第162回国会 厚生労働委員会 第5号
平成十七年三月十八日(金曜日)
   午後一時開会
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  出席者は左のとおり。
    委員長         岸  宏一君
    理 事
                国井 正幸君
                武見 敬三君
                辻  泰弘君
                山本 孝史君
                遠山 清彦君
    委 員
                坂本由紀子君
                清水嘉与子君
                田浦  直君
                中島 眞人君
                中原  爽君
                中村 博彦君
                西島 英利君
                藤井 基之君
                水落 敏栄君
                足立 信也君
                朝日 俊弘君
                家西  悟君
                小林 正夫君
                柳澤 光美君
                柳田  稔君
                蓮   舫君
                草川 昭三君
                小池  晃君
                福島みずほ君
   国務大臣
       厚生労働大臣   尾辻 秀久君
   副大臣
       厚生労働副大臣  衛藤 晟一君
       厚生労働副大臣  西  博義君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       藤井 基之君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        川邊  新君
   政府参考人
       消防庁次長    東尾  正君
       文部科学大臣官
       房審議官     樋口 修資君
       文部科学大臣官
       房審議官     徳永  保君
       文部科学大臣官
       房審議官     泉 紳一郎君
       文部科学大臣官
       房文教施設企画
       部技術参事官   大島  寛君
       文部科学省高等
       教育局私学部長  金森 越哉君
       文部科学省スポ
       ーツ・青少年局
       スポーツ・青少
       年総括官     尾山眞之助君
       厚生労働大臣官
       房長       鈴木 直和君
       厚生労働大臣官
       房審議官     大槻 勝啓君
       厚生労働省医政
       局長       岩尾總一郎君
       厚生労働省健康
       局長       田中 慶司君
       厚生労働省医薬
       食品局長     阿曽沼慎司君
       厚生労働省職業
       安定局長     青木  功君
       厚生労働省職業
       安定局高齢・障
       害者雇用対策部
       長        金子 順一君
       厚生労働省職業
       能力開発局長   上村 隆史君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       伍藤 忠春君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    塩田 幸雄君
       厚生労働省保険
       局長       水田 邦雄君
       厚生労働省年金
       局長       渡辺 芳樹君
       社会保険庁運営
       部長       青柳 親房君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十七年度一般会計予算(内閣提出、衆議院
 送付)、平成十七年度特別会計予算(内閣提出
 、衆議院送付)、平成十七年度政府関係機関予
 算(内閣提出、衆議院送付)について
 (厚生労働省所管)
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○委員長(岸宏一君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 去る十六日、予算委員会から、本日一日間、平成十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生労働省所管について審査の委嘱がありました。
 この際、本件を議題といたします。
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○委員長(岸宏一君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房長鈴木直和君外十九名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(岸宏一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(岸宏一君) これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○水落敏栄君 自由民主党の水落敏栄でございます。
 まず初めに、中越地震のその後の対応についてお伺いしたいと思います。
 中越地震は、昨年十月二十三日十七時五十六分に発生をし、阪神・淡路大震災と同じ震度七を記録いたしました。その後も有感地震、すなわち体に感じる余震が八百回もありました。そして、地震発生から二か月後には年末、正月を迎え、被災地は雪に閉ざされ、今日に至っております。
 あの日から五か月になろうとしております。私は、昨年の十一月十一日の本委員会におきまして、被災者の方々の健康管理の在り方や健康支援の方策について、あるいは避難している方々の食生活に関する支援策について、そして、医療・福祉施設の復興支援策について、政府、厚生労働省はできる限りの支援をしていただきたい、強くお願いをいたしました。おかげさまで、現地の病院や医療施設、福祉施設の修復等につきましては、今国会の冒頭、災害復旧等に対する補正予算を成立させていただき、大変感謝をいたしておるところでございます。
 しかしながら、厚生労働省に対しましては、被災者の方々に対して引き続き気をお配りいただきたいことがございます。それは、被災者の方々に対する心のケアの問題であります。
 申し上げましたように、震度七というかつて体験したことのない大地震、その後八百回に上る有感地震、この地震に対する恐怖感、今後の生活に対する不安感、焦燥感などがトラウマとなり、地震を契機とするPTSDが発生しております。これまたおかげさまと申しますか、ボランティア団体やスポーツ、芸能人等々によりまして様々な心のケアが行われておりますことは御承知のとおりであります。
 一例を申し上げますと、被災地の小千谷市にはつくし幼稚園という幼稚園がございます。つくし幼稚園には園児が百六十人ほどおりますけれども、東京のNPO法人の方々がこの幼稚園に対して地震後継続して絵画や粘土遊び、子供たちと交流してくださいました。そうした交流を通じて子供たちの心のケアがなされたのではないかと思っております。最近、つくし幼稚園の子供たちは、こうしたボランティアの方々に歌や踊りを披露して、感謝の集いを開いております。こうしたほほ笑ましいことが地元の新聞にも報道されております。私は、心のケアというものは、一過性のものではなくて、やはり継続して行うことが必要だと思っております。
 そこで、お聞きいたしますけれども、今回の新潟中越地震の震災に伴いまして、PTSDの疑いがある保育園児、幼稚園児や小学生や中学生の子供たちのそうした方々について、政府は人数等を把握しておられるでしょうか。また、そうした子供たちの心のケアについて、現状どういうふうな対応をしておられるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人(尾山眞之助君) 文部科学省でございます。
 新潟県中越地震のような災害が発生した際に児童生徒に生じましたPTSDなどの様々な心の問題に対しまして適切に対応することは重要であると考えておるところでございます。
 新潟県教育委員会では、昨年十一月から、専門家によるカウンセリングが必要とされた児童生徒に対しまして、県内外のスクールカウンセラーや臨床心理士の方々等の専門家によりまして四回にわたりカウンセリングを実施しておるところでございまして、三月十七日現在では、これまで小中学校合わせまして百八十七校、千七百五十七名の児童生徒に対してカウンセリングが実施されたと伺っておるところでございます。
 また、このようにカウンセリングを繰り返しました結果、カウンセリングを必要とされた児童生徒の症状も改善しつつあるところでございまして、現時点では、PTSDの疑いのある児童生徒は県内にはいないという報告を新潟県教育委員会から受けているところでございます。
 文部科学省では、これら県内外の専門家の派遣に要する経費を支援いたしますとともに、新潟県からの御要望を踏まえまして、心のケア等を行う教育復興担当教員につきまして、平成十六年度には百四十七人の配置が行えるよう、義務教育費国庫負担金によりまして加配措置を講じたところでございます。さらに、平成十七年度には九十二人の配置が行えるよう措置を講ずることといたしておるところでございます。
 今後とも、新潟県中越地震で被災いたしました児童生徒の心のケアにつきましては、新潟県教育委員会と協力しながら適切に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○政府参考人(塩田幸雄君) 新潟県からの報告によりますと、先ほど文部科学省から御報告がありましたように、幸いなことにPTSDの子供さんはほとんどおられないということでございます。新潟県では、児童相談所におきまして月四回、被災した子供の心のケアに関する相談を行っておられます。また、乳幼児健診の際に児童精神科医に相談できるようにするといった支援を行っているところでございます。
 こうした対応のほかに、保健所、精神保健福祉センターなどの対応も今後とも続けていきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○水落敏栄君 どうか引き続きその調査も継続をしていただきたい、こう思っております。
 また、子供たちの心理状態でございますから、いつそういうPTSDが発生するか分からないわけであります。昨年十一月の本委員会でも申し上げましたけれども、阪神・淡路大震災後十年たった現在でも、PTSDによりまして教育的配慮が必要、こういうふうに判断された兵庫県内の小中学生千三百三十七人もいる、こうした事実がございますので、こうした事実をお受け止めいただきまして、引き続き調査、そして万が一PTSDが発生した場合には、引き続き心のケアについて対策を講じるようにお願い申し上げたいと思います。
 また、昨年十月二十六日から本年一月二十二日まで、精神科医チームによります被災地校訪問活動が行われたとお聞きしております。三十九のチームが六千四百五十一人を診断した結果、不眠を訴える例が千八百二十四件、不安、恐怖が千七百九十三件に及んだ、こうしたことが報告をされております。こうした方々に対する対応はどうなっているのかもこの際教えていただきたいと思います。
○政府参考人(塩田幸雄君) 被災者の心のケアにつきましては、御指摘ありましたように、早期からの対応のみならず、長期的に支援継続することが重要であると考えております。
 被災時の際には、国立精神・神経センターのチームを含めまして、都道府県が中心となって構成した計三十九チームが受診、電話などでの相談を行う、そういった心のケアの活動を実施していただいたところでございます。
 現在、このチームは解散をしております。現在は保健所、精神保健福祉センター、医療機関などを中心に支援を行っているということでございますが、心のケアチームからの引継ぎを参考にしまして、例えば保健師が訪問する際、症状の残る方に必要であれば医療機関への受診を勧めるといった取組をしているところでございます。
 今後とも、自治体との連携を図りつつ、継続的な心のケア対策に取り組んでまいりたいと考えております。
○水落敏栄君 是非、引き続きその推進方をお願い申し上げたいと存じます。
 次に、中越地震によります失業者の雇用対策についてお聞きをしたいと思います。
 新潟中越地震発生から、申し上げたように五か月になるわけであります。そして、被災して職を失った方々は約千人に上るわけであります。
 一例を申し上げますと、震源地に近い小千谷市の千谷にある新潟三洋電子の被害額、被災企業では最悪の五百三億円という額であります。震災後しばらくは五つの生産ラインがすべて停止をいたしました。下請会社との契約もすべて解除いたしました。派遣社員約四百六十人が契約を打ち切られたわけであります。そして、千五百六十人の正社員も、最大六百六十人が自宅待機。給料は四割ほどカットされております。
 ほかにもいろんなこうした企業のケースがございますけれども、こうした方々、実はほとんどが雇用保険に入っていない。したがって、何も収入がないわけであります。親がいれば親に頼るとか、アルバイトを探すとか、大変な苦労をしております。
 また、雇用保険に入っていたといたしましても、三十歳以上三十五歳未満では、勤続年数十年以上二十年未満の方で雇用保険の給付額は二百十日でございます。給与が月三十万円といたしましても雇用保険の給付額が一日五千円程度でございまして、生活は従来の五割減の生活をしなければならない。当然、妻も子もいる方々も多いわけでありますから、生活は大変苦しいわけであります。
 こうした方々に対して、地震によります特別措置と申しましょうか、特別の生活支援はできないのか。まずそのことをお聞きをいたします。そして、既に支援策を講じているならば、どのような支援策を講じているのかもお教えをいただきたいと思います。
○政府参考人(青木功君) 中越地震によります被災者の皆様の雇用対策のかかわりでございます。御報告を申し上げたいと思います。
 十月二十三日に地震があったわけでございますけれども、私どもといたしましては、新潟労働局、それから管内のすべてのハローワークに、同二十五日、翌月曜日の朝から特別相談窓口を設けまして、まず事業者の方、そして労働者の方の御相談をお受けすることにいたしました。現在まで、ほぼ半分ずつでございますが、二千数百件の御相談をお受けをいたしております。
 そこで、その中で、雇用保険等の取扱いについてまず特例を設けました。通常、雇用保険は離職をして失業をしないと給付をしないわけですが、こういった場合には、いずれ事情が戻れば再雇用をするというお約束の下でも給付をするという特例を設けました。これは、関係者三百名弱の方でございましたが、二月の二十三日現在の報告でありますが、そのうち三十六名の方はまた会社の方に戻っていただいているというふうな報告を受けております。
 また、失業者が出ないようにするということで、雇用調整助成金につきましても通常と違う取扱いで直ちに適用をすることにいたしました。これも現在まで六十九件の休業等の届出がございまして、うち十九件につきましては既に休業を実施していただきまして、このための給付金を支給をしておるところでございます。
 また、何にも増して地元の新潟県あるいは市町村と連携して御相談をするという体制が重要でありますので、県、市町村と御相談をして、さらに、おいでいただくんではなくて、避難所あるいは仮設住宅等に職員が赴きまして悩みを聞くといったことも随時行っているわけでございます。
 さらに、県の方からも要請がございましたが、地域の雇用を興すための緊急地域雇用創出特別交付金という基金を設けていただいておりますが、その使い道についても通常ペースよりも弾力的に行えるようにお願いをしました。
 さらに、今お話しのように、雇用保険に加入をしていない方、あるいは農業者等の方で就職活動、今度ほかのところへ勤めざるを得ないというような方につきましても、これも県の方と御相談をいたしまして、来年の一月三十日までの措置でございますが、職業訓練等を受けながら求職活動をできるような、そういった体制も整えたところでございます。
○水落敏栄君 ありがとうございました。
 そうした対策を講じていただいている、大変有り難いことであります。
 そして、今年は十九年ぶりの大変な大雪でございまして、この雪解けまであと一か月半は掛かるわけであります。雪解けと同時に家の再建やまた職を求めて走り回らなくちゃならない、こうした事実もございまして、今お話しのように、大変な雪の中でございますから、仮設住宅に入居している方、職がない方、そうした方々をお訪ねしていただいて、そして、できるだけ早く雇用をしていただくような、そうした御指導もいただければ大変有り難いな、このように思います。
 そして、あと二週間で四月一日、新しい年度が始まるわけであります。地震被災によりますショックを乗り越えまして、多くの高校生を始めとする若者が社会の荒波の中に入ってまいります。しかし、こうした新卒者の内定の取消しがあった、このような仄聞しておりますけれども、事実であるかどうか。事実であるとすれば、希望に満ちた社会人となるはずの彼らの将来にとっては大変なことであるわけであります。
 まず、内定取消しの実態について厚生労働省が把握している数字を明らかにしていただきたい。同時に、内定が取消しされた方々に対するフォローはどうされているのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人(青木功君) 今度の新卒の皆様、特に高等学校卒業生の皆様、地元就職の方が多いので、こういった環境のところでいわゆる内定取消しが出るのではないかということを危惧をいたしましていろいろ活動いたしましたが、そのうち大きな活動が、やはり県、自治体と一緒になって、主要な内定を出した企業に対してきっちりと対応していただきたいということをお願いを申し上げました。
 さらに、今回実施をしております雇用調整助成金の特例措置と申しますのは、通常、半年以上勤務した方でないと対象にならないのですが、今回の特例措置は、四月一日に採用された直後直ちに休業に入っても事業主を応援するという仕組みになっております。そういったこともございまして、何とか本日までに内定取消しということで御報告をいただいたのは、二つの事業所において三名の方にとどまりました。
 この三名の方々につきましては、ハローワークが高等学校そして地元自治体の御協力を仰ぎまして、いずれも三名全員が地元の事業所に就職が内定し、この四月一日から勤務できるようになったという報告を受けております。
○水落敏栄君 ありがとうございました。
 お聞きして安心をしたわけであります。彼らが大きく社会で羽ばたくことを本当に祈っております。
 次に、少子化高齢化対策、少子高齢化対策についてお聞きをいたします。
 少子高齢化対策につきましては、少子化の流れを変えるために、子供たち、子供の育ちや子育てを社会全体でしっかりと応援していくことが重要だと。このため、昨年末、子ども・子育て応援プランを策定して、今後五年間で重点的、計画的に施策を講じるんだと尾辻大臣も所信を述べておられます。そして、この少子化対策については、同僚の坂本議員が本委員会でも質問しておりますし、野党の皆さんからも、真剣に取り組んでほしいんだ、こうした要望や意見が出されております。
 私は、やはり少子化の原因として、結婚はしたくない、あるいは結婚しても晩婚で、子供は一人でいい、様々なこうした要因はありますけれども、その要因の一つに、子育て世帯の収入の低さというものがあるのも事実だろうと思います。しかし、収入は職業によって異なりますけれども、二十代後半の方あるいは三十代半ばまでの方々の平均的な収入は、一人だけの収入ではなかなか生活は苦しい、ましてや子供を産んでも大変だという思いがあるのも事実だろうと思います。子供を産んでからその子供が保育園、幼稚園、小学生、中学生、高校生、また大学までと大変な費用が必要なわけで、とりわけ年功序列制を多く占める我が国の企業では、子供が保育園や幼稚園へ行くころはまだまだ給料はそんなにアップしていないのが現状ではないでしょうか。
 したがいまして、子育てに掛かる費用は具体的にどのくらいなのか、まず保育所を利用する子供の保護者の負担についてお伺いをいたします。そして、認可保育所における保護者の利用料の平均額は幾らなのか。また、都市部では認可保育所に入れない待機児童も多くおりますけれども、認可外の保育所を利用する場合の保育料の平均額はどのくらいなのかお聞きをいたします。
○政府参考人(伍藤忠春君) 子育てに掛かる費用でございますが、私どもの関連団体でありますこども未来財団という財団がございますが、ここで過去に調査をした結果を申し上げますと、子供が生まれて高校卒業まで、典型的なパターンで、私立の幼稚園、それから後、小学校から高校までは公立を利用する、こういうケースで約一千三百万円というふうに試算をされております。さらに、それから私立の大学まで卒業するとすると、合計で二千四百万円ぐらい一人に掛かると、こういう結果が出ております。
 それから、保育所の保育料でございますが、各市町村ごとにこれは個々に条例で定めて個々に徴収しておりますので、必ずしも正確な平均値は取れませんが、私どもの国が示しております基準で仮に取っておるといたしますと、平均保育料は三歳未満児の場合で月額約三万三千円、それから三歳以上の場合で月額約二万五千円と、十五年実績でありますが、こういうことになっております。
 それから、あわせて、認可外保育施設につきましては、これは平成十五年度に調査をしたものがございますが、これによりますと、三歳未満児の場合で月額三万八千円から四万四千円、こういう範囲内が多いと。それから、三歳以上の場合には月額三万円から三万四千円程度であると、こういう結果になっております。
○水落敏栄君 それでは、幼稚園に通う子供たちの場合、保護者の負担はどのぐらいになりますでしょうか、文科省にお聞きいたします。
○政府参考人(樋口修資君) お答え申し上げます。
 幼稚園の入園料、保育料につきましては、各園の実情や教育内容に合わせましてそれぞれの設置者において定められているところでございますが、平成十六年度におきます公立幼稚園に納められました入園料、保育料の年額平均は約七万六千円となっております。また、私立幼稚園に納められました入園料、保育料の年額平均は約二十八万二千円となっているところでございます。入園料がございますので、保育料ベースで見ますと、月額、私学の場合には一万九千五百円程度、公立の場合は六千三百円程度となっているわけでございます。
○水落敏栄君 お聞きしたとおりでございまして、若い世代の方々、子供を産んで育てて、そして保育園あるいは幼稚園に入る、給料も余りアップしてない、そういう中でこうした負担が大変掛かるわけであります。二十代半ばで結婚した方々、これは大変な負担だと思うわけであります。
 厚生労働省の平成十五年の国民生活基礎調査によりますと、十八歳未満の児童がいる世帯に生活意識を尋ねたところ、六二・八%の世帯が生活が苦しいと認識しているとのことであります。また、全世帯ではその割合が五三・九%であることを考えますと、やはり子育てをしている夫婦の負担を少しでも軽くすることが何よりも重要なことではないかなと、こう思うわけであります。
 例えば、児童手当につきましても、所得制限が五百九十六万三千円未満の家庭における子供、第一子、第二子は月額五千円、第三子以降は一万円で、ゼロ歳から小学校三年終了前までとなっておりますけれども、支給額につきましても思い切ってもう少し引き上げる、年齢についても諸外国のようにもっと引き上げる施策を講じることが、子供を産み育てる一助となると思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今、外国のお話も出ましたけれども、児童手当制度のある主要国では、一般的に支給対象はおおむねゼロ歳から十六歳ないし二十歳まで、それから支給額で見ますと、一人当たりおおむね月額一万円から二万円、それからもらう方の所得制限でいいますと、基本的には設けられていない、大体こういう状況だというふうに思います。
