第164回国会 文教科学委員会 第16号
平成十八年六月六日(火曜日)
   午前十時開会
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   委員の異動
 六月二日
    辞任         補欠選任
     山下 栄一君     荒木 清寛君
 六月五日
    辞任         補欠選任
     荒木 清寛君     山下 栄一君
     浮島とも子君     山本  保君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         中島 啓雄君
    理 事
                大仁田 厚君
                北岡 秀二君
                佐藤 泰介君
                鈴木  寛君
    委 員
                有村 治子君
                荻原 健司君
                河合 常則君
                小泉 顕雄君
                後藤 博子君
                中川 義雄君
                山崎 正昭君
                神本美恵子君
                西岡 武夫君
                林 久美子君
                広中和歌子君
                水岡 俊一君
                山下 栄一君
                山本  保君
                井上 哲士君
   国務大臣
       文部科学大臣   小坂 憲次君
   副大臣
       内閣府副大臣   山口 泰明君
       文部科学副大臣  馳   浩君
       厚生労働副大臣  中野  清君
   大臣政務官
       文部科学大臣政
       務官       有村 治子君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山口 俊史君
   政府参考人
       内閣府政策統括
       官        林  幹雄君
       内閣府規制改革
       ・民間開放推進
       室長       田中 孝文君
       文部科学省初等
       中等教育局長   銭谷 眞美君
       厚生労働大臣官
       房審議官     白石 順一君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的
 な提供の推進に関する法律案(内閣提出、衆議
 院送付)
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○委員長(中島啓雄君) ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨五日、浮島とも子君が委員を辞任され、その補欠として山本保君が選任されました。
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○委員長(中島啓雄君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府政策統括官林幹雄君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(中島啓雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(中島啓雄君) 就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○大仁田厚君 おはようございます。自民党の大仁田厚です。
 これまで視察や参考人の方々からの御意見も聞き、本日の審議もほぼ含めれば衆議院並みの審議が行われてきたと思います。先日の質疑では十分にお聞きできなかった点を、今回改めて基本的な問題も含めて確認させていただきます。
 今回の法律案は、現在ある幼稚園や保育所など幼児の教育、保育のノウハウを持つ施設の有効活用をしながら、親の就労の有無にかかわりなく就学前のすべての子供を対象とする施設として認定こども園を設置していくことになりましたが、どのような経緯から本法律案が提出されたのか、お聞きしたいと思います。
○副大臣(馳浩君) おはようございます。よろしくお願いします。
 近年の急激な少子化の進行や家庭、地域を取り巻く環境の変化に伴い、就学前の子供の教育、保育等に関するニーズは多様化しており、次のような課題が指摘されておりました。
 保護者が働いていれば保育所、働いていなければ幼稚園となり、保護者の就労の有無で利用施設が限定されるため、就労形態が多様化する中、就労を中断あるいは再開しても継続して利用することができない。少子化の進行により、子供や兄弟の数が減少する中、子供の健やかな成長にとって大切な集団活動や異年齢交流の機会が不足している。特に地方では、保育所、幼稚園別々では子供集団が小規模化する状況がある。都市部を中心に二万三千人もの保育所待機児童が存在する一方で、幼稚園の利用児童はこの十年間で十万人減少しており、既存施設の有効活用による待機児童の解消が求められている。核家族化の進行や地域の子育て力の低下を背景に、幼稚園にも保育所にも通わず、家庭でゼロ歳から二歳の子供を育てている者への支援が大きく不足している。
