第164回国会 文教科学委員会 第6号
平成十八年三月三十日(木曜日)
   午前十時二分開会
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   委員の異動
 三月二十九日
    辞任         補欠選任
     那谷屋正義君     神本美恵子君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         中島 啓雄君
    理 事
                大仁田 厚君
                北岡 秀二君
                佐藤 泰介君
                鈴木  寛君
    委 員
                有村 治子君
                荻原 健司君
                河合 常則君
                小泉 顕雄君
                後藤 博子君
                中川 義雄君
                山崎 正昭君
                神本美恵子君
                西岡 武夫君
                林 久美子君
                広中和歌子君
                水岡 俊一君
                浮島とも子君
                山下 栄一君
                井上 哲士君
   国務大臣
       文部科学大臣   小坂 憲次君
   副大臣
       総務副大臣    山崎  力君
       文部科学副大臣  河本 三郎君
       文部科学副大臣  馳   浩君
   大臣政務官
       文部科学大臣政
       務官       有村 治子君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山口 俊史君
   政府参考人
       内閣官房構造改
       革特区推進室長
       兼内閣府構造改
       革特区担当室長  大前  忠君
       原子力安全委員
       会事務局長    片山正一郎君
       総務大臣官房審
       議官       田中 順一君
       消防庁次長    大石 利雄君
       文部科学大臣官
       房長       玉井日出夫君
       文部科学大臣官
       房総括審議官   干場 静夫君
       文部科学大臣官
       房文教施設企画
       部長       大島  寛君
       文部科学省生涯
       学習政策局長   田中壮一郎君
       文部科学省初等
       中等教育局長   銭谷 眞美君
       文部科学省高等
       教育局長     石川  明君
       文部科学省研究
       振興局長     清水  潔君
       文部科学省研究
       開発局長     森口 泰孝君
       文部科学省スポ
       ーツ・青少年局
       長        素川 富司君
       文化庁次長    加茂川幸夫君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人に係る改革を推進するための文部
 科学省関係法律の整備に関する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
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○委員長(中島啓雄君) ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨二十九日、那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として神本美恵子君が選任されました。
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○委員長(中島啓雄君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房構造改革特区推進室長兼内閣府構造改革特区担当室長大前忠君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(中島啓雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(中島啓雄君) 独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○小泉顕雄君 おはようございます。自由民主党の小泉でございます。短時間でありますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
 小さな政府を目指すということ、その一環として規制改革を進める、あるいは民間でできることは民間でやってもらう、そういうことの意義というものは私も十分理解をしておりますし、一面大いに進めなければならない面もあると思うわけでありますけれども、この独立行政法人制度あるいはそれぞれの独立行政法人を統合していく、そういうこともそういった政府の大きな方針の流れの中にあるものだというふうに思うわけでありますが。
 ただ、私、ふと思うわけでありますけれども、それじゃ一体、民間でできることは民間にできることとして、民間でできないことというのは一体何なのかということを自らに問い掛けてみましたときに、これは極論でありますけれども、一つには課税というか税制というか、税金を徴収する、これは民間にできないことでありましょうし、また外交とか防衛とかいったことも、これはなかなか民間にはできないことだと思う。しかし、あくまでもこれは極論ですけれども、そういうこと以外は、よくよく考えてみれば民間にできる可能性を持っているのではないのかなというふうに思うわけで、ある意味では、言い過ぎですけれども、民間にできないことはないのかもしれないというような気持ちにもなるわけであります。ただ、まあ民間というのは、これはもうからなければやらないということがありますので、必ずしもやってくれるということではないわけでありますけれども、基本的に民間にできることというものは非常に多いものがあると。
 しかし、じゃ本当にそれはそれでいいのかというふうに改めて問い掛けますと、これはやっぱり答えはノーでありまして、やはり官というものがやらなければならないこと、官というものが与えられている責任をしっかり果たすということは、これは極めて大切なことであって、官というものが十分に機能をし十分に責任を果たしているという自信があれば民間に回せるものは民間に回していってもいいわけでありますけれども、私はそこのところをしっかり問い掛けておかなければならない、官はこれでいいのかということを問い掛けなければならないと思いますし、その姿勢を貫くことが公務員や、あるいは我々議員にもそうですけれども、仕事についてのモチベーションというものをもたらすものであるというふうに思っております。
 これは単なる私の思いの一端でありますので、こういう人間もおるということを記憶にとどめていただければ有り難いと思うわけでありますけれども、私は大いに官にも期待をしたいというふうに思うわけであります。
 さて、そういう規制緩和の流れの中でいささか心配な事例が幾つか見られるわけでありますけれども、先日の予算委員会におきましても取り上げさしていただきました、いわゆる大学の質という問題であります。あのときは十分な時間が取れませんでしたので、せっかく大臣にも御答弁に立っていただいたわけでありますけれども、規制緩和というものは踏まえつつしっかり対応しますという御答弁をいただくにとどまってしまいました。
 そこで、繰り返しになって恐縮でありますけれども、もう一度改めて質問をさしていただきたいわけでありますが、平成十七年度の年次履行状況調査の結果を踏まえまして、法令上の問題がいろいろ明らかになってきました株式会社立の大学に対しましてこれから具体的にどのような対応を取ろうとされておられるのか、また今回の明らかになった問題点からどのような反省をしていただき、そして大学の質というものの確保をどういうふうに図っていくお考えであるのか、まず改めてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣(小坂憲次君) 今、小泉委員がおっしゃったように、物事すべて行き過ぎということは慎むべきでありますが、同時に、どこが適量であるかということを判断するのはなかなか難しいわけでございまして、言ってみればゴルフのパットみたいなものでございまして、カップより先をねらわないと、手前ねらっていたんでは入らないということにもなる。そんなことで、規制緩和も含めて、やはりそのポイントがどこにあるのかということを見極めることは大変重要だと思っております。
 大学の問題に関して言うならば、やはりポイントは質の保証ということをおっしゃいました。その部分が、質が一番問題であろうと思うんですね。民間でできること、公、官でやること、この区分けの中で、同じような質を実現できるならば、それはやはりできるだけ民の活力を使った方がいい、国民の負担を減らした方がいいということになりますから、そういう意味で規制緩和をどんどん進めるべきだと思っております。
 そういった点で、今回の大学法人の改革、高等教育改革において、そういった質の保証ということを今後とも重視をしながら、そのポイントがどこにあるかしっかり見極めて進めていきたいと、このように考えております。
○小泉顕雄君 大学の質ということに徹底的にこだわりながら対応を進めていただきますようにお願いをしたいと思います。
 さて、私が、二十四日でしたけれども、予算委員会でこの質問をさしていただいて、翌日の新聞でありましたか、ある全国紙を見ますと、この今問題となっております株式会社立の大学の一つでありますLEC東京リーガルマインド大学の学生募集の広告が、かなり大きいものが出ておったわけであります。「入学してよかった!LEC大学」とか、「入学させてよかった!LEC大学」などなど、法令違反の是正を一方で厳しく指導を受けておりながら、どちらかといえば非常に都合の良い文言を並べ立てる広告の出し方に私は非常に強い不信を覚えたわけであります。また、更に今後も定員を増やすというような計画もあるように思うわけでありますけれども、どちらかとすると営利優先としか言えないような印象をもたらす発想にも大きな疑問を持ったわけであります。
 そこでお尋ねをしますけれども、受験生たちはこういった広告を見て応募して、そして、実際これまでに国会議員にも学生や教員からいろいろ陳情や苦情が、あるいは相談が寄せられているわけでありますけれども、応募してそして裏切られていくというようなおそれが十分にあるわけでありまして、受験生を守るべき文部科学省としてどのようなお考えをお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人(石川明君) LEC東京リーガルマインド大学についての御指摘でございます。
 ただいま委員からお話ございましたように、本年度の年次計画履行状況調査の結果におきまして法令に抵触する、あるいはその疑いがあるというような問題が明らかになっておるところでございまして、まずもって当省の指導をきちんと踏まえていただきまして、現在の教育ですとか運営の在り方全般を点検し、問題の是正を図っていただくということが急務であるというふうに認識をしております。
 このように、まだ改善に向けた具体的な取組がなされておらず、当省に対して報告も行っていない時期でありながら、ただいまお話ございましたように、大学側の美点のみを強調するような形で新聞紙上において広く学生募集活動を行うということにつきましては、大学の実態に関する情報を当該大学以外からは得にくい受験生というようなその立場を考えますと、社会一般の理解は得にくいのではないかというふうに感じているところでございます。LEC東京リーガルマインド大学におきましては、文部科学省の指導を重く受け止めて、まずは社会的な信頼を回復すべく、問題の是正に専心してもらいたいと、このように考えております。
 なお、文部科学省では、平成十七年度の年次計画履行状況調査の結果として付しました留意事項等の内容につきましては、私どものホームページにも掲載をいたしまして一般に公表しておりまして、受験生等にとりまして必要な情報が得られるような工夫、配慮も行っているところでございます。
 今後、当該大学の実態の把握に努めつつ、当省が付しました留意事項に基づきまして十分な改善の取組がなされますように、しっかりと指導を行ってまいりたいと、このように考えております。
○小泉顕雄君 非常に不誠実な対応があるということのようでありますが、せっかくの試みでもありますので、ここのところが失敗をすると本当に多くの人を、余りにも多くの人を裏切ることになってしまうわけでありますから、本当に心して掛かっていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
 それで、内閣府に同じようなこの関連で御質問さしていただきますけれども、今も話をしましたけれども、どうも自ら抱えている実態というものを明らかにしないで、そして都合の良い情報だけを流すというこういう姿勢では、特区法が求めております社会的な信望という点、これを全く満たさないと言わざるを得ないと思うんですけれども、これについての内閣府の御認識をお伺いしたいと思います。
○政府参考人(大前忠君) お答え申し上げます。
 株式会社が特区を活用して学校を設置する場合でありましても、学校が公共的かつ安定的で適正な運営が図られるよう、学校を設置する会社の経営を担当する役員が社会的な信望を有することなどが特区法上求められているところでございます。
 内閣府といたしましては、御指摘の件も含めまして、法令に基づいて特区計画が円滑かつ確実に実施されることが重要と考えております。
 このため、文部科学省からLEC大学などの株式会社立大学に対して改善を求める指摘があった点につきましては、特区計画の策定主体として事業を推進する立場でございます地方公共団体に対して、大学と密接に連携を取りつつ、適正な学校運営が行われますように求めてまいる所存でございます。
 具体的には、去る三月十七日に関係地方公共団体に対しまして特区計画の円滑かつ確実な実施に遺漏なきよう求める内容の通知を行ったところでございまして、今後とも、構造改革特区を活用した株式会社立大学に係る事業が適正に行われますよう、文部科学省と協力しながら対応してまいりたいと考えております。
○小泉顕雄君 ありがとうございました。いずれにしましても、新しい試みなわけでありまして、多くの方が期待をし、また非常に大きな関心を持っているわけでありますから、適正な、あるいは厳しい指導をいただきますようにお願いをしておきたいというふうに思います。
 それでは次に、独立行政法人少年自然の家ということにつきまして御質問をさせていただきたいと思います。
 私、この間予算委員会でも申し上げましたけれども、子供たちの自然体験というものが非常に不足する中で、こういった活動を十分子供たちにさせるということが心というものを育てる上で極めて大切だというようなお話もしたわけでありますけれども、これまで少年自然の家におきまして取り組まれてきた具体的な事業、私も非常に認識が甘いものですから教えていただきたいわけでありますが、また、少年自然の家というものが果たしてきた役割というものについてどのような評価をしておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人(素川富司君) お答え申し上げます。
 独立行政法人国立少年自然の家は、義務教育諸学校の少年を中心に、人を思いやる心などをはぐくむために、全国の十四か所において団体宿泊を伴います自然体験活動の機会を提供してきたものでございます。そして、それぞれの施設は全国の各ブロックに配置されておりまして、青少年教育の中核的拠点としての役割を果たしてきておるわけでございます。
 自然体験活動のモデル的なプログラムを開発して公立の施設に普及いたしますとか、また具体的な研修の実施を通じて青少年教育の指導者を育成するということで、全国の公立施設の事業の質が高まるような支援も行ってきたところでございます。
○小泉顕雄君 非常に、何というのかな、今の時代に必要な事業をいろいろ考えていらっしゃるのかなと思うわけでありますけれども、繰り返しになりますけれども、とにかく自然体験を始めとした直接体験というものをもっともっと子供にさせていかなければならないと。そうでなければ日本人の心というものが非常に不安になってくると。そういう時代の中で、むしろこの少年自然の家のようなものはもっともっと拡充をして、もっともっと増やして、もっともっと子供たちが体験できる場を与えていくというのが時代の流れに合ったものではないのかなというふうに思うわけでありますけども、しかし、ここでは他の二つの法人と統合されていくという流れにあるわけでありますが、こういう流れの中でその少年自然の家というものが果たす役割というものはきちんと保障されるのか、また更にその機能が拡大をされていくのか、この点について御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人(素川富司君) 今先生御指摘のように、子供たちの直接的な自然体験の機会というのは減少しているということがデータ等で言われているわけでございますけれども、こういう状況を踏まえまして、青少年をめぐる課題に実践的、総合的に対応していこうというのが今回のねらいでございます。
 関連の青少年三法人を統合いたしまして、少年、青年の年齢を区別せずに全年齢期の青少年を対象にして全体の施設で課題への対応をしていこうというふうなこと、さらに、オリンピック記念青少年総合センターで中心で行っておりましたいろんな調査研究、それを青年の家、少年自然の家の実践的な体験事業というものと連携させて、その事業間の連携によって更に事業の質も向上させていこうというようなことも今回のねらいにしているところでございます。
 こういうことを踏まえまして、ますます青少年教育の振興に資するような法人にしていくよう努めてまいりたいと思います。
○小泉顕雄君 よろしくお願いをしておきたいと思いますが、とにかく心というものに焦点を合わせたときに、こういうような施設あるいはこういうところで行われる事業というものがますます貴重になってまいりますので、その点を決して見失わないようにお取り組みをいただきたいというふうに思います。
 独立行政法人をつくる、制度をつくる、あるいは統合をしていくというこの流れの中で、よく使われるのは、より効率的にその運用を図るためだと、こういう話があるわけでありまして、より効率的にやるということは、じゃ今までは効率的ではなかったのかという話にもなるわけですよね。そんなにあちこちあちこちで、効率性とかあるいは透明性とかあるいは評価とかいうようなことで反省をしなきゃいけないような課題をそんなにたくさん今まで抱えておったのかということを考えますと、私はいささかもう本当に情けなくなるような思いもするわけでありますけれども。そういうことが公務員のやる気をなくすようなことにつながらないように、あるいは政治家のやる気というのはそれは個々人の問題ですけれども、何かやる気をなくすようなことにつながらないようになることを私はひたすら念じておる一人であるということをこの項目の最後に申し添えておきたいというふうに思います。
 次に、国立の博物館、美術館につきまして若干の質問をさせていただきたいと思います。
 昨年の十月でしたか、九州国立博物館がオープンをしました。私も二月に予算委員会の調査ということで実際に訪問させていただきまして、館長さんからもいろいろ御説明をいただきまして、大変熱心なお取組に非常に深い感銘を覚えたわけでありますけれども。とにかくこの九州の博物館は非常に人気が高いというふうに言われておるわけでありますけれども、この辺の秘密というのはどの辺にあるのか、副大臣ですか、御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣(河本三郎君) ありがとうございます。
 秘密と言われても、いろいろあると思いますが、おかげさまで昨年の十月に開館してから延べ百十七万人の入場者が来られました。当初の予想は十八万人ほどだったんですけど、その人気の理由の一つとして、地元の福岡県が随分御協力をいただいたということ、財界やマスコミを取り込んで活動を展開していただいたということが大きな要素だと思います。本館、九博は、アジアとの文化交流の窓口としての役割を担うということ、それから、今申し上げました地元の福岡県との共同設置ということが、こういう新しい発想がありまして好評を博しているものだというふうに理解をいたしております。
○小泉顕雄君 おっしゃるとおり、アジアに非常にこうべを向けた展示などもしておられるわけでありまして、これは博物館だけでなしに福岡県というところも、やはり経済交流なども含めて中国というものをかなり意識をしていろいろな施策も打っていらっしゃるようでありますので、やはりこの博物館のいろいろな活動を通じて日中間の友好へ資するところというものも非常に多いと思うわけでありまして、私もこの館の将来に大きな期待を抱いておるわけであります。
 さて、九州の博物館、非常に順調に進んでおりまして、もう恐らくたくさん収益も上がっているのではないのかなというふうに思うわけであります。非常に館長さんも熱心にお取り組みをいただておるようでありまして、さぞかし所期の目的をはるかに上回るような収入もあるのかなと思ったりもするわけでありますが、独立行政法人におきましては、そういった経営努力による利益というものを積み立てて、その利益を法人の裁量によって自由に使っていくという制度があるというふうに聞いておりますが、実はこの経営努力をどう認定をしていくのかということにつきまして非常にその基準があいまいな、聞くところによると毎年何か基準が変わるような話も聞いたりするわけでありますけれども。
 まず、国立博物館あるいは美術館といったものがどの程度の今積立金があるのか、積立金の状況というのはどうなっているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人(加茂川幸夫君) お答えをいたします。
 国立の博物館、美術館におきましては、独立行政法人化後、様々な経営努力を重ねまして、委員御指摘のように、入館料収入等いわゆる自己収入が大きく増加したところでございます。そこで、お話にございました積立金、いわゆる目的積立金制度を活用すべく、それぞれの館から必要な申請手続を行ったわけでございます。
 やや数字になって恐縮でございますが、具体に申し上げますと、国立博物館につきましては、平成十五年度に三億一千四百万円の申請を行いまして、一億円ほど下回る二億一千三百万円が承認されたわけでございます。また、国立美術館につきましては、年度は異なりますが、平成十六年度に二億一千六百万円の申請を行いましたが、認められた額はその半分以下の九千四百万円でございまして、法人にとっては大変厳しい数字になっておるわけでございます。
 そこで、この状況について法人がどう受け止めておるかということをちょっと敷衍させていただきますと、お話にもございましたが、この目的積立金の承認基準であります経営努力の認定につきまして、これは協議大臣、財務省と協議をする必要があるわけでございますが、明確なルールがない現状にあると私どもは認識をしております。
