第162回国会 厚生労働委員会 第8号
平成十七年三月二十九日(火曜日)
   午前十時開会
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   委員の異動
 三月二十八日
    辞任         補欠選任
     水落 敏栄君     片山虎之助君
 三月二十九日
    辞任         補欠選任
     片山虎之助君     水落 敏栄君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         岸  宏一君
    理 事
                国井 正幸君
                武見 敬三君
                辻  泰弘君
                山本 孝史君
                遠山 清彦君
    委 員
                坂本由紀子君
                清水嘉与子君
                田浦  直君
                中島 眞人君
                中村 博彦君
                西島 英利君
                藤井 基之君
                水落 敏栄君
                足立 信也君
                朝日 俊弘君
                家西  悟君
                小林 正夫君
                柳澤 光美君
                柳田  稔君
                蓮   舫君
                草川 昭三君
                小池  晃君
                福島みずほ君
   国務大臣
       厚生労働大臣   尾辻 秀久君
   副大臣
       総務副大臣    今井  宏君
       厚生労働副大臣  衛藤 晟一君
       厚生労働副大臣  西  博義君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       藤井 基之君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        川邊  新君
   政府参考人
       総務省自治財政
       局長       瀧野 欣彌君
       文部科学省スポ
       ーツ・青少年局
       スポーツ・青少
       年総括官     尾山眞之助君
       厚生労働大臣官
       房長       鈴木 直和君
       厚生労働省医政
       局長       岩尾總一郎君
       厚生労働省健康
       局長       田中 慶司君
       厚生労働省医薬
       食品局長     阿曽沼慎司君
       厚生労働省雇用
       均等・児童家庭
       局長       伍藤 忠春君
       厚生労働省社会
       ・援護局長    小島比登志君
       厚生労働省社会
       ・援護局障害保
       健福祉部長    塩田 幸雄君
       厚生労働省老健
       局長       中村 秀一君
       厚生労働省保険
       局長       水田 邦雄君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健
 康保険法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
○介護保険法施行法の一部を改正する法律案(内
 閣提出、衆議院送付)
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長(岸宏一君) ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
 この際、厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。尾辻厚生労働大臣。
○国務大臣(尾辻秀久君) 厚生労働委員会の御審議に先立ち、三月十七日の委員会での御指摘を踏まえ、厚生労働省より二つの資料を提出させていただきましたので発言をさせていただきます。
 まず、ハローワークにおける勤務体制の新たな方針を策定しましたので御報告いたします。
 ハローワークにおけるサービスの向上のため、次の事項の実施に取り組むことといたします。
 第一に、受付時間についてですが、職業相談、職業紹介について、午前十一時まで、午後四時までといった受付時間が設定されている場合には、これを直ちに撤廃することといたします。
 第二に、昼休みの対応についてですが、昼休みについては、平成十七年度当初のできるだけ早い時期から担当職員のシフト制等により、職業相談、職業紹介を実施することといたします。
 第三に、サービス提供時間の延長についてですが、これについては二段階で考えております。
 まず、平成十七年度当初のできるだけ早い時期に、東京二十三区、人口二十万以上の都市、県庁所在地等のニーズが高いと考えられる約八十所において、平日夜間及び土曜日における職業相談、職業紹介を実施することといたします。
 次に、平成十七年度前半を目途に、東京二十三区及び人口二十万以上の都市に立地する所であって、先ほど申し上げた以外の残りの八十所においても、担当職員のシフト制等により、平日夜間における職業相談、職業紹介を実施することとし、土曜日については体制の整備等を進め、可能なところから実施することといたします。
 今後、この方針に沿って、利用者の皆様に満足していただけますよう、ハローワークのサービス向上に誠心誠意取り組んでまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 次に、監修料の実態に関して御報告いたします。
 厚生労働省では、国庫補助金関連、大量購入関連等の出版物等に係る監修料の実態について全省調査を行い、平成十六年十月二十二日にその調査結果を公表したところですが、その後、特に監修料の管理、分配の実態について、参議院厚生労働委員会等において全省調査報告と異なる事実関係の指摘を受けたところです。
 このため、厚生労働省としては、改めて、監修料の受取の実態、監修料の管理、分配の実態等について全省的に追加調査を行いました。
 その結果、第一に、社会保険庁以外の部局については、監修料の管理、分配の実態に関して全省調査結果と異なる事実関係は確認されませんでした。このため、公表済みの全省調査報告に加えるものがないことから、改めて報告、公表は行っておりません。
 第二に、社会保険庁においては、監修料の管理、分配の在り方に関して、全省調査報告とは異なる事実関係が確認されました。この第二の事実関係について、社会保険庁の名で平成十七年一月十四日に追加調査報告を公表し、同庁における監修料の管理、分配の実態を明らかにしたところであります。
 この追加調査報告においては、社会保険庁における監修料の管理、分配の実態として、ほぼすべての監修料は、監修作業を行った職員に代わり、各課の庶務担当者が受け取っていたこと、監修料は各課の庶務担当者から経理課予算班の担当者に預けられ、経理課予算班の担当者から、毎年春と秋の二回、各課の庶務担当者に各課の職員数に応じた額が配分され使用されていたこと等の実態を報告したところであります。
 追加調査の結果、平成十六年十月二十二日の全省調査報告と異なる事実関係が明らかになったことに関して、そのような形での監修料の取扱いに携わりながら、全省調査の際、そのような仕組みが存在することについて積極的に明らかにしなかった社会保険庁経理課予算班担当者や社会保険庁各課の庶務担当者及びこのような資金の融通の仕組みを看過した社会保険庁職員以外の者も含む全省調査関係者の責任を問うため、関係職員の処分を行ったところであります。
 厚生労働省としては、これまでの監修料の受取の実態について真摯に反省するとともに、二度とこのような問題で国民の信頼を損なうことのないよう、厳しく自らを律してまいります。また、これまで明らかにした調査結果と異なる事実関係の指摘を受けた場合には、その点について更に調査を行って事実を把握し、公表の上、必要な措置を講ずる考えであります。
 報告は以上でございます。
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○委員長(岸宏一君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案及び介護保険法施行法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長水田邦雄君外十名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(岸宏一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(岸宏一君) 次に、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案及び介護保険法施行法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君 おはようございます。
 今日は、今委員長の申された二つの日切れ法案についての審議でございますけれども、私は、今日は、介護保険法の施行法の一部を改正する法律案、これから介護保険法の改正等についても審議するわけでございますけれども、やはりこの中で、やはり超高齢社会におきます介護保険制度の在り方についての様々な問題が入っていると思いますので、主にこの法案について質疑をさせていただきたいと存じます。
 今回の改正の趣旨というのは、介護保険法が施行されるとき、市町村の措置で特別養護老人ホームに入所していた人たち、この中で低所得者の方々に軽減措置を、特別な措置をしてきたわけでございますけれども、その方々がまだ六万八千人も残っていると。その方々に引き続きこの特別な措置を、既得権を認めて措置をしようという法律でございます。
 ところで、この法施行のときに一体、そのまま介護保険法に認められる施設に入所できるようになった方、つまり特養からこの介護老人保健施設に入所できるようになった方というのは一体何人おられたのでしょうか、そして、その中で費用を軽減措置を受ける人たち、それは一体何人いたのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人(中村秀一君) 平成十二年四月に介護保険法が施行されましたときに、特別養護老人ホームにおられましたいわゆる、旧措置入所者の数は二十九万四千人でございました。その中で、今御指摘がございました、所得が低いために介護保険が、いわゆる応益負担、一割負担等を導入することに伴って負担が増えてしまう、したがって従来の介護保険、いや、旧措置のときの費用徴収の額を上回らないようにするということで実質的に負担軽減されていた方は十六万人でございます。
○清水嘉与子君 そして五年たちました。五年たった今、この介護老人保健福祉施設に残っている人、二十九万四千人に対する人、それから十六万人に対する人はどれだけになっていますか。
○政府参考人(中村秀一君) ただいまの点でございますが、二十九万四千人に対しまして十二万八千人、二十九万四千人を一〇〇%といたしますと四三・五%でございます。
 実質的な負担軽減者につきましては六万八千人ということで、十六万人に対しまして四二・五%、ほぼ両方とも同じような割合になっております。
○清水嘉与子君 この十二年のときに認められた方々が今日こうやって減ってきた、この主な理由というのはどういうことになりますか。
○政府参考人(中村秀一君) 特別養護老人ホームの言わば入退居の状況を見ますと、多くの方が特別養護老人ホームでお亡くなりになるか、あるいは特別養護老人ホームでは対応できない医療的なニーズが出てまいりまして医療機関に移られる方が多うございまして、在宅に復帰される方は極めて少数でございます。
 そういった意味で、このように当時一〇〇といたしますと、現在四十数%になっているということは、大部分の方が死亡されるか、ないしは医療の必要から医療機関の方に言わば転院なさっていると、こういうふうに理解いたしております。
○清水嘉与子君 一般的な介護老人福祉施設から退所をする理由というのが、今おっしゃったように、九十数%はもうそこで亡くなるか、あるいは病院、家庭に帰る人というのは本当に三%くらいしかいないということですよね。ですから、恐らく、その五年の間にこういうことになったというふうに思いますけれども。
 さてそこで、この軽減措置を受けている方々、費用の軽減措置を受けている方々は、これは介護保険の費用から補てんしているわけですよね。これ一体、今年度でどのくらい予算を考えているんでしょうか。
○委員長(岸宏一君) よろしいですか。
○政府参考人(中村秀一君) ちょっとお待ちください。
○清水嘉与子君 じゃ、調べておいていただいて。
○委員長(岸宏一君) じゃ、先生、続けますか。
○政府参考人(中村秀一君) 大変失礼いたしました。本年度で約百六十五億円と、こういうふうに見込んでおります。
○清水嘉与子君 それから、この平成十二年の四月のときに、介護保険法で要介護認定をすると、その対象にならないような人というのが特別な措置でそのまま入所してもいいということになったと思います。その方々、これは市町村が認めたわけですから、措置で認めたわけですから、本当は入所する対象じゃないんだけれども、まあ認めましょうといった人がいたわけですね。それの数、十二年の四月のときと今現在どうなっているか教えていただきたい。
○政府参考人(中村秀一君) 介護保険ができましたときに要介護認定の制度ができまして、特別養護老人ホームに入所できない方は要介護認定に該当されないか、又は要支援の方と、こういう方であったわけでございます。
 その数字でございますが、平成十三年四月に二千八百人おられました。平成十六年十二月末で百九十一人まで減少し、その後、各自治体で退所後の受入先の調整が行われていますので、本日現在で約四名の方が最終調整中と、こういうふうになっております。
○清水嘉与子君 この非該当者、いわゆる、今百四名になったとおっしゃいましたけれども、この方々、二千八百人から百四名になるこの方々というのは、一体どうやってこの数になったのかということをちょっと質問したいんですけれども。
 つまり、介護認定を受ければ当然いられるようになるわけですよね、認定で認められれば。だけれども、認められなかった。その間に何かほかの施設に入っていただくなりなんなり、いろんなことをやったのかどうか、その辺のことについてはいかがでしょうか。
○政府参考人(中村秀一君) この二千八百名の方は、介護保険制度の下では、本来、特別養護老人ホームにそのまま規定が適用されれば平成十二年四月時点でおられない、いることができない方であったわけで、言わば五年間の猶予期間を置いてそれぞれ適切なところに、特別養護老人ホーム以外のところに落ち着き先を言わば見付けるように市町村の方にもお願いし、また施設の方にもいろいろ御努力願ったわけでございまして、それぞれ適切な場所に行っていると思いますが、例えば旧措置入所者の方は、昨年末、十二月末百九十一人おられると申し上げましたけれども、その方々のその後の受入先等を見てみますと、要介護認定などにより入所を継続できるようになった方が五十九名、そのほか、大きな転居先としては養護老人ホーム六十二名、軽費老人ホーム三十名、生活支援ハウスなどの施設八名というように、他のところに受入先が見付かっていると、そんなような状況でございますので、二千八百人についても大体同じようなことが行われているんではないかと思っております。
○清水嘉与子君 そのときには入所対象ではなかった方々が、結局そこにいた結果、認定をされるような状況になってしまったというのも実はあるんじゃないかという気がするんですね。
 この百四名の方、これからは、今度の経過措置は、特別措置はもう付けないというふうに伺っておりますけれども、いよいよ残ったこの百四名の方々については、何か相当手当てをしなければもう即刻困ってしまうんだろうと思いますけれども、どうされるんでしょうか。
○政府参考人(中村秀一君) この五年間もそれぞれの方々について市町村なり施設の方にもいろいろ御尽力をお願いしておりまして、今日現在で申し上げますと、まだ決まってない方が四名だけと、こういう状態になっておりまして、その四名の方も実は養護老人ホームの方に行かれることが決まっているというか、そこが候補地になっておりまして、養護老人ホームの方の入所判定委員会の結果待ちでありますとか、あとは御本人が在宅に向けて調整中で現在入院中であるとか、それぞれそういう御事情がありますので、そういった意味であと四名の方だけで、その方々も手続中というような方が多いものでございますので、この三月三十一日でこの措置は切れますけれども、この四名の方もきちんと対応できるんではないかと考えているところでございます。
○清水嘉与子君 それを聞いて少しは安心したんですけれども、五年もあった中で、どうしてその間にきちんとできなかったのかなということがちょっと悔やまれます。
 それから、さらにちょっとお伺いしたいのは、法施行時に老人保健施設に入所していた方々、この方々はもう生活の場じゃないわけですから特別な措置は付けられなかったわけですよね。しかし、要介護者に該当しなかった人については経過的に入所していてもいいというふうになったと思うんですけれども、この方々は、経過というのが別に何年までということは何もなかったわけですけれども、もうまさか老人保健施設にとどまっているなんてことはないんでしょうね。
○政府参考人(中村秀一君) 老人保健施設につきましては、特別養護老人ホームなどと違いまして、まず、極めて入所期間が介護三施設の中では短いこと、それから、それぞれ要介護認定の期間が、チェックする期間が、有効期間等もございますので、例えば要支援の方であれば、この五年間の間に何回か要介護認定のチェックの時間がありますので、そういった意味で、老人保健施設などで非該当の方がおられるということはないと考えております。
○清水嘉与子君 今、介護老人福祉施設が平均、退所した方の平均が千五百二日、介護老人保健施設が二百二十九日、介護療養型医療施設が三百五十九日という退所した方の平均の在所日数が出されておりますけれども、これももう平成十三年の調べということで、恐らくこれ長く、経過見ているとどんどん長くなっているふうに思うんですね。
 さっき私が老人保健施設のことを伺いましたのは、老人保健施設は元々は中間施設として造られたはずですのに、特養に入れないために一時的にそこにいて、ずっと長くなっているというようなことも実際あるわけですよね。それでまあちょっと伺ったわけでしたけれども。
 とにかく施設に、施設、施設、本来は介護保険制度というのはそういうことではなかったはずなんですけれども、やっぱり施設、施設に偏ってきているということがあるわけでして、そして特に、先ほども言われたように、介護老人福祉施設の方では、退所する人が家庭は三%くらいしかなくて、あとはそこで亡くなる方が六六%、医療機関だとかあるいは他の介護施設に行くのが三〇%くらいというふうなことで、ほとんどがもうついの住みかになっている。で、ついの住みかといいましても、とにかく今継続される方々というのはもう少なくとも五年は入っているわけで、その前に措置の時代からもっと入っていたかもしれません。そして、これからまた、ついの住みかにもう十年も住んでいるということは、やっぱりついの住みかにしては余りにも長過ぎると思うんですけれども、逆にどうしてこんなに日本の場合に長くなってしまうのか、非常に難しい問題ではあるんですけれども、どんなふうにお考えでしょうか。
○政府参考人(中村秀一君) 介護保険の施設につきましては、今先生からお話がありましたように、特別養護老人ホームのほか、老人保健施設、介護療養型医療施設がございます。
 先ほど先生からお話がございましたが、在所者の平均在所あるいは在院日数を見ますと、介護老人保健施設、老人保健施設が一番短くて、先ほど先生のおっしゃった数字よりは長くなっておりまして三百九十五日と、それから介護療養型医療施設が六百五十四日、それから介護老人福祉施設が千四百四十五日と、こういうふうになっております。
 介護老人保健施設につきましては、老人保健施設造られましたときに、言わばいわゆる施設と在宅との中間的な施設ということで、できるだけ在宅に復帰させる施設というふうにできてきたこと、介護療養型医療施設は医療保険の方から言わば介護保険の方に引っ越してまいった機関でございますが、言わば病院の系列でございまして、最後までそこにいると、治療上の必要があればいざるを得ないわけですが、できれば、当然のことながら治療して復帰していただく施設と、こういうふうに位置付けられてきたものと理解しております。
 特別養護老人ホームはそれに対しまして老人福祉法で造られまして、身体上、精神上の理由により常時介護が必要な高齢者の方をお預かりする施設と、入所する施設と、こういうことで、重度な要介護状態の高齢者の方をお預かりする施設、で、在宅でなかなか介護困難な方々をお預かりする言わば介護におけるゴールキーパーというか、最後の場所と、こういうことになっていることから、もちろん要介護状態が改善したり御家族の方の態勢が整ったりして在宅に復帰することができれば望ましいわけでございますが、なかなか現実問題としては困難で、今日家庭に復帰される方が三%であり、言わば実質的には、先生からお話がございますように、ついの住みか的な機能を果たしていると、こういうふうになっているんではないかと考えております。
○清水嘉与子君 これからすごい超高齢社会へどんどん進んでいくわけでございますけれども、今のような考え方でいたら、本当に施設をどんどんどんどん造らなければならなくなってしまうと思うんですけれども、実際に入所している方の中でもおうちに帰りたいという方はたくさんいらっしゃるわけですよね。しかし、今仮にちょっと状況が良くて家庭に帰るといったら、もうそこにはもう一回戻れない。この仕組みを何か変えない限り絶対に、亡くなるまでのついの住みかがもっともっともっともっと長くなってしまう可能性が出てくるんだというふうに思うんですよね。せっかく世界一長生きできるようになった日本人が最後をですね、最後をベッドの上で、もう本当に共同生活の中で十年も送るというのは本当に幸せなんだろうかと考えますと、やっぱりこの辺に何かメスを入れないといけないんじゃないかと思うんですけれども。
 例えば、三百六十五日、一年あるわけですけれど、そのうち何か月か、まあ三百日はお預かりでもいいですよ、そしてあとはもっといろんな施設に、あるいは家庭でというような選択を、まあ今入っている方々に何かしようというのはなかなか難しいと思うんですけれども、これから入る方々にとってついの住みかにしない、なるたけ住み続けられるような状況をする。それにはケアの必要な人を全部集めてそこで厚くするというんではなくて、その必要なケアを地域に配るという発想がもっともっと必要なんじゃないかと思うんですよね。それはもう、かねてより中村局長もそういうことを主張しておられたこと、私も何度も耳にしていますけれども。
 やっぱり福祉の先進国と言われる国々と比べると、そこは非常に弱いと思うんですね。私は看護職をしていたわけですけれど、看護の人たちもうほとんどが医療機関とか施設の中で働いている。こんな国ってあんまりないですね。もっと在宅で本当に必要な方々にサービスをするという仕組みがもっと必要じゃないかと思いますし、今いろんな芽が出てきていると思うんですよね。
 幸いなことに介護保険法の仕組みで、在宅で、今度、今の三つの施設以外のいろんな施設もありますし、それからヘルパーの方々、介護の看護師の方々、いろんな形で、しかも昔は老人保健施設なんというと、特養なんというと、山の奥の方にぽつんと造って、そこに隔離してしまうみたいな発想がどうしてもあったようですけれど、今は町の中でももうそういう施設がどんどんできてきて、そこの町の中で住み続けながらサービスも受けられるというような仕組みに変わってきていると思いますけれども、そういう意味で、何か発想の転換をしなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんですね。
 そこで提案なんですけれども、どこかの地域でそういう特養の方々をもっと在宅で支えられるような仕組みを、モデルケースでいいと思いますけれども、研究してみることができないでしょうか。もちろん、地域の中でもお医者さんたちでも非常にそういうことに熱心に取り組んでいらっしゃる方もありますし、いろんなところで芽が出ていると思いますから、本当に特養に入っている方々が、そこをついの住みかにしなくても、もっと豊かな生活が送れるためにどうしたらいいのかということを少し具体的に検討することができないんだろうかというふうに思いますけれど、いかがでしょうか。
○政府参考人(中村秀一君) 今、先生からいろいろ御指摘がありました。私どもも、施設のニーズは多うございますので、必要な施設については整備をするということも考えているわけですが、もう一つ、重度になっても在宅で支えられるようにいろんな施策を打っていくということ、それから、自分の自宅で住めなくなったらすぐ施設という二者択一的なことではなく、その間にも様々な高齢者の方の住まいの在り方はあるんではないかと、そういったことも考えているところでございます。
 今、先生が御指摘にありました特別養護老人ホームに入所されている方を地域で支えるというか、そういった試みも少し実験事業としてやっておりまして、北から申しますと、北海道の奈井江町、鳥取の西伯町それから福岡県の添田町でホームシェアリング方式の導入の試行事業をやっています。
 これはどういうことかというと、特別養護老人ホームに入所された方がずっと入所するんではなく、一つの特別養護老人ホームのお部屋をその方の家だとしますと、数名の方で、二人ないし三人あるいはもっと多くてもよろしいんですが、その部屋をシェアしていただくということで、ということは一月とか二月入所された後また自宅に戻ると、で、また必要に応じて施設の方に戻ってくると、こういう事業をやっております。
 試行事業の中間報告によりますと相当効果も上がっているようでございますので、必ずしも特別養護老人ホームに入所されるとずっとそこにいるということではなく、在宅と往復しながらとか、そういった形態もこれから考えてまいりたいと思っております。
○清水嘉与子君 これから例えば健康寿命を長くしようというような目標を掲げていろいろ取組を進めるようでございますけれども、是非この介護老人福祉施設の在所期間を短くする、なるだけ短くするというお取組も是非是非目標に掲げてやっていただけたらというふうに思いますし、とにかく本当に困ったときに施設が受け入れてくれるという保証さえあれば、絶対にもっと地域に帰ってくる方が増えるに決まっていると。それは、もう多くの看護師もケアをしながらそういうふうに言っていますし、本当にそうだと思うんですね。そうしなければ老後を本当に安心して送れないんじゃないかというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 最後にもうなりましたけれども、大臣に是非お願いしたいんですけれども、この施設に入っている方々というのはほとんどが女性なんですよね、このデータを見ましても。特に、年齢が高くなれば高くなるほど、八十歳代では、特養に入っている方々八十歳代では八一%が、八十五歳以上では八四%が、九十歳以上では八八%が女性でございます。大変女性としてはうれしい、うれしいというか何というか、何とも言い難いんですけれども、こういう方々が一体どういうふうにしてこの施設に入ってお金を払ってやっているんだろうかと考えますと、これはやっぱり女性の年金の問題にどうしてもぶち当たってくるわけなんですね。
 女性の場合には、男性と違って一生ずっと働き続けるというライフスタイルでなくて、少子高齢社会の中で、子供も産んでもらわなきゃいけない、できるだけたくさん産んでもらわなきゃいけない、そして仕事も続けてもらいましょう、いろんなライフスタイルをして、そして最後になって一番問題なのは、この年金の問題になってくるわけですね。本当に介護が必要になったときに、せめて自分の働いた年金でこの施設に入所をして自分でお払いしたいと。このまましていたらみんな生活保護者になっちゃうんじゃありませんかという気がしてならないんですね。
 いわゆる三号被保険者の問題が随分問題になっておりますけれども、あのままほうっておけば、それこそ今のこの年金の、今度の新しい保険料の支払の基準からいいましても本当に第二段階くらいまでしかならないような人たちになってしまう。そうじゃなくて、やっぱりそこを変えていかなきゃいけないんじゃないかと。
 つまり、年金をこれから議論するときに、やっぱりこの老人、高齢者、女性がほとんどこういう状況になることを考えて、そこに女性がその年金を払えるような仕組みということも逆に考えていかなきゃいけないというふうに、これは大きなテーマではないかと思うんですけれども、この辺について是非大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お話しいただきましたように、女性の老後期間というのは男性よりもやはり長いということが言えます。また、年金で見ますと、平均的に見て男性よりも低い水準にとどまっておる、このこともそのとおりであります。したがいまして、そうしたことをどうするかというのは大変重要な課題だというふうに考えております。
 これまでも遺族年金の充実等というのは図ってきたところではありますけれども、更に昨年の年金改正におきましては、女性のライフスタイルの変化等に対応した年金の在り方に関する検討会における、ここで検討していただきましたので、その検討結果などを踏まえまして、女性の社会進出、就業形態の多様化等、個人の生き方、働き方の多様化に対応した年金制度としなければならないという見直しを行ったところでございます。
 具体的には、まず離婚時に配偶者の厚生年金を分割することを可能にする仕組みを導入いたしました。あるいはまた、育児休業中の保険料免除措置の拡大でありますとか、給付算定上の配慮措置の創設など、育児等によって年金制度上不利になることがないようにそうした仕組みも充実をさせました。更に申し上げますと、特に女性においては今パート労働者が増加しておりますから、こうしたパート労働者の将来の年金保障を充実させる観点から、パート労働者への厚生年金適用の拡大については、これはこのたびの改正法の検討規定を踏まえつつ、パート労働者の方々及び企業の方々の御理解を得ながらこれも検討しなきゃならないというふうに考えておるところでございます。
 お話しのことというのは、冒頭申し上げましたように大変重要な課題でありますから、今後総合的に検討をしてまいります。
○清水嘉与子君 今おっしゃいました、そのパートの問題が今度見送られたことは大変残念なことでございまして、是非これを検討していただきたいと思います。
 それから、もう時間なくなりましたけれども、年金の収入だけを対象に今この仕掛けが考えられておりますけれども、やっぱり私はこれからのことを考えますと、やはり資産の問題をもう少し検討すべきじゃないかというふうに思いまして、そのことを付言して、時間になりましたので質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○草川昭三君 公明党の草川でございます。
 今日はこの三位一体の改革ということが中心でございますんで、特に国庫補助金が見直されるというようなことから、特に厚生労働省関係は非常に影響する問題が多いんで、若干質問をさしていただきたいと思うんです。
 この質問の前提で、私のこの三位一体に対する若干の見解を申し上げておきたいと思うんですが、元々、一々国に陳情をして、そして補助金を交付してもらうというようなことはおかしいじゃないかというような声が地方行政の立場からはずっと長い間出ていたわけでございますんで、思い切って使いやすい交付金に変えるべきだというような声から、長い間の議論の上、今日の新しい考え方というのは生み出されてきたわけです。これは、私は基本的には賛成でございます。
 しかし、例えばその厚生労働省関係の取りまとめをされた六団体の代表、なかんずく市長会それから町村長会の方々といろいろとお話をしてみますと、こういうようなしかじかかくかくの補助金はもう結構ですと、交付金にしてもらいたいというような声の中には、実は私は賛成をしていないような補助金があるんですよという声をよく聞くんです。
 どうしてそういうことになったのかといいますと、たくさんの補助金があるわけですから、六団体としても分科会をつくって、その分科会で議論をしましたと。ですから、例えば十万都市ぐらいの市長さんになりますと、ほとんど座長をやったと言うんですよね、十万都市ぐらいの市長だと。そうすると、自分が座長をやっているところのこの補助金はもう交付金に切り替えてもらいたいというようなことを言ってもらっては困るというような問題点というのは随分あったんだが、よその、他の十万都市ぐらいの市長さんなり町村長会の方々の部会の決定は違う意思の決定になっておると。で、いつの間にか、しかし六団体がまとめて意見反映をしたと。その意見書を見て、実は、おいおい、こんなことを決めたのかねというような問題があるということを是非知っておってほしいというような要望もあったわけです。
 だから私は、基本的にこれで、新しいルールでこれからいくと思うんですが、細かい点になりますと、いかに使いやすい交付金だといっても総額がカットされてくるわけですから、これだったらとても対応できませんよと。県にお願いしても、県の方もそういう準備ができていませんよというようなものがこれから行政の中ではたくさん出てくる。で、そういうフィードバックができるようにこの三位一体はしていかないと私は問題があるような気がします。
 もちろん、例えば生活保護の問題だとか国保の問題等は衆議院でもう集中的に議論が出ておるようでございますんで、私はあえてその点には触れませんけれども、ひとつ是非この三位一体の在り方については長期間問題を眺めながらフィードバックができるようにしていただきたいというのが、まず前提の私の意見でございます。
 そこで、十八年度の予算にも出ておるわけでございますけれども、例えば保健医療提供体制については推進事業を新しく創設するということでございますけれども、この点についての見解をお伺いをしたいと思うわけであります。
 先ほど来長々と、私は心配をするという点を申し上げましたが、要するに、交付金というものによって自主的な裁量ができて事業化が非常にうまくいくという一面メリットもあるわけですけれども、結果として力のあるところと弱いところで格差が生ずるのではないかと思うんです。特に、へき地医療あるいは離島医療、あるいは救命救急、小児医療などの医療や看護師養成など、地方から見ると継続した事業ができぬのではないかという心配があると思うんです。
 これは、今私が言ったように、へき地だとか離島だとか看護師養成なんかは今までどおりにいたしますよと、十八年度の保健医療供給体制推進事業とは関係ないというようなことのようでございますが、改めてここで当局の見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣(西博義君) お答え申し上げます。
 草川先生御指摘のように、これ、今後、このたびの三位一体の議論、様々な議論がございました。県、市、町村、それぞれのお立場もございましょうし、また地理的なお立場もあって、そんな中で一応、先生御指摘のような形で一応決着はしたんですけれども、私どもとしても細かな配慮は続けていかなければいけない面がたくさんあると思います。
 医療供給体制の整備に関しまして、先生から保健医療提供体制の推進事業についての創設についてのお尋ねでございました。
 従来から都道府県が、へき地、離島の医療、それから救急医療、それから小児救急医療など地域の医療提供体制の確保を図ってきたところでございますけれども、残念ながら関係者の努力にもかかわらず、必ずしも平等にといいますか、均一な感じでこの体制が進んできたわけではないというふうに考えております。