 今回の認定こども園の制度に関しては、平成十五年六月に経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三において、就学前の教育、保育を一体としてとらえた一貫した総合施設の設置の検討を行うことが閣議決定されたことを受け、文部科学省及び厚生労働省において検討を開始したものであります。その後、平成十六年五月には、中央教育審議会幼児教育部会と社会保障審議会児童部会の合同の検討会議を設けて、教育関係者、保育関係者、学識経験者等の幅広い観点から検討を進め、同年十二月には審議のまとめを取りまとめさせていただいたところであります。さらに、平成十七年四月からは、全国三十五か所において総合施設モデル事業を実施し、その実施状況を評価してきたところであります。
 本法律案は、このような検討を受け、子供の視点に立って、就学前の子供に対する教育及び保育と地域における子育て支援を総合的に提供する機能を備える施設を認定こども園として認定する制度を設け、子供が健やかに育成される環境の整備を図るものであります。こういった経緯から法案を提出させていただいたところであります。
○大仁田厚君 ありがとうございます。
 幼稚園や保育所だけでなく、認定こども園を設置する必要性についてお伺いしたいと思います。
 これまで、平成十年の施設共用化指針の策定、構造改革特区における合同活動などが実施されており、現行制度においても幼稚園や保育所における一体的な取組は実施されております。認定こども園がこれまでの幼稚園、保育所と異なる点、また、どのようなニーズにこたえるための施設になるのか、有村政務官にお聞きしたいと思います。
○大臣政務官(有村治子君) 今、大仁田先生がおっしゃってくださったとおり、これまでも幼保共用化施設の設置を促進したり幼稚園における預かり保育の実施を行うなど、幼稚園と保育所を通じた教育・保育機能の強化が図られてきましたが、特にこの法律案では、就学前の子供の教育、保育等に関する多様なニーズに対応するまで、これまでの取組を踏まえ、またそこからノウハウや学習をしつつ、就学前の子供に対する教育と保育、それから地域における子育て支援を総合的に提供する機能を備える施設を認定こども園として新たに認定する制度を設けるものです。
 このこども園の認定を受ける施設は、単に大仁田先生がおっしゃってくださったような幼稚園と保育園の施設が一体的に設置されるだけではなくて、双方の施設が連携して運営される、例えば子供が一緒に教育活動をするなど一体的な管理運営が行われる施設であること。また、幼稚園については、単に預かり保育をするというのではなくて、教育に加えて、例えば週五日以上の預かり保育を実施したり、例えば夕方六時ぐらいまでの預かり保育を継続的に実施していただくなどの認定基準を満たす必要があります。保育所については、保育に欠けない子供を受け入れるとともに、幼稚園教育の目標が達成されるよう保育が行われること、また子育て支援が充実し、例えば週三日以上子育て支援がなされることなどの、これまでとは異なる新たな付加価値が生まれると認識しております。
 今般の認定こども園の制度化によっては、先ほど馳副大臣から御報告があったように、保護者が就労の有無によっても子供が施設を変わる必要がない一貫した教育、保育を受けられる、また、子供の健やかな育ちにとって大切な集団活動、異年齢交流の機会や規模が確保される、待機児童の解消がねらえる、また在宅の子育て家庭への支援も含む地域のコミュニティーの子育て支援あるいは子育て力が増すということを期待しております。
 以上です。
○大仁田厚君 どうもありがとうございます。
 その認定こども園の制度の活用を促進していく上で、認定こども園となることでどういったメリットがあるのか積極的に周知していく必要があると考えますが、認定こども園の特例措置を含めて、制度のメリットを説明していただけますか。よろしくお願いします。
○副大臣(馳浩君) 認定こども園となることにより、施設にとっては大きく六点、以下のようなメリットが考えられ、周知していくことを準備しております。
 一つ、認定こども園の名称は認定を受けた施設のみ使用できることとすることにより、教育・保育機能及び子育て支援機能が確保された施設である旨を地域住民に対して示すことができる。二つ目、幼稚園と保育所とが一体的に設置されている施設について、学校法人が保育所を設置する場合、現在は保育所の運営費は補助されるものの、保育所の施設整備費は補助されないが、学校法人が幼保連携型の認定こども園を運営する場合は、保育所部分について新たに施設整備費が補助されること。社会福祉法人が幼稚園を設置する場合、現在は幼稚園の運営費及び施設整備費は学校法人化を前提としなければ補助されないが、社会福祉法人が幼保連携型の認定こども園を運営する場合は、幼稚園部分について幼稚園の運営費及び施設整備費が補助される。三点目として、認定こども園として幼稚園と保育所とが一体的に設置される場合には、幼稚園又は保育所の認可定員の引下げ等の基準の弾力化を図ることとしており、幼稚園、保育所の双方の認可を有するこうした一体化施設の運営を行いやすくなる。四点目として、幼稚園型にとっては、子育て支援の充実や適切な基準の下における長時間保育の実施を地域住民に対して示すことができるというメリットがある。五点目として、保育所型にとっては、直接契約となることでより多様な保育サービスを提供できるようになる。六点目として、少子化が進行している地域における公立幼稚園、公立保育所の統合を容易にし、運営の効率化を図ることができるなど、こうしたメリットをしっかりと周知し、制度の普及を図ってまいりたいと考えております。