 それで、各法人にとりましては、一体何がその経営努力に当たるのかと、その判断が難しい。経営に大きな支障を来しておるというのも偽らざる現状でございます。こういう状況が続きますと、法人においては、例えば実績を上げても経営努力が認められないのであればという意識がマイナスに働きまして経営努力に対するインセンティブが著しく低下するということにもなりかねないわけでございます。
 独立行政法人制度の大きなメリットの一つとして位置付けられておりますこの目的積立金制度の本来の趣旨が損なわれることのないように、私どもは適切な運用を期待しておるところでございます。
○小泉顕雄君 おっしゃるとおりですよね。自主的な運営をして本当に自由に経営してくださいよと一方で言いながら、もうけた金の一部しか認めないよというようなことでは、これは本当にかわいそうですよ。
 先ほど来、私は公務員のやる気というか動機付けみたいな話もしているわけでありますけれども、これはもう本当にモチベーションを低下させる、本当に動機を低下させることでしかないわけでありますので、本当に何というか、やった仕事が報われる、本当にやりがいがあるなという気持ちを職員の方々に持っていただくためにも、これはきちんとした基準作りが必要だと思うわけであります。
 そこで、これは総務省に質問になるわけでありますけれども、やはり文科省と財務省だけでそういう基準を作るということについてはいろんな困難もあるわけであります。ここでやはり第三者の評価というものも生かすということの必要性が明らかになるわけでありますけれども、独立行政法人を、制度を所管をしている総務省として、それぞれの法人の経営努力というものにつきまして、この認定についての客観的な基準作りということについてのお考えをお聞きをしたいと思います。
○政府参考人(田中順一君) ただいま御指摘の目的積立金の繰入れは、先ほどから御議論をいただいていますように、私どもの立場から申しましても、独立行政法人組織運営上の裁量、自律性を可能な限り拡大するといった、その趣旨の特色の一つであるというふうに理解をいたしております。
 そこで、いわゆるその目的積立金への繰入れに係る経営努力の認定について客観的あるいは統一的な基準ができないのかという御指摘かと思いますけれども、私どもの立場から申しますと、もとより御案内のとおり、独立行政法人、各省いろいろな独立行政法人がございまして多様な業務をやっておることが一つ。それから、それぞれの法人の経営努力、どの程度経営努力を行ったかという判断それ自体がそれぞれの各法人の運営に係る評価全体との関係でやはり判断されるべきものではなかろうかというふうに考えておりまして、なかなか客観的、統一的な基準ということにつきましては容易ではないというふうに我々考えております。
 一般論で恐縮でございますけれども、ただ、私ども独立行政法人の制度を所管する立場から申しますと、制度ができまして五年たちまして、今御審議いただいていますように、言わば最初に独立行政法人になった機関が一斉に第一回目の見直しの機会を迎えているわけでございまして、私どもといたしましても、国会での御議論を真摯に受け止めまして、その制度や運営がより良い、言わば使い勝手のいいようなものになるようにしなければいけない、そのための努力はしなければいけないと考えておりまして、必要に応じましてできることはやっていきたいと。私どもの基本的な立場というこの点については何分御理解をいただければと思います。
○小泉顕雄君 必要なことはやっていきたいということでありますが、必要であることをしっかり探して、これはやらなきゃいかぬということで、何というかな、積極的なお取組をしていただきたい。非常に難しい問題であるということもお聞きしたわけですけれども、よろしくお願いしておきたいというふうに思います。
 いろいろお話をさせていただき質問させていただいたわけでありますが、私、繰り返しになりますけれども、二十一世紀は心の世紀だということを強く強く思っております。最近、「武士道」という本が非常によく読まれ、また「国家の品格」という本がベストセラーになり、あるいは日本人の心というものに非常にこだわる作家、例えば五木寛之さんの本が非常に広く読まれているというような事実を見たときに、私はどうも日本人の心が渇いている、そして日本人がどうも自分の心が渇いているということをしっかり自覚をし始めたのではないのかなというふうに思うわけであります。そして、そういう自覚をした人間がそういった本を読むことによって、いわゆる日本人の心というものへの回帰というのかな、帰っていくという、回帰ということに非常に大きな関心を持っているのではないのかなというふうに思うわけであります。
 やはり文部科学省は、こういう日本人の心の実体ということにしっかり目を向けていただいて、日本人の心というものがあるべき方向というものをやっぱり大胆に指し示していただきたいなというふうに思いますし、小坂大臣なら正にそういうことがしていただけるお方だというふうにも思っておるわけであります。
 冒頭に言いましたように、民間でできることは民間にということについて私は異議を唱えるつもりも何もありません。規制緩和ということについて異議を唱えるつもりもありません。しかし、今の時代の流れの中で、どうも日本人の心が渇いているということはこれは事実でありますし、そういうところに、規制緩和の問題であるとか、あるいは民でできることは民でできるんだというような主張の何かの反映があるのではないのかなというような私は危惧も持っている一人であります。
 日本人の心を見失わずにこれからも文部科学行政をしっかり進めていただきますようにお願いをしまして、質問を終わります。
○大仁田厚君 おはようございます。
 今、小泉先生が言われたように、僕も思うんですけど、やっぱり日本人の心は日本人が、日本に住むわけですから、やっぱりそういった心を持っていなければいけないと思うんですけど。
 先日、新聞などで見られていたと思うんですけれども、英語教育についてなんですけど、英語教育を徹底していく、確かにいいことだと思います。やっぱり英語、スペイン語は二大ランゲージですから、やっぱり英語に関して強くなる日本人を育成するということはもう必要なことだと思います。
 ただ、僕は思いますけど、英語の前にやることがあると思います。今小泉先生が言われたように、日本人の心じゃないですけど、やっぱり国語、特に漢字教育について、漢字などを徹底しなきゃいけない。僕は、申し訳ありませんけど、今小学校三年生から四年生のドリルを一生懸命やっているんですけど、それでも書けない日本語、あるんです、漢字が。なぜかというと、やっぱり最近、小坂大臣もそうでしょうけど、メール打たれますか、大臣。いや、質問なんですけど、メールは打たれますか。
○国務大臣(小坂憲次君) はい。パソコンによるメール、携帯電話も最近はメールを打たないと、なかなか電話のできない環境等もありますので、便利だと思っております。
 委員のおっしゃりたいように、ワープロばかといいますか、自分で、書けたんじゃないかなと思う漢字が書けなくて、ああ駄目だなあと自分で反省することはよくございます。
○大仁田厚君 僕もメールは打つんですけど、やっぱり自分で忘れちゃうんですね。
 何が必要かって、やっぱり人と人との対話をするときに、この間、一般教養の本を読んでいたら、やっぱり丁寧語とか使う言葉、使う言葉についていろいろ書いてあるわけですね。やっぱり……(発言する者あり)いやいや、いろんな人に振っているんですけど。使う言葉について、先輩に対して礼をする、そして先輩を敬う、やっぱりそういった心を、やっぱり両親に対してもそうじゃないですか。両親というのは不思議なことにやっぱりなあなあになりますから、どうしても母ちゃんとかって言っちゃうんですけど、やっぱり両親に対して感謝の心とかそういったものを忘れちゃいけないと思うんですよ。礼には礼で返す、やっぱりそういったものが必要じゃないかなって。
 僕思うんですけど、大臣になられたときに、やっぱり偉くなる人、子供のとき教えられるじゃないですか、こうべを垂れるかなって。偉くなれば偉くなったほどあいさつされると。そういった部分では僕は小泉総理を好きなんですけど。最初のときに、総理というのはあいさつしないもんだと思っていたもんですからね、あいさつしたら、おうとやってくれたんですけど、それだけかよみたいな。それはあれですけど。
 基本的に人間のあいさつについてちょっとお聞きしたいんですけど、大臣、あいさつというのは重要だと思われますか。
○国務大臣(小坂憲次君) 人が人に会ったときに、まず相手に対して自分がどのように思っているかということを表す端的な手段があいさつだと思っております。そういう意味で、擦れ違う、あるいは会合でお会いする、そういうときにもまず最初に的確にあいさつすることが人間としての関係を築く一番初歩的な始まりだと思っております。そういう意味で、擦れ違いでも、お疲れさまです、こんにちは、おはようございます、たった一言でも心が通い合うという意味で、あいさつは大変に重要なことだと思っております。
○大仁田厚君 大臣、その基礎、基本がなってないんですよ、今の世の中。その基礎、基本がなってないんですよ。その基礎、基本をおれたち大人が徹底して教えなければならないんです、ある種。その基礎、基本が、いや、だれでも分かってますよ。だれでも分かってますよ。あいさつは当たり前だってだれでも分かっているんです。だけど、その基礎、基本が崩れている現在、だからこそ、僕たちが今、姿勢を正さなきゃいけないなと思うわけです。
 僕は予算委員会で大臣にも質問したと思いますけど、インドに行ってまいりまして、ちょうどゆとり教育と詰め込み教育の、それでインドへ行ってまいりまして、それで、子供が言うわけですよ。何でそんなに勉強するんだと。一日十三時間から十四時間勉強するわけですよ。おい、いい加減にしろよぐらい勉強するわけですよ。パンかじりながら勉強しているわけですよ。昼飯食わないで、パンかじりながら勉強しているんですよ。その子供たちに聞くわけです、何でそこまで勉強するんだと。何て言いました。国のためだって言うんですよ。おい、違うだろう、本当のこと言えよ、家族のためだって。だけど、その子たちの姿勢を見ていると、ちゃんと自分で目標意識を持ち、ちゃんとどこに自分のポジションがあるのか、自分の人生をどうやって構築するのかというのをちゃんと分かっておるわけですね。
 詰め込み教育、それでゆとり教育を実施した途端に学力が低下した。学力が低下して、今度ばたばたするわけですね。そういったことってやっぱりおかしいんじゃないかな。やっぱりその状況を見ながら、その社会の状況、そして学校状況、いろんな状況を見ながらちゃんと法案って作っていかなきゃいけないかなと。いや、僕はそう思いますよ、本当に。そういうものじゃないかなと思うんですよ。
 一九七〇年代にアメリカが取ったゆとり教育なんですけど、それを、アメリカというのは早い国で、もう駄目だと思ったら撤回するみたいな、そういったところがあって、やっぱりそういった臨機応変な対応というのは必要だと思うんです、今の世の中。一年変わると要するにもう時代が変わっちゃうみたいな、もうときが早いわけですよ。
 そこで、ちょっと全く違う質問なんですけど、小坂大臣、棒倒しと騎馬戦とどっちが好きですか。
○国務大臣(小坂憲次君) どちらも好きなんですけどね。
 要するに、棒倒しというのは、上へ登って、そしてバランスが崩れてくると。あれですよね、棒倒しというのは、赤白組が二本の棒の上に登ってどっちが先に相手の棒を倒すかというゲームですよね。ですから、例えば白の帽子をかぶっていれば、赤の陣営へ切り込んでいって、そして棒のバランスを崩すためには、下で一生懸命押しても駄目なものですから、上へ登ってそれを、バランスを崩させる先兵役がいて、そして後、みんながそれを後押しして棒を倒すと。騎馬戦というのは、一人一人が、上に乗った人間が努力をしながら、下の支える人間に感謝しながら攻め込んでいくということで、そういう意味で私は、その二つのものは違うんですよね、ゲームとしても。
 ですから、そういう意味で、どちらが好きかといえば、それは棒倒しのように攻め込んで切り込んでいくというのはそれなりの面白さがありますし、また騎馬戦も、できるだけ相手の帽子を取る、ただ、後ろから回って取るのが一番取りやすいんですが、本当は正面から切り込んでいって正面から帽子を取りたい、こう思うんで、なかなかそれぞれに面白さがあります。どちらが好きかと言われても、そのときに応じてそれぞれのゲームを楽しみたい、こう思っております。
○大仁田厚君 ということは、両方とも好きだということですね。ということは、やっぱり競い合うことは必要だということなんですね。大臣、そう言われましたね、今ね、競い合うと。
 そうしたら、今行われている、ほかの学校で行われている、ゴール前に手をつなぐ、手をつないでゴールインする、これについてどう思われますか、大臣。手短にお願いします。済みません、独立法人やらなきゃいけないものですから。
○国務大臣(小坂憲次君) みんな仲良くゴールしようというのは、ある意味ではほほ笑ましいですけれども、それでは競争の意味がない。人生の中での切磋琢磨ということを体験させる意味からは余り好ましい方法ではないと思います。
 ただ、その学校の状況等があって、非常にお互いに競い合うことが過剰になったのでそういう方法を取り入れるのなら、それは一つの方法かもしれません。余り私としては体験したことがございませんので。
○大仁田厚君 おかしいですね、だけど。だけど、やっぱり人間って切磋琢磨しながら、努力しながら、汗をかきながら、敗北したときには敗北感を味わいながら、そこからやっぱりはい上がってこなければ人間形成ってできないんじゃないんですか、大臣。
○国務大臣(小坂憲次君) ですから、申し上げたのは、切磋琢磨が必要な人生の荒波を乗り越えるための人間力を養う意味からすれば、やはり競争心というものを養っていくことも必要でございます。ただ、学校が荒れている状況を改善するために手をつないでゴールしましょうというのなら、それも一つの方法だろうと答えたつもりなんですが。
○大仁田厚君 よく分からないんですけれども、大臣のお答えが、僕には。
 だから、僕は人間ってめり張りだと思うんですよ。やっぱり甘いところは甘いところでいい、喜んであげるときは喜んでやる。だけど、だけど厳しいところは厳しいところがある。そのあいまいさが、あいまいさがこの学校の腐敗であり、やっぱり若い人たちがどうしても、だってそうじゃないですか、ニートやフリーターっていって、元来、僕らが子供のころ考えられなかったことですよ。働かなきゃおまえ食うなって言われた。当たり前のことじゃないですか。いや、本当ですよ。だって、そろそろ入らないといけないんですけど。
 最後にちょっと、大臣、ちょっとお待ちください。ちょっとここだけは聞いておきたいんですけれども。
 僕は、僕は別に最初に、そんなに日本の国がうわあ好きだなと思った人間ではないんです。どちらかというと、アメリカにあこがれ、アメリカを見ました。それで、ヨーロッパに行って、こうやって外国から日本を見ると、ああ日本ってやっぱりすばらしいなと思うわけです。
 僕は、学校でやっぱり何が、何が涙が出たかって、国旗が掲げられて、こうやって、「仰げば尊し」とか「蛍の光」を歌ったときに、ああ自分はこの学校から出ていくんだなって、そう思ったわけですよ。別に押し付けられたわけでもないし、先生に歌えって言われたわけでもない、何でもないですよ。ただ自分で歌いたくなったから歌ったんですよ。
 だからね、いや、本当ですよ。普通のことじゃないですか。普通のことなんですよ。普通のことを徹底できない、徹底できない学校、教育者ってどうなのかなって。だって、だって行事の中に、行事の中に、進行状況の中にそれが入っていればいいじゃないですか。それを徹底できない文科省というのはどうなんですか。
○国務大臣(小坂憲次君) 学校の運動その他の指導はやはり学校にゆだねるわけですが、その基本的な方針は学習指導要領等で指導していくというのが今の文科省の立場だと思います。
 委員が御指摘なさいました運動会での徒競走で最後ゴールで手をつなぐという例は、先ほどの私の例が若干良くないかもしれませんが、思いやりの心でやるんならそれはいいということをある意味では言いたかったんであります。運動会寸前に足をけがした子がどうしても遅れちゃうのはかわいそうだ、最後一緒に手つないで入ろうというのが、そういうのがあるならそれは一つのほほ笑ましい例でしょうけれども、基本的にはやはり徒競走は、それぞれ体力を養いながら、そのときに自分たちが全力を尽くしてゴールをする。たとえ順位が付いても、トップになった者がおごらずに、最後であった人も、君も一生懸命になって頑張ったよねとお互いの努力を認め合うということであれば、やはり競争の精神ということでそれをどんどん奨励してやっていくというのが運動会のこれまでの在り方だし、そういう意味では、スポーツマンシップを養う意味では、トップの者がおごらずにそれぞれの選手の努力をたたえるというのがスポーツマンシップだと思いますから、そういう意味で競争精神を養うということは必要なことだと思っております。
○大仁田厚君 大臣にお頼みしたいのは、やっぱり決まったこと、そういったことを末端までやっぱり浸透させ、教育について考えさせることが必要だと思うんですけれども。大臣に質問したんですけれども、何か。
 独立行政法人に入りたいと思うんですけれども、非公務員独立法人について、小泉先生も質問されていたからダブったところがあると思いますけれども、そこのところはまたそちら側のボキャブラリーで答えてもらいたいと思うんですけれども。
 ちょっと今回の審議に入る前に、僕ちょっと独立法人の制度についての確認したいことがあるんです。何を確認したいかというと、まず独立法人がそもそもどういうものかということをやっぱり分からなければ議論の論点がやっぱりぼやけてしまうと思うんです。やっぱりしっかりした見直しの議論ができないと考えているんです。
 そこで、独立法人の制度が設けられた経緯、目的、制度の特徴について、文科省にお伺いします。短く。
○政府参考人(干場静夫君) お尋ねの独立行政法人制度そのものでございますけれども、これは、政策の企画立案機能と実施機能とを分離し、事務事業の内容、性質に応じた最も適切な組織運営形態として、平成八年に設置されました行政改革会議の最終報告において提言されたものでございます。
 具体的な制度の内容としましては、業務の効率性、質の向上を図るため、中期目標、中期計画を通じた目標管理と第三者による事後評価、それから廃止、民営化を含めました組織、業務全般の定期的な見直し、企業的手法による業務、財政の運営、それから自主的な業務運営の確保のための法人の長への権限の集中、業務の透明性の確保のための情報の公開などを内容としているものでございます。
○大仁田厚君 今回の法案は独立行政法人の組織、業務全般の見直しの結果を踏まえたものだと聞いております。しっかりとした検討を十分に行うのが必要だと思っているんですが、今回の見直しはどのような観点から、どのような手順を経て検討が行われたのか、お聞きしたい。
○政府参考人(干場静夫君) 今回の独立行政法人の見直しでございますが、政府全体といたしましては、独立行政法人通則法第三十五条に基づきまして、当該独立行政法人の業務を継続させる必要性、組織の在り方その他その組織及び業務の全般にわたる検討を行い、その結果に基づき、所要の措置を講ずるということで行っているものでございます。
 具体的には、この検討の手続におきまして、「中期目標期間終了時における独立行政法人の組織・業務全般の見直しについて」ということで、主務大臣による見直しの当初案の作成、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会及び独立行政法人に関する有識者会議における検討、それから総務省政策評価・独立行政法人評価委員会における勧告の方向性の提示、それから勧告の方向性に基づく主務大臣の見直し案の提示というふうなことを経まして、十二月末に政府の行政改革推進本部におきまして見直し案を決定したところでございます。
○大仁田厚君 ちょっとピッチを上げて。
 今回の法案なんですけれども、独立行政法人の非公務員化、統合などを内容とするものですが、このことが一体国民にとって何を意味するのか、法人にとってどのようなメリットがあるのかについて、少し分かりづらい部分があると思います。
 そこで、非公務員化、統合などがどのような目的や効果をねらったものなのか、小坂大臣にお伺いします。
○国務大臣(小坂憲次君) 今回、法律案が、正にそのものずばりでございますけれども、独立行政法人に係る改革を推進するために、主に次の三点。
 十二特定の独立行政法人を非公務員化することによりまして、文部科学省全体の二十八法人すべてが非公務員化されることになります。また、青少年教育関係の三法人を統合することによりまして、役職員の削減や一体的な事業運営を行うことができるようになります。そして最後に、国立美術館及び国立博物館への追加出資を行うことができるようになるということで、要約いたしますと、非公務員化に伴う柔軟で弾力的な人事制度の構築ができるということ、そしてまた統合に関しては、統合に伴う総合的かつ効果的な青少年教育の振興が図れるということ、また追加出資に関して言うならば、追加出資に伴う法人自身による施設の管理運営が実施されることによりまして効率的、効果的な法人運営の実現が可能となることでございまして、この独立行政法人化により柔軟性や効率化、こういうことを目指しているわけでございます。
○大仁田厚君 いつの世も、柔軟性、効率化と言われてあれなんですけれども。一部には、非公務員化という名前だけ変えただけじゃないかみたいな声もあるんです、実際。実際はそうじゃないですか。特に、行政は特にそうですけど、特に名前変えただけ、省庁も名前変えただけみたいな。それに莫大な経費が掛かっていたりなんて、そういうことがありますので。やっぱり変えたものは変えたものですから、前向きに、削減できるものは削減できる。やっぱり先ほど言われたとおりに大臣やってもらいたいと思うんですけど。
 このような制度の違いにより、非公務員化された法人については、新たにどのような可能性があると思われますか。今回非公務員化するポイントは正にそういったところがあると思うんです、大臣が言われたような。何か新しいことができるというメリットが重要であると思いますが、非公務員化のメリットについて文科省にお伺いします。
○政府参考人(干場静夫君) 非公務員化に当たりましては、制度的な違いが生ずるわけでございますが、様々な手続や制限の大幅な緩和、職員の採用などに関しまして、職員の採用あるいは兼業などにつきまして手続や制限の緩和、それから民間企業との人材の自由な交流、それから外国人の管理職への登用、それから雇用形態、給与形態、勤務形態等々、法人のそれぞれの事情に応じた設定が可能になるといったようなことがあるわけでございます。
 これらを通じまして、この効果といたしまして、独立行政法人の業務の活性化、それから効果的、効率的な運営が促進され、国民に質の高い行政サービスが提供されるということが期待されるものでございます。
○大仁田厚君 青少年教育三法人というのがあるんですけれども、国立オリンピック記念青少年総合センター、独立行政法人国立青年の家、独立行政法人国立少年自然の家というのがあるんですけど、自然体験の意義をどのように評価しているか、馳副大臣にお伺いしたいと思います。
○副大臣(馳浩君) 自然体験、生活体験を経験した子供の方が正義感やいわゆる道徳観がより培われているという調査結果が出ておりますから、そういった機会を意図的に計画的に提供することが必要であると考えております。