 この児童手当制度につきましては、諸外国とは賃金体系や税制の関係など諸条件が我が国と異なっておりまして、単純に比較することは難しいのでありますけれども、我が国におきましては、平成十六年度から支給対象を小学校三年生まで引き上げたところでございます。
 また、昨年末策定いたしました子ども・子育て応援プランでは、今後の検討課題として、社会保障給付について、大きな比重を占める高齢者関係給付を見直すことに加え、地域や家庭の多様な子育て支援や児童手当等の経済的支援など、多岐にわたる次世代育成支援施策について、総合的にかつ効率的な視点に立って、その在り方等を幅広く検討することとしておるところでございます。
 現在進められております社会保障制度全般についての一体的な見直しの検討の中でも、こうした課題について検討を進めることが重要だと考えておるところでございます。
○水落敏栄君 国家財政が苦しい、借金が七百兆円もある、こうしたことも十分承知しておりますし、そして社会保障に係る予算が国の予算の四分の一を占める二十兆円余であることも承知をしております。ところが、よく言われておりますように、社会保障給付費八十三兆円のうち、高齢者関係給付費が約七〇%を占めておるのに対しまして、児童・家庭関係給付費の割合はわずか三・八%でしかありません。
 この国の将来を考えた場合、そうした社会保障費の増大、危惧するところもありますけれども、申し上げたように、この国の将来を考えた場合、この子育て、少子化対策についてはもう少し、せめてもう少し予算を確保してきっちりとやっておかなくちゃいけない、このように思います。
 また、少子化を防ぐために、少子化対策の先進国挙げて、具体的にどういう施策を講じているか、まずこのことを教えていただきたいと思います。
○政府参考人(伍藤忠春君) 少子化対策のために各国それぞれ知恵を凝らして工夫をしておるわけでありますが、柱は、我が国もそうでありますが、三本というふうに整理をできると思います。
 一つは、会社を休みながら子育てができるという育児休業の制度、こういう両立支援という観点からの政策でありますし、それからあわせて、子供を地域でどのように面倒見れるかという、保育サービスをどれだけ充実するかということでありますし、それから今御指摘のありましたような子育て世代を経済的にどういうふうに支援をしていくかという経済的な支援と、大きくはこの三つの柱を組み合わせて各国とも取り組んでいるということで、いずれかに若干重点があるということでそれぞれ特色があるというふうに理解をしております。
 幾つか端的に、フランスは従来からその中でも家族給付というのが非常に手厚いというふうに言われておりますが、税制の面も含めていろいろ、子供が一人いればそれだけ税金も安くなるし手当も増えるというような、そういう手当のところに重点を置いた施策を取っておりますし、スウェーデンなどは育児休業と併せて休業中の給付というものに従来いろいろ工夫を凝らして充実を図ってきておるというところでございます。
 それから、イギリスなどは伝統的に子育てというのは家族とか企業にゆだねられる部分が多いというような国柄でありましたが、これも最近、少子化対策が重要だということで、政府を挙げて生活と仕事の、仕事と生活の調和キャンペーン、ワークライフバランスキャンペーンといったようなことを政府を挙げてやっておりますし、いろんな施策を今イギリスにおいても取っておるということでございまして、そういう三本柱をいかに組み合わせていくかということで、各国ともいろいろ工夫をしておるということだろうと思います。
○水落敏栄君 それでは、文科省にお聞きしますけれども、子供の教育費への負担についてはどんな施策を取っているのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人(金森越哉君) お答えを申し上げます。
 特に、私立学校の学費につきましては、公立学校と比較して負担が大きい状況にございまして、少子化対策といたしましても、教育費の負担の軽減を図ることは大変重要な課題と考えているところでございます。
 このため、文部科学省といたしましては、従来から就学上の経済的負担の軽減などに資するため、経常費補助を中心とした私学助成の充実や幼稚園就園奨励費補助、奨学金事業の充実を図ってきたところでございまして、十七年度予算案におきましても、私立高等学校等経常費助成費等補助について、対前年度五億円増の一千三十三億五千万円を計上するなどしているところでございます。
 今後とも、保護者の教育費負担の軽減が図られるよう努めてまいりたいと存じます。
○水落敏栄君 残念ながら、私は、子ども・子育て応援プラン、まだよく把握しておりませんけれども、そこでお聞きしたいんですが、子供を産み育てることに対する公的支援策、どんなものをお考えでいらっしゃるか、このこともお伺いいたします。二、三例で結構です。
○政府参考人(伍藤忠春君) 我が国の取組でありますが、先ほど言ったような三本柱を基本的に充実をするという方向で進めておりますが、そういった働き方も含めて、一つは企業、先ほどイギリスの例も引き出しましたが、働き方を見直していろんな制度を利用しやすくすると。特に、女性、育児中の女性が利用しやすくするということで、今、次世代育成支援計画というのを各企業に作っていただく、こういう政策を今進めております。
 それから、先ほど申し上げました三つの柱の一つの経済的支援ということで、不十分と批判はありますが、児童手当を昨年、小学校三年まで引き上げる、こういう充実を図ったところでありますし、それから育児休業の関連につきましても、法案を提出をさせていただいて、今年の四月から育児休業期間の延長でありますとか適用範囲の拡大といったことに取り組んでおるというところでございます。
○水落敏栄君 是非、今御報告いただいた国々、そうした国々の施策に少しでも我が国も近づけるように施策を引き続き構築していただきたい、このように思います。
 次に、少子化対策の一環として、ある民間企業がユニークなプランを企画しておりますので、紹介をしたいと思います。
 これは石川県七尾市にありますのと共栄信用金庫という企業であります。この信用金庫のエリアであります能登地方、能登半島を中心にしたエリアでありますけれども、少子高齢化が目立って、このままでは地元経済の停滞を招きかねない、こうしたことから、のと信金エンゼルプランと銘打ちまして民間の立場から少子化対策に取り組むことにした、こうしたことであります。
 その内容でありますけれども、具体的には、子供が三人の場合は店頭表示の預金金利に〇・三%、四人の場合は〇・四%、五人の場合は〇・五%それぞれ上乗せをする。また、子供が三人以上いる親には、住宅ローンは〇・二%、車や教育ローンは〇・三%軽減する、こうしたプランであります。
 このような企画で今年の二月十日から実施したところ、三月十六日、一昨日でありますけれども、このわずか一か月の間に預金件数が六百五十件、八億円の預金があった。その他の住宅ローンは四件、自動車ローン十件、教育ローン六件、その他四件と、計二十四件の新規ローンの申込みがあった、こうしたことであります。
 そして何といっても、そのプラン名がのとしんエンゼルプラン、そのコンセプトが、「人口の減少、特に少子化、未婚・晩婚化への対策について、企業市民の立場から、官民一体となって取り組むことを宣言します。」、こうしたコンセプトでありまして、何といってもうれしいプランであります。
 私は、こうしたうれしいユニークなプランは、のと共栄信用金庫をいい例として、子育て支援の一方策として、他の金融機関にもこのような金融商品の開発について、厚労省としても他省と連携して行うべきではないかな、こんなふうに思います。そして、高齢者に対する預金の優遇措置と同様の措置を子育て世帯に対して講じたり、福祉金利のような施策を郵便局に働き掛ける、こうしたことをやったらいかがと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 少子化対策は、私どももいろいろ考えまして、対策、取り組んできたところでございますが、なかなか少子化に歯止めが掛からない、大変苦労しておるところでございます。
 そうした中で、民間でこうしたユニークな、今お話を伺いましたけれども、取組をしていただいている、本当に有り難いことでございます。そして、それが大変大きな効果を生んでいるということでございますから、こんなまたうれしいことはございません。是非こうしたことを、いろいろその話というのは伝わっていくでありましょうから、まねをしてくれるところが増えてくれると有り難い、こういうふうに思います。
 そしてまた私どもも、ただ単にそれを待つだけでなくて、そうしたことが普及されるように、増えていくようにPRをしたり、またお願いをしたりしなきゃならぬと、今お話を伺いながら考えておりました。私ども厚生労働省だけでできる話でもございませんから、関係の省などとも連携しながら、お願いしながら、こうしたことがまた広がっていくように努力したいと考えます。
○水落敏栄君 ありがとうございます。
 大臣、所信でお述べのように、やはり社会全体でこの少子化、防ぐようなことをしていかなくちゃいけない、こうした所信でございますから、今お話を聞きまして大変うれしい限りであります。是非ひとつ他省とも御相談いただきたいと思います。
 次に、戦後処理問題についてお伺いしたいと思います。
 実は私、第百六十一回国会の大臣所信には、前国会の大臣の所信表明では、援護行政につきましては残念なことに一言一句も入っていなかったのであります。そこで私、思いましたのは、援護行政についてはかねてから格別に御尽力をされてこられた尾辻大臣ですから、あの当時は社会保険庁の不祥事の問題や年金問題、少子化の問題、こういったことを優先されたのかなと、その結果かなと、こう思っておりました。そういたしましたら、今国会の所信には援護行政について三行だけ書かれております。所信表明、十二ページの中で百六十行、その中の三行でありまして、しかしながら私は、ああ、書いてあったということでほっとしております。
 そして今年は、御承知のように戦後六十年、さきの大戦が終結してから半世紀と十年たっているわけであります。もうこの辺りで戦後処理について決着させなければならない。しかし、難しい問題ばかりでありますから、私はもう、例えば六十一年から三年掛かりで大まかな決着を付けるとか、そうした方向性を持つべきだと、こういうふうに思いますけれども、援護行政について、また戦後処理問題等につきまして尾辻大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) 厚生労働省の所掌いたします業務、これは大変広うございます。したがいまして、所信表明などでどういうふうにそれを表現するかというのは大いに悩むところでございますけれども、お話しのように、援護行政も欠かしちゃいけないところでありますから、所信表明演説の中で、三行だと言われましたけれども、それでも触れさせていただいたところでございます。
 これまで、戦傷病者、戦没者遺族等の援護のこと、あるいは戦没者の御遺族のための遺骨収集、慰霊巡拝等の慰霊事業、それから中国残留邦人の永住帰国等の支援措置、こうしたものを援護行政として行ってまいったわけでございます。
 そして、今お話しのように戦後六十周年を今日迎えておりますから、援護施策、なお力を注いでいかなきゃならない重要課題である、そろそろその辺のところに、今おっしゃるように六十年迎えてなおかつ重要でありますけれども、一方、やはり六十年を迎えたということで一つの今後の大きな方向も示さなきゃならない、そういう時期だというふうに考えておるところでございます。
 したがいまして、今具体的に例えば三年ぐらいでというお話もありましたけれども、どのぐらいを考えることといたしますか、踏まえて、今、戦後の諸課題、どういうふうにして取り組むか、その取組方といいますか、ある意味でのこう、どういうふうに結末させるかということの考え方を整理しようということで検討しておるところでございます。
○水落敏栄君 是非、年次計画をきちんと立てて、戦後の総決算といいますか、戦後処理問題を解決していただくようにお願いを申し上げたいと存じます。
 そこで、戦没者の遺骨収集についてお伺いしたいと思います。
 我が国は、さきの大戦でかつてない敗戦という事態に際会したわけであります。したがって、負けたわけでありますから、戦場整理もできなくて、尊い命を失った方々、大陸の山野やジャングルに、あるいは南海の孤島に置き去りにされたままでありました。そして、六十年たった今でもそうした方々の御遺骨の収集が行われているわけであります。
 そこで、政府は、我が国が独立を回復した昭和二十七年から三十二年まで第一次遺骨収集、第二次遺骨収集は昭和四十二年から四十七年、第三次遺骨収集は四十八年から五十年、そして昭和五十一年から補完的な遺骨収集、こういうことで現在に至っておるわけであります。
 そこで、昨年十一月にもお聞きしたんでありますけれども、同じことをもう一度お尋ねして恐縮ですが、昭和三十二年から四十二年までの十年間、これは遺骨収集が行われていないわけであります。昨年十一月のときはたしか、我が国の諸事情と相手国の事情、外交交渉がうまくできなかった、こんなお答えでありましたけれども、やはり私は納得できないわけでありまして、ここのところの事情を分かりやすい範囲で、できれば詳しく御説明いただきたいと思います。
○副大臣(衛藤晟一君) 前回も委員から御質問いただいております。
 御承知のとおり、昭和二十七年から昭和三十二年度の間に実施された第一次の遺骨収集は、国交未回復の地域を除く主要戦域においておおむね実施されてきたところでございます。そして、その結果、収骨数は一万一千六百八十柱でございました。
 しかし、委員御指摘のとおり、三十二年から四十二年までの十年間にわたりましては遺骨の収集が集中的に行われませんでした。当時といたしましては、一応一次でやったということの中で、交通が不便であるとか、あるいはまた相手国への入域の制限等が大変厳しいとかいうような状況があったという具合にお聞きをいたしております。しかし、第二次では、昭和四十二年から四十七年では十一万五千柱、そして第三次、四十八年から五十年では九万九柱、それから五十一年以降八万三千柱という具合に非常に遺骨収集も頑張ってきたところでございますけれども、そんないろんな事情があったとはいえ、これはやはり十年間と、ある意味では残念ではなかったのかと、正直言ってそう思っているところでございます。
 なお、現在、全体といたしますと、先生御承知のとおり二百四十万の、二百四十万柱の方が亡くなられていると。それから、合計いたしますと今遺骨の、御遺骨の送還された概数は百二十四万柱でございまして、未送還が百十六万、そのうち海没遺骨は三十万、それから相手国の事情により収集困難な遺骨と、中国だとかあるいは北朝鮮だとか、そういうところが約二十六万柱になっているところでございます。
○水落敏栄君 相手があることでありますから仕方のないことかもしれませんけれども、私の遺骨収集の体験からいたしますと、南方諸地域、ニューギニアとかソロモンあるいはミャンマーとかフィリピン、こうした国々の御遺骨は、当時、昭和六十年ごろ、戦後四十年のころでありますけれども、ほとんど土に帰っているわけであります。あるいは、田畑の開墾とか住宅の建設、河川のはんらんで地形が変わったり、またそれらの国々の方々は大変寿命が短いわけでありまして、六十歳から六十五歳ぐらいで亡くなってしまう。そういたしますと情報提供者がなくなるわけであります。
 こうしたことから遺骨収集そのものが困難な状況にあるわけでありまして、申し上げた昭和三十二年から四十二年までの空白の十年間が本当に口惜しいわけでありまして、当時の援護行政に携わった方々、少し反省していただかなくちゃいけないんじゃないかな、こんなふうにも思うわけでありますけれども、このことについてもう一度衛藤副大臣、お願いします。
○副大臣(衛藤晟一君) あの当時としては努力されたんでしょう。いろいろな先ほど申し上げました事情があったとはいえ、委員御指摘のとおり、私もその十年間は極めて貴重な十年間だったという具合に感じている次第でございます。
 なお、今後につきましては、やっぱり積極的な情報収集それから外交努力を続けなければいけないところもたくさんございますので、それをやらしていただきたいと思っている次第でございます。
○水落敏栄君 あと時間が少しございますので、もう一点、ロシアの遺骨収集についてお伺いします。
 申し上げましたように、南方諸地域の遺骨収集が困難になったことで、現在はロシアが主として遺骨収集が行われているわけであります。一九九一年に約四万人の埋葬名簿が日本側に公開されまして、それに基づき調査収集が行われておりますけれども、そこで、調査と収集の進捗状況、お尋ねいたします。
○政府参考人(大槻勝啓君) 旧ソ連抑留中死亡者の遺骨収集についてのお尋ねでございます。
 この点につきましては、先生御指摘のように、平成三年に日ソ両国間で締結されました協定に基づきまして、平成四年度以降遺骨収集を本格的に実施をしてきたところでございます。これまでに一万六千百二十六柱の遺骨を収集したところでございます。しかしながら、ロシア側から提供されました資料につきましては、例えばその埋葬地が特定をされない、あるいは埋葬地が特定されましても現実に遺骨が発見できない、そういった諸事情がございまして遺骨収集を実施できないという場合が多々あるわけでございます。
 私どもといたしましては、様々な機会を通じまして、関係国に対しまして資料提供していただくよう強力に働き掛けを引き続きやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○水落敏栄君 余り進んでいないことが分かりました。申し上げましたように、戦後六十年でありますから、急がなければならないと思っています。そして、四万人の名簿のほかに、死亡者数からすればまだ一万五千人強の名簿があるはずでありますから、ロシア側にその名簿の公開を強く要求していただきたいと思います。
 時間が参りましたので、もうお答えは結構であります。この次の質問に譲りたいと思います。
 以上で終わります。ありがとうございました。
○小林正夫君 民主党・新緑風会の小林正夫です。
 まず、障害がある子の保育所、学童クラブの受入れ枠についてお尋ねしたいと思います。
 実は、昨年の十一月の三十日の厚生労働委員会で、子育て支援に関する質問ということで、私もこの場に立たさしていただきました。そのときに、実は障害がある子の保育所あるいは学童クラブの受入れについて質問をいたしました。その質問を地域に報告をいたしましたら、一月に入りまして、小林さん、政府が言っていることと違うよ、こういう実は話がありました。
 それは、ある行政区の学童クラブの入会したいということで、障害持っている方が行って、そこの入園の案内をもらってきました。この中に受入れ枠があるというふうに書いてあって、したがって希望に沿えない場合があるという記述になっているんです。今日はそのことに対してお聞きをしたいというふうに思います。
 十一月の三十日のこの会議録ですけれども、私の方の質問は、「障害がある子の保育所あるいは学童クラブの入所についてですけれども、どうも障害児枠があって、希望するところに入りにくいという声があります。障害児枠は現にあるんですか。」、こういう質問をいたしました。
 そこで、政府参考人の方から、受入れ枠といった特別のものはございません、それぞれの市町村で、実情に応じて実施をしていただいているところでございます、こういう答弁がありました。
 さらに、私の方で、枠はないという、このように御回答いただきましたけれども、これは各自治体を含めてこの枠がないというふうに理解していいんですね、こういう質問をしましたら、「そのとおりでございます。」と、こういうやり取りが十一月三十日にありました。
 したがって、それに基づいて私は地域の方に報告をいたしました。その結果、ある自治体の学童クラブの、入会したいということで、その方が入会案内をもらいに行きました。こういうことですということで、手紙を添えて私の方に提出がありました。
 ここに書いてあることは、障害のあるお子さんの入会という欄がありまして、一学童クラブに受入れ限度数の枠内で原則として二名まで受入れをしています、申請のときに御相談ください、障害児審査会で学童クラブでの集団生活の可否を判断します、年度ごとに審査を行い、認められれば六年生まで利用することができます、また、入会の可否を決定するために体験入会期間を設けることがあります、なお、受入れ限度数及び障害児受入れ枠の関係で、近隣の学童クラブを御利用いただく場合又は待機となる場合がありますと、このようにこの入所案内には書いてあるんです。
 その十一月三十日の答弁とこのことをどういうふうに考えればいいんでしょうか。
○政府参考人(伍藤忠春君) 私の答弁でありますから、私の方からちょっと説明をさせていただきたいと思います。
 去る昨年の十一月の委員会で御指摘のような質問がありましたので、国の制度としてはこの障害児保育あるいは障害児の学童保育については受入れ枠を特に設定をしているようなことはありませんと、こういう御答弁を申し上げました。さらに、自治体も含めてかということで、そのとおりというのは、私、そのときにちょっと正確な資料を持ち合わしておりませんでしたので、私が聞いている範囲で推測を含めて申し上げましたが、その後、その後調べた結果では、正確性を欠くという答弁であったことを訂正しておわびを申し上げたいと思います。
 私ども、学童保育につきましては、私ども手元にある団体が調べたところによりますと、自治体数の九割方はこういった制限を設けていないようでありますが、一割程度のところが何らかの、今御指摘のありましたいずれかの自治体だと思いますが、そういう自治体が一割程度あるということのようですから、実態はそういうことであるということに訂正をさせて、謹んで訂正をさしていただきたいと思います。
○小林正夫君 国民生活、私も議員になる前は普通の生活者でしたから、自分たちの孫など、こう考えて、こういう状況でいろんな面で出会ってきますけれども、やっぱり本当にわらにもすがる思いで受け入れてもらいたいとか、そういうことを考えてみんな生活をしているんですよ。それで、こういう場で代表してそういう方たちの意見を言わしていただいて、その回答をいただく。
 十一月三十日にもらった回答で本当に喜んだんですよ。ああ、私の子供もここに入れられると。今、政府参考人の、私の言葉が足んなかった。余りにもここに期待していた人たちの気持ちと、この落胆の大きさが非常に大きいんです。私は、そういうことが国の信頼を失ったり、政治は何やっているのかというところにすべてつながってくるんだと思うんです。
 大臣、こういう内容について、本当に障害を持っているお母さん、お父さん方、できれば学童保育に入れたいなと思っている方も一杯いるんです。このことをもう一度きちんと周知徹底してもらいたいと思いますけれども、それとまた、十一月三十日にそういう答弁があったことに対してどのように思われますか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 二点に分けて申し上げたいと思います。
 まず、その十一月三十日の委員会における答弁についてでございます。
 恐らく、国の制度としては枠を定めていないものですから、それが念頭にあってお答え申し上げたんでしょうけれども、今私も手元に議事録がありますので、読み返してみますと、確かに先生は、自治体を含めて枠がないというふうに理解しておいていいんですねと念を入れてお聞きになっておられるのに対して、「そのとおりでございます。」とこう申し上げておりますから、これはもう弁解の余地がない。大変申し訳ない答弁をしたと思います。
 それからまた、更に申し上げますと、まあ気になれば調べて、気になれば調べてすぐ訂正させていただけばよかったんでしょうが、そこをおろそかにしたということも、これはもう重ねて申し訳ないことだというふうに思います。
 おわびするしかありませんから、この件についてはおわびを申し上げます。そして、どうぞそれで誤解された方には是非おわびも申し上げますし、またそういう御説明いただければ大変有り難いというふうに思います。
 まず一点はこのことを申し上げます。
 それからもう一点は、そもそもそういう国は枠を設けていないのに、地方自治体によっては、いろんな事情があることは分かるんですけれども、確かに分かるんですが、やはり枠を設けているということは、これはいいことじゃありませんし、好ましいことじゃありませんから、今後各自治体に対して随時そういう枠を外すべく私どもも指導してまいりたいというふうに存じます。