○大仁田厚君 ありがとうございます。
 朝一番で馳副大臣におはようございますと言ったら、大きな声でおはようございますと挑発的な、何なのか分かりません、いえいえ、分かっております、分かっております、はい。
 いや、やっぱりあいさつというのは、大臣、基本だと思うんですけれども、おはようございます。
○国務大臣(小坂憲次君) おはようございます。
○大仁田厚君 はい、おはようございます。それが世の中徹底されれば、どんなに世の中が変わっていくのかと思うんですけれども。
 それで、質問させていただきます。
 認定こども園は双方の機能を備えた施設であって、幼稚園や保育所の制度を一元化するものではないということでよいのでしょうか、大臣。
○国務大臣(小坂憲次君) ありがとうございます。
 今、おはようございますというお話をいただきましたけれども、やはり、この間テレビを見ておりまして、ちょっとよそにそれてもよろしいですか。
○大仁田厚君 はい。
○国務大臣(小坂憲次君) 最近、映画で三十年代の日本、「ALWAYS」という映画が非常にはやっておりますが、その関係の先生がNHKの番組で派遣講師で行かれて、小学生の皆さんと当時の生活を調べてみんなで見てみようということで、おじいちゃん、おばあちゃんの話を始めとして三十年代の日本はどうだったかという話を聞いて、それをまとめてそれぞれ発表しておりました。
 その中で、地域における教育力といいますか、地域の連携というものが昔はあってうらやましいと子供たちが言っていました。それはなぜそういうことがあったのかといったら、やっぱりあいさつだと言っていましたね。それを聞いた先生が、やはりそういったいろんなことが相談できる地域のコミュニティーづくりというものの一番スタートがやっぱりあいさつだったというのは、改めて認識を持ったと言っておられました。
 今委員があいさつのことを指摘されたので、ふとそのことを思い出しまして、やっぱり相手が年上であろうと年下であろうと、まず自分からあいさつをしようとみんなが心掛ければ非常にコミュニケーションの良い社会ができるなと、こう思った次第でございますが。
 御質問のこの制度の一元化に関する問題でございますけれども、私どもは、幼児期の多様な教育、そして保育のニーズに適切に、また地域のニーズにも対応できるようにするためには、制度そのものを一元化して一律な対応を求めるよりは、地域の実情をつぶさに見た上で、利用者のための新たな選択肢を提供することが重要ではないかと、こう考え、今般の法律案は、こうした基本的な考えの下に、教育、保育及び子育ての支援を総合的に提供する機能を持つ施設を都道府県知事が認定こども園として認定する仕組みとしたものでございます。
 したがいまして、今回の法律案によりまして、幼稚園、保育所を認定こども園に統合しようとするものではなくて、今後とも、幼稚園、保育所、そしてそれに加えて認定こども園が、それぞれ相まって、地域の実情を把握した上でそこに合った制度として就学前の教育・保育機能が提供されるように、そういう機能の充実を一層図ることを期待して制度設計をしたものでございます。
○大仁田厚君 ありがとうございます。
 ちょっとピッチを上げていきます。
 認定こども園の設置に当たっては、まず、文部科学大臣と厚生労働大臣が指針を定め、それを参考にして都道府県が定める条例に基づいて都道府県知事が認定することになっておりますが、法律案成立後、認定こども園の設置に向けて、国の指針、都道府県における基準作成などにどのようなスケジュールを想定されているんですか。
○政府参考人(銭谷眞美君) 本法案を成立させていただいた後のスケジュールでございますが、まず、速やかに関係の政令や省令を制定することといたしております。あわせまして、認定基準に係る国の指針を作成することになります。
 また、都道府県におきましては、この国の指針を参酌をして認定基準を条例で定めていただくということになります。施行日が十月一日でございますので、都道府県においてはそれまでに可能な限り策定をしていただきたいと考えておりますが、議会の開催日程等も考慮しつつ、遅くとも秋の議会においては制定していただけるように、法案の成立後は速やかな情報提供に努めてまいりたいと考えております。
 また、法案成立後には、都道府県や市町村、さらに教育・保育関係者、また広く国民の皆様に対しましても制度の周知に努めてまいりたいと考えております。
○大仁田厚君 ありがとうございます。
 次に、昨年度行われた総合施設のモデル事業についてお尋ねします。
 実際にモデル事業をやってみた各施設では事業実施の結果をどのように評価しているのか、御説明をお願いします。
○政府参考人(銭谷眞美君) モデル園から提出をされました調査票等によれば、施設類型ごとに次のような評価がなされているところでございます。
 まず、幼保連携型についてでございますが、モデル事業実施以前から幼保連携の取組がなされている施設もありますけれども、モデル事業実施を契機に総合施設として一貫した新たなカリキュラムの策定、幼保一体的な職員配置、職員間の意思疎通を円滑にするための会議や研修の開催など一体性を確保するために様々な工夫がなされ、一体化の取組が更に進められたとの評価がなされております。
 次に、幼稚園が新たに実施をするケースでございますけれども、モデル事業の実施に伴いまして、ゼロ歳から二歳の乳幼児を受け入れる幼稚園などにおきましては、乳幼児が身近にあることで三―五歳児への幼児教育の基盤としての乳幼児期の保育の大切さを職員が実感できたとの評価がなされております。