 このために、平成十八年度の医療制度の改革に向けて、都道府県が、原則として住民の日常生活の医療圏域、まあ二次医療圏域ということを想定しておりますが、その範囲の中で、急性期、それから回復期、それから在宅医療と、こういう一連の適切な医療体制が切れ目なく提供できるように、また特定の重要な疾患等につきましてもスムーズに医療供給体制ができるようにと、こういうことで医療計画を大きく見直していただきたいと、こういう思いを持っております。そのために具体的な方策をこの医療計画において明らかにすると、こういうことを考えておりまして、住民の皆さん、それから患者の皆さんに分かりやすくこの体制をお示しできる、そういうことを今検討している最中でございます。あわせて、都道府県が事業を円滑に実施できるように国が客観的な基準を作りまして、そして補助金の見直し等を行って、そして保健医療提供体制の推進事業という形で大きく前進を図りたいと、こう思っているところでございます。
 なお、先生御指摘のへき地、離島それから看護師等の養成に係る事業につきましては、この三位一体の議論もございましたけれども、来年度の平成十八年度の予算では従来どおり補助金として位置付けると、こういうことにしておりまして、医療提供体制の地域格差の是正に向けて引き続き国が中心になって支援をしていくことによって、この格差をできるだけ全国的に抑え、格差をなくすように努力をしていきたいと、こう考えているところでございます。
○草川昭三君 是非そういうようにお願いをしたいと思いますし、まあ、へき地、離島あるいは看護師養成等は従来どおりの補助金で対応すると、こういうお話でございましたんで、それは了とさせていただきたいと思います。
 なお、今答弁にもありましたように、医療計画の見直しということをやらざるを得ない、あるいは客観的な基準というのを厚生労働省として考えているというようなことが出ておりますし、その基準になるのに、今後、そういう基準に従って医療計画の見直し等に数値目標なんかを出すというようなお考え方もあるようでございますが、是非これも、ある程度透明性というんですか、分かりやすいように事前に説明をしておいていただきたい。これは要望を申し上げておきたいというように思うわけであります。
 それから、平成十八年度の予算で、保健医療提供体制と言うんですか、整備交付金を創設をするということでございますけれども、新たな医療計画制度の見直しとの関連、今御答弁もあったわけでございますが、そして、特に都道府県が新たに保健医療提供体制事業計画というものを作ると聞いておりますけれども、それにはどのような予算上の対応を国としてされるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人(岩尾總一郎君) 委員今御指摘がありましたように、医療計画の見直しを進めております。
 私ども、住民、患者に分かりやすいこと、それから質が高く効率的で検証可能なこと、そして都道府県の自主性、裁量性が発揮できること、それによりまして地域に適した保健医療提供体制が構築できるのではないかというふうに思っております。
 このようなことを都道府県にお願いする上で、私ども、平成十八年度の予算に予定しております保健医療提供体制の整備交付金、そして保健医療提供体制の推進事業の補助金というものを今考えておりますが、これが今言いました都道府県の医療計画制度の見直しを踏まえた新しい保健医療提供体制の事業計画でございまして、こういうものを作成していただきますと、国は、その事業計画を客観的な基準によって評価し、財政面、情報面からの支援をしたいというふうに考えております。
 したがいまして、今後の検討に当たりましては、都道府県が、自主性、裁量性が発揮し、住民、患者からの評価を受けながら質の高い保健医療提供体制を構築できるような方向で努めてまいりたいというふうに考えております。
○草川昭三君 これも、事業計画を各都道府県で作っていただいて、それを国の方が客観的な基準によって評価をすると、それで財政的な支援を行うことを検討するという、こういう言葉ですが、これも受ける側にとってみるとどういう評価をされるのかということで、私は、今度は県の立場に立てば相当な心配事が出てくるんじゃないだろうかと思うんですが、これも先ほどの質問と同じように、同じように十分よく事前に、恐らく厚生労働省としては各都道府県の課長会議とか何とか会議というのをたくさんやられて決められると思うんですが、よく御説明をした上で計画が作成されることを望んでおきたいと思います。
 それから今回、次世代育成支援対策推進法に基づく行動計画というのがあるわけですが、これを推進するために次世代育成支援対策施設整備交付金というのが新しくつくられるわけです。実際、こういう事業を行う場合は市区町村になると思うんでございますが、市区町村の立場からは国から市区町村へ直接交付を受けるということになっておりますけれども、これはまあ有り難いことなんですけれども、市区町村から見て当該の交付金というのは従来に比べてメリットがあるのかないか。その制度創設の意義と運用をお示し願いたいと思うんです。
 これは、市町村の立場からいいますと、今日行ってあした計画を立てるわけではなくて、数年前からいろいろと、市長さんあるいは町長さん、あるいは現場の村の立場からいうならば、住民からのいろんな要望を聞きながらいろいろと準備をしてようやくまとまろうとする町村もあるわけです。そういう場合に、もし都道府県分の補助金が廃止されることによって計画の推進に支障が来すような町があるんじゃないですか、村があるんじゃないですか、市があるんじゃないですかという心配があるので、今の、先ほど申し上げました施設整備交付金、新しくつくられたこの交付金の在り方についてお答えを願いたいと思います。
○政府参考人(伍藤忠春君) 次世代育成支援対策推進交付金でございますが、これは今回、各市町村が作成する事業計画を総合的に評価をしてこの計画全体に対して交付金を一括して交付すると、こういう形にしたわけでありまして、まず御質問のありましたメリットは何かということでありますが、三つぐらい挙げさせていただきたいと思いますが、いったん交付をいたしますと、その交付額の範囲内において配分内容を自治体によって弾力的に変更することが可能になるというようなことでありますし、例えばコストを削減をしてこちらの事業費が大分浮いたというような場合にはそれを他の事業費に回すと、こういったことも非常にやりやすくなるわけでございます。
 それから、計画に記載していない事業を新たに追加するとか、あるいは廃止して、計画に挙げていたけれどもこれを廃止するとか、そういう特別な事情がない限りは、その計画の内容を変更いたしましても事務的に今までのように国に一々協議をすると、こういったことも不要になるわけでありまして、市町村にとってはいろいろメリットが生ずるものだというふうに考えております。
 それから、二点目の御質問がありました都道府県の負担がなくなるから困るんではないかというのは、これはなかなか難しいところでありまして、特に財政力が違う不交付団体あるいは交付団体と様々でございますから、特に不交付団体などは一応基準財政需要額には総務省の方できちっと都道府県負担分も市町村の需要額に見込むという仕組みにはなっておりますから、一応財政措置はされたということでありますが、今までのように事業ごとに一対一対応で補助金が来るということはなくなるわけでありますから、自治体によってはそういう、何といいますか、今までより厳しくなったという市町村も生ずるかもしれませんが、今回の地方団体から望まれて行われる一般財源化というものの持つ基本的な宿命といいますか、そういうことでありますので、ここはいろいろ工夫をして、必要なところにきちっと市町村において財源を回すということを自主的に何とか御努力をいただきたいなというふうに思っておるわけでございます。
○草川昭三君 今、伍藤局長が答弁されたような話を、実は私は市長さん、町長さんから聞いておるわけですよ。それで、こんなことならば前の方が、昔の方が良かったねという率直な声もあるわけですよ。だって、あんたたち六団体で決めたんじゃないのと言うと、しかじかかくかくという経緯がありますよと。
 それで、今お話がありました基準財政需要額というのは総務省でしょう、実際問題。もう一回県庁にお願いに行き、県からそれを積み上げていただいて、総務省でその基準額というのを決めていただくということになると、大変これはまた、従来厚生労働省だけに目を向けていたのが違うところにもう一つ目を向けなきゃいけないと。まあ要らぬことをやってくれたねというような実はところもありまして、この三位一体というのはもう現場に下りていきますと、実際、町長さん、市長さんの頭を悩ます問題がこれからも出てくるわけでございますんで、最初に申し上げたように、いずれ将来はまたそういうフォローアップができるようにしていただきたいと思うわけであります。
 それで、これはかねてから私どもが言っておることなんですが、病後児保育と訪問型一時保育についてお伺いしたいと思うんですが、この病後児保育というのは平成十二年ですか、新しくこういう制度ができたと思うんですが、もう言うまでもありませんが、子供が病気になって入院させる、退院する、退院したけれどもすぐ保育園なんかに入園、もう一回保育園に通園をするということになるとほかの子供に迷惑を掛けるというようなことから病後児保育ということが非常に言われてまいりまして、今五百ぐらいそういう施設があるようでございますし、今回のまた整備をお願いをすることになると思うんでございますが、子供自身の病後児保育ばかりではなくて、特に母親が体調不良等で子供の面倒を見られない場合の施策というものをもっと充実すべきではないかと、こういう母親からの要望もあるわけでございますんで、お答えを願いたいと思います。
○政府参考人(伍藤忠春君) 病後児保育の問題でございますが、これもなかなか、今まで新エンゼルプランに基づいて進めてまいりましたが、非常にきめ細かい対応が必要であるといったようなことでありますとか、医療機関との連携が必要だとかいろいろ要件がありまして、何といいますか伸び方がそれほど、かなり進んではおりますが私どもが目的としたほどには達していないという状況にございますので、今回いろいろそういったことも、今までの反省も含めて新たなプランに基づいてこれから伸ばしていきたいと考えておるところでございます。
 実績は、今現在で四百九十六か所でやっておりますが、これを今後五年間で私どもの目標では千五百か所に、三倍ぐらいに伸ばしていきたいということを考えておりまして、その中で今御指摘のありました、子供が体調が悪いと、病気であるということだけではなくて、母親自身が具合が悪いといったようなこと、これも今、訪問型一時保育というような形でやっておりますが、この辺りも是非力を入れていきたいというふうに思っております。
 あわせて、こういった病後児保育事業に加えて、いろんなニーズに対応できるようにファミリー・サポート・センターといったような事業にも取り組んでおりますし、さらに十七年度からは、緊急性のあるような事態に対応できるような緊急サポートネットワークシステムと、こういった新しい事業も開始をしようと思っておりますので、従来型の市町村を通じる事業、それからこういった新しい団体に委託してやるような事業もいろいろ工夫をしながらきめ細かい対応をしていきたいというふうに思っております。
○草川昭三君 是非、今回、施設整備で補助金も三分の一から二分の一というふうに、たしか良くなるというふうに聞いておりますんで、これは積極的に都道府県にPRをしていただきたいと思います。
 それから、ちょっとこれゆっくりしゃべらないと私自身何回読んでも分からぬのですが、平成十七年度の予算で社会福祉施設等施設整備費というのが百一億付いているんですね。また、社会福祉施設等設備整備費、施設と整備が違うんですが、設備整備費は廃止をされたんですね。これは三位一体改革による地方団体の提案に基づく対応だと思うんですけれども、この社会福祉施設の整備は地域介護あるいは福祉空間整備等交付金、あるいは次世代育成支援対策施設整備交付金等によってカバーできるものかどうか、これは、本当は紙に書いて御説明しないと聞いていただいている方も分からぬと思うんですが、非常に重要な点ですから御質問をさせていただきたいと思います。
○政府参考人(小島比登志君) 社会福祉施設等施設整備費のお尋ねでございますが、これにつきましては、従来から地方自治体の自主性、裁量性を生かせる仕組みにしてほしいという要望がございまして、今回の三位一体改革におきましても地方六団体から移譲対象補助金として提示されたところでございます。
 政府といたしましては、三位一体改革の一環として、これを、従来の施設整備費の補助金を補助負担金と交付金に再編するということでしたことでございまして、これによりまして、従来の社会福祉施設整備費のうち、一部の障害者関連施設を含む高齢者関連施設につきましては地域介護・福祉空間整備等交付金、それから児童関連施設につきましては次世代育成支援対策施設整備費交付金をそれぞれ創設するところにいたしまして対応していくということでございます。また、交付金対象以外の障害者関連施設や生活保護法に基づく保護施設等につきましては、従来どおり社会福祉施設等施設整備費により対応することといたしております。
 また、今、設備整備費についてお尋ねがございましたが、これも地方六団体から移譲対象補助金として提示されているものでございます。しかしながら、これにつきましては、平成十六年度において、施設と一体的に整備される設備、いわゆる初度調弁設備については既に施設整備費に統合をするなどの改革をしておりまして、その他の設備、特殊浴槽や送迎バスでございますが、これらは地方からの要望も少ないこともあり、平成十七年度より廃止をするということにしたものでございます。
○草川昭三君 これ、ちょっと今のお答えを確認する意味も若干含まれますが、社会福祉施設等施設整備費の対象の主なものは何になっておりますか。お答えを願いたいと思います。
○政府参考人(小島比登志君) 平成十七年度におきます社会福祉施設等施設整備費の主な対象施設は、障害者関連施設のうち、補装具製作施設、盲導犬訓練施設、点字図書館及び聴覚障害者情報提供施設を除く通所や入所の障害者施設、これが対象になります。それから、生活保護法に基づきます保護施設、隣保館、ホームレス自立支援センター等でございます。
○草川昭三君 じゃ、その除くというところでもう少し、ちょっと時間がないので立ち至って申し上げますが、従来の障害者関係、関連の施設対象であった補装具の製作それから盲導犬訓練施設、点字図書館等の情報等提供施設は丸められるのかどうかをお伺いしておきたいと思うんです。
 それで、私、一言ちょっと言わせてもらいたいんですが、盲導犬訓練の問題については、実は二十五、六年間掛かってずっと、中部盲導犬協会の問題なり、あるいは日本全国の盲導犬の若干のお手伝いをさせていただいてきておりまして、それで、これはもちろん国内の障害者の方々に大変喜んでいただいておりますが、私、台湾にも盲導犬をあっせんをしてみたり、あるいは、八八年のパラリンピックがソウルであったときには、韓国の方々に盲導犬を一頭プレゼントして、それでパラリンピックの大行進がありましたけれども、その最後には、日本から二十四人の盲人と二十四頭の盲導犬と、韓国にプレゼントした、障害者の方々とその盲導犬二十五頭、二十五人の障害者の方々の大行進がありまして、日韓関係が非常に厳しいときでありましたけれども、これほどすばらしいプロジェクトはないといって、もう連日、韓国のミョンドンなんかではテレビが日本から来た盲導犬を映していただきまして、私は今も、非常にこれは日韓関係、非常に難しい時期でございますけれども、非常に友好的な仕事をこの盲導犬がやってくれたのではないかと、盲導犬が代わりに外交をしていただいたのではないかという評価を今もしておるわけでございますが。
 こういうような交付金になっていくと、その施設整備については交付金でもいいんですが、本来は、原点に戻って、盲導犬を一頭育てる場合に一頭について育成資金を幾らかというような援助の仕方もあるわけでございますんで、そういう要望も含めて御答弁を願いたいと思います。もうこれで、若干の質問が残っておりますが、答弁をいただいて終わりたいと思います。
○政府参考人(塩田幸雄君) この国会、障害福祉関係の見直しをするということで障害者自立支援法案を提出させていただいておりますが、その法案におきましては、障害者の施設関係の再編、見直しをするということを考えているところでございます。その再編を促すために、障害者の通所施設とか入所施設整備につきましては、個別の国庫補助制度で対応する方がその再編を促すことができるという観点で国庫補助制度を残したところでございます。
 御指摘のありました補装具製作施設、盲導犬訓練施設等の情報提供施設の整備につきましては、今回の障害者自立支援法による施設の再編と直接関係はないということ、あるいは、障害者を始め多くの方が訪れて地域の実情に応じて他の施設と一体となって整備する必要があるということで、この新しい法律に基づく都道府県の生活環境計画に基づく柔軟な対応ができるよう地域介護・福祉空間整備等交付金で行うようにしたということでございます。
 先生の御指摘にありました盲導犬、視覚障害者の福祉の充実に大変重要な施設であります。数も足りないと思いますし、ソフト面のバックアップについても、御趣旨を踏まえて検討させていただきたいと思います。
○草川昭三君 終わります。
○朝日俊弘君 おはようございます。民主党・新緑風会の朝日です。
 今日は議題となっております二法案の質疑に入る前にどうしても触れておきたい点がありますので、まず先にそれの質問をお許しください。どうも本委員会は、そういう本題を前にしてという質問が多いような気がして、本意ではないんですが、どうしてもしておきたいと思います。
 といいますのは、三月二十七日の朝日新聞の朝刊、ごらんになった方もあるかと思いますが、医療観察法、心神喪失者等医療監察法について、見出しは「施行前の改正検討 病棟建設地で反対強く」と、こういう見出しの記事が載っていました。正直言ってびっくりしました。
 たしか三月十五日でしたかね、この委員会で西島委員から御質問があって、そのときに厚生労働省、大臣、それぞれ決意表明をされて、例えば、厚生労働省においては今関係機関との間で実務的な協議を精力的に実施してきていると、指定医療機関の整備についても幹部総動員で頑張りたいと、こういうふうに御説明がありましたし、また大臣も、その部長の説明を受けて、とにかく実施に向けて精力的に頑張りたいと、こういう決意表明をされた。三月十五日ですよ。
 で、私もそういう努力がされているものだと思ってあえて質問しないでいたら、突然、三月二十七日の朝刊に、施行前に法律を改正する、まだ施行日も決まっていないのに本体の法律の改正検討という中身が報じられる。ただ、これまだ一社だけですから真偽のほどがまずどうなのかということをお尋ねしたいと思うんです。
 一つは、このような検討作業、つまり報道されたような中身で検討作業が与党との間で行われているというふうに報じられているんですが、その事実やいかにということと、その中身についても結構踏み込んだ報道がされていまして、現在の精神保健福祉法に基づく措置入院を受け入れている都道府県立精神病院、これ医療観察法とは全然違う法律に基づいてつくられている都道府県立精神病院を代用するなどという経過措置を盛り込むこと等が検討されているというふうに報じられています。
 一体これどういうことか。まず、その事実関係とその中身についてまずは大臣からお答えをいただきたい。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お触れいただきました心神喪失者等医療観察法でございますが、これは改めて申し上げるまでもございませんけれども、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った人に対して、適切な医療を行うこと等によってその人の社会復帰を促進することを目的とするものでございまして、先日も答弁をさせていただきましたけれども、現在その施行に向けて努力をいたしておるところでございます。
 この施行に当たりましては、裁判所による入院決定を受けた人を入院させる指定入院医療機関の整備が重要でございます。欠かせません。国公立などの公的な医療機関において、今後三年間で段階的に全国でおおむね二十四か所、約七百床を確保することが必要であると考えておるところでございます。
 このために厚生労働省といたしましては、これまで、まず国関係の病院から八か所を候補として選定をいたしまして、地域住民の方々に対し全国で九十回を超える説明会を行いまして、十七年度中に三か所、九十床でございますけれども、程度の整備の見通しが立っておるところでございます。しかし、まだその他についてはどうしても住民の皆さん方の御理解が十分でなく、そういう意味で理解をしていただいていないところでございます。
 先日も申し上げましたように、各都道府県に対し幹部が直接訪問して整備を強く要請しておるところでございまして、私も必要があればいつでも住民の皆さんにお願いに行くといったことも言っておるわけでございますけれども、一、二の都道府県を除き、現在のところ整備に積極的な意見は得られていないという現状でございます。
 したがいまして、現時点において申し上げますと、指定入院医療機関を必要数確保することが非常に厳しい状況にあることは事実でございます。しかしながら、医療観察法の対象となる人の社会復帰のために、さらには精神保健福祉の一層の向上のためには、まずこの法律をしっかりと施行することが必要不可欠であると考えております。
 そこで、今後とも、指定入院医療機関の整備に向けて省を挙げて最大限の努力を行うことに加えまして、どうすれば指定入院医療機関の確保を進められるか、関係省庁や都道府県はもとより、国会の先生方の御意見やお知恵もいただきまして幅広く検討し、医療観察法の確実な施行に向けて、今後、精一杯努力をしていきたいと考えております。
○朝日俊弘君 改めての説明はそれでいただいたと思うんですけど、私の質問は、新聞報道は事実や否やということと、その中身についても一部触れられているけれども、そんなことを考えているんですかという、この二つなんですがね。
○国務大臣(尾辻秀久君) 新聞報道の部分について言いますと、まず、申し上げましたように、指定入院医療機関の必要数を確保することが非常に難しい状況になっておるということは事実でございます。そこの部分は事実でございます。
 その後どうするかということについて申し上げますと、再三申し上げましたように、何としてもこの医療観察法を施行することが必要なことである、そう考えておりますので、省を挙げての最大限の努力を今いたしておるところでございまして、ぎりぎりの努力をさせていただきたいと考えておりますということでございます。
○朝日俊弘君 いや、ぎりぎりの努力は分かるんですけど、これは西島先生にお聞きした方が早いのかしらね、与党との間でそういう話がされているという。
 ちょっと今のお答えで、丁寧にお答えいただいたと思うんですが、気になるのは、法律の施行が何よりもまず大事だというような御説明なんですけど、確かに二年以内に法律を施行しなさいということになってはいるんだけど、ただ、この法律を作るに当たっては、全く新しい法律だし、全く新しい指定入院医療機関をつくるんだという前提で話が進んできているわけですから、その準備が整わなかったら、むしろ私はこの法律の施行を延期若しくは凍結すべきだと。安易な代用病院なんぞという発想は決して許されないと私は思うんですよ。
 実は、現行の精神保健福祉法に基づく措置入院を受け入れる病院についても、元々は公立病院を中心にやろうとしたんだけども、代用できるということで民間の精神病院にもどんどんお願いをする羽目になってしまった。一歩代用という言葉を使った途端にずるずるっと本質が崩れるんですよ。
 だから、私は確かに厳しい状況にあるということは承知しています。ぎりぎりの努力をされているということも承知しています。それなのに、ぽっとこんな極めて安易な中身を与党との間で政府は協議をし始めている。十日前、つい十日前にはこの委員会でぎりぎりの努力をしますという決意も表明をされたのにその十日後に新聞でぽっと出ると、こういうのは一体どういうことか。こんな安易な取り組み方は決して許されないと私は思っているんですが、改めて大臣のお答えをいただきたい。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お話しになりました安易に代用病院を考えるということは、まさしく考えておりません。
 ただ、再三申し上げておりますように、そうした心神喪失等の状態で重大な他害行為などを行った人たちの社会復帰を促進するというこの医療観察法の目的、これは大変大事なことでありますから、再三申し上げておりますように、この施行だけはまず必要なことだと考えておりますので、それに向けての努力を、ぎりぎりの努力はいたしておるということでございます。
○朝日俊弘君 ちょっと今日はまさしくこれが本題ではありませんからここで止めますけれども、しかし今のお答え、全然納得できない。
 二年前になりますか、この新しい法律を作るときの議論、法務委員会と厚生労働委員会で合同で委員会を開いたりして様々な論議がされて、相当に厳しい論議があったことは御承知のとおり。で、私どもは現行の精神保健福祉法の措置入院をもう少しきちんとすることで対応ができるんじゃないかという対案を示しました。もしそれでいくんでしたら、現行の精神保健福祉法に基づく病院を利用することはあり得るでしょう。しかし、それは衆議院で否決されている。明確に国会の意思として、その現行の精神保健福祉法を使うということでは駄目だと、新法を作らなきゃいけない、新法に合わせた新しい施設をつくらなきゃいけないと、こういうことで強行採決されたわけです。そこの事実を忘れちゃいかぬですよ。
 安易にという言葉を付けたんで、安易に代用病院を考えているようなことはいたしませんとおっしゃいましたけれども、安易でなくったって、まじめに考えられても困る。代用精神病院などということはあり得ない。準備体制が整わなければ本法の施行は延期若しくは凍結すべきである、このことをはっきり申し上げておきます。
 その上で、次の質問に入ります。本題に入ります。
 各論に入る前に、ちょっと全体のこの法律の中身をちょっと説明をしてほしい。
 国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案、等が多過ぎて非常に理解がしにくいんですが、まずこの法律と似たような法律が、つまり、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う、という表現を付けた法律が他の委員会にも何本か提出をされています。
 たまたまこの厚生労働委員会には国民健康保険法等の一部を改正する法律案という形で提出をされているわけですが、私が思うには、今回のそもそもの発端はいわゆる三位一体、三位一体という言葉はよろしくないので国と地方の税財政の改革問題について幾つかの項目をこの際まとめて整理しましょう、こういうことで、この今回の措置が取られたというふうに私は理解していますから、とすれば、むしろ正面から国の補助金等の整理及び合理化に伴う法律についてきちんと省庁を超えて議論した方がよかったんじゃないかと私は思う。
 この前段の部分と後段の部分がどうもうまく合わない。前段の部分はかなり総論的あるいは各省庁横断的です。ところが、国民健康保険法等のということになると非常に厚生労働省的です。
 私は、本来、この固有の制度の制度改正であれば、当然国民健康保険法の改正はここできちっと審議すべきです。しかし、本来、話の出どこは、後でまた質問しますけど、何のことはない、国と地方の税財政改革の話の中で出てきた話であって、本来の国民健康保険法に基づく制度改正そのものではないんですよ、話の発端は。だから、そういうものであるならば省庁別に一括しないで、全省庁まとめて国の補助金等の整理及び合理化等に伴う法案という形で出したらよかったんじゃないかと思うんですが、どうも納得できない。御説明ください。
○政府参考人(水田邦雄君) 今回の三位一体の改革は、先生御指摘のとおり、政府全体にまたがる問題ではございますけれども、厚生労働省といたしましては、昨年末の政府・与党の合意を踏まえまして、改正が必要となる所管の法律につきまして改正案を取りまとめ、閣議を経て提案させていただいているものでございます。なお、こうした整理の考え方につきましては、他省庁も同様であると認識をしております。
○朝日俊弘君 これはこれ以上言いませんが、最近ちょっと妙な一括法が多いから、やたら一括したらいいと言うつもりはないんですけど、ただ今回の法改正の主たるポイントは国と地方の税財政改革の話じゃなかったのかということを私は強調したかったわけであります。その点は少なくとも御異論はないと思いますが、さて、それじゃその法律を厚生労働省関係分としてまとめて提出されたというふうな御説明ですが、じゃもう少し丁寧に説明してください。
 この今回の国民健康保険法等の改正案の中には一体何本法律が入っていて、それは幾つか分類、類型に分けたらどういうグループになるのか。何かあれもこれもごちゃごちゃっと入っていて非常に理解しづらいので、これは分かりやすく、何本入っていて、おおむねどんなふうに分けられて、それぞれのポイントはしかじかと説明してください。
○政府参考人(水田邦雄君) お答え申し上げます。
 今回の法律案の本則におきまして改正される法律の数は十本でございます。そして、これを大別しますと次の三つに区分されるというふうに考えてございます。
 一つは、国民健康保険法及び国民年金法等の改正法、この二法でございますけれども、これは国庫負担の見直しを伴うものと区分されると考えております。
 次に、麻薬及び向精神薬取締法、老人福祉法、母子保健法の三法につきましてでございますけれども、これは負担金、補助金を廃止して一般財源化を行うものというグループでございます。
 残る五法、すなわち児童福祉法、身体障害者福祉法、売春防止法、民間事業者による老後の保健及び福祉のための総合的施設の整備の促進に関する法律及び次世代育成支援対策推進法につきましては、負担金、補助金の交付金化を行うものでございます。
 そのようなグループに大別されると考えております。
○朝日俊弘君 今の御説明でうまく整理されたように聞こえるんですけれども、しかしどうも一本気になるんですね。国民年金法の改正です。
 これは、今回の国と地方の間の税財政改革ということよりは、去年の年金制度改正に伴って年金に対する国庫負担を三分の一から二分の一へと徐々に引き上げましょうと、こういう話ですから、今回の法律の中に一くくりすることは必ずしも適切ではないのではないか。むしろ、この年金法の改正はちゃんと別枠で年金法改正として出していただいた方が年金の議論がきちんとできたんではないか。もしかすると、大臣は年金の議論を避けるために一括したんではないかとうがった見方もできる。
 これ、そういうふうに私はどうしても考えちゃう、あるいは見ちゃう、受け取れちゃうんですが、ここはちょっと大臣に、何でこんな中に、十本の中に年金制度改正の話も、しかもそれは去年の年金法改正を受けて国の負担を三分の一から二分の一に徐々に増やしていきましょうと。それは、今回、定率減税をやめる、あるいは縮小するという話になっているから議論が錯綜しているけれども、本来十本の中の法律の性格とは違うんじゃないです、冷静に考えたら。ちょっとお答えください。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お話の平成十七年度における基礎年金国庫負担の引上げでございますけれども、これは再三またお話になっております国民健康保険制度等における補助金負担の削減などを始めとして、税源移譲や定率減税縮減などを含みます国と地方を通じた税制・財政改革の中で財源を確保し、実施するものでございます。そういう意味で、今一括してお願いしておりますいずれのものも、平成十七年度の社会保障分野全体における国の負担の在り方を見直す一環として行うものでありますから、一括して法案としてお願いをしておるところでございます。
○朝日俊弘君 そうなんです。もうこれからは厚生労働省関連一括法案で全部出せちゃう。
 ちょっと今の説明、自分でも苦しいという感じで答弁されていましたからもうこれ以上言いませんけど、できるだけ法律の出し方は分かりやすくしてほしいというのは、前からこれ私、言っているんですね。で、法律を審議することを通じて問題点を明らかにし、あるいはそのことを通じて国民の皆さんにも知っていただく。だから、今回のように十本一からげで出されると、その中で年金の話はどうだったんか、国民健康保険の話はどうだったのか、一つ一つ引き出さないと、どんな議論があったのかは見えない。これはどういう、どこでだれかがどうしているか知りませんけど、やたらこのごろ一括が多過ぎるんですよ。もう少し丁寧に法律を提出してください。
 前回の質問でも、私、何点か言いましたよね。障害者自立支援法の中に精神保健福祉法の改正を紛れ込ませるなとか、あるいは介護保険法の改正の中で知らぬ顔して老人保健法の中身を変えるなとかいうことを指摘しました。だから、もう少し丁寧な法律の提出の仕方を留意していただきたい。これは大臣に要望しておきます。
 その上で、いよいよ各論に入ります。
 国民健康保険法、まず、この国民健康保険法の改正の部分については、実は去年の十月に本会議で、私、大臣に質問をさせていただきました。そのときのことをちょっと思い出していただきたいんですが、私自身は、国民健康保険制度を含めて医療保険制度全体の見直しが求められていることは承知しているし必要なことだと、だから、新たな高齢者医療保険制度の創設を含めて医療保険制度改革全体の改革のスキームの中で国保の改正を提案されるのであれば、それはそれできちんと受け止めるつもりはあると。しかし、今回の提出のされ方、問題の立て方はやっぱりおかしいというふうな指摘をしました。それに対して大臣は、お答えいただいたんですが、全然答えになっていないんですよ。
 ちょっと振り返りますと、国民健康保険制度の見直しにつきましても、いずれ医療保険制度をきっちりしなきゃいけません。その中でどうするかという大きな議論じゃなきゃいけないと思いますがと、ここまでは私の意見と一緒なんです。そうした中でどうするかということを考えていきたいと思いますけども、一点だけあえて申し上げさせていただきますと、これまで国が持っていた財政調整機能、一〇%持っておりました、そのうち一部は都道府県にお渡ししようと、そういう御提案はさせていただきたいと思いますので御理解ください。
 話の前半は、私の話を分かると言いながら、後半で、まあ取りあえずこれ出すのでよろしくと、こういう答弁、これ全然答弁になっていない。もう一遍答弁を求めます。
○国務大臣(尾辻秀久君) 舌足らずでありましたことは改めておわびをいたします。
 そのときに申し上げたかったことは、十八年度に私どもは医療保険制度の抜本的な見直しをしなきゃいかぬと思っておりますから、そのときにそれぞれの制度についての見直しをさせていただきたいというふうに思っております。もちろん、そうした中で国保もその見直しをやるということでございます。それはもう今先生のお話のとおりでありまして、また、言わば共通認識だろうと思います、それが必要なことというのは。
 じゃ、なぜ今度なんだというお話でございますけれども、たまたま三位一体という議論が起きました。そして、税源移譲という話が出ました。それであれば、その十八年度にやろうとする見直しを国保の分だけ、税源移譲が行われる今回、前倒しで見直しをしたい、そういう観点からこのたび提案をさせていただいた、こういうことであります。
 三位一体という議論の中で、税源移譲ということが伴う、その税源移譲が伴うときに前倒しをさせて、ここの部分の見直しだけまずやらしてくださいということを言ったと、こういうことをお答えしたかったのであります。