 二点について申し上げました。
○小林正夫君 ちょうど昨年の十一月三十日、この入所の申込みが年を明けて今年の一月の半ばごろに始まったものですから、いや、ちょうどいいタイミングでああいうお話を聞いて本当に喜んだ、こういう方が落胆したということです。やはり、このことをしっかり、今大臣答弁された各地方自治体によっては場合によっては違うということもあり得るということがあるならば、きちんとそれを指導するなり周知をしてもらいたい、このように思いますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 申し上げましたように、そのように努めてまいります。
○小林正夫君 それでは、次の質問に参ります。
 六十五歳までの雇用対策についてお伺いをいたします。
 高齢者雇用安定法が昨年の六月に施行されまして、二〇一三年までに六十五歳の雇用を義務付けた、こういう法律ができました。ちょうど昨日、今日辺りは大手の労働組合の春闘が対決の時期を迎えている、またこれが中小含めてあと一か月、二か月ぐらい春闘が続くと思いますけれども、なかなか賃金の回答が難しそうだなという感じがしますけれども、逆に言えば、身近な労働条件の改善に取り組んでいる労働組合も非常に多いんだと思うんです。
 その中の一つが、六十五歳までの雇用をどうするかということがこういう法律もできたということもあって労使で話し合われている、こういうことがあると思いますけれども、現時点での六十五歳までの雇用状況がどうなっているのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人(金子順一君) 六十五歳までの雇用の状況についてでございますが、平成十六年度の雇用管理調査によりますと、平成十六年一月時点で、その雇用する労働者に対して少なくとも六十五歳まで働ける場を確保している企業の割合は全体の六九・二%、約七割という数字になっております。さらに、そのうち原則として希望される方全員働ける場を確保している企業の割合ということになりますと、全体の二六・九%という数字になっております。
 また、最近の推移を見ますために、同じ調査でございますが、平成十年に実施されました調査を見てみますと、六十五歳まで働ける場を確保している企業の割合は全体の六一・五%、希望者全員という企業になりますと全体の二六・三%というふうになっております。こういったことで、希望者全員を対象としている企業の割合は横ばい状態ということが言えるかと思います。
 ただ、その一方で、何らかの形で六十五歳まで働ける場を確保している企業の割合は六一・五%から六九・二%ということで、七、八%アップしていると、こんなような状況になっております。
○小林正夫君 それぞれの労使の関係、あるいは労働組合がないところは代表する従業員が企業側と話し合うと、こういうルールになっているんですけれども、順調に交渉が進んで、いいアイデアができて、みんなが六十五歳まで雇用できるという、こういう環境整備が整えばいいんですけれども、中には労使協議が不調に終わるということも私はあるんだと思うんです。したがって、この法律では、労使協議が不調に終わったとき、あるいは労使協議が不調に終わったときにその後どうするのかと、こういうことも決められていると思いますけれども、その内容について教えていただきたいと思います。
○政府参考人(金子順一君) 改正高年齢者雇用安定法に基づきまして、この法律では事業主に六十五歳までの雇用確保措置を義務付けるという内容になっておりまして、具体的には、定年の引上げでございますとか定年の定めの廃止、あるいは継続雇用制度を導入すると、この三つの確保措置を予定をしているわけでございます。
 いずれかの措置を取っていただくと、こういうことに相なるわけでございますが、このうち継続雇用制度の導入に関しましては、その労使協定によりまして、対象者につきましては一定の基準を設けることができるということになっております。これは、労使協定がない場合には本則どおり希望者全員ということで継続雇用していただくことになるわけでございますが、この基準に関しまして、労使協定を行うということに関しまして、労使が十分な話合いをしたにもかかわらず不調に終わった場合、特例的な措置といたしまして一定の期間に限って就業規則等でその基準を定めることができると、こういった内容になっておるところでございます。
○小林正夫君 今日お手元に労働基準法の第九十条を資料として用意をさせてもらいました。先ほど言ったように、不調に終わった場合にこの就業規則で対応する場合があると、こういうことだったんですけれども、この「就業規則の作成又は変更について、」という第九十条に法律があります。
 ここで言っていることは、労働組合があるところは労働組合の意見を聴く、労働組合がないところは労働者の過半数を代表する者の意見を聴かなければならないと、このようになっているわけです。ですから、企業が就業規則を作ったらば、それを労働組合か、あるいは労働組合がない場合は従業員の代表の方に聴くと、こういうことになっているんですが、ここの法律で言うこの聴くという字が、一般的に人の話を聞く、一般的に聞くという漢字じゃなくて、聴取をしますというこの聴くという字を使っているんです。これ大臣、普通の聞くとこの聴くの違い、重み、これについてお考えがあれば。
○国務大臣(尾辻秀久君) 私もその辺のところを聞いてみたんでありますが、まさしく御指摘のように法律も解釈しておるようでございまして、聴かなければならない。しかし、聴くことは必要でありますけれども、労働基準法上それに従うことまでは求められていない、こういう解釈でありますから、今、先生御指摘のとおりの字の読み方、字の表現になっておりますし、読み方になっておるんだというふうに理解をいたしております。
○小林正夫君 私も学校時代国語がもっとできればこういう言葉がすぐ分かるんですけれども、国語も得意な分野じゃなかったものですから、お聞きをしました。
 要は、ここに書いてある聴くというのは、広辞苑で引くと注意深く耳を傾ける、こういう意味合いが含まれているんだということになるんです。ところが、法律で九十条でこう決まっていますけれども、企業の中には、要は聴けばいいんだと、労働組合が理解を示そうが示さないが、要は、何があろうが、聴いたという形式的に話を聴けばいいんだというふうに理解をしている経営の人たちが非常に多いんですよ。私は、労使協議が不調に終わってやる手続ですから、いろいろ話し合ってもなかなか労使交渉で合意には難しいと思いますけれども、ここに書いてある漢字の意味合いも含めて、そういう場合であっても、企業としてはこの就業規則に書かれている内容をしっかり労働組合あるいは従業員を代表する方に理解を求めるという努力をしなきゃ私はいけないんだと思うんです。
 ところが、往々にして聴けばいいんだというふうに理解をしている経営者が非常に多いものですから、このことが心配なんです。一方的に就業規則を作って、組合の理解は求めるというふうには書いていませんから、組合の意見を聴けばいいんだという乱暴にとらえている経営の人たちが多いものですから、そうじゃいけないというふうに私は思うんですけれども、そういうことに対してどのように指導をされていくのか、また指導してもらいたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府参考人(金子順一君) 今、議員から御指摘ございましたように、労働基準法上の解釈ということではそういうことでございますが、やはり、その労働者代表の意見に拘束されることがないわけではございますが、その意見を尊重することが望ましいというのは当然だろうと思っております。
 この高年齢者雇用安定法に基づきます継続雇用制度の対象者を限定する場合のこの就業規則で決める場合でございますが、これはあくまでも当面施行から三年間、中小企業においては五年間の経過的な措置でございまして、あくまでも労使協定で基準を定めていただくことが原則でございます。
 厚生労働省といたしましては、高年齢者雇用安定法の趣旨を踏まえまして、意欲と能力のある限り高年齢者が活躍できるよう、不適切な基準を定めている事業主に対する指導を行うなど、法の円滑な施行に向けまして、各企業の実情に応じた助言、援助、指導等に努めてまいりたいと考えております。
○小林正夫君 労使交渉をやっていて就業規則の変更というとここで割合引っ掛かっちゃうんですよ。先ほど大臣、まあ聴けばいいというか、要は身を入れて相手の理解を求める、誠心誠意労働組合なり、あるいは代表する従業員の方に会社としてもそのような態度できちんと話を聴くと、そういうことがこの法の精神だというふうに理解していいですね。
○国務大臣(尾辻秀久君) 私が先ほど法律の解釈ということで申し上げましたところで、法律の解釈はそういう解釈していますということは申し上げましたけれども、誤解があるといけないと思いますので、そしてまたお尋ねでもございますから、改めて申し上げたいと思います。
 確かに今申し上げているようなことはあるわけでございますけれども、労働者の知らないうちに過酷な労働条件が定められたり制裁を受けることがないようにするために、労働基準法において労働者代表の意見を聴かなければならないとしておると。これが精神でございますから、目的でございますから、法律上は、申し上げましたように、労働者代表の意見に拘束されるものではありませんけれども、しかしその意見は尊重されなきゃならないわけでございまして、私どもは尊重されるべきだと考えておりますし、またそのような指導もしなきゃならないと考えておるところでございます。
○小林正夫君 時間の関係がありますのでこれで終わりたいと思いますけれども、併せて企業に対して指導をいただければ有り難いことは、要は、労働組合がないところ、従業員を代表する方に対して企業が物を言うときに、本当に従業員の代表だという人をしっかり会社も認知をして、会社の都合のいい方を従業員の代表だなんていうことがないように、このこともしっかり企業はやってもらわないと、私たちの労働条件がどんどん低下をしていっちゃうんですよ。ですから、最後にもう一度お願いしておきますけれども、この聴くという字の意味合い、それと、労働組合がないところは、従業員を代表する場合に、本当の従業員の代表をしっかり認知をして、その方に情報提供をして意見を聴いていくと。こういうことができるような、そういう条件を更につくっていってもらいたいと、このことをお願いしておきたいというふうに思います。
 大臣、一言あればお願いします。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今の就業規則の作成手続でございますけれども、使用者は、当該事業所に、労働者の過半数で組織する労働組合がある場合にはその労働組合、労働者の過半数で組織する労働組合がない場合においては労働者の過半数を代表する者の意見を聴かなければならないとしてありますから、これはやっぱり多くの皆さんを代表する方の意見をきっちり聴くべきだという決まりにもなっておると理解をいたします。
○小林正夫君 どうもありがとうございました。
 これで終わります。
○家西悟君 民主党・新緑風会の家西悟でございます。
 私は、今回、尾辻大臣に対しまして、HIV、エイズに対する教育や啓発や検査体制などについてお伺いするとともに、それに関連して、第七回アジア・太平洋地域エイズ国際会議の政府対応、また変異型クロイツフェルト・ヤコブ病、vCJDの問題ですけれども、などについて順次質問させていただきたいと思っております。
 それでは、本題、質問に入らせていただきたいと思いますけれども、昨年の十二月一日、世界エイズデーの日に本委員会で質問をさせていただきましたけれども、UNAIDS、国連の機関ですけれども、が、世界のHIV、エイズ感染者が三千九百四十万人になったと発表した直後の質問でした。そのときの政府答弁でも、HIV感染者は東アジアにおいても急増、急激に増加し、二〇〇二年から二〇〇四年にかけて五割、五〇%増加している、推計百十万人と報告がありました。また、二〇〇四年一年間の我が国のHIV感染者とエイズ患者の年間報告者数が、感染者、患者合わせて千百十四名で、初めて千人を年間で超えたと厚生労働省エイズ動向委員会が発表しました。これまでの報告と合わせますと、日本国内のHIV感染者と患者数は一万人を超えたということになります。
 まず、この数字を聞いて、尾辻大臣、どのように思われているのか、御感想をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お話しいただきましたように、エイズ動向委員会からの報告によりますと、速報値ではございますけれども、平成十六年の一年間に新たに報告されたHIV感染者、エイズ患者は合計千百十四件、累積数は九千七百八十四件となり、予断を許さない状況が続いていると認識をいたしております。
 感染防止のためには、我が国における最大の感染経路が性的接触であることを踏まえまして、引き続きエイズに関する正しい知識の普及啓発に努めますとともに、利用者の利便性に配慮した検査体制の充実に向けた取組を進め、早期発見、早期治療につなげていくことが重要であると考えております。
 先日も申し上げたかと思いますけれども、大変深刻な状況になっていると思いまして、対策を急がなきゃいけないと思っております。
○家西悟君 それで、先進国と言われる国々では、感染者数は横ばい、又は早期発見、早期治療の効果が患者数を激変させたという報告があるわけですけれども、厚生労働省のエイズ動向委員会が指摘しているように、大きく増加しているのは確かに、日本国内でですよ、二十代、三十代の若い人たちです。しかも性行為感染。
 私自身が知る限りというか、私自身も薬害エイズの被害者ですけれども、診療に行くと、そこの医療機関では週に二人から三人の新規の患者さんが増えていると。もう深刻な状態になっているということを医療関係者の方も発言がありました。そして、これは何も地域は問われているわけではなくて、特定の地域、大都市圏だけに集中しているわけではなくて、それこそ東海や近畿、中国、四国、九州、東北も当然含めてですけれども、全国的に広がっている状況であるというふうに私も情報を得ています。
 改めて大臣にお伺いしたいと思いますけれども、なぜ今、日本はこれほど増えてきたのか、この時期になってとお考えになっておられるのか、何がまずかったのかとかいう御感想ありますでしょうか。
 私は、一点、当委員会というよりも衆議院時代の厚生労働委員会でも再三にわたって政府に対して、厚生労働省に対して言ってきました、エイズ啓発のポスター等々をごらんになったことありますかと、街角で。十年ぐらい前は確かに人が集まるような場所で多く見受けた。しかし、この十年間ほとんど見る機会がなくなったんではないでしょうか。そして、保健所やそういったところに行っても、ほこりをかぶったようなエイズ啓発のパンフレットが山積みにして置いてある程度。これで本当にエイズ対策が万全であると、あったと言えるんだろうか。いま一度対策を講じてほしいというふうに再三にわたって言ってきた思い出があります。でなければ、きっとこれは蔓延は広がっていくだろう。
 そしてアメリカの本、アメリカで書かれた本に「そしてエイズは蔓延した」という割と有名な書籍があるわけですけれども、今日持ってこなかったんですけれども。それでも、世界はチャンスが何度もあった、にもかかわらずそのチャンスを見過ごした、多くの人たち、しかもそれは行政の人たちやいろんな人たちがそのチャンスを見逃していってエイズを蔓延させたんだというような警鐘を鳴らしていた。
 日本は幸いにも、当時は、非常に特定というか、血友病患者やそういった人たちのみだというような感じで、日本では大して問題ではない、それこそじゅうたんに火が落ちた程度、たばこの火が落ちた程度である、今だったら消せる、今のうちに対応しなさいというような警鐘が幾度となく叫ばれていたのにもかかわらず、本気で対策を取ったと私は思えない。そして今広がりを見せてきたんではないかというふうに思えてならない。最悪の事態が本当に始まり出したのではないかというふうに危惧をしています。
 ところで、大臣、今増えている現状、どのように分析をされているのか、何が問題だったのかということをお考えになられているのか、御感想なり、こうではなかったのか、何かを間違ったんじゃないかという御感想がありましたら、お述べいただければ幸いだと思いますけれども。
○政府参考人(田中慶司君) ちょっと、数字の解析だけちょっとさせていただきたいと思います。
 平成十五年のエイズ発生動向年報によりますと、HIVの感染者、それからエイズ患者さんの原因でございますけれども、主に性的接触でございます。しかも、その六、七割の者は同性間の性的接触によるものでございます。そして、平成九年から十五年の日本におきます報告例を感染経路別に比較しますと、HIVの感染者、エイズ患者ともに、最近では日本国籍である者の同性間の性的接触によるものが増加傾向にあると、それがHIV感染者あるいはエイズ患者の増加をもたらしている主な要因であるというふうに考えているところでございます。
 諸外国を見ますと、減っているところは、ドラッグですね、薬物乱用の関係の患者さんが非常に多いところが、かなり対策が利いて減っているというふうに私ども理解しているところでございます。
○国務大臣(尾辻秀久君) これは、先生も今お話しになっておりましたけれども、当初、エイズということが言われましたときに日本は大変深刻に考えたと思います。そして、マスコミも随分そのことを取り上げました。ですから、国全体で何とかしなきゃいかぬということが非常に行き渡って当初の対策というのは比較的うまくいったんだろうと思います。
 ただ、何となくその安心感が、最初、非常に深刻にとらえてマスコミが大きく取り上げてくれた、それから比べて、何か少し安心感とでもいいましょうか、そうしたものが広がって、そして、今先生も御指摘いただいておりますけれども、私どもにも、国民の皆さんに対する働き掛けというのが、反省すべき点もあるんだろうと思いますけれども、とにかく国全体、何か少し安心してしまったようなところがあって、そして今それがまた改めてそうではないぞという事実を突き付けられているのかなと、そんな感じで今の状況をとらえております。
○家西悟君 一つは局長に反論します。数字的に言われましたけれども、同性愛、日本国内の、日本国籍を有する同性愛患者に増えている。そしてそういうふうに言いますと、確かにそのとおりなんですよ、今増えているのはその段階。これはアメリカの一九八〇年代の初頭から中ごろにかけてのアメリカの状況と全く同じ状況は言っているわけです。そして、当時のアメリカ政府の対応というものは、同性愛の病気だという認識の下に総合的な対策を甘んじた。その結果として多く広めた。先ほど言いました「そしてエイズは蔓延した」という本にもそのことがしきりに書いています。
 そして、一九八〇年代から九〇年代にかけての、血液製剤や血液を伝播していくんだということを指摘を受けながらも対応を取らなかったために薬害エイズという悲惨な悲劇をもたらしたんだということも言われています。そして、今政府の皆さん、委員会の委員の先生方もお聞きになったとおり、局長は、日本では同性愛患者、同性愛の人たちの病のごとく疾病を言われました。そして、麻薬静注者、確かにそのとおりです。日本では麻薬の人たちは少ない、ほとんど見られない、そのとおりだと思います。しかしながら、同性愛を強調することによって誤った知識を植え付けていく結果に至るんだということをいま一度反省を持っていただきたい。これは他人事ではないんだということを改めて強調したいと思います。
 続けて質問をします。
 大臣、厚生労働省が所管するエイズ予防財団が編集しました、ここに、エイズリポートという本、冊子の中の冒頭、大臣が言われています。
 これ、もっと深い意味があって、もっと長い時間当然インタビューされたものをぎゅっと収縮されて、圧縮されて要点だけを抜粋されたものが記載されたんだろうとは思いますけれども、その中の一部分を取って揚げ足取るつもりも毛頭ございませんので、変な意図で言っているわけではありません。
 幾ら、今、日本でエイズが増えていますよといっても、他人事といいますか、やはりどこか一歩引いてしまうというのはある程度は致し方がないというようなことの表現を書かれているわけです、この中に。そして、その後にずっと読んでいったら意味は分かるわけですけれども、早とちりする人たちも多くおられるわけで、ここはちょっと、ちゃんと大臣の方から御説明をいただきたい。そして、いかに他人事ではないんだということを大臣は強調されているのかということをここで御説明いただいた方がいいのかもしれないし、周りの厚生省の幹部の人たちにも大臣の思いをしっかりと伝えていただきたい。これは同性愛の問題じゃないんだ、一般の人たちを含めて国民全体の健康にかかわる問題だということを周知いただきますよう、大臣の思いを述べていただきますようよろしくお願い申し上げます。
○国務大臣(尾辻秀久君) もうお分かりいただいた上で言っていただいておりますことに対して、そしてまたこういう機会を与えていただきましたことに対して、改めて御礼を申し上げます。
 今お話しいただきましたように、御指摘の箇所というのは、昨年十二月一日の世界エイズデーの直前に、HIV、エイズに関する正しい知識の全国的な普及啓発活動の一環として行われたインタビューで私がお話し申し上げたものでございますから、もう必死になってあれ皆さんに訴えたつもりでありまして、気持ちはどうぞ御理解いただきたいと思います。
 ただ、至りませんで、その一部の表現のところにそういうふうに理解されるような箇所があったというのは、これはもう本当に私の至らなさでございますので申し訳なくも思いますけれども、御指摘いただいたことは、でありますがで、その後ろを強調した部分でありますので、そこのところで切られてしまいますとどうしても印象が違ってしまう、そこのところをどうぞ、私の気持ちを御理解いただきますように是非改めてお願いをいたします。
 そのときも必死で申し上げたつもりでありますけれども、エイズ対策というのを、今大変深刻な状況ありますから、もう国民の皆さんに、他人事じゃなくて我が事なんだという感覚で是非エイズのことをとらえてくださいという、そのことをお願いを申し上げたつもりでありますし、改めて今この場で国民の皆様にも申し上げたいというふうに思うところでございます。
○家西悟君 それで、厚生労働省のエイズ動向委員会の委員長もコメントをされています。国民は感染の可能性が身近にあることを認識し、そして積極的にHIV抗体検査を受けるなど、早期発見、早期治療に努めてほしい、そのためにも、都道府県、各都道府県などにおいても引き続きエイズ予防について普及啓発や医療体制の整備などについて推進していくとともに、検査体制については、迅速検査の、敏速検査の導入など利用者の利便性に配慮した工夫を図るようお願いすると警告しています。
 そして、HIV、エイズに対する教育や啓発活動について、本年度どのような特色ある施策になっているのかお伺いをしたいと思いますけれども、文科省もおいでいただいていると思いますけれども、学校現場の教育等々も教えていただければ幸いかと思います。特色、今年度の特色ということで、まずもって厚労の方からお答えいただければと思います。
○政府参考人(田中慶司君) 啓発活動でございますけれども、財団法人エイズ予防財団の関係団体あるいは報道機関の協力を得ながら、世界エイズデーを始めとしてエイズに関する正しい知識についての全国的な啓発活動を推進し、エイズの蔓延防止、及びエイズ患者、HIV感染者に対する差別、偏見の解消を図っているところでございます。また、各自治体が行います地域の実情に応じたエイズに関する正しい知識の普及啓発に関しましても助成措置を行っております。
 先生御質問の十六年度の新規事業ということでございますけれども、青少年層への感染拡大が懸念されているところでございまして、新規事業としまして、これは文科省とも連携いたしまして、学校現場でのエイズ予防教育を充実させていきたいというふうに考えているところでございます。また、厚生労働科学研究の研究班におきまして、同性間性的接触によるHIV感染者の増加にかんがみ、より効果的な啓発事業の開発の在り方についても研究を進めているところでございます。
○政府参考人(尾山眞之助君) お答え申し上げます。