 次に、保育所等が新たに実施をするケースでございますけれども、モデル事業の実施に伴いまして、短時間利用児、いわゆる保育に欠けない子を受け入れることになりますので、長時間利用児と短時間利用児に共通の保育時間の在り方について検討することで改めて教育、保育の在り方を再認識をしてプラスになったといった評価がございます。
 最後に、認定こども園の一つの要件でございます子育て支援につきましては、利用者から、ふだんは母親と子供二人きりになりがちな中で、子育て支援事業は同年齢で子供や他の母親と接することができるいい機会であり、生活にめり張りができるなどの評価が多く寄せられております。開催頻度の低い施設に対しましては、開催回数をもっと増やしてほしいとの声が寄せられているといったような評価がなされているところでございます。
○大仁田厚君 また、こうしたことを踏まえて、モデル事業評価委員会ではどのようなものであったのか、御説明をお願いします。
○政府参考人(銭谷眞美君) 総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめにおきましては、次のような評価、提言がなされているところでございます。
 まず、職員配置についてでございますけれども、ゼロ歳から二歳児につきましては保育所と同様の配置が望ましく、三歳から五歳児につきましては、四時間程度の共通の時間については学級を単位とし担任を配置することが適当ですが、長時間利用する子供については個別の対応も必要であるとされているところでございます。
 また、職員資格につきましては、ゼロ歳から二歳児につきましては保育士の資格保持者が望ましく、三歳から五歳児につきましては幼稚園教諭免許と保育士資格の併有が望ましいわけでありますが、学級担任には幼稚園教諭免許の保持者を、長時間利用する子供には保育士資格の保持者を原則としつつ、他方の資格のみの方が排除されないよう配慮することが望ましいとされているところでございます。
 三点目に、施設設備につきましては、基本的には幼稚園、保育所のいずれの基準も満たすべきでございますけれども、調理室及び運動場につきましては、既存の施設が総合施設になる場合、これを確保することが困難な場合もありますので、給食の外部搬入方式や近隣の公園等の利用を認める場合には一定の条件を付することが必要とされているところでございます。
 四点目に、教育、保育の内容につきましては、幼稚園教育要領及び保育所保育指針の目標が達成されるよう教育、保育を提供する必要があり、また、施設の利用開始年齢の違いや利用時間の長い短いの違いなど総合施設に固有の事情に配慮する必要があるとされております。
 最後、五点目に、子育て支援につきましては総合施設が自ら取り組むべき必須の機能とすべきであり、例えば子育て相談や親子の集う場を週三回以上開設するなど、保護者が利用したいと思ったときに利用可能な体制の確保が必要であるとされているところでございます。
 文部科学省及び厚生労働省といたしましては、この最終まとめを踏まえまして、認定こども園の認定基準に関し国が示す指針を策定することといたしております。
○大仁田厚君 さらに、政府ではモデル事業の実施を通じてどのような課題や問題点を明らかにし、そして今回の法案にどのように反映されているか、御説明をお願いします。
○政府参考人(銭谷眞美君) 総合施設モデル事業評価委員会の報告にもございますけれども、モデル事業の実施を通じまして、第一に、総合施設として必要な機能は幼保連携型、幼稚園型、保育所型、地方裁量型といった多様な類型で実施し得ること、第二に、子育て支援事業につきましては、利用者からの要望が強く、総合施設の必須の機能とすべきことなどが指摘をされているところでございます。
 これを踏まえまして、法案におきましては、認定こども園については多様な類型において実施可能となるように幼稚園、保育所等を通じた認定制度とするとともに、第二に、子育て支援機能を認定こども園の必須の機能としたところでございます。
 なお、このほか職員資格や調理室、運動場の在り方についても課題が示されているところでございますが、これらにつきましては、今後策定をする認定基準に関する国の指針においてしっかりと反映させてまいりたいと考えております。
○大仁田厚君 ありがとうございます。
 都市部と地方、子供の数や保護者の就労状況の違いにより、市町村ごと、地域ごとに子供の教育や保育に対するニーズは大きく異なると思います。また、昨年度のモデル事業の実施の際には全国に実施園を公募を行ったと思いますが、その際の傾向や、各地での幼保の一体的な取組の実施状況を踏まえて、本法律案で規定された四類型の施設、幼保連携型、幼稚園型、保育所型、地方裁量型がどのような地域でどの程度設置されることになると想定しているのか、御説明をお願いします。
○政府参考人(銭谷眞美君) 今般の認定こども園の制度は、地域の実情に応じまして活用されるものでございまして、認定の申請を行うかどうかは各施設の判断によるものとなります。このため、どのような地域でどの程度の施設が認定こども園となるかを予測することはなかなか難しい面があるわけでございますが、幼稚園、保育所の現状を基にすれば、大体今認定の対象候補として考えられるのは、当面千ぐらいかなということで考えております。