○大仁田厚君 調査結果って、どのような調査結果が出ているんですか。
○副大臣(馳浩君) 平成十七年度に青少年の自然体験活動等に関する実態調査、これは独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センターで行っております。それから、平成十四年度に学習意欲に関する調査研究、これは国立教育政策研究所で行っておりまして、そちらで行った調査結果に基づいて、体験活動、自然体験活動や生活体験を体験した子供の方がより道徳観、正義感が培われる傾向にあるという結果が出ておるということであります。
○大仁田厚君 これまでに青少年の育成を目的としたキャンプを始めとした、仲間と一緒に寝たり起きたり、様々な体験を子供たちに提供していると思うんですけど、私たちは常に思います、自ら体験することの貴さを、まあ自分で訴えてきましたけど。青少年に多くの体験を生かせるために文科省がどのような取組をされているか、お伺いしたいと思うんですけど。
○政府参考人(素川富司君) 文部科学省におきましては、体験活動を推進する施策、幾つか行っておりますけれども、代表的なものを申し上げますと、長期宿泊体験推進校、これは学校が中心になって子供たちに体験活動を行わせるものでございまして、豊かな体験活動推進事業として行っております。さらに、青少年の自立や社会性をはぐくむための体験活動を推進する青少年の自立支援事業というものも行っております。また、文部科学省のみならず、関係省庁と連携いたしまして、それぞれのノウハウを生かしながら自然体験活動の充実を図ります省庁連携の子ども体験型の環境学習推進事業、こういったことを行っておりまして、子供たちにより多くの体験をしていただくような事業を展開しているところでございます。
○大仁田厚君 マニュアルのようなお答えをありがとうございます、本当に。そんなのだれでも分かることですよ。ただ普通に質問してみただけなんですけど。
 僕は思うんですけど、やっぱり自然体験というのは必要なことですよ。やっぱり芋は何であるか。市場に行けばパックにもうなっているわけじゃないですか。きれいな野菜しかないわけですよ、いや、本当に。やっぱり自分で体験してみなきゃ分からないことってあるわけですよ。
 だから、やっぱりそういったものを、寂しいですよね、大臣。はっきり言って寂しい世の中じゃないですか。本当、周りに、周りにそういったものが自然にあった時代があったわけじゃないですか。それがどんどんどんどんと破壊されてやっぱり近代化していくわけじゃないですか。近代化されていくとやっぱりつらいわけですわ。いや、つらいわけですわ。やっぱりそういったものが周りにあった時代、シミュレーションとかそういったバーチャルなものをつくらなきゃいけないというもの自体がつらいわけですわ。だけど、そういったものを体験させなければ分からないわけです。是非、そういったものに関して、施設、そういったものを充実させてもらいたい。
 そして、特に、特にそういったものについて、そういった職員に関してもやっぱり厳選してもらいたいと思います。その地域なら地域、地域なら地域、地域でも雇用促進のためにそういった人たちを雇ってもらいたい。やっぱりその地域の中で、その地域の歴史や言葉、方言、やっぱり地域に根付いたものというのはたくさんあるわけじゃないですか。そういったものを、そういったものをちゃんと子供たちに教える人間、伝える人間というものをやっぱり採用してもらいたいんですけど、その点について、大臣、どう思われますか。
○国務大臣(小坂憲次君) 自然体験をさせるということの意義についてはもう既に委員が何度もおっしゃっていただきました。そういった意義ある自然体験をより意義深いものにするには、そこで実際に育った人、そしてそこの地域の自然を実際によく知っている人が案内してくれる、あるいはその体験の指導を行うということが非常に効果を高めることになると思っております。
 私も数々の自然体験してまいりましたけれども、やはりそこにある植物を活用していろんな道具を作ったりするわけでございますから、木の名前を教えてもらったり、これは昔は判こを作るもとになったんだよ、これは紙を作ったんだよ、クスノキというのはこれはしょうのうというものを取ってやったんだよと、そういう話をしてくれるような人が指導者になってくれることが一番いいと。
 そういう意味で、地域の方の雇用については、私もそういった意味で、その意義を十分に現場で知ってもらうように訓令をしたい、こう思っております。
○大仁田厚君 僕は自然体験だけじゃなくて全般のことを大臣にお聞きしたんです。学校教育についてもそうなんですけど、全部において、やっぱり地域と密着した、地域にいろんな方がおられるわけじゃないですか。地域にいろんな方がおられる。やっぱり日本人の心って、小泉先生が言われたように、やっぱり地域の先輩、先輩やそういった人たちから培うわけです。全然知らないおやじから、おおいとか呼ばれ、があんと殴られるんですよ。僕らも何で殴られたかよく分かんない。だけど、その地域のそのおやじたちが守っていた時代があったわけですよ。
 人間のルールって何でしょうかねと考えると、もう時間もないものですから、人間のルールって、人間にはやっぱり人間のルールがあったはずです。それを人づてに感じたり人づてに伝わっていた時代があったわけです。日本には日本のルールがあり、日本には日本の僕は心があると思います、日本人の心があると思います。そういったことを僕たちが、自然体験を通したり、そういった機関を通したり、そしてまた地域の人たちとともに子供たちの、まあ人間の、人間づくりですね、そういったものを推進していく速やかな非公務員であり独立行政法人であってもらいたいと切に願うものであります。まあ皆さん頑張ってもらいたいと思います。
 どうも。質問を終わります。
○佐藤泰介君 大臣、おはようございます。連日御苦労さんでございます。佐藤泰三ではなくて、民主党の佐藤泰介でございます。
 文科省の独立行政法人改革法案について質問をさせていただきたいと思いますが、その前に、先日の委員会で成立させられてしまった義教費一部改正の参考人質疑で、参考人のお一人であった陰山先生が、教育問題を考える際は、それぞれ子供にかかわる関係者が批判し合うのではなく、自らの責任を果たしているか反省することから始めようではないか、こうおっしゃったことが私大変心に残り、印象的でございました。本日は、私自身もそういう気持ちで反省をしながら、笑わぬでください、反省をしながら建設的な質問をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 先日の委員会で、同僚議員からも大臣が元気がないというような指摘もありましたが、小坂大臣は小泉内閣の閣僚の中ではお若い方ではないかと私は思いますので、先ほど大仁田議員の質問の棒倒し、騎馬戦のように、どっちとも取れるような、あるいはそつのない政府参考人のような答弁、それを大仁田議員は怒られているんだと私は思いますが、元気よく自らの言葉で熱い決意を込めて御答弁いただければ幸いに思いますので、お願いします。
 まずこのことを申し上げて、大仁田議員に圧倒されましたんでやりにくいですが、最初に聞こうと思っておりましたことはほぼ大仁田議員が、経緯等も私、聞こうと思ってましたけれども、ありましたんで、通告から省かせていただきたいと思います。
 二番目に通告した非公務員の問題に移りますけれども、これも大仁田議員が触れられましたが、それに関してまず質問をしたいと思います。
 政府参考人から大変なメリットを今、話をされました。大仁田議員の非公務員化のメリットは何だという質問に対して答えられましたけれども、そんなにメリットがあるなら、なぜ今回見直しの法案を設立する時期に、設立段階で今回の十四法人について非公務員化しなかったのか。今回で文部省関係はすべて非公務員化になると認識を、理解をしておりますけれども、今答弁されたような、大仁田議員の質問に対して答弁されたようなすばらしいメリットがあるとするならば、なぜ立ち上げのときから非公務員型としなかったのか、まずお聞きしたいと思います。
○政府参考人(干場静夫君) お答え申し上げます。
 独立行政法人制度の創設に際しましては、役職員が公務員の身分を有する必要があるか否かにつきまして、その業務の性質に加え、円滑な移行その他諸般の情勢、例えば社会情勢、国民の意識、労使関係の配慮などを踏まえまして総合的に判断する必要があるとされたところでございます。
 今回非公務員化の対象となる文部科学省所管の十二法人につきましては、独立行政法人への移行の際には、それぞれの施策におけるナショナルセンターとしての中立性、公平性、信頼性が特に求められる業務を行っていること、あるいは業務の性質上、文部科学省本省、当時国家公務員であった国立大学等の職員との人事交流を円滑に行う必要があること、組織の円滑な移行やその他の諸般の事情等にかんがみまして公務員型の独立行政法人とすることが適当と判断されたものでございます。
○佐藤泰介君 内容のない答弁をだらだらとされると時間がなくなっちゃうんでね。何言ってるか全然理解できないんですが。私、今日一時間ぐらいですので時間がないんでやめますけれども、下向いてぼそぼそぼそぼそぼそぼそとしゃべられたって分かりませんよ。
 大臣、どうですか。
○国務大臣(小坂憲次君) 物事やはり激変緩和ということも必要な場合がございます。今まで公務員がやってきたことをいきなり非公務員にやらせるという場合に、それでどういう変化が生じるか、受け手の側はどう考えるか、その辺を判断した上で、ではしばらくは公務員の形でいくけれども、一定の期間を経て移行していこうということを考えた、そういうことのステップを踏んだということでございます。(「よく分かった」と呼ぶ者あり)
○佐藤泰介君 言う前に言わぬでくださいよ。よう分かりました。今答えられた政府参考人の、どなただったか名前は分かりませんが、もうちょっとそういうふうに分かるように、何か同じ、だらだらだらだら並べたって全然理解できませんので。
 大臣、最初批判的なことをちょっと申し上げて済みませんでした。今よく分かりました。ありがとうございました。
 じゃ、もう一つお聞かせをいただきたいと思いますが、みなし公務員についてでございます。
 法令上、公務に従事する職員とみなすみなし公務員という言葉があり、政府答弁等でも使用されている。例えば、公務員型、非公務員型というのは表記から意味をすぐ理解できますが、みなし公務員という表現からは、そういう表現が本当に世間に通用しているのか、法律用語として存在しているのか。何となく、公務員型とか非公務員型というのはぱっとは分かるような気になってまいりました、この独立行政法人進めていく中で。しかし、みなし公務員というのは法律用語なのか、一般的に国民が理解している言葉なのか、その辺りについて御説明をしていただければと思います。
○政府参考人(玉井日出夫君) みなし公務員と、私どもそういうふうに呼んでおりますけれども、法律の中では公務員とみなす、つまり、刑事罰の適用に当たっては、もう国家公務員の身分は非公務員でございますから離れますけれども、刑事罰の適用に当たっては公務員とみなすという規定をそれぞれのこの独法法の改正の中に入れさせていただいております。ですから、より正確に言えば、いわゆるみなし公務員と言う方がより適切なのかもしれません。
○佐藤泰介君 そうすると、みなし公務員は今回の中では、今回見直される独立法人の十四法人のうちでみなし公務員規定が入っているのはどれですか。
○政府参考人(玉井日出夫君) これは、すべての法人にいわゆるそのみなし公務員の規定が入っております。
○佐藤泰介君 刑罰のどうのと言われましたが、それは関係ないんですかね。刑罰があるからみなし公務員というような意味に私はさっき取ったんですが。
 それで、ということは、もう非公務員型、非公務員とほぼ同じという意味ですかね。
○政府参考人(玉井日出夫君) 正確に申し上げますと、身分が非公務員になるわけでございます。そういう意味では、国家公務員法上の服務規律は課されないと。
 しかしながら、その職務の内容、非公務員型ではございますけれども、その職務の内容がやはり公務に準ずる公共性、公益性を有していることは変わらないわけでございます。そういう意味で、公正妥当な執行を担保する、こういう意味から、刑事罰が、例えばその職員が賄賂を得て何らかのことをやってしまうという賄賂の問題なんかを生じたときに、その場合には刑事罰として、つまり刑法上の罰則としては公務員とみなしてそこを適用する、こういうことをそれぞれの法人の中に規定させていただいているわけでございます。
○佐藤泰介君 それいつごろから、この独立行政法人が始まってからですか、みなし公務員という言葉が出てきたのは。もうずっと前からある言葉ですかね。
○政府参考人(玉井日出夫君) 独立行政法人ができたのは、前から、いわゆる特殊法人の時代から、それぞれの職務に応じましてやはり刑事罰上は公共性を担保するという意味で公務員とみなすということがなされてきた、それをいわゆるみなし公務員と、こう呼んできたわけでございます。
○佐藤泰介君 分かりました。ありがとうございました。
 じゃ、次に、通告の七番へちょっと飛ばさせていただきたいと思いますので。
 国立大学法人の人件費削減の先行についてお伺いします。
 平成十八年三月二十四日の日経新聞によれば、独立行政法人や国立大学法人の人件費五%削減を他の公務員純減に先行して行うことと報道されていました。具体的には人件費削減を内容とする中期計画を提出させることとしているが、独立行政法人制度についての総務省の説明では、国の行政機関のままでは定員、人事について機動的、弾力的に運用することが困難であるため、独立行政法人制度では、法令で定める基本的枠組みの範囲内で独立行政法人が内部組織を決めることができ、またその職員数は定員管理の対象外とされていると、こう説明されていますし、私もそう理解をしております。とりわけ国立大学法人については、これは私もかなり遠山大臣と議論をさせていただいた問題でございますけれども、中期目標、中期計画を通して独立行政法人と十把一からげで人件費削減を求めることとされています。
 国立大学法人を議題とした当委員会の法案審議の際には、中期目標の策定過程を通じた政府の干渉に対する懸念として、文科大臣に対する大学の意見、すなわち原案への配慮事項が法律上義務付けられていることから、実際上の作成主体は国立大学法人と解されると、こういう答弁をそのときにいただきましたが、中期目標等を審議する評価委員会での公開を通じ、原案あるいは原案を変更した場合の理由を公表することと、原案の変更は財政上の理由などやむを得ない場合に行うとされているということを当委員会において二十三項目に及ぶ附帯決議の中で、その中の一つとして確認させていただいたと思います。
 国立大学法人による原案の策定に先立ち、中期計画の中に人件費削減の数値目標を求めるように政府が強要することは、国会審議を通じて確認された国立大学法人制度の根幹を大きく逸脱するものであり、制度存立の前提を失わせる行為である。なぜこのようなことが許されるのか、これが二点目でございます。
 三点目は、また行政改革推進法案の成立に先立って中期計画を提出させることとされている。法案は先日国会に提出されたばかりで、本格的な審議はまだこれから始まろうとしている段階にもかかわらず先行的に人件費削減を中期計画に押し付けることは正に国会軽視ではないかというふうに私は思います。
 このようなことが本当に可能なのか。いわゆる中期目標を立てて中期計画の中でそれをする、とりわけ大学については、それを大学側に実質的にはゆだねるという形での議論を私どもはこの場でしてまいりました。それをこういう形で、変わるとするならば、行革法が成立した後ならば、まあさせられてしまった後なら仕方がない部分もございますが、まだ審議にも、入ろうという段階で、なぜもう中期計画の中で先行的に削減の問題が出てくるのか。正にこれは国会軽視そのものであると、こういうふうに思います。
 したがって、今申し上げた三点、総務省の説明に対する文科省の考え方と大学の自主性を十分尊重するという形で中期計画を立てさせるということでございましたその問題と国会軽視の問題について、国会軽視の問題は大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣(小坂憲次君) その最後の部分だけと言われてもなかなか説明しにくいので、全体的に説明をさせていただきたいと思いますが、行政改革の重要方針、すなわちその十七年十二月二十四日の閣議決定ですけれども、ここにおきましては、国立大学法人についても国家公務員に準じた人件費の削減の取組を中期目標において示すということとともに、今後の五年間で五%以上の人件費削減を行うことを基本とするといった、この取組を含む中期計画をできるだけ早く早期に策定するものと、こういうふうにしているわけでございます。これを受けて、各国立大学法人ごとに、中期目標につきまして、行政改革の重要方針において示された総人件費改革の実行計画、これを踏まえまして人件費削減の取組を行うという旨を記載しております。
 そして、中期計画について、総人件費改革の実行計画を、これちょっと分かりにくくて恐縮なんですが、を踏まえた上で、平成二十一年度までにおおむね四%程度の削減目標を記載する方向で閣議決定の目標を達成するような準備を進めていただくと、こういうふうにしたところでございまして、具体的に言えば、各法人の人件費削減の方法といたしましては、具体的な方法としては、退職者の不補充等によっての教職員の数を削減するという方法が当然あるわけでございますし、また一人当たりの給与水準を下げるなどの様々な方法があり得ると考えるわけでございますけれども、労働法制にも十分配慮した上で各法人の自主的な判断に基づいて適切に対応していくということになるわけでございます。
 したがって、各大学法人におきましては、中期計画の期間全体での削減目標が自主的に示される予定でありまして、その達成に向けて努力を行っていただくと、こういうことになってまいります。
 お分かりいただけるかどうか、また必要ならば担当から補充をさせていただきます。
○政府参考人(石川明君) 恐縮でございます。
 大要ただいま大臣の方から御答弁申し上げたとおりでございますが、若干の補足をさしていただきますと、法人の意見を尊重されているのかというような御指摘が一つございましたけれども、今回の中期目標のまず設定に当たりましても、各国立大学法人からの提出されましたそれぞれの意見を尊重し、それぞれの意見に基づいて定めておるわけでございまして、法人の意見、意思は十分尊重して対応しているところでございます。
 また、法案の未成立の段階でどうであるかというようなお話もございましたけれども、大臣からもお話し申し上げましたように、昨年の十二月の二十四日の閣議決定を踏まえまして、公的部門の一員として国立大学法人もそれに対応していくということでございます。そしてまた、今国会で法案も既に提出され、御審議の段階に入ってきておるといったようなことも踏まえての対応ということでございます。
○佐藤泰介君 そうすると、独立行政法人国立何々大学じゃないんですよね。一般の独立行政法人とはやや違う形で国立大学法人というふうに呼ぶわけなんで、今の答弁だとごっちゃで、一緒になったような気がするわけですよ。
 私どもはこの国立大学の法人化のときに反対をしましたが、大学の自主性がどんどん失われていくんではないかと、こういう観点から様々な質問をさせていただきました。
 私は、遠山大臣に中期目標と中期計画について、私の質問をそのまま読ませていただきます。
 中期目標と中期計画について確認を求めさせていただきます。中期目標の作成に対しては、各大学が原案を作成し、それを文部科学省が最大限尊重することが本法律案の提案理由の趣旨に沿うためには不可欠であり、これまでの答弁でも、配慮とは尊重する意味であり、中期目標、中期計画は、実質的な作成主体は大学であるとされてきたが、いま一度確認をしたいと。
 この私の質問に対して遠山大臣は、中期目標につきましては、高等教育全体の在り方や財政上の視点などから、文部科学大臣もかかわって、両者が十分に意思疎通を図りつつ協力して中期目標を形成していく仕組みとしたいとしておりますが、文部科学大臣に対して大学の意見、すなわち原案への配慮を法律上義務付けているわけでございまして、したがって、中期目標の実際上の作成主体は国立大学法人とも理解されるものでございます。中期目標に対する国立大学法人の原案への配慮義務を規定した国立大学法人法第三十条第三項は、教育研究の特性への配慮を定めた第三条と相まって、国立大学法人が作成する原案を最大限に尊重するという意味であると考えておりますと。
 すなわち、形は変わるけれども、ほぼ大学の自主性その他は十分に尊重していくという内容の答弁だと思いますが、私の理解力がないのか、とりわけ国立大学法人についても行革法成立前にそんな五%削減が打ち出される、それが本当に大学の主体性を尊重しているか、していることにつながっているのか。今大臣や政府委員の答弁をお聞きしますと、やっぱり国立大学法人も独立行政法人並みにどんどんどんどんされていくというような感じを私は持った、心配をしたわけですが、どうですか。
○政府参考人(石川明君) 国立大学法人につきましては、通常の独立行政法人と違う配慮がなされるべきこと、ただいま委員からお話があった点についてはそのとおりでございまして、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、今回の中期目標の策定に当たりましても、この二月のうちに各国立大学法人の方から中期目標の原案といったようなものを、原案というものをお出しをいただいているところでございまして、これはもちろん国立大学法人からその意思で提出されるものでございますが、これを私どもとしては三月上旬の国立大学法人の評価委員会というところにお諮りをいたしておるわけでございます。
 そこで、もちろん元々それぞれの国立大学法人からの意見といったものは最大限尊重するという姿勢の下に、その考え方の下にこれを評価委員会で審議をいたしまして、そこで特段の意見が出なかったということで、今回この目標を示させていただくという運びになっているところでございます。
○佐藤泰介君 じゃ、中期計画はどうなんですか。目標に沿って中期計画が作られると思うんですが、中期目標は大学の作ったそのもので、中期計画になって人事のことになってきたら、削減等の問題は大学が考えるんではなくて先行的に行政改革推進本部とかなんとかができるんですか。そんな理解でこの国立大学法人化をやるときには私どもは理解をしておりません。目標があって、それに従って中期計画も大学が作ってというふうに理解をして、いわゆる計画の中に人事配置や人事定数が入ってくるんだと私は思っていますが、それまで意見がなかったから、決められたから五%削減というのが先行していっている、それが国会軽視ではないのかと聞いておるわけですよ。目標だけ尊重して計画は意見がなかったら先行するという、そんな、理解できません。
○政府参考人(石川明君) 私の説明に言葉が足りなかった点はお許しをいただきたいと思いますけれども、先ほどは中期目標につきまして、これは各国立大学法人から出されました意見を尊重いたしまして、それを基に文部科学省の方で策定をするということでございます。
 例えば、今回もその中期目標につきましては、一例を挙げますと、行政改革の重要方針、平成十七年十二月二十四日の閣議決定において示された総人件費改革の実行計画を踏まえて適切な人員管理を行うというような文言、それぞれの大学に対して示すわけでございますけれども、それは元々それぞれの大学から出されました意見を基にこの中期目標を定めておるわけでございます。