 文部科学省におきましては、エイズにつきまして、児童生徒に正しい知識を身に付けさせることによりまして、その感染を防止いたしますとともに、偏見や差別を除き、感染した人たちへの理解と思いやりの態度を育て、助け合って生きることへの必要性等を指導することといたしております。
 そのため、文部科学省といたしましては、中学生、高校生に対しますエイズ教育教材の作成配布、教師用参考資料の作成配布、コンピューターネットワークによるエイズ教育情報の提供、エイズに関する正しい知識と理解の普及を図るとともに、エイズ教育の推進について理解を促すことを目的といたしましたシンポジウムの開催、教職員等を対象とした研修会の開催等を通しまして、エイズに関する正しい知識の普及啓発に努めてきたところでございます。
 平成十七年度の予算案におきましては、中高生が自己の健康を適切に管理できるよう、エイズを始めとする様々な健康課題を総合的に解説した教材の作成配布について新規に計上しておりますほか、エイズや性感染症等に関する効果的な指導方法について、小中高等学校等を含む地域において実践的な調査研究を行う性教育の実践調査研究事業を拡充することといたしておるところでございます。
 文部科学省といたしましては、今後とも、学校におけるエイズ教育のより一層の充実を図ってまいりたいと考えております。
○家西悟君 是非とも、学校教育というか、性教育、学校教育の中での性教育の場面で、これ実践というか、身に付けていただかないと本当の意味での予防にはつながらないと思います。他人事的な教育の仕方をすれば自分には関係ないというふうに思われて、今現実に二十代、三十代前後の人たちの感染が増えている現状があるということを認識をいただきたいと思います。
 そして、HIV抗体検査の呼び掛けなどについても、やはりテレビやラジオ、そういったスポットコマーシャル的なものを是非とも流していただきたいという思いです。他人事じゃないんだということをやっていただければ有り難いなという思いもあります。
 それとあわせて、検査の即日検査ということを実施されています、栃木県だったと思いますけれども、小山市の県南福祉センターでは、二〇〇三年一月、保健所では全国で初めて取り入れたHIVの即日検査。これまで通常、HIV検査は、二、三週間後に抗体検査の陽性云々、陰性というようなことをもう一度出向いていって尋ねなければならない。それを、問診をしている間に検査の結果が出てくるという、一回で済むというやり方をされている。そして、東京都の場合ですと、JR新宿駅に近い南新宿検査・相談室では土日や夜間の検査相談窓口を設けられている。これは就労者を含めた人たちの利便性を考えてやられていることだと思いますけれども、これは全国でどの程度のそういう場所があるのか教えていただきたいのと、もう一点、医療機関で検査を受けた場合、疑わしいという場合はようやく保険適用されるというふうに聞きました。しかしながら、検査をしてほしいというふうに望んだ場合、五、六千円の実費が掛かる。これは何とか無料化できないものかということを併せてお尋ね申し上げたいと思いますけれども。
○政府参考人(田中慶司君) HIV抗体検査の実施状況でございますけれども、都道府県あるいは政令市など保健所を有します地方自治体百二十七の実施状況について昨年十月に調べました。その結果、即日検査を行っているところが一一%、それから夜間検査を行っているところが五〇%、休日検査を行っているところが二一%ということが分かったところでございます。なお、医療機関におきます即日検査の実施状況については把握しておりません。必ずしも十分ではないというふうにこの結果を見ておりまして、是非検査機会の拡大が図られるように今後も御指導申し上げたいというふうに考えているところでございます。
 また、医療機関におきます検査の無料化でございますけれども、先生のおっしゃられますように、結果が陽性となりますと保健指導に結び付けることができるということで、それはそれでよろしいかと思うんですけれども、やはりメーンは保健所において検査を実施するということを基本としながら検査体制の整備をしていきたいというふうに考えておりまして、なかなか無料化というのは難しいんではないかというふうに考えております。
○家西悟君 そうなると、保健所というのは九時ぐらいから四時か四時半ぐらいまでしかやっておられないんではないでしょうか。そうすると、就労しながら検査を受けたいと思ったときに、先ほど休日で五〇%、夜間で二〇%というようなこと、即日検査では一一%という数字を御提示いただいたわけですけれども、この数字から見て分かるとおり、ほとんど就労している人たちはこういう機会に恵まれない。恵まれる人の方が少ないんじゃないか。自分で疑わしいなと思いつつも、検査をせずに、何らかの容体、体の変異、変化を生じた症状が出てきたときに疑って病院に行ったときに、医師の下、検査をしてみて陽性であったということに気付かれるということにつながっていくので、私は先ほどから、そういったものの利便性を考えたときに、病院へ通うのが一番いいんだからそういうところでやっていただけないでしょうか、それは無料ではできないんでしょうかというお尋ねをしたわけです。しかしながら、難しいという御判断をされるということを言われたように今解釈をしました。
 そうすると、これはなかなか検査を、呼び掛けを幾ら大臣が音頭を取って旗を振られたところで、それにアクセスする機会がほとんど閉ざされている現状の中でどうやってやるんだろうなという疑問符が残ってしまうなという感想を率直に私自身は持ちました。その点について、大臣、どのようにお考えになられます。
○国務大臣(尾辻秀久君) 正直に申します。
 今の御指摘いただくまでは私は保健所でやっているんだから保健所に行っていただくのが一番いいなと思っておりました。しかし、確かに、保健所の開いている時間と皆さんの御都合のいい時間ということを考えますと、ああ確かに御指摘のようなことが出てくるなと思います。エイズの今深刻な状況を考えますと、これいろいろ私どもも打てる手は打たなきゃいかぬと思っておりますから、検討はさせていただきたいと思います。
○家西悟君 是非とも前向きな検討をいただきたいと思います。そして、検査を受けれる機会を是非とも多くの人たち、国民全体に掛かるようにしていただければ幸いかと思います。
 それでは次に、第七回エイズ国際会議、神戸で行われます、この七月に。その件について厚生労働省としての対応などについてお伺いしたいと思いますけれども、今年度八十七億円の予算を計上されたわけですけれども、それについて、国際会議への具体的な支援などについてどのようになっているのか、教えていただければと思います。
○政府参考人(田中慶司君) 先生の御指摘の第七回のアジア・太平洋地域エイズ国際会議でございますけれども、国内的にもまた国際的にも大変意義のあるものだというふうに認識しておりまして、関係省庁を始めとして、自治体、研究者、NGO等の協力もいただきながら、この国際会議が成功するように協力、支援を行っていくこととしております。
 まず、昨年八月に関係省庁支援連絡会議を開催しておりますけれども、今年の四月に、この会議を支援するために官房の参事官を本部長とします支援対策本部、これを立ち上げる予定でございまして、引き続き、組織委員会事務局及び運営委員会との連絡調整等を、あるいは先ほど申し上げました関係省庁支援連絡会議等を再度開催するというようなことを考えているところでございます。
 また、予算でございますけれども、組織委員会の事務局の方から外国人研究者の招聘のための経費について支援をするようにという要請がございまして、十七年度予算案について関連の経費を計上しているところでございます。二千九百万円ということになっております。
○家西悟君 それはNGOに対しても同じように協力がなければ私はこんな国際会議は成功しないと思っていますけれども、その辺についてはどのようになっているんでしょうか。NGOとの支援。
○政府参考人(田中慶司君) NGOは組織委員会のメンバーにもなっておりまして、この組織委員会を構成していただくということでございます。様々な形で、例えば研究費というような形でもNGOに対しては支援、助成をしているところでございます。
○家西悟君 是非ともNGOにもしっかりと御支援いただきますようお願い申し上げます。
 続きまして、クロイツフェルト・ヤコブ病、vCJDの問題についてお尋ね申し上げたいと思います。
 昨今、つい最近ですけれども、十二月に四十代の男性が発症したというようなことを述べられておられるわけですが、発表されましたけれども、イギリスへの渡航歴が二十四日間、二十四日、そしてフランスが三日ということで書かれているわけですけれども、この資料を見ますと、これは対象になるのかなということをちょっと教えていただきたい点があります。
 これは、当時の資料、これ血対課の方からいただいている資料ですけれども、イギリスのvCJD、クロイツフェルト・ヤコブ病の発症者数百五十四例、そして死亡者、うち死亡者百四十八例、そして、下の段に中国、括弧、香港と書かれています。香港もこれ対象になっているわけですよね。ということは香港にも発症者がおられるということと考えていいんですよね。だから、こういう書き方をされているんですよね、この報告書には。おられるんでしょう。昨日聞き取りで数字聞いていますけれども。
○政府参考人(田中慶司君) 変異型のヤコブの発生者の状況ということでございますけれども、イギリスでは百四十五例ございます。あっ、百五十四例……
○家西悟君 これ百四十八って書いてありますよ。
○政府参考人(田中慶司君) 亡くなった方は百四十八ですね、はい。そして、今香港とおっしゃられましたけれども、それは香港に渡航歴のある方が一人おられまして、これがイギリスの発生数の中に含まれているということでございます。
○家西悟君 違うで。違うで、局長。いい加減な答弁しないでくださいよ。昨日言われたのは逆ですよ。違いますか。よく読んでくださいよ、今の資料。
○政府参考人(田中慶司君) 大変失礼しました。
 逆でございまして、中国の例も百五十四例の中に入っていると、あっ、香港の例も百五十四例の中に入っているということでございます。
○家西悟君 非常に大事な問題です。なぜこれを申しているのかというと、この後に出てきます、これを受けて、輸血の問題、献血をされる方々の、イギリスへ渡航歴が一日でもある人たちは、一九八〇年から九六年の間、一日でも滞在された方は献血をやめてくださいというふうにされるわけです。仮に香港というふうになってくると、この人たちも対象になるのかということになるわけです。しかし、この香港の人は、逆にイギリスへ渡航したのか、それともどうなのかということで状況がごろっと変わるわけですから、この辺の問題。
 そして、イギリスの渡航者を減らすということになれば、全体で、今献血をされる方は日本全国で五百五十万人というふうに言われているわけです。数十万人の人が減るわけです。そうすると、医療現場において血液、全血と言われる血液や血液製剤を含んだ部分が供給不足が将来的に起こると。そうしたときに何が起こるのか。また海外から輸入をするんですか、血液を。この供給不足をどうやって補うのかという問題も関係してくるわけです。だからこそ、どうするのかという対応と、ここの、今局長は安易に間違えられたのかもしれないけれども、非常に重要な問題を含んでいたということを御理解いただきたい。
 大臣、そして大臣の、私は、命を受けて、大臣は国内でのvCJDの患者を発生させないために、一日でも滞在をされた方は献血をしないでください、安全策を取る上で当分の間やめてくださいということを言っておいでだろうというふうに思っているわけです。これは当然の処置だろうと思っているわけですけれども、反面、減少する血液製剤や血液、全血輸血と言われるやつですね、そういうような過不足をどうやって賄っていくのかという問題も含めてお考えになられているのかということをお尋ね申し上げたいと思います。
○政府参考人(阿曽沼慎司君) ちょっと、事務的な立場からちょっとお答えをまず先にさせていただきますが、確かに今回の献血の制限をいたしますと影響が出てまいります。それで、現在、安定供給への影響を調査するために、日本赤十字社の方で対象者の調査、どれぐらい減るかということを今現在調査をいたしております。今月の末ぐらいにはその結果が出てくるんではないかというふうに思っております。その結果を参考にしながら、今後、血液事業部会の安全技術調査会の方で意見を十分聞いた上で、この当該、当面の献血制限の暫定措置の実施を検討したいというふうに思っております。
 厚生労働省といたしましては、今後、若年層を含む、特に若い方を中心に新たな献血の呼び掛けをしたい、また一方、医療機関のサイドにも、適正使用といいますか、の取組の強化をお願いをして、血液製剤の不足が起きないように、十分最大限の注意を行ってまいりたいと思っております。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今回のことで、大変短いイギリス、フランスへの滞在、一か月に満たない滞在の中でこのことが起こったというふうな可能性が極めて高いと、こういう専門家の皆さんの御判断でありましたから、そうなると、やはり安全を守る、安全を期すという立場から、まずは一日でもということで、まずそういう、そのことを決めたわけで、一日でも滞在なさった方に対しては輸血をやめてくださいという、輸血を制限するということを申し上げたわけであります。
 ただ、今後はいろんな科学的な解明も進んでくるでしょうし、そうした皆さんの御意見も踏まえながら、今回の措置の実施に対しては、今お話しのように、今後、献血への影響が出ることも十分考えられますので、そうしたものを見極めた上で慎重に対応してまいりたいと考えております。
○家西悟君 もうほとんど時間が、あと二、三分ですので、申し上げたいと思います。
 私は、薬害エイズという被害を被りました。そして、本来の血液行政というものの、問いました、衆議院時代に。そして、当時、厚生省の、厚生労働省の方の御見解は、一千万人の献血がなければならないんだということをしきりに言われました。私は、当時、六百五十万とか六百八十万人の献血者で適正使用すれば足りるはずだと。そして、二百ミリ献血から四百ミリ献血に上がっている。それと同時に、分画というか、血漿献血ということでもやられている。そういうことを考えたときに、適正使用を図ればこれはかなり賄えるはずだということを言ったときに、厚労の方は、いや、一千万人ないと困るんですと、今後高齢化していく中ではどうしても一千万人の献血者が必要と言いつつ、この間、年々年々下がってきて、今五百五十万人。そして、こういうvCJDの問題が起こった途端に数十万人の献血者が減るだろうと。
 そして、今局長の方から、若年層に対して呼び掛けをしていきたいということを言われた。これは当然だろうと思います。そして、私は何も政府だけの責任とは申し上げません。前厚生大臣でありました坂口さん、坂口厚生大臣は、厚生労働大臣は渋谷でたしか献血の呼び掛けをされたりとか、された経験があったと思います。そういうようなイベントを是非とも開いていただきたい。そして、私は、利用者側からも、そういうようなイベントを開かれるなら、一緒になって党派を超えて若年層の人たちに呼び掛けをしていきたいと思います。
 尾辻大臣、そのようなお考えはあるのかないのか、あるや否や、御答弁いただければ幸いです。
○国務大臣(尾辻秀久君) 私もひところ随分献血したんですが、実はマラリアにかかったことがありまして、マラリアにかかるとこのごろ献血できなくなっておりますので、自らが献血できないのでそこは残念なんですが、しかしそれはそれとしまして、先頭に立って皆さんに呼び掛ける、これはもうそういう場があればいつでもやりたいというふうに思っております。
○家西悟君 時間が来ましたのでこれで本日の質問は終わりますけれども、是非とも一緒になって、国民の生命にかかわる問題です、党派を超えて各委員の先生方にもお願い申し上げたいと思います。一緒になって呼び掛けを是非ともしていただきますよう心よりお願い申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。
○辻泰弘君 民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
 十七年度予算に関連いたしまして、年金、医療、少子化問題等につきまして御質問させていただきたいと思います。
 まず、年金に絡みまして基礎的な数値をちょっと押さえておきたいと思うんですけれども、よく言われております基礎年金の拠出金単価の推移についてですけれども、従前いただいておりますのは平成十四年度実績、一万四千三百円という数値をいただいていたわけですが、十五年度実績、十六年度予算、十七年度予算、両予算ベースでの数値をお示しいただきたいということと、同時に、厚生年金における基礎年金拠出金の保険料率換算というのを出しておられますけれども、これについても十七年度までの、その今の三年間と同程度の、同じときの数値をお示しください。
○政府参考人(青柳親房君) まず、予算に絡む件は、私の方から拠出金単価について御説明をさせていただきまして、その後、これの保険料率換算については、制度に係る面ということで年金局長の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
 まず、平成十五年度の基礎年金拠出金単価、十五年度実績値でございますが、月額二万二千二百三十九円というふうになっております。このうち国庫負担相当分を除きました保険料相当額は一万四千八百二十六円になっております。また、平成十六年度及び十七年度の予算に基づく見込額でございますが、まず十六年度の拠出金単価は二万二千九百二十五円、このうち保険料相当額が一万五千二百四十円。平成十七年度の拠出金単価が二万三千四百十円、このうち保険料相当額が一万五千百九十八円となっております。
○政府参考人(渡辺芳樹君) 引き続きましてお答え申し上げます。
 厚生年金の財政計画は、基礎年金に要する費用と厚生年金の給付に要する費用を合わせた全体の支出を保険料、国庫負担、運用収入等で賄いますものですから、保険料のどの部分が基礎年金の給付に充てられているのか、制度的にあらかじめ区分ができる形にはなっておりません。したがいまして、基礎年金給付に充てられる保険料率というお尋ねだとすると、そういう概念そのものがちょっと難しいわけでございますが、あえて、今運営部長から御答弁申し上げました、予算における、あるいは実績値における保険料相当の拠出金単価と申しますか、これを基に使わせていただきまして、平成十五年度から十七年度における国庫負担部分を除いた基礎年金拠出金を総報酬額、総報酬の総額で除して保険料率に換算した数値ということでお答えをさせていただけたらと思います。
 十五年度が四・七%、十六年度が四・八%、十七年度が五・〇%、こういうふうになります。
○辻泰弘君 今の、後の方の保険料率換算はまた一覧表にして推移とともにお示しいただければと思います。前者の方は実は内々、事前にいただいておりましたけれども、そういうことでお示しいただきたいと思います。それで、それらについての議論はまたこれからしていきたいと思うわけでございます。
 かねてより、今もう三月でございますから、十六年度という意味では今年度ですけれども、今年度の税制改正において老年者控除が廃止をされ、雑所得における公的年金等控除が縮小されたということがあったわけでございますが、この一月から所得税においてはそれが作動したと、住民税については一年後に遅れて出ると、こういうことになっているわけでございますが、その連動で国保と介護保険料の保険料にも跳ね返ってくるのではないかということで、坂口大臣当時から御質問させていただいて、それについては配慮するよということでお話もいただいていたわけですけれども、その状況、どうなっているかについて大臣から御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) ただいまお触れになりました問題というのは、これはもう今お話しいただきましたように、平成十八年度からの保険料の取扱いに関するものでございますけれども、年金課税の見直しの考え方、これが大きく一つあります。それからさらに、介護保険及び国民健康保険における保険料徴収の考え方、こうしたものを総合的に勘案しつつ検討しなきゃならない問題だと考えております。
   〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
 そこで、介護保険制度に関しましては、平成十八年度までの間に制度全般の見直しを予定をいたしております。保険料については、年金課税の見直しも含め、市町村が被保険者の所得状況に応じきめ細かな保険料段階を設定するなど弾力的な設定を可能にすることで、被保険者の負担能力を適切に反映したものになるように検討いたしておるところでございます。
 それからもう一つの、国民健康保険制度に関しましては、緩和措置を講ずるべきかどうかについては、負担能力に応じた適正な負担という観点から、年金受給者の保険料負担への具体的な影響のみならず、緩和措置を講ずることにより生じる年金受給者以外の被保険者の保険料負担増等について考慮しつつ、こう申し上げておりますのは、もうよく御承知のとおりに、全体の保険料というのは一定なわけでありますから、こっちの人が少なくなるとこっちの人がどうしても多くなる、そういう関係になってしまいますから、そうしたことも考慮しつつ検討することが必要であると考えております。
○辻泰弘君 今の御答弁は昨年の十一月十六日と九九%ぐらい一緒なわけですけれども、介護については、一つは、確認ですけれども、介護については政令で最後は決めていくということですね、段階を増やして。そういうことですね。
○国務大臣(尾辻秀久君) 政令で定めます。
○辻泰弘君 それから、国保についてですけれども、坂口大臣当時に、国保については一応我々の考え方もお示しをして、そして地方との調整をしたいと、ここまで約束をしていただいたことでございますから、かねてよりの尾辻大臣の御答弁というのはちょっとそこからだんだんこう、何といいますか、離れていっているようなことがございまして、当初からの私はお約束だと思いますので、その辺のことは、これまでの元々の、そのときの厚生労働大臣のお約束というのをしっかりと踏まえて御対処いただくように、国保のことはまだ少し時間があることでもございますから、そのことについてはお取り組みいただくように申し上げておきたいと思います。
 それから、年金でもうちょっとですけれども、この間の予算委員会で大臣ともやり取りをいたしましたけれども、結局は、後で調べましても、やっぱりマクロ経済の定義は抑える仕組みのことを指しているという説明でずっと来ておりますから、そういう意味においてはやはり、マクロ経済スライドというのはやっぱり抑制であって、残りの、残差の分でスライドするという説明ではなかったというふうに思っておりますし、そのことについては調整と言った方が分かりがいいなということを認めているということでしたので、それはそれで終わらせておきたいと思っておりますけれども。
 ただ、もう一つ、マクロ経済スライドという言葉ですね、なぜその言葉を選んだのかと。
   〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
 大臣の御答弁もありましたし、私も帰ってから十四年、平成十四年二月の論点のやつを見ましてなるほどと思ったのは、マクロの経済成長率や社会全体の賃金総額の伸び率を年金改定率に反映させる方法が一つある、もう一つは、一人当たり可処分所得上昇率等を反映している現行の年金改定率に対して、労働力人口や被保険者数の変動率を併せて反映させる方法も一つある、この二つあると、この二つを総称してマクロ経済スライドと総称すると、こうなっているんですけれども、前者の方はマクロ経済スライドと名付けてもいいようなものなんですけれども、後者の方はそうでもない。その後者の方を今回、今回というか去年採用しているわけですよね。そういう意味ではちょっとそこにずれが最初からあるわけなんですね。
 そういう意味では、私指摘をして、大臣はその経緯をおっしゃったんですけれども、そのまま言葉が使われたというところでございますとだれかおっしゃったんですけれども、やはりもう少し私は国会提出においてはネーミングにもっと工夫があってほしかったなと思うんですけれども、そのことについてコメントをいただいておきたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) この前も正直に申し上げた方がいいと思ってお答えをいたしました。そして、そう説明するときっと今みたいな御指摘いただくだろうなと、これまた正直に言うと覚悟の上で申し上げたつもりであります。