 一つが、幼稚園と保育所の共用化施設、これが約三百六十施設程度ございますので、これが幼保連携施設として認定されるのかなというふうに考えております。それから二つ目は、子育て支援事業及び預かり保育が充実をしている幼稚園、これが約五百施設程度ございますので、これが幼稚園型として認定される可能性があるというふうに考えております。それから三点目に、子育て支援事業が充実するとともに私的契約児を一定程度受け入れている保育所が約二百施設程度ほどございます。これが保育所型として認定されるのかなというふうに考えておりまして、これら合わせますと約千程度ということでございますが、このほか、いわゆる地方裁量型の認定こども園もございますので、現時点でまだ正確な数ということまでは至っていない状況でございます。
○大仁田厚君 ありがとうございます。
 大臣にお聞きしたいと思います。
 認定こども園は、現在ある幼稚園、保育所の転換が困難とならないような基準設定を行うという必要があるとされております。現在の施設を有効活用することは当然のことですが、これまでとは違う機能を持ったサービスを提供していくのであれば、一定の基準はクリアしてもらう必要があると思います。総合施設に関する合同検討会議、総合施設モデル事業評価委員会で専門家による検討が行われており、規制改革・民間開放推進会議の答申で言われたような厳しくない方の水準でよいということにはならないと考えてよいんでしょうか。
○国務大臣(小坂憲次君) 大仁田委員が御指摘なさいましたように、この事業に関しましてはモデル事業を実施し、また、それらの施設からの御意見を踏まえた上での評価委員会の提言というものを参考にさしていただいて制度設計をしてまいりましたから、そういう意味では、そういう立場とは若干違う立場であられる規制改革・民間開放推進会議の第一次答申の内容をそのまま踏まえてやるというわけにはいかなかったわけでございまして、私どもとしては、文部科学省と厚生労働省と合意したという形の中で作ってきたわけでありまして、規制改革・民間開放推進会議の御見解というのは両省においては合意した内容と違うものですから、私ども独自の考え方に基づいて、その独自の考え方というのは、子供が健やかに育成される環境を整備するという制度趣旨を踏まえて行ったものでございまして、現在の幼稚園、保育所の基準を基本としつつ国の指針を定めることにしたわけでございます。
 しかし一方で、既存の施設から認定こども園の転換を促すという必要もありますので、調理室や運動場などにつきましては一定の弾力的な取扱いを可能とすることとしております。この場合であっても、子供の育ちの視点に立って、悪影響を与えない合理的な範囲内で地域のニーズに応じた対応が可能となるような国の指針を定めることとしておりまして、このようなことで、議員御指摘のとおりでございます。
○大仁田厚君 ありがとうございます。
 幼稚園や保育所と違うとして例示される運動場や給食施設、職員配置などについて、国の指針として示す内容は具体的にどのようなものになるんでしょうか。
○副大臣(馳浩君) 認定こども園において教育、保育に従事する職員の配置や施設整備については、本年三月に出された総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめを踏まえて、文部科学大臣と厚生労働大臣が協議して定める国の指針において規定することとしております。
 具体的には、まず職員配置については、ゼロ歳から二歳の子供については保育所と同様の職員配置とすることとしております。また、三歳から五歳の子供については学級を単位とし、学級ごとに職員を配置しつつ、長時間利用児については保育所と同様の職員を確保し、個別対応が可能な体制とすることとしております。
 調理室については、設置することが望ましいが、既存施設からの移行が困難とならないように、離乳食への対応など特に配慮が必要なゼロ歳から二歳児については、引き続き自園で調理することにより対応することとする一方で、三歳から五歳児についても、食物アレルギー児や体調不良児への適切な対応を行うこと等の一定の条件を付した上で給食の外部搬入を認めることとしております。
 また、運動場についても、施設と同一敷地内にあるか隣接しており、専ら施設による利用が可能なものであることが望ましいが、既存施設からの移動が困難とならないように、幼児が安全に利用できるかどうか、利用時間と場所を日常的に確保できるかどうかなど、運動場としての機能を果たし得るかどうかという観点からの一定の条件を付した上で近隣の公園などで代替可能とすることを考えております。
○大仁田厚君 ありがとうございます。
 今回、地方裁量型として、認可外保育所も、都道府県の基準に合えばほかの類型と同じ認定こども園になります。都市部においては、認可保育園だけでは間に合わない保育の需要をカバーし、施設によっては認可保育所に負けない取組を実施している施設があることは知っておりますが、高い基準で設置されている認可施設にとって、同じ看板となることについて納得は得られるんでしょうか。
 また、地方裁量型については、これまでも各地方の独自に国からの財政支援もなく設置されてきたものもあります。認定こども園の枠内に取り込む理由について御説明をお願いします。
○政府参考人(白石順一君) 御指摘のように、認定こども園のうちの地方裁量型につきましては、その保育の質につきまして、保育関係者等からの心配の声があるということは承知しております。承知しておりますけれども、地方裁量は正に地方分権の観点からこういうものも要るというふうに考えておるわけでございますが、そのため、認定こども園、いかなる類型でありましても、必要な基本的な機能は法律の定めで確保すると、その上で、職員配置あるいは施設整備等の具体的な認定基準につきましては都道府県が地域の実情を考慮して条例で定めるということになっておりますけれども、この条例の基になります認定基準に関して国が指針を示すこととしております。