○朝日俊弘君 実は、この今回提出されている法律は、一つ一つを見ますと、みんなそうなんですよ。つまり、本来の固有の制度改正の中でいろいろと検討してきて、その結果としてこうですという提案ではないんですよね。で、たまたま、今おっしゃったように、国と地方の税制・財政改革の課題の中でこの問題が、まあ良くも悪くも急浮上してきた。だから、それで、それなりにここは理屈が通るからこれでいこうと判断されたんだと思うんですよ。
 ある雑誌によれば、厚生労働省はどさくさに紛れて一点ゲットしたという表現さえされているんですよね。御存じです。さすがに、前倒しして来年やんなきゃいけないことを今年ちゃっかりやろうとしているみたいな説明をしている雑誌があるんですけど、なるほどそうだなと、見ている人は見ているなというふうに思いました。
 ですから、申し上げたいことは、いろいろ今理由はおっしゃって、一歩前倒しして、本来国保の制度にももっと都道府県に関与してほしいというところを組み入れたんだという御説明は、それはそれなりに一理はあるんですけれども、しかし不自然だと、今回の提案は不自然だという印象はどうしても残るということだけは申し上げておきます。これ以上言いません。
 さて、それで、ただ、この提案をしたこと、つまり地方六団体から様々な要求が出されて、去年の夏でしたかね、それに対して厚生労働省の方が言わばそれに対する答えというか代替案としてお示しになった。これは、金額的に言えばおよそ七千億円になるという相当大きな金額。で、地方の皆さんの話を聞くと、いや、我々が求めたのはもっと違う話だったと。四十数項目あって、これ先日、本会議で足立委員からも指摘をさせていただきましたけど、自治体、地方からすると、こういうものを財源移譲してほしいんだということで要望を出したのに、何か全然違う話がひょっとこう国保の改正で約七千億という話になっちゃって非常に困っていると。一体私たちの思いはどこへ行っちゃったんだと。何かある種、この国民健康保険法の改正という代替案を示すことによって、地方の様々な要求の大半がこれで肩代わりされてしまったというか、あるいは肩透かしを食ってしまったというか、そんな感じなんですよね。
 また、明日、参考人の方もおいでですからいろいろと伺ってみたいと思いますが、地方の方々はある意味では怒り心頭、ある意味ではあきれ顔なんです。まあ、いつまでたっても霞が関はという感じなんですね。
 私は、これ今回、国と地方との間に大きな溝ができてしまってはまずいと思っているんですよ。というのはなぜかというと、厚生行政は、この問題に限らず、都道府県や市町村と密接に連携協力してやっていかなきゃいけない課題が山とあるわけですから、今回あえて国民健康保険法の改正という形で都道府県負担をお願いするという、こういう提案をしたことによって国と地方との関係、かなり気まずい感じになっている、余りいい関係になっていないんじゃないかと心配するんですが、その辺どう受け止めていますか、あるいはどうされようとしていますか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 確かに、この三位一体の改革をどうするかということで、地方団体の御提案をいただき、そして私どももまた改めて提案をいたしました。この間、それについての議論を重ねてまいりました。まあ議論でありますから、かなり激しいといいますか、厳しいやり取りがあったことも事実でございます。
 その中で、私が再三申し上げましたのは、これはまた皆さんも、今、朝日先生も言っておられるように、そのとおりであると言っていただいている部分ですけれども、社会保障というのは国と地方が手を携えてやらなければどうにもなりません。一方だけで、言わばオール・オア・ナッシングみたいな形でやれるものではありませんということを申し上げ、そのことはまた御理解の上での議論でもあったというふうに思います。
 いろんな議論をしてまいりましたけれども、一遍答えが出ました後、では今どういうことかといいますと、例えばガイドラインを作ろうというようなことについても知事会、あしたひょっとしたらお見えになるのかもしれませんが、浅野知事辺りからのいろんな御提案もいただいておりますし、積極的な御意見もいただいておりますし、今、私どもは新たな姿に向けて両方でまた新たなる話合いを始めておるところでございますから、一時期確かに激しい議論もいたしましたけれども、今はそれを乗り越えてまた新しい関係が築かれつつあるというふうに私は理解をいたしておるところでございます。
○朝日俊弘君 あした浅野知事がおいでに、知事会の代表としておいでになるというふうに伺っていますので、またお話を伺いたいと思っていますが。
 是非、今回の中身を可能な限り都道府県の皆さんに御理解をいただいて、まあ仮に百歩譲ってこの制度を認めるとしても、それが本当に意味ある形にならなきゃいけないと思いますので、少しその中身にちょっと入っていきたいと思います。
 確認も含めてお尋ねするんですが、今回、国の国民健康保険に対する財政調整交付金、これと定率負担、トータルの額は変わらないけれども、その一部分を県からの財政調整交付金に変えていこうと、こういう趣旨だと思うんですが、ところが、国は国で財政調整の一定の考え方というか基準を持ってやってこられたと思うんですが、じゃ、これから都道府県が一定部分、都道府県の判断で財政調整をしていこうという場合に、一体どういう考え方で実施していただこうとするのか、国はそのことにどの程度関与されるのか、今後の対応の仕方についてちょっとまず御説明ください。
○国務大臣(尾辻秀久君) 都道府県の調整交付金の配分方法でございますが、財政調整を行う各都道府県が自分の県内の、都道府県内の市町村の意見を十分に踏まえつつ、都道府県内の状況に応じて条例で自主的かつ主体的に決定していただくものと、こういうふうにしておりますけれども、また、どういう条例を定めていただくかということのための参考になるようなガイドラインも策定したいと考えておるところでございます。そして、そのガイドラインについて今、知事会でも積極的に意見をお出しいただいておるということを先ほど申し上げたところでございます。十分な調整を行って連携を図ってまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君 そこで、もう大臣も十分お分かりだと思いますが、その一定の指針というかガイドラインをお示しすると、あくまでも参考のためにということなんですが、この指針の中身、詳しく書けば書くほど、都道府県の評価、判断は入りにくい。逆に、アバウトにというか幅を持たせて書けば書くほど、今度は国がやってきた、これまで実施してきた基準などとも違う場合も想定されて、都道府県それぞれの判断でされ過ぎるというか、いうことになると、これまたある意味で困る、国保の方が困ることがあり得る。
 つまり、あちらを立てるかこちらを立てるか、両方立てようと思えば非常に難しいというジレンマの典型的な例になると思うんですが、そこはどういうふうに考えていますか。どの程度詳しく書くおつもりなのか、あるいはどの程度幅を持って書くおつもりなのか。その指針、ガイドラインの作り方というか、あるいは物差しの当て方というか、その辺はどんなふうに考えています。
○国務大臣(尾辻秀久君) まず改めて基本的なことを申し上げますけれども、配分方法というのはあくまでも各都道府県が決めていただくものでございまして、したがって、今回作成しようといたしておりますガイドラインにはもとより法的拘束力などはございません。ただ、あくまでも参考ということで作るものであります。
 したがって、今先生がお話しのようなことというのが一番の問題点になりますし、書きっぷりをどうするかということになりますので、まず市町村の御意見もお聞きしなきゃいかぬと思っておりますし、再三申し上げておりますように、今正に都道府県の方でこうした、どういうものがいいかという御意見をお出しいただいておる、作業をしていただいておりますので、都道府県の御意見を尊重しながら作り上げていけば、今先生お話しいただいておるようなところの正に兼ね合いのいいものができ上がるものと考えております。
○朝日俊弘君 ちょっと今の段階では抽象的な話にとどまるのかもしれませんけれども、私は、思いとしては、国の財政調整で見る部分と、それから、そのことを踏まえながらもう少し都道府県レベルで微調整できる部分と、うまくこれをかみ合わせることが大変重要だというふうに思っていますので、是非それぞれの皆さんの御意見を受け止めた形の指針にしていただきたいと思うんですが。
 そのこととも関連するんですが、これ、ちょっと論理的に考えますとこういう事態が想定されるんですよ。
 つまり、従来は全体の五〇の部分の一〇を国が財政調整していたと。ところが、今回はというか、平成十七年度からになるんですか、いや十八年度からになるんですか、国の調整分が九になって、都道府県の調整分が七となって、合計調整分は一六になると。そうすると、定率の部分は三四になるというふうに理解してよろしいかどうか。
 そうなると、言わば定率部分が四〇から三四へ減るわけですね。調整部分が逆に一〇から一六に増えるわけですね。そこで、さて、その調整部分が増えることが市町村国保にとってどうなんだろうか。いい面と悪い面と両方考えられるなと。
 例えば先ほどの議論で、国が行う財政調整の一つの着眼点と評価基準、都道府県が行う財政調整の着眼点と評価基準、これが全く同じものになったとすると、財政調整で来る部分は今までよりも論理的に言えば一・六倍になるんですね。一〇%でとどまっている部分が一六%もろに利いてきちゃうということになる、全く同じ方向であればですね。逆に、全然違う方向を向いていたら、こっち側とこっち側で全然動かなくなっちゃって、動かないというか、七と九だから多少国の方が大きいんだけど、相殺するようなことになってどちらの効果も期待できないという、これまた困った事態が想定される、論理的には。そう思うんですが、この辺の問題についてはどういうふうにクリアしていこうと思っています。
○国務大臣(尾辻秀久君) まず、確認をしろということも仰せでございましたから改めて確認させていただきますと、数字についてはもうそのとおりでございます。今まで定額でやっておりました四〇%が三四%に変わる。それで、あっ定率でやっておりました分がそうなるということでございます。そして、一六%が調整交付金になるということになるわけでございますから、数字としてはもうおっしゃったとおりでありますし、それからまた、今お話しのことというのは論理的にはお聞きをしておりまして、起こり得ないとも言えないなというふうには思いながらお聞きをいたしておりました。
 ただ、国の持っております分というのは、これはあくまでも各都道府県の格差ということまで見込んで国がやらせていただくということでございますし、あくまでも県が調整交付金として持っておられる分は、先ほど来申し上げておりますように、それぞれの都道府県内の格差その他を考えていただいて調整していただくということでありますから、その辺の視点が違っておる。その視点の違いでそれぞれ調整をしていただく、交付していただくということになろうと思いますから、現実に今お話しいただいておるような御懸念というのは起こり得ないんじゃないかというふうに思っておるところでございます。
○朝日俊弘君 いや、論理的には起こり得る問題なので、そこをどううまくかみ合わせるような指針にまとめ上がるかが一つのポイントだろうと思いますから、またあした、参考人の皆さんの御意見もいただきながらしたいと思います。
○委員長(岸宏一君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
○委員長(岸宏一君) 速記を起こしてください。
 午前の質疑はこの程度として、午後二時二十分まで休憩いたします。
   午前十一時五十六分休憩
     ─────・─────
   午後二時二十八分開会
○委員長(岸宏一君) ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案及び介護保険法施行法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○朝日俊弘君 午前中に引き続いて、気合を入れ直して質問を続けます。
 午前中の一番最後のところの質問は、もう一遍復習しますと、今回の法改正で、国が従来、国民健康保険に四〇%を定率分で補助それから一〇%を財政調整という形で補助をしていたと、これが今回の改正では、国の調整分が九%それから新たに都道府県による調整分が七%、合計一六%相当分が調整交付金となる。とすれば、全体額が変わらないわけですから、逆に見れば定率の国庫負担分は四〇%から三四%に減ると、こういうことになりますと。それは確認をいただきました。
 さてそこで、私が心配していますのは、調整分が増えるということは、その着目の仕方あるいはその評価の仕方によって、プラスにしろマイナスにしろぶれが大きくなる、影響が大きくなるということを心配しているわけであります。特に、国の調整の考え方と都道府県の調整の考え方がほとんど同じの場合は、そのぶれが相当にきつくなるだろうと。逆に、国の考え方と県の考え方がかなり相反していると今度はプラス・マイナス・ゼロみたいな形になって、何のことはない、全部定率負担と変わらないというような結果にもなりかねないということが十分起こり得るでしょうと。だから、そうならないようにするためには、国の調整交付金の言わば考え方と都道府県の調整交付金の考え方とを十分にすり合わせるというか、お互いにお互いの持分というか役割を明確にしながら考えないとそういう結果になりかねませんよと、その辺をどうお考えですかという御質問であります。改めて。
○国務大臣(尾辻秀久君) 御指摘のことは極めて大事なところだというふうに私どもも認識をいたしております。したがいまして、都道府県の調整交付金をどうお使いいただくか、ここのところで今、先ほど来申し上げておりますガイドラインの話だとか県の条例の話だとかいろいろ出てくるわけでございますけれども、まずは市町村と、よく市町村の意見を聴いて、都道府県の調整交付金の交付ということをお願いをしたいということを今申し上げているところでございます。ここのところが大きな今後の課題だというふうに私どもも認識いたしておりますし、また十八年度の全体の見直しの中でもこの辺のことは議論をいたすべき部分だというふうに認識をいたしております。
○朝日俊弘君 結局、十七年、十八年と二段階で進められていくわけですから、すべてが十八年からというわけじゃないでしょうから、この段階を踏まえながら十分に市町村国保の皆さんの意見も聴いていただかなきゃいけないし、それともう一方で、やっぱり都道府県の、何というのかな、政策的な優先順位の判断みたいなことも関連してくるのかなというふうに思いますので、十分これから関係団体との協議を踏まえてその指針なりガイドラインなりを作っていただきたい、このことをお願いをしておきたいと思います。
 蛇足ながら、市町村国保もなかなか財政的には大変な状況でありますから、しかも、さて来年の医療保険制度全体でどういう改正をするのかということもまた絡んでくる話でありますから、是非そのことはできるだけ地元のというか担当の皆さんの御意見を踏まえてやっていただきたいということを重ねてお願いを申し上げておきます。
 さてそこで、次に、この国民健康保険に都道府県がいろんな形でより積極的に関与していただくという方向は私なりに是としながらも、そのことと関連して、今、各都道府県段階で保険者協議会というのをつくっていこうという取組が進められているというふうに聞いております。改めて、その都道府県に現在設置を求めている保険者協議会というものの基本的な性格というか、あるいは政策的なねらいというか、そして現在どの程度進んでいるのかという、さらには今後どういうふうに進められようとしているのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人(水田邦雄君) 保険者協議会について幾つかお尋ねがございました。
 まず、設置目的でございますけれども、これはよく知られていることでございますけれども、都道府県ごとに健康水準あるいは医療費の水準に格差がございます。そうした中で、地域、職域を超えまして都道府県単位で各保険者が例えば生活習慣病対策につきまして共通認識を持つということが重要であろうと、このように思っております。またもう一つ、若年層からの生活習慣病対策につきまして、年齢を通じてこれに対する取組を進めるという観点からは、やはりここでも職域保険、地域保険が連携して進むことが必要であろうと、このように考えてございます。こうした観点から、都道府県内の保険者を構成員といたしまして、都道府県ごとに保険者協議会の設置を推進しているところでございます。
 設置状況でございますけれども、平成十六年当初に、モデル事業といたしまして宮崎県と新潟県で設置がされたところでございます。さらに、それに続きまして滋賀県、大分県、岩手県、青森県において設置済みでございまして、また年度内には、兵庫県それから大阪府においても設置される予定でございます。また、その他の都道府県におきましても設置準備が進んでおりまして、平成十七年当初には都道府県全体の八割が設置予定でございまして、なお具体的な時期が決まっていない残りの数県につきましては、七月を目途に設置していただくように要請をしているところでございます。
 次に、取組の内容、今後の進め方でございますけれども、具体的内容につきましては、一つは医療費の調査、分析、評価、こういったものを共同して行っていただきたい。共通認識を持つためにそういった事業を行ってほしい。それから、被保険者教育あるいは指導といった保健事業、それから保険者間の物的、人的資源の共同利用、こういったことにつきまして地域の特性を踏まえた事業の共同実施を期待しているところでございまして、というところでございます。
○朝日俊弘君 概要を御説明いただいたんですが、ちょっと念のため一点だけ確認させてください。
 この保険者協議会というのは医療保険の保険者の協議会ということでしょうか。介護保険との絡みも結構出てくると思うんですが、ここで言っている保険者協議会というのは、あくまでも医療保険の保険者協議会と理解していいのか。とすれば、介護保険との関係はどうなるのかな。ちょっと気になったので、念のため。
○政府参考人(水田邦雄君) 一義的には、想定しておりますのは医療保険者でございます。医療保険者が医療費の適正化ということを念頭に置いて様々共同事業を実施するということでありますが、一方で、都道府県におきましてはこの医療費適正化について医療計画あるいは介護保険事業計画それから健康増進計画と、こういった様々な政策ツールを持っておりますので、言わば都道府県とそれからこの保険者協議会が連携することを通じまして介護保険との関係というのも整理されていくのだろうと、このように考えております。
○朝日俊弘君 またこれは、今後の取組の状況を聞かせていただきながら、さらに継続的に質問をさせていただきたいと思います。
 今日は次のテーマに移ります。冒頭の御説明でいくと二つ目のグループになるのかなと思うんですが、麻薬及び向精神薬取締法の一部改正について何点かお伺いします。
 まず、法律の中身に入る前に、私の問題意識は、麻薬、向精神薬含めていわゆる薬物乱用問題というのは、今日確かに一時期のような、麻薬とか覚せい剤の事犯は比較的検挙される人の数は少なくなってきているというふうに承知しているんですけど、逆に大麻であるとか、あるいは最近合成麻薬というのか錠剤になったMDMAという、こういうものの、しかも若年層における乱用というかアビューズが非常に気になっていまして、そういう意味では、この麻薬、向精神薬など、いわゆる薬物乱用対策というのはもっともっと丁寧に、しかも力を入れてやらなきゃいけないという認識があるんですが。
 そこで、厚生労働省として、まず薬物乱用の最近の情勢についてどう認識しているのか、まずお聞きしたいと思います。
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 現在の薬物情勢について申し上げます。
 薬物事犯の検挙者数の約八割がまだ覚せい剤の事犯でございます。先生お話がございましたように多少検挙者数は減少傾向にはございますが、依然としてまだ覚せい剤は我が国において最も乱用される薬物ということになっております。押収量につきまして申し上げますと、ここ数年、大体四百キロ台ということでございます。
 また、御指摘ございましたように、MDMA等の錠剤型の麻薬が大変最近若い方を中心に拡大しておりまして、押収量に関しましても、平成十一年には約二万三千錠でございましたけれども、平成十五年には三十九万錠という形で非常に拡大をしております。
 また、大麻でございますけれども、大麻につきましても青少年の間で乱用が増加しておりまして、平成十五年の押収量約九百キロということでございまして、過去十年間では二番目の押収量ということになっております。
 そういう意味で、引き続き憂慮すべき状況が継続しているというふうに私どもも認識しております。
○朝日俊弘君 現状認識はそうだと思うんですね、憂慮すべき事態だと。ところが、そこへ今回の法改正が出てきたので、どうもすとんと腑に落ちないわけです。
 今回は麻薬取締員に関する国の交付金を廃止するという、ということは、基本的には都道府県の負担でやってくださいと、こういう話なわけですね。全体の情勢が決して楽観できない、むしろ憂慮すべき状態であるというときに、何ゆえこの時期に国と地方の税財政配分の在り方を見直すという中でこの項目が取り上げられたのか、どうも納得できない。
 麻薬取締員のための交付金が廃止されてしまうと、当然それに伴って、現在都道府県に配置すべき取締員の数というのも定数が決まっているわけですけども、それも多分なくなってしまうんでしょう。その数も含めて都道府県で御判断くださいということになるんでしょう。そういうことは、本来むしろ強化すべき対策が弱体化するというか、おろそかになることにつながりませんか。大変危惧をするんですが、何ゆえに今回、国と地方の財政の配分の在り方の検討の中でこの項目がやり玉に上がったのか、どうも納得できないんですが、御説明ください。
○政府参考人(阿曽沼慎司君) 麻薬対策は、国、地方を挙げて取り組まなければならない課題であると思っておりますが、この経緯について御説明申し上げたいと思います。
 麻薬取締員等交付金というのがございまして、これにつきましては、昭和二十八年に創設された麻薬取締員制度による都道府県の職員である麻薬取締員に対する人件費を全額負担するという制度でございます。で、この麻薬取締員という都道府県の職員の業務は半世紀以上にわたり続いているわけでございますけれども、県の業務として既に十分定着をしているということが一つ。
 それからもう一つ、麻薬等対策推進費の補助金でございますけれども、これは薬物相談でございますとか中毒者の相談、啓発指導等をやっている事業でございますけれども、これもほぼ二十年にわたりまして都道府県においてその職員の方々が既に実施をしてきており、また既に十分地方に定着をしていると。
 それから、すべての都道府県で薬物乱用対策推進地方本部というものをつくっていただいておりまして、それぞれ独自の事業を含めまして薬物乱用防止のための対策というものを、各種施策も積極的に取り組んでいただいております。
 また今回、地方六団体からの要望もございましたし、その要望を私どもとしても受け止めまして、これらを廃止して税源移譲もするということに踏み切った次第でございます。
 ただ、先生御指摘のように、麻薬対策というのは大変重要でございますし、国と都道府県の密接な連携の下で実施するということが不可欠でございますので、厚生労働省といたしましても、平成十七年度から新たに都道府県の麻薬取締員あるいは薬物乱用防止員に対する研修事業の実施による資質の向上、あるいは従来からやっておりますけれども、更なるキャラバンカーの運行、各種啓発資材の作成等、青少年に対する啓発活動を更に充実さしていきたいというふうに思っております。そういう形で都道府県と連携を取ることによりまして、全国的な取締り体制の整備あるいは啓発活動の一層の推進が図れるんではないかと思っております。
 したがいまして、今回交付金等が廃止されましても薬物対策が弱体化をするということはないものというふうに考えております。
○朝日俊弘君 ちょっと今の説明では十分納得できないんですが、ちょっと時間の関係もありますので、またこれも引き続きフォローアップをしたいと思います。
 それで大臣、ちょっと今のやり取りもお聞きになった上で、大臣の基本的な考え方をお聞かせいただきたいんですが、私は麻薬などの薬物乱用対策については両面必要だと思っているんですね。
 一つは、水際対策というのか密輸対策というのか、そういう税関などを中心にどう水際で防ぐかという話。あるいは今度、国内に入ってきたら、いわゆる暴力団との関係を含めて警察がどう取り締まるかという話。こういう、言わばやや硬いというか、ハードな取締り面というところの対策がもう一本一つの柱としてある。私は、この部分はかなり国がきちっと責任を持ってやんないといけないというふうに思ってるんですね。
 もう一方、案外忘れられがちなのは、薬物乱用の、特に若い人たちのどう治療し、あるいはサポートし、あるいはどうそういう薬物乱用の中に入っていかないようにサポートできるかという、そういうソフトな面というか支援する面というか、同じ仲間同士が支え合うとかそういうことの対策というかももっと大切だし、これは、これこそもっと自治体レベルできめ細かくやらないといけないんじゃないかというふうに思ってるんです。
 恐らく薬物乱用の中身によって、あるいは乱用の世代によって対策が変わってくるんだろうと思うんですが、私はこれまでの施策、何か五年ごとに見直してやっておいでだということをお聞きしましたけれど、少しこれまでの対策をきちっと総括をして新たな政策展開も必要なんじゃないかと。今までどおりやってたらそれでいいということにはならないんじゃないかと私は思うんですが、ちょっと基本的な薬物乱用対策に関する大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣(尾辻秀久君) 薬物に対してどう対処するかという基本的な考え方については、今、朝日先生おっしゃったこと、そのまま私も重要なことだというふうに考えます。
 特に若者について言われました。依然として今第三次覚せい剤乱用期にありますけれども、その中で非常に私が心配いたしますのは、若者がファッション感覚でこんなものに手を出しているという、よく言われておりますこのところが大変心配な面の大きな部分であります。ですから、今、後半に言われたことが極めて大事なことだという認識を先生示されましたが、私もそのように思いますということをまず申し上げたところでございます。
 そこで、そういうことに対して厚生労働省どう対応するかということでございますけれども、青少年を中心とした啓発活動等の推進、そうしたことに積極的に取り組みまして、薬物対策、強力に推進してまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君 是非、一つは、今回の法改正が、冒頭、先ほど申し上げたように、本来なすべき対策がおろそかになってはいけないよということと、あわせて、これまでの施策の展開の仕方をちょっと中間的に総括をしてみた方がいいんじゃないかと。で、これからの施策の力点というか重点を考え直した方がいいんじゃないかという、ちょっとそういう直観がありますので、是非御検討をいただければと思います。
 さて、それでは四番目の課題に移ります。
 地域介護・福祉空間整備等交付金について、これはまず、この言葉は何を意味するのかということが分からないので、この法案の趣旨、この何という法律のどこを改正しようとしているのか御説明をいただきたいと思います。特に、福祉空間というのが分からない。いろいろ話を聞きますと、こんな名前やめて、むしろ私だったら地域介護等関連施設総合整備交付金と付ければ分かりやすいんじゃないかと思うんですけど、何か地域介護・福祉空間整備等交付金というのが、これ、何かこだわりがあるんですか、特別の意味があって福祉空間という言葉を使われたんですか、ちょっとこの点について、まず御説明ください。
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 まず、どのような法律をどういうふうに改正するか、趣旨いかんということでございました。
 法律の名前は冒頭に水田局長の方から御紹介いたしましたが、民間事業者による老後の保健及び福祉のための総合的施設の整備の促進に関する法律と、こういう法律がございます。これは、民間事業者が予防から施設サービスに至るまでのサービスを総合的に提供する施設を計画によって整備するのに助成をするための法律でございます。これに今回交付金制度を作りますので、国の基本方針、その交付金の対象は介護保険の対象となっているサービスを提供する施設始めその他の施設になっておりますので、それらの施設の整備に関します国の基本方針の作成、市町村、都道府県による整備計画の作成、計画に基づく事業に対する交付金の交付と、こういう部分を加えまして、法律の名称も、地域における公的介護施設等の計画的な整備等の促進に関する法律と、こういうふうに改めると、これが内容になっております。
 目的といたしましては、国民の健康の保持と福祉の増進に係る多様なサービスへのニーズが増大していることにかんがみまして、地域における創意工夫を生かしながら、地域におきまして介護保険の対象サービス等を提供する施設及び設備の計画的な整備等を推進すると、こういう制度でございます。
 私ども、予算上、この交付金の費用を計上いたしておるわけですが、そこのときに今先生から御紹介のありました、法律にはこの交付金の名称はそういうふうな名称で出ておりませんが、予算上、地域介護・福祉空間整備等交付金と、こういうふうに言っておりますので、その趣旨はどういう気持ちを表しているかということでございますが、法律にも書いてございますが、この地域は、市町村とりわけ日常生活圏域という、人々の実際生活しておられる単位を中心に、必要とされる介護や福祉のサービス基盤を面的にそういう基盤が整備されて有機的に様々なサービスが組み合わされ、住民の方の介護や福祉のニーズが満たされる世界をその地域でつくると、そのための整備をするための交付金であると、こういうことで介護・福祉空間という言葉を使わしていただいていると、こういうことでございます。
○朝日俊弘君 全然、全然分からない、分かりやすく説明してくれと言ったつもりなんだけれども。
 それでね、じゃ、聞きます。この交付金の対象とする範囲はどういう範囲なんですか。交付金というのは、やっぱり一定のこういうメニューがあって、大体こういうものですよというところである程度交付金の対象にするというふうに決まってくると思うんですね。何か、何でもいいということじゃないだろうと思う。だから、その交付金の対象とする範囲について少し具体的にお示しいただくと分かりやすくなるのかな。
 ただ、そのときに、午前中にも草川委員からも御質問があったんですけど、介護関連の施設のほかに、なぜか四種類ほど障害福祉関係のが入っているんですね。これがまた分からないんです。これが福祉空間という意味かなと思ってみたり、悩んでいるんでちょっと説明をしてください。
○政府参考人(中村秀一君) 交付金等の対象になります施設の範囲、これらはただいま申し上げました法律案の中で、市町村整備計画ですとか、都道府県の方は施設生活環境改善計画ということでそれぞれ書かしていただいておりますが、分かりやすくということでございますので、市町村の方の施設整備の対象といたしましては五種類ございます。
 一種類は、小規模な特別養護老人ホームですとか老人保健施設、そういった小規模な施設あるいは認知症の高齢者のグループホームと、こういったような施設などが入っている類型が一つ。二種類目は、介護の予防拠点でございます。三種類目は、地域包括支援センター、これは介護保険法の本体の方で地域包括支援センターを提案しておりますが、そういったもの。四点目は、様々な法律、例えば離島振興法等を根拠に置いております生活支援ハウスというものがございます。そのほか、法律で書いておりますが、高齢者の生活を、在宅生活を支えるための基盤形成に資するような施設。この五種類を市町村の交付金の対象にするというふうに考えております。
 都道府県の交付金の対象施設でございますが、介護関連施設といたしましては、特別養護老人ホーム、老人保健施設、ケアハウス、訪問看護ステーション、それから養護老人ホームを対象といたしております。
 また、障害関連施設としては、先ほど草川先生からの御質問にも出てまいり、御質疑の際にも出てまいりましたが、補装具製作施設、盲導犬訓練施設、点字図書館、視覚障害者情報提供施設を対象といたしております。
○朝日俊弘君 いや、具体的に説明いただいたんですけど、何でかというのが説明はなかったですね。何でかって、多分理由が言いにくいんだろうと思うんですけれども、何かあります、はっきりした理由が。
○政府参考人(中村秀一君) 今回の交付金につきましては、できるだけ住民の方の身近にきめ細かなサービスを作っていく。特に、介護保険の場合は市町村を保険者にしており、施設の整備も、いわゆる介護保険三施設の整備も必要でありますけれども、在宅基盤の整備も必要であるということで、そういった意味で、市町村の身近な地域、市町村の中の日常生活圏域の中で様々な基盤整備を図っていく必要があるということで市町村の交付金を創設したところでございます。
 都道府県の交付金につきましては、特別養護老人ホームなど市町村域を超えて利用される広域型施設の整備を進めるということで、そのような施設の一つといたしまして、介護施設に加えまして、先ほど申し上げました障害関係の四種類の施設を対象としているところでございます。
○朝日俊弘君 ちょっとまだ分からないので、また後で丁寧に話を聞きます。
 念のため確認しておきたい点があります。
 個別の事業費補助金を廃止して、幾つか関連する事業を一くくりにして交付金として位置付けましたと。そういうくくり方は、基本的には私は支持できるんですけど、一つの考え方としてあり得るなと思っているんですが、しかしその際に、先ほど御説明があった、新しく法改正する制度にすべてそれに当てはめて基づかないといけないのか。その法律は法律としてあるけれども、市町村が独自に判断して計画を作って出すということもありなのか。そこのところをちょっと確認さしてください。
 つまり、民間事業者による云々という法律、これまでの法律は、たしかあれ、いわゆるWAC法と言われた、WAC法と言われた法律で、これ改めて確認するとウエルエージングコミュニティーなんです。非常に分かりやすいんです。そういう法律が今度、地域における公的介護等の計画的な整備等の促進に関する法律というふうに変わるわけだけれども、市町村が交付金を使う際に、この法律に基づいて計画を出さないといけないのか、それとも、この法律は法律としてあって、独自に市町村としての取組が可能なのか、ちょっと念のため確認させてください。
○政府参考人(中村秀一君) この交付金は、様々な施設あるいはサービスの資源を地域において面的な配置構想を作るということでございますので、市町村の計画に対して、その計画総体に対して交付金をお出しするということでございますので、全く計画に載っていない、計画に基づく施設に対して交付金を出すということでございますので、計画に載っていない施設については対象にはならないというふうに考えます。
 ただ、今施設の種類を列記いたしましたけれども、これも介護保険の方の本体の方の話にもなりますが、小規模な施設等、地域密着型サービスの拠点につきましては、地域において、国が一応の基準は定めますが、弾力的な基準の設定なり介護報酬の設定も可能にするように考えていたいというふうに考えておりますので、かなりその計画の中で市町村の方の裁量の余地は働くのではないかと、こういうふうに考えております。
○朝日俊弘君 そうすると、今の説明だと、まずは市町村が計画を作ってくださいと。その計画の中に盛り込む中身は、幾つかメニューが示してあるけれども、それに近いものについて、独自なものを排除するものではないと、市町村が創意工夫したものについてはできるだけその計画の中に盛り込むことによって使えるようにしたいと、そういう幅があるということで理解してよろしいですね、今のお答えは。
○政府参考人(中村秀一君) そのとおりでございます。
○朝日俊弘君 それじゃ、最後に大臣にお尋ねして終わります。