 ですから、この前、もうこのときにマクロ経済スライドと総称するという言葉ができたものですから、以来とにかくマクロ経済スライドという呼び方でずっと来て、今日までこういう呼び方になっておりますということを改めて申し上げて、このことをマクロ経済スライドと呼ぶことがいいのかどうか検討してみる必要もあったのかなと思ったりはいたしておりますことを、これまた正直に申し上げます。
○辻泰弘君 工夫があってしかるべきだったという思いがにじみ出たというふうに受け止めておきたいと思いますけれども。
 もう一つ、この三月三日に参議院の予算委員会で我が党の柳田委員が御質問されまして、それに対して小泉総理が答弁しておられるのがあります。その言葉の中に、マクロ経済スライドについて言及されておりまして、私は大体の骨格分かっていますと。その上で、年金給付の問題で物価スライド、賃金スライドあるけれども、給付者に対してそれほど下がらない制度を考えるというのがマクロ経済スライドだと、こういうふうに定義をされているわけです。
 この、給付者に対して下がらない制度を考えるのがマクロ経済スライドというのは逆で、下がることを求めているのがマクロ経済スライドですから、だからこの総理のコメントは私は全く逆で間違っていると思っているんですけれども、そのことについて押さえておきたいと思うんです。お願いします。
○政府参考人(渡辺芳樹君) 総理の御答弁についてコメントをするのはいかがなものかと言う手もありますが、御指摘の三月三日の予算委員会の議事録を目を通させていただきました。事実関係と私どもの受け止め方だけちょっとお話しさせていただければと思います。
 総理の御答弁の中で、総理御自身、その部分の前後で大ざっぱな答えではあるがと、こういうふうにお述べになっておられますわけでございまして、マクロ経済スライドの概要として、私ども、その御答弁の際には、第一に、従来の物価又は賃金の伸び率による年金額改定の仕組みに代わる新しい仕組みであるということと、物価や賃金が上昇する中でその上昇率に被保険者数の減少や平均余命の延びを反映させることで、名目年金額を守りながら給付水準を緩やかに調整する新たな年金額改定の仕組みであるということを念頭に置かれた御答弁がその御趣旨であったというふうに受け止めております。
○辻泰弘君 いや、しかし事は本質的な部分で、尾辻大臣、私はやっぱり、別に難しいことを求めているわけじゃなくて、あれだけ六月三日ここでやって、それで分からなかったわけですけれども、十か月たって、このとき言わなきゃそれはそれでよかったのかもしれませんけれども、言っていて、分かっていますと言っていながら事の本質を全く違えている。このことは所得代替率五〇%の部分のことを言っているわけなんですよね。だから、それは実は附則の部分のことを言っていて、このマクロ経済スライドの本質を言っているわけじゃないわけですよ。だから、マクロ経済スライド自体は下げることを言っていて、これは下げない制度ということを言っているわけですから、私はこれは完全に違っていると思っているんですけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 私も今その議事録を見ておるわけでありますが、総理が言っていますのは、「給付者に対してそれほど下がられない制度を考えるというのがマクロ経済スライド、新しい制度を導入したわけです。」というふうに答えておられます。したがって、私は、ここの最初の部分の、給付者に対してそれほど下がらない、まあ下がらないというふうに読めばいいんだと思いますけれども、ということは、給付がそれほど下がらない制度、余り給付が大きく下がらないというふうな制度を考えたというのが、制度を考えて、その答えとしてマクロ経済スライドというのが出てきたんだと、こういうふうに言っておられるんじゃないかなと思います。
○辻泰弘君 それが間違っているじゃないですか。下がるじゃないですか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 委員長、いいですか、続けていいですか。
 言いますように、給付を、給付と負担の関係で、とにかく給付を余り大きく下げないようにしなきゃいけないと。給付を下げるということであれば給付と負担の関係というのは出てくるわけですから、まあとにかくそんなに給付を下げないでいこう、そしてその答えとしてどういうものが考えられるかなといったときに、マクロ経済スライド、今私どもが言っているものを導入すれば、これはもうよく御存じのとおりでありますけれども、この前も、この前といいますか、昨日も山本先生にも申し上げたように、例えば物価が一%上がるとすると、マクロ経済スライドはマイナス〇・九ですから、今私どもがお願いしようとするのはマイナス〇・九ですから、一マイナス〇・九は〇・一、まあその上昇でいくと。ただ、今度物価がもし下がったら、このマイナス〇・九は使わないわけでありますから名目値が下がることはないという。私が今申し上げているのは、余り給付を下げないように下げないように考えながらつくった制度ですということを説明をしておられるんだろうというふうに申し上げているところであります。
○辻泰弘君 閣僚のお一人が総理のことをあれは間違いだとは言えないところがあるというふうなお立場かもしれませんけれども、しかし事は一番基本の部分で本質的な部分であって、だからこそ、マクロ経済スライドずっと低下してもいいという議論の中で、いや、やっぱり五〇%やらなきゃ駄目だろうということで、それで下げないようにしたということであって、マクロ経済スライド自体は下げることを考えているわけじゃないですか。これは下がらない制度を考えているのがマクロ経済スライドだと言っているわけですから、それは根本的におかしいんじゃないですか。
○政府参考人(渡辺芳樹君) 先ほどの大臣も私も繰り返しで御答弁するのは申し訳ございませんが、委員、今それほど下がらない制度ということを給付の下限、五〇%下限というふうに解釈なさった御質問のように聞いておるんですが、私どもお答えしておりますのは、これは名目下限、名目額を下限とするということで、マクロ経済スライドによる調整率で前年より引き下げない、こういう仕組みである、こういうところにウエートを置いてお話しなさっておられたように私どもは受け止めているということでございます。
○辻泰弘君 そんな細かいことまで分かっている人だったらもっと本質的なことが説明できるはずですよ、そんなのは。そんなのは詭弁ですよ。ごまかしですよ。そういうのは本当に腹立たしい話ですね。事の本質を、私はあのときにも言っていたけれども、国民生活に、二〇二三年度まで年金の実質額を下げていくわけで、それを求めている最高責任者なんですから、そのことの実態というものをやっぱりちゃんと把握してもらわなきゃ困るわけですよ。実は分かっていないんだと思いますよ。私はだからそこの部分を言っているんですよ。
 だから本当に、難しいことじゃないですよ、正にマクロ経済だけれども、経済学者じゃなきゃ分からないというんじゃないんですから。単に被保険者数が減っていくということと、平均余命が延びるという、少子高齢化だけ分かっていればいいわけなんですから。そのことが分かっていなくて、マクロ経済スライドというものがどういうものかというものを言葉で出せないという、そのことが私は問題だと思うし、本質的には総理の問題ではあるけれども、しかし客観的な事実として、それはやっぱり責任ある立場の人たちが、厚生労働省の人たちがそのことについてやっぱりコメントをするというのは、普通にコメントするというのは私は責任だと思いますよ。
 その点については、私は、本当はこれ以上、もっと時間掛けて詰めたいと思いますけれども、尾辻大臣も頑張っておられるんでしょうからこの辺でちょっと終わっておきますけれども、しかし、やっぱり私はこの点については非常に問題だと思うし、今後ともやっぱり注視していきたい。事の本質は、要は本当に生活とか国民の将来とか暮らしとかを見詰めているかどうかということなんですよ。本気でそれに、思いで、自分が責任者、最高責任者で年金法案、重要法案でそれを求めると、私らの立場は違うにしてもですよ。それであれば、本気で取り組んで、聞けばいい、聞いて自分の言葉で表現できるはずなんですよ。それだけのことなんですよ。それができていない、しかも全く逆のことを言っているという、これは私は本当に情けないことだと指摘しておかなきゃならないと思っています。
 それで、時間もあれですから、ポイントとして通告もしていることですので、医療のことで幾つか聞いておきたいと思います。
 まず、難病のことなんです。これは、この間もお話ございましたように、尾辻大臣も一月の記者会見で幾つか、二つ例示をされて、谷間ということでおっしゃって、それは温かいお気持ちが出ていたと思っていますけれども、難病患者の皆さんに対する対応、これも谷間になっているんじゃないかと、こういうような御指摘がございました。それで、それに関連してですけれども、もとより私どもに来ているものだけじゃないわけですから、それはそこだけというわけじゃないんですけれども、やっぱり一つの問題点としてお聞きしておきたいんですけれども。
 進行性化骨筋炎というのが言われておりまして、いわゆる四要件を満たしているというふうに私ども思っているんですけれども、まだこれが、特定疾患の対策懇談会ですか、そこの審査の対象にもなっていないやにも聞いているんですけれども、これを何ゆえ今の特定疾患に対応されないのかということをちょっとお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人(田中慶司君) 御承知のとおり、難病の対象疾患の選定というのは四つほどの条件がございまして、原因不明、それから治療法が未確立、患者の数が少ない、生活面で長期にわたる支障を来すと、こういう四要件を満たして、全国規模で研究を行わなければ原因の究明とか治療法の開発が進まないということで研究事業、難治性疾患克服研究事業、この対象疾患としますと、それが一段階でございまして、その次に、その中からさらに、診断基準が定まっておって、さらに治療が困難、あるいは研究の必要があることを総合的に考慮しまして特定疾患治療研究事業の対象とする疾患を決定しているわけでございます。
 今、先生御指摘の特定疾患対策懇談会、これの意見を踏まえて行うということになっておるわけでございますけれども、御指摘の進行性の化骨筋炎でございますけれども、今までこの懇談会で取り上げられたことがない。つまり、研究事業にも、克服研究事業の対象にもなっておりませんでしたということでございます。このような疾患、このような病気につきましては、今後、同懇談会の専門家の意見を踏まえて適切に、どうしたらいいか対応を考えてまいりたいというふうに思っております。
○辻泰弘君 その懇談会というのは頻繁に開かれているんでしょうか。
○政府参考人(田中慶司君) おおむね年に一回程度開かれているという状況でございます。
○辻泰弘君 年に一回というのはちょっと寂しい話でございまして、やはりまだその審議にも上っていない難病もたくさんあるというような状況で、ルールがあってその中で審査の結果まだだというのは、まだ事の善しあしは別にしてあり得るかもしれないんですけれども、しかし審査にも上っていないというのがあるわけですから、そういう中で一回、年一回ぐらいしか開かれないということ自体が非常に寂しい話でございまして、谷間というか、谷間よりもっと深いような気がするんですけれども、そういう意味で、是非こういった問題、この病気のみならずですけれども、これはお聞きするところ、何か世界に四百例しかないというぐらいですから本当に希少なものだろうと思うんですけれども、是非そういった、この病気についても特定疾患治療研究事業、少なくともその研究事業の方に位置付けていただくということでお取り組みいただくようにお願いしておきたいと思います。
 それからもう一つ、大臣もお受けになっているようですけれども、いわゆる脊髄疾患のHAMですね。
 HAMについては特定疾患治療研究事業にはしづらいというふうなお考えだったように聞いておるんですけれども、これもやっぱり特定疾患の治療研究事業のその研究事業の方に、克服研究事業の方に位置付けるということはあり得ると思うんで、是非そういうことでお取り組みいただきたいと思うんですけれども、そのことについても一点お願いします。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今、私が申しておりますのは、そうした個々のことについては、これは専門家の皆さんの御判断にお任せするしかないんですけれども、大きく難病対策と言いますときに、一つは医療の方からアプローチする難病対策があります、それからもう一つは福祉の方からアプローチする難病対策があるんですが、まず一番欠けているのは、私が思いますに、まだ一番手薄になっているのは福祉の方からの難病に対するアプローチということがあるというふうに思っておりまして、これを、今度の介護保険の御議論もいろいろありますけれども、そうしたことも含めて是非何かこう施策、対策できないかというのを今考えておりますというのが一つでございます。
 それからもう一つ、医療の方からアプローチいたしますときに四条件がございます。これはもう専門家の皆さんの御判断、お決めになったことではありますけれども、私ども専門家でない立場でいいますと、四つ条件を満たせば難病だと言うと、こういうことでありますけれども、例えば、そのうちの一つの原因不明というだけでも専門家でない私の感覚からすると難病じゃないかなと、原因不明なら難病でしょうと、こう言いたくなるところがありまして、こうしたところの検討というのをもう一回しなきゃいかぬのじゃないかということを今言っておりまして、こういう、今申し上げたようなことから難病のことを考えてみたいと思っておりますということを申し上げて、個々の話はやはりどうしても専門家にお任せせざるを得ないところがありますということを申し上げるところでございます。
○辻泰弘君 是非、大臣のその御趣旨で、谷間の問題も解決に向けてお取り組みいただくように御要請申し上げておきたいと思います。
 それで、少子化対策についてちょっと幾つかお聞きしておきたいと思います。
 私ども民主党は、予算に対して案を出しておりまして、その中では出産時助成金二十万円を出すべしということで修正案も作ったりしているわけでございます。それは、現行の出産一時金、出産育児一時金、一児につき三十万という今の保険の基本な数字がございますけれども、これを上げるという考えもあるでしょうけれども、民主党としてはそれとは別に国において手当てすべしと、こういう主張をさせていただいたんです。それはそれとして置いておきましてね。
 それで、これはそもそも、三十万のことなんですけれども、ちょっと昔の資料を調べますと、出産育児一時金は分娩介助料や検診費用などを基に政令で定められていますと、こういうふうに書かれているんですよ。最近の尾辻さんの答弁は、定期検診の費用は含めませんと約三十万円と、こういうことになっているわけなんですね。ですから、私は、時代が変わって、ある程度それはもちろん増えていくのは当然だと思うんですけれども、当初の検診費用も含めて定めたという精神からいくならば、この今三十万円ですけれども、それを例えば五十万とかに上げていくということは、その当時の考え方からすれば当然ではないかと、このように思うんですけれども、いかがでしょう。
○副大臣(西博義君) お答え申し上げます。
 分娩の費用が約三十万円という規定でございまして、これは平成十四年に調べた結果がございまして、正確にはそのときの、国立病院ですが、三十約二万円ぐらいというふうに出ております。分娩料の額そのものは地域、医療機関等によって様々でありますけれども、最近というか、最近の平均的な分娩料の実態からすると妥当な額ではないかというふうに考えておりますが、今後よく実態を見守っていくということが必要かと思います。
 もう少し大きな範囲で申し上げますと、この出産費用の負担を医療保険でどのように扱っていくかということに関しましては、平成十八年度に向けた医療改正、制度改正がございますが、その中で広く検討していくということになるはずでございます。
○辻泰弘君 まあ御検討いただきたいと思うんですけどね。
 ただ、押さえておきたいのは、昔その三十万を定めたときは分娩介助料や検診費用などを基に政令で定められたと。これは実は昔の社会保険の手引というのに出てるんですが、これはちょうど問題になっている社会保険庁が監修していたころの手引でございましてね。ですから、監修していて監修料取っていたのにうそを書いているはずがないと思うんですね。監修していてうそを書いていたら、これはもう、まあ詐欺というんですか、何というんですか、犯罪になっちゃいますからね。ですから、これはもう監修しておられたんですよ、正に。監修していたときの社会保険の手引にそういうふうに検診費用などを基に三十万円にしていると、こう書いているわけですから。そういう意味では、そこの部分はそうだったんだなということを確認さしてください。
○政府参考人(水田邦雄君) ちょっと経緯に関することでございますので私の方からまず御答弁したいと思いますけれども、先生御指摘のとおり、平成六年十月にこの三十万円という水準が決まったわけでございまして、その当時は分娩介助料を考慮した分娩費二十四万円、それからミルク代を考慮した育児手当金二千円を包括するということでございまして、考え方としては、分娩介助料、出産前後の検診費、育児に伴う初期費用等を総合的に勘案して定めたものと、このように言われております。
 ただ、その後、平成十二年の健康保険法等の改正時におきまして、平成九年の国立病院における平均分娩料と同年の出産前後の諸費用を調査したわけでございますけれども、それぞれ三十万円と三・六万円程度であったということでございます。で、これを受けまして、当時、その保険財政への影響等を考慮いたしまして、出産育児一時金は分娩料を補てんするものとして位置付けまして、額としてはその三十万円を維持したと。
 さらに、平成十四年の健康保険法等の改正時におきましては、平成十二年の国立病院における平均分娩料が三十一万円程度であったことから、これを補てんする額として三十万円は適当な額と、このように判断し、維持したところでございます。
○辻泰弘君 ただ、それは文書でまた教えてもらおうと思いますけどね。しかし、その監修しているころのやつ、社会保険のときからずうっとそのままなってますよ。そこはまあ社会保険の手引のことをどうこう言うわけじゃないけども、監修料返さないかぬのじゃないかという話になるかもしれませんけど。それはまあちょっと時間もあれなんで、また教えていただくことにして、ただ趣旨は、そういう少子化に向けての出産の負担の部分について、私どもは一般会計からと言っていますけれども、まあ保険のこともあるかもしれないし、ほかもあるかもしれませんが、その辺についても少子化対策是非取り組んでいただきたいと、こういう趣旨でございます。あと、さっきのことはまた追って延長戦をやりたいと思います。
 それで、今日はちょっと文科省にも来ていただいておりまして、というのは、少子化対策が、去年の十二月に少子化対策会議ができまして、その中に教育のことも出ているもんですから、ちょっと教育のことも質問しておきたいなと、こういうことでございます。
 時間もあれなんで簡単にお答えいただければと思うんですけども、まず一つは学校施設の耐震化ということですね。この少子化の中にも、子供の安全ということが環境的に保障されるべきだと、こういうようなことが出ているわけなんですけれども、耐震化の状況と、来年度予算ですね、十七年度予算においてどういう措置をされたか、それによってどう改善するか、簡単にお答えください。
○政府参考人(大島寛君) お答えを申し上げます。
 学校施設は、児童生徒等が一日の大半を過ごす活動の場でございますとともに、非常災害時には地域住民の応急避難場所としての役割を果たすということから、その安全性の確保が極めて重要であると考えております。しかしながら、耐震化につきましては、現在、半数以上の建物について耐震性が確認されていないなど、いまだ十分に進められているとは言えない状況にございます。
 このため文部科学省といたしましては、国の財政が極めて厳しい状況にある中で耐震関連予算の確保に優先的に取り組んでいるところでございまして、お尋ねの平成十七年度予算額といたしましては、一千百七十三億円を耐震関連予算として計上しておるところでございます。
 また、文部科学省におきましては、より効率的に耐震化を推進できる方策について検討するため、有識者会議を設け検討を行ってきたところでございまして、本日、工事費の掛かる建て替え方式から、より経済的な耐震補強改修方式に重点を移すべきことを内容とする報告をいただいたところでございます。
 今後とも、地震による被害から児童生徒や地域住民の命と安全を守るため、耐震補強等を積極的に支援し、全国的に安全、安心な学校づくりの実現に向けて努力してまいりたいと存じます。
○辻泰弘君 その耐震化の達成されている度合い、改善の度合い、今度の予算でのというのは。
○政府参考人(大島寛君) 耐震化の達成状況でございますけれども、全体として四九・一%というのが現在の耐震化の達成状況ということに相なりました。
○辻泰弘君 現在というのは。
○政府参考人(大島寛君) 現在でございましょうか。
○辻泰弘君 まあ時間ちょっとあれですから。要は、今が、十六年度が幾らで、今度の予算でどうなるのかと、そのことを聞いておるわけです。通告してますよ。
○政府参考人(大島寛君) 申し訳ございません。
 十六年度の予算が一千百五十五億円でございます。で、十七年度予算が一千百七十三億円とございます。
○辻泰弘君 ちょっと止めて、止めてください。ちょっと時間。
○委員長(岸宏一君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
○委員長(岸宏一君) 速記を起こしてください。
○政府参考人(大島寛君) 申し訳ございません。
 十六年度の数値が先ほど申し上げた四九・一%ですが、十七年度に関しましては、この後実施することから、それの進捗後における耐震化率の数字はまだ出ておりません。
○辻泰弘君 まあ、出てないといっても、実は二%ぐらい改善するんじゃないかというのは聞いたりしてるんですけどね。まあまあそこはこだわってもあれでしょう。だから次に進みますけどね。
 もう一つ、少子化のやつで、出たやつで、いわゆる最近の子供のいわゆる安全ですね、そのことについて、学校における安全管理に関する取組等に対する支援を行うと、こういうことが出ているわけです。で、十七年度予算でそのことについては何をなさるのか、具体的に、簡単にお示しください。
○政府参考人(尾山眞之助君) お答え申し上げます。
 学校の安全管理につきましては、文部科学省ではこれまで、学校安全の充実にハード、ソフトの両面から総合的に取り組みます子ども安心プロジェクトを平成十四年度から推進しておりまして、危機管理マニュアルの作成でございますとか防犯教室の開催の推進、それから学校安全のための施設整備の支援などを行ってきたところでございます。
 それで、お尋ねの平成十七年度の予算案でございますけれども、子ども安心プロジェクトを更に推進するために、学校の巡回、警備等に従事する学校安全のボランティアの方を活用いたしました効果的な学校の安全体制の整備の推進でございますとか、地域社会全体で子供の安全確保に関する実践的な取組を推進します地域ぐるみの学校安全体制整備推進事業を実施することといたしておりまして、七億五千万円の予算案を盛り込ませていただいておるところでございます。
○辻泰弘君 まあこれも多くを語る時間ございません。今日、同僚議員が本会議でも質問しておりましたけれども、学校安全法の策定等も含めて検討せいというふうな主張をしていたと思いますが、そういうことに向けても依然大事な問題ですので、お取り組みいただくように御要請申し上げておきたいと思います。
 それからもう一点、今少子化時代ではあるんですけれども、しかし教員の数というのがちょっと予想というか思っているより違う動きがありまして、すなわちベビーブームに伴う子供の急増に対応してかつて大量採用した教員が今後相次いで定年退職していくと、そういう意味で、近い将来に深刻な教員不足が生じるおそれがあると、こういう状況にあるというふうに聞いているわけなんです。これも、現状について、そしてまた今後の対処方針について御説明をください。
○政府参考人(樋口修資君) 教員需要についてのお尋ねがございました。