 そして、この中期目標を示した上で、それに基づいてそれぞれの大学が、今先生から中期計画のお話ございましたけれども、中期計画をそれぞれ出していただくということになっておりまして、具体的な人件費の削減の計画等につきましては、その中に各大学がそれぞれの計画をお書きいただきまして、それを私どもの方が認可をすると、こういう形でございます。
○佐藤泰介君 そうだと思います。しかし、新聞の報道が正しければ、もう先行して五%削減するというわけですから、中期計画が出ていないのに先行して削減するということについて質問をしておるわけです。
○政府参考人(石川明君) 先ほど新聞報道のお話が出ましたけれども、私どもの方では、先ほどの新聞報道、多分日経新聞だったと思いますけれども、これについては基本的に関知していないところでございまして、先行というところはどういうことを言っているのかという点は私どももちょっと不分明なところございますけれども、国家公務員につきましても、あるいは国につきましても、これは昨年の十二月二十四日の方針で全体として五%の削減を行うということがもうはっきり示されておる、そしてその方針は変わっておらないということで、必ずしも、これは私の理解でございますけれども、独立行政法人なり国立大学法人が国に先行してということではないのではないかと、このように考えております。
○佐藤泰介君 先行してという意味が違うんです。国が先行してではなくて、中期目標で、中期計画で具体的な人事配置を決めてということが大学が示してくる前に五%削減がもう新聞で言われているじゃないかということを言っておるんですよ、国会が先行していることを言っておるわけじゃなくて。御理解いただけますでしょうかね。
○政府参考人(石川明君) 改めてお答えを申し上げますけれども、これは昨年十二月の閣議決定を踏まえて、各法人、国立大学法人の方でそれぞれの判断において自主的な対応をして、そういった原案を提出、それから計画の検討をしてきているということでございます。
○佐藤泰介君 ということは、日経新聞は間違いであるということですね。私は存じませんって、そんなことは絶対ないですよ。役人が、政府参考人だって、一日、秘書官たちが新聞切ってコピー取って全部回ってくるはずですよ。そうでしょう、大臣、大臣のところも回ってきますでしょう、新聞コピーが。読んではみえるはずですよ。存じませんというそういういい加減な答弁はやめてくださいよ。
 だから、日経が間違っているということなんですね。
○政府参考人(石川明君) 私がさっき申し上げた言い方に言葉が足りなかったとしたらおわびを申し上げますけれども、私が先ほど記事について申し上げましたのは、その記事のこと自体については私も目を通しておりますし、読んでおります。ただ、その先行云々とか、書き方の内容、コメントの仕方について私どもが何かそれに関与したとかあるいはかかわっているということではありませんということを申し上げたつもりでございます。よろしく御理解をお願いしたいと思います。
○佐藤泰介君 ということは、日経新聞が勝手に書いたと、そう理解していいですね。
○政府参考人(石川明君) 重ねてお答えを申し上げますけれども、特にあの記事について私どもが取材を受けているというようなことはございませんし、それから先行という意味からすると、私どももあの記事のとおりの先行というような理解は必ずしもしておらないということを申し上げたところでございます。
○佐藤泰介君 じゃ、日経新聞の言っていることと今政府委員が答弁されたこととの食い違いは文科省は認識をしてないと、日経が勝手に憶測で、憶測なのか何かで書いたというふうに理解させていただきますが、いいですね。──はい。日経がじゃ、──じゃ、まあこれ、またこの問題やらしていただきますので、ちょっと今日はこの程度にさせていただきたいと思いますけれども、このことだけは申し上げておきたいと思います。
 国立大学の法人化はその能力を最大限に発揮させるための改革であったはずであります。義務教育費の問題もそうだが、厳しい財政事情下であればこそ、我が国の将来を考えるのであれば、確かな人材養成のための公費投入額を確保するべきであります。
 国立大学における基礎研究の重要性も繰り返しこの場で議論をさせていただきました。有能な人材は今や海外や民間の研究施設に流出し、国としての研究機関にも多大な悪影響が及ぶことは、もう既に現実のものとなっており、必至であると私は思っております。
 国の人材養成のかなめである国立大学の人件費を明確な根拠もなく五%削減するといった政策は、十年後二十年後の、これは間違いだと言われまして、いいんですけれども、万が一、五%削減するといった政策は、十年後二十年後の日本に大きな影をもたらすことは確実であると思います。
 本日は、まあ時間の都合で、この問題については引き続き当委員会で、隣の鈴木理事が常々論議している国際人権規約十三条第二項(c)の、日本とマダガスカル、ルワンダの三か国のみが留保している国際人権規約に書かれている高等教育の無償化問題、これと併せて更にこの委員会で議論をさせていただきたいと思いますが、この規約を、小坂大臣はこの三か国であるということは既に御存じでございましたか、日本を含めて、ルワンダ、マダガスカル。
○国務大臣(小坂憲次君) 事実関係については承知をいたしております。
○佐藤泰介君 是非、更に議論をする中で、やはりこの(c)項を留保を外すように努力をしていただきたい。
 いわゆる経済格差の問題から始まって、教育格差という問題については詳しく鈴木理事が当初質問されたわけでございますので、そういったことからも、人材養成、十年後二十年後、日本がここまで来たのは教育だと、そのことは力説されますけれども、小泉総理も、具体的にじゃこういうことになると、担当大臣のところへ振ったり、お答えにならぬ部分があったり、そういう状況が続いていると私は思っています。それでは魅力ある日本、希望の持てる日本、そういう国にはなっていかないのではないか、そのことが子供にも反映して、今の子供たちが非常に無気力、無感動、そういう状況に私はなっていると思っています。
 もうほとんどの、日本よりも経済力の弱い国でさえこの条項を批准しておるわけでございますので、是非この留保を外して批准できるようなことについて、何かございましたら所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人(玉井日出夫君) いわゆる人権規約でございますけれども、これはやはり我が国の場合に高等教育は、実際に進学する者と進学しない者がいて、そして現に税を納めている方々の中には、子供を持っていらっしゃる方、持っていらっしゃらない方、大学にいらっしゃる方、いらっしゃらない方、それぞれの中でございますので、やはり高等教育として社会に貢献するという人材を育成するという面もありますが、同時にそれは本人に帰属する面もあるということから、受益者負担ということも考えてこの場合には留保をさしていただいているわけでございます。
 ただし、教育の機会均等という観点から、できるだけ高等教育を広く人々が受けられるようにということで、奨学金の充実だとかあるいは私学に対します私学助成の充実等に努めてきているわけでございまして、そういう観点で今後とも努力をさしていただきたいと思っておるわけでございます。
○佐藤泰介君 日本と同レベル、あるいは日本のレベルより経済力が下の国がもう批准をしているものなんですよ。それを、じゃ、そういう国は今言われた税体系になってない国ばっかりですかね。多かれ少なかれ税体系というのは、率はどうかは知りませんけれども、アメリカやヨーロッパの国とは違うことは事実でありますが、そういう国と並べることはできないのかということであって、それはどこの国でも言えることじゃないですか、行くのと行かないのとでは。
 と同時に、教育の機会均等のために、そういう点を補うために奨学金をということはいつも聞いております。奨学金の本来の目的は、与えきりというのが本筋でございます、与えきりというのが。最初は日本もそうでした。途中から、無利子で返すのと利子が付けて返さないかぬのというように、その議論をしたときに、本来はこういう姿、与えきるのが本来の姿だけれども、給与するのが姿だけれども、財政上の理由で返してもらう、利子を取るという形になっていったわけですが、しかしあくまで原則は給与制、与えきるものであるということは、この委員会で私も確認をさせていただいたことがあります、そういう方向に向かって努力をすると。
 最近は全く逆になっている。前はこういうふうでしたよ、与えきり、給与の方が高かったですよ、返すやつより額が。これがどんどんどんどん行って、今はもう完全に逆転しちゃって貸与制にほとんど置き換わってきているんじゃないかと私は思っていますけれども、本来の趣旨は給与制、与えてしまう、与えきりのものが奨学金の本来の姿である。
 したがって、機会をつくるために、奨学金の、増大しています、今回の予算でも増額されていますけれども、本来の形での奨学金ではないと私は思っています。どうですか。
○政府参考人(石川明君) 人権規約のそれぞれの国のバランスの違いと、それから奨学金のお話ございました。
 先にその人権規約の方について若干の官房長の答弁に補足をさせていただきますと、我が国では大変、高等教育の進学率が非常に高い、そしてまた私学が多くそれを支えているというような事情があるわけでございますけれども、途上国あるいは先進諸国におきましてもその辺の構造はまちまちでございまして、今細かく申し上げることはできませんけれども、例えば高等教育の機会そのものが非常に限られているとか、あるいはほとんど国立で賄っているとかといったような国もあるわけでございまして、それぞれの違いによるものでございまして、そういったところでは無償で対応するといったようなことも、場合によってはかなり容易な対応ができるかもしれないと、こんなふうに思っております。
 それから、今奨学金のお話がございました。奨学金につきましてはただいま給付制というようなお話もございましたけれども、もちろん財政事情といったようなこともございます。それから、今貸与制でやっておりますその趣旨は、まず自らが借りて自らの責任で返していくと、これが教育的な効果、そしてまたこれから自分で成長し、一人前の社会人としてなっていくという基本的な考え方にも沿ったものであるといったような考え方もあって、ただいまは給付制ではなくて貸与制ということにしてあるわけでございますけれども、委員からもお話ございましたように、この無利子の制度、有利子の制度、それぞれにつきまして毎年毎年充実を図っているところでございます。
○佐藤泰介君 ということは方針を変えたということですね、奨学金制度の。奨学金制度の本来の意味は給与制ですよ、やっぱり。貸与制の無利子、利子、そこを増やしていくことが本当の私は奨学金制度の充実であるとは考えていません。日本もそうだったはずですよ、スタートしたときは。昔から貸与制の方が多かったですか。私の記憶では、多分スタートしたころは給与制の方が額が多かったというふうに思っていますが、理解が間違っているでしょうか。
○政府参考人(石川明君) その点につきましては、大変恐縮でございます、その昔の経緯、それから、その当時給付制があったかどうか、そのまた量等につきましては、ちょっと手元に資料がございませんので、きちっと調べましてからまた御報告をさしていただきたいと思います。
○佐藤泰介君 じゃ、よろしく資料を届けていただきたいと思います。
 五十五分までですので、またこれ引き続いて大事な問題でございますのでやらしていただきますので。
 次に、通告をした八番に移らしていただきます。
 独立行政法人の事業発注についてお伺いをします。
 予算決算及び会計令上は五百万円以上の事業発注は原則一般競争入札に付することとなっていますが、実際は予決令の例外規定を適用し、全体の半分は指名競争入札となっているが、文部省関係ではこうなっているところ、五百万円って基準を置かずに予決令の例外規定を適用している法人は今回の見直しの中で何法人なのか。
 二点目として、一般競争入札の平均落札率が九五%を超えていると。また、九七%以上の落札率、まあ九七というと大変話題になっている官製談合の疑念が極めて強いものだと私は思いますが、そういったものが半数となっていると。今回の文部省関係の十四法人の中での落札率はどの程度になっているのか。
 三点目。指名競争入札では一〇〇%の落札が二十九件もあり、これは全体ですよ、また、一般競争入札同様、九七%以上の落札率はほぼ半分となっている。一〇〇%の落札率、これはもう本当に談合としか考えられぬわけですが、今回の見直しの十四法人の中にはそういうものはありませんね。お伺いします。
○政府参考人(干場静夫君) 三点の御質問かと存じますが、一つは、今回見直しの対象となる独立行政法人の事業の発注に係る仕組み、国の予決令との関係ではどうかというようなことが第一点目かと存じます。二番目の点につきましては、落札に関する落札率といいましょうか、その点がどうなっているか。それから、三番目の点につきましては、落札の率の高いものがあるかと。そのような御質問かと存じます。
○佐藤泰介君 簡潔に、幾つあるか、時間ないんで。
○政府参考人(干場静夫君) はい。
 まず、独立行政法人におきましては、予算決算及び会計令というのは適用されませんので、各法人の会計規程に従って独自に……
○佐藤泰介君 それは言いました、適用除外って。幾つあるかということだけ。もう時間ないんです。
○政府参考人(干場静夫君) はい。やっているところでございまして、それに従いまして事務を適切に行っているところでございますが……
○委員長(中島啓雄君) 簡潔にお願いします。
○政府参考人(干場静夫君) それぞれ独立の規程を持ってございますので、十四法人に対しまして十四でございます。
 それから、第二番目の点でございますが、第二番目の点は落札に関する、落札率についての御質問かと存じます。この点につきまして、私ども現在、指名競争入札あるいは一般競争入札として把握しているものは、国の予決令で定めております例えば予定価格が工事五百万円以上あるいは物品三百万円以上の契約等々で随意契約、指名競争入札になっているものといったことを対象に現在情報を把握しておりまして、その範囲内で申し上げますと、指名競争入札につきましては落札の率が〇・八一でございます。それから、一般競争入札につきましては〇・九三でございます。
 それから、落札につきましての、落札率の高いものがあるといったようなことがございますが、これらにつきましては、個別の事情がございますけれども、例えば、いわゆる遠隔地に立地している、例えば自然の家ですとか青年の家ですとか、そういった遠隔地に立地しているようなところ、あるいは工事の内容がいわゆる積算資料、国の積算資料がございますが、そういったものも言わば準拠して各法人は予定価格を計算しておるわけでございますけれども、そういったようなものからきちっと積み上げますと非常に予定価格に近いものがあるといったようなことがございます。
 以上でございます。
○佐藤泰介君 ちょっと時間がないんで、資料を届けていただけませんかね、十四法人の。十四法人とも予決令の適用規定除外を、予決令の例外規定を適用しているということははっきり言われましたが、今言われましたね、という点については、やはりこれは、やっぱり国の予算、決算及び会計令の五百万円以上のものは一般競争入札にするという、そういうところへ、私はあくまでこれ運営交付金で税金が行っておる法人だと思いますので、そのような方向でいかなければいかぬだろうというふうに思いますし、二番目、三番目については、あるけれども率は言われませんでしたんで、時間がありませんので次へ進みますんで、資料をお願いできますか、十四法人について。
○政府参考人(玉井日出夫君) 一点、ちょっと正確を期すために申し上げておきますが、いわゆる独立行政法人は予決令自体は適用にならないわけでありまして、法令の適用というのはないわけでございます。したがって、それぞれの法人がいろいろなものを参考にしながらそれぞれが決めているという仕組みでございます。
 ただ、昨今こういういろいろな問題が指摘されておりますので、国自体が公共調達のいわゆる契約の見直しだとかあるいは随契の見直しというものには取り組んでおりますので、そのことは他の、国そのものではございませんが、独立行政法人、公費が入るわけでございますから、あるいは国立大学法人もやっぱりよく考えていただかなければならない問題ございますので、国がこういう取組をしているので、是非、各独立行政法人、国立大学法人においても取り組んでいただきたいという要請を今既にしているところでございます。
 なお、資料につきましては、後日御報告をさせていただきたいと思っております。
○佐藤泰介君 これだけ財政が悪い財政が悪いということで教育費がどんどんどんどん削減されているわけですよ。実質的に使えるようにとか落札率が非常に高いとか、やっぱりどっかに無駄がありますよ。文科省の法人こそもっともっと無駄を省いてスリムになって、ここまでやっておるんだからこっちの教育費だけは何とか担保してくれと、そういう努力もせずに教育費を増やせ増やせって、独立行政法人についてはだらだら垂れ流しでは許されぬですよ。
 むしろ、中心は教育費の確保の方ですから、独立行政法人の方はもっともっとスリムにさせていかないかぬと思いますが、大臣、どうですか。
○国務大臣(小坂憲次君) 効率化を追求する一方で予算の充実も図らなきゃならないということを考えれば、委員が御指摘なさいましたように、無駄を省く努力を一方でしながら、そして本丸においては予算の充実を図っていく、理解を求めるためにはそういった努力の姿勢というものを示していくことは必要だと思っております。
○佐藤泰介君 前向きな答弁をありがとうございます。
 ほかの省庁以上に文部省関係の独立行政法人は無駄を省いた、ここまでやったんだと、文科省は、だから教育費をやってくれ、定数改善をやってくれ、それで初めて理解されるんだと思いますよ、内閣の中で。是非、ほかの省庁以上にスリム、無駄遣い、無駄をやめて、ここまで努力したと、全部の省庁に先駆けてそれをやっていただくことこそが、こういう状況の中で教育費を確保していくことになるんだと私は思います。
 大臣も、今前向きにとかという答弁されましたので、是非、来年もまた見直しの法人が、二つですかね、来年は、これから続いていくわけですので、そういう中でもっと、効率化というのは簡単に金を減らすということですよ。運営交付金なんてほとんど変わってないですよ、今回も。今までどおりですよ。三つ統合されたやつも三つ合計しただけですよ、あの青少年三法人の。
 この三法人の、じゃ役員ですけれども、五名以内とするとなっています、三青少年法人の統合で。理事数を五人以内とする。これ、単純に足しただけじゃないですかね、三つを。と思うんです、私。間違っとったら指摘してください。単純に足したのが五人以内となる。衆議院で五人というような答弁をされたようにも伺っておりますが、やっぱりここも減らしていかにゃいかぬですよ。大部分が文科省の天下りですよ。もう一々時間がないので言いませんが。そういう、自らが努力する、それが子供たちを守る、こういうことにつながると。
 玉井官房長、反論したいような顔していますけれども、今日はちょっと時間がないので、今度聞かしていただきますので。
 じゃ、最後にさせていただきたいと思いますが、それは、民主党提案の学校安全対策基本法案、学校耐震化促進法案についてでございます。
 民主党は、すべての子供が健やかに学校生活を送る上での最低条件である、心身ともに安心して学べる環境を国と地方公共団体の責任において確実に保障するための二つの法律案を今国会に、良識の府である参議院から提出させていただきました。義教法一部改正案の審議においても、学校の耐震化についても、私どもも与党さんも同じような問題意識の下で、速やかな対策が必要であるとの認識を共有していることが私は確認されたと思っております。
 学校安全対策基本法案は、国と地方公共団体の責務として、学校と学校を取り巻く地域の安全対策を計画的に進める理念や方向性を定めるものであり、これらにより具体的な諸施策を進めるための原動力にしようとするものであります。また、学校耐震化促進法案では、学校の安全対策の中でも喫緊の課題である、義務教育費国庫負担法の改正案の柱の一つであった公立義務教育諸学校の耐震化について、国の補助負担率をかさ上げすることにより実効性を高め、国と地方に対して一定の期間内に完了させるという計画的な対応を求めているものであります。
 学校の安全、安心を国の最優先課題として位置付けさせていただいたこの民主党の法律案に対する大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(小坂憲次君) 民主党が御努力をいただいて法案を提出されているということは結構なことだと思います。
 国民の生命、安全を守ることは国の責務でありますし、また、学校の安全対策を最優先の課題だということにおいて認識は共有をしていると思っております。公立学校施設の耐震化の推進について、関係省庁と連携をしながら、最大限努力をしてまいりたいと存じます。
○佐藤泰介君 是非、この委員会はむしろ子供たちのためにある委員会ですから、与野党が対立ばっかりする、そういう委員会であっては私はならないと思っています。お互いに子供たちのために努力をしていくということで、与野党ができるだけ一致できる法案を全会一致、全会一致で上げていけるような、そういう委員会にしたいと私は思っています。
 したがって、与党の皆さんも、大臣始め副大臣、政務官、政府参考人の方々も、是非そういう形で、忌憚なく、腹蔵なく意見を言い合い、全会一致を求めて、そういう形でこの委員会が進むことができればなということをつくづく思って、うちでもこの二つの法案を出させていただきましたんで、そういう意味からすると、大臣の言葉の中にも、共通の認識になっていると、安全と安心を確保する取組が最重要課題の一つであることは共有できているという今御答弁もありました。本委員会において、民主党提案の学校安全に関する二法案の審議を是非委員長にお願いしたいと思いますが、委員長、どうですか。
○委員長(中島啓雄君) 後刻理事会において協議いたします。
○佐藤泰介君 ありがとうございます。
○委員長(中島啓雄君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午後零時一分休憩
     ─────・─────
   午後一時一分開会
○委員長(中島啓雄君) ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○水岡俊一君 民主党の水岡俊一でございます。
 午前に引き続いて、佐藤理事の後を受けて質問をさせていただきたいと思います。
 大臣、今日は三月三十日でありまして、学校は今、春休み中であります。無事に卒業式を終えて、学校は今、目下新学期の準備で大変忙しくしているところであります。教職員は土日も挙げて準備に掛かっているところでありますが、もう一週間もすると、ぴかぴかの一年生を迎えて新学期がスタートすると、こういうところでありますので、本題に入る前に若干時間をいただいて、この子供たちをいかに守っていくかという学校安全の問題について質問をさせていただきたいと思います。どうかお許しをください。
 学校教育の目的を達成するためには、もちろん子供たちが安全に安心して学校に通って、そこで学び、そして生活をするということが第一前提でございます。しかし、近年、非常に不幸な事件が続いておりまして、文科大臣を始め多くの皆さん方御心配をいただいているところではないかというふうに思っております。