 今回の、幾つかの負担金や補助金を交付金にする、今御説明のあったことについても一定のまとまった施策を交付金という形で見ていこうという考え方そのものはある程度理解できるんですけれども、ただ、これ交付金にしても、その対象のメニューの設定の仕方とかあるいはその基準の設定の仕方とかが、丁寧にやればやるほどほとんど補助金と変わらないみたいなことになりかねないと思うんですね。そういう意味では相当に地方で、市町村があるいは都道府県が判断する幅が欲しいなという感じがする。
 それからもう一つは、このような形で交付金化がこの分野でできるとすれば、厚生労働省の中でも、もう少しこっちの分野でももっとそういうふうに一括した交付金化ができる部分があるんじゃないかと私は思うんですけど、今回は何かこの辺に限られたのは、まだこれからあり得るということなのかどうなのかはよく分からないんです。
 で、お尋ねしたいことは、もっと国と地方の税財政改革を進めていくに当たって、この交付金化の手法は一つの手法であると。したがって、これをもう少し積極的に取り入れるお気持ちがあるのかないか含めて、大臣のお考えをお聞きして、私の質問を終わります。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今回、交付金を創設をいたしました。そのことで、今お話しのように、各自治体では、例えば事務の簡素化も図られると考えますし、また地域におけるサービス基盤の整備状況等を踏まえて各事業者への助成の程度を柔軟に変更をしたり、すなわち今先生言われた幅が広がるということでございます。そういうことがございましたり、あるいは交付金総額の範囲の中で整備量を増やす、すなわち二つの施設に対して二分の一、二分の一という考え方じゃなくて、極端に言いますと、こっちは四分の三、こっちは四分の一というようなこともあり得るといったような、地域の特性や創意工夫を生かした弾力的で効率的な基盤整備が可能になることから、従来の補助金から改革されたものということで申し上げておるところでございます。
 今後でありますけれども、さらに地方自治体の裁量性や創意工夫の余地の拡大を念頭に置きながら、こうしたこと、今申し上げた交付金化というようなことも含めて引き続き改革に向けた検討を進めてまいります。
○朝日俊弘君 終わります。
○小林正夫君 民主党・新緑風会の小林正夫です。
 今日は幾つか具体的な質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 まず初めに、介護保険法施行法の一部を改正する法律案に対して質問をいたします。
 平成十二年三月までに特別養護老人ホームに入られた旧措置入所者、六万八千人ぐらいいらっしゃるというふうにお聞きをしております。この人たちが現在、利用負担軽減を受けております。それとは別に、現行の介護保険制度の枠組みで利用者負担軽減を受けている方、この人たちが十七万九千百五十五名と数字は聞いております。
 この負担面で、平成十二年三月までの旧措置者の方と現行の介護保険制度の枠組みで利用者負担軽減を受けている人たち、これ負担面でどのような違いがあるんでしょうか。教えていただきたいと思います。
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 まず、現行制度の負担の話でございますが、まず一割負担が原則になっておりますが、その一割の負担が高くなる場合に、高額介護サービス費ということで負担の上限を決めております。これが一般の方ですと月に三万七千二百円でございますが、現在の介護保険制度の中で低所得の方、市町村民税非課税の方々は月々の一割負担の上限額を二万四千六百円といたしております。また、生活保護受給者等の方はこの一割負担の上限を一万五千円にすると、こういう減額措置を講じております。
 また、食材料費の一部を現在御負担いただいておりますが、一般の方は一日七百八十円でございますが、市町村民税世帯非課税の方は一日五百円、生活保護の方々は三百円に減額されているということでございまして、今先生、介護保険制度施行後入所された方々の中でこういう負担軽減措置を受けておられる方、食費でいえば五百円に減額されている方、この方が入所者の六六%、十六万二千人おられ、また食費が三百円に減額されている方が一万八千人おられるということでございます。これに対しまして、旧措置入所者の方々につきましては、一割負担そのもの、一〇%の御負担が一般の方ですとございますが、特例措置を講じられている方は一割負担そのものを五%、三%、〇%と、こういう三段階でまず負担軽減措置を講じているというのが違いの一点でございます。
 二点目は、食費につきましても、非常に低い方は三百円というのが措置後の方でございますが、ゼロから二百九十円までというランクもございますし、一日三百円それから一日五百円のランクがあるというふうに違いがございます。この違いは、旧措置入所者の方の四万四千人の方、六万八千人のうち四万四千人の方が年収四十二万円以下というふうに極めて低所得の方であるということがありまして、食費が一日日額三百円というような負担ランクになっていると。それから、その四万四千人のうち二万三千人の方は、利用者負担が、一割負担がゼロ%負担、つまり無料となっているということでございまして、これは旧措置入所者の方々が負担していました費用徴収額を介護保険導入によって超えることのないようにという基準に基づいてゼロ%なりゼロ円から二百九十円というような負担を設けたという、そこが違いになっております。
○小林正夫君 次の質問ですけども、特別養護老人ホームは、都道府県、市町村、社会福祉法人等となっておりますけども、医療法人や社団、財団法人では設置できないことになっております。この理由はどうしてでしょうかという質問と、また、設置者のうち社会福祉法人が設立をする特別養護老人ホームにだけ利用料の減免措置が講じられている、老健施設や在宅にも低所得者はいると思われますけども、にもかかわらず社会福祉法人の特別養護老人ホームの入所者だけに利用料の減免措置を講じている理由は何でしょうか。
○政府参考人(中村秀一君) まず、最初の特別養護老人ホームの設置主体のことでございますが、これは昭和三十八年に特別養護老人ホーム制度が老人福祉法でつくられたときに規定されておりまして、公的な設置主体、すなわち都道府県、市町村か、民間で設置していただく場合には社会福祉法人に限ると、これが老人福祉法で規定されているところでございます。したがって、それ以外は認められていないということでございますので、医療法人や社団、財団法人などは現在、ちょっとその後話がややこしくなるんですが、特区制度で株式会社など認められている部分はございますが、原則として、原則としてというよりも、社会福祉法人以外、民間の特別養護老人ホームはないという状況になっております。
 で、その理由は、特別養護老人ホームは寝たきりの方や認知症の方など、常時介護が必要で在宅では介護することが困難な高齢者のためであり、言わば非常に重度の方が体を預けるというような形で御利用される施設でありますので、立法当時の解説書を読みますと、長期間安定した形で介護サービスが提供される必要があると、その場合、民間で経営するのであれば、社会福祉法人制度がつくられているので、民間の経営主体は社会福祉法人を設置、経営していただく。これは公の支配に属するということもありますし、都道府県知事の認可を受けるという言わば事前規制があると、こういうことから、こういう重要な施設を設置していただくには社会福祉法人に限定すると、こういう制度をつくられたところでございます。
 二つ目の、先生から御質問のありました社会福祉法人が行っております、いわゆる低所得者の、介護保険の低所得の利用者の方に対する減免措置でございますけれども、これは社会福祉法人が、ただいま申し上げましたように、重要な特別養護老人ホーム等のサービスの担い手と、こういうふうに位置付けられておると。税制上も、その代わり様々な特典も与えられているという社会福祉法人の公益性から、低所得の方々について利用者の負担が困難な場合に減免制度を講じるようにと。その場合に、基本的には法人自らの財政的な持ち出しによって減免措置を講じていただくと、こういう制度がございますので、社会福祉法人にこの制度をお願いしているということでございます。
 ただ、先生御質問の中で、特別養護老人ホームを設置している社会福祉法人だけでなく、当然、市町村などもこの減免制度はできるということになっております。それから、社会福祉法人が行います減免制度は、特別養護老人ホームに限らず、訪問介護、通所介護、ショートステイなども対象にしているということはございます。
 ただ、先生がお話にございましたように、老人保健施設とかそういったところについて、あるいは営利法人の方が行っております訪問介護などについての減免措置ということは認められていないというのが今現状でございます。
○小林正夫君 そこで大臣にお聞きをしたいんですけれども、平成十二年三月までに特養に入っている方、それ以降に入られた方、それと今おっしゃった社会福祉法人とそれ以外、こういうところを見たときに、今までの質疑の中、公平性という面で見たときに、大臣としての御所見があればお聞きをしたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) これはもう、今御説明申し上げましたように、介護保険制度の施行前から措置制度の下で特別養護老人ホームに入所しておられた方々については、所得が低く応益負担導入による利用料の負担が困難な方が相当数見込まれましたので、介護保険制度の導入によってこうした方々が施設入所の継続が困難とならないように負担軽減措置が介護保険法施行法で措置されたものでございます。一方、制度の施行後に入所された方については、特に今の話が低所得者に対する話でございますので、そこの部分で申し上げると、やはり同じように低所得者に対する必要な配慮は行っております。
 したがいまして、公平性という言葉を全く同一にしろという意味で解しますと、そこには同一でないということはお答え申し上げているとおりでございますから、まあいろんな見方はできるかもしれませんけれども、公平性ということで、申し上げましたように、特に低所得者に対する配慮ということを十分に行っているということで見ますと、格別の問題はないのではないかと考えております。
○小林正夫君 今回のこの介護保険法施行法の一部を改正する法律案は、これから審議する介護保険法等の一部改正する法律案と大変かかわりがあります。先ほど朝日先生のおっしゃった福祉空間という、こういうところにも影響してきますので、介護全体についてこれから少しお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 まず、ホームヘルパーの方の働く環境を良くして、ホームヘルパーの方たちがいい労働ができるような、こういう社会をつくっていくことが必要じゃないか、こういう視点で幾つか質問をさせていただきたいと思います。
 二月の二十三日の衆議院の厚生労働委員会でも城島議員がホームヘルパーの労働条件についていろいろお尋ねがされておりまして質疑が交わされておりましたけど、少し違う角度で、先ほど言った角度で質問をさせていただきたいというふうに思います。
 まず、訪問介護員は、社会福祉士及び介護福祉士法の定める介護福祉士、それと介護保険法第七条第六項に定めるホームヘルパーとあるが、それぞれの定義と役割を教えていただきたいと思います。
○政府参考人(中村秀一君) 介護保険では、サービスのメニューとして、先生御指摘のありました訪問介護というのを定めています。これは諸外国でいうとホームヘルプに当たりますので、ホームヘルプサービスでございます。
 その際、介護保険はそのサービスを定義をしておりまして、要介護の方の居宅において介護福祉士その他政令で定める者、政令で定めている方によって行われる入浴、排せつ、食事等の介護その他日常生活上の世話を行うことが訪問介護とされております。したがいまして、訪問介護、ホームヘルプの担い手は、法律上は介護福祉士とそれから政令で定める者になるわけでございます。二つ種類があるということでございます。
 今先生お尋ねございましたように、介護福祉士は、国家資格といたしまして社会福祉士及び介護福祉士法で国家資格を取った方、介護の言わば専門職として当たる方がそのホームヘルパー、外国流に言うとホームへルーパーたり得るという一つになっているわけです。
 もう一つ政令で定める者といたしまして、介護保険法の政令で、都道府県知事が直接行うか又は都道府県知事が指定した人が行う訪問介護員養成研修を修了した人がこの政令で定める人だというふうにされておりまして、この政令の中で、この養成研修修了者の方を訪問介護員というふうに定義しております。
 結論から申し上げますと、介護福祉士とこの養成研修を修了した訪問介護員の方が我が国のホームヘルパーになると、こういう位置付けになっております。
○小林正夫君 ホームヘルパーの定義というのはまた別にあるんですよね。ホームヘルパーの定義について教えてください。
○政府参考人(中村秀一君) ただいま申し上げましたように、訪問介護を行う人がホームヘルパーでありまして、その訪問介護員として介護福祉士その他政令で定める人でありまして、その政令で定める人が都道府県の養成研修修了者でございまして、それを政令上、訪問介護員と定義をいたしております。
○小林正夫君 もう少し頭の中を整理したいんですけども、訪問介護員の、訪問介護士の方がやる実際の仕事は、具体的にどういうことをやるということになっているんですか。
○政府参考人(中村秀一君) 介護保険法の定義、七条第六項で、入浴、排せつ、食事等の介護その他日常生活上の世話であって、厚生省令で定めるものというふうにされております。
○小林正夫君 介護保険法における家事援助の取扱い、これは現在どうなっているんでしょうか。それと、今後これをどうするつもりなのか、お聞きをします。
○政府参考人(中村秀一君) 介護保険の家事援助、介護保険をつくりました当初、家事援助と言っておりまして、十五年四月の介護報酬の改定で名称は生活援助というふうに改められておりますが、掃除、洗濯、調理などの日常生活上の行為を、利用者が単身である、あるいは家族が障害、疾病などのために本人や家族が家事が行うことが困難な場合にヘルパーが行う生活援助サービスと、こういうふうに位置付けられております。
 実は、介護保険がスタートした直後にいろいろ議論がございまして、そのときにやや、例えば家族が同居されている方で、利用者の家族、本人以外の部屋の掃除など家族のための家事が入っているじゃないかとか、庭の草むしりなどふだんの暮らしに差し支えがなくて、ホームヘルパーがやらなくてもふだんの暮らしに差し支えがないものとか、大掃除などふだんはやらないような家事、こういったものはこの家事援助、生活援助、介護保険の家事援助や生活援助の対象でないと、こういうような通知も出されたりしておりますが、そういう枠組みの中で運用がされてまいりました。
 これからどうするかということでございますが、介護保険の五年間の実績を見ますと、要介護認定該当者の方の中で特に軽度の方々の増加が著しく、この軽度の方々につきましては適切なケアプランが作られておらず、サービスがやや乱用ぎみなところがあるのではないか、また場合によっては、言葉が適切かどうかあれですが、事業者による掘り起こしなどの懸念も指摘されており、結果的に軽度者の生活機能の向上につながっていないというような指摘がなされております。
 これから御審議いただきます介護保険法の本体の改正法案におきましては、生活機能の維持向上の観点から予防重視型のシステムに変えていくということを提案しておりまして、その中で生活援助、家事援助につきましても、サービスの内容、提供方法、提供期間等を見直しさせていただくこととしておりまして、生活機能を低下させるようなおそれのある家事代行型の訪問介護については原則的には行わないものとすると。ただ、例外的に、必要な場合につきましては、必要性について厳格に見直した上で期間や提供方法をきちんと考えていくと、そういった見直しを提案しているところでございます。
○小林正夫君 私は、今までホームヘルパーの方やホームヘルプを経験した方、あるいは介護施設を訪問して働いている人たちといろいろ懇談をしてきました。そこで訴えられることは、ホームヘルパーの方の訴え、あるいは介護施設を運営している会社の方の悩みというのが、大体まとめると私は次のようなことになると思うんです。
 訪問介護ですから、相手のお宅に入って仕事をやると、こういう条件にまずなります。利用する側は一時間幾らというサービス料金を払っているので、一時間人を雇った、こういう感覚で家政婦さん的な仕事を求めるということが非常に多いということが多くの方からお話がされました。契約するときはもちろん、こういうことがルールですよと、こういうものを、資料を使っていろいろ説明して御理解をいただくんだけれども、すぐその後から家政婦さん的な仕事になってしまっているのが実態だと、こういう訴えがありました。それと、家族の人から庭掃除だとかガラスふき、こういう仕事をやってほしいと、このように指示される場合もあるということも言われます。
 それと、このホームヘルパーのサービスというのは本人に対してサービスを行うということがこれはもう大原則ですけれども、連れ合い二人の方でお過ごしの家庭に行くと、こちらのおじいちゃんの分あるいは奥さんの分まで、例えば掃除をしてくれとか、あるいは食事作りをしてくれと、こういうふうに言われることが非常に多いと。
 その場合に、Aさん、Bさん、Cさんがホームヘルパーでお宅に訪ねると、そういうことを受けてちゃんと、ちゃんとというか、そういうことを受けてサービスを提供したホームヘルプさんはいいホームヘルパーさんだという評判になるんですよ。ところが、規定、基準に基づいてそれはできませんと、こういうふうに言うと悪いホームヘルパーさんになっちゃうんです。こういう実態があって、いろいろトラブルがあるというふうに聞いております。
 訪問介護員、ホームヘルパーさんの数は全国で二百三十五万人の方がそういう資格を得ていると、このように聞いておりまして、実際に訪問介護員として活躍されている方は二十六万人ぐらいだと、このように聞いております。私は、こういう人たちの共通した悩みが今私が言ったようなところにあるんじゃないかというふうに思うんです。
 会社の方、派遣する会社の方としても、あそこの会社は余りよくやってくれないよと、こういう評判が立っちゃうとその会社が成り立たないということで、なかなか会社としても難しいんだけど、会社の幹部の気持ちの中には何となくホームヘルパーさんの人にうまくやってくれねえかなと、こう思っているのが会社の実態だと私は思うんです。
 これから先、私たちの近い将来見ていくと、やはり六十五歳以上の高齢の方たちが非常に多くなっていきます。国立社会保障・人口問題研究所の日本の将来推計人口というのを見ると、現在六十五歳の方が二千五百三十九万人いるというふうに書いてありました。これが二〇二五年、ちょうど団塊の世代の人たちが七十五歳ぐらいになる年ですね、この年には三千四百七十三万人、約九百万人も六十五歳以上の高齢者が増えていくということになっていきますから、当然このホームヘルパーさんの活躍が更に期待されるという時代に私は入っていくと思います。
 ですから、このホームヘルパーさんのやる仕事を国民の人が、みんなが理解しないとホームヘルパーさんもなかなか言いにくい、そこを運営している会社も自分の会社の評判が悪くなってしまうといけないなと思ってなかなか言い切れない、こういうところが私ははざまの問題だと思うんです。ですから、このホームヘルパーさんの仕事はどういう仕事なんだということを理解をさせていくということが、私たちにとって大きな責任じゃないかというふうに思います。
 そこで、ホームヘルパーさんが個人の家に入って仕事をやるわけですから、働きやすい環境あるいは働きがいのあるこういう環境をつくってあげないといけないというふうに思います。そのために法律の世界でのみその基準を定めるのじゃなくて、国や自治体がテレビ、新聞、ポスター、あるいはあらゆる手段でホームヘルパーさんの仕事はこういうものだということを周知していくことが私は必要だというふうに感じました。
 そこで、今までどのような啓発活動をどのぐらいのお金を使ってやってきたか教えてください。
○政府参考人(中村秀一君) 先ほどもちょっと申し上げましたが、施行後の利用実態において今先生から御指摘のあったようなお話が出まして、不適切な家事援助の提供例が見られましたので、保険給付として適切な範囲を周知徹底するために平成十二年十一月に通知を出しまして、ホームヘルパーが行う家事援助として不適切な事例を更に具体的に明らかにするとともに、このような行為を行うことを求められた際には利用者の方について適当でない旨を御説明すると、そういうようなことを徹底するようなことをいたしました。
 それから、ここにございますが、(資料提示)リーフレットを作りまして、当時五百万部作成いたしまして、都道府県を通じまして、利用者、市町村、ケアマネジャー、事業所の方に広く配布するなど周知に努めたところでございます。
 今、先生のお話を承りますと、まだまだその辺が徹底していないということでございますので、私ども、あらゆる機会を通じて都道府県の担当者なりそういった方々にもお願いをして周知徹底をやってまいりたいと思います。
○小林正夫君 大臣、啓発活動、国民の人が、これから高齢者がどんどん増えていく、ホームヘルパーさんにどんどん活躍をしてもらう。ホームヘルパーさんの人が嫌な思いをするんじゃなくて気持ちよく働けるためには、国民みんながホームヘルパーさんのやる仕事はこういうことだということを知っておくことが大変私は必要だと思います。その啓発活動に対して、大臣の所見がありましたらお聞きをしたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今度の介護保険の改正に当たっての一番大事なところの一つを今御指摘いただいておると思います。一番大事なところでございますからしっかりと私どもも、今のお話のようなことが広くまた皆さんに理解していただけるように周知徹底する必要があると思いますので、あらゆる機会をとらえて努力をしたいと存じます。
○小林正夫君 さらに、ホームヘルパーさんの方と懇談をしたときにこういう話が出てきました。ヘルパーさんがいなくても本当はできる人も多いと。ところが、ヘルパーさんが介護サービスをやってくれることを経験すると自分が楽になるのでまたサービスを頼む、それがエスカレートをしていく、結局持っている機能が低下をしていく、そのことが心配だというふうに話されたホームヘルパーさんもおりました。また一方では、そうはいっても、家事援助をすべて打ち切ってしまって、今までやってもらったホームヘルパーさんの調理もやめ、配食サービスのみとするのはいかがなものかと、こういう意見もありました。
 このような状況、こういうお話に対して、大臣、何か感じることがあったら一言お願いしたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) これまた非常に大事な部分の御指摘だと思います。実は、先日もちょっと現場も見せていただきたいと思って、私も出掛けてみました。そのときに見せていただいた場面というのは、ホームヘルパーさんが買物に行かれるんですね。一週間分の買物をしてきて冷蔵庫に入れてくださる。で、介護される方はそれで一週間、自分で調理なさる。ああ、なるほどなと思ったんですが、こうしたときに、例えばこの買物に行かれるその行為だけ見ますと、下手すると何かこう、何も自分はせずに買物ただ頼むだけということにもなりますけれども、一方、全体を大きく見ますと、そのことによって一週間その方が調理を自分でなさることにつながる。
 こういったような面も見せていただきましたから、この問題というのは広くとらえて、よく判断して、しかし一番問題なのは、先生最初に言われたようなことになるというのはこれはもうまずいことでありますから、そして今度の介護保険の中で、私どもが予防ということを重視しようと言っていることに一番もとることになりますので、そうしたところをよく判断しながら今後のことを見ていきたいというふうに考えております。
○小林正夫君 予防介護、これからのこういう場面での話合いで十分やっていきたいと思いますけど、言葉はいいんですけど、実際に提案されてくるような予防が本当にできるのかどうか、その辺もちょっと心配しているところもあるんですが、それはまた別の機会でできれば扱わしていただきたいと、このように思います。
 次に、介護施設についてお尋ねしたいというふうに思います。
 三月七日の予算委員会で、重度要介護者の施設入所について、私の方から、在宅介護には限界がありますと、受入れ施設が必要である、こういう質問をさせていただきました。そのときに、大臣の方から、必要なサービスはちゃんと整備していく、こういう前向きな答弁をいただいて、大変心強く思いました。
 年間の自殺者が三万人を超えるという報道です。一日当たりにすると八十五名ぐらいの方が自殺で亡くなっているということになります。私は、その中に、介護が理由で自殺をした人も非常に多いんじゃないかというふうに思うんです。また、新聞やラジオあるいはテレビの人生相談の中で家庭崩壊にかかわる介護の相談が毎日のように出ている、このように思います。私は、その人たちの多くは在宅介護の限界に来ている人たちから、こういう悩みがあるんだという訴えだというふうに思います。介護している人の立場に立って考えることが大変大事だと思いますので、在宅介護の限界について大臣はどのように受け止められているのか、御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) 先日の先生の実際に御自身が介護に当たられたお話をお聞きいたしまして非常に、言いますとそうなんだろうなという思いをさせていただきました。ただ、私自身が介護の経験がございませんので、そういう意味で体験で申し上げられることはないのでありますけれども、そうした先生のみならず、介護なさった皆さんのお書きになったもの、あるいはお話などを伺いますと、これはまた大変な面がある、とても我々が想像だけでは及びも付かないような面を持っているということをよく感じます。
 したがいまして、そうしたことについて、私どもも、先日も申し上げましたけれども、きっちり対応していかなきゃならぬという思いを致しておりますことを改めて申し上げます。
○小林正夫君 私、三月七日、大臣からそういう答弁をいただいて、地域の方あるいはこういうことで悩んでいる方に報告をいたしました。そうしましたら、介護関係者から、そうはいっても国や自治体は財政の面から施設造りをやらない方向と受け止めている人が非常に多いんです。要介護者が増えていく中で、在宅介護の限界で救いを求めている人たち、こういう人たちに対して施設サービスが本当にできるのかどうか。ちゃんと整備をしていくと大臣おっしゃっていただきましたけど、それは具体的に何をどうしていくのか。このことについてお尋ねいたします。
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 介護基盤の整備につきましては、市町村、都道府県が介護事業計画と、こういうものを作ることになっております。介護保険制度は三年ごとに保険料を見直しますので、介護の事業計画も三年ごとに見直しをすると、こういうことになっております。
 次の見直しが平成十八年でございますが、私ども、できれば三期ほど先、平成二十六年度をゴールといたしまして長期の介護施設の整備計画を考え、そういった中で各市町村、都道府県に十八年度から、例えば十八、十九、二十年度はどういう整備をする、その次の期はどのような整備をすると、こういう介護施設の計画的な整備をお願いしたいと思っています。今、施設の整備のお話をいたしましたが、介護事業計画はそのほかに、在宅サービスについてはどうするか、それから介護施設以外の居住系のサービスあるいは民間のサービスもあると思います、有料老人ホーム等の。そういったことも目配りしながら、地域の中でどういう在宅サービス、施設サービスの整備をするかということを考えていただくと。その計画に従いまして、先ほど来お話出ております交付金制度などもお手伝いしながら、地域の介護基盤の充実を図ってまいりたいと考えております。
○小林正夫君 今後もこの在宅介護で限界を感じた人の、何とかしてくれという、こういう救い、このことをどうしていくのか、私も大変大きな課題だと思いますので、また、以降、機会があるごとにこの関係については質問あるいは自分の意見を述べさせていただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、介護保険の施設サービスにかかわる国の参酌標準についてお聞きをしたいと思います。
 参酌標準とはそもそもどういうものなのか、教えていただきたい。
○政府参考人(中村秀一君) 参酌標準自体の歴史は長うございまして、もうさかのぼりますと平成二年の法律改正までさかのぼりますが、平成二年の老人福祉法などの改正におきまして、ただいま申し上げました介護基盤の整備の計画を全国の市町村に作っていただく、またその支援計画を全国の都道府県に作っていただくという制度ができました。実際に動き出しましたのは平成五年からでございますが、その際、国は、都道府県や市町村の整備計画のときのよりどころになるガイドラインを作るということが法律上決められておりまして、それが参酌標準ということでございます。
 今の、現行の参酌標準は、市町村が介護保険事業計画において介護サービスの種類ごとの量の見込みを定める際に参考とするものとして国が基本指針の中で示していると、こういうものでございます。例えば、従来で申し上げますと、介護保険三施設は六十五歳以上人口の三・二%程度、グループホームや介護型の有料老人ホームなどは〇・三%、合わせて六十五歳以上の三・五%程度が整備の目安ではないかというようなことを参酌標準として打ち出しております。
○小林正夫君 そこで、この計画を見ますと、第二期計画では、在宅サービスと位置付けられている痴呆性高齢者グループホームや特定施設入所者生活介護の利用者数〇・三%がプラスされた、このようになっております。在宅サービスを施設サービスの参酌標準に加えた考え方は何なんでしょうか。
○政府参考人(中村秀一君) まず、三・五%というような参酌標準でございますが、これ、いろんな国の高齢者介護施設の整備状況を見ますと、大体この程度であるということと、一九九〇年以来、ゴールドプラン、新ゴールドプラン等で整備してきました施設整備の水準、そういったことを考えまして三・五%というふうにしているところでございます。
 この現在の参酌標準は、介護保険制度がスタートいたしました平成十二年に、失礼いたしました、現行の、十二年のゴールドプラン21を継承いたしまして現在の参酌標準は作られておりますが、これは介護保険制度の下で認知症のグループホームや特定施設といたしまして有料老人ホームなどを介護の給付の対象としたということで、いわゆる介護三施設と、今私どもこれらのものを居住系サービスと呼んでおりますが、そういったものと合わせて高齢者の介護の社会資源になるんではないかと、そういう考えの下で介護三施設三・二%、グループホーム等〇・三%という参酌標準を置いたところでございます。
○小林正夫君 私は、この参酌標準というのは、国が補助金を出す目安、基準、これを超えると補助金が出ないと、こういうことじゃないかというふうに理解しているんです。
 そこで、昨日の朝日新聞の一面に「グループホーム 認知症受け入れ拡大」という、こういう記事が出ました。参酌標準で国からの補助金を縛っておいて、片方で受入れを拡大しろと、こういうところに矛盾はないのかどうか、お聞きします。
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 今度の介護保険法の中でグループホームの定義などについて変更がございまして、従来、グループホームにつきましては、失礼いたしました、著しい精神症状を呈する人、当該痴呆に伴って著しい行動異常がある方は除くと、こういうふうな定義がされておりましたけれども、今回、認知症のグループホームの定義の中でその辺を削除いたしましたので、あるいはその点がグループホームの認知症の受入れ拡大と、こういうふうに報道されたのではないかと、こういうふうに考えております。
 いずれにしましても、参酌標準は私どものガイドラインでございます。これからの参酌標準としましては、現在のように、介護三施設あるいはグループホーム等と仕切りを付けるのではなく、施設・居住系サービス全体を含めて参酌標準を設定してまいりたいと思っておりますので、むしろ市町村や都道府県におかれましては、地域の中でどういうような種類の施設、どういうような居住系サービスが必要か、その辺を適切に判断していただいて整備計画なりそういったものを作っていただけるんではないかというふうに思っておりますので、必ずしもこのグループホームの定義規定を変更することと参酌標準と矛盾するとか、そういうふうなものではないと、こういうふうに考えております。
○小林正夫君 時間の関係もありますので少しはしょりますけれども、要はその参酌標準に基づいて計画をする、していく、それと、実際にサービスを受けられる人、これすべて賄えればいいんですけども、そうではないんだと思うんですけども、要はどのぐらいの人が受けられる、サービスを受けられるようになるんでしょうか、そのことで政府はそれで十分だと考えているのかどうか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人(中村秀一君) 私どもが今作業しております、都道府県の人、都道府県の担当者などにもお示しをして議論しております参酌標準によりますと、平成二十六年度に施設・居住系サービス、現在、利用者数八十七万人程度ですけれども、それが二十万人くらい増えて利用者数百八万人になるのではないかと、こういうふうに見込んでおります。
 現在、要介護四、五、重度の方の割合が非常に高くなってきております。平成二十六年度、施設に入っておられる方の七割は要介護度四、五の方、今六割弱でございますが、七割以上が要介護四、五の方にするような施設の体制にしていただきたいと、こういうふうに考えておりますので、そういう重度の方をお引受けするような体制を取っていけば、重度の方が一番手厚い介護が必要なわけでございますので、施設介護が必要な方についてはサービスが提供できるんではないかと、こういうふうに考えているところでございます。
○小林正夫君 昭和三十年代に集団就職という、こういう時代もありました。地方から大都会へ人が移動して、上野駅では十八番線のホームが象徴的なホームとして集団就職の列車が着くと、こういう時代もありました。既に十八番線ホームは今ありませんけどね。
 考えてみると、そうやって都会に出てきた人たちが大都会の近郊に持家をして、いよいよそれから四十年、五十年たってきたという、こういう状況を迎えているんだと思います。したがって、その人たちは子供が仕上がって夫婦二人で生活をして、あるいは夫婦どちらかが亡くなってしまうと一人住まい、こういう状況もぼちぼち見えてきているんじゃないかというふうに思います。特に、四十年ぐらい前に造られたニュータウンという町も、正にそういう方向に今なってきているんじゃないかというふうに思うんです。
 そこで、私いろいろ施設も見学させていただきまして、グループホームというのはすごく人気があるというふうに思いました。それは、地域に密着しているということもあって、こういう人たちから見ると、東京近郊で持家をして夫婦二人の生活になっていく、あるいは一人での生活になっていく、その人たちの希望というのは地域にグループホームがあってほしいなと、こういうふうに思っている方が大変多いんじゃないかというふうに思いました。
 この間グループホームに行きましたら、八十ぐらいの御婦人ですけれども、ちょうどおふろ上がりで会話をしてきました。大変気持ちよさそうで、本当はその方は認知症という症状も入っている状態でそのグループホームに来たんだけれども、生活が安定したせいか、その認知症も少し改善ができたということで、本当にふろ上がりでいい肌をして気持ちよさそうにお話をしてくれたのが非常に印象的に残っておりました。介護福祉士さんに聞いたら、本当に軽い痴呆症の人というのは環境が変わると余計パニックになってしまうので、今のようなところで落ち着いた生活をしていくと改善ができる、こういうことも体験をしましたという話がありました。
