしまして、約七万本が必要な対策の本数でございました。そのうち、約四万本は既にやり終えております。二十年度を目標に全体を完成させる予定でございますが、今回の地震で高架橋の崩壊ということは起こっておりませんが、一部の高架橋、これは補強しないでよろしいと見たところの高架橋の一部でございますが、損傷を受けたというような事実がございました。そこで、計画の前倒しを指示し、かつ全体の高架橋の見直しを総点検しているところでございます。
 それから、二点目にございました鉄道総研のシミュレーションの問題でございます。
 このシミュレーションは、言わば台車、レールの上に台車を載せまして全体を動かしてどういう脱線の仕方をするかというようなシミュレーションをやっているものでございます。ただ、残念なことに列車編成ではございません、一両だけでございます。それから、軌道からの振動も非常に単純な設定でございます。まだまだ高架橋の構造物あるいは現実の編成に即した検討など、まだやることがたくさんございます。そういう意味で、更に研究を深めていく問題であるというふうに思っておりますし、その成果が出ましたら、当然のことながら生かしていきたいというふうに考えております。
 それから、三点目でございます。マスコミ等からの専門家の御意見、これは事故当時からたくさんの意見をいただきました。
 私どもといたしましては、この事故につきましては航空・鉄道事故調査委員会で原因究明がなされておりますので、その結果を踏まえながら対策を打っていきたいというふうに思っておりますが、一方、JR各社等から成ります新幹線脱線対策協議会というのを作りまして、できるものは逐次やっていきたいというふうに考えておるところでございます。
 マスコミ等からの専門家の御意見につきましても、今後、そういう意見に配慮しながら、対策に役立つものについては我々としても検討もしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○渕上貞雄君 どうぞよろしくひとつお願いを申し上げておきたいと思います。
 最後になりますけれども、大臣にお伺いしますが、国土交通省とJR各社は、脱線の直接の原因を解明するとともに新幹線の安全性の向上に結び付けなければなりません。直下型に備えて車両やレールを脱線しにくい構造にするなどの研究、対策も必要ですし、科学的な検証を徹底的にやはり行うべきだろう。新潟の教訓として安全対策に反映させるよう強く求めておきたいと思いますが、大臣の決意をお伺いして、質問を終わります。
○国務大臣(北側一雄君) 渕上委員御指摘のとおりであるというふうに思っております。
 新幹線は我が国国土の交通手段の中でも本当に基幹的な交通手段でございまして、この新幹線の安全ということは極めて重要な課題でございます。今回、このような脱線事故が起こったということは本当に遺憾でございますし、残念でございますし、本当にこれを今後の教訓とすべく、しっかり取組をさせていただきたいと思っております。
 専門家の方々にしっかり入っていただいて、なぜ脱線をしたのか、その究明を行っていただいておりますところでございますが、その取りまとめを待つまでもなく、できることはしっかりやってもらいたいということを今お願いをしているところでございます。
 事故のあったJR東日本だけではなくて、JR東海、西日本も含めまして、しっかりこのJR各社についても取組をしてもらいたいということを今強く要請をしているところでございます。
○委員長(田名部匡省君) 本日の調査はこの程度にとどめ、本日は散会いたします。
   午後一時十一分散会