 そこで、二〇〇六年度予算では、文科省はどのような学校安全対策のための新規の予算を組んでおられるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○政府参考人(素川富司君) 学校安全に関しましては、子ども安心プロジェクトという形で事業を展開しておりますけれども、十八年度新規の事業といたしましては、子どもの安全に関する情報の効果的な共有システムに関する調査研究、これはITを活用して子供の安全に関する情報を共有する取組を支援するためのものであります。これがまず一つございます。
 二つ目には、子ども待機スペース交流活動推進事業といたしまして、これは下校時間の早い小学校の低学年の子供たちが高学年の子供たちと一緒に集団下校することができるようなことの環境を整えるために、余裕教室等を活用いたしまして地域住民との交流活動を行うというものでございます。
 三つ目は、地域で子どもを見守る全国ネットワークシステムの構築ということでございまして、全国各地で実施されている子供を見守る取組を、インターネット等を活用して検索、閲覧できるシステムをつくろうとするものでございます。
○水岡俊一君 今、三つばかりお示しをいただいたと思いますが、その中の二つ目に、低学年の子供たちが上級生と一緒に帰れるように、集団下校できるようにということで対策を練っているんだというお話をいただきました。これは、ちなみに全国でどれぐらいの予算で、それは各県どれぐらいに割り当てられる予定ですか。ちょっと分かれば教えていただきたいんですが。
○政府参考人(田中壮一郎君) お答え申し上げます。
 子どもの待機スペース事業につきましては、全国千百五十市町村、それぞれ一か所当たり五十五万四千円、合計で七億円余の予算を計上させていただいておるところでございます。
○水岡俊一君 ありがとうございます。
 まあ、最初の年度だということで、まあなかなか数が進まないのはこれは仕方がないことだと思いますが、是非ともこういったことについて早急に各県あるいは各市町村に十分にそういった措置ができる、そういった取組を行うことのできるような考え方をこれからも文科省には持っていただきたいと、こういうふうに思っております。
 そこで、今年度、もうわずかでありますが、今年度の中で行われてきた学校安全対策というのは一体どういうものがあったのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人(素川富司君) 今年度につきましても、先ほど申し上げました子ども安心プロジェクトというのがこの事業の中核でございますけれども、特に、昨年の十二月、政府全体で取りまとめました「犯罪から子どもを守るための対策」というのがございまして、その中で特に緊急対策六項目というものが挙げられております。
 少し例を挙げますと、通学路の緊急安全点検でございますとか学校におきます防犯教室の緊急開催等々でございますけれども、そういうものにつきまして取組を進めてまいったわけでございます。当然、その十七年度の子ども安心プロジェクトの中にはスクールガードリーダーの配置を進める事業としてございます地域の安全の体制を取り組むための事業も入っておるわけでございます。これにつきましても着々と取り進めてまいったところでございます。
○水岡俊一君 ありがとうございました。
 学校の安全対策に向けて、人的な配置という観点からすると、今お話をいただいたスクールガードリーダーという点が非常にまた今年度は注目をされた部分だろうと思いますが、それについてもまだまだ予算面で厳しいところがあるんではないかというふうに思っております。これからの取組を是非ともお願いをしたいと思いますが。
 そこで、大臣、ちょっとお願いをしたいんですが、学校における安全教育というのは教育活動全体を通じて行われるわけであります。教科、道徳、特別活動の三領域において実施できると、こういうふうになっておりますが、学校現場というのは本当に忙しい、多忙であるということが現状でありまして、教育課程、学習指導内容の改訂を始め、基本的生活習慣が形成されていない子供や、あるいは情緒が不安定になりがちな子供の対応、また保護者の多様な要求もあり、そういった中で学校の安全、特に防犯ということについて取組をしようと思いながらもなかなか手が回っていないというのが現実ではないかというふうに思っておるんですね。
 教師の負担は非常に増加をするばかりであると思いますが、こういうような学校の状況を見るとき、やはり私たちは、学校の安全あるいは防犯、そういったことに従事をするための人員が必要ではないか、そういう専門職を学校に置くべきではないかというふうに私たちは考えているところであります。
 今朝ほどの佐藤理事のお話にもありましたように、我が党は議員立法で安全専門員の配置を位置付ける学校安全対策基本法を提出をさせていただいたところでありますが、そういった意味からいうと、そういう学校の安全とか防犯とかいうことに専門的にかかわる人員の配置ということについては小坂大臣はどのようにお考えか、是非お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣(小坂憲次君) 学校の安全と一言で言うとそれで済んでしまうんですが、実際には、子供の健康、それから学校での活動の中での事故、あるいは防犯、また通学路における安全、修学旅行とかそういった校外行事における安全、すべてに責任を持っていかなきゃいけないわけですね。私は、そういう意味で安全の責任者はやはり校長であろうと思っております。したがって、学校安全専門員という専門の人間を配置したからその人間がすべての責任を負って安全を確保するという形にはとてもならない、それはもう委員もそういう御認識の下だろうと思います。
 したがって、私は、これは、その任に当たらない教員が全部防犯から意識が薄れてしまっても困るわけでございますし、また地域の皆さんにもやはり協力をしてもらうという体制があってしかるべきでありますし、また防犯経験者、あるいは地域の警察等の関係機関との連携ということも十分に図っていく。そういう意味では、専門員を配置するというのは一つの考え方だとは思いますけれども、否定はいたしませんが、現実的にはいろいろな力を全部総合して糾合していくというのが現実的な、喫緊の対策としては対策として取りやすい方法だと思っておりますので、ボランティアによるスクールガードをお願いをするとか、あるいはそのアドバイザーとしてのスクールガードリーダーというものを配置して、要請をして、またアドバイスを請うとか、あるいはIT機器の導入によりまして、例えば最近ではPHSの機能を使って、そして学校を出てからお母さんがそのIDで問い合わせをすると、現在、今どこにいて、そこまでどういう経路をたどったというのが地図に出てくるということも最近テレビでも報道されておりますが、そういった、まあそこまで監視することがいいかどうかは私も若干疑問がありますが、そういったこともITを活用すればできるという環境にあります。そういったものを複合的に、総合的に利用しながら、安全の確保にいろいろな形でチャレンジをし、そして、より高い安全確保策をしっかり描き出していくということが必要だろうと思っております。
 したがって、結論を申し上げれば、一つの考え方だとは思いますが、それぞれの現場にマッチした方法をいろいろとその現場の責任で取り入れていただく、それに対して選択肢を私どもからできるだけ多く提供できるようにする、これがやはり必要なことではないかと思っております。
○水岡俊一君 お答えをいただきました。その中で、私、誤解をなさらないでいただきたいと思うんですが、けちを付ける気は全くありません。ただ、PHSのお話がありました。学校に従事をしている教職員、そして子供の親、その立場に立つと、犯罪が起こったり事件が起こった後、どこに行っていたのかとか、どういう経路を通ったとかいうことはもう、どうでもよくはないんですが、それはもう起こってしまったことで、いかんともし難いことなんですよね。気持ちとしては、そういったことが起こらないようにどうすればいいかということが私たちの非常に心配をするところなんですね。そういう意味では、そういう犯罪とか事件とが起こりにくい環境をいかにつくっていくか、それが私たち教育にかかわる、国会でいえば文教科学委員会としての一つの大きな仕事ではないかなというふうに私は感じておりますし、学校に携わっている人間は強く感じているところであります。
 スクールガードリーダーというお話がありましたが、実は、やはりこれは親の立場に立ってみると、親も子供たちの安全を守りたいと思っていますが、学校にだれもそういったことを担当する人が立ってもいない、見守っている人たちもいないという中で、親にボランティアで出てこいとばかり言われてもそれは難しいでしょうと。学校も人員の配置をしながら、みんなで何とか学校と地域と家庭と力を合わせてやっていきましょうという提案なら私たちも仕事を休んで交代で出ていこうかということにもなりますが、スクールガードリーダーで警察官としての経験をお持ちである方が多いと思いますが、そういった方の指導で安全対策を練っていくことはやれても、気持ちとしてみんなが学校の安全に積極的にかかわる、そういう土壌がつくれるかといったら、非常に難しいなというふうに私は感じるところであります。
 予算ということもありますので、文科省として安易にそういったことが必要だというふうにはおっしゃりにくいとは思いますが、しかし、これから先、学校の安全対策という意味においては何らかの法整備が私これから必要になってくるように思いますが、その点については、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(小坂憲次君) 今、先ほど申し上げた、例えばPHSの例は、安全といって、犯罪があった後の確認じゃなくて、お母さんの安心を確保する手段なんですね。今子供はどうしたんだろう、帰りが遅いなというときに確認ができる手段という意味で、多分アイデアとして提供されているんだと思っております。
 また、法律ですべてを規定することがいいとは、むしろその逆をおっしゃる立場でいらっしゃると思いますので、そういう意味では規制強化をしろということではないと思いますが、法律で規定すればすべてが済むというものではないことは当然のことでございますし、また、その専門員というものを義務的に配置するということがいいかどうかというのは、やはりまだかなり議論があるところだと思っております。
 先ほどから申し上げているように、否定はいたしませんが、委員御自身がおっしゃったように、みんなが安全を守るという気持ちになってとおっしゃったその部分が一番大切なことでありまして、規定を設けたからみんながそうなるわけじゃなくて、やはり常にいろんな形で協力を要請していくということが必要だと思っております。
 PTAの皆さんも大変に忙しい。特に役員に就くとほとんど家庭を犠牲にしなきゃならないほどにPTAの役員というのは忙しいと思っておりますし、先生方も同時に忙しい。最近、スクールミーティングあるいはタウンミーティング等で私どもが聞く意見の中には、かなりの方々が地域の安全ボランティアとして自分は活動していると、しかしPTAの皆さんが、自分たちが一生懸命こんなに安全を守るために活動しているのにあいさつ一つすらしてくれないという御不満が大変多いんですね。
 そういうことも頭に入れて考えますと、やはり守ってくれるボランティアの人たちの気持ちは、もっと積極的にやりたいと思っていらっしゃる。ですから、そういう協力体制は基本的にあると思うんですね。その協力体制を引き出して、また一緒に父兄も協力のできる部分で協力をしていくし、また先生たちもそういう気持ちを持ってやっていく。そこにまた防犯のプロも、ボランティアを通じ、あるいは専門の警備会社として協力をしていく。そういうものの総合力が地域の防犯力を高めることにつながっていくと思いますので、専門員の配置を否定はいたしませんが、法定化するということについては慎重な議論が必要だと、こう思います。
○水岡俊一君 大臣として慎重なお答えをいただいたんだというふうには思っております。ただ、子供の安全を求めるという気持ちは大臣も本当におありだなということは感じているところでありますので、今後の法整備については是非とも御検討をいただきたいと思うところであります。
 その点について最後に一言だけお願いをしたいのは、地域で守っていく、これは本当にそれぞれの地域が考えることでありますが、地域にもいろんな事情があります。そして、財政事情にも格差がございます。ですから、スクールガードリーダーの求めに応じていろんな施策が行うことのできる市町村もあれば、そうでない市町村もあります。子供の安全をやはり国の責任としていかに守っていくのか、その一つの方策としてそういう専門職の配置というのも選択肢の一つだというふうに大臣もお認めいただいたので、そういったことの検討を是非ともこれからお願いをしたいというふうに思っております。
 ボランティアは、これはやってみた人でないと分からないところがあります。私はかねがね思っておりましたが、文科省にお勤めのスタッフの皆さんの御家庭で、御主人が、あるいは奥様がボランティアとして学校に協力をなさったケースが一体何例あるでしょうか。そういったことから考えると、口で言うのは易しいけれども、実際ボランティアというのは難しいことであります。私もPTAの役員をして、経験していろんなことが分かってまいりました。やはりそういうボランティアを皆さんに参加をしていただいて、そこで新たなまた子供の安全対策を考えていただきたいと、こういうふうに思うところであります。ありがとうございました。
 それでは本題に移ってまいりたいと思います。
 昨年の三月二十八日、同僚の尾立源幸議員が本院の財政金融委員会の質問で、独立行政法人の運営状況をチェックするため各府省に置かれた独立行政法人評価委員会の正規の委員と臨時委員の約五百五十人のうち一七%に当たる九十五人が、委員報酬とは別に、任期中に自ら所属をする委員会の評価対象法人から会議出席や講演の謝礼、研究助成などを受けていたことが明らかになりました。文部科学省関連では二八%、四十六人にも上っているところであります。
 このことについては、任期中に評価対象の法人と金銭の絡む関係を持つことは評価の客観性、そして厳正さに影響する可能性があるので基本的に避けるべきだという意見は、専門家だけじゃなく多くの皆さんが持っておられることだというふうに思っております。また、評価自体についても、実際に各評価委員会の評価は肯定的な内容が非常に多くて、実質的に機能しているのか疑問に思っているという批判の声もあります。
 そこで、評価先から研究費や謝礼などを受け取ることは評価委員として適格性を疑わせることになる、好ましくないという観点から、文科省はこのような慣行を是正をする措置がとられてきたのかということについて、そして、もし現在も続いているということであれば、適正かつ客観的な評価がなされないというふうに、そういう危険があると私は考えますが、文部科学省の見解をお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人(干場静夫君) 昨年の三月二十八日でございましたか、参議院の財政金融委員会で尾立議員が、独立行政法人の評価委員会のそのメンバーが評価をする対象の法人との金銭の授受があるのではないかということで、広く御調査の結果を御報告なされたということにつきまして承知しておりますと同時に、そのうち、ある部分につきまして文部科学省の関係のものがあるというような御指摘も当時において私どもとして認識したところでございます。
 それで、その点につきましては、例えば競争的研究資金の審査員ですとか、それから法人の業務に関しまして助言を行うような外部の有識者として、あるいは独立行政法人の役職員、あるいはその競争的資金の研究の担当者と、そういったような形で評価対象となっている独立行政法人から金銭の、謝金ですとか給与等を得ている事例があるということも承知しているところでございます。
 それで、これらの独立行政法人の評価に当たりましては、その委員の高い見識に基づいて行われているものでございます。したがいまして、私どもとしましては、これらの事例が評価に影響を与えるものではないというふうに考えておるところでございます。
 また一方、例えば研究助成などにつきましては、研究助成といいますのは、競争的資金の研究助成といいますのは、専門家による評価、これはピアレビューと称しておりますけれども、こういったことによりまして厳正適切な審査によりまして交付されているものでございますので、評価委員であることによって例えば研究助成の交付に影響があるというようなことはないものと考えております。
 なお、昨年の三月二十八日に財政金融委員会があったわけでございますけれども、文部科学省の独立行政法人の評価委員会の審議につきまして疑念を招くということがないよう、私どもといたしましては、同年の三月二十九日に独立行政法人の評価委員会の運営規則の改正を行いまして、審議の対象となる独立行政法人の役職員は当該独立行政法人に係る評価について議決権を有しないということを定めているところでございます。
○水岡俊一君 いや、長い答えありがとうございました。
 要は、是正をされたかどうかということを聞きたかったんですね。ですけど、今のお答えによると、それは是正をされたという経緯はないと、こういうことですね。違いますか。短く答えてください。
○政府参考人(干場静夫君) ただいま申し上げましたように、議決権を有しないというような措置を行ったということでございます。メンバーとしまして、先ほど申し上げましたように、関係の独立行政法人から先ほど申し上げましたような審査員とか助言を行うような外部有識者として謝金等を受け取っているという事例はございます。
○水岡俊一君 その問題は、要するに評価先から研究費や謝礼を受け取ることは評価委員としての適格性を疑わせることになると、これは好ましくないというふうに私は考えるんですが、この問題について意見が随分違うようですから、今後またお話をさせていただきたいというふうに思っております。財政金融委員会でも是非とも取り上げていただきたいと、こういうふうに思っております。
 次に、国立特殊教育総合研究所と国立国語研究所について質問をしたいというふうに思います。
 国立特殊教育総合研究所はこれまで障害のある子供たちのニーズに対応した教育の開発、研究に大きな成果を上げてきたと考えます。また、国立国語研究所は我が国唯一の国立の国語研究機関として日本語教育研究の役目を果たしてきたと思います。この両研究所の設立の目的、それからこれまでの役割、成果、そういったことについて、ごく簡単にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人(銭谷眞美君) 私の方から国立特殊教育総合研究所につきまして御説明を申し上げます。
 国立特殊教育総合研究所は、特殊教育に関する研究のうち、主として実際的な研究を総合的に行い、特殊教育関係職員に対する専門的かつ技術的な研修を行うということ等によりまして特殊教育の振興を図ることを目的といたしております。
 これまで研究所におきましては、国の特殊教育に係る政策立案、施策推進等への寄与及び教育現場の教育実践等への貢献、各都道府県ごとの特殊教育に係る指導者の養成、特殊教育に係る国内外の情報を収集、分析、整理し、特殊教育関係者に対する総合的な情報提供、国際機関との連携によるアジア諸国等、諸外国の特殊教育の発展への貢献などの役割を果たしてまいりました。特殊教育に関する我が国唯一のナショナルセンターとしてこれまで大きな成果を上げてきたというふうに考えているところでございます。
○水岡俊一君 特別支援教育──あっ、いいですか、お答えがありますか。
○政府参考人(加茂川幸夫君) 国立国語研究所についてもお答えをさせていただきたいと思います。
 この研究所は、国語の改善及び外国人に対する日本語教育の振興を図ることを目的として昭和二十三年に設立されたものでございまして、これまで数多くの研究成果を公にしてきたところでございます。
 その一部を御紹介をいたしますと、国語研究につきましては、国語に関する様々な情報を蓄積し発信するということが大きな柱となってございまして、例えば国語年鑑でございますとか国語教育年鑑を刊行する一方、最近の話題といたしましては、外来語の言い換え提案を行ったのもこの研究所でございます。また、漢字の使用に関する実態調査を踏まえまして、いわゆる常用漢字表の制定に貢献をいたしたということもございます。もう一点、日本語教育研究に関しましては、日本語教師の研修事業を行いますほか、教材の作成でございますとか日本語能力試験の実施にも貢献をしてきておるところでございます。
○水岡俊一君 失礼いたしました。
 今お答えをいただきました国立特殊教育総合研究所においては特別支援教育の点で、そして国立国語研究所については日本語教育で本当に大きな役割を果たしてこられたんだと私は認識をしているところであります。このたびの法案の改正によって、これから研究事業の進展がどのようになるのか非常に不安を持つところもあるんですが、是非ともこれらについては更なる取組が行われますようにお願いをしたいというふうに思っております。
 時間がございませんので、次の国立美術館、国立博物館、文化財研究所あるいは国立科学博物館について質問を移していきたいというふうに思っております。
 ドイツ、オランダ、イギリスの博物館、美術館においては、国から独立した組織として存立をしているわけでありますが、運営費の相当部分は、ドイツ、オランダが八割から九割、イギリスが六割から七割、国からの交付金を受けております。で、国家公務員ないし国家公務員に準じた身分を持つ職員が運営にかかわっているというところであります。フランス、イタリアにおいては、博物館、美術館の運営はすべて国の機関として国家公務員により行われています。また、多数の博物館、美術館を運営するアメリカのスミソニアン協会においては、一般職員の七割から八割が連邦政府職員であり、歳入の約八割が政府から又は州からの交付金で賄っているところであります。
 政府は、国立博物館、国立美術館などの文化芸術にかかわる機関について、本法案により非公務員型への移行を進めるとともに、他の独立行政法人と同様に予算を年々削減しようとしているわけですが、歴史、そして伝統、そして文化、そういったものを保存し、継承する博物館、美術館の業務は永続性が求められる。将来的に事業の縮小とか民間への移管ということを考える性格のものではないというふうに私は思っております。
 そういった観点から、他の独立行政法人とは違いを勘案して、一律に予算削減を進めるものではなくて、また文化関係予算、これを欧米諸国並みに確保していただき、予算の拡大に努める必要があるというふうに私は思いますが、この点については文部科学省はどういうふうな見解をお持ちでしょうか。
○委員長(中島啓雄君) どなた、答弁は。──河本副大臣。
○副大臣(河本三郎君) 水岡先生、済みません。ちょっとぼうっとしておりました。
 後段の方からお答えさしていただきますが、文化庁の国家予算に占める比率というのは決して高い水準ではないと思います。八十兆円を超える国家予算のうち、文化庁の予算は一千億円強であります。その比率は〇・一三%でありますので、つまり低いというふうに、私はそう認識しております。ただ、十八年度の予算においては国立新美術館の開館準備事業費なども盛り込んでおりまして、いろいろ工夫をしておるところでございます。
 もう一点の公務員のお話でございますが、国立美術館あるいは博物館については、その業務を実施するに当たり国家公務員でなければ業務に支障を生じるという具体的な問題は見いだせないと思っておりますので非公務員としたわけであります。独立行政法人の職員については、もう先生御存じのとおり、今後の行革の方針において、具体的かつ明確な問題がない限り非公務員とするということが政府の方針として決まっておりますので、御理解をいただければと思います。