 さらに話があったのは、グループホームよりかもう少し小さな施設、宅老所と言っていいんですかね、小さい子供を預けるのは託児所ですけれども、お年寄りを預ける宅老所、こういうものが地域にもっとあった方が地域に生活ができるという、こういう生涯が終えることができると、こういうこといいんじゃないかというふうに、こういうお話もありました。
 最近、不幸にしてグループホームで虐待ということもありましたけれども、運営についてはいろいろこれからも課題もあるんじゃないかと思いますから、それは課題克服をしてもらうということになっていくんですけれども、このグループホームそのものは大変私は有効な施設じゃないかというふうに思うんです。グループホームにも参酌標準が定められて、整備が進むと国からの補助金を受けられなくなるかもしれないという思いで施設をちゅうちょしている自治体があると聞いているんです。独り暮らしが多くなっていく施設には、私は必要な施設だと思いますけれども、グループホームや宅老所を造っていくことに対して大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) 認知症の高齢者の方というのは今後ますます増加をいたします。そうした方々が穏やかに暮らしていけるようにするという、そのことは大変大事なことでございまして、そのためにも身近な地域にサービス拠点を整備していく必要がございます。グループホームでありますとか、今お話しのように宅老所のような小規模な家庭的なサービスが今後ますます必要になると考えております。したがいまして、宅老所の取組なども参考にいたしまして、今回、小規模多機能型居宅介護を新たに制度化することにいたしたところでございます。
○小林正夫君 高齢対策は少子化対策と併せて私はもう日本にとって一番今大事な課題だというふうに思います。無駄な支出を抑えて税金を使うところにはしっかり使っていくと、私はこのことが大変大事だというふうに思います。これからもまた別な機会でいろいろこの件についてはお話をさせてもらいたいと思いますので、次の質問に移りたいというふうに思います。
 次に、負担金、補助金の廃止に関する質問に移ります。母子保健法の一部改正についてお尋ねいたします。
 まず、この母子保健法に基づく健康診査の目的と、三歳児は昭和三十二年に保健所でスタートした、一歳六か月児については昭和五十二年に市町村で開始された長い歴史がありますけれども、この実績をどのように評価しているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人(伍藤忠春君) 一歳六か月健診と三歳児健康診査でございますが、これは生涯にわたって国民の健康の保持増進を図るということで、スタートの時点から健康管理に努めるということで大変重要な役割を果たしておるというふうに思っております。最近はまた、児童虐待といったような新しい事象も起こってきておりますから、そういうものの防止とかいうような新しい役割も果たしてきておるというふうに考えております。
 受診率も、一歳六か月、三歳児健診合わせて約九割という高い受診率を維持しておりますので、こういった観点から、この健康診断というのは有意義な役割を今までも果たしてきましたし、これからも果たしていくものというふうに考えております。
○小林正夫君 妊婦の健康診査と今回改正の対象となっている一歳六か月児健康診査、三歳児健康診査の目的は何なのか、教えてください。
○政府参考人(伍藤忠春君) 妊婦の健康診査でございますが、これは妊娠期における疾病等の有無が母体に与える影響というのが非常に大きいということで実施をしておると、あわせて健やかに子供を産み育てる基盤を形成する大変重要な時期であるということで、この妊婦の健康診査を行っているものというふうに考えております。
 それから、一歳六か月健康診査、これは先天的な原因等による神経的障害の早期発見と、こういった趣旨が主要なものかなというふうに考えておりますし、三歳児健康診査につきましては、視聴覚あるいは対人関係等の社会的発達という意味から障害の早期発見と、こういう役割があるものだというふうに思いますので、それぞれその時点時点での役割を発揮をしておるというふうに考えております。
○小林正夫君 この一歳六か月児健康診査、三歳児健康診査を大変有効な私は診査、このように思います。また、そういうお話もありました。
 そこで、この国の負担が廃止をするという今回提案なんですが、これ廃止がされちゃうとどういうふうになるんですか、教えてください。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今回、地方六団体からいろいろ御提案をいただいたわけでありますが、その補助金の見直しに関しましては、私どもは既に地方自治体の事務として同化定着していると認められるものについて、御提案を踏まえ税源移譲をすることにしたと、こういう考え方をいたしております。
 そこで、今のお話の一歳六か月児健康診査及び三歳児健康診査につきましては、まず全市町村で実施をされておると、そういう意味で地方の事務としてしっかり既に同化定着しておると考えられる。それから、受診率も極めて高率であるということなどもございますので、今回の地方六団体の御提案の中にありましたので、それを踏まえまして、これらのものの負担金の廃止をいたし、税源の移譲を行ったということでございます。これが経緯でございます。
 しかし、再三申し上げておりますように、一歳六か月児の健康診査及び三歳児健康診査の重要性にこれはもう変わりはありませんから、法律上の実施義務は堅持をいたしますし、また今後とも市町村における健診体制が確保されて、かつ受診率の地域間格差が拡大されないように、健診体制の確保やその水準維持のためのガイドラインを作成するなど、必要な対応を行ってまいります。
○小林正夫君 もちろん、これからもやっていくことは必要ですから、大いにやっていくことをお願いしておきますけど、実際に健診を受けた人は、今度は国からの補助が一括して三位一体という名の下に各地方自治体にお金が渡るんですが、利用者の方が今までは集団健診で無料で受けていた健診が有料になってしまうということはないんですか。
○政府参考人(伍藤忠春君) 法律上は一歳六か月と三歳児には健診を実施しなければいけないということで実施義務が掛かっておりますから、これは当然実施をされるものと思いますが、費用負担がどうなのかというのは、これは現行でもどういうふうに費用を取るかというのは基本的には市町村が決定をするという仕組みになっております。
 市町村が負担した費用を今でも法律上三分の一国が負担をすると、こういう仕組みになっておりまして、今回の法改正によりましていきなり市町村が利用者の利用料を取るようになるということは、こちらも期待しておりませんし、制度上当然そういうふうになるものとも思っておりませんが、どういうふうに実施をするか、どういうふうに利用者負担を取るかということについては、法律上取ってはいけないというふうには書いてはないと。その点については現行制度でも同じであるということでございまして、私どもは、大変重要な事業でありますから、当然のことながら今までのような形で、利用者負担がそうないような形でやっていっていただけるものというふうに考えております。
○小林正夫君 そこが一番地域の方が心配しているところで、一歳六か月児健診、三歳児健診は、本当に自分の子供がちゃんと発達しているのかどうか診てもらう、それで異常がなければ安心するし、異常があればすぐ病院に連れていくという、本当にそれがチェック機能の一つになっているんですね。集団健診で無料でそういう健診を受けている人たちが圧倒的に多いんですよ。このことが有料になっちゃうのという心配が一杯寄せられているんです。
 私は、今答弁のように、国は、市町村はお金取っちゃいけないということはなかなか言いにくいんだろうけれども、やはり今やっているように、無料でやっているところが非常に多いんですから、これ大事な健診なんで、市町村の判断でも今と同じように無料でやっていくということを国がきちっと指導をしていかないといけないんじゃないかと思いますけど、その点どうでしょうか。
○政府参考人(伍藤忠春君) これは、この問題に限らず国と地方との関係ということで大変微妙な問題でありますが、こういう果たしてきた役割というようなことは私どもも十分認識しておりますから、先ほど大臣から申し上げましたガイドラインとか、そのほかのいろんな国として果たすべき役割といいますか、果たせる役割の中で御趣旨のようなことは十分踏まえて私どももこれから取り組んでいきたいというふうに考えております。
○小林正夫君 気持ちとしては費用負担が出ないようになっていくということを望んでいると、私たちと同じ気持ちでいるという理解でいいですか、大臣。
○国務大臣(尾辻秀久君) 気持ちとしてはそのとおりですということでありますけれども、有料化により受診抑制とならないように配意しなきゃならないということでそのとおりですと申し上げておるわけでございます。
 ただ、これも三位一体の改革のいろんな議論の中で行われたことでございますので、私どもとしては、そうした中で、さっき申し上げたような考え方の下に税源移譲が行われ市町村にゆだねられたものでありますので、そこの、しっかりやっていただきたいということを申し上げるところであります。
○小林正夫君 もう子供が健やかに育っていく、子供に対する対策というのがもう一番私は大事だというふうに思いますので、是非、法律ではこうしろとは言えないんだろうけれども、無料化でできるように国としての指導を強く求めておきます。
 残り時間が少ないので、あと一点だけ質問をいたします。
 健康診査の費用について、連合がこの二月の十八日から二十八日の十一日間、インターネットでアンケートを取りました。その結果、妊娠中と出産後の健康診査で医療機関に支払った、もちろん薬代を含めてですけれども、ここで一番回答が多かったのは十五万円以上払ったという方が二百三十六名で二七%でした。続いて九万円から十一万円が百六十九人で一九・三%となっていました。
 このアンケートを寄せた人から見ると負担が重いと、こういう声が多く寄せられているというふうに聞いております。今後、少子化対策が重要ですから、健康診査の費用については妊娠、出産に係る費用の軽減措置として無料化にするぐらいのことを考えていくべきだと思いますけど、大臣いかがでしょうか。このことを最後の質問にしたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お話しの妊産婦の健康診査の国庫補助事業でございますけれども、これは平成十年度に一般財源化されました。したがいまして、妊産婦健康診査に係る費用の一部補助でありますとか補助回数等については一般財源化されておりますので、地域の実情に応じて取組が行われておるところでございます。
 これらの費用といいますものは、今ちょっとアンケートのお話もありましたけれども、医療機関によっても人によっても極めて多様であるという実情がございます。そうした中での厳しい財政事情の下でございますから、これらに対して公的支援をどうするかという、このことについては極めて慎重な検討が必要であろうというふうに考えておるところであります。
○小林正夫君 そのほか質問も幾つか用意をしたんですが、時間が来ましたのでこれで終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○山本孝史君 今井副大臣、お忙しい中お越しをいただきましてありがとうございます。三位一体の補助金、交付金の改革でございますのでお越しをいただきまして、よろしくお願いいたします。
 最初の質問でございますけれども、生活保護の国庫負担割合の引下げが議論になったわけですけれども、これは引き下げるという方向で既に確定した事項なんでしょうか。大臣にお尋ねをします。
○国務大臣(尾辻秀久君) 生活保護制度につきましては、これはいつも問題になるところでありますけれども、保護率の地域格差が大きいという御指摘がありましたり、あるいは経済的給付に加えて自立就労支援策を実施する制度に転換する方向で見直しを推進、進める必要がある。これは全国市長会からの御指摘もございました。こうしたいろいろな御指摘がございましたので、三位一体の改革の中で国庫負担の見直しを提案したものでございます。
 しかし、そのことにつきましては、これはもう御案内のとおりでございまして、その在り方につきましては昨年十一月の政府・与党合意におきまして、地方団体関係者が参加する協議機関を設置して検討を行い、本年秋までに結論を得ることとされておるところでございます。すなわち、国と地方の協議機関においてどうするかという、その国と地方の役割や費用負担の在り方についても幅広く議論をして結論を得てまいる、こういうことになっております。
○山本孝史君 国としては、国庫負担割合を引き下げたいという思いは今も持っているということですね。
○国務大臣(尾辻秀久君) 昨年の御議論の中で御提案申し上げたことは事実でございます。御提案は申し上げました。ただ、今後は国と地方の協議でお決めいただくということになっておるということも併せて申し上げたところでございます。
○山本孝史君 生活保護費の国庫負担額が大変大きくて、毎年補正予算を組まないと総額の確保ができない。毎年補正予算を組むのはおかしいじゃないかと、本予算で全部組むのが当然ではないですかと、こう申し上げましたら、余りにも大き過ぎて、本予算で生活保護費を取ってしまいますとほかの予算が取れなくなるので、仕方なしに補正予算にある意味では回しているんだというのが厚生省の説明でございました。これから先、高齢者が大変増加をしますし、年金が実質減額をされますので、私は生活保護受給者はますます増えるだろうと思っています。
 制度変更は大きな衝撃となりますので、来年の三月に、この時期に日切れ法案というような形でこの関連法案を審議をするというようなごり押しをすることはないということを確約をしていただきたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) まず、そのためにもこの国と地方の協議機関を早く立ち上げて議論をし、結論を得なきゃいけないことでございますから、まずはそのことに今私どもは鋭意努力をいたしております。近く検討を開始できると考えますので、そうした結論を得ました、そういうところでの結論を得ましたら、これは国会に一日も早くお諮りをするというのはまた私どもの務めであると考えております。
○山本孝史君 納得しませんね。秋口から議論して年末の予算編成があってということですから、非常に時間が限られておりますんで、来年の三月に、今回のこの国民健康保険と同じように、生活保護という大問題を日切れ法案だという形で無理やりに審議をしろというのは、私は国会軽視、議会を軽視していると思うんです。そういうことがないんですねということを確認していただきたいんですよ。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今、私の立場で……
○山本孝史君 あなたの立場だから言っているんです。
○国務大臣(尾辻秀久君) 絶対にそれはありませんと言えるものでもございませんけれども、お話の趣旨はよく理解できますので、そのように努力をいたすことだけお約束を申し上げます。
○山本孝史君 お約束いただきましたので、そのようにしていただきたいと思います。
 必要な国費の確保についてですけれども、これは今井副大臣、市長さんの御経験もございますのでこの国保のことよく御存じだと思いますが、国保の私は構造的な要因によって国保財源はますます逼迫をしてくると思っております。国の国保財源を確保する責任は一層重くなる。今回のこの財源構成の変更があってもそのことは変わりません。医療給付費が増えた場合、それに応じて国から地方への税源移譲が進むのか、税源移譲が進まなければ地方財政はますます厳しくなると、こう思っております。
 この御認識は一緒だと思いますので、後でまとめてお話をいただきたいと思いますが、国保の今回の変更について先にお尋ねをしたいと思います。
 低所得者の保険料軽減分を公費で補てんをしております保険基盤の安定制度、これは今後、医療給付費の総額がかさんで保険料が上がったり、あるいは社会経済的な要因によって保険料の軽減対象者が増えることによってこの所要額が増えることが予想されております。その場合に、国は税源移譲を進めるのか、また、このことについて総務省と厚労省の間でどのような合意がなされているのか、このことについてお話をしてください。
○副大臣(今井宏君) お答えを申し上げます。
 山本委員は社会保障の第一人者でございますし、造詣が深いわけでございますので、なかなか御納得をいただけるような答弁ができるか不安なんでございますけれども、何とか御理解を賜りたいと、こういうふうに思うわけでございます。
 いずれにいたしましても、今後の医療費がかなりのペースで増加をしていくわけでございますので、そのときの御心配、税源措置ということができるのかと、こういう御質問かと思うわけでございますが、国保関連の国庫負担の一般財源化につきましては、御案内のように、十七年度、十八年度、六千八百五十億と、このようになっているわけであります。十八年度の税制改正によりまして、十九年度から住民税へと、こういう形になってくるわけであります。
 今後、更なる高齢化の進展等によりまして医療費の増加が見込まれる場合におきまして、税源移譲においても、地方税源の在り方について医療費の地方負担の増嵩状況を踏まえて検討にゆだねられるものだと思っておるわけでございますが、今回の補助金の対象事業につきましては税源移譲を適切に行います。そして、地方交付税の算定におきまして、これまた適切に基準財政需要額に算入することによりまして財源措置を講じること、このようになっておるわけでございます。特に、国保のように法令に基づいて負担額が定められている関係につきましては、地方交付税の算定におきましても実績に応じた算定をきめ細かく行い、必要な財源を確保してまいりたいと、このように思っているわけでございます。
 御質問ございました例の保険基盤安定支援制度、これが所要額が増えるんではないかと、こういう場合に税源移譲大丈夫かと、こういう御心配の御指摘かと思うわけでございますが、国民健康保険の保険基盤安定制度、いわゆるいろんな事情がありまして保険料を軽減するという分でありますが、この国庫負担の一般財源化につきましては、今年度、十七年度は二千億弱、千九百二十億円が所得譲与税により税源移譲されることになっておるわけでございます。
 今般の税源移譲の基礎となりました補助金の対象事業につきましては、税源移譲を先ほど申し上げましたように適切に行うわけでございます。あわせて、地方交付税の算定において、基準財政需要額に算入することによって財源措置を講じることとなっておるわけでございます。特に、法令に基づいて負担額が決められている保険基盤安定制度は、地方交付税の算定におきましても、実績に応じまして算定を行うことによって必要な財源は確保することになっておるわけでございます。
 なお、この制度でございますが、被保険者の経済状況によって左右されるものでございまして、仮に保険料の減免額が多額になる場合におきましても、その場合にはその時々の税制改正においても適切な配慮が必要ではないか、このようにも考えているわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○山本孝史君 たくさん質問がありますので、最後の要点のところだけ答えてください。申し訳ありません。
 局長にお尋ねします。
 今、保険料の軽減を受けている世帯は全国では三八・六%ですけれども、都道府県によりますと、鹿児島では六〇・九五%、沖縄六〇・四八%の世帯が保険料の軽減を受けております。介護保険の保険料の設定とこの国保の保険料の設定を比べたときに、かなり制度としてばらつきがあるように私は思っておりますが、介護保険のいわゆる基準額を払っていただく第三段階よりも多い方たちがこの国民健康保険では軽減対象になっている、こういうことも含めまして、この国保の保険料の賦課の仕組みというものについて抜本的に検討を加える必要性があるのではないかと思いますが、このことについての御答弁をお願いをします。
○政府参考人(水田邦雄君) ただいま先生から国保におきます保険料の賦課方式を、例えば介護保険の形に、方式に変えられないかと、そういう点で……
○山本孝史君 変えろとは言っていません。
○政府参考人(水田邦雄君) 見直す必要があるんではなかろうかと、こういうことでございます。
 ただ、具体的な提案といたしましては介護保険型ということを想定して御答弁させていただきますと、国民健康保険制度におきましては、その被用者保険における保険料の上限等も参考にしながら保険料負担の上限額を設定しているわけでございまして、したがって、その介護保険のように低所得者の保険料軽減分を他の被保険者に負担させるということになりますと、他の被保険者に対する保険料負担、具体的には中間層に対するしわ寄せが行ってしまうことになると、こういうことで、私どもの国保制度におきましては、保険料軽減については公費で支援するという、介護保険とは異なったやり方で対応しているところでございます。
○山本孝史君 その中間層のところに負担が来るので、それを軽減するためにいろんな制度をつくってきたわけですよね。それが今回見直しの対象になっているわけですが、私、大臣にお尋ねしますけれども、この保険料の軽減措置に伴っての減額分を補てんしております保険基盤の安定制度、これを都道府県の方に渡すというのではなくて、むしろ国の方がその責任においてここは持つべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 昨年この問題議論いたしましたときに、まず御意見として出てきましたのは、国庫負担と保険料負担、これは均等にする、これまでのスキームを維持すべきだと、こういう強い御意見がございました。したがって、そのスキームを守るということを前提にして、また、それぞれの国と都道府県の負担の議論をしたわけでございます。
 そうした中で、答えからいいますと、都道府県が、公費負担とそれから公費負担分の半分の方の一部、それからまた保険料負担半分の方の一部、こちらの軽減措置、今お話しになっている部分、この両面から市町村を支援することとしたわけでございまして、したがって都道府県負担が公費負担分と保険料負担分の両方に出てきたと、こういうことでございます。そういう経緯であるということを申し上げます。
○山本孝史君 国保が構造的に持っている財源が不足するという部分について、都道府県がやるというのではなくて、所得間格差が大変に大きいですから、そういう意味では国が責任を持って補てんをしていくという意味で、これは税源移譲されるわけですけれども、もう制度として国がちゃんとやるということを私はお願いをしているわけです。
 それと、十七年度は保険基盤の安定制度の保険者支援に四百十二億円、高額医療費の共同事業に四百八十三億円が国費で措置をされております。いずれもこれ十七年度限りなんですね。私は、国が果たすべき役割は、申し上げているように残っていると思いますので、この両制度については継続すべきではないかと思っておりますが、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今のお話でございますけれども、平成十五年度からの三年間の時限措置として行われておるものでございます。
 しかし、これらの事業の平成十八年度以降の取扱いにつきましては、申し上げておりますように、医療保険制度の全体の改革、その見直しの中で、あるいはまた市町村国保の財政状況等を踏まえてその在り方について検討してまいりたいと考えております。
○山本孝史君 この両方の制度がかなり効果を持っているということについては御認識は持っていただいていますか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 大きな役割を果たしておるというふうに認識をいたしております。
○山本孝史君 それと、今井副大臣にお伺いをしたいんですが、一般会計からの繰入れに対する財政安定化支援事業、これが一千億円の地方財政措置が行われております。総務省にお聞きしましたら、これも十七年度限りの措置だと、こうおっしゃっておられます。国は財政安定化支援事業への私は措置を続けるべきだと思いますし、むしろ増額するべきではないかと思いますが、今井副大臣の御所見をお伺いいたします。
○副大臣(今井宏君) 御指摘ありましたように、一般会計から国保会計へかなりの部分で繰り出しをすることによって地方財政かなり圧迫されているのも事実でございますし、三大臣の合意が十七年度までの暫定措置ということで、十八年度以降についてむしろ拡大するべきではないか、こういう御指摘かと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、先ほど大臣も答えておりますけれども、医療費の適正化等の問題を解決することが必要であると、このようにも考えておりますし、財政安定化支援事業につきましても、国保の財政状況あるいは医療保険制度改革の検討、この状況を踏まえまして十八年度にしっかりと見直しをしていき、そして今山本先生からの御指摘の件につきましても十分考慮していかなければいけないと、このように思っています。
○山本孝史君 今井副大臣は見ておられないかもしれませんが、厚生労働省が私たちに配ってくる資料で、現在はこれになっておりますという国保給付費の財源構成の表がございまして、今はこれですと、十八年度以降はこうなりますというところに財政安定化支援事業はちゃんと書いてあるんです。これ、十七年度限りとか読めないんですね。十八年度以降も続くということが前提のように書いてあるんですが、これはどう理解したらいいのでしょうか。
○政府参考人(水田邦雄君) 先ほど、国保の財政スキームの中で財政安定化支援事業について記載をしているわけでございますけれども、これは、先ほど大臣申し上げたとおり、今回の見直しに当たりまして地方団体から、国庫負担と保険料負担を均等にするという、これを、基本的な考え方を維持すべきであるということを言われたわけでございます。
 具体的に申し上げますと、給付費に対する今回の都道府県負担、七%といたしますと約五千億程度になるわけでございますけれども、それに対して、この保険料部分に対する支援でございますけれども、保険基盤安定制度について三千九百億円程度それから国保の財政安定化支援制度、ただいま先生御指摘のもので一千億円程度、これで公費部分と保険料部分が均衡すると、こういう考え方、枠組みをお示ししたものでございます。
○山本孝史君 私の質問に答えてください。
 今井副大臣もおっしゃったように、これは三省合意で十七年度限りの話だと、十八年度以降は医療制度改革等々が進むことを前提にそこはまた考えましょうという話なので、今の時点じゃこの部分の絵は未定なんですよね。私はそう理解しているんです。だから、未定なんでしょう。だけど、これはこうなるんだろうと思っている、いや、そうしなきゃいけないというのが局長の御答弁なんじゃないんですか。
○政府参考人(水田邦雄君) 失礼をいたしました。
 制度、この仕組みといたしましては、十八年度以降の取扱い、これは現時点では未定でございます。ただし、今その均衡、両者を均衡させるという、均てんで置いているということでございます。
○山本孝史君 だから、私に言わせれば、未定のものを今の時点で均衡を置くために書くというのは明らかに、何というか、説明が決定的に足りないのであって、それはこういうふうになりますということの前提を注意書きしなければおかしいんじゃないですかと私は申し上げているんですが、大臣、御存じでしたか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今のお話は、そういうしっかり決まったわけではない、正確に言うと未定だという意味においてはお話のとおりでございます。
○山本孝史君 いや、だから、それをちゃんと未定だというふうにして書かないと、十八年度以降はこうなりますという絵づらで見せることは明らかに説明が足りないというか、あるいは説明を意図的に回避しているんじゃないんですかと私は申し上げているんです。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今後の説明に対しては気を付けたいと存じます。
○山本孝史君 説明が足りないということを認められたわけで、きちんとした説明をしていただきたい。これはあれですよ、何というか、意図を、何か悪いあなたたちのたくらみを感じてしまうと言ったら言い過ぎだけれども、それは国民に対しても説明を回避しているわけですから、この形を取ってはいけません。
 それから、都道府県財政調整交付金が定率の国庫負担の対象となる直近の各都道府県の医療給付費の実績額に応じて算定されるというふうに御説明を受けておりますが、ということは、今井副大臣、もう一度御確認ですが、今後、給付総額が増えていく中で定率で担保しているものなんだから必ずこの部分は増額して交付するんだと、こういう理解でよろしいんですね。
○副大臣(今井宏君) そのように御理解していただいて結構ですし、万全を期してその措置をしていきたいと、こういうふうに思っています。
○山本孝史君 国の財政が非常に厳しいんで、ひょっとするとまたここも手を入れられるのではないかと、こう思っておりまして、法律に書いてあるから絶対大丈夫だなんという話はごまんとあって、みんなそれでだまされているわけだから、そういう意味で、今、副大臣御答弁いただきましたように、ここは確保していただけるということを前提に今後の国保の制度を考えたいと思います。
 いずれにしましても、医療費の抑制効果というもの、あるいは保険料の不均一課税を均一化するということも極めてどちらも時間が掛かることでして、ある意味では長い目で見て、こういった制度、あるいは交付税、交付措置の在り方を考えていかなければいけない、あるいはきちんと国は責任を持っていかなければいけないんだと思います。
 そういう意味で、今井副大臣にもう一度、国がきっちりと、国保財政を安定させるために国の財政支援といいましょうか、確保をしていくということについての御確約をお願いをしたいと思います。
○副大臣(今井宏君) 御指摘をいただきましたように、今後、長期的に国保財政を安定化していかなければならないと思っておりますし、ある意味では国の義務的な経費と申しますか、一番大切な事業でもあるわけでございますので、それらについて総務省として万全の措置をとるというのは至極当然のことだろうと、このように考えておるわけでございます。
○山本孝史君 よろしくお願いをします。
 局長にお尋ねをします。尾辻大臣の発言を局長に聞くのも何なんですが、衆議院本会議で我が党の山花議員の質問に大臣は、国の財政調整交付金の割合が減少することで急激な影響を受ける市町村には、影響を踏まえての国の調整交付金による激変緩和を講ずる必要性を検討したいと答弁されておられるんですが、これはどのような基準で激変緩和措置を講じる市町村を選んで、どのような配分をするというふうに理解したらよろしいのでしょうか。
○政府参考人(水田邦雄君) 補足的な説明になるわけでございますけれども、考え方を申し上げたものだと思っております。国といたしまして、国の調整交付金の割合が一%下がると、これによって、この結果として、市町村によっては国の調整交付金の交付額が減少する可能性があると。この影響が急激となる場合にはその激変緩和措置、財政調整交付金による激変緩和措置を講ずる必要があると考えているということでございますが、その具体的な内容につきましては、例えばということでございますけれども、影響を緩和するために、例えば特別調整交付金の配分事由の見直しを行いまして特別調整交付金の一部を普通調整交付金に流用してその枠を拡大いたしますとか、あるいは個別の市町村の特別調整交付金の交付に当たりまして激変緩和の要素を考慮すると、実務的にはこのような内容を考えているところでございます。
○山本孝史君 国の財政調整交付金が非常に限られたものなので、おっしゃっているようなことができるのかどうかというのは私はなかなかイメージができないのです。変な、この、何といいましょうか、期待を持たせるようなイメージを振りまくのではなくて、現実に何ができる、何をやるんだということをしっかりと説明をしていただきたいと思います。今の御説明でも私は納得しておりません。後の質問で聞きたいと思います。
 今日の審議時間が後ろにずれているんで、今井副大臣、ほかの御予定があるんでしたらどうぞ御退席いただいて結構ですし、今日は国保の問題ですので、御質問、私のやり取りにお付き合いいただけるんなら是非お付き合いいただければというふうに思います。
 都道府県の財政調整交付金というものができますが、今回この配分が変更されるわけですけれども、最終的に十八年度以降七%となるわけですけれども、これ定率の国庫負担が四〇から三四というふうに六%減ってくるわけで、当然のごとく、県は七%のうちの六%を定率負担の減額分に充ててくれというふうに市町村は要求をすると私は思いますけれども、そういうことになるのではないでしょうか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今のお話は特に浅野宮城県知事も言っておられるお話でございます。七%のうち六%と一%に分ける、そしてその六%を三四%に減った定率補助に加えると四〇になって、そもそもの定率補助の四割に戻るじゃないか、こういったようなお考えもあるようでございます。こうしたいろんなお考えがあるということは承知をいたしておるところでございます。
○山本孝史君 お考えがあることは浅野知事がおっしゃっている、また明日も参考人で来られますから、我々も聞くわけですけれども、そのお考えというものは認めておられるんですか。そういうことでもいいということですか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 一つの現実的な案であるというふうには理解をいたしております。
○山本孝史君 そうしますと、都道府県の財政調整交付金として残るのは一%、国の方は一〇%から九%で一%減っているわけですね。これ一%だけの話なんですよね、国から地方に来たものが。そうすると、しかも国はこの地方の一%、残り七引く六の一ですけれども、一%を国と同じスキームで財政調整交付金として使うようにというような唐澤課長の知事会での御発言に私は読めるんですね。それだったら全くスキームが変わらないわけですけれども、そういうことになり得るんでしょうか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 割合でいいますと一%でありますけれども、金額にいたしますと七百億でございますから大きな金額だというふうに思います。そこを都道府県が都道府県なりの調整をしていただく、これは大きな意味があると思います。それからまた、基本的に都道府県が七%持っておられるものを御自身方の判断で六%をそうなさるということもまたそれなりに意味があるんだろうというふうに思っておるところでございます。
 したがって、今後の医療費を考えるいろんな中で、今回のとられたことというのはそれなりの意味を持つというふうに理解をいたしておるところでございます。
○山本孝史君 その一%は金目としても結構あるので、その中で都道府県はやれることはやってほしいと、こういう御答弁なんだけれども。
 国の方に、一〇から九というふうに変わったとしても、普通調整交付金七%、特別調整交付金二%という仕組みはそのまま残すとおっしゃっているんですよね。それで、その仕組みが残った中で都道府県は、今の例でいくと一%の中で各市町村に対しての調整交付を行う。国が調整交付をする、都道府県も調整交付をするということですから、二重の調整交付をするという中で、ある意味では混乱が起きるだけではないかと私などは思うんですが、そうではないんですか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今御指摘のことは、今の一〇%を普通調整交付金と特別調整交付金におおむね八%、二%に分けております。これを、全体が九%になりますからどうするかということでは、今お答えいたしておりますのは、これを七%、二%に分けますと、こういうことでありますから、七%と八%の変化をするだけで、そこに大した変化はないんじゃないかというお話であろうかと思います。