 公立小中学校の教員採用者数につきましては、平成十二年が底でございましたが、小学校で三千六百八十三人、中学校で二千六百七十三人の採用でございました。その後、採用者数は一転増加傾向に転じまして、平成十六年度におきましては、対十二年度比二・八倍の、小学校では一万四百八十三人、中学校では四千五百七十二人、これは十二年度に比較して一・七倍となっておるわけでございます。
 御指摘のように、今後の教員採用の動向については、児童生徒数は確かに減少することを勘案いたしましても、退職者数の増加等に伴いまして、ここしばらくは増加あるいは現状と比較して高い水準で推移していくことが予想されるわけでございます。私ども文部科学省が都道府県教育委員会を対象に行った調査によりましても、平成二十一年度におきます公立小中学校の教員採用の見込み者数は約一万八千人ということで、十六年度と比較いたしましても三千人増となるわけでございます。私どもも各都道府県教育委員会に、今後の教員需要に対応して、例えば採用選考試験の受験年齢を緩和をいたしましたり、民間企業等の経験者を対象に特別選考を行うなど、量及び質の両面から優れた教員を確保するよう、その工夫を講じるように促しているところでございます。
 また、中教審でこの一月に「我が国の高等教育の将来像」の答申が出されたわけでございまして、教員等の五分野についても抑制の必要性について個別に検討する必要があるとされたことなどを踏まえまして、現在、有識者の会議を開催いたしているところでございまして、教員養成分野の入学定員の在り方について御検討いただいております。今後、その検討結果を踏まえまして、私ども教員採用等についても適切に対応してまいりたいと考えております。
○辻泰弘君 最後に一点だけ。
 へき地を含む地域においての医師の確保が困難な状況ということがよく言われているわけですが、この点についての現状と今後の対応、簡単でいいですからお答えください。
○政府参考人(岩尾總一郎君) へき地につきましては、厚生労働省、文部科学省、総務省で関係省庁連絡会議を開き、提言を出しましたので、それに基づいた各般の施策で取り組んでおります。
 それから、医師の数については、需給に関する検討会を既に立ち上げております。十七年度をめどに医師の確保に向けて報告書を取りまとめます。検討会では、診療科の問題とかそれから地域の偏在とか、いろいろな御議論既にいただいております。
 今後、見直しを進めております医療計画等におきましても、具体的な医師確保についての位置付けを検討するなど、総合的な取組を進めていきたいと考えております。
○辻泰弘君 以上で終わります。
○遠山清彦君 公明党の遠山でございます。
 大臣、今日最初に、ちょっと通告をしていないんですけれども、今朝の新聞とかNHKのニュースで報道された件で一点御感想をいただきたいと思うことがございます。
 今日私、後ほど、通告した質問は、医療事故の問題と小児医療の問題についてお聞きをするわけですけれども、今朝の日経新聞には、まず、昨年の十月から厚生労働省が一部の病院に義務付けた重大な医療事故の報告について、今年の二月までに報告された件数が四百五十二に上ったということで、大体月平均百前後の重大な医療事故が報告を義務付けた病院だけでもあったということが報道されておるわけです。当然、この重大な医療事故というのは患者が死亡したり障害が残ったような深刻な事例でございまして、報道でも四月をめどに財団法人の日本医療機能評価機構というところが発表するということでございますので、これは四月の発表を待って、来月の発表を待ってまたいろいろと御議論させていただきたいと思うんですが、私が、大臣、感想を聞きたいのはこのことと、もう一つ、実は今朝、昨日の深夜の報道もあるんですけれども、それは、厚生労働省の研究班が医療事故の全国調査をしているわけでありますけれども、報道によりますと、この厚労省の研究班が、NHKのニュースでは、大学病院や公立病院など全国の三十の病院に担当者を直接派遣をして、患者のカルテなどを分析する方法で実施をしようとしたんですが、十八の病院は協力したけれども十二の病院は具体的な理由を明らかにせずに協力を拒否したということが報道されております。朝日新聞では、同じ件の記事があるわけですけれども、これは昨日なのかおとといなのかちょっと分かりませんが、昨日ですね、昨日、この研究班の会合の中では、医療事故の調査で厚労省の研究班が直接人が行っているのに、具体的な理由を明らかにせず協力を拒否した病院が四割近くあったというのは、これどういうことなんだということで、この会合でも委員の間から非常に怒りの声があったということも報道されております。
 私も、この後、医療事故の問題、具体的に、二十五年前の事件でありますけれども、富士見産婦人科病院の処分の件についてお聞きするんですが、その前に、大臣、これ医療事故を防がなきゃいけないということを国会でも多くの人が議論をしている中で、病院が協力を拒否するというのは、私はこれはややゆゆしき事態であると思いますが、これちょっと御感想、通告しておりませんので御感想で結構です、いただきたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) 医療事故を防がなきゃいけないというのはもう当然のことでございまして、私どもも全力を挙げて取り組まなきゃいけないと考えております。
 そうしたときに今のような、病院が自分たちのやっていることを透明にしない、隠そうとするというふうに言わざるを得ないような事態が発生するということは、これはもうゆゆしきというか、もうゆゆしきという表現を使えばまさしくゆゆしきことでありまして、今後そういう姿勢を取られては困る、もっとちゃんと自分たちのやっている医療行為というのは透明にしてもらわなきゃ困るというふうに思います。
 ですから、今拒否をしても別に罰則があるわけでも何でもないからこういうことをするんでしょうけれども、どういう制度にするかということもありますし、それからもっと言うと、もしこういうことをすると、周りの皆さんから、患者の皆さんからあそこは信用できない病院だというふうに言われて、そういうことでの患者さんの評価が出てくるということも一番、また我々、官がどういうふうに取り組むかということを、逃げるという意味ではないんですけれども、そんなことを言っているつもりは全くありませんけれども、やっぱりそういう世の中の流れといいますか、そうしたものが出てくることも、いいことであり必要なことなんじゃないかなと。まあいろんなことを思いますということを申し上げました。
 基本的に、基本的にそれはもうゆゆしきことでありますから、私どもとしても何とかこれは手を打たなきゃいけないというふうに思いますということを申し上げます。
○遠山清彦君 大臣、私今ずっと決算委員会、三年間やってきておりまして、これもし、こういう厚生労働省がしっかり決意をして調査をしようというときに、これNHKの報道によりますと大学病院や公立病院で、公的資金も入っている可能性が高いんですね。具体的に私どこか知りませんよ。しかしそれで、厚労省から派遣された人、直接派遣されて全く協力しないというのは、これはもう大臣おっしゃったとおり、罰則がない。これは今決算委員会の次元では、会計検査院が調査に入っても虚偽の書類を出したりとか協力をしない官庁があるということで大きな問題になっておりまして、我々は会計検査院の機能を強化すべきじゃないかということで、参議院からこれ声を上げようとやっているところですけれども、これもしこういうことが続くのであれば、もう拒否した病院名は、厚生労働省、公表していただいて、正に国民がどの病院がその調査に協力しなかったのか分かるようにしないと、大臣が正におっしゃった、調査に協力しなかったら国民の信頼が下がるということは公表して初めて分かる話でしょうから、それは今後の推移を見守りつつ、場合によっては私、決算委員会でもまた継続して取り上げさせていただきたいということを申し上げたいと思います。
 それでは、通告してある質問がございますので、(発言する者あり)いえいえ、これは続きはまた機会ありますから。
 富士見産婦人科病院事件の処分の問題についてお聞きをしたいというふうに思います。
 この事件は、一九八〇年に発覚をいたしました。当時、社会に大きな衝撃を与えた事件でございまして、いわゆる不必要な手術で患者の子宮や卵巣を摘出をしたというものでございます。当時は乱診乱療という言葉が生み出されまして、多くの人が衝撃を受けたわけでありますけども、これが二十五年たって最近ようやく行政処分が出たということですが、この内容について簡潔にお話しください。
○政府参考人(岩尾總一郎君) 昭和四十九年から五十五年の間に富士見産婦人科病院の院長、医師らが行った医療行為について損害賠償が認められた事案でございます。
 厚生労働省、そのうちの九例について事実認定を行い、医道審議会への諮問、答申を経て、去る三月二日、院長及び医師らに対する医師法上の行政処分を決定したものでございます。
○遠山清彦君 それで、今回の処分で、この富士見産婦人科病院の院長、今七十八歳の女性ということでありますけども、医師免許を取り消されました。診療行為の不正で医師免許が取消しになるのは今回が初めてなわけです。
 ただ、問題は、これはもう一般国民から見て素朴な疑問は、何で二十五年間もたって処分決定したのかということなんですね。しかも、報道されるところによりますと、この病院で処分された四人の、院長を合わせて四人の医師の年齢というのは今六十六歳から八十歳の間なんですが、何と今回医師免許を取り消された院長は、二十五年前に事件が発覚した後に、この病院は廃院になっているわけですけれども、別のクリニックを開業して現在まで診療行為を続けてきたということなんですね。
 これは、我々は言うまでもなく、一九八〇年当時の被害者の立場から見れば、あんな事故を起こしてあれだけ報道されて、確かに民事裁判の事案ではあったにしても、この院長が別のクリニック開業して、もう七十八歳、ナチュラルに引退してもおかしくない年までずうっと診療をしてきたということは非常に納得がいかないんですが、なぜ二十五年間も掛かったんでしょうか。
○副大臣(西博義君) 非常に特異なケースだと思うんですが、医師の行政処分そのものは、これ私たちが独自に捜査をするという権限がないということもありまして、事実認定が可能となった段階で行うということになっておりますので、今回の件につきましては、刑事事件についてはこれ一応不起訴ということでございました。それがまずありまして、その後延々と民事裁判が続く、この民事裁判がようやく昨年の七月に決着をすると、こういう時間的な経過がございまして、その民事裁判が決着した段階でこちらの方で作業が進むということで、医道審議会において議論をいただきました。
 その結果、処分の対象となり得るという結論が出ましたので、直ちに関係資料、それから各医師等に対する調査を行いまして、答申を得て処分をしたということでございまして、時間的には大変長く掛かっておりますが、直後適切に対応させていただいたというふうに考えているところでございます。
○遠山清彦君 今、副大臣の方から特異なケースというお話があったわけでありますが、大臣、これは問題点が幾つか含まれておるんですね。一つは、そういうもう取る必要ないのに子宮と卵巣を取ってしまったと、そういう医療事故を数年にわたってやっていた、医療事故というか意図的な傷害という声も出ておりますけれども、はっきり言ってひどいことをやったわけです。それで、しかしその後、二十五年間医師としての診療行為を許されながら、一方で裁判がずっと民事として進んできたと。
 これは、まず一つ問題は、民事訴訟が長引いて、司法プロセスが長引いてなかなか結審しなかったから厚労省として処分出せなかったというのが一つの問題なんです。しかしながら、実は厚生労働省が民事案件である医療事故に対してはずうっと、これ局長とかはよく御存じだと思いますが、及び腰だったんですね。当然、刑事訴訟になったものはもう全然、迅速に免許の取消しとかやっているんです。だけど、民事の場合はなかなか処分の対象にしてこなかった。実は、処分の対象にしますよと打ち出したのは二〇〇三年の十二月になって初めてなんです。だから、まずそこは、やっぱり厚生労働省としても旧厚生省としても、なかなか民事になった診療行為にかかわる事故については及び腰で来たという姿勢が問題があったんですね。ただ、これはもう二年前に是正されておりますので、今云々かんぬんしてもしようがないんですが。
 それで、ちょっと今後の話をした上でお話聞きたいんですが、要は、実は私が調べましたら、現在、厚生労働省には、今回の事件以外に、正に民事の案件で患者や家族らから担当した医師の処分を求める訴えが六十三件あるんですね。先ほど西副大臣が事実認定が可能になって処分ができるって言っているんですが、どうもこの残りの六十三件すべても事実認定が困難であって、医道審議会まで諮問の対象として回されていないという現状だというふうに聞いております。
 で、私がここでお聞きしたいのは、やっぱりさっきのお話も、事件も、二十五年間というのはとんでもないと、これはもう国民の常識からしてそうだと思うんですね。ですから、訴訟は訴訟で進んでいくんでしょうけれども、やはり厚生労働省の体制の中に、少なくとも厚生労働省として独自に調査をして事実認定をしっかりして、そしてもう明らかに、今回の事件はそうだと思うんですが、明らかにこの医師は診療行為を続けさせることはおかしいという医師の免許についてはもう迅速に取消し、これ行政処分でできるわけですからね、司法の処分じゃないわけですから、それを独自の判断でできるような体制が今ないと思うんですよ。正にいろんな有識者から専門家のチームがないということを指摘されているわけですけれども、これしっかりやるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。あっ、副大臣、じゃお願いします。
○副大臣(西博義君) 確かに六十四件、六十四件の中には今の富士見病院事件も入っておりますので、まあ六十三件ということになるんですが、このうち、今回の事例を、この富士見病院事件を含む二件については不正を認定して既に行政処分を行ったと。わずかに二件ということが事実でございます。そのほかについても、この内容について情報収集、調査等を行っておりまして、対応中、情報収集、調査等を行っているものが今十八件、まだ進んでいないところがまだ三十八件ということです。その中で取下げが六件、これは事実認定が結果的には不要になったと、こういう内訳でございます。
 この行政処分のことにつきましては、迅速かつ適切に行っていくことが必要だということで、三月二日に医道審議会から御意見もちょうだいしておりまして、今回の調査や議論の経験を生かして適切に実施をしていくということが必要であり、そのために厚生労働省への報告聴取の権限の付与をするべきだと、また、迅速かつ適切に行政処分を行っていくための組織体制の充実を図るべきだと、こんなことを検討すべきだということになっております。
 こうした意見につきましては、来年度の医療供給体制の改革に向けての議論の一環として検討を進めてまいりたいと、こう考えているところでございます。
○遠山清彦君 大臣、是非リーダーシップ発揮していただいて行政処分の迅速化を図っていただきたいと、この点についてですね。もう来年は、この委員会の委員は全員周知のとおり、医療制度の改革をやらなければいけないというときに、やはり国民の医療に対する信頼というものが大前提になりますので、是非指導力を発揮していただきたいと要望いたしたいと思います。
 それから、関連で伺いますけれども、正にこの今話しております医療事故とかあるいは医療ミスの防止措置の一環として、現在、厚生労働省内で、行政処分を受けた医師に対する再教育を義務化するために医師法の改正を図ることが検討されていると、これは報道もたしかされていたと思いますけれども。
 で、お聞きをしたいんですけれども、現行制度の中では、例えば業務停止処分になった医師に対して、処分を受けた後に再教育制度というのが全くないと。ということは、時間的に業務停止の期間が終わると無条件で現場に復帰をできるという制度になっております。聞くところによりますと、医療ミスを繰り返すリピーター医師もいるという指摘もあるそうでありますので、これ、厚生労働大臣どうされるのか、御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今御指摘いただきましたように、現在は医業停止処分を受けた医師については医業停止期間が過ぎれば無条件に医業に復帰できるわけであります。これはおかしいじゃないかという御意見は当然あるわけでございまして、医業復帰後に適正な医療が行われることを確保するために再教育の必要がある、これはもう当然のことでございます。
 このために、行政処分を受けた医師に対する再教育の具体的内容を検討するために、昨年十月より有識者による検討会を開催しているところでございます。この検討会におきまして、医師法を改正して、行政処分を受けた医師に対して再教育を義務付ける、あるいは倫理面や技術面における研修を行うこととし、当面は現行制度の下で平成十七年度から試行的な取組を行うといった、こういった御意見が出されておりますので、この検討会における報告書は今年度末を目途に取りまとめられる予定でもございますから、報告書を踏まえて、その後具体化に向けての検討を私どもも進めます。
○遠山清彦君 もう是非具体化に向けてしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
 時間も大分なくなってきたんですが、小児医療の問題について、できるところまでお伺いをしていきたいというふうに思っております。
 先日、公明党の少子社会総合対策本部に初めて小児科学会の幹部の方をお招きをいたしまして、いろいろと小児医療の現場の問題点を伺いました。いろんな問題点あるわけでありますが、まず最初にお聞きしたいのは、やはり小児科医の不足の問題、マンパワー不足の問題についてでございます。
 小児科学会の推計によりますと、人口百万人当たりでは、二十七病院小児科、診療所は二百余りとなっておりまして、小児科医の数は、病院勤務医が、人口百万人当たりですよ、五十名余り、診療所に六十名余りというふうになっているということでございます。これを違った観点からまとめてみますと、一つの病院小児科が子供人口でいいますと五千人余りを担当しておる。また、診療所の場合はもうちょっと小さい規模で、子供人口でいいますと七百人を担当しているというデータでございます。
 当然これは、日本の地域による子供人口の格差を度外視して、フラットに平準化して出している数字でありますけれども、まずお聞きしたいのは、厚生労働省としてはこの小児科医が不足しているんではないかという指摘に対してはどのようなお立場なのか、また諸外国との比較がもし統計上できるんであれば、それも含めてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人(伍藤忠春君) 小児科医の医師の数でありますが、近年の傾向を見ますと微増傾向にある、絶対数としては微増傾向にあるということで、医師全体で見ますと、平成八年から十四年の六年間に八%強の増加が医師全体の傾向でございますが、小児科医もこの六年間に約七百人増の五%強の増加ということで、絶対数そのものは微増傾向にあるということが一つでございます。
 ただ、国民から見て小児科がなかなか掛かりにくい、少ないというような、そういう意識があるというふうに思いますが、これはいろんな研究を今やっていただいておりますが、こういう先生方の認識もそうでありますが、小児科医が広く薄く医療機関に配置されているということで、なかなかこう、いざというときに間に合うようなところにいない、救急医療機関、そういったところに、しかも時間外、こういったところで緊急に対応できないということが医師の不足感を招いているんではないかというような認識を持っておりますが、絶対数としては先ほど述べたとおりでございます。
 それから、外国との比較というのは、これは綿密なきっちりした統計数字というのはなかなかないんですが、これも今やっていただいている研究成果の中の一つでありますが、アメリカと日本を比較した研究成果がございますが、アメリカの小児科医の数は六万七千人ということでございまして、日本の医師は一万四千人ということでございますから、かなり数そのものは、小児科医の数そのものはかなり格差があるということでありますが、小児科というものが対象にする人口、その年齢層の幅というのも日本とアメリカの医療の世界では随分違うようでございまして、こういうものを加味して見るとほぼ、この研究成果によりますと、日米の小児人口当たりの医師の数はほぼ等しいというような結論といいますか、そういう報告にもなっておりまして、海外の諸国と比較して小児科の医師が極めて明らかに極端に少ないというような状況ではないんではないかというように認識をしております。
○遠山清彦君 今小児科医の数はそれほど減ってないというお話があったわけですが、私はそれを否定するつもりもございませんけれども、ただ、私も小児科医をやっております友人が何人かおるんですけれども、その方々の現場での感覚でいいますと非常に不足感があるというのは、これはもう申し上げなければいけない。
 また、私の手元に東大病院のある先生がやはり出されているペーパーあるんですけれども、東大病院には、助手以上の内科医というのは二百七十名、非常勤を含めると三百五十名いると。その中で小児科医というのは、助手以上で二十四名、非常勤は四名しかいないというような指摘があって、東大病院の中でも小児科医の数は決して充足はしてないという御指摘があるわけです。
 そこで、私が次に申し上げたい点は、実はこの小児科医が少ないんではないかという問題は、小児医療現場の労働環境の悪化と表裏一体の問題になっているんではないかというふうに私は感じております。
 現場の関係者からはこんなお話があるんです。大臣、聞いていただきたいんですが、少子化が進行していって、地域によっては極端に子供が、子供人口が減ってきていると。そうしますと、小児医療が経営的にまず成り立たなくなる。で、経営的に成り立たなくなるので小児科医を辞めましょうということで、例えば開業医の先生でも辞めてしまってほかに、内科に移るとか、そういうことになってしまうと。そうすると今度、残った小児科医の方々に非常に負担が転嫁されてきまして労働環境が悪化すると。で、その、ああ小児科医をやっていると非常に過酷な労働環境の中で仕事をしなきゃいけないんだなということを知った研修医は小児科医を志望しないと。これは一つのスパイラル的な悪循環に私はなってきているんではないかなというふうに思うんです。
 そこで、まあよく議論される点でもありますけれども、小児医療の経営改善という点が特に診療報酬との関係で従前から指摘をされているわけでありますが、平成十五年の三月には閣議決定がございまして、医療保険制度及び診療報酬体系に関する基本方針と。その中で小児医療の診療報酬の適正化を検討するということが言われているんです。で、実は昨年に国会でこの問題を議論したときもまだ検討中ですというお答えしかいただいてないんですが、これは今年の段階でどうなっているのか、御答弁いただきたいと思います。
○副大臣(西博義君) この経営的な側面だけをお答えさしていただいて、あとの前半の質問につきましてはまた担当からお答え申し上げます。
 小児医療の充実、大変大事なことでございます。私も地元で昔から知り合いにいろんな実情を聞かせていただいておりまして、全国的に過労死に至るぐらいまで大変な忙しい職業だ、夜もひっきりなしに患者さんが来ると、こんなお話をいただいたり、お薬が大人の半分、三分の一というような、使う量が少ないのでなかなかそれも悩ましい話だというようなお話を聞いたことがございますが、経営的にも大変御苦労が多いかと思います。
 そういうことで、小児医療につきましては、先ほどお話がありましたように、診療報酬改定につきましても重点的な評価を行ってきておりまして、平成十六年度の改定でございますが、未熟児それから低体温児等の新生児への集中的な医学管理に対する評価を上げました。また、専門的な小児医療の評価の充実を図らせていただきました。なおまた、小児科医の時間外診療に対する評価、それから地域の小児救急医療の評価等の充実を図らせていただいたところでございます。
 今後とも、小児医療に対する診療報酬の適切な評価に努めてまいりたいと思います。
○遠山清彦君 昨年よりも大変具体的な進捗状況についてお話しいただいて、そこは本当に感謝を申し上げたいというふうに思います。