○水岡俊一君 連日の審議でお疲れやと思いますが、是非ともひとつよろしくお願いいたします。
 副大臣、お答えをいただいた部分、後半の部分は次の質問の先取りでありまして、まだ質問していなかったんでありますが。
 要するに、文化関係予算、これをやはり欧米諸国並み、あるいはそれにも増して予算を拡大をしていくという取組を是非とも文科省としては進めていただきたいというふうに思っているんですが、今のこの流れからいくと、どんどんと将来的に減少していくような、そういう形になりそうな気配ですが、文科省としては、その点についてもう一回ちょっとお答えいただきましょうか。
○副大臣(河本三郎君) 先生、ありがとうございます。
 文化庁の予算は、済みません、先走りしまして、国家予算に占める比率というのは低いと私は思いますので、やはり本物の芸術に触れるという、そういう意味からも、是非、この一千六億円、来年度の予算でありますけど、きちっと確保をし、上積みをしていきたいと思っております。
 ただ、他国との比較ということになりますと、行政の性格といいますか、いろいろありますので、単純に比較するのはなかなか難しい問題だと思います。
○水岡俊一君 先ほど答えていただきました身分の問題についてですが、研究部門あるいは展示部門というふうに業務を分けてみると、非常に大きな違いは出てくるように思います。しかし、とりわけ文化財の収集であるとか修復、それから保存、そういう研究部門というのは、特に私は業務の永続性という観点から必ずしも非公務員化がふさわしいとは私は思わないんですね。それで、この国立博物館であるとか美術館、ここに勤務をされる方の身分をこれはやっぱり公務員にすべきではないかという考え方は文科省の中にはないんでしょうか。
 それから、加えて言うならば、今度の法改正によって非公務員化になるということで、なぜそれはじゃ最初からそうならなかったのかという問いを佐藤理事の方からしたところ、大臣からは激変緩和だよと、こういうお答えもいただいた中で、そういうことも一定理解もするところですが、私としては、公務員化をするのか非公務員化とするのか、これはやはり業務の中身によって決めるべきじゃないのかなというふうに私は思うわけです。
 そういった観点から、今私が申し上げた美術館であるとか博物館、こういう文化財を収集したり修復をしたり保存をしていくというようなこういった業務を考えた場合に公務員化が適切ではないのかなと私は考えるところですが、文科省はどうでしょうか。
○政府参考人(加茂川幸夫君) お答えをいたします。
 文化財の保存、修復、継承に関する調査研究につきましては、委員御指摘のように、継続的な若しくは安定的な取組をする必要がございまして、そういった配慮も私どもこれまでもしてまいりましたし、今回の検討に当たっても、その観点から再度検討したわけでございます。
 その際に、本当に公務員身分がなければ具体的な支障が生じるのか否か、先ほど副大臣の答弁にもありましたが、こういった観点からも検討いたしましたが、非公務員とした場合にも今申しました調査研究の継続性、安定性の確保については問題ないものと、特段の問題はないものと、関係者の意見も踏まえた上で判断をしたわけでございます。
○水岡俊一君 それではお聞きしますが、非公務員化をしたらどういうメリットがこの博物館そして美術館にはあるんでしょうか。
○国務大臣(小坂憲次君) 非公務員化することによるメリットというのは、まあすべての事柄、メリットがデメリットになる場合もありますけれども、私が考えるメリットというのは、大学や民間企業との人材交流、人事交流がやりやすい。やはり公務員ですと人事院の承認を得たり規定に縛られますけれども、独法化することによるメリットというのはそこにありますし、また、非公務員化することにより更にそれが進められるということになります。また、優秀な外国人研究者の招聘事業と、こういったものもやりやすくなる。それから、柔軟かつ弾力的な雇用形態、いろんな雇用形態が取りやすいし、また給与体系も、同時にまた勤務時間の体系も、シフトの組み方もやりやすくなる。
 だから、公務員に課せられたメリットの部分とデメリットの部分が常に非公務員化においてもあるわけですから、その中で、公務員化、公務員であった方がいいという部分については、先ほどの議論もありましたけれども、みなし公務員制度とか、そういった形の中から、公益性、公共性を担保するような部分についてはそういったみなし規定を設ける等、これで担保していくと、こういうことが必要なんだと思っております。
○水岡俊一君 大臣にお答えをいただきましたので、ちょっとお伺いをしたいんでありますが、その業務に対していろいろと公務員化をする方がいいのか非公務員化で対応するのがいいのかということを考える、そういう基本が私は必要じゃないかなというふうに思っているんですが、すべてを勘案した結果、結果的にすべてを非公務員化にするんだということになったと言われたらそれまでではあります。
 しかし、それは身分の問題だけじゃなくて、運営交付金の問題も少し私は同じことが言えるんではないかというふうに思っております。だから、効率性を追求するということであれば、業務内容ごとに適正な評価を行って、そして交付金の額を決めていくということが私は必要だと思うんですが、今は、独立行政法人の持つ効率化係数ですか、そういった単純な係数をもって効率化を求める手法というのは、私は妥当ではないというふうに思っております。業務内容を十分に吟味をして、増やす必要があるのか、あるいはほかの方に特化をしていくことがいいのか、そういったふうに私は改めるべきだというふうに思いますが、大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣(小坂憲次君) 言っていることはよく理解できるんですよ。文化と効率化というのは、これはやはり基本的には同じ方向でないはずなんです。文化というのは長い時間の経過の中で築かれるものでありますし、また人類の営みの結果ですから、その資産ですから、これは大切にしなきゃいかぬと思います。
 ですから、そういう文化というものとそれに効率化というものを重ねることがやはり基本的には、今までの概念としては必ずしも相入れるものではないけれども、今の時代にやはりどうしても、国の財政状況とか、あるいは世間の一つの時代の流れとか、それから博物館や美術館に対する利用者の意向とか、いろんなものを勘案した中で、それじゃどうやったら効率化、経費の上での効率化とか、そういった今日的要請と、それから本来の文化財の持つ性格というものを両方とも立てながら博物館や美術館を維持していくかと。維持しなければ、これは見ていただけない。維持していくために、その持続性を確保するにはやはり財政的基盤というものも必要だと。そこの中からのこれ選択肢だと思うんですよ。
 ですから、委員のおっしゃっていることはよく分かりますので、私どももそういう点には十分配慮してこれからのそういった業務の見直し等には当たらなきゃいかぬと思っておりますが、一律に単に効率化係数を掛けてやるということが、これを駄目だと言ってしまいますと、それを否定してしまいますと、効率化そのものが何の指標もなしにやるということになりかねない。ですから、一つの目標を掲げて、その効率化という一つの大きな前提をつくる中で最大限努力していく。ですから、それは時間的なもので猶予を持っていくのか、いろんな形でこれはまずやってみるということが大切でございますので、やってみた上で見直しというのは当然あるんだろうと思っております。
 ただ、原則は、やはり原則を守るという努力をしていかないと、これはすべての見直し作業は進みませんので、私はそういう気持ちの中で見直しをして、そして実施をして、それでもどうしてもやはり利用者の観点、いろんなものからもう一回見直さないかぬ、その見直すというのは逆の見直しですね、そういうような必要があれば、やはり大臣の責任においてそういうものにも交渉を、必要な場合には交渉していくということがあると思いますが、まずは規定、決められたことをしっかり実施して、そしてそれに努力をしていくということが今我々に求められていることだと認識をいたしております。
○水岡俊一君 ありがとうございました。
 私としては、文科省がそれぞれの法人について様々な角度から検討をいただいて、それぞれの運営交付金等を厳しく精査をしながら、主張すべきは主張すると、要求すべきは要求するということでこれからの運営に当たっていただきたいと、こういうふうに思っているところでありますが。
 そこで、重ねて私が心配しているのは、運営交付金を削減するという方向がこれはどうしてもあるというふうに思いますが、そんな中で、各法人がどういうふうにこの削減に対応するかというふうに考えてみると、その運営交付金の多く、まあ七割とか八割とかが人件費に充てられているという実態の中であるとすると、各法人は経営努力でこれをどうにかして乗り切らなきゃいけない。こういうことになると、これは人件費の問題で非常に行き詰まってしまうんではないかというふうに思うわけですね。
 そういった意味からすると、文科省は、これから各独立行政法人に対する将来展望としては、この運営交付金削減の大きな流れの中でどういうふうにお考えをお持ちであるのか、最後にお伺いをしたいと思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣(小坂憲次君) 今申し上げたことと重なる部分もあるんですが、模範解答からいきますと、独立行政法人は国の事務事業を効率的、効果的に実施するために創設されたものでございますから、国民に対するサービスを効率的に行いつつ、その質の向上を目指すと、これが一つの基本でございます。
 これまで各法人において運営交付金や人件費の抑制を行いつつ、それでも研究費や人員の弾力的な配分や配置等による研究業績の向上や活性化というのは目指して努力をしているわけであります。また、美術館、博物館等の入場料を徴収する法人における自己収入の拡大、そしてサービスの向上といったことも努力をしていくなど、こういった取組を通じての効率化と質の向上について一定の成果は上げられてきていると考えております。
 一方で、平成十八年度予算におきましては、例えば国立新美術館の設置に伴う国立美術館の運営交付金にその必要経費を措置するというようなことなど、法人運営に支障がないようにめり張りを付けると。要するに、今委員が御指摘をされたとおりのめり張りを付けた対応を行ってきたところでございまして、文部科学省としては、独立行政法人制度の趣旨を踏まえながら、今後とも業務の効率化、合理化を図りつつ、各法人がその目的に応じた質の高いサービスが提供されるように努めてまいりたいと、このように考えております。
○水岡俊一君 ありがとうございました。
 質問を用意しておりまして、総務省の方にもおいでをいただきましたが、時間がなくなりましたので、どうか御勘弁をいただきたいと思います。
 これで質問を終わります。
○山下栄一君 最初に総務省に、今、水岡さんができなかったところかどうか知らぬけれども、総務省の方にお話、山崎副大臣、お忙しい中済みません、ありがとうございます。
 まず、特定独立行政法人につきまして、通則法に、定義付けとか理念とかに戻りまして確認したいというふうに思います。
 通則法の第二条の二項に特定独立行政法人の定義が書いてあるわけですけど、一項が独立行政法人の定義であります。これ要約しますと、国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務事業だと。しかし、国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもの、必要のないものなんですが、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれのあるもの、また一つの主体に独占して行わせることが必要な、それを効率的、効果的に行わせること、これが独立行政法人の、まあいろんな観点から書いてありますので、言葉としては分かりますけど。
 その独立行政法人のうちで、総合的に勘案して、修飾語はいろいろありますけど、その役員及び職員に国家公務員の身分を与えることが必要と認められるもの、これが特定独立行政法人なわけですけれども、国自ら主体となって直接に実施する必要のないものなんだけれども、国家公務員の身分を与えることが必要と。これは物すごく分かりにくい。国が直接やる必要ないんだけれども、国家公務員の身分は必要だと。これ定義そのものがちょっと矛盾しているのではないかと。だから、元々これは恒久的に考えられた組織形態じゃないんじゃないのかなと。先ほどの大臣のお話によると、暫定的というか、激変緩和的に置かれた。文科省の所管の二十七独立行政法人は、今回で全部特定という言葉がなくなって非公務員型になると。文科省の場合は直営というか、国立の直営の研究所等たくさんあったと思いますが、それは特定が付いた独立行政法人という形を取って、今回で全部特定がなくなるわけですけれどもね。
 ということで、山崎副大臣に、元々この特定独立行政法人というのは恒久的な組織として考えられなかったものなのではないかと、定義そのものに矛盾があるのではないかという考え方についての御見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣(山崎力君) 基本的な考え方の問題だろうと思います。
 今委員、法律条文上の観点から御説明されましたものですからこちらの方から説明する必要はないと思いますが、考え方として、最初にやはり独立行政法人というのがどういうものかというものがあったんだろうというふうに解釈する方がよろしいのではないかなという感じがいたしております。
 そういった中で、独立行政法人というものの意義というものを考えて、そういうふうな組織にした方がいいというのが先にあって、さはさりながら、その中でもやはりいろいろな条件等から公務員という資格というものを持たせた方がいいというところを特定行政法人というふうにしているというふうにお考え願えればと私は思っております。
 そういった意味で、今現実に行われておりますが、見直し作業というのが独立行政法人を、中でこれをどうするかという見直し作業が逐次毎年行われているわけでございまして、御参考になるかどうか分かりませんが、その中での流れと申しますのは、これが、今国会で独立行政法人関連法案が成立した場合という条件付でございますけれども、再検討、いろいろ検討した結果、独立行政法人の中でも特定にしておいた方がいいというのが幾つか入っておりまして、例えば独立行政法人の国立公文書館であるとか駐留軍等労働者労務管理機構であると、こういったものは政治的中立性が求められると、こういう観点からやはり公務員的なものが必要であるということで特定に入っておりますし、それから独立行政法人の農林水産消費技術センターあるいは肥飼料検査所あるいは農薬検査所と、こういうものは統合予定でございますけれども、広範な立入検査を行っていると、こういったことで公的なバックが必要ではないかと。これは、製品評価技術基盤機構もそういうところがございます。
 そういった観点から検討の結果仕分けられて、特定というもので公務員資格を持たせた方がいいという結論が出たものを特定に仕分け直しているというところが現状ではないかというふうに思っております。
○山下栄一君 独法制度ができまして、中期目標、三年とか四年とか五年とかありますが、一つの見直しの時期に来て、それを踏まえて第二期という段階に入っていきますし、第二期を迎える独法もこれから幾つか出てくるというふうに思いますが、いずれにしても、通則法の特定独立行政法人の定義は物すごい分かりにくいと。したがって、今おっしゃった特定にどうしても残すべきものの中には、場合によったら元へ戻して直営にするとか、そういうことをされた独法もたしかあったと思いますけれども、例外的に。
 こういうことの、物すごい分かりにくい定義の仕方で始まった、いろんな妥協でそうなったんだろうと思いますけれども、物すごい無理があるなというようなことも感じておりまして、特定独立行政法人制度については通則法の規定に戻って見直すことを総務省又は行革本部等で考えた方がいいんじゃないのかなということも感じるんですけれども、ちょっと考え方が違うかも分からぬけれども、山崎副大臣、どうでしょう。
○副大臣(山崎力君) これは、今独立行政法人見直しの最中でありまして、まだ結論の出ていないところもあるわけでございますので、その辺のところを踏まえた上での議論になろうかと思いますが、現時点においては、一つのこの法律、独法化の法律ができて、それに伴って作業が進められている段階でございますので、それこそ広い議論がその際は必要であろうというふうなことは感じますけれども、当方として、今直ちにこれがどうのというふうな考え方は今のところ持っていないというのも事実でございます。
○山下栄一君 今回、昨年と今年と二年掛けてこの中期目標終了を迎える多くの、独立行政法人たくさんあったと思いますので、見直しされてきたというふうに思います。統合ないし、廃止はなかったんでしたか、廃止もありますね、非公務員化と。
 その際、非常に現場的に方向付けをしたのは、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会よりは、行革本部の、たしかあれは法律に基づかない組織だと思いますけど、独立行政法人に関する有識者会議、こちらの方がえらい発言権も方向性もリードしたというふうに思うわけです。有識者会議の方は法律に基づかない、総務省の評価委員会は法律に基づくものと、こういうふうに考えますと、政策評価・独立行政法人評価委員会の本来期待されていたものよりも有識者会議の方がえらい目立っておりまして、存在意義が、影が薄いなというふうに感じますが。また、この有識者会議は、あれは総人件費改革ですか、行革推進法でも法律上は位置付けられておりませんけど、その組織が各横断的に省庁に流れをつくっていく役割を果たしているわけでございまして、そういうふうに考えましたときに、この総務省の評価委員会の役割が、ちょっとこの見直し、役割分担も含めて考える必要があるということが一点。
 もう一点は、非公務員化しなさいという、そういう意見を総務省の評価委員会が勧告の方向性ということで出しているわけですが、本来、この通則法における評価委員会、総務省の評価委員会ですね、の仕事は、公務員を非公務員化にするというふうな仕事はないんじゃないのかなと、そういうことを言う仕事を与えられていないんではないかなと思うんですね。要するに、中期目標の終了時において、これは法律ですが、三十五条、通則法、当該独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関して主務大臣に勧告することができるというふうに書いてあって、事務事業を存続するのか、改編するのかやめるのかということについて本来勧告する役割を与えられているので、公務員とか非公務員の身分の話はちょっと法律に書いてない仕事じゃないかなというふうに思うんですが。
 この二点、確認させていただきたい。
○副大臣(山崎力君) お尋ねの、まず独立行政法人に関する有識者会議でございますが、これは平成十六年六月十七日の行政改革推進本部長決定という形でこの役割というものが定められているわけでございまして、そういった意味で、どういうふうなことが行われているかということになれば、そこのところで、当該法人の主要な事務事業の改廃に関して主務大臣に対して勧告することができると、こういうふうになっているわけでございます。これは三十五条、独立行政法人通則法の三十五条になっているわけでございまして、そういった中で、当方の方の政策評価・独立行政法人評価委員会ということになるわけでございますけれども、同委員会の方でこの事務事業を見直し審議を行うに当たっては、今言った有識者会議と連携して、その会議の指摘事項を十分踏まえつつ議論を進めると、こういう役割分担といいますか、そういうふうになっておりまして、こう言ってはなんですが、具体的な話とすれば、有識者会議からいわゆる大所高所からの御議論をしていただいて、そういった中で各省の見直し、当初案になかった法人の統合であるとか非公務員化等の大きな方向性を示していただいたと。そういった上で、政策評価・独立行政法人評価委員会においてその指摘を深めて個別の法人ごとに見直し内容を検討すると、そして具体的な事務事業について廃止であるとか重点化等の合理化を指摘してというふうな形でございますので、こう言っていいのかどうか分かりませんけど、両者の活動が相まって、両輪として一つの成果を上げていこうと、こういうふうな考え方で運用されているというふうに当方としては理解しているところでございます。
 権限の点ですが、先ほどちょっと簡単に言い過ぎて申し訳ございませんが、三十五条になりまして、三項ですか、「審議会は、独立行政法人の中期目標の期間の終了時において、当該独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関し、主務大臣に勧告することができる。」と、こういうふうになっておりますので、あるというふうに理解しております。
○山下栄一君 その条文の中で公務員の身分に関することも含まれているというふうにおっしゃっているわけですね。ちょっと分かりにくい御答弁ですけど。
 いずれにしましても、独立行政法人制度という鳴り物入りで始まったけれども、いろいろ課題が、私は課題の方が大きくなってきているのではないかと。特殊法人の時代と比べて透明性が高まったという話もありますけど、天下りがまた増えているみたいなこともあって、ちょっと国民のためになっているのかどうかという、行革の観点からは独立行政法人制度はどうなんだということは今また大きく問われている時期じゃないのかなと思いまして、会計検査院の横断的なそれこそ大所高所からの御指摘も、昨年の決算委員会の、国会の国会法に基づく要請に基づいて、国会の要請に基づいて、立法府の要請に基づいて調べていただいた、その指摘にもありますように、憲法機関からの御意見もございますので、ちょっとこれは総務省としても、所管の総務省としても、この通則法のやはり独立行政法人制度、特に特定独立行政法人制度も含めまして、先ほど副大臣もおっしゃっていただきましたけれども、見直しを続けるにしろ、やっぱり分かりやすい形で議論をしていただきたいなと御要望いたしまして、副大臣への質問はこれで、結構でございます。ありがとうございました。済みません。
 文科省に今回の提出法案の質問をさせていただきたいというふうに思います。
 ちょっと今の副大臣の御答弁も踏まえまして、文科省所管の独立行政法人、特定独立行政法人については激変緩和的な、そういうとらえ方での特定独立行政法人化だったと、そういうことなので、今回すべて特定のない独立行政法人、非公務員化という御答弁は先ほどあったわけですけれども、この選択肢が本当にそれでよかったのかなという、これは特に文化関係の博物館とか文化財研究所とか、そこは、繰り返しになってしまうかも分かりませんが、激変緩和ではなくて、私は、もう特定ではなくて、本来国がやるべきそれは事業なんだと、もっとスリム化した上でですね。そういう役割を果たそうとしているのが博物館、美術館、文化財研究所ではないかなというふうな、そういうことも考えられるのではないかと。