 しかも、その交付金の考え方、どういう方法でこれを配分するかという考え方を全く変えないのであれば、今お話しのような、今度は都道府県がどういう調整の仕方をするかということによっては全く一緒になるんじゃないかという御指摘だと思いますけれども、そこのところが、先ほど朝日先生にもお答えしたとおりでございまして、やはり都道府県は都道府県の中での調整をしていただきたい、私どもはそう考えておるところでございまして、また、そうした考え方が今後のいろいろな都道府県の条例の中で、定められる条例の中でも出てくれば有り難い、私どもは考えておるところでございます。
○山本孝史君 先ほど知事会で唐澤課長がこういう御発言をされた、説明をされたと言いましたら、後ろで首をひねっておられましたけれども。先ほど朝日先生の御質問にもありましたように、都道府県がどのようなその役割を担っていくのか、どういうスキームで配っていこうとしているのかと、してくれと言っているのかということについて、これから御相談ということなんだと思いますけれども、その一%の動き方で、いずれにしても市町村に対しては一%分減ってくるわけですからね。その形で、余り大きなものがあっても困るわけで、先ほど大臣、激変緩和措置を講じるんだとおっしゃいましたので、激変緩和措置を講じてしまえば全くこれ同じものになるわけですね。
 だから、言っていることがどうも矛盾しているというか、ますますもって分からなくなってしまっている。だから、国と都道府県と市町村のそれぞれの役割をどうするのかということについて、私は、浅野知事が一つおっしゃっているように、全国の都道府県の所得格差を是正することは必要ですけれども、その後の都道府県が市町村に配るその財政調整の在り方については、全部都道府県に任せるということにすれば、これこそ地方分権というものになるわけでして、どうもその御説明が足りないというか、今のお話はよく分からない。したがって、今度のお話はどう考えても、国と都道府県と市町村の役割をすっきり整理した中でお話をされておられるとは私などには思えません。
 いずれこれはガイドラインというか、これから議論されるんだと思いますので、そのところで早く私たちにも見せてください、この国会でも議論をさせていただきたいと思います。
 それから、調整交付をされるという中で、県が市町村に対するその姿勢の部分になってくるわけですけれども、医療費の地域間格差の縮小、すなわち医療費の掛かっていない地域を参考に、高額の医療費が掛かっている地域の医療費を抑制をしていくということが私は必要だと思っております。そのために、私は、地域保健事業を展開して、住民のだれもが理解できる目に見えるような健康増進の目標を定めて、そして長期に取り組むということが必要だと思っているんですね。その支援体制を組むことがやっぱり不可欠で、そこには県も積極的にかかわりを持っていかなければいけないと思います。
 しかしながら、この手法は医療費の抑制には大変時間が掛かることになります、保健事業を展開して医療費を減らしていこうということは。したがって、当面、法案の提出趣旨に書かれております保険料の平準化という問題、すなわち保険料が、私の理解では、保険料の平準化というのは保険料が一番高いところにそろえるという形でその保険料の引上げをする、あるいは保険者が合体するとき、市町村合併なんかのときの一番ネックになっていますこの保険料の問題、あるいは市町村が持っております累積赤字、これを解消しないと市町村合併できない、あるいは保険者が合体できないものですから、したがって、この平準化ということをおっしゃり続ければ、保健事業で展開して医療費を抑えるというのが本来だと思うが、時間が掛かるので、当面、今回の措置として法案提出に書かれている保険料の平準化ということを進めるためには、自治体に対して保険料の引上げを迫るということになるのではないかと私は思うのですが、かなりはしょって申し上げておりますので、お分かりいただいているかどうか分かりませんけれども、そういう指摘があることは御承知だと思います。このことについてどのようにお考えになるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人(水田邦雄君) まず、累積赤字ということがございましたけれども、市町村国保におきましては借入金はほとんどございませんので、御指摘の累積赤字が何を意味するのかよく分からないところがございますけれども、保険料の平準化につきましては、何と申しますか、保険者の再編統合ということにかかわらず、そもそも国保の健全な財政運営を確保するためには、その財政責任の主体である保険者におきまして毎年度適正な医療費を見込んだ上で保険料を設定していただくということが基本であろうと考えております。
 したがいまして、平準化ということがすなわちこれは保険料の引上げであると、このようには私どもは考えておりません。そういうことを申し上げたいと思います。
○山本孝史君 保険料がばらばらになっている状態の中で、一つのものにそろえていこうというのが平準化という理解していいんですよね。
○政府参考人(水田邦雄君) 平準化という言葉はそのとおりだと思いますけれども、それは平均的な水準にさや寄せするということも考えられるかと思います。
○山本孝史君 それで、国保の賦課方式は応能割、応益割あるいは資産割とか、もうとにかくこんなにあるのかというぐらいにばらばらになっているわけですよね。それを一つのものにしていく、あるいは平均的に負担をしていただくという形にしていくとすれば、これは国としてやっぱり何がしかの標準型というものを作るべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人(水田邦雄君) 国保の保険料の賦課方式につきまして標準型を定めるべきじゃないかという御質問でございますけれども、私どもとしては、標準賦課総額におきます応能負担と応益負担の割合につきましては、負担の公平を図る観点から、応能五〇、応益五〇と、これを標準割合として指導しているところでございます。
 一方で、もう一つ先に進みまして、保険料賦課方式そのものの統一ということをお求めなわけでございますけれども、これはまた広域化に際しての課題の一つでございますけれども、具体的な賦課に当たりまして何に着目して賦課額を定めるか、これは国保の運営は自治事務でございますし、各市町村ごとに実情も異なります。そういうことを踏まえて、市町村の条例により定めることとしてございますので、国として制度の賦課方式を強制するということは困難であろうと、このように考えております。
○山本孝史君 それぞれのところで定めていただければいいということですが、五〇、五〇とおっしゃいましたけれども、五〇、五〇などというところはむしろまれで、もっとばらばらですよね。
 私は、基本的にはやっぱりそこは一つのものにしていくべきだと思っておりますけれども、いずれにしても、大臣にお尋ねしたいんですが、医療費を一定の、調整か抑制かカットか適正化か、いろいろな表現があると思いますけれども、とにかくそれは抑えていこうということを考えられるという中で、都道府県に財政調整という役割を担わして、すなわち都道府県ごとに国保の給付費の総額に一定の枠をはめて医療費の抑制を図るということをすると、これはやっぱり皆保険制度が崩壊する、あるいは医療の質の低下を招くという心配を私などはするのですが、そういう御心配はされませんか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今回のことは、私どもは医療費の総額に枠をはめるという考え方ではございません。これはもういつも経済財政諮問会議で私がまた議論しておることを逆に言うことになりますので、私どもが医療費の総額に枠をはめる考え方をしておるものではないということを申し上げたいと存じます。
○山本孝史君 医療費の枠をはめるわけではないと。今井副大臣もおっしゃいました、含めていけば定率で負担するんだから、そこは税金を入れていくんだということで、スキーム的にはこれで恒久的なスキーム、恒久措置だと、こうおっしゃっていますので、そうするとどんどんどんどんやっぱり増えていくわけですね、いずれにしてもね。
 そのときに、保険料の賦課の在り方、あるいは申し上げている保健事業の展開といったものの中でどの程度にその抑制が利いてくるのか。申し上げているように、保健事業ではかなり時間が掛かる。しかし、それは私は王道だというか、それが正道だと思っておりますけれども、と思います。
 一体全体、国保というときの国の役割というのは一体何なのかと。国保の加入者増が、できたときと今とは随分変わってきましたので、この変わってくる中で国保の安定的な運営における国の役割とは一体何だと、こういう質問を受けたらどう答えていただけますか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 国保におきましては、高齢化の進展や低所得者の増加等が進んでおりまして、保険運営の広域化を通じた財政の安定化と医療費の適正化を進め、国保の基盤、体力を強化する必要があると考えております。まず必要なことは、国保の基盤、体力を強化する必要があるということでございます。そして、そのために国の役割も重要である。すなわち、国と都道府県が重層的に市町村を支援することが必要であると考えております。今回のこともこうしたことを踏まえて行ったところでございます。
 さらに、国の役割として具体的に申し上げますと、財政面では、国保制度の安定的運営を確保するための給付費等に対する負担金を交付するとともに、全国レベルでの保険者間の財政調整を行うことがあると考えております。また、国は高額医療費のリスク分散や低所得者対策と国保の安定的運営を確保できるよう制度設計を行う役割を果たしていく必要があると考えております。
○山本孝史君 したがって、先ほど申し上げました高額医療費の共同事業といったものはやっぱり国が責任を持って続けていくということだと思いますし、その中で、私はやっぱり、もしおっしゃっておられるように保険制度の一元化、一元化というのはちゃんと定義しておいていただいた上で一元化と言っていただかなければいけないと思っておりますが、皆さんが使っておられるので私もそのまま一元化と、こう申し上げておりますが、保険制度の一元化を行うというのであれば、国民健康保険の保険料の賦課方式、介護保険は一つのモデルがある、年金は一つのものがある、市町村単位の保険になっているから非常にばらばらになっている、このことについてモデルを作ったらどうですかと申し上げたら、それはそれぞれがやってくださいと、こういうことだとおっしゃったんですが、軽減措置の在り方とかを見ておりましても、やっぱり私は、将来、社会保障全体を考えたときに、この国民健康保険料の賦課方式をきっちり所得に応じたものに変えていくということが一つ課題としてあるのではないかと思っています。(発言する者あり)とあわせて、国民健康保険の市町村単位の保険者の問題と、今それを一緒にしようという話ですが、もう一つ、武見先生に重要だとおっしゃっていただいたので、ありがとうございます。国保組合が一つあるわけですよね。十割給付をしているので問題だと、こう言われたわけですけれども、国保組合とやっぱり地域の、この地域保険にするときに、政管と健保連と、こういうふうにも言われているわけですが、こういったところもやっぱり一つの課題にして検討していかないといけない課題であるということだけは申し上げておきたいと思います。
 さて、国保を安定化させるために、今回の法案の内容で申し上げますと、保険料の平準化といいましょうか、保険者をこれは都道府県にするのかあるいは二次医療圏にするのか、いろいろ言われておりますけれども、いずれにしても小さなものじゃ駄目なんだと、こういう認識から出発しているわけですよね。尾辻大臣も市町村単位で保険者になるのはもう無理が来ていると答弁されておりますが、どんな点で無理だという認識でこの御発言になっているんでしょうか。
○国務大臣(尾辻秀久君) まず、小さな単位でありますと高額な医療費の発生による影響を受けやすく、財政運営が不安定になります。この件については先ほど来も先生にもお触れいただいておるわけでございますが、やはり急に高額医療費がぽっと出てくるということに対する財政運営の問題があるということがまず一点ございます。
 それから、国保の専任職員が置けない。今、市町村、一人とか二人とかという体制でやっておりますけれども、そうした事務処理体制が弱いなど、保険者機能が十分に発揮できない保険者が存在しておるといったようなことを踏まえたものでございます。これらの問題を解決するために、市町村国保において保険者の再編統合を進め、保険運営の広域化を図りますとともに、医療費の適正化、先ほど来言っていただいております、あるいは保険料徴収の充実等の保険者機能の強化、とにかくこのことを申し上げたいわけでありますけれども、保険者機能の強化を推進することで、冒頭申し上げました国保の基盤体力を強化することが必要だと考えておるところでございます。
○山本孝史君 これも恐らくきちっとした説明をしていただかないといけないと思っているのは、保険者機能というのは一体何なのかということを御説明をいただかないといけないと思うんです。
 小さな自治体、小さな保険者が二つ一緒になって、職員が一人一人いて二人になって、それで事務ができるからと言われたって、人数は変わりはないわけですし、非常に面積は広がるわけですね。国保保険料の徴収というのは厚労省から厳しく言われておりますので、一人がやっているわけではありません。これは、ある意味では町長さん、市長さん以下全員が総掛かりでこの保険料の徴収というのをやっております。
 したがって、一緒になったからといって保険料徴収がうまくいくようになるとは到底私などは思えない。弱い財政基盤の者同士が集まったからといって、強くなるという話ではないですね。高額医療費が掛かってくるとすれば、それは高額医療費の方を別途に担保するということはやっぱり必要なんであって、何か呪文のようにおっしゃっておられるんですけれども、国保運営を一つじゃなくてみんなで集まって広域化する、あるいは大きくなったらそこで安定化するとおっしゃる。どういう過程をたどるから安定化するんだという御説明になるんですか。
○国務大臣(尾辻秀久君) そういう言い方しますと抽象的な表現にしかすぎないとおっしゃるんだろうと覚悟して申し上げるわけでありますけれども、やはり小さな単位よりも大きな単位の方がより安定するということは事実なんではないでしょうか。そういうことを考えるわけでございます。
○山本孝史君 だから、ちっちゃいものが集まって大きくなって、それでリスク分散ができるんだと、こうおっしゃっているんですけど、お互いがリスクを持ち合っているわけですから、それが集まってきてそれでリスクが分散されることに本当になるのかと。何か一瞬そうかなと思わせつつ、いや、そんなことは僕はあり得ないだろうと思っているんですね。
 したがって、そこは、今申し上げたように、時間の関係ありますのではしょりますが、保険者機能とは何なのか、保険者機能というのは、どういう条件がそろったら保険者機能は発揮できるのかということをよく考えて我々が認識を共有しないと、何か保険者機能を発揮すればいけるんだ、大きくすれば何とかなるんだという話ではないのではないかと私は思っているんです。
 その意味で、統合します、安定化しますという、この両方の入口と出口のこの間をどうするのかということの御説明が一番重要なのであって、そこの部分の御説明がやっぱり足りないのではないかと私は思うんです。だから、もう一度、何といいましょうか、頭を空っぽにして、どうしたら保険者機能、一緒になったら安定するのか。草加と越谷が一緒になったらそれで安定するのかと、そういうふうな話じゃないですか。だから、そこはやっぱりきちんと説明をしていただきたいということと、それから、保険者の都道府県単位とかあるいは二次医療圏での統合という話と保険運営を広域化するという話はこれ違う話だと私は思いますので。
 空知の北さんが衆議院で来られて、あそこは広域連合で運営を共同でやっておられるわけですよね。しかしながら、保険料の徴収はそれぞれの市町村がやっているわけです。年金保険料の徴収を市町村から国に取り上げてしまったことで年金保険料の徴収は非常にまずくなったわけです。だから、保険料の徴収とかあるいは保健事業の展開というのは大きくなってしまうとかえって難しくなるのであって、これはそれぞれの自治体に残しておかないとうまくいかないだろうと私は思っています。
 そのときに、一緒になってうまくいくと思われるのは保健事業ですよ。だから、その町が持っている保健施設だけじゃなくて、例えば国保直診病院がありますと、そこでその町だけのことをやるのではなくて、その地域の皆さんのことを一緒に考える、みんなが一緒になって何かイベントをやる、あるいは健康づくりをみんなで一緒にやるということについては、恐らく、ノウハウを共有するということも含めてこの運営の広域化をやっていくということが恐らく効果を発するのではないかというふうに今思っております。
 それと、保険料を都道府県なり二次医療圏で一つのものにするといっても、多分離島とかへき地ですとか、医療機関がないところの人たちからすると保険料は高いというお話になるでしょうし、そういう意味では段階保険料のようなものが要るのかもしれません。そういったものを組み合わせながら、おっしゃっているような広域化をするのであれば、その広域化の姿をもっとしっかりと見せていただきたいというのが私の指摘ですしお願いですが、お分かりいただけましたでしょうか。
○国務大臣(尾辻秀久君) しっかりと今のお話、受け止めさせていただきます。
○山本孝史君 それで、繰り返しになりますけれども、私は多分一番の問題は、介護保険が入ったことで地域での保健福祉の領域が手薄になった、あるいは地域保健法の改正等で私はやはり保健事業を健康づくりというものに、随分後ろに引いてしまったということになっているのではないかと思っています。
 したがって、保健師さんとかあるいはお医者さん、看護婦さん、介護職員、今もあるのか知りませんが、食生活改善指導員といったような、あるいは民生委員、地域におられる方たちが一緒に手を携えながら地域住民の自主的な健康増進活動を行っていく、そこで医療や福祉の専門家がそれをサポートしてあげる、ボランティアの皆さん方が一緒にそこに入ってきて地域ぐるみで健康増進に取り組んでいく、その結果として医療費が減ってくるという形の取組は、時間が掛かりますけれども、これはやっぱり早く展開していくことだと思っています。
 健康日本21ができて、あるいは健康増進計画ができて、その見直しとかチェックがなされていないというのは、国の健康づくりに対する姿勢がすごく弱くなっているのではないかと思っておりまして、その点についての大臣の御認識をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) 保険運営の広域化と併せまして被保険者の生活の質、QOLとよく言いますけれども、向上しつつ健康づくりを推進し、中期的な効果もにらんだ構造的な医療費の適正化を図っていくということが非常に重要であると考えております。
 このために、生活習慣病対策の効果的なプログラムとして国保ヘルスアップ事業を全国的に拡大することといたしておりますし、また都道府県単位で医療保険者が協力して保健事業等を行うための保険者協議会に対して財政的な援助を行うといったような措置を講ずることとしておりまして、こうした事業を通じ、効果的な保健事業の推進に努めてまいりたいと考えております。
○山本孝史君 国保ヘルスアップ事業の話は後で担当局長から御説明をいただければと思いますが、先ほど朝日委員が指摘をされました保険者協議会ですね、ありがとうございました、保険者協議会というものが私はやはりかなり機能してくるのではないかと思っています。
 あした大阪でも立ち上がります。やはり国保あるいは健保連、政管健保、それぞれの保険者が集まってきて、それぞれがどういう問題を抱えていてということがどの程度これまでなされてきたのかというと、実はお互いの保険者間で情報交換、全くなかったと。国保の保険者と健保連の保険者は顔を見たこともないというお話を聞きまして、それじゃやっぱりうまくいかぬだろう。やっぱりその都道府県単位というものを考える中で、私、二次医療圏よりも多分都道府県単位の方がいいと思っていますけれども、都道府県単位の中でそういう保険者が集まってきて、それでお互いが先ほどのように医療費の分析をする、あるいは調査をする、あるいはいろんな保健事業を展開していくといったことは大変重要だと思っていますし、早急に設置をしていくべきだと思っておりますが、先ほど御答弁なかったんでお聞きしますが、これ、どういう措置を講じながらこの保険者協議会を全国展開をしてくださることになるのでしょうか。
○政府参考人(水田邦雄君) 保険者協議会の設立の状況等につきましては先ほど御答弁させていただきましたし、お許しも得ましたので省かせていただきたいと思いますけれども、具体的に私ども、この保険者協議会の支援措置といたしまして、予算等で申し上げますと、十七年度におきましては十二億円を措置しているところでございまして、この協議会そのものの会議の開催に対する支援でありますとか、医療費分析の実施に対する支援、それから、先ほどからありました地域の老健のヘルス事業との連携のためのモデル事業への支援、あるいは健康づくりのボランティア的な人材育成事業への支援、そういった事業内容を考えてございまして、全体としては健康フロンティア戦略の予算の中の一つとして今申し上げたような事業をしていきたいと、このように考えております。
○山本孝史君 それで、先ほどおっしゃっていただきました国保ヘルスアップ事業実施マニュアルをいただきましたけれども、これまでのモデル事業で行ってこられました各市町村の医療費の減り方といいましょうか、が対象としておられるところと加入しておられるところで見ますと、劇的に医療費が減少してきているという状態が見て取れるわけですけれども、この国保ヘルスアップ事業の成果というものと今後の、先ほどお触れいただきましたが、もう一度これをどういうふうな形で展開をしていこうとしておられるのか、そのことについてお話をいただきたいと思います。
○政府参考人(水田邦雄君) ただいまお話ありましたとおり、この国保ヘルスアップモデル事業につきましては、これまでの実績を去る二月の二十五日に個別健康支援プログラム実施マニュアルという形で取りまとめて、公表させていただいたところでございます。この中身といたしましては、そのモデル市町村での実践事例あるいは事業実施上の工夫というものも取り込んだものになってございます。
 国保事業への位置付けでございますけれども、平成十七年度からこのマニュアルを核といたしました保健事業を市町村保険者が行う保健事業の中心と位置付けまして、財政調整交付金の交付の対象とすることとしているところでございます。
○山本孝史君 今日は時間がありませんので、また次の機会にこの国保ヘルスアップ事業の展開の結果としての医療費の削減効果といいましょうか、適正化効果みたいなことについて御意見を交わさせていただきたいというふうに思います。
 最後に、二、三、収納率が低下をしているという問題について、どのように対応していくのかということでお話をさせていただきたいと思います。
 第二の国民年金化しているんじゃないか。どっちが先に空洞化したのかよく分かりません、国保が先か年金が後か、年金が先か国保が後なのか知りませんが、いずれにしても空洞化してきていることは間違いないわけでして、大阪府の保険料・税の収納率は現年分で八六・九五%です。八年連続で下がっております。過年度分を入れますと六七%ということになります。これは今年度分とこれまでの分ということになるわけですが、これは御承知のとおりに、保険料として取っているところと保険税として取っているところによって時効の年限が異なっております。
 私の理解では、国民健康保険料の徴収にかかわるところは時効は二年、国民健康保険税は時効が五年ということになっていますので、その間の滞納分を督促をするということはそれぞれの自治体の責任ということになるのだと思います。
 ところが、住所を移動するわけですね。大阪府のデータ見ておりましても、二五%が出入りをするわけです。出入りをしたときに、では前の自治体の保険料の納付状況というものは新しい住所地の自治体に伝わってくるのかというと、伝わってこないというのです。その滞納が発生している自治体がそれを督促する責任を持っているのであって、新しい自治体はそれは知らないのでそこで保険証を出すわけですね。当然、払えない人がいるわけですから、当然ここで滞納が発生するわけです。
 何でこんなことになってしまっているのか。そしてまた、併せての御質問で恐縮ですが、督促状を送付したら時効が中断するという御説明をいただいているんですが、私は、何か郵便はがきとか手紙を送ったら時効が中断する、向こうに届いているかどうか分からないのに中断するというふうに私は理解していなかったんですが、そういう理解でよろしいのでしょうか。御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人(水田邦雄君) ただいまの時効の中断の話は、ちょっと直ちに答える準備がないので説明を受けてからにいたしたいと思いますけれども、まず初めに、国民健康保険料の時効が二年、税は五年ということで、被保険者が他の市町村に転出した場合には滞納先で、その何と申しますか、転出した先ではその債権が、失礼しました、国保料それから国保税の債権につきましては、保険者である市町村に属するものでございますので、滞納者が転出したことによってその債権が転出先の市町村に移管されるというものではなくて、転出元の市町村がその滞納保険料、滞納保険税の徴収を行うと、こういう仕組みになっているがゆえに、当然にはその滞納、当然にはと申しますか、滞納者の情報が転出元から転出先の市町村に移るということは、提供されるということはないわけでございます。
 これは元々、今御説明申し上げました制度的な仕組みと申しますか、が壁になっているわけでありまして、その対応なかなか難しいわけでございますけれども、ただ実務上の工夫といたしまして、先般まとめました国民健康保険に係る総合的な収納対策というものを公表させていただきましたけれども、この中で、市町村保険者がその移動情報、滞納者に関する移動情報を共有すると、で、未納者への催告等を行う都道府県単位の収納センターと、こういうものを共同設置するということについて検討することとしてございまして、この都道府県単位でこの収納センターというものが設立されますと、そういう意味で市町村の域を超えた追跡と申しますか、ができるようになろうかと考えてございます。
 それから、督促状で保険料の時効が中断するのかということでございますけれども、正にそのとおりで、督促状を出すことによって時効が中断されると、このように考えております。
○山本孝史君 ということは、私も奨学金の返還担当したことがございますので、なかなかこれ難しい仕事なんですよ。その自分の経験をも踏まえて申し上げましても、これは公認会計士の私どもの監査法人からもきちんと滞納督促はすべきだとこう言われまして、督促状を出せば時効が中断するのであれば、これは非常に簡単な仕事になってしまうわけですね。ただ、その人がどこにいるかという話になるので、ここはいろんな議論が次、出てくると思うんですけれども、制度が壁になって滞納状況が残るというのであれば、これはシステマチックな対応をしないことにはこの滞納という状態には適応できないわけですね。
 私、払えない人から無理やり取り立てろと言っているわけではありません。払えないような高い保険料になっている国保の制度の方に問題があると思っています。しかしながら、その滞納が発生するということについて、それを放置しているような形になっているのは行政としてやはり問題があるのではないかと思っています。したがって、そこはどういうふうに対応するのかという問題が出てくるんだと思います。
 社会保険庁の村瀬さんは、この国民健康保険料も年金から天引きしたらどうだというようなお話をしておられるわけですね。介護保険は今、年金から天引きで、今度は遺族年金からも天引きをするという形で天引きが広がってきている。私はそうしろと言っているわけではありませんで、そういう御意見が出ているがどうなんですかというふうに昨日質問取りに来てくださった方にお聞きをしましたら、国民健康保険の保険料は余りにも大き過ぎて、年金から天引きするには引けないぐらいに大きいんだと、こういうような御説明もあって、うん、半分なるほどなと思いながら、うんと思って、年金で払えないような国保料を請求されているのかと一瞬思ったりもしたんですけれども。
 そういう意味で、社会保障全体の見直しの中で、この国民健康保険というものをどうしていくのかということが非常に重要な議論だと思うんですね。それが今回、余りにも唐突に、補助金の七千億という数字に合わせるような形での改革がなされているというところに、一体国は国保をどうしていこうとしているのかという姿が見えなくなってしまっている。その中で、国も都道府県も市町村も混乱をしてしまっているという部分があるのだと思っています。
 したがって、あした、参考人で町長さんあるいは知事さん、それぞれ来ていただきますので、それぞれのお立場からお話を聞かせていただきたいと、こう思っているわけですね、まだ議決していないのに話をして申し訳ありませんです。そんなふうに思っております。
 それで社会保障、私、年金もあるいは国民健康保険もあるいは健保も、一つのやはり社会保障番号というものを作って、それでその中で一定の管理をしていくということが要るのではないかなと思っています。そういうことも考えていく必要性があるだろう。納税者番号もそこで活用していくことも要るのではないかと思います。
 ということを申し上げて、時間になりましたのでやめますが、もう一つの課題として残っておりますのは、レセプト点検、あるいは健診のデータをどうやって移動させるのか。先ほど、保険料を払っていないというデータは次のところへ行かないという話をしましたけれども、市町村で行った健診データも新しい住所地には行かないんですね。保健事業を全国的に展開していこうとすると、この地域で、学校で、職場で、いろんなところで受けた健診データというものをいかにして個人情報を保護しながら共有をしていくのかというのがやはり一つの課題だと思っています。
 前にも御指摘申し上げたんですが、医療の個人情報は、保護法はつくらないというのが厚生省の姿勢になっているようですが、この個人情報の、質問通告してないんで恐縮ですが、この個人情報の保護という問題と、この健診データをいかにして活用していくのかというようなことについて、保健事業を展開する、スムーズに展開していく上においては非常に重要なテーマだと思っていますので、もしそのことについてお考えのところがあったら、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣(尾辻秀久君) 大変重要な課題だというふうに私どもも認識をいたしております。今後の検討にさせていただきます。
○山本孝史君 十分検討していただいて、この問題、大変重要な問題といいましょうか、個人情報の保護という、このごろ何を言っても個人情報の保護法に引っ掛かりますからって、これからどんどん役所の方からデータが出てこなくなるのではないかと私は心配しておりますけれども、そういう医療個人情報の保護ということを念頭に、この保健の事業をいかに展開していくか、定着させていくかということについて、また次の機会に議論させていただきたいというふうに思います。
 いろいろなことをお願いをしましたので、是非お約束を守ってください。お願いします。
 終わります。
   〔資料配付〕
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。
 冒頭、先ほど報告がありました監修料の問題についてちょっとお聞きしたいんですが、監修料、組織的にプールしていたのは社会保険庁だけだという、そういう説明でしたね。厚労省各局別にこの間の監修料の受領額と受領人数を示していただきたいと思います。
○政府参考人(鈴木直和君) 監修料を受け取った人数、金額を部局別というお話でございますが、昨年十月に公表した全省調査を集計したところ、その部局別の監修料を受け取った延べ人数、それから金額、これは平成十一年度から十五年度までの五年間で、医政局が十一人、千八百六十八万円、保険局が二百七十一人、二億六千四百三十三万円、年金局が十六人で五百六十六万円、社会保険庁が五百七十六人、四億五千八百六十七万円、国立保健医療科学院が三人で百十七万円となっております。
 それから、全省調査の際に引き続き調査することになりましたニチネン企画分、これについての監修料につきましては、今年の一月の調査結果で判明した内訳でございますが、平成十一年度から十五年度までの五年間で、保険局が四人、百十万円、社会保険庁が三十人で三千五十一万円となっております。
○小池晃君 今お聞きしますと、保険局は二億円、社会保険庁は四億円の監修料を受け取っている、しかしほかの局が全く今出てこないというのも、これも疑わしいんですが、これだけの監修料を受け取りながら、社会保険庁以外は全く組織的なプールをやっていなかったというのは、厚労省の十九階と二十階だけではこういうルールでやっていましたけれども、ほかは全然やっていませんでしたというのも、これは説得力に欠けるんじゃないですか。これで納得しろと言われたって、これはなかなか、はいそうですかというわけにいかないと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人(鈴木直和君) この監修料につきましては、平成十一年のころ、いろいろ問題がございました。そういう中で見直し等が行われてきたわけですが、社会保険庁におきましては、先般の調査の結果にもありますように、ほぼすべての監修料、これは監修作業を行った職員ではなく、庶務担当が代わりに受領していた、それから庶務担当者が受け取った監修料は経理課の予算班の担当者に預けられ、定期的に職員数に応じた額が配分されていたということが明らかになりました。
 この実態、これは平成十二年度の組織再編によりまして、各課ごとに自主的に行われていた私的な助け合い、これを維持することがそういった組織再編の中で困難になったということもありまして、その助け合いの仕組みを延長して、社会保険庁の全課を通じて組織的に行われるようになったということで、その旨が調査結果にも出ております。
 これについては、組織的に管理されていたもので、深く反省すべきものというふうに考えております。
○小池晃君 社会保険庁のそういう実態は非常に問題だと思いますが、大臣、こういうルールでやっていたのは社会保険庁だけで、二億円、二億六千万円の監修料を受け取っている保険局とかいろいろあるわけですけど、もうほかでは一切やっていなかったのに社会保険庁だけだと、こう言われても、私、これはなかなか納得できない。
 大臣、いかがですか、こういう説明で国民納得すると思いますか。
○副大臣(衛藤晟一君) 先ほども官房長から申し上げましたように、過去においてやっぱり監修費につきましていろいろあるということの御指摘がなされて、平成十一年にかけて一斉に国全体としての見直しが行われたところでございますけれども、社会保険庁だけはなぜか本当にこういう形で残っていたというのは、何度調べてもそういう結果で、今私どもに入っております調査結果としてはそういう結果でございました。
○小池晃君 なぜか社会保険庁だけでって、それね、何か日本七不思議みたいなことを言われたって、それは納得できないですよ、これは、こういう説明では。これ、私、全省調査やったとおっしゃるけれども、こういう形で社会保険庁だけでやっていたことでほかでは一切やっていません、こういう説明では納得できませんし、調査不十分であり、続行すべきだということを申し上げたいと思います。
 法案の中身に入りたいんですが、今後の医療制度改革について、ちょっと最初に一問、大臣にお聞きをしたいと思うんです。
 社会保障の給付と負担の見直しの議論の中で、経済財政諮問会議の民間議員などから、社会保障給付費をGDPの伸び率の範囲内に抑えるべきだという議論が出ていまして、私、これはとんでもない話だと思っております。