 また、もう言わずもがなのことなのかもしれませんけれども、都道府県が条例で定めるということでございますので、当然議会のチェックということが審議の過程でなされるということから、質の確保の観点からは、十分な検討がなされた上で基準が定められるというふうに考えております。
 したがいまして、そこで提供される教育、保育につきましても、一定の質が確保され、またさらに、いろいろな多様な類型、地方で行っております独自の工夫ということが認められることによりまして利用者の利便に資する面もあると、このように考えております。
○大仁田厚君 昨今、あらゆる事件があり、本当に、親が子供を殺したり子供が親を殺したり、何かそれが本当に普通のような、こんなことであっていいのか。やっぱり幼児教育、そしてまたゼロ歳児からの教育というのは、本当に今、日本に欠かせないものだと私は思っております。そういった中で、今回の認定こども園というのは、やっぱりそういった教育に対して積極的な目線で、どういった教育を幼いときに与えればいいのかということをやっぱり積極的に我らが考えなきゃいけない問題だと思っております。
 次に、認定こども園を利用しようとする子供や保護者の立場に立って、認定こども園というものがどういうサービスが提供されることになるのか、また、認定こども園においてどのような教育と保育内容が提供されることになるのか、御説明をお願いします。
○政府参考人(銭谷眞美君) 認定こども園制度は、就学前の子供に教育、保育を一体的に提供する機能を有する施設を認定をするというものでございます。
 この認定の要件のうち、お尋ねのございました教育・保育内容につきましては、まずこの法案におきまして、幼稚園については、従来の幼稚園教育に加えて、教育時間の終了後に保育に欠ける子供に対する保育を行うこととし、保育所等につきましては、従来の保育に加えて、満三歳以上の子供に対しまして学校教育法の幼稚園教育の目標が達成されるよう保育を行うこととしております。
 これを受けまして、認定基準に関する国の指針におきましては、教育・保育内容につきまして、幼稚園教育要領と保育所保育指針の目標を踏まえることを基本とする予定でございます。
 具体的には、ただいま先生からいろいろお話がございましたように、十分に養護の行き届いた環境の下で子供たちの様々な欲求を適切に満たし、生命の保持、情緒の安定を図る。健康で安全な生活のための基本的な生活習慣や態度を育てる。人とのかかわりの中で、人に対する愛情と信頼感、そして人権を大切にする心を育てるとともに、自立と協同の態度及び道徳性の芽生えを培う。あるいは、自然などの身近な事象への興味や関心を育て、それらに対する豊かな心情や思考力の芽生えを培う。さらには、言葉への興味や関心を育て、喜んで話したり聞いたりする態度や豊かな言葉の感覚を養う。そして、豊かな感性を育て、創造性を豊かにするといった教育、保育についての幼稚園教育要領と保育所保育指針の目標を踏まえることを基本とする予定でございます。
 なお、認定こども園はゼロ歳から就学前までの子供を対象とした施設でございますので、例えば三歳から五歳児の四時間程度の共通の時間におきましては、同一学年の子供での学級を単位とする集団活動を基本としつつ、低年齢児を含めた異年齢児による活動の機会を設けるなど、認定こども園の特徴を生かした教育・保育内容となるよう十分考慮してまいりたいと考えております。
○大仁田厚君 認定こども園は、従来の幼稚園や保育所と違い、三歳から五歳児については保護者が働いているか働いていないかといった保護者の事情を問わずに受け入れられるということになります。このため、幼稚園と同様四時間程度を利用する子供や、保育所と同様八時間程度を利用する子供など、様々な子供が通うことになります。
 このような様々な事情について教育・保育面で一定の配慮は考えておられるんでしょうか。
○副大臣(馳浩君) 御指摘のとおりに、集団生活の経験年数の差や利用時間の長短の違いなど、認定こども園の教育、保育についての固有の事情を踏まえた工夫をすることが必要であると考えております。
 具体的には、三歳以上の教育、保育に当たっては、ゼロ歳から集団生活を経験している子供と三歳から初めて集団生活をする子供が同じ学級集団で生活をすることになることから、初めて集団生活をする子に対しては家庭との連携を緊密にし、集団生活での過ごし方などについて丁寧に指導するなどの配慮が特に必要であると考えます。
 また、利用時間が異なる多様な子供が在園することから、生活の連続性の観点を踏まえ、園での生活が安定するよう、一日の生活のリズムを活動と休息の調和を考えて整えることが大切であると考えております。
 また、低年齢児については、睡眠時間などの個人差に配慮して、個別に睡眠が取れるような場所を用意する必要があるとも考えております。
 三歳から五歳児については、集団活動など集中して遊ぶ場所と、家庭的な雰囲気の中でゆったりとくつろぐ場面などが一日の中で持てるように工夫する必要があると考えます。
 また、利用時間の長短の違いがある子供が一つの施設で過ごすことから、保護者の送迎の際には、子供に不安や動揺を与えないように、保護者と対面する場所を仕切るなどの工夫を行う必要があると考えており、様々な配慮をする必要があると考えております。
○大仁田厚君 よろしくお願いします。