 今、実は御答弁の中でもあったんですが、やっぱり小児科医の先生方にお話を伺うと、時間外診療が大変多いということが、どうも悪い労働環境の中でも最大の要素であるということでありまして、私が今手元にある小児科学会のデータでは、時間外診療をやっている小児科医の先生方の一月の超過労働時間の合計が平均で八十六・七時間という、非常に長い時間にわたっておるわけです。
 それからもう一点、実は今までの議論では出てこない点がありまして、国が小児一次救急を市町村の責任で体制整備をしていると。ところが市町村は、この開設時間、開いている時間について、当然地方の役所ですから制限時間があって、深夜の時間にはなかなかこの一次的な救急、小児救急外来を受け付けるところが、市町村がやっているところは少ないというようなことが指摘をされております。
 そこで、私がちょっと伺いたいのは、政府が昨年の暮れ、最近ですけれども、比較的、十二月二十四日に少子社会対策大綱に基づく重点施策の具体的実施計画についてという文書を出しております。その中には小児救急医療体制の推進という項目がございまして、平成十六年度の時点で全国で二百二十一地区しかなかった小児救急医療圏というゾーンですね、これを平成二十一年度までに四百四地区まで増やして全国をカバーしましょうと、こういうことが数値目標が明示された上で掲げられているわけでありますけれども、これによって、私の質問は、小児科医のいわゆる時間外診療というこの負担が軽減されるのかどうか、その点について、これは政府参考人で結構ですが、はい、お願いします。
○政府参考人(岩尾總一郎君) 先生御指摘のように、軽症患者を対象とした一次救急レベルですとか、それから中症、重症になるような二次救急レベルとか、いろいろと小児救急拠点の整備はしてきております。私ども、今言いましたような子ども・子育て応援プランで四百四か所をカバーする体制づくりというのをしておりますけれども、こういうような体制整備に際しましても、小児科医師の負担を強いることのないように何とかしていきたいと考えています。
 現在、例えば、やはり子供がどうしても時間外に来るというのは、親が働いている方々が多いということでどうしても時間外になってしまうわけですが、そういう夜間などでも安心して小児救急に関して相談ができるような窓口ですとか、全国共通の電話番号ですとか、いろいろ設置を推進しております。また、小児科学会からも提言をいただいておりますので、現在見直しを進めております医療計画で、この二次救急医療を担う小児医療の再編、集約化ということも考え、勤務環境の改善も念頭に入れた施策にしたいというふうに考えております。
○遠山清彦君 ありがとうございます。
 是非いろんな施策を使って小児科医に掛かり過ぎている負担を軽減していただきたいというように思うんですが、実は、いろいろ調べておりまして、小児科医の時間外診療が増える要因がほかにもあるということがございました。
 一つは、これは推進をずっとしてきました公明党としては非常に言いにくい点なんですけれども、ある小児科医の人からメールをいただいたんですが、乳幼児医療費を無料化する地域が今日本全国増えてきておるわけなんです。ところが、この医師の話によると、無料化になって全部ただですから、緊急性のない子供を夜間や休日に病院まで運んでくるケースが明らかに増えたということなんですね。この方いわく、一部ですがというふうに断った上で、鼻水を吸ってほしいために救急外来を受診する親も現実にいるということで、結局、こういう患者さんの診療と本当にアテンションが必要な患者さんの診療とごっちゃになって、しかも夜間、休日に、今働いている親が増えているという話もありましたけれども、来て、それでもう大変になっているという現状があるそうなんです。
 それから、もう一つの要因は、これは専門家からの指摘なんですけれども、病院では小児科というのは大体赤字部門だというんですね。赤字部門ですので、少しでも高い診療報酬を得なければいけないという経営圧力が病院側から小児科医に掛かると。じゃ、それは具体的に何を意味するかというと、実は先ほど西副大臣の御答弁の中にあったんですが、時間外診療を一杯やれと。時間外診療を一杯やれば、診療報酬が高いから、日ごろは赤字の小児科も若干病院に貢献するじゃないかということで、構造的に時間外診療を多くやらなければいけないというふうになっているんだよなという御指摘も、私は調べている中でいただいております。
 これらの要因に対処するのは大変難しいんですけれども、何か御見解があればいただきたいと思います。
○副大臣(西博義君) 乳幼児の医療費の無料化が、若干軽度の病気でも受診につながっているというお話でございました。この点につきましては、正直、データはございません。確たることは申し上げられないんですが、時間外の診察が増えているということのいろんな要素はあると思うので、一つはやはり親御さんの高度な医療を求める気持ち、専門的な医療を求める気持ちがやはり高いんじゃないかと。御近所の内科医さんとかそういう方よりも専門の小児科医に走りたい、こういうこと。それから、核家族化になって、経験の豊富なおばあちゃんが、これだったら大丈夫だよというようなことがなかなか言えなくなって、心配ですぐ駆け込んでしまうというようなこと。また、共働きの場合でお昼間になかなか行けなくて夜走るというような、いろんな要素が重なっているんではないかというふうに考えております。
 夜間に小児患者の症状に応じた適切な医療が受けられる、しかもお医者さんにとって負担にならないというような手段として、保護者向けの電話相談体制を整備をしております。平成十六年度から小児救急電話相談事業、これ、全国一律シャープ八〇〇〇番と。シャープ印がございますが、あれを押して八〇〇〇番、こう押していただくと相談事業ができると、こういうことを開始をしております。
 また、厚生労働科学研究におきまして、小児科医師の勤務条件の改善・支援方策、地域における医療機関間の連携方策についてただいま研究を進めているところでございます。
 今後とも、小児科医療のサービスの提供のために努力をしてまいりたいと思っております。
○遠山清彦君 もう時間がなくなってまいりましたので、私、今日はここで質問を終えたいというふうに思っておりますけれども、残余の質問についてはまた日を改めて大臣と少し議論させていただきたいと思いますが、いずれにしても、今、公明党に限らず、各政党がやはり少子化対策あるいは少子社会対策というものに本腰を入れていかなければいけないという政治状況、社会状況の中で、お子さんの安全、健康、こういったところに対する配慮、また政府のより充実した政策というのは非常に求められてきておりまして、私は個人的には、いろんな小児医療の関係者とお話をいたしますと、例えばある方は、小児医療というのは成人医療の補完としか見られていないというようなことをおっしゃって嘆いていらっしゃる方も実際おりましたし、また、最近いろいろと小児医療にかかわる事件とか問題があるわけでありますけれども、厚生労働省はそういうのを理由に医療制度改革やるけれども、中身の、改革の中身の部分では実は違う分野に力を入れてやっているとか、ややひがんでいるんじゃないかなと思われる面もそういったコメントを聞くとあるわけですけれども。
 しかし、いずれにしても、これから社会保障制度を支えていくという観点からも、若い人たち非常に大事なわけでありまして、特にお子さん大事なわけでありますので、是非、厚生労働省としても、この医療制度改革の中で小児医療に最大限の配慮をした改革をしていただきたいということを最後に申し上げて、本日は終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 最初に、救急車のことを今日取り上げたいんですが、全国の救急車の出動件数が増えて救急隊の増隊が追い付かない、現場への到着時間が延びているというふうにお聞きしているので、改善が求められていることは確かだと思うんですが、消防庁にお聞きをしたいんですが、報道で、出動回数を抑制するために救急車の有料化を考えているとされているんですけれども、本当にそんなことを検討されているんでしょうか。
○政府参考人(東尾正君) 救急についてのお答え申し上げます。
 まず、先ほど御指摘の救急出動件数でございますけれども、平成十五年には全国で四百八十三万件ということで、十年前の平成五年に比べますと百九十万件の増となっておりまして、年率で毎年五%以上の伸びを示しているということで、これに伴いまして現着時間も延びる傾向にございます。
 今御指摘の新聞報道等の関係でございますが、私どもといたしましては、今後、救急業務の高度化、具体的には、除細動や気管挿管、そのほか薬剤投与などがこれから新しい救急救命士の業務として加わりますので、これらの中で、人員、救急車両等資機材が限られておりますので、一一九番要請について、現在のように基本的には制限もなく対応していくことができるかどうか、真に救急車を必要とする傷病者に対する適切な処置、迅速な搬送が実施できるかどうか、この辺の影響を懸念しておりますので、来年度、救急事業対策を総合的に検討するため、有識者などによります検討会を四月に設置し、医学的見地も含め、分析を行いまして検討を進めたいと、このように考えております。
 この検討会においてのテーマでございますけれども、様々な観点からの検討が必要ではございますけれども、傷病者の緊急度等についての考え方を再整理してみる、あるいは民間事業者の活用可能性はどうかとか、救急車の適正利用を啓発する方法はどうか、あるいは緊急度の低い利用に対する有効な対策はどうかなど、幅広く検討する予定でございまして、報道にありますように有料化を前提としての検討ではございません。
○小池晃君 緊急度緊急度とおっしゃるけれども、緊急度の判断というのは極めて難しいと思うんですね。
 あるスポーツ新聞のコラム見たらば、緊急度判断どう行うのか、骨折ならよくてひびじゃ駄目だとか、全治何か月ならいいとか、そういう決め方するのかと。有料になれば大幅な抑制できるのかといえば、それも疑問で、逆に緊急出動の要請ためらったために命を落とすようなことになったら本末転倒だというコラムがあるんです。
 実際、お配りしている資料で、その本末転倒な事態が起こりそうな予感がするんですが、横浜市でこんなアンケートがされているんですね。いろんな状況を設定して、こういう場合救急車を呼びますかと。例えば、真ん中にありますように、朝六時ごろ、あなたは胸から肩辺りにかけて冷や汗が出るような強い不快感を感じました、症状が次第に強くなってきています。あるいはその次、夜八時ごろ、同居しているお子さんがおなかを強く痛がりました、嘔吐も見られ痛みが強くなってきているようです。ほかのページには、例えば、同居しているお年寄りが下腹部に沸騰したお湯を掛けてしまったという設定がされていて、救急車を呼ぶと使用料が二万円掛かります、救急車を呼びますかと、こういうアンケートなんですよ。これが二万円だけじゃなくて千円、三千円、五千円というふうにいろんな設定でアンケートを配られて集計されているんですね。
 私、ここにある例というのは正に急性心筋梗塞あるいは小児の腸閉塞のような状態で、これは一刻を争う状態ばかりで、こうした状態を有料化の対象と考えること自体が私は非常に非常識だというふうに考えるんですが、消防庁、こういうケースも有料化の対象だというふうに考えるわけですか。
○政府参考人(東尾正君) ただいま御指摘の調査でございますが、これは横浜市消防局が平成十六年度に行ったものの一部でございますけれども、私どもとしましては、今、先生御指摘のとおり、この症状いずれも重症と考えております。先ほど申しましたとおり、緊急度の低い高いということの判定は、一応私ども分析したいと思いますが、なかなか実際は難しいということもよく理解しております。
 今回のこの重症の場合に有料化にするのかどうかということについては、そのような中で総合的に判断すべきであり、直ちにこの事例でこれが有料にするとかしないとか、そういうような現在まだ検討段階には至っていないということでございます。
○小池晃君 いや、こんなこと検討されたらたまらないわけですよ。医療現場は大混乱する。
 実際にもう既に起こっている事態がありまして、東京都では民間救急コールセンターの試行というのが去年の十月からやられて、四月一日から本格運用なんですね。これは利用者の負担、料金負担になっている。実際どういう例起こっているかというと、透析中の方が脳梗塞を起こした、転送するということで依頼したらば、民間救急を使ってください、あるいは診療所で急性心筋梗塞だと診断された、救急車を呼んだらば、民間救急車を使いなさいというふうにコールセンターから言われたと。
 これ、厚生労働省としてもこういう事態は看過できないと思うんですね。これは消防庁任せにせずに、やはり緊急な搬送を必要な人については、これは救急車を当然出動するというのがこれ前提だと思います、救急医療の。私、厚労省としても、今東京で行われているようなことも含めて、実態をしっかり把握をして、必要な意見をしっかり言っていくべきじゃないかと思いますが、この点いかがでしょう。
○国務大臣(尾辻秀久君) これは既に今お答えがありましたけれども、救急搬送を行った例の中には救急車による緊急の対応が必ずしも必要でない場合があるようでございます。また、緊急搬送の需要が増大することにより、医療上緊急に治療が必要な傷病者に対して迅速な対応を行うことが困難になりつつある状況については私どもも理解はいたしておりますので、これらの軽減、解消しようとする消防機関の努力の必要性は認識をしておるところでございます。
 しかし、必要な人が迅速に緊急搬送されるとともに適切な救急医療を受けるべきであるということは、これはもう今お話しのとおりに当然でございますから、救急医療を所管する厚生労働省といたしましても、総務省が今いろいろ方策を考えておられるようでございますが、そうした検討をされる際には、私どもとも是非連携をしていただきたい、そしてまた私どもも必要に応じて連携をさせていただきたいと考えております。
○小池晃君 ちょっとその、東京都は民間救急ということで宣伝しているんですが、そもそもこの言葉なんですね。
 消防庁にお聞きしますけれども、このいわゆる民間救急というのはタクシーなどと同じような患者等搬送事業ということで、これ、この事業の指導基準を消防庁出していますが、あくまで緊急性のないものを搬送対象とすると。ですから、いわゆる民間救急というのはあくまで緊急性のない方を運ぶものなんですね。イエスかノーかだけで結構です。
○政府参考人(東尾正君) 緊急走行権は与えられておりませんので、いわゆる緊急性のない人を運ぶものでございます。
○小池晃君 緊急でないものをなぜ救急と名前付けるのかというところが私これ大変疑問なわけですよ。あたかも、例えば東京都のこういうリーフレットを見ると、コールセンター〇三九―〇九九で「おー民急、おー救急」と、何かどこかで聞いたような、こういう、もうこれは国民、都民が見たらばこれ救急車かなと思うような誤解を与えるんですね。今お話あったように、赤信号止まんなきゃいけないし制限速度守んなきゃいけないわけですよ。
 私、こういう呼び方は、この民間救急というような呼び方はやめさせるべきではないかと思いますが、消防庁、いかがですか。
○政府参考人(東尾正君) この救急という用語でございますけれども、最近では幅広く使われておりまして、必ずしも消防法による救急業務という場面のみで使われているものではございませんで、私どもといたしましては、しかしそういう紛らわしい自称はできるだけ避けるようにという指導はしております。
 具体的に東京消防庁において行っております事業についての件でございますけれども、確かに民間救急という言葉は使っておりますけれども、あくまでもその説明の中では、今御指摘のように、緊急走行はできないとか、これは緊急性のないものであるというようなことで、患者等搬送事業というふうに明記しているというふうに伺っておりますので、もう少し事態の推移を見たいと、このように思います。
○小池晃君 そんなことないですよ、このリーフレット見ると、この救急隊のかぶっているヘルメットかぶった人形が出ているんですよ。で、胸に一一九って書いてあるんですね。で、これ民間救急コールセンターに電話してくださいって、こういうリーフレット配っているわけです。これがどうして紛らわしくないのか。
 で、さっきも言っているように、「おー民急、おー救急」ですよ。一一九番と間違えるような、こういうのまで設定して、で、そこへ電話してくださいと。私、こういう宣伝というのは本当に国民の誤解生むと。一切こういう、医療上あるいは衛生行政といいますか、そういうサイドからは全く何の規制もないんです。タクシー業界と同じで、国土交通省の認定だけで営業できるわけですね。
 大臣、こういう業界に対して、何らかのやっぱり、厚生労働省からも一定の歯止めというのはあってしかるべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣(尾辻秀久君) 先ほど来消防庁がお答えをいたしておりますように、消防庁所管のことでございますから、基本的に私どもが余り見解を述べる立場にはないと考えます。
 ただ、どうしても救急医療を所管する立場から看過できないということになれば、これは私どもはもちろん物を申すべきことになりますけれども、先ほど答えがありましたように、しばらく推移を見たいと、こう言っておられるところでありますから、私どもも推移を見ていきたいと、こういうふうに考えます。
○小池晃君 これは厳重に見守るべきだというふうに思います。
 引き続いて、乳幼児突然死症候群のことをお聞きしたいんですが、SIDSという名前付いていますけれども、保育所とか病院で突然急死する、過失により急死したような例を安易にこの病名を付ける、あるいはその疑いだというような診断を付けて、全国で五十を超える訴訟が起こっております。こうした混乱の原因として、今の診断基準が剖検、解剖せずにSIDSの疑いと記載することを容認しているということに原因があるというふうに思います。
 国際的には、SIDSの定義は明確でありまして、診断のためには剖検義務付けられていますし、一歳未満児に限定されている。そもそもこれは外因死の除外診断ですから、日本のように剖検なしで疑いの病名認めるということには全く合理性はないわけです。
 これ、一昨年六月の衆議院の委員会で坂口大臣も、除外すべきものを除外してこの疾病が出てくるのであって、疑いというのは私はちょっとどうかなと思っているとお答えになっておりまして、これはそのとおりなんですね。
 三月五日の日本SIDS学会でようやく剖検の義務化というようなことが決められているようですが、厚労省の研究班の検討も大詰めだと聞いています。これ、やはりSIDSと診断する場合には、最低限剖検を条件として一歳未満とすると。国際的には当たり前の方向だと思いますが、こういう方向に進むべきだというふうに考えますが、いかがですか。
○政府参考人(伍藤忠春君) この問題につきましては、平成十四年度から今年度まで三か年計画で研究班を設置して、従来、診断基準等が必ずしも統一されてなかったといった問題もございましたのでこういった議論を進めてまいりまして、その過程で、小児科でありますとか、法医学、病理学、様々な関係者の議論を取り入れて、今まとめに入っているところでございます。近々、研究班の報告がされるというふうに聞いておりますので、その結果を踏まえて適切に私どもも対応していきたいと思っております。
○小池晃君 ほとんど何も言っていないみたいなことを言わないで、やっぱりこれ五十以上も訴訟起こっているんですよ。で、研究班任せにするんじゃなくて、大臣、これ政治家として御発言いただければと思うんですが、やっぱり厚労省がこういう問題責任持って、中身どうするというのは言えないというのは、それは研究班の検討かもしれませんが、やはりこの混乱の原因として、疑い病名などということを許容するようなことはなくしていくというのは、私、これは当然の方向だというふうに思うんですが、大臣、政治家としていかがですか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 申し上げましたように、近くこの研究班の成果が報告されますから、この報告をまず聞いて、それできっちり対応をさせていただきます。
○小池晃君 非常に不満ですが、この問題、恐らくそういう方向になってくるだろうというふうには思いますが、どれだけ精度が高い剖検が行われるかということも必要だし、そのための体制整備も課題になるということも付け加えておきたいというふうに思います。
 残る時間、保育への国庫補助金の問題についてお聞きをしたいんですが、二〇〇四年度に公立保育所に対する運営費が一般財源化されて、保育料の値上げなどが起こっております。この影響について簡単に御報告願います。
○政府参考人(伍藤忠春君) 平成十六年度から公立保育所の運営費を一般財源化いたしましたが、その影響ということで、昨年の九月に各市町村の保育の実施状況を調査をいたしました。その結果でございますが、平成十六年度に保育料の引上げを行った市町村が、回答市町村の九・一%、それから十七年度に保育料の引上げを予定している市町村が、回答市町村の一三・二%ということでございました。
 平成十六、十七年度において保育料の引上げを行った、あるいは行う予定の市町村の五割弱が、公立保育所の運営に係る予算が減少したということを理由としておると、こういう結果が出ております。
○小池晃君 この国庫補助金の一般財源化がこれだけ大きな影響を生んだ、これだけ大きな影響を出した以上、国として当然対策を取るべきじゃありませんか。
○政府参考人(伍藤忠春君) これは、公立保育所の運営費の一般財源化というのは、繰り返しこの委員会でも指摘があり、御答弁申し上げましたが、自治体の職員の人件費であるという性格と、公立保育所のサービスが必ずしも十分でないということで支持を得ていないというようなことから、そういった政策的な面も含めて、市町村の一般の職員の人件費という性格にかんがみて、まずこれを一般財源化することが適当ではないかということで行ったわけでございまして、その結果、今言ったような影響が生じていることは事実でありますが、これもまあ中身をよく吟味してみないと分からない部分がたくさんあるわけでありますが、これまで市町村によっては保育料をかなり市町村の単独事業で非常に軽減をしていたというようなところもありますから、そういったところがどういうふうな水準に保育料をしていくかというようなこともよく見極めなきゃいかぬと、こういうふうに思っております。
○小池晃君 いや、無責任だと思います。
 私は、少子化対策は国の責任だ、こう言いながら市町村任せにしていくということは、こういう事態が生まれているんですから、やはり厚労省としても実効ある手だて考える必要があるというふうに思うんですね。
 それに加えて、民間保育所運営費への国庫補助金の問題ですが、民間については元々基準単価低い中で運営が大変だというのは常識です。全国保育団体連合会のアンケートでも、一般財源化されれば保育関連予算の確保が難しくなると答えた自治体が七割を超え、保育料値上げされるというところも四割超えています。民間保育所への補助金というのは正に命綱だと考えるんですが、大臣、この点について、一般財源化についてのお立場をお話しいただきたい。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お話ありましたように、公立保育所については既に一般財源化をされました。そこで、じゃ民間保育所どうするんだという議論は絶えずございます。そして、このたびの三位一体の改革の中でも一番大きな議論になったことの一つがここの部分でございます。
 私どもは、民間保育所の一般財源化ということについては、まず、公立保育所と比較して経営基盤が必ずしも強くない民間保育所の運営費まで一般財源化することは、公立施設よりも効率的に多様な保育サービスを率先して提供している民間保育所の運営の安定を揺るがすおそれがあることから適当ではないと申し上げて、三位一体改革の中でもそのような結論を得たところでございます。
 ちょっと申し上げますと、民間保育所と公立保育所と比べますと、まず延長保育では民間保育所が二・四倍頑張っていただいている、一時保育でも二・五倍の実施率で頑張っていただいている、こういうことでございます。
 したがいまして、私どもは、お尋ねのことについての結論を申し上げますと、民間保育所の一般財源化ということに対しては適当でないと考えております。
○小池晃君 予算委員会では、将来にわたって適当でないとおっしゃっていますけれども、そういう趣旨でよろしいですね。
○国務大臣(尾辻秀久君) そのとおりでございます。