 高齢者がこれから増えていく中で、GDPの伸び率の範囲内に抑えれば、これは大幅な給付カットになりますし、質も低下するし、その分はすべて自己負担に押し付けられるということになるわけですし、必要な医療も保障されなくなると。医療のやっぱり原理原則を全くわきまえない議論であるというふうに考えるんですが、大臣、このGDPの枠内に社会保障給付費を抑えると、そもそもこういう考え方についてどうお考えか、最初にお聞きします。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今お話しいただきましたように、経済財政諮問会議の民間議員の方から、名目GDP等何らかのマクロ指標を設定して、そして五年程度の期間を対象に実績と指標を照らし合わせ、適時制度を見直すべきと、こういう御意見が出ておるところでございます。
 このことにつきましては、私も私なりの意見を経済財政諮問会議でも申し上げておりますけれども、さらに社会保障の在り方に関する懇談会においても、当然、経済財政諮問会議においてはもちろんでございますけれども、議論が続けられることになっておるところでございます。
 私といたしましては、医療費の伸びの適正化に取り組む必要があると、このことはそう考えておりますけれども、多くの皆さんの共通認識でありますけれども、特に医療ということになりますと、いったん病気になれば必ずサービスを提供しなければならないものでございますし、また高齢化の進展でありますとか技術進歩等による伸びが見込まれることから、過度にサービス等を削減することとなるような見直しは現実的に成し得ないと考えておるところでございます。
○小池晃君 成し得るか成し得ないというよりも、そもそも医療ということの考え方に照らしてこれは間違っているんだということを、私、はっきり言うべきだというふうに思います。
 さらに、今後の医療制度改革の方向として国保の広域化ということが言われていて、今回のはまあ第一弾だと言われていますが、私、その今の国保の現状見ても、小規模保険者ほど収納率も財政状況もいいわけですね。政令指定都市ほど収納率悪くて赤字抱えているという実態あるわけで、なぜこういうきめ細かい市町村単位から広域化しようとするのか。
 厚労省にお聞きしますが、かえってこれは弊害が大きくなるんじゃないですか。
○政府参考人(水田邦雄君) なぜ国保の広域化を進める必要があるのかという御質問でございまして、これは先ほど来、大臣からも御答弁しておりますけれども、やはり国保でございますと、小規模であるがゆえに高額な医療費の発生による影響を受けやすい、リスク分散がしにくい、財政運営が不安定になるということが一つ考えられる。もう一つは事務処理体制、様々な効率化努力というものをする余地が小規模でありますとなかなかできない。
   〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
 そういったことで、保険者機能の発揮が十分できない保険者が少なからず存在していることから、この広域化を進めるということを申し述べているわけでございまして、具体的には、その保険者の再編統合を進めてリスク分散を行う、あるいはその被保険者に対する保健事業の充実と、こういった点において保険者機能の強化を推進することによって国保の基盤、体力を強化していきたいと、このように考えているところでございます。
○小池晃君 財政対策はもちろん大切だと思いますが、私は、市町村こそ身近に住民の実態を把握しているわけですから、その地域医療の改善に必要な対策立てることできるし、その実現のために都道府県が支援をする、そして国が財政的に支えると。それこそが地域分権、地方分権だというふうに思いますので、こういう広域化というのは正に逆行だと。
 しかも、その広域化の先取りとして今、市町村合併がどんどん進んでおりまして、そういう自治体で今何が起こっているかといいますと、例えばさいたま市は二〇〇一年に三市が合併しました。ここは国保税大幅値上げになっていて、例えば旧与野市は十万円、大宮市は七万円、浦和市は四万円、ここに岩槻加わるんですが、今年四月から岩槻市は給与収入三百四十万円の四人家族で六万円の値上げということになっている。介護保険料を合わせると七万円を超える。
 今までの実態見ますと、こういう、まあ広域化ではなくて市町村合併ですが、多くの自治体で合併することによってこれまでの上乗せ給付のサービスがなくなったりあるいはその保険料上げたりと、こういう実態進んでいる。広域化によってますますそういう傾向に拍車を掛けるのではないですか。
○政府参考人(水田邦雄君) その点につきましては、国民健康保険の運営におきまして適正な水準の、医療費に見合った保険料を取っていただくということが基本でございますので、正にそうした考え方から、結果として保険料の引上げということにつながったものではないかと考えております。
   〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
○小池晃君 赤字保険者が実態として見ると七割以上なわけで、広域化を機会にその値上げのチャンスだということで上げているというのが実態だと私は思うんです。
 大臣、大臣は就任の会見でこう言っているんです。赤字の市町村がただ単に集まっても赤字の総額は変わらない、これを都道府県に面倒見てほしいと言った途端、都道府県はしり込みする、我々も必死で努力する。私、これはなかなか、そのとおりだと思うんですよ。
 ところが、今回やったことというのは、正に赤字、都道府県しり込みするのを無理やり押し付けて、我々必死で努力すると言ったけれども、国の負担を都道府県に転嫁しただけで、国は何の努力もしてない。今回のやり方、正にそういうことになるんじゃないですか、大臣が就任会見で言われたことと照らしても。いかがでしょうか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 都道府県がしり込みしたというのは、そのとおりでございます。で、何とかそこを都道府県にも責任を持ってほしい、そういうお願いを今回した。言わば私どもが、必死という表現を今そこでは使っておりますけれども、今回の部分が必死であるかどうかは別として私どもが努力をしてお願いをしたと、こういうことで、そこで申し上げたとおりのことを今回行ったと考えております。
○小池晃君 私は、今回の法案の中に国としての必死の努力というのはどこにも見えてこないし、正に赤字の自治体併せただけでも赤字が増えるだけ、そのとおりでね。やっぱり必死で努力するというのであれば、国がしっかり財政的に支えるということに踏み出す時期なんだと、それ最後にちょっともう一回議論しますが、思うんです。
 ちょっと具体的に、今回のそのやり方による財政への影響をちょっと見ていきたいと思うんですが、先ほどからも議論ありますけれども、今は給付費に対する国の定率負担四〇%、残り一〇%が調整交付金、八%が普通調整交付金で、二%が特別調整交付金。
 この普通調整交付金は、財政力高いとされる自治体には交付されておりません。その結果、例えば横浜市などは普通調整交付金が出てないんですね。国庫負担四〇%だけです。六%、大体金額にして約百億円は市が負担している。残り五四%は市民の保険料負担になっている。これが実態です。
 今回、更に国の定率負担が三四%に引き下げられるということになれば、これは理論的な可能性としては最大六六%が保険料と市の負担ということになっていくということにもなり得るわけで、市民の保険料負担、あるいは一般会計からの支出これ以上できないということで不安が広がっているわけです。
 大臣にお聞きしたいんですが、こういう今、普通調整交付金が入ってないような自治体は特に、やっぱり今回の国庫負担削減によって住民の負担増あるいは医療内容の低下という深刻な影響出るんじゃないか。それに対してどう臨むおつもりですか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今のお話はよくお聞きをする御心配であります。横浜の例でおっしゃいましたけれども、たしか横浜も調整交付金はゼロだというふうに思います。そうなりますと定率の分だけになるわけですから、それが四〇%から三四%に変化するとその定率分が四〇分の三四になるだけで調整交付金がゼロ、そしてまた新たに都道府県に移ったもし調整交付金がゼロだとするとそのまんまで終わってしまうと、こういう御心配でございます。
 そこで、私どもが今日午前中からお答え申し上げておりますけれども、そうした市町村の国保財政に急激な影響が生じないように調整を行っていただきたいということを申し上げておるところでございます。
 そしてまた、一体具体的にはという御質問もあったところでございますけれども、激変緩和措置を講ずる必要性については検討してまいりたいと考えております。
○小池晃君 私は、これでは本当に安定的な運営できない自治体が出てくる危険があるというふうに思うんですね。
 それに加えて、こういう動きもあります。都道府県の財政が逼迫しているということも重なって、これまで独自で、都道府県単位で補助金が出ていたところが、それを削減するという動きが進んでいるんです。
 例えば北海道では、市町村に対する道としての単独補助金を、九六年十二億円だったのが、〇四年で六億円、〇五年三億円に削減して、〇六年には廃止を予定しています。北海道の説明では、都道府県負担の導入などの状況を踏まえ見直すということで、正に県の補助金移管を理由にして県単独の補助金をなくすという方向が出てきている。
 厚労省にお伺いしますが、局長にお答えいただきたいんですが、今回の改正でこういう都道府県単独の補助金についてもなくしてしまうという方向に拍車を掛けることになるんじゃないか、それが市町村の保険料の値上げにつながるんじゃないかと、そういう心配出ていますが、これにはどうお答えになりますか。
○政府参考人(水田邦雄君) まず、お尋ねの、今回の国保改革によりまして都道府県の財政負担が増大するということがあるわけでございますけれども、今回の改革によりまして導入した都道府県調整交付金の財源につきましては、所得譲与税あるいは地方交付税によりまして財政措置が行われることとなっておりますので、財政的には中立的なものとなっているところでございまして、この点は押さえていただきたいと思っております。
 次に、これが都道府県の単独事業についてどういう影響あるかということでございますけれども、基本的に、これは都道府県が独自に実施されている施策でございますので、今後とも各都道府県において自主的に御判断いただいて実施されるべきものと、このように考えております。
○小池晃君 ちょっと無責任だと思うんですよね、やっぱり。これが本当に都道府県の事業に影響を与える危険があるわけだから、そういったことをやっぱりしっかり把握した上で対策考えるべきだというふうに思います。都道府県が判断することですから知りませんということではいけないのではないかと思います。
 加えて、保険基盤安定制度、低所得者の保険料軽減分、公費負担する制度ですが、これ軽減総額は年々増加して、これからも更に増えていくことは必至であると。これ、この国の負担二分の一を廃止をして都道府県四分の三に負担を増やすわけですが、これ十七年度は千九百億円税源移譲ということになっているんですけど、今後どんどんどんどんこの補てん額は増えていくわけで、これから先やっぱり足りなくなるんじゃないかという心配あるんですが、厚労省、これにはどうお答えになるかと、総務省にもちょっとこの点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人(水田邦雄君) 平成十七年度につきましては、先ほど、今先生が御指摘のとおり、都道府県負担を四分の一から四分の三に引き上げることにつきましては、税源移譲額について所要額を適正に見積もって算出したところでございます。
 これが、平成十八年度以降の実際の負担額についてでございますけれども、おっしゃいますとおり、今後の医療費の動向でありますとか経済情勢等によって異なってくるということが考えられるわけでございますが、税源移譲後、将来実際に都道府県が負担する額については地方財政全体の中で適切に措置されるべきものと、このように考えております。
○政府参考人(瀧野欣彌君) 今回の国民健康保険の基盤安定制度の一般財源化に伴います地方財政への影響ということでございますが、先ほども御指摘ございましたとおり、平成十七年度におきましては、所得譲与税千九百二十億円の税源移譲ということでございます。
 今後、この対象額がどういうふうに推移するかということについて御心配、御懸念もおありになるようでございますけれども、いずれにいたしましても、税源移譲いたしました税収の動向というのも一つ推移を見極めなきゃいけないということもございますし、それから、毎年度毎年度の必要な額につきましては、その全額を地方交付税の基準財政需要額に算入していこうというふうに考えてございますので、税収、さらにこの交付税制度を通じまして、確実に財源措置はしていくことができるというふうに我々は考えております。
○小池晃君 続いて、収納対策の問題をお聞きしたいんですが、市町村国保の約五世帯に一世帯が保険料を滞納して、短期保険証が百五万、資格証明書が三十万世帯ということになっている。収納率年々低下して、二〇〇三年度九〇・二一%、このままだと九割切るというふうにも言われていますが、局長に、この収納率低下の原因についてどうお考えなのか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人(水田邦雄君) ただいま先生御指摘のとおり、国保におきます平成十五年度の保険料の収納率は、過去最低、九〇・二一%になったところでございます。滞納世帯は十六年度で四百六十万世帯、全体の約一九%になってございます。
 これは、私どもといたしましては、依然として厳しい経済情勢、あるいは都市住民、特に若年層の納付意識の低下などが原因であると、このように認識をしてございます。
○小池晃君 いや、私は意識の問題じゃないと思うんですよ。経済情勢もちろんあるし、それは確かだと思いますが、若年者の意識の問題で片付けたらこの問題絶対解決しないというふうに思うんです。
 これ実態見ますと、国民健康保険、自営業者というイメージよりも、今無職世帯の比率が大幅に増えている。二十年前と比べるとどうかというと、一九八二年は一七・四%の無職世帯が二〇〇二年で五一%です。過半数が無職世帯で、三倍になっているんです。所得なしの世帯が全体の四分の一を超えているわけです。二六・六%です。
 国保加入世帯の所得はもう大幅に減少しておって、一方で所得に占める保険料の比率というのはどんどん増えているんですね。これ大臣、私調べてみたら、保険料の所得に占める割合というのが十年前は五%台だったんです。それが二〇〇二年度には八%超えているんです。収入の八%を超える保険料を取られている、平均でですよ。こういう実態がある。
 今、局長は意識の問題ということもおっしゃったんですが、私は、この保険料の負担がやっぱり耐え難いほどのし掛かっているからこそこれだけの滞納者が増えているんだと、こういう認識に立たなければ私は本当の滞納対策ってできないというふうに思いますが、大臣、その認識おありですか。
○政府参考人(水田邦雄君) ただいま申し上げましたように、都市住民、特に若年層の納付意識の低下だけでございませんで、依然として厳しい経済情勢ということがこの滞納率の背景にあるものと認識をしております。
○小池晃君 大臣。
○国務大臣(尾辻秀久君) 近年の厳しい財政状況を背景に低所得者や無職者が増加しておる、これはもうそのとおりでございます。特に中間所得者層への保険料負担のしわ寄せが大きくなっているというのも指摘をされておるところでございます。
 したがいまして、平成十五年度より三年間の暫定措置として、低所得者の数に応じて応能保険料も含めた平均保険料の一定割合を公費で補てんすることにより、中間所得者層の保険料負担の軽減を図る保険者支援制度といった措置を講じておるところでございます。
○小池晃君 もう少しちょっと、政治家としてこれどうとらえるかということをお聞きしたかったんですが。
 資料をお配りして、今大臣が言われたことを、ちょっと先取りで大臣お話しになったんですが、資料の一枚目にあるように、本当に中間層に大変重い負担になっているというのが実態です。これ、年間所得が四百万円ぐらいで限度額にもう次々達してしまう実態があるわけですね。大阪市では最高限度額に達している世帯が七・二%です。これ全国では五・四%。これも高いんですが、都市部は非常に高い。家族四人で年間所得四百万円で国保料は最高額の五十三万円で、収入に占める割合は一三・三%です。これは国民年金の保険料を加えると二〇%を超えるわけです。年間所得三百万円でも国保料四十四万円、収入に占める割合が一四・七%。収入の一〇%、一三%、一四%が保険料で取られちゃうというのが、これ本当に深刻だと思うんですね。
 さらに、二枚目めくっていただくと、滞納の実態を見ても、収納率見ても、結構やっぱり中間所得層で非常に未納率が高くなってきている傾向があるということがあると思うんですね。二百万円から五百万円の所得層の滞納が多いと。
 先ほど大臣は、こういう所得層、こういう中間層の負担が重くなっているというような実態をお認めになって対策取っているとおっしゃいましたけど、これ二〇〇五年まで三年間の時限措置なんですよ。大臣、こういう認識であるならば、これはやっぱり継続するということになるんですか。私、当然そういう配慮が必要だと思いますが、その点は、じゃいかがなんですか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 十八年度にいろいろと見直しをするということを申し上げておりますから、当然その中での課題になると考えております。
○小池晃君 私、こういう実態を一刻も放置することできないと思うんです。是非、この問題については地方が本当に安心して国保運営できる財政措置をすることこそ国の責任だし、国の負担削減を先行させるというのは余りに無責任だということを申し上げたいというふうに思います。
 さらに、今後これだけはなくて、資料の三枚目に入れましたが、この間いろいろ議論になっていますが、税制の改悪によって負担がどんどん雪だるま式に増えていくという問題がある。横浜市に住んでいる七十歳以上の夫婦でこれ見てみますと、夫の年金二百四十万円、妻三十万円のケースでいいますと、二〇〇四年度は所得税、住民税非課税ですから、国保料六万八千円と介護料五万円で、合計十一万九千円です。これが今後、公的年金等控除の縮小、老年者控除の廃止、非課税限度額の撤廃、定率減税の縮小、廃止ということでどうなっていくかというと、二〇〇八年にはこういう方の合計負担は二十四万九千円になります。ですから十三万円も増えてしまうということになる。収入に占める割合が四・四%から九・二%に、収入は全く増えないのにどんどんどんどん増えていくということになっているわけですね。
 大臣、この収入が増えないのにこういうように保険料負担が雪だるま式に増えていくという、こういう現状を放置していいのか。この間いろんな議論あって、お答えになっていることもあるかと思いますが、どういう対策を考えておられるのか、御説明願いたいと思う。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今の問題でございますけれども、平成十八年度からの保険料の取扱いに関するものでございます。住民税の非課税措置でありますとか、あるいは配偶者特別控除の見直しの考え方、介護保険及び国民健康保険における保険料の徴収の考え方など、それをすべて総合的に勘案しつつ検討しなければならない問題であるというふうに考えております。
 そこで、介護保険制度に関して申し上げますと、平成十八年度までの間に制度全般の見直しを予定をいたしております。保険料につきましては、非課税措置の見直しを踏まえまして、市町村が被保険者の所得状況に応じ、きめ細かな保険料段階を設定するなど、弾力的な設定を可能とすることで、被保険者の負担能力を適切に反映したものとなるように今検討いたしておるところでございます。
 また、国民健康保険制度に関しましては、緩和措置を講ずるべきかどうかについては、負担能力に応じた適切な負担という観点から、税制改正により影響を受ける者の保険料負担への具体的な影響だけでなくて、緩和措置を講ずることにより生じますところのそれ以外の被保険者の保険料負担増等についても考慮しながら検討することが必要であると考えております。
○小池晃君 収納率を引き上げるために、厚労省は総合的収納対策、収納率確保緊急プランというのを打ち出されました。市町村にも緊急プランの作成を求めていますが、この中で、資格書を発行してない保険者は発行に努めることと強調しております。資格証明書を発行してない市町村数はどれだけ今あるのでしょうか。
○政府参考人(水田邦雄君) お答え申し上げます。
 平成十五年度において資格証明書を発行していない市町村数は全市町村数三千百四十四のうち千四百八十九、率にして四七・四%となってございます。
○小池晃君 厚労省は、二〇〇四年度から特別調整交付金の交付に当たって資格証明書の発行を条件としているんです。今までこの問題、私も何度か委員会で取り上げてまいりましたけれども、厚労省の説明は、資格書の発行というのは滞納者との接触の機会を増やすためという説明を繰り返しされてきたわけですね。滞納者と連絡を取って、あるいは分納の約束をするとかいろんな努力をしている結果、資格証明書を発行していない自治体だってあるはず。そういう自治体も、この資格証明書を発行してないからといって交付金交付しないというのは、これは本来の説明に照らしてもこれはおかしいんじゃないですか。
○政府参考人(水田邦雄君) その点につきましては、法律に基づいて発行しなければならない資格証明書を出すべき場合に出していない市町村、これを調整交付金の交付の対象外としているわけでありまして、保険者における収納対策の評価として交付されるもの、その趣旨に照らして適切なものと考えてございます。
○小池晃君 まあ適切なものではないと思いますが。
 そもそも、この資格書の問題をお伺いしたいんですけれども、滞納者との接触の機会を増やすためだと、収納率向上させるためだという説明をされてきましたが、この資格証明書を発行したことによって収納率というのは改善したんでしょうか。厚生労働省としてそういうデータなり根拠なりをお持ちだったらちょっとお示し願いたいと思うんですが。
○政府参考人(水田邦雄君) まず、この資格証明書制度でございますけれども、一年以上滞納状態が続く被保険者に対しまして、御指摘のとおり、保険者の窓口に来訪していただきまして納付相談等の機会を増やすという目的から行っているものでございます。
 これの収納率への影響でございますけれども、収納率自体は先ほど来申し上げているとおり低下傾向にあるものでございますけれども、この資格証明書制度の義務化による効果を定量的にお示しすることは困難でございます。
 ただ、この証明書制度によりまして、これは保険料収納確保のための有効な施策であるとの御意見を保険者から聞いているところでございます。
○小池晃君 結局、何の根拠もないわけですよね。
 同時に、その資格書の発行というのが住民の医療機関への受診あるいはその健康状態に深刻な影響を与えているという、そういう指摘もございます。この点についてはどうですか。資格書の発行によって医療機関への受診などにどういう変化を与えたか調べていらっしゃいますか。
○政府参考人(水田邦雄君) この点につきましても定量的なものはございませんけれども、正にこの資格証明書の発行を通じまして保険者の窓口に来ていただいて、個別に個々の被保険者の状況に応じた納付相談を行うように指導してきているところでございまして、こうした被保険者との接触ということがあるわけでございますので、その過程で必要な受診は確保されていると、このように考えております。
○小池晃君 全く調査もしていないし、根拠のない説明でしかないと思うんですね、今のは。
 全国保険医団体連合会の調査では、資格証明書を発行されている世帯は受診率が極端に低いということが報告されております。例えば、福岡県では一般被保険者と比べて百分の一、神奈川県では二十五分の一と。資格書というのは、これは窓口で十割負担になりますから、受け取った加入者は国保制度や行政に対して不信感持つという、そういう、かえって保険料を払わなくなるという声すらあるほどです。
 資格証明書の発行件数増えていますけれども、収納率は逆に下がっている。受診抑制も起こっている。国民皆保険制度の空洞化を政府自らが進めるようなことをやっているんじゃないかと。そういうことをやりながら影響調査もやっていないというのは、本当に無責任だというふうに思うんです。
 さらに、この緊急プランでは滞納処分の徹底というところが強調されておりまして、国保中央会が滞納整理マニュアルというのを、これを作って、これを自治体の担当者に配っているんですね。
 この滞納整理マニュアルの作成に当たって、厚労省はどのように関与してこられましたか。
○政府参考人(水田邦雄君) 御指摘のありました滞納整理マニュアルでございますけれども、滞納整理事務の重要性が高まっている中で、当該事務に対します国保担当者の理解に資するように、国保中央会が市町村の国保担当者に集まっていただいて平成十五年に作成したものでございます。
 このマニュアルにおきましては、滞納処分の手続等について法令実務に則して解説しているものでございますけれども、国民健康保険課におきましては、法制度上の視点からアドバイスを行うという形で参画をしてございます。
○小池晃君 アドバイスをした、それで、した結果できたマニュアル、今日、資料の四枚目に、ちょっと特徴的なところだけですけれども抜粋してまいりましたが、私、これ見ると、例えばこんなこと書いてあるんですね。
 電話の催告、ア、イ、ウ、エとあって、「勤務先への催告」というのがあって、「自宅への電話催告の効果がない場合、勤務先が判明しているものは勤務先への催告を行います。様々なあつれきが予想されますが、大半の滞納は、勤務先への催告で解消します。」とか、それから「財産調査」という中にはこういう表現まであります。「孫子も「敵を知り、己を知らば、百戦してなお危うからず」」、これは滞納者は敵だという言い方ですよ。
 それから、臨宅、お宅を訪問するやり方として、その下にありますが、「共同(二名)で臨宅します。 事前準備を要しない背後霊方式が主流です。」と書いてあるんです。米印で注釈がありまして、背後霊方式というのはどういうものかというと、「都道府県税事務所の職員が、「名乗らず参加せず」の状況で市町村職員の後ろに立っている。」ことだと、これがこういうふうにちゃんと克明に書かれているわけですね。私、これ読んでまるでサラ金だと。サラ金まがいの取立ての指南書ですよ。
 一方で、滞納をなくすために一番必要なのは私、保険料の軽減、減免制度をどうやって使いやすい制度にするかと。そんなこと一言も書かれていない。こういうものが出ているんですよ。
 大臣、厚生労働省のアドバイスして作ったものがこんなような内容になっているということについてどう考えられますか。私、これ社会保障制度と呼べるのだろうかというふうにこれ読んで思いましたが、大臣、いかがですか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 今の御指摘は、正直に申し上げまして初めてお聞きをいたしました。したがいまして、私自身でそれ読ませていただいてまた検討させていただきたいと存じます。
○小池晃君 こういうマニュアルが自治体の職員の元に渡って、こういう滞納している人を敵とみなして、それで過酷な取立てをやるということで本当にいいんだろうか。やっぱり国民健康保険というのは国民皆保険を支える最後のとりでだし、日本のやっぱり社会保障制度の本当に根幹、医療保険の中で根幹の制度です。それをどうやって支えていくのか、本当に真剣に考えるべきだというふうに思うんです。
 今まで議論してきましたように、資格証明書の発行、あるいは滞納整理、こういう制裁と、それからあるいは収納率向上した自治体には交付金を増やすという、あめとむちみたいなやり方で収納率を上げようとしていますけれども、私は国保財政悪化の根本原因にこそメス入れるべきだというふうに思うんです。
 国保新聞に、山口県柳井市の河内山市長という方のインタビューが出ておりまして、この方はこう言っているんですね。未納の本当の原因がどこにあるのか。徴収体制が不十分で収納率が低いところはいろいろ講じると着実に上がるだろうと、しかし、小規模な都市や町村などでは大体払っていただくべき方には払っていただいていると、どうしても払えないのは事情がある人で、そういうところは収納の仕組みを変えても余り変わらないだろうと、こうおっしゃっている。水道料金、電気料金など毎日使うものでさえ一〇〇%収納できない現実があり、幾ばくかは払えない事情がある人を国保制度が皆保険として支えている、このことを理解してもらいたい、こうおっしゃっております。私も本当にそのとおりだなというふうに思いました。
 高齢化の進展の中で、先ほど議論したように、国保の家庭というのは無職、所得なし世帯というのはどんどん増えている。構造的な変化が起こっている。そこに景気の悪化も加わって被保険者の所得減少が進んでいる。一方で、保険財政に占める国庫負担の割合は三五・五%ですから、これ二十年前に比べて六割に減っているわけです。保険料の負担能力がどんどんどんどん低下している一方で国庫負担が減ってしまっているのでは、やっぱり矛盾が深まるのはこれは当然のことであって、やっぱり国の負担分を都道府県負担に替えるというだけでは私はこの問題の解決にならない。
 厚生労働省に最初にちょっとお聞きしますが、やはり公費負担比率の引上げをやっぱり真剣に考えるべきときが来ているのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人(水田邦雄君) お尋ねでございますけれども、国保制度、正に低所得の被保険者が多いということで財政基盤が脆弱であるということから、給付費等の五〇%という他の医療保険制度に比べて高い高率の公費負担を行っているところでございまして、保険料を財源とするということを基本とします保険制度という性格上、給付費等に対する公費負担割合のこれ以上の引上げということは私どもとしては適当でないと考えております。
○小池晃君 給付費の五〇%だから限界なんだと、保険制度で限界だとおっしゃいますけれども、かつては違ったわけです。かつては、八四年までは、これは給付費じゃなくて医療費に対する比率だったわけですね。八四年に、それまで医療費の四五%だった国の負担割合を給付費の五割ということに変えた、医療費に照らすと三八・五%になった、そういう改革をしたわけです。以前は医療費に対する負担だったわけです。
 当時に比べて、先ほど私、大臣に言ったように、無職、所得なし、低所得世帯がどんどん国保で増えてきている、だから国の負担を増やすのは当たり前じゃないかと私申し上げている。市町村国保の赤字保険者というのは七三%です。先ほどから議論あるように、低所得者の保険料が、下げようとするとこれ中間層にどんどんしわ寄せが行ってしまうんですね。だから中間層を下げようとすると今度低所得者にしわ寄せ行く、こういう本当にイタチごっこ、にっちもさっちもいかないような状況になってきているんです。
 大臣、私、本当にこの国保の問題を崩壊から救うためにも、今必要なのは、やはり国の負担を全体として増やしていくということ、踏み切らなければ、これは保険制度として崩壊すると。保険料の負担がどんどん増えて払えない世帯が増えていく。悪循環が強まるばかりじゃないかと思うんですが、大臣、この点についていかがですか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 経緯はいろいろあろうかと思いますけれども、昨年の三位一体の議論をいたしましたときに、これは先ほど来申し上げておるわけでありますけれども、まず保険料と公費負担の割合、これは一対一にしよう、五〇%、五〇%にしようというまず基本的なスキーム、これは意見の一致を見たと私は考えております。いずれにいたしましても、そういう結論に達したわけでございます。
 その五〇%をどう見るかということでございますが、これは局長も答えましたとおりに、保険方式で考えるということのまず基本的な考え方もございますけれども、いずれにいたしましても、その他の、例えば政管健保が一三%公費負担をしておるといったようなことと比べましても、五〇%というのは、これはもう公費負担これ以上引き上げるのは適当でないという数字であろうと考えております。
○小池晃君 先ほど申し上げましたように、給付費の五割ということじゃなくて、医療費に対する比率でかつてやっていたわけですから、保険制度になじまないという議論は成り立たないと思いますし、やはり真剣に、国保の問題解決のためには国庫負担の引上げということを検討するべきだと、それ抜きに国庫負担を都道府県に置き換えるということでも、結局矛盾のたらい回しで何の解決にもならないというふうに思います。
 最後、質問いたしませんが、大臣に申し上げたいことがあります。
 先ほど、東京高裁で原爆症の認定裁判、東数男さんに対する控訴審判決が出まして、控訴取消しと、棄却という東京高裁でも勝訴判決が出ております。
 この判決文見ますと、東さんの肝障害が原爆の放射線に起因するものと認めるのが相当であり、本件認定申請を却下した本件処分は取り消されるべきであると、原判決相当であるから、本件控訴を棄却するという判決が下りました。
 東数男さんは、実は今年の一月二十九日に今日の判決を聞くことなく七十六歳で無念の死を遂げている。奥様から談話をいただいておりますけれども、控訴を棄却するという判決を聞いて本当にうれしい、でもこの判決は私ではなく亡き夫東数男に出されるべきだったと思う、夫にこの判決を聞かせられなかったのは本当に残念だというふうにおっしゃっています。夏に肝硬変、肝臓がんというふうになって、それでお亡くなりになったんですけれども、こういうふうに奥さんおっしゃっているんですね。私は判決を聞くことなく無念の死を遂げた夫に代わって心から訴えます。厚生労働大臣は絶対に上告はしないでください。これ以上死者にむち打つようなことはしないでください。主人は本当の最期にありがとう、ありがとうと何度も言っていました。長い間応援してくださった皆さんに心から感謝申し上げますと。
 私ね、こういう裁判で御本人亡くなられた、またこれで厚生労働大臣が上告をする。これは本当に死者にむち打つような私は非人道的なものになると。こういう方向性はほとんどこの間の裁判ではもう確定してきているわけですから、私は、いたずらに政治的な理由からその紛争を長期化させるということは絶対にするべきではないというふうに思います。
 よって、大臣に申し上げたいのは、一つは、東京高等裁判所の判決を受け入れて、上告は絶対に行うべきじゃないということを一つ申し上げたいと思います。それから同時に、やはりこの間、司法の場で裁かれてきたことは、被爆者の認定行政の在り方に対する本当に断罪が続いてきているわけですから、被爆者の認定制度について、これは行政の在り方を根本的に改めて抜本的な改革を図る、そういうことが司法の場からもはっきりと行政に示されたわけですから、その道を進むべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
○福島みずほ君 社民党の福島みずほです。
 まず初めに、やはり監修料の問題について聞かざるを得ません。
 十一月にこの委員会で問題になった後、どのような調査を具体的に行ったか教えてください。アンケートかヒアリングか、厚生省のだれが何人にどれぐらいの時間ヒアリングをしたのか、教えてください。
○政府参考人(鈴木直和君) 昨年十月の全省調査、それから本年一月の追加調査等で行いました調査につきましては、目的が監修料の額等を確定するということでございますので、まず国庫補助金により作成された出版物等及び厚生労働省又は社会保険庁で購入している出版物等の出版社等をまず特定し、当該出版社等に公表し得る限りの情報の提供についてまず協力を求めました。そして、これにより監修料の総額、それから受取人数、そういったものを可能な限り把握した上で、その出版物等の内容等から判断して、関係する部局に当該出版物等の作成時期に在籍をしていたすべての職員等に対して聞き取りを行うという方法を取っております。ヒアリング調査ということでございます。