 食の安全についてなんですけど、給食に関しては、構造改革特区において、公立保育所で給食の外部搬入が認められております。今後、事業の評価が行われることになります。総合施設モデル事業においても給食の外部搬入が実施され、評価委員会の最終まとめでも、調理室は設置が望ましいといったものの、必ず置かなければならないとはなっておりません。特区事業の評価、認定こども園の実施状況によっては、保育所、認定こども園における給食の外部搬入方式が認められる方向になるのか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人(白石順一君) ただいま御指摘ありましたように、保育所あるいは認定こども園における食事というものは、子供さんの発達、発育に欠くことができない非常に大事な要素であります。そういうことから、特に、若干詳しくなりますけれども、離乳食あるいはアレルギーをお持ちのお子さんの食事へのきめ細やかな対応であるとか、あるいは食育という観点から、楽しい家庭的な雰囲気の中でおいしく食事をいただくということは大変大事でございまして、その意味からは、出てきたものを食べるというよりは、調理室を設置してそこで作ると、自園調理という形が望ましいことは御指摘のとおりでございます。
 その一方で、既存施設からの移行というふうな観点から、専門家に一年間評価していただいた中では、離乳食など特に配慮が必要なゼロ―二歳につきましては引き続き自園調理とする一方で、三歳から五歳児につきましては一定の条件、例えば食物アレルギーのお子さん、あるいは体調不良のお子さんに対する適切な対応ができるような形を取っておくことというふうな一定の条件の下での給食の外部搬入を認めることになろうかというふうに考えております。
 その一方で、今御指摘のありました、いわゆる特区で実施されているものは全般的に公立保育所における給食の外部搬入という試みでございまして、これは認定こども園の一定の条件云々ということではなくて、運営合理化を図るために外部搬入を認めようというふうなことで試みられているわけでございますけれども、昨年五月に実施施設での評価を行いましたところ、一部の施設におきまして、きちんとアレルギーのお子さんへの適切な食事の提供などの点について、はっきり申し上げて懸念されるような状況も見られたということで、実は今年度も再度調査を行った上で判断をするというふうなことにしておりまして、こうした調査を踏まえた上で慎重な対処が必要だというふうに考えております。
○大仁田厚君 馳副大臣も御存じのとおり、プロテインだけじゃ体というのはできません。何が体をつくるかというと、本当なんです、口から入るものなんです、食べ物なんです。やっぱり安全に、そしてまた子供が健やかに、やっぱり骨が太くなり、成長していくような、そういった給食を提供してもらうことを切に願います。
 それでは、ちょっと話はこの間の大問題なんですけど、文教科学では大問題なんですけど、平成十七年度の出生率は一・二五となり、五年連続で過去最低を更新しました。
 これについて、大臣、どのような感想を持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣(小坂憲次君) 御指摘のように、平成十七年におきます十五歳から四十九歳までの女性の年齢別の出生率の合計であります合計特殊出生率は一・二五となりまして、対前年に比して〇・五%低下をしたわけでございます。失礼しました、〇・四%低下をいたしました。このような五年連続で過去最低を更新したわけでございますけれども、失礼しました、〇・〇四ですね、%低下をしたわけでございまして、まず、このようなことから五年連続で過去最低を更新したわけでございますけれども、これは単に文教科学の分野だけでなくて、国としての経済の活力を低下させる、また、社会の形成においても子供たちがお互いに子供社会としての切磋琢磨の機会が減少するとか、親が過保護や過干渉といいますか、干渉し過ぎるというような状況を招きやすくするなど教育面でも大きな影響を及ぼすことは事実でございまして、重要な社会課題であると認識をいたしております。
 現在、少子化対策に関する政府・与党協議会におきまして、政府・与党が一体となって今月中に新たな少子化対策を取りまとめるべく協議、調整を進めておるところでございます。
 文部科学省といたしましては、関係省庁と連携しながら、安全、安心な子育ての推進、放課後の子供の居場所づくり、教育に伴う経済的負担の軽減、命の大切さと家庭の役割についての理解の促進など、また、子育て支援も含めた少子化対策関係施策の充実に更に力を入れてまいりたいと存じます。
○大仁田厚君 是非、大臣、頑張っていただきたいと思います。
 やっぱり、産み育てるということは国家にとっては非常に大切なことだと思っています。また、国益だと信じております。だからこそ国として少子化対策や子育て支援に力を入れて取り組んでいるわけですけど、本法律案では認定こども園の必須の機能として子育て支援事業が実施され、規定されておりますが、その理由について御説明をお願いします。
○政府参考人(白石順一君) 就学前のお子さんのうち、三歳以上のお子さんの多くは幼稚園あるいは保育所の方に利用されておるわけでございますけれども、それに対しまして、ゼロ歳から二歳児のお子さんの多くは御家庭でございます。特にゼロ歳児のお子さんの場合は九三%が在宅、自宅でございまして、残りがゼロ歳児保育、こういう状況でございます。
 その中でも、特にいろいろ分析をしてまいりますと、共働きの世帯と専業主婦の世帯とでは実は子育ての負担感というものは専業主婦世帯の方が大きいという結果もございまして、これは核家族化の進行であるとか、先ほど大臣のお話の中にもありましたが、地域の子育て力の低下、こういったものがいろいろあろうかと思いまして、在宅の子育て家庭への手助け、手配り、支援というものが非常に最近は不足しているのではないかということを私どもは認識しておりまして、このような状況を踏まえ、認定こども園につきましては、教育、保育を一体的に提供するという機能だけではなくて、それぞれの地域における子育て支援を行うということも必須の機能として持つことが今後のために必要であるというふうに考えまして、必須の機能という位置付けをした次第でございます。