○小池晃君 これはもう断固としてそうしていただきたいと思いますが。
 今も大臣の口からちょっとお話あったんですが、延長保育の問題です。
 来年度予算で公立保育所の延長保育事業費補助金基本分が廃止をされると。これ今年度八十一億円出ているんですが、これが何人分に相当するのかということをお答えいただきたい。公営と民営の延長保育の実施状況、今大臣からお話ありましたので、その点だけお答えいただきたい。
○政府参考人(伍藤忠春君) 今回、一般財源化いたします公立保育所の延長保育の基本分でありますが、八十一億円、これを保育士の数に直しますと約三千八百人分に相当する金額でございます。
○小池晃君 これ去年、公立保育園の運営費の一般財源化やったときに、厚労省どう説明していたかというと、延長保育など多様な保育サービスの提供のための政策的な補助金については、公立、民間含め今後とも引き続き補助を行うこととしているので待機児童ゼロ作戦に支障が生じることはないと考えていると、一年前はこう言っていたんですよ。
 ところが、今回は延長保育にかかわる補助金まで一般財源化する。局長、去年は必要だから残すと言っていたのに、今年はこれなくす、おかしいじゃないですか。
○政府参考人(伍藤忠春君) 言葉だけでこれ説明がなかなか難しいんですが、この延長保育の基本分というのは、いわゆる基本の開所時間というのがございますが、保育所の場合、朝七時から夕方六時まで、これを基本的な開所時間として設定しておりますが、延長保育というのはその枠外で、朝七時前、それから夕方六時以降ということでありますが、この延長保育をやるために、基本的な開所時間の中においてもある程度引継ぎのための人員の配置とか、そういうものが必要だろうということで、この開所時間の中の延長保育の準備のためのような業務というようなとらえ方でこの延長保育の基本分というのを加算をしておるわけでありまして、今回これを一般財源化するということで、いわゆる延長保育の時間帯の費用につきましては今までどおり維持をするということでございます。
○小池晃君 それだって、引継ぎだって、それが延長保育に役立つ補助金だったわけで、今のはちょっと言葉として難しいというか、中身が全然やっぱり筋通らないから説明できないんですよ。
 閣議決定なんですね、これ。公営保育所の延長保育は二〇〇四年度までに民営並みの実施を目指すと。目標にはるかに届かない現状なわけです。そういう中でこれをなくすというのは、私、本当にやり方として全く無責任だというふうに思います。
 あわせて、産休代替保育士等補助金十億円も削減されます。この補助金は、民間保育所で働く労働者の産休、病休を支えてきた、そういう制度なんですが、十億円というのは一体何人分に相当するか、一般財源化でどんな影響が出るというふうに考えておられるか。
○政府参考人(伍藤忠春君) 十六年度予算でこの補助金の対象となる職員数で申し上げますと、産休代替職員が一万百四十六人、それから、これ病休の場合も含んでおりますが、この病休の代替職員が三千四百七十七人と、こういった状況でございます。
 この産休代替保育士の補助金がなくなることの影響ということでありますが、基本的には、産休とか病休で休んだ人の代替職員を雇うということでありますから、産休とか病休のときにはその方に対する、その本人に対する賃金の支払というのはなくなるわけでありますから、それを代替職員に充てればいいということで、基本的な、今の民間企業とか通常の場合にはそういう形でやっておりますが、沿革的に、これは過去、保育士などの人材確保と、福祉職になかなか人材が集まらないというようなことに着目してこういう手厚い配置、補助金を、何といいますか、制度として制度化してきたところでありますので、こういうのが長い間既に定着をして、地方団体からの要請のリストにも入っておりますし、今言ったように、基本的には賃金の支払を免れた分を代替職員に充てるということで維持できると、運営できると思いますのでこういう形にしたわけでございます。
○小池晃君 そんな、保育士さんの労働条件が改善しているような状況があるわけじゃないのにこういうやり方というのは、私、全く納得いきません。次世代育成支援といって仕事と子育ての両立を応援すると言いながら、それを支える保育所の保育士さんの産休、病休の補助金を一万三千六百人分も削減するということですね。これは断じて納得できない。
 先ほどの延長保育の問題についても、やはりこういうやり方では、子育て対策、少子化対策は国の責任だと言いながら、言っていることとやっていることは全く逆だと言わざるを得ないというふうに思います。
 以上で質問を終わります。
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 昨日、監修料のことについてお聞きをいたしました。今日、確認の質問を数点させていただきます。
 厚生労働省は昨年、この厚生労働委員会での様々な委員からの指摘を受け、厚生労働省全体について監修料の調査を行った、こういう理解でよろしいですか。
 大臣、済みません、大臣に全部聞きます。済みません、官房長、やめてください。大臣、答えてください。
○国務大臣(尾辻秀久君) そのとおりであります。
○福島みずほ君 で、監修料の問題について、社会保険庁以外について厚生労働省において一切問題がない、問題があるケースは一件も出てこなかった、こういう確認でよろしいですか。大臣、お願いします。
○国務大臣(尾辻秀久君) もし事務的に必要なことがあれば答えさせますけれども、私がきっちり承知をしておることは責任持って私から答えさしていただきます。
 昨年の十月に公表させていただきました。あれがすべてで、厚生労働省本省分についてはあの事実がすべてでございます。
○福島みずほ君 いや、ごめんなさい、今日はこの監修料のことで余り時間を取りたくはなかったんですが、十月二十二日のあの報告書はこの委員会で完膚なきまでに批判をされて、厚生労働大臣は批判を甘んじて受けます、調査をやりますとおっしゃったわけです。ですから、今、今日、今年三月になってあの十月の報告書がすべてですと言われると、私は、この委員会での質問は何だったのかと思います。
 十月の報告書は完膚なきまでに批判をされたんです。大臣、済みません、思い出してください。完膚なきまでにあの報告書をやり直せと言われて、甘んじて受けますと大臣は頭を下げられました。ですから、私は今日、確認を申し上げているわけです。十月の報告書は破り捨てられたものなんですよ。ですから、もう一回お聞きをいたします。
 厚生労働省は、あの十一月の答弁以降、全省庁的に調査をされたというふうに今大臣は答弁をされました。改めて今日、確認を取ります。
 社会保険庁以外に厚生労働省には監修料の問題は一切なかった、それでよろしいですか。
○政府参考人(鈴木直和君) 昨年の審議の中で、十月二十二日のあの報告についていろいろこの委員会の中で御審議がございました。その中で、大臣からも、先日来の新聞報道もありますから、私は改めてそのところをもう一回調査し直さなきゃいかぬと言っておりまして、調査の最中でございますと言っております。
 そういった新聞報道を踏まえて指摘がございましたので、改めて全省調査をいたしました。その結果、十月二十二日の報告と事実が異なる点について、社会保険庁においてそういった事実と異なる点がありましたので、社会保険庁分について一月段階で調査結果を取りまとめ、公表いたしました。
 それ以外の部局においては、十月二十二日の調査結果のとおりでございます。
○福島みずほ君 今の答弁で分かりました。
 私のこれからの質問にイエスかノーかだけ、もう一回確認の意味で聞かさせてください。
 社会保険庁以外に監修料の問題はなかったと、厚生労働省においては社会保険庁以外の問題については監修料の問題はない、これでよろしいですね。
○政府参考人(鈴木直和君) 社会保険庁以外につきましては、十月二十二日の調査結果の中でいろいろ事実を公表しております。
 その中で、社会保険庁以外の各部局の監修料の受取、それでその実態、そういったものを報告しておりますが、その後、新たな事実、要するにこの十月二十二日と違う事実があるのではないかという指摘がございましたので改めて調査した結果、社会保険庁においては十月二十二日と異なる結果があったということでございます。それ以外の部局については十月二十二日の調査の結果のとおりであると、そういう経過でございます。
○福島みずほ君 去年十一月十六日の質問におきましては、省内でプールをしているという事実は一切ないと、そして監修料については時間外でやっていたということが言われておりますけれども、そういう理解でよろしいのでしょうか。
○政府参考人(鈴木直和君) 組織的にプールをしているという事実は見当たらなかったと、ただ、その段階でもお答えいたしましたが、庶務係等でたまたままとめていたと、そういう事実があったということはそのときにも言っております。
 それから、作業は勤務時間外に行われており、正当なものであるとの認識の下で監修料は個人の所得として確定申告がなされていたと、そういう報告になっております。
○福島みずほ君 全く不可解です。
 一月十四日は社会保険庁の名目で、社会保険庁をめぐる不祥事等に関する調査報告書、ある程度詳しいものが出ております。これ以外の厚生労働省全体について、これだけ何か月も時間を掛けて厚生労働省が調査をされたのであれば、厚生労働省として大部な報告書を作り直すべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人(鈴木直和君) 先ほどから申し上げていますように、十月二十二日の報告と異なる事実があるのではないかという報道がなされ、そういった報道等に基づいていろいろ御議論がございました。その結果、調べたところで、社会保険庁において十月二十二日の報告と異なる事実があったということで、社会保険庁について改めて調査して一月十四日に公表したものでございます。
○福島みずほ君 済みません、官房長、もう結構です。昨日と同じ答弁なので、私はまた改めて別の機会にお聞きをいたします。
 やはり問題の所在を厚生労働省は正確に理解をしていません。厚生労働省全体に関して監修料等を含め洗い直すということをこの委員会で大臣が約束をされたわけですから、どのような調査をされたか、その結果について厚生労働省名のきちっとした報告書が出されるべきです。社会保険庁として出した、一月十四日に簡単に表書きを付け直して、付けるということでは納得がいきません。
 どういう調査が何か月にもわたりなされ、ほかの厚生労働省ではどういう実態だったのか。官房長がおっしゃるように、お金をまとめていた事実はあったというなら、その事実を書いてくださいよ。そういう報告書をこの委員会に出してくださるよう、強く要求いたします。大臣、いかがですか。
○国務大臣(尾辻秀久君) チームを作って、今の件はチームを作って調査をいたしました。その主査が衛藤副大臣でございますから、調査責任者としての衛藤副大臣からお答えを申し上げます。
○副大臣(衛藤晟一君) 今お話ございましたように、ちょっと手元に詳しい資料を全部持ち合わしておりませんけれども、過去には、相当昔にはその監修料という形でありましたと、それを、平成十年ぐらいですか、気を付けろということで、おかしいということで、それを基本的に全部やめなさいということの、自粛するような形の指示を出して、そして、そういう中で一部、社会保険庁だけじゃなくて厚労省とかいろいろなところに残っておりました。ただ、それについては組織的にやったということにはなっていませんでしたということでした。
 ただ、その中で、いわゆる組織的という具合に思われるものがあるんではないのかという御指摘はいただきました。それを調べたところが、社会保険庁の中で、最初の報告のときには、組織的と言えるかどうかについてまだ調査は終わっておりませんと、しかし、横に連絡を取っていることだけは事実でございましたと、その後、更にやっぱり課の中の係長クラスのところにある程度プールしていたということは出てきましたので、そのことを今度処分をしたところでございまして、そういう報告を今までしているところでございます。
 それを、過去の分も全部入れてもう一回ちゃんと重ねて報告をしてなかったじゃないかということにつきましては、そのとおりでございましたので、今、それを今集約しているところでございます。
 以上です。
○福島みずほ君 今、副大臣が集約をしているところだとおっしゃってくださいましたので、その結果をきちっと書面報告書でこの委員会に出してくださるわけですね。よろしいですか。
○副大臣(衛藤晟一君) 今までの調査の結果について、段階ごとで違った、それをちゃんと一回出しなさいということについて、我々としては、確かに出してなかったところがございますので、それを一連のものとして報告をさしていただきます。
○福島みずほ君 その報告書の提出はいつごろになりますか。
○副大臣(衛藤晟一君) 今、できるだけ早く急いでおりますが、ちょっと……
○福島みずほ君 いや、官房長、結構です。
○副大臣(衛藤晟一君) 今一生懸命急いでおりますので、できるだけ早く出さしていただきますとしか今ちょっと言いようがありません。期日がいつかというのはちょっとまだ分かりません。
○福島みずほ君 もう一回正確に確認をさしてください。プールが、お金がプールをされていたということが社会保険庁ではあった、他のところもあったかのような言い方をさっき官房長はされましたが、もう一回確認をさしてください。
 報告書が出る段階でもう一回確認をいたしますが、社会保険庁以外にお金をプールするなどということは厚生労働省においてはなかった、これでよろしいですか。
○副大臣(衛藤晟一君) さようでございます。
 昨日から申し上げておりますように、言わば大量購入、あるいは補助金が出ている、そういうようなところにおいていわゆるキックバックとも思われるようなものがあったんではないのかということにつきまして、社会保険庁については特にそういう疑わしいものがありましたと、それがまたプールされているんではないのかと、組織的管理ではないのかと言われましたが、当初はよく分かりませんでした。横に連絡を取っているんでないのかということまでは分かりました。そういう中で、課長とかそういう管理職ではないけれども、係長クラスのところで一部プールがあるということが分かりましたと。これは社会保険庁だけでございます、調査の結果ですね。
○福島みずほ君 分かりました。
 社会保険庁以外で厚生労働省においてそういう実態が出てきた場合には、どう大臣、責任取られますか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 申し上げておりますように、調査は続いておりまして、何か御指摘がありゃ、まだ今から調査もしますということを申し上げておりますから、最終調査でありますと、これですべてですというふうに申し上げておるわけではないことも御理解をください。
○福島みずほ君 この委員会の中で監修料のことなどが問題になり、これをもう一回きちっと洗い直すと、大臣が去年十一月お約束になりました。
 今年、なぜかそれが社会保険庁ということで閉会中に報告書が出て、それについて大臣は、この委員会にきちっと報告をする、で、今日、副大臣がきちっと報告書を改めて調査をした上で出すと約束してくださいましたので、またそれを私たち、検討をさしていただきたいと思います。
 是非きちっとやってくださるよう、改めて要求いたします。
 雇用対策の事業費についてお聞きをいたします。
 民間企業の保険料で賄われている雇用保険三事業のことなんですが、この九九年以降の三事業関連予算の推移、特に消化率について教えてください。
○政府参考人(青木功君) 雇用保険三事業の予算と実績でございます。以下、平成で申し上げます。
 平成十一年度でございます、予算額七千百四十七億円、決算額五千三百九十二億円、執行率七五・四%。平成十二年度、予算額七千二百八億円、決算額六千十五億円、執行率八三・四%。平成十三年度、予算額六千八百九十一億円、決算額五千八百三十九億円、執行率八四・七%。平成十四年度、予算額六千百六十八億円、決算額四千八百五十四億円、執行率七八・七%。平成十五年度、予算額五千七百七十億円、決算額四千百二十四億円、執行率七一・五%でございます。
○福島みずほ君 余ったお金は安定資金残高としてプールをされている、これでよろしいでしょうか。
○政府参考人(青木功君) そのとおりでございます。
○福島みずほ君 消化率が低いのはなぜでしょうか。
○政府参考人(青木功君) 消化率と申しますか、それぞれ事情がございます。各年度ごとに申し上げることもございませんが、一つは、三事業にかかわる助成金は、御案内のように、雇用を促進するための費用とかあるいは失業を防止するための費用というような形で、その時々の景気に左右されることが多うございます。そして、その意味では、いったん予算化した後で急激に伸びたりすることもございますので、堅いところで、ただきちきちというよりは若干ゆとりを持った予算計上を行わせていただいたところでございます。
○福島みずほ君 三月六日、読売新聞なんですが、そこでもこのお金の使い道についての記事があります。例えば、中小企業雇用支援助成金の実際に使われたのは〇・四%にしかすぎない。これは予算の見積りが非常に間違っていたか、やはりもう普通の企業であればこれどうしてこんな〇・四%なんだということが言われると思います。また、二〇〇三年度は五億円しか利用実績のなかった雇用機会の創出が、来年度四十倍に当たる二百億円の予算を計上しています。前年度どおりにやれと言うほど堅苦しく言うつもりはありません。しかし、〇・四%しか実際に使われない、これは予算の見積りが間違っていたか、実際やるところが間違っていたか、PRが不足したか、根本的に効果が上がってないと、こういう予算の使い道はおかしいんじゃないでしょうか。
○政府参考人(青木功君) ただいま御指摘をいただきました中小企業人材確保助成金、これは二〇〇三年度、すなわち平成十五年度がいわゆる実施初年度でございました。ということは、スタートが六月からでございまして、そして実際上支給対象になるのが同年十二月以降になると、こういう助成金でございました。その過程で、ただいま委員おっしゃいましたように周知の問題等もこれあって、このような実績になったものというふうに考えております。
 また、逆にそういった意味で私どものPR不足等もございますし、それから、制度の問題に関して申し上げれば、私ども、今年度の平成十六年度からスタートをいたしましたが、このような制度につきまして、実績目標なりを定めまして、そして翌年度の早い時期にこれをレビューをし、その結果に基づいてもっとより精度の高い予算要求をしていくということで現在作業を進めております。
○福島みずほ君 しかし、予算を要求するときに、何年度から使うということは分かっているわけですね。ですから、やっぱり〇・四%しか実際に使われないというのは、何かやっぱり何かが間違っているというふうに思います。
 改めてお聞きしますが、二〇〇三年度は五億円しか利用実績のなかったものが二百億円予算を計上しているわけですね。これはどういうことでしょうか、改めてお聞きします。
○政府参考人(青木功君) 予算、この制度、まあお話しすれば長いことになりますが、基本的な枠組みとして、まず経営者から事業展開の計画とそれに伴う要員の数を出していただきます。で、その計画を認定した上で、その場合にまず承認をしまして、その後、本当に雇用が生まれたときに、それを基にカウントするという仕組みになっておりました。で、その計画を基に、計画どおりに進行するということを前提に予算を組んでおるんですが、今聞いておるところによりますと、実際問題としてなかなか計画どおりに雇用が進んでいないとか、そういったことも聞いております。
○福島みずほ君 やっぱり何か欠陥がありますよね。計画どおり進んでいないと。まあ非常に申し訳ないんですが。ですから、予算を立てる段階で何か欠点があるか、基本的に、うんとおっしゃらないでください、厚生労働省のこの雇用対策にやっぱり何か、本当に効果が上がっているのかと。例えば机上の空論になっているのか、PR不足なのか、現実に合ってないのか、その辺の反省というのはどうなんでしょうか。これだけお金を使うわけですから。
○政府参考人(青木功君) 反省と申しますか、予算の見積りに近い形になるのが私たちの一つの国民に対する義務だろうというふうに思います。で、そういう中で、幾つかの費目につきまして実績と予算の乖離が出てくるというのはやっぱり直していかなければならない問題だろうと思います。
 そして、その際、それぞれの助成金だとか制度というものがいかなる原因で所期の結果を得ることができなかったということを分析した上で次のステップに進むということは、当然にやらなければならないことだというふうに考えています。
○福島みずほ君 予算と決算がずれるということはあり得ると思いますが、私は、やはり〇・四%しか使われないというのは、何かそもそも問題の立て方が間違ってたんじゃないかというふうにしか思えません。こういうお金の使い道についてこれからもちょっと検証していきたいというふうに考えています。
 ところで、雇用保険三事業関連予算に占める事務費、人件費など間接費の比率を教えてください。
○政府参考人(青木功君) 雇用保険三事業に占める事務費、人件費など、雇用保険の三事業を実施をするために独立行政法人等にお金を交付をしております。で、これらを通常一般管理費という言い方をしておりますけれども、おおむね一二%強、まあ団体によって違いますが、一二%強でございまして、十五年度以降少しずつ減っていると、こういうことでございます。
○福島みずほ君 事務費一一%、人件費一%ということでよろしいですか。
 この人件費は全部、補助や助成をしているところも全部入れた人件費も入っているということでよろしいですか。
○政府参考人(青木功君) 当該団体で独自で人件費を賄っている部分もございます。しかし、私どもから参ったもので人件費を賄っておるというところもございます。全くイコールではございません。若干のずれはございます。
○福島みずほ君 読売新聞の三月十八日付けなんですが、雇用保険事業を担う団体への天下りの問題などについて取り扱っています。この雇用保険事業を担う主要六団体の天下りで、天下り職員数がこの数字になって、この数字といってもあれですね、二百十九人という、これで、この記事に間違いはないですか。
○政府参考人(青木功君) 独立行政法人、公益法人等々がいわゆる職員をどのように採用するかということは各団体の自由裁量でございまして、いわゆる天下りを押し付けるようなことがないように留意をしております。
 ただ、役員につきましては、多分委員御案内だと思いますが、公益法人の監督基準等々におきまして政府部内の取決めがございまして、それに従っているところでございます。
○福島みずほ君 いや、質問に答えてないですよ。私が聞いたのは、天下り職員数がこの記事、足すと二百十九人ですが、六団体で二百十九人、これで正しいですかと。この記事は見てらっしゃるでしょうから、そのことについてお聞きしてます。
○政府参考人(青木功君) 私どもとしてはその人数については、先ほど申し上げましたように、現在確かめておりません。
○福島みずほ君 分かりました。
 では、今後この数について是非確かめてくださることと、これは六団体への天下り状況ですが、それ以外、つまり雇用保険、実はちょっと思っているのは、雇用保険三事業、民間の会社から保険料をもらって、そのお金で年金の、例えば社会保険庁が事務費やいろんなことを、ゴルフボール買っていたとか、いろいろ批判がありましたけれども、一体どうなっているかという問題に関してが一点目。
 二点目は、たくさんの様々な団体をつくって、そこに厚生労働省のOBがたくさん行っていると。一歩間違えると、天下り先をつくるために補助金出し、助成金出し、人も送り込んでいるんじゃないかというふうに思いまして、この厚生労働省OBが雇用保険三事業に、助成金、補助金をもらっているところから、どれだけ天下りをしているかについてまた今後教えてください。
 時間ですので、終わります。
○委員長(岸宏一君) 以上をもちまして、平成十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生労働省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
 なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(岸宏一君) 異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時一分散会