 なお、社会保険庁における監修料の管理、分配の実態につきましては、昨年新聞報道等が出たということを契機に、特定の部署で統一的に管理、分配を行っているという具体的な指摘がございましたので、これについては職員への聞き取り調査を基に、管理、分配の分については調書を作成して本人に確認させる方法を取っております。
 それから、具体的にどのくらいの人数について調査を行ったのかということでございますが、昨年の十月の調査の中で明らかにしておりますように、約八百人についてヒアリングを行っております。
 それから、今回の一月の社会保険庁の報告に至る過程においても同様の人数について調査を行い、それから管理、分配については先ほど言いましたような調書を作成しているということでございます。
○福島みずほ君 社会保険庁以外の厚生省の職員に関して、十月二十二日に書いてあるとおり、作業は勤務時間外に行われており、正当なものであるとの認識の下で、監修料はすべて個人の所得として適正に確定申告がなされていた、監修料の、ということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人(鈴木直和君) 監修作業につきましては勤務時間外に行われており、また、確定申告がされているということは御指摘のとおりでございます。
○福島みずほ君 確定申告は書面で確認されたんでしょうか。
○政府参考人(鈴木直和君) 確定申告につきましては書面で確認はしておりません。ヒアリングの中で確定申告をしているかどうかというヒアリングを行い、その中で確認をしております。
○福島みずほ君 この委員会で、十月二十二日以降に、確定申告が書面でやらなければどうやって確認するのかという議論があったと思います。
 改めてお聞きをいたします。何人の人間に確定申告をしたかと具体的に確認をしたんでしょうか。
○政府参考人(鈴木直和君) 監修作業につきましては、出版社等からのヒアリング調査で延べ九百十一人というのが人数が確定されております。
 その中で、個人が確定されている人間、これが五百三十五人になります。そういった個人が確定されている人間につきましてはヒアリングの中で確定申告をしているかどうか聞いております。
○福島みずほ君 五百三十五人のうち、社会保険庁の職員でない人は何人ですか。
○政府参考人(鈴木直和君) 五百三十五人の中で、正確な数字は計算すれば分かりますが、約二百人弱でございます。
○福島みずほ君 二百人のその厚生労働省の社会保険庁以外の職員に対してなぜ確定申告書の写しあるいは控えを、控えもらいますね、確定申告するとき、出すよう言わなかったんですか。
○政府参考人(鈴木直和君) この確定申告につきましては、現実には税務署には出版社側から支払調書が提出されますので、そういうことを踏まえて、本人が確定申告をしているということであれば、それ自体信じるに足ると考えております。
○福島みずほ君 いや、冗談言っちゃ駄目ですよ。出版社から支払われているというのは、出版社の申告です。個人が収入を得たのであれば、個人は税務署に確定申告し、必ず控えをもらいます。本当に厚生労働省の職員が自分の収入として自分で身銭を切って確定申告をしているかどうか、それをお聞きしたいんです。
 確定申告の控え、これを書面で確認をなぜされなかったんですか。何百人といれば、そのうち何人かは確定申告の写しを通常の人間であれば持っているでしょう。いかがですか。
○政府参考人(鈴木直和君) 十月二十二日の調査の中では、この確定申告について、文書等の提出は求めないでヒアリングによって行いました。その後いろいろこの関係の議論がありましたので、いろいろ聞いてみたところ、その書面を持っているというケースはほとんどないというふうに聞いております。
○福島みずほ君 先ほど二百二十人って、二百人以上でだれ一人確定申告書の写しを持ってなかったんですか。求めたけど、だれも持ってなかったんですか。そもそも求めなかったんですか。
○政府参考人(鈴木直和君) 十月二十二日の調査報告書、これに至る調査の中では文書の提示は求めておりません。
○福島みずほ君 いや、冗談言っちゃ駄目ですよ。十月二十日以降に大臣がきちっと調査をしますと言い、今問題にしているのは、十月二十二日以降の、この委員会で十一月に問題に、以降になった調査において、確定申告、二百何十人、今いるとおっしゃったじゃないですか。社会保険庁以外に厚生労働省で確定申告をしている人間が二百数十人いると。それは確定申告書によって確認したのかと聞いているんです。本当にその人間が税務署に提出をしているんですか。
○政府参考人(鈴木直和君) 二百人以上と言いましたが、二百人弱、社会保険庁以外二百人弱でございます。その中で、その確定申告を文書により確認する方法ということでございますが、これについては、いろいろ聞きますところ、本人が持っていないというケースがほとんどというふうに聞いております。
○福島みずほ君 いや、全く不可解ですよ。先ほど厚生労働省の七不思議というのが出ましたけど、まあそのうちの一つじゃないでしょうか。
 なぜ、普通、人は申告すれば控えをもらいますよ、税務署から。この文書で、今日、今日、厚生労働省は社会保険庁以外はこの十月二十二日の報告書のとおりだと言うから確認をしているんです。確定申告をしたということをどうやって確認できるんですか。確定申告の写しを本当に一人も持ってないんですか。
○政府参考人(鈴木直和君) この確定申告を確認するというのは、その個々人にその書類をと求めてもなかなか難しいと考えております。
 で、これについて……
○福島みずほ君 委員長、委員長。
○委員長(岸宏一君) ちょっと待ってください。
○政府参考人(鈴木直和君) これについて例えば国税庁の方にも照会したところ、個々人の申告状況についての情報の提供は困難ということもありまして、現状ではそういう段階でございます。
○福島みずほ君 国税庁に聞けなんということは言っておりません。これは個人として本当に処理しているのかどうか、確定申告をし、身銭を切って自分で払っているかどうかを確認したくて聞いているんです。
 官房長、そもそも確定申告書を求めたんですね、そしてだれも持ってなかった、この確認でよろしいですか。
○政府参考人(鈴木直和君) 先ほど申し上げましたように、十月二十二日の報告に至る時点での調査の中ではヒアリングによって確認したということでございます。また、一般的にその還付等がされた時点で捨ててしまうのが通例というふうに聞いております。
○福島みずほ君 もう一回、済みません、最後、余りに、もう一回言ってください。
○政府参考人(鈴木直和君) 一般的には確定申告がなされてその後の段階で、一般的にはその段階で廃棄するのが一般の人が多いというふうに聞いております。
○福島みずほ君 いや、厚生労働省はきちっとメスを入れてくださいよ。官房長、十一月の時点でやり直すということになったんです。本当に個人が監修料に関して個人の確定申告をしているか、それを、じゃ官房長、もう一回正確に聞きますね。
 本人に、あなたは確定申告をしていますか、確定申告の書類を見せてください、全員に確認した、これでよろしいですね。
○政府参考人(鈴木直和君) 確定申告をしたかどうかということをヒアリングの中で聞いております。その中で、確定申告をした人間については確定申告をしたというふうに把握をしております。その段階で申告書の写しを求めるということはやっておりません。
○福島みずほ君 じゃ、申告書の用紙を求めなかったらなぜみんなが紛失したことが分かるんですか、全員。
○政府参考人(鈴木直和君) 先ほども申し上げましたように、通常は監修作業をするということになりますと出版社側から支払調書が提出されるということもありますので、本人がこの問題については適正に申告していると考えております。
○福島みずほ君 これは調査の意を成していないと考えます。
 重要なことは、監修料をもらった人間がきちっと確定申告をしているのか、どういうふうにお金が使われたのか、申告されているのか、それが問題です。大臣は調査をやり直すと言った。出版社からの申告では駄目です。個々人がどう確定申告したか。官房長、結局、十月二十二日と同じ調査をしているんじゃないですか。同じ調査をしたら同じ結果が出るのは当たり前ですよ。なぜ個人に確定申告書を出せと、調査をしないんですか。
○政府参考人(鈴木直和君) 税の申告につきましては公務を離れて個人が税務署に対して行うものでありますことから、調査に当たりまして関係書類の提出は求めなかったということであります。それから、実態としても、先ほど申し上げましたように、過去の確定申告の控えを保存しているケースというのはまれではないかということからそういった取扱いにしております。
○福島みずほ君 いや、駄目ですよ。全く矛盾していますよ。確定申告書の求めをしなくて、なぜ確定申告を紛失していることが分かるんですか。
○政府参考人(鈴木直和君) これは、繰り返しになりますが、先ほど申し上げたような、個人が税務署に対して行うものであることから関係書類の提出は求めていないと。また一方で、出版社側から支払調書が税務署に提出されるということもあり、本人の確定申告も通常正確に行われている、行われているというふうに理解しております。
○福島みずほ君 官房長は私の問いに全く答えていません。
 監修料がどう使われたのか、本当に個人で申告をされたのか、厚生労働省でプールをされたのか、社会保険庁のように、それが問題なわけです。なぜ確定申告書を求めなかったんですか、控えを。
○政府参考人(鈴木直和君) なぜ関係書類を求めなかったかという点については先ほど申し上げたとおりでございますが、ただ、どちらにしても、これは出版社側から支払調書等も提出されることから、適正にヒアリングの中で本人から申告されているというふうに考えております。
 ただ、これに反する具体的な情報等があれば、それはその都度厳正に調べるものというふうに考えております。
○福島みずほ君 ふざけるんじゃないと言ったらちょっと下品ですが、それはおかしいですよ。これ全体におかしいですよ。出版社からのは出版社が監修料払ったという申告ですよ。個人がもらったことに関して何のメスも入っていないじゃないですか。同じ調査をやったら同じ結果が出ますよ。これに反する結果があったらあなたたち言いなさいというんだったら、メス入れた意味がないですよ。全然答えてないですよ。
○政府参考人(鈴木直和君) この確定申告につきましては、ヒアリングの中でも確定申告したかどうかということを本人から正確に聞き出すということでやりましたが、その段階ではやはり、これは個人が税務署に対して行うものであることから、関係書類の提出は求めていないと。
 実際問題、過去五年分の確定申告の控えを持っているということもまれと考えておりますので、そういう意味で、ヒアリングの中身でこういった確定申告をしたかどうかを確定したということでございます。
○福島みずほ君 いや、実は今日はこの質問は簡単に終わって、次の質問に行く予定でした。しかし、答弁が本当にひどいです。
 というのは、そもそも持ってないはずだろうといって聞いてないじゃないですか。何にも確定申告が、本人したかどうか、要するに厚生労働省が本当に適正にやっているかどうか、監修料についてやっているかどうか、政治の世界で、行政の場で問題になったからこそ私たちは求めているんです。今、個人がやっているから求めなかった、そんな答弁では納得できません。
○委員長(岸宏一君) 鈴木官房長。
○福島みずほ君 委員長。
○委員長(岸宏一君) ちょっと待って、ちょっと待ってね。
 福島みずほさん。
○福島みずほ君 大臣、今の答弁を聞いていかがですか。
○国務大臣(尾辻秀久君) 私も確定申告、毎年しますが、じゃ、その写し持っているかというと、正直に言って持っておりません。したがって、今の、まあ普通持ってないだろうなというのは、そういうものだろうというふうに私は理解をいたしております。
○福島みずほ君 委員長。
○委員長(岸宏一君) ちょっと待ってください。
 答弁、答弁は終わりましたか。答弁終わりましたね。
 福島みずほさん。
○福島みずほ君 私は、世の中には確定申告書の写しを持ってる人と持ってない人といると確かに思います。
 ただ、重要な点は、確定申告をしたということを、だって、徹底的にこの委員会でこの報告書やり直せってなったわけじゃないですか。メスを入れろと言われたわけじゃないですか。確定申告をしているかどうか、これも重要な、本当にその中の、ごく一部ですが、重要な一部です。だとしたら、なぜこれを確認しないんですか。しかも、官房長、ずるいですよ。どうせ持ってないからと思って聞かなかった。それは調査ではないですよ。
○委員長(岸宏一君) 官房長、同じ答えだったら言わなくていいから。官房長、答えますか。
○福島みずほ君 いや、ちょっと余りにひどいので、私は再調査を要求いたします。
 厚生労働省は本当にメスを入れたんでしょうか。確定申告をしたと言うけれども、全然確認してないじゃないですか。
 官房長、改めて言います。納税総額が増えると、例えば八百五十万余計になっているという人もいますね。納税総額が増えると翌年の、じゃ、じゃ、質問変えます。
 個人が確定申告をしたとして、監修料の使途は、職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代、業務上の参考書籍代、職員同士の懇親会の費用などに充てられていた、こうあります。そしたら、自分は税務署に確定申告をする、これだけ収入がありました。でも、そのお金はみんなの飲み食いに使われるわけですね。それでよろしいんですか。
○政府参考人(鈴木直和君) 監修料の使途でございますが、監修料、あくまでも職員の私的収入でありまして、個人で使用していた場合はもちろん、それから、所属の係等に一部を預けたり、あるいは社会保険庁で行われたように統一的に管理した場合、それらを全部含めて考えても、これ自体記録があるわけではございません。そういう面でどのように使われていたかということを確定するのは極めて難しいというふうに考えておりますが、全省調査で把握した約七億八千万について、一定の前提等を置きまして推定等を行いますと、五年間でタクシー代に約四億円、深夜の夜食代に約七千万円、それから税金等に一・六億円、それからそれ以外の書籍代、懇親会等の経費等に約一・五億円と、そういう感じではないかというふうに考えております。
○福島みずほ君 その七億円のうち、税金というのは一体何ですか。
○政府参考人(鈴木直和君) 所得税、住民税がここでの税金でございます。
○福島みずほ君 そんなのおかしいですよ。だって、個人で税金払うんだったら自分の収入から払うわけで、何でそのお金から税金払うんですか。
 どういうことかというと、厚生労働省は多分プールしているんですよ、そのお金。そのお金の中から個人の税金の分も払っているんじゃないですか。
○政府参考人(鈴木直和君) この税金につきましては、社会保険庁以外において税金がこういった監修料から支払われているという前提に立って計算した場合に幾らかと。
 それから、社会保険庁につきましては、全体を組織的に管理して、その中で税金等についても払っていたという事実がございましたので、そういったものを合計して計算したものでございます。
○福島みずほ君 いや、だんだんちょっと分からなくなってきました。
 七億あって、社会保険庁が三億か四億ですか、四億。残りの三億はじゃ厚生労働省なわけですが、具体的な使途についてなぜ特定できないんですか。だって、ヒアリングを行われたんでしょう。
○副大臣(衛藤晟一君) ですから、調査のときに御報告申し上げましたように、社会保険庁においてはそういうような組織的な形での対応がなされていたと。庶務係長のところにそれが集約されて、そして個人個人に対してこういう具合にしてくださいという形で、確定申告してください、税もこうですというような形でどうもなされていたと。それがプールされて使われていたということを申し上げたわけです。それが社会保険庁においては見受けられましたと、それは当初の調査とは違いましたということで報告を申し上げたところでございます。
○福島みずほ君 私は今日は社会保険庁のことなど聞いておりません。
 さっき官房長は、タクシー代や税金やいろんなものに使われたとおっしゃいましたね。それだって変ですよ。推測されるんですか。そうみんな答えたんですか。
○政府参考人(鈴木直和君) 十月の調査の中でいろいろ聞いている中で、監修料につきましては、基本的には個人単位でやっておりますが、その中で一定の係ごとに共通して使用したとか、そういう実態があることもお話し申し上げました。
 例えば、例えば監修作業者が自らのタクシー代等に使用していた、それから一部には監修作業者が自発的に他の職員のタクシー代、懇親会経費等を負担していた、そういった例もございました。また、監修料を所属係とか所属課の庶務係に預け、そこから懇親会費やタクシー代等に使用された例もございました。ただ、あくまでもそういったものは自発的にやられておりまして、特定のルールに基づいてやっているものではございませんでした。
○福島みずほ君 いや、官房長、今の問題ですよ。
 十月の調査によればと冒頭おっしゃいましたね。十月の調査のことなど私は今日聞いておりません。十一月にこの委員会で問題になって、一月までの間の調査のことをお聞きしているので、官房長が思わず十月の調査ではとおっしゃるのは、十月の調査以降、実は調査らしい調査を社会保険庁以外にやってないんじゃないですか。官房長、どうですか。
○政府参考人(鈴木直和君) この問題につきましては、従前の質問のときにもお答えいたしましたが、そういった十月調査時点での結論、これと違った点はヒアリングの中では見受けられなかったということでございます。
○福島みずほ君 では、同じ調査をして改めてお聞きします。課の中にプールされてみんなのタクシー代や懇親会の会費に使われた金額、総額は幾らですか。ヒアリングの結果、新しいヒアリングの結果幾らと出たんですか、教えてください。
○政府参考人(鈴木直和君) これは、ヒアリングの中でそういった例があるということで聞いておりますが、ただ具体的に統一的なルールで行われているものでもありませんし、そういった出納の記録が残っているものでもございませんから、そういったことがあったということは分かるんですが、それが具体的に量的に幾らかということはヒアリングの性格上なかなか確定はし難いし、記録も残っておらないということでございます。
○福島みずほ君 十一月以降の調査は、十月二十二日に出された調査よりはるかに、では後退をしているんですね。この十月二十二日の報告書では、はっきりこう書いてありますよ。監修料の使途は、職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代、業務上の参考書籍代、職員同士の懇親会の費用などに充てられていた。今の話だとよく分かんないということですね。
○政府参考人(鈴木直和君) この点につきましては、ヒアリングの中でそういったものに使われたということは聞いております。ただ、具体的に幾らかということは、これは関係の記録等が残っておりませんので確定はし難いんですが、それについては先ほど申し上げたように、一定の前提を置いて推定してみてこのくらいではないかということも十月調査の中では申し上げております。
○福島みずほ君 十月の段階での推定、じゃ、今の推定を教えてください。
○政府参考人(鈴木直和君) これについては、どちらにしてもその出納等の記録がないということもありますので、推定自体は十月時点と基本的に変わりようがないというふうに理解しております。
○福島みずほ君 全く意味のない調査を、じゃ、されたんですよ。何一つ明らかになっていないじゃないですか。
 問題になっているのは監修料、それが本当にどういう使われ方をしたのか、それがポイントです。職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代に使われた、参考書代に使われた、懇親会の費用に充てられた。でも、さっぱり幾らか分からない。そんなのひどいですよ。どうして一つ一つ確定しないんですか。その金額の額によっては社会保険庁とほぼ同じかもしれないじゃないですか。
○政府参考人(鈴木直和君) 金額を具体的に確定しないとおかしいのではないかという御指摘でございますが、これにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、これ社会保険庁も含めてそういった出納の記録がございません。
 ただ、いろいろ、職員からのヒアリングの中で、タクシー代なり夜食代、そういったものに使っているというお話がありましたので、そこら辺を具体的に一定の前提を置いて推計すれば、先ほど申し上げたような金額になるのではないかということを申し上げております。
○福島みずほ君 済みません、先ほどの金額、もう一回教えてください。
○政府参考人(鈴木直和君) 監修料全体、七億八千万円でございますが、それについて五年間の内訳として、タクシー代に約四億円、夜食代に約七千万円、それから所得税、住民税等に一・六億円、それから懇親会の経費等に一・五億円というふうに推計をしております。
○福島みずほ君 この七億円は社会保険庁と厚生労働省と合わせてなんですが、社会保険庁を除いた推定を教えてください。
○政府参考人(鈴木直和君) 社会保険庁を除いて幾らかということでございますが、これ各局ごとにいろいろございますので、例えば税金の申告であれば社会保険庁がかなり多いと。
 一年単位で申し上げますと……
○福島みずほ君 ただ、社会保険庁以外の厚生労働省は三億でしょう、監修料は。
○政府参考人(鈴木直和君) ちょっと、今、五年間累計の数字がございませんので一年間平均で申し上げますと、社会保険庁以外、税金が約九百万円、五年間で約四千五百万円程度と、それからタクシー代が約三千万円、それから夜食等が約五百万円程度ではないかと。これ一年間でございます。
○福島みずほ君 いや、ますますひどいというか、分からなくなるのは、監修料が個人の、全く個人のもので、個人の使い道で、個人として確定申告。これだったらローンに消えるかもしれないし、服代に消えるかもしれないし、化粧品に消えるかもしれないし、映画代に消えるかもしれない、旅行代に消えるかもしれない。お金は色が付いていませんからどう使われるか分からないわけですよ。でも、今日の答弁でもタクシー代と飲食代と夜食代に消えているわけでしょう。どこかにプールされていたとしか言えないですよね。何で推定なんてできるんですか。
○政府参考人(鈴木直和君) これは、ともかく出納の記録はございませんので、ヒアリングの中でタクシー代あるいは夜食代、それから参考書籍、懇親会経費等に使われたという話がございましたので、一定の前提を置いて計算すればそういった計算ができるということを申し上げております。
○福島みずほ君 いや、全く調査がずさんですよ。個人には個人のものだと言って、それ以上詳しいことは聞けない。でも、なぜか推定ができて、監修料はタクシー代、飲食代、夜食代に使われたという推計が、それあるわけでしょう。何かひどいじゃないですか。どこが個人単位なんですか。
○政府参考人(鈴木直和君) これにつきましては、先ほどから言っておりますように、個人で使用していた場合はもちろん、それから特定のところで統一的に管理していた場合、そこら辺を含めてどのように使われていたかということをまとめるということにした場合には、一定の前提を置いて推計をするしかないということを申し上げております。
 といいますのは、出納の記録があるわけではありませんし、それから職員の記憶をたどってもそこら辺の金額が具体的に出てくるものでもございません。そういう観点から、例えばその勤務実態とかそういうものを踏まえて一定の推考をしてみれば、大まかなところはそういった計算ができるということで、これ自体全く正確かと言われますと、関係の書類で裏付けるわけにいきませんが、一定の前提を置きますとこういった推計になるということでございます。
○福島みずほ君 私たち、ここ厚生労働委員会は、事実にメスを入れるということを求めたはずです。推定といいながら、でも語られているのは、社会保険庁は公的にかなりプールしていた、社会保険庁以外の厚生労働省はインフォーマルにプールしていた、それだけじゃないですか。
○政府参考人(鈴木直和君) この点については、先ほどから申し上げておりますが、十月の調査で、全体的にこの監修につきましては組織的にプールしているものではないと、課長もそういった管理の実態を知らなかったということは申し上げておりました。ただ、その後、社会保険庁でそれと異なる事実があるということで調べたところ、社会保険庁については各課を超えて組織的に管理、分配をしているという実態が判明したということでございます。
○福島みずほ君 官房長、では、タクシー代、タクシー使って帰るとき、夜食を買うとき、どこからどうお金が動くんですか。
○政府参考人(鈴木直和君) これは、社会保険庁とそれ以外は違っておりますが、例えば社会保険庁以外……
○福島みずほ君 社会保険庁外でいいです。
○政府参考人(鈴木直和君) はい。社会保険庁以外につきましては、監修作業者が自らのタクシー代自ら払っている。あるいは、監修作業者が自発的に他の職員のタクシー代、懇親会経費等を負担している。まあ、言わばおごりといいますか、そういった形のもの。それから、監修料を所属の係単位あるいは所属の庶務係に預けて、そこから懇親会経費やタクシー代等に使用されていると、そういう例もあったということでございます。
○福島みずほ君 庶務課長のところにプールされている場合は全体のどれぐらいの割合ですか。
○政府参考人(鈴木直和君) これについてはヒアリングの中でもいろいろ聞いておりますが、具体的にその記憶自体がそうはっきりしないという点もありまして、その割合がどのくらいということは確定しない、確定しておりません。あくまでも自発的に行われておりまして、拠出割合とかあるいは拠出先等のルールもございませんので、そこは確定することは困難でございます。
○福島みずほ君 いや、やっぱりおかしいですよ。
 では、おごりだというのも何かよく分からないんですね、これだけの巨額のお金を。だから、やはりインフォーマルな形でどこかプールをされていて、そこから支出がされていたんじゃないか、どこかに集められていたんじゃないですか、庶務課長のところに。
○政府参考人(鈴木直和君) これは、組織的に何かルールを決めて庶務係とか特定の係に集めるということは行われていないと。ただ、具体的な事実として、個人が自らタクシー代を出していく、それからグループ仲間でそういった懇親会経費を負担している、それからその庶務係等あるいは自分が所属する係等でいったん金を預けて、そこで経費を支出すると。いろんなケースがございます。
 そういったことが定性的には分かるわけですが、これが量的にどれくらいかということは、これは記憶に沿ってヒアリングしているものでございますから、具体的な割合等については分かっておりません。
○福島みずほ君 いや、答弁にうそがありますよ。だって、もし私が監修料をもらって、自分のお金で、自分でタクシー代を払おうとすれば、監修料の使途がタクシー代になっているわけじゃないですよ。いったん私の財布に入って、私はその監修料で服を買うかもしれない、化粧品買うかもしれない、美容院行くかもしれない、タクシーに乗るかもしれない。私が監修料をどう使ったかほかの人には分からないですよ。
 今の答えは、実はどこかにあるんですよ、やっぱり。なぜそれが個人としてタクシー代を払うという特定ができるんですか。
○政府参考人(鈴木直和君) まあヒアリングの中で、そういったタクシー代、それから夜食代等に使っているということが十月二十二日のまとめたヒアリングの中でもございました。で、そういうことを前提に、その監修料全体を具体的に勤務の実態等から見て推定した場合にどうかということを推定したのが先ほど申し上げた数字でございます。
○福島みずほ君 再調査をやはり強く求めます。
 今の官房長の答弁は、十月二十二日にそういう実態があった、タクシー代、飲食代に使ったという実態があった、だから今回推定した。本当に調査なんかやっているんですか。やってないじゃないですか。事実に基づいて、だれがどう言い、どこでどう集まり、幾ら集まり、どう使われた、そんな答弁は一回も出てこないですよ。こんなひどい答弁はないし、こんなひどい調査はないですよ。
 私は、実は今日はあっさり監修料を言って、ほかのテーマについて聞こうと思っていました。ただ、余りにひどいです。この委員会で監修料について厚生労働省は報告を出しました。それが駄目だと。あれだけこの委員会で、私以外にいろんな委員さん聞いたはずです、やり直せ、大臣は当時やり直すと、うみを出すという旨の、うみを出すというか、うみを出すような思いでおやりになるというふうに私たちは信頼をしました。で、閉会中に、一月の段階で社会保険庁という名目でペーパーが出ました。なぜ厚生労働省として報告書を出さなかったのか、本当に変に思います。本当に調査をやったのか。調査が、調査報告書は、調査のやり方も含めて厳しく問われるべきだというふうに思っています。
 官房長、今日の答弁の中から何か具体的にこうだった、ああだった、全然出てこないじゃないですか。推定なんて冗談じゃないですよ。
○政府参考人(鈴木直和君) この問題につきましては、先ほどからも申し上げておりますように、職員からのヒアリングの中で、その職員の記憶に頼って具体的にいろんなことを聞いております。ただ、それが具体的に金額が幾らかというところまで本人が記憶しているのは、まず余り例がございません。定性的に、例えばタクシー代とか夜食代に使ったということはございますが、それを具体的に、じゃ幾らかということまで正確にお答えするのは、これはなかなか難しいものでございます。
 そういった意味で、先ほど申し上げましたような、勤務実態を踏まえた推定を行ってこういうところではないかというところが先ほどの金額でございます。
○福島みずほ君 社会保険庁以外に厚生労働省の職員二百人弱の方のヒアリングを行った結果、お金をいったん庶務課長なりどこかに預けて飲食費やタクシー代に使っていたという人の比率はどれぐらいだったんですか。
○政府参考人(鈴木直和君) ヒアリングの中でそういった例はございましたが、これ自体、比率というところまでは把握はしておりません。
○福島みずほ君 全体でどれぐらいの割合だったんでしょうか。
○委員長(岸宏一君) 全体でどれくらいの割合だったのかと、今質問があったんです。
○政府参考人(鈴木直和君) 全体でどのくらいの割合かというのは、具体的に何の割合でしょうか。
○福島みずほ君 私がお聞きをしたのは、十一月以降調査をされて、いったんどこかへ何らかの形で集めて、自分のポケットから毎回毎回みんなの飲食代、懇親会と払うのではなく、どこかで集めた、どこかにいったん出したということを言った人の割合はどれぐらいだったんでしょうか。
○政府参考人(鈴木直和君) そういった庶務係と、庶務係長に預けたと言う者の割合というものは把握はしておりません。
○福島みずほ君 調査の結果、何も明らかになっておりません。
 本日、厚生労働省から報告書が出ました。社会保険庁については新しい事実が出てきた。しかし、社会保険庁以外は十月二十二日のこの報告書のとおりで何も変わりがない。でも、今日の答弁の結果、何もきちっとメスが入っていないことが明らかになりました。
 厚生労働大臣、新たに調査をしてください。このままでだったらこの厚生労働委員会、本当にぶざまですよ。
○政府参考人(鈴木直和君) 委員長。
○福島みずほ君 大臣。
○委員長(岸宏一君) じゃ、官房長お答えになった後、大臣、お答えしてください。
 鈴木官房長。
○政府参考人(鈴木直和君) これはどちらにしても、職員の記憶を基に関係者がヒアリングをして、その中で事実を明らかにしていくという手法を取っております。
 で、その中で、使い道等については、関係の書類もございませんし、それから、過去五年間といっても、その具体的な使い方についても、本人の記憶も、金額とかそういう問題については十分な記憶が、十分な記憶がないということもありまして、そういう前提の中でできる限りの調査であったというふうに考えております。
○福島みずほ君 委員長。
○副大臣(衛藤晟一君) 委員長。
○委員長(岸宏一君) ちょっと待ってください。
 衛藤副大臣。
○副大臣(衛藤晟一君) 先ほどからちょっと報告さしていただいているわけでありますけれども、いろんな調査をやった中で、組織的にやっているんではないのかと今、というようなお話がございました。
 それで、ほかのところにつきましては再調査をした中で、個人の延長線上として何人かの分を持ったとかいうようなところは一応はっきりとそういう話が出てきました。で、組織的にやって、組織といってもいずれも課長までは知らないという形でございました。個人としてやっているということでした。しかし、社会保険庁は、そうしてやったのが、その課の職員さんの中でやった分を庶務課長、庶務係長さんのところに預けてそこでずっとやるということをやっていたから、これは組織的になるんではないのかということで、ここのところをおかしいということで指摘されたところをちゃんと出したところでございます。
 そういう意味で、そういう監修費というのは個人の範囲だったんですか、それとも組織的に行われたということですかということを、最後、十月の発表の後この委員会で聞かれました。そこで、もう一回再調査する中で、そういう意味で組織的とも言えるようなもの、組織的と言えるものは社会保険庁の中で係長に預けるというような形がありましたと。ほかのところにつきましては、個人で全部行われたり、個人の延長線上として、何人かの中で自分がやったからこれ少しおごるよとかいう形でやられていたということでございました。そのことの報告をさせていただいたところでございます。
○福島みずほ君 いや、聞いているうちに、だんだんやっぱり十月二十二日の報告書より官房長の答弁は後退をしています。二十二日は、監修料の使途は、職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代、業務上の参考書籍代、職員同士の懇親会の費用などに充てられていたと明言をしています。ただ、今日の官房長の答弁は、と推測されるというものでしかありません。
 私たちは、この監修料の使途が組織的に行われていたかどうかという点についても関心がありましたが、客観的に事実はどうなのかというところにメスを入れてくれるよう厚生労働省に頼んだはずです。それが、十月二十二日よりもっと後退して、推測だろうということしか言えないと。結局、社会保険庁以外の厚生労働省の部分は何も明らかになってないわけです。
 具体的なことを今日教えていただいたわけでもなく、当時問題になっていた確定申告書をきちっと確認せよということすらされていません。ヒアリングをやったが、みんなの記憶があいまいで分からなかったというのが今日の答えです。これを調査と呼べるかどうか非常に疑問です。社会保険庁をスケープゴートにして、あとは救済したんじゃないかとさえ実は私は思っております。
 委員長、新たに厚生労働省に対してきちっとした調査、これで済むんだったら、本当にこの委員会たまらないです。きちっとした再調査をするよう私は求めます。
○委員長(岸宏一君) 委員長に求めますと言ったんですか。
○福島みずほ君 あっ、ごめんなさい。
○委員長(岸宏一君) 後刻理事会において──ああ、言ってください。じゃ、どうぞ。
○福島みずほ君 理事会での協議をお願いいたします。
○委員長(岸宏一君) 後刻理事会において協議いたします。
 時間、いいですか。
○福島みずほ君 はい。
○委員長(岸宏一君) 本日の質疑はこの程度といたします。
    ─────────────
○委員長(岸宏一君) 次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案及び介護保険法施行法の一部を改正する法律案の審査のため、明三十日午後一時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(岸宏一君) 御異議ないと認めます。
 なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(岸宏一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後六時四十八分散会