 ただ、財政上、その他の流れ的に許さないような状況あるかも分かりませんけど、なかなかお答えは難しいかも分かりませんけど、単なる激変緩和でしたということで済まされない組織も独法もあるのではないかと思うんですけど、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣(小坂憲次君) 済みません、山下委員、激変緩和と私申し上げた部分を全体に適用されているようなんですが、先ほど水岡委員等の御質問の中であるいは佐藤委員の御質問の中で、なぜ独法をつくるときに最初から非公務員にしなかったのかと聞かれた、それに対して、公務員化をしてその後に一つ一つ非公務員化をするんじゃなくて、なぜ、独法全体をつくるときに全部そこで判断をして、非公務員化将来にやるという判断までそこでしなかったのかということについて、それは段階を踏んでということですというふうにお答えをしたんであって、独立行政法人をつくることについて激変緩和等の措置を講じたとかそういう意味ではないので、ちょっと誤解だけ解いておきまして、官房長の方から答弁させます。
○政府参考人(玉井日出夫君) お答え申し上げます。
 独法制度ができましたときに、それぞれの各省庁は、それぞれの所管する業務につきまして企画部門と実施部門というものを全部見直していったわけでございまして、そういう中から今回、今、先ほど御指摘もいただきました美術館、博物館も含めまして、実施部門という形で、そこがより効率的、自主的な運営がより可能性が高まるのではなかろうか。特に運営費交付金という形でございますので、これは言わば渡し切りの交付金でございますので、国の会計上の制約から離れていくわけでございますので、そういった自律性、自主性を高めた形の方で運営する方がより適当なものとして判断をしたわけでございます。
 そのときに、公務員型か非公務員型かということにつきましても、それぞれの業務に照らしつつ、その当時の判断として多くのものは公務員型、しかしその当時から、国立少年自然の家及び国立青年の家につきましてはその当時から非公務員という形で既に出発をさせていただいたわけでございます。
 そのときに、特に研究型の法人につきましては、国立大学との交流なども、人事交流も多うございます。しかし、その当時、国立大学はまだ法人化されていない正に国の組織の一つでございまして、そして国家公務員という組織でございます。そんなことも勘案する中で出発していきまして、その後、平成十六年四月からということで国立大学につきましても法人化をしましたが、その際も、公務員型が適当か非公務員型が適当かということは、調査研究協力者会議を設けてそのメリット、デメリットを十分議論して、その上で非公務員型がより適切であるという判断をもって国立大学につきましては非公務員型の法人化を図ったわけでございまして、その後、さらに先行しておりましたこの独立行政法人につきまして、中期目標終了に当たって改めて見直してそれぞれの業務を判断したところ、非公務員型の方がよりこの時代適切であろうと、このような判断をさせて今回法案として御提案をさせていただいているわけでございます。
○山下栄一君 私は、先ほど総務副大臣ともやり取りしましたように、特定独立行政法人という公務員型の制度そのものが無理のある制度だという考え方ですので、元々国でやる必要のない、実施する必要のないものというのが独法の前提ですからね。そうであるのに国家公務員の身分を与えるということ自身がおかしいのではないかということを言っておりまして、公務員型が必要ならば直営の方がいいんではないかということを申し上げているわけで、例えば博物館なんかはそれに当たるのではないかという考え方でございます。
 時間の都合で、もうちょっといろいろ大臣からお聞きしたいんですけど、まだ大臣も言いたいことあるかも分かりませんけど、次に行きたいと思います。
 総人件費改革でございます。これはもう午前中、佐藤理事の方からあったかとは思いますけれども、年末の閣議決定にしろ、現在衆議院で審議中の推進法案もそうなんですけれども、今回、中期目標、終了を迎える、今回の法案の対象となっている独立行政法人の中期目標の中に、その前に、この中期目標というのと中期計画、次の目標はいつ決まるんでしたか、これ。それ、まず、済みません。今月。
○政府参考人(干場静夫君) ただいま御審議いただいております法律が施行になりますと、平成十八年四月一日から次の計画が始まるところでございます。
○山下栄一君 ということは、もう作成ほとんど終わっているというふうに思うんですけど、その中に、中期目標の中に、これは大臣が示されるわけですが、その中に、これ法律が求めている、五十三条ですか、平成十八年度以降の五年間で、これ独立行政法人関係ですけれども、平成十七年度における額からその百分の五に相当する額以上を減少させることを基本として、人件費の削減に取り組まなきゃならないと。二項では、大臣はそのことについて的確な把握を行うものとすると、こう書いてありますが、これは中期目標の中に今回具体的な数字等入っているんでしょうか。今もうほとんどでき上がっていると思いますので。
○政府参考人(干場静夫君) 行政改革の重要方針、平成十七年十二月二十四日の閣議決定におきまして、「独立行政法人及び国立大学法人法に基づく法人」といたしまして、「国家公務員の定員の純減目標(今後五年間で五%以上の純減)及び給与構造改革を踏まえ、独立行政法人及び国立大学法人法に基づく法人について、各法人ごとに、国家公務員に準じた人件費削減の取組を行うことを中期目標において示すこととする。」ということを閣議決定されているところでございます。
 また、それらを受けまして、「中期目標に従い、今後五年間で五%以上の人件費の削減を行うことを基本とする。」と、各法人は削減を行うことを基本とするということでございまして、「各法人の長は、これらの取組を含む中期計画をできる限り早期に策定し、」ということになってございます。
 したがいまして、今回の閣議決定を受けた中期目標、中期計画ということが検討されなければならないというふうに考えております。
○山下栄一君 だから、検討されにゃいかぬと言っているが、私が言っているのは、この閣議決定に基づいて具体的な削減の数字と人事に関する計画ですか、そこに入るのでしょうかということをちょっとお聞きしているんですけれどもね。
○政府参考人(干場静夫君) 具体的な中期計画の記載は各法人ごとでございますが、基本的には入るところでございます。入るところでございます。
○山下栄一君 だから、中期目標は大臣が示しとるはずやからね。分かりました、その件はよく分かりました。入ることになっているいうことですね。
 民間委託なんですけど、民間委託、外部委託も効率化の中でできることとできないこととあると思います。できるだけできるところはやるということだと思います、保守点検業務その他。これは佐藤理事からもお話あったわけですけれども。これを随意契約でやると、私はこれは基本的にまた国民に不信抱かれるなと。もちろん、金額によっては随意契約というようなことも例外的にあるのかも分かりません。基本的には入札、特に今一般競争入札でやるということ。今この辺の業界は非常に民間でも活発になっておりますが、どこが民間委託を受けるかと。それを随意契約でやっておれば、これはちょっと行革、効率化の精神に反するしということだと思うんですけど、午前中の審議と重なるかも分かりませんが、民間委託の契約の在り方ですね、入札にかかわる、これはどうなっておりますでしょうか。
○政府参考人(干場静夫君) 随意契約に関してお答え申し上げますと、独立行政法人におきましては、それぞれの会計規則を設けまして、そこにおきまして定められた上限値以下のものにつきましては随意契約が可能であるといったような形で運営をされておるところでございます。
○山下栄一君 だから、私が申し上げているのは、金額以下ならば随意契約も可能だということで随意契約の比率が高まっていったら、随意契約可能なところでもできるだけ入札の制度を取り入れるということでないと姿勢が疑われるんじゃないですかということを申し上げているわけですけど、大臣、この点いかがでしょうか。
○国務大臣(小坂憲次君) 契約の対応については、一つは業務を円滑に推進するということが一つ必要ですね。また同時に、透明性を確保するということの二つの要請の中で入札方式を選定することになると思いますが、入札というか契約決定方式を選択することになるわけですが、今答弁がありましたように、一定の金額を境として、いわゆる軽微なものといいますか、バランスとして迅速性に重きを置いても余り問題がないと思われるものについては随契を許し、また迅速性よりもより公明性、透明性を確保しなきゃいけない要請については競争入札を選択するような指導をしているわけですね。
 私も、基本的には一般競争入札を多用する方が透明性が高まると思ってそれを推進させております。ただ、随意契約というのはすべてなれ合い契約かというと、そうではないわけでして、特に企画を重視するような内容については、企画力とそれから施行能力、実施能力がちゃんとバランスの取れた会社を選ぶということも必要になってまいります。企画能力に優れた会社のそのノウハウだけを利用して、単に実施能力だけしかないような会社が競争で結局入札してしまうということになりますと企画力を発揮する場がなくなってしまいますので、そこで総合評価方式のようなものが建設業界でも取り入れられるようになってきているわけでございまして、委員の御指摘の趣旨というのは私も理解できますが、随意契約はすべて悪だというふうには決めてしまうのもやはり問題かと思っておりまして、そういう中で透明性をいかに確保し、また、その企画力を生かした工事及び企画の実施というものをどうやって担保していくか、そういうことをバランス良く考えることが必要だと思っております。
○山下栄一君 能力のある様々な民間委託業者も、時によっていろいろと変化もあるわけでございますので、漫然と同じ能力があるからといって見直しもせずに契約を更新していくということの在り方は、それは国民は許さないのではないかということを申し上げておるわけでございます。
 先ほどもお話ございました理事数ですけども、三法人、青少年教育三法人、統合というのはこれはもう自然の流れだったというふうに思います。オリンピックセンターは、特殊法人から始まって、国が直接になって、独立行政法人になってきたという経過があると思うんですけどね。よく考えてみると、青少年教育にかかわる、一見するとですね、そういう仕事にオリンピック施設の跡を利用するということでやってきたわけですけど、非常に大事な仕事、一杯されているというふうに思います。これセンター的機能を果たしているわけですね。それと、少年自然の家。青年と少年と、これは年齢で分けていると思うんです。これはどちらもあちこちに、青年は十三か所ですか、少年は十四か所あると。オリンピックセンターの方は一つ東京にあると。これが今回一つになるわけですけど。
 それに伴って、これは効率的な統合にふさわしい仕事が私はできていくというふうに思いますが、まず、先ほども質問あったんですけど、理事数がこれは変わらないと。五人以内、理事数ですね。現在、三法人の理事数が全部で五人、統合前は。統合後も同じ数になるんでしょうか、これは。
○政府参考人(素川富司君) お答え申し上げます。
 三法人合計いたしますと、先生、今、理事五名というお話でございますけれども、それはオリンピックセンターが一名、青年、少年が各二名ということでございますが、理事長は当然三名おりまして、私どもは、その理事長三名と理事五名の、理事、理事長で八名現在いると。それが新しい統合法人の中では、理事長一名と理事五名、当然その監事は六名から二名になるわけでございますけれども、そのような形で、役員の数につきましては、理事、理事長で八名から六名、監事を入れますと十四名から八名になったというふうに理解しているところでございます。
○山下栄一君 青年の家、少年の家の方なんですけど、これ、私は、今回、中期目標を新たに作るに当たって一歩踏み出すべきじゃないかなというふうに思います。
 研修施設なんですが、団体宿泊訓練中心だというふうに思いますけど、これ都道府県も類似施設持っていますし、市町村も持っていると。市町村、都道府県、全部であれ幾つでしたか、ちょっと済みません、都道府県が平成十六年度で百八十四、全国に施設があると、市町村立は全国に三百六十八あって、合計五百五十二施設あると。これは徐々に減ってきているわけですね、自治体も大変なので。減っていないところもありますし、東京みたいに物すごい減っているところもあると。県立のそういう青少年団体宿泊施設がある、市町村もあると。国もそういう、青年は十三ですか、大体全国平均的にあると思いますけど、少年の、これ自然に触れるということが中心だと思います、これも十四か所あると。
 これはちゃんと、地方施設の整理合理化はこれはきちっと図ることを第二期の中期目標に書き込むべきではないかと、このように考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人(素川富司君) 今、公立施設と国立施設の関係に関連いたしまして、国立施設の在り方というお話だったと思います。
 まず、国立施設の役割は、やはりその各ブロックの公立の施設の中核的な拠点として、施設職員、公立施設の職員の研修とか情報提供によりまして教育プログラムの普及そして青少年教育の振興を図るという役割があるわけでございます。
 そういう役割を踏まえて、今後とも、国立青年の家、少年自然の家を引き継ぎました新しい法人において地方施設が重要な役割を果たしていかなきゃいけないわけでございますけれども、次期中期目標期間におきまして、その終了時点で事務事業の見直しに併せまして地方施設に係る必要な整理合理化を行うということにされておりますが、その観点といたしまして、国の施設としてふさわしい事業を行っているか、また効率的な運営を行っているか、また事業を積極的に実施しているかといった視点から、地方施設の有用性、有効性を検証するということになっているところでございます。
○山下栄一君 抽象的にじゃなくて、総務省の評価委員会の勧告の方向性を受けて文部科学大臣が、これ平成十六年の十二月二十日ですか、見直し案を発表されている中に、統合するということがここで発表されているわけですが、「地方施設の整理合理化の推進」ということがこれ書き込んであるわけですね。地方施設の整理合理化ということを明確に書き込むんだったら、その十三ある、十四ある、それをやっぱり少なくとも一つか二つですね、地方にもたくさんあるわけですから、自治体にも。その辺の、また青年の家と少年の家とが同じ県に一つずつあるとか、そういうことも含めて見直して、それで国の役割を果たすような、そういう自治体の施設に対するいろんな指導、助言も大きな役割だと思いますけれども、自ら地方にあちこちにあるということ自身は、ちょっとこれは、整理合理化をするということが明記されているのに具体的に中期目標に書かないというのは、これはちょっと私はどうかなと、姿勢を疑われるんではないかということを感じるわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○副大臣(馳浩君) 山下先生の御指摘はおっしゃるとおりというふうに考えております。
 しかしながら、今回、具体的にどういうふうな中期目標の中に数字を書いていくかということに関しては、この今日の御質疑の指摘をいただいて、十分に検討して対応していきたいと考えております。
○政府参考人(素川富司君) 補足して御説明申し上げます。
 平成十六年十二月の決定を踏まえて現在いろんな対応をしているわけでございますけれども、その中におきましても、次期中期目標終了時点において必要な整理合理化を検証するということに書いてあるわけでございまして、次期五年間終了段階で今の十四施設、十三施設を数を減らして幾つにするというようにはなっていないわけでございます。当然、その次期中期目標終了時点において必要な検証を行い整理合理化を行うということでございますけれども、その段階で幾つかの指標を、検証の指標を明示いたしまして、地方施設の有用性、有効性を検証した上で対応するということになっているわけでございますので、その点御理解をいただきたいと思います。
○山下栄一君 三つの施設を一つにするということ、青少年の教育にかかわる、様々な青少年の職業観、フリーター、ニートにかかわること、国がセンター的機能を果たしていくことは大事だと思います。だけれども、施設を全国にあちこち持っている必要があるのかということを申し上げているわけで、それは一本化するという大胆な新しい一歩を踏み出そうとする段階において三つ統合して、センター的機能を発揮しにくくなると思うんです、そんなあちこちにあればですね。だから、分かりにくいと。だから、具体的にそういう形で示していくということが大事だろうというふうに思います。
 馳副大臣の方からお話ございましたように、具体的にこれは、こことここは整理しますというようなことを示さないと非常に分かりにくいこれは中期目標になってしまうというふうに思いますので、副大臣の御答弁の後、何か局長がどういうつもりでおっしゃったか分かりませんけど、分かりにくい御答弁いただきましたので、施設名を含めた整理の方針を、四月一日から始まるわけでございますので、次の五年間どうするかという中に明確にこれは打ち出すべきだと、施設の縮小という観点からですね、申し上げておきたいというふうに思います。
 あと、余り時間がないんですけれども、これは会計検査院も指摘しているんですが、施設利用者ですね、施設利用はいろんな方が利用していると、一般の青年団体から学校もやっているわけですけど、主催者事業、自ら主催者が宿泊研修施設を企画立案してやるという事業、この割合が極端に少ないと。元々何のためにこの施設はあるんですかと。
 オリンピックセンターは平成十六年度〇・一%、すべての研修事業の中で主催者事業参加者数でいうと〇・一%しかないと。どんどん減ってきていると。国立青年の家も十三年度、十四年度、十五年度、どんどん減ってきて、現在五・七だと。まあ半分以上だったら分かりますけど、国立少年自然の家も七・二%だと。極端にこれは主催者事業、自らが企画立案して、アドバイスしてじゃなくて、よそのところが企画立案してアドバイスしてやるとかじゃなくて、自ら企画立案してやるというところが本来の仕事やったと思いますので、これ余りにも比率が低過ぎるのではないかというふうに思うんですね。これはやはりちょっと非常に大きな見直し、反省材料ではないかというふうに思います。
 もう時間がありませんのでついでに申し上げますが、稼働率ですね、実際、青年の家、自然の家に限定しますと、稼働率、実際その施設は使われておるのかという、団体訓練として。施設によっては、青年の家は十三か所ある、少年自然の家は十四か所全国にあるわけですけど、施設によって非常に、七割ぐらい使われている、稼働しているところもあれば二割台のところもあると。これは、こういうことも含めて整理、廃止するということに、判断材料やと私は思うんですね。これもよく細かく見ていただいて、これは、特に地方にあります国の諸施設、そこには人件費から光熱費から一杯掛かっていると思いますので、効率化のために施設を廃止していくと。場合によっては地方に譲っていく、民間に売却することも含めて、これはよく稼働率見ていただいて判断することも考えたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣(馳浩君) 御指摘のとおりと考えております。国費を投入するんですよね。この事業を維持するために、事業を維持するために新たな事業をつくるとか、そういうことがあっては一切ならないわけで、本当に必要かどうかという事業の峻別というのがまず必要になりますし、次期中期計画の中で本当に、特に先生御指摘された主催事業は極端に低いんですね。稼働率も低いと。これは本当に国費を投入してやらなければいけないのかどうかという峻別は、これは厳しくやらないと、まさしく官から民へと、あるいは本当にナショナルセンターとしての機能を持っている事業なのかどうかということは、これは本当に厳しい目で見ていかないと、何か官僚の天下り先としてやっているんじゃないかとか、税金の無駄遣いでないかと、こういう指摘を受けざるを得ないので、より厳しく精査をして、中期計画の中で数値目標を出すかどうかも含めて検討させていただきたいと思います。
○山下栄一君 明快な御答弁ありがとうございます。
 あともう時間ございません。一点、一つだけ。女性会館もちょっとお聞きしようと思うたんですけど、政務官、本当に申し訳ありません、ちょっとできませんので。
 博物館、美術館、文化関係の、先ほどもちょっと触れてしまっておったんですけど、私、先ほどの水岡さんの質問も聞きながら、これは、博物館、美術館、文化財研究所は大事な文化施設だというふうに思います。文化予算が少ないということは、これは公明党はもう必死になって増やす闘いをさせていただいておりますけど、なかなか思うように伸びないという状況なわけです。そんな中でこれを、効率性を重視した、文化の振興よりも効率性を重視した非公務員型の独法化にしていくということは、これはちょっと違うんではないかというふうに思います。
 元に戻して自ら、文化庁自らやるというぐらいのことであってもいいのではないかと。効率性はちゃんとやるけれども、だけれども文化の重要性は様々なところからこれは声が上がっているわけで、また市場化テストにさらされるというような流れもございまして、日本は教育基本法で言う文化国家ですかということが問われている象徴的なこれはものだというふうに思います。どうしてもこれを本体から外さないかぬのだったら、国立大学法人みたいに、普通の独立行政法人ではない形の、文化にかかわる独立行政法人のタイプ、新しいタイプを考えるとか、そういう観点から文化芸術の振興と効率性を、効率性は考えるけれども、文化芸術の振興を大事にしたそういう新しいタイプを目指すとか、そんなことも考えるのがこの一期終了のときではないかと。
 大臣のお考えをお聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣(小坂憲次君) 済みませんね。ちょっと質問の最後の語尾のところがちょっと聞き取りにくかったんではっきりしない部分もあるんですが、もしあれでしたら補完しますんでもう一度おっしゃってください。
 国立美術館、国立博物館、文化財研究所、これらはいずれも文化にかかわるものとして独立行政法人化以降、理事長のリーダーシップの下に、これが発揮されて会計制度の特徴を生かした一定の成果を上げてきていると思います。また、具体的に申し上げれば、開館時間の延長や新しいサービス、そしていろんな工夫を入れたり、弾力的な予算執行、運用というものが図られた、そういう中で質の高い展示を目指したり、また調査研究業務においても迅速な取組、また国際支援事業等も迅速に取り組んでいくというようなことで、それなりの成果を上げてきて、経営努力が生かされてきていると思いますし、入館者数、自己収入ともにこの影響を受けて大きく伸びているということがあります。
 このような取組は、独立行政法人の評価委員会、それから一般の皆さんからも高い評価をいただいているところでございまして、引き続き、文化振興というその基盤を担いながら、質の高い事業を行っていくということを考えながら、独立行政法人というものの特徴を生かして取り組んでいきたいと、こう思うわけでございまして、委員の御指摘になった趣旨そのものは私どもも、私もそれなりに理解しているつもりでございますが、今与えられた枠組みの中で最善を尽くしてまいりますので、御理解、御協力のほど、よろしくお願いを申し上げます。
○山下栄一君 終わります。
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 今日は美術の、文化の問題が議論になっております。私も、東京国立近代美術館フィルムセンターの問題についてまずお聞きをいたします。
 今映画の撮影所がどんどん売却などされている中で、京都には東映の撮影所が頑張っておりまして、私そこの土橋亨監督と親しくしておるんですが、最近「嗚呼!活動屋群像」という本を出されました。監督、俳優、そして裏方さんまでいろんな人間模様を書いておりまして、やっぱり総合芸術だなということを改めて思ったわけです。
 それで、文化庁長官の下に映画振興に関する懇談会がつくられまして、平成十五年四月に「これからの日本映画の振興について」という提言が出されております。そしてさらに、十六年の九月に「フィルムセンターの独立について」というのがまとめられておりますけれども、この二つの提言というのは、文化庁としてはどう位置付けて生かされてきているんでしょうか。
○政府参考人(加茂川幸夫君) お答えをいたします。
 御指摘にございました「これからの日本映画の振興について」の提言、平成十五年四月に出されたものでございますが、これを踏まえまして、今文化庁が文化政策の柱の一つとして取り組んでございます「日本映画・映像」振興プランというのがございますが、これが着実に進展してきておりますのはこの提言を踏まえての結果でございます。
 また、フィルムセンターの独立についての審議のまとめ、平成十六年九月に出されたものでございますが、ここでは同センターを独立した館として位置付けることなどが提言されたわけでございますが、正直申し上げますと、現在の厳しい財政事情でございますとか、独立行政法人をめぐる改革の状況を踏まえましたときには、この提言につきましては慎重に検討すべき課題ではないかと今文化庁としては考えておるところでございます。
○井上哲士君 この振興に関する懇談会で出された提言でありますけれども、本当に生かされ切れているんだろうかと思ってお聞きをするわけですが、まず、一年間に公開される日本の映画の数、それから現存する日本の映画フィルムの数、さらにこのフィルムセンターに所蔵している日本映画、外国映画の数をそれぞれお答えいただきたいと思います。
○政府参考人(加茂川幸夫君) 日本映画の劇場公開制作本数というものにつきまして調べてみましたら、映画年鑑に数字がございまして、これは株式会社時事通信社、民間の発行している書籍でございますが、これによりますと年間、一年間に約三百本という数字が示されてございます。
 現存する日本映画の総数というものを残念ながら私ども今把握をしていないわけでございますが、戦後に限ってその制作本数、劇場公開映画の制作本数というものを調べてみましたら、十六年度末現在で約一万九千本あると承知をいたしております。そのうち、この一万九千本のうちでございますが、フィルムセンターで所蔵しておりますものが三千二百本に上ります。
 なお、今申しましたのは劇場公開用の映画の本数でございまして、フィルムセンターではこれ以外にも記録映画でございますとかニュース映画等の所蔵を行っておりまして、こういった所蔵フィルム数を合計いたしますと、最新の数字で申し上げますと、日本映画、外国映画を含めましておよそ四万六千本ございます。
○井上哲士君 そういう劇場以外のものも含めますと日本映画のフィルム数は約十万本という報道もされておりましたので、所蔵できているのは、日本映画でいいますと四割にも満たない数になるんだろうと思うんです。
 そこで、フィルムセンターの職員体制がどうなっているか、お答えください。
○政府参考人(加茂川幸夫君) お答えをいたします。
 フィルムセンターの職員数は、現在、常勤と非常勤を合わせまして三十九名、常勤が十一名、非常勤職員等が二十八名という状況になってございます。
○井上哲士君 常勤十一人という大変少ない数です。神奈川県にこのフィルムセンターの相模原分館がありますけれども、ここには常勤の方がいないで、このフィルムセンターの管理係長が週二回勤務するだけということになっておりまして、文化遺産としての映画フィルムを収集、保存する国内唯一の国立の施設としては非常に寂しい限りだと思うんですね。
 先ほどの独立についてという文書の中では、諸外国と我が国のフィルムセンターの人員数や所蔵フィルムを比較をしております。例えばスウェーデンのシネマテーケット、これは五十二名の職員の下収集、保存を行って、これまで約三万五千本のフィルムを収集、保存している。それから、フランスの国立映画センターや韓国の映画振興委員会及び映像資料院などは国としての法的な位置付けの下で法定納入制度に基づいた収集、保存、それから映画制作の助成、融資など幅広い業務を行っているということがこの中で書かれておりますが、その上でこの独立についてという文書では、現状のフィルムセンターについてはどのような評価をされているんでしょうか。
○政府参考人(加茂川幸夫君) お話にもございましたように、フィルムアーカイブの取組、各国によって様々でございまして、職員数又は予算に関しまして比較をするのはなかなか難しい状況にあると私どもは認識をしております。
 委員御指摘もございましたように、いわゆる法定納入制度の有無、ある、なしによっても随分違ってまいりますし、文化行政の組織、制度が異にしているからその比較が難しいという認識に立つものでございます。特に、日本のフィルムセンターは独立行政法人美術館、その東京国立近代美術館と、一部門として運営をされておるわけでございますから、その組織自体が特異な、外国に例を見ない形を取っておることも言えようと思っておるわけでございます。そして、先生、委員御指摘にございました審議のまとめにおきましては、こういった一律の比較が困難だということも言及されておるわけでございまして、私ども、この認識と同じく考えをするものでございます。
○井上哲士君 答えられませんでしたが、困難であるけれども、しかし決して日本の施設が充実したものとは言えないというのがこの報告の結論なんですね。しかも、収集、保存機能については国が中心的に行うべきだというふうにした上で、依然としてこれまでに劇場公開された日本映画のフィルムの一部しか収集、保存できなく、戦前のみならず戦後の映画フィルムについても貴重なフィルムの散逸が進んでいると、こう言っております。そして、収集、保存に係る機能とそれを果たすための必要な施設設備の一層の充実を図るべきだと、こう言っているわけですね。
 ところが、今回、独立行政法人にも一律五%の人員削減が掛かってくるということになりますと、この方向と全く逆行する、映画振興と逆行することになると思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人(加茂川幸夫君) 日本の映画に関する振興について文化庁はどう取り組むかということにつきましては、先ほどもお話を申し上げましたが、「日本映画・映像」振興プランというのを文化施策の柱として進めてきておるわけでございまして、この中では四つの柱がございます。映画、映像の創造について、作ることについての支援をする。人材育成と普及にも力を入れる。そして、流通の促進をするというのが三つ目。四つ目の柱がこのフィルムの保存、継承でございまして、委員が述べられておりますフィルムセンターの充実、機能強化もこの四番目の柱として位置付けられておりまして、私どもは、課題としては大きな課題になっておると認識を持ちながらこの振興プランに取り組んでおるところでございます。
 ただ、独立した館にすべきであるという審議のまとめを踏まえて、現状でどう対応するかということについて考えますときに、先ほど申しましたけれども、財政状況が厳しいこと、さらには独立行政法人を取り巻く厳しい改革の見直しの流れの中でこの課題に対応していかなければならないわけでございまして、なお今後慎重に検討する必要があると、繰り返して恐縮でございますが、そういった認識が現在の認識でございます。
○井上哲士君 このままほうっていくと貴重なフィルムの散逸が進むと、こういう危機感をこれ書いているんですね。先ほどから効率化という話も審議で出ているんですが、そういうことで打開できない事態だと思うんですね。
 二〇〇四年度の独立行政法人評価委員会の評価で、このフィルムセンターについて、業務の効率化に関する目標を達成するためにとるべき措置、それから業務の質の向上に関する目標を達成するためにとるべき措置の保管の状況それから修理の状況、それぞれについて定性的評価ではどういうふうに述べているでしょうか。
○政府参考人(加茂川幸夫君) 十六年度の評価について簡単に申し上げますと、国内で上映されなくなった映画を上映して国民に鑑賞する機会を提供したこと、実は高い評価を受けております。また、我が国で唯一の国立の映画に関する専門機関であるこのセンターの活動と役割の認知度を高めることによって民間会社等から多量の寄贈を受けることができた、所蔵フィルムの充実に努めることができたこと、これについても高い、非常に高い評価を受けておるわけでございます。
 一方で、企画上映について、若い人たち、若年層を引き付けることについて検討すべきであるという意見も付いておるものと承知をいたしておるところでございます。
○井上哲士君 肝心なところを読まれないんですね。
 いいですか。定性的評定でどう言っているか。「フィルムセンターについては、既に限界近くまで、効率化を達成しているため、これ以上の効率化は本来の業務に支障を来たす恐れがある。」と、こう書いております。さらに、収集について言えば、「今後とも積極的に収集することが望ましいが、担当研究員が一名」「増員して管理すべき」だと。それから修理の問題、「充分な努力が払われており、現状の体制では、これ以上の実績を望むことができない。」と。要するに、正に限界までやっておられるということをこの評価委員会自体が書かれているんですね。
 私もこの間行ってまいりましたけれども、本当に映画がお好きな皆さんばかりですから非常に献身的な奮闘をされておりますけれども、しかしこれ以上の実績はやっぱり望めないと。そして、一方でこの貴重なフィルムの散逸が、危機感が表明されているわけですから、私は、やっぱりこれは取り返しが付かない事態になる前に、ここについてはしっかり人的、物的強化をやっていくということが必要だと思いますけれども、大臣、見解いかがでしょうか。
○国務大臣(小坂憲次君) 映像文化を保存する、映像文化というか、このフィルムセンターという名前が付いたことからしても、映画だけでなく、いろいろなパフォーマンスを映像として保存することも含めて、フィルム化されたものを全部保存していくという意図も含まれていると思うんですね。
 文化というのは人類の遺産だと思うということを申し上げたんですが、バレエであっても歌舞伎であってもいろんなパフォーマンスがありますが、それを保存する方法としては、やはり音と絵を同時に保存しなきゃいかぬということから、フィルムあるいは最近ではビデオ、最近ではデジタル化されたそういった映像の保存方式がありますが、こういったもので保存していくことが必要だと思いますし、その重要性は私は非常に強く感じておりまして、その点においては、党は違いますが、委員の御指摘は私も本当に共感をいたします。
 そういう意味で、今フィルムセンターが人的にも物的にも限界に来ているという御指摘でございますが、そういった意味では非常によく努力をしていただいて、日本映画の振興に重要な役割を果たし、今日そのフィルムの散逸を防いで必死な努力をされていることに心からの敬意を表したい、こう思います。
 しかし、一方では、私どもの一つの状況としては、一つの政府の方針というものがありまして、総人件費削減というものがございます。ですから、そういう中で、今後の運営交付金についても、金額その他から見れば大変に厳しい状況になることは私どもとしては避けられない部分があると思っておりますので、そういった厳しい環境を踏まえた中で、どのような在り方としてフィルムセンターの在り方を検討できるのか、現場の者とよく相談をしながら、慎重に検討したいと思っております。
 しかし、重ねて申し上げますが、気持ちは非常に、私は実は放送文化の保存のためにNHKアーカイブス、そしてまた放送センターの設立に関しても私も大きく関与してまいりましたし、強くそれを主張してきたものでございますし、またそれらに関連したものの保存についても今いろいろ考えておりますが、そういった意味で、いろんなことを考えて、日本の文化、そして特に映像文化という人々に大きな感動を与え、その感動を再び呼び起こすことができるような環境を維持するということの必要性を強く認識はいたしております。
○井上哲士君 力強い認識をいただいたわけですが、その認識にふさわしい支援を是非よろしくお願いしたいと思います。
 次に、放射線医学総合研究所の問題についてお聞きします。
 この研究所でプルトニウムによる内部被曝に関する研究が行われてきましたけれども、その目的と経緯について、まずお願いします。
○政府参考人(清水潔君) プルトニウムの内部被曝に関する研究に関しましては、欧米先進諸国においては、プルトニウムの人体内での動きと放射線量、発がんリスク、その低減化のための手法等について、ネズミ、犬、猿等を用いた動物実験研究が一九五〇年代から八〇年代にかけて行われております。
 我が国でも、一九六〇年代より放射線医学総合研究所において内部被曝に関する基礎的研究が行われてきたところでありますけれども、その後、高速増殖炉開発を含む核燃料サイクルの確立という国のエネルギー政策の展開を踏まえて、その安全性の確保と関連する生物学的な安全性研究を行うためのプロジェクトとして、一九八五年、同研究所に内部被曝実験施設が整備されたところであります。同研究所では、この実験施設を活用し、プルトニウムによる内部被曝に関して、人体内部に入った放射性物質の挙動あるいはその放射線の影響等を動物実験により把握、分析することを目的として、一九八六年から約二十年間にわたり動物実験研究を実施してきているところであります。
 平成十六年十二月の総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会による勧告の方向性も踏まえながら、現行中期計画が満了する平成十七年限りでこの施設における動物実験研究を終了することといたしております。
○井上哲士君 なぜ中止をするんでしょうか。その理由についてお願いします。
○政府参考人(清水潔君) この動物実験研究でございますけれども、二十年にわたって研究活動をやってきたわけでありますが、この二十年間で相当の成果を上げてきております。
 例えば、プルトニウム吸入暴露動物の体外線量計測法であるとか、アルファ線量算定・評価方法の確立でありますとか、あるいは酸化プルトニウムのエアロゾルを吸入暴露したラットにおける肺がん発生率の線量効果関係の解明でありますとか、あるいはキレート剤、これは除去剤でございますけれども、ラットからの体内プルトニウム除去効果の解明等の成果を上げ、また、それぞれ動物実験より得られた病理学的なデータを中心としたデータベースを作成し、広く研究の活用に供するためのアーカイブを整備したと。
 こういうふうな成果から、本件の動物実験研究に関しては所期の目標を達成したものと考えており、そういう意味で終了するということでございます。
○井上哲士君 所期の目標を達成をされたということなんですが、本当にいいのかどうかということなんですが。
 原子力安全委員会から来ていただいておりますが、平成十六年七月二十九日に原子力の重点安全研究計画を決定されておりますが、この決定の位置付けというものはどういうものなんでしょうか。
○政府参考人(片山正一郎君) 御説明を申し上げます。
 原子力の重点安全研究計画は、原子力安全委員会が原子力安全研究専門部会の報告を受けて、委員御指摘のとおり平成十六年七月に決定したものでございます。原子力安全委員会及び規制行政庁が行う原子力安全の確保のための安全規制の向上に向け、必要な研究成果を得るために重点的に進めるべき安全研究について、原子力安全委員会として提示したものでございます。
○井上哲士君 その中で、放射線影響に関する安全研究の推進というところがありますが、今後進めるべき研究課題として幾つか例示をしていると思いますけれども、何を挙げているんでしょうか。
○政府参考人(片山正一郎君) 御説明を申し上げます。
 原子力の重点安全計画では、放射線影響に関する安全研究課題として、低線量の放射線の生体影響に関する研究、あるいは放射性核種の体内取り込みによる内部被曝に関する研究、あるいは被曝線量の測定・評価に関する研究などを示しているところでございます。
○井上哲士君 今もありましたように、今後の安全研究の推進として、放射性核種の体内取り込みによる内部被曝に関する研究ということも挙げられております。そしてさらに、この原子力安全にかかわる人材を養成確保するとともに、研究施設の維持活用に努めていく必要があると、こういうふうにも明記をされております。
 しかも、この放医研のホームページを見ますと、自らこう書かれているんですね。プルトニウム化合物の生物学的安全性について科学的データを提供し、放射線安全・防護基準の確立に資するというのが最終目標と。そのためにはまだまだやるべき研究課題は多く残されているということで、例えばプルサーマルで用いられるMOX中のプルトニウム組成比、あるいは核燃料再処理過程で生じる様々な化学形等による生物影響のリスクの違いなど挙げておられるわけです。
 ですから、所期の目標を達成したというよりも、むしろ今後の研究課題は多く残されているということが、この安全委員会のこの計画からいっても、研究所自身の明言からいってもあると思うんですけども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人(清水潔君) 御指摘の放射線核種の体内取り込みに関する内部被曝に関する研究でありますけれども、御指摘のようにこの施設を使いました動物実験研究というのもさることながら、例えば低線量放射線の生体影響に関する研究でありますとか、環境中の放射線による人体の被曝線量の実態把握予測等、そういう重要課題も当然あるわけでございます。
 御指摘いただきました原子力の重点安全研究計画におきましても、放射線医学研究所がこれから取り組むことが期待される重要課題として挙げておりますのは、例えば低線量放射線の生体影響に関する研究でありますとか、あるいは分子生物学的手法による研究の積極的推進でありますとか、あるいは環境中の放射能による人間及び環境の被曝線量の実態の把握、予測等でございますとか、いずれにいたしましても、放射線医学総合研究所のこれまでの様々な研究活動の蓄積と併せて、例えば原子力研究開発機構でございますとか環境科学技術研究所でありますとか、様々な研究機関、大学とともに得意分野を生かしながら、放射線総合医学研究所に期待されているのは、これまでの研究の成果、データを解析、整理して利用できるような総合的なリスク評価手法の開発に向けた、そういうことが課題となっている、私どももそういうふうに認識しております。
○井上哲士君 内部被曝の問題がこの安全研究計画でも明確に書かれているわけですね。この内部被曝の問題は、今、例えば原爆症認定の裁判でもイラクの劣化ウラン弾の影響でも様々問題になっているわけでありまして、更に研究が必要だと思うんです。ほかの分野のことをやるなって言っているんじゃないんですね。ここの問題を所期の目標は達したということでやめてしまうことは問題ではないかということを申し上げているわけであります。
 使用済みの核燃料からウランとプルトニウムを取り出す、青森県の六ケ所村の再処理工場の最終試験に向けた協議会が先日開かれました。この場には小坂文部大臣も出ておられたわけですね。そして、安全確保が前提だということを述べているわけですね。さらに今、プルサーマル計画に踏み出そうとしているわけですから、そういう、我々は原発の危険を増大させるこのプルサーマルの実施は反対でありますけれども、その上この安全研究さえも後退をするというようなことになったら私は大問題だと思いますけれども、この点、大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣(小坂憲次君) 御指摘のプルサーマル計画においては、今の内部被曝研究、それからこういったものを含めて、軽水炉の運転経験及びこれまでの種々の原子力研究の成果すべてに立脚した上で、安全性の確保を大前提としてこれ実施するものでございますから、御指摘のプルトニウムの内部被曝実験施設を活用した研究については、その知見から得られた成果というものの蓄積がございます。
 そういった意味での所期の目標を達成して終了することとしておるわけでございますけれども、今後はその得られたデータを基に、研究成果を基にした放射線の安全研究を更に進めていくことは、これはもうやるわけでございますので、その実験施設における所期の目的の知見、それから計測方式の確立等々の、そういう実験の施設を使った一連の研究は所期の目的を達成したという判断を得たわけでございますが、しかし、そこから得られた知見に基づくこの安全研究というのは今後とも続けていくということをやはり御理解をいただいた上で今回の処置についての理解を得たいと、こう考えます。
○井上哲士君 独法化によって国の責任が後退し、安全とか文化とか、採算が合わない分野、すぐに効果が出ない分野が削られていくということになれば、これは大きな問題だということも指摘をし、これが非公務員化になれば更に助長されるおそれがあるということも述べまして、質問を終わります。
○委員長(中島啓雄君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○井上哲士君 私は、日本共産党を代表して、独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備に関する法律案に対する反対の討論を行います。
 反対理由の第一は、公務員型の法人を非公務員型に移行させる点です。
 独立行政法人の現状は、短期的な成果を求めるプロジェクト研究などに重点が置かれ、長期的な基礎研究や国の貴重な文化財、美術品等の収集、保存など、利益追求の民間企業では担えない、採算性は期待できない、公共性が高い研究などが軽視される状況があります。非公務員化になれば、これを一層助長し、国の果たすべき役割、責任を放棄することになり、認められません。
 全体の奉仕者として安心して職務に専念できる公務員の身分保障をなくすことは、困難な基盤的研究や中長期的研究の推進、産官学連携の公共的、中立的立場からの円滑な推進に支障を来しかねません。また、非公務員型の独立行政法人には雇用継続を明確に保障する規定がなく、業務の変化等に応じた人員削減が行われる可能性があります。
 さらに、この間、効率性追求の中、研究所などの新規採用がほとんど任期制職員になるなど非正規雇用が増えている中、非公務員型へ移行すれば、任期制職員のほか、非常勤職員や派遣など不安定雇用を更に拡大するおそれがあるからであります。
 第二に、国立青年の家及び国立少年自然の家を国立オリンピック記念青少年総合センターに統合することにより、採算のみを理由に事業が縮小される危険性があります。子供や青年を取り巻く環境の悪化や行き過ぎた管理と競争による教育のゆがみから、青少年教育を始めとする社会教育の施設の充実こそが求められると思います。
 以上、反対の理由を述べて討論といたします。
○委員長(中島啓雄君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 これより採決に入ります。
 独立行政法人に係る改革を推進するための文部科学省関係法律の整備に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(中島啓雄君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(中島啓雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五分散会