○大仁田厚君 どうもありがとうございます。
 幼稚園や保育所が認定こども園に転換する場合、新たに加える子育て支援事業の実施のためにも、それに応じた人員配置がなされるべきであり、そのためには子育て支援のための補助制度の充実を図るべきだと考えていますが、中野副大臣、御認識をお伺いしたいと思います。
○副大臣(中野清君) 大仁田委員の御質問にお答えしたいと思います。
 認定こども園につきましては、地域の子育て支援を必須の機能としておるわけでございますが、例えば子育て相談や親子の集いの場を週三回以上開設するなど、いわゆる保護者が利用したいと思ったときに利用可能な体制の確保というものが必要であると私ども考えております。
 こうした子育て支援につきましては、現在も、例えば次世代育成対策交付金、この中には例えばつどいの広場なんという事業も入っておるわけでございますが、それからまた、保育対策等の促進事業費補助金、この中には地域子育て支援センターなどございますが、そういう支援を行うことによりまして、こうした助成の仕組みの活用、充実によりまして対応をしてまいりたいということを今考えてございます。
○大仁田厚君 ありがとうございます。
 子育て支援は、認定こども園に限らず、幼稚園、保育所などに求められている事業であると考えます。子育てに関するノウハウを持つ幼稚園、保育所においても、次世代育成支援の重要となる中、私学助成や次世代育成支援を充実して、認定こども園と同様子育て支援事業を更に拡充し、また、協力要請していく必要があるのではないかと私は思っておりますが、両省のお考えをお聞きします。
○政府参考人(銭谷眞美君) 子供の健やかな育ちを支える基盤となる家庭における教育を社会全体で支えるために、幼稚園や保育所などの施設がその機能を活用して保護者の子育てに対する喜びや理解の向上を図ることが求められていると考えます。
 このため、文部科学省におきましては、私学助成の充実等によりまして、未就園児の親子登園や子育て相談など幼稚園における子育て相談機能の強化に取り組んでいるところでございます。私立の幼稚園につきましては、私学助成におきまして、未就園児の親子登園等の子育て支援事業を支援するため、幼稚園の子育て支援活動の推進事業を行っております。
 平成十八年度予算におきましては、対前年度二億六百万円増の五億四千万円を確保しているところでございます。幼稚園の子育て支援事業に対する予算につきましては、引き続き近年のニーズの状況を踏まえた適切な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
○政府参考人(白石順一君) ただいま御答弁ありました文部科学省と相まちまして、厚生労働省におきましても、先ほど副大臣の方からお答えいたしました次世代育成支援対策交付金、今年度で全事業で大体三百四十億円程度でございます。それから、保育対策等促進事業費補助金、これは児童手当関係の特別会計の方からでございますが、五十七億ほどございます。
 そういうお金を使いまして、つどいの広場、あるいは地域子育て支援センター等々、あるいはファミリーサポートなどもやっておりますけれども、こういうことをこれからも仕組みを活用いたしまして、認定こども園、幼稚園、保育所等々相まちまして地域の子育て支援事業が充実されるように努めてまいりたいと考えております。
○大仁田厚君 ありがとうございます。
 認定こども園になることによって、保育所の入所が施設との直接契約になるんですね。保育所についても施設が設定することになるなど、保育に欠ける子供が保育所に入所をする際の対応がやっぱり変わります。保育について市町村の関与がこれまでより少なくなると考えられます。例えば、認定こども園である保育所が保育に欠かせない子供を受け入れることで入所枠が埋まり、保育に欠ける子供の入所に影響が出るのではないんじゃないでしょうか。
 また、極端な例かもしれませんが、ほかに替わる保育所がない、市町村の予想を超えて転入者が増加し保育需要にこたえられない状況が生じた場合にはどのような対応が取られるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人(白石順一君) 認定こども園における保育に欠ける子供、欠けない子供の受入れ枠につきましては、基本的には、地域のニーズ、需要の予測等も踏まえまして、施設の判断でそれぞれの受入れ枠を設定し、都道府県に事前に届け出るわけでございます。ただ、そうは申しましても、ただいま議員から御指摘ありましたように、様々な、いろいろな事態の急変ということはあり得ることでございます。例えば、急に大規模なマンションができたりとか、そういうふうなことがあるわけでございますが、まずは地域の保育ニーズを無視した受入れ枠の設定はないようにということはそれぞれの認定に際して行うわけでございますが、その上でどうしても枠が埋まってしまった場合ということになりますれば、児童福祉法の二十四条の規定に基づきましてその市町村がその市町村内の他の保育所を世話をすると、対応をするということになります。
 さらに申しますれば、そうはいってもその市町村内で更に満杯になってしまうということも想定はできないわけではございません。そういうときには、近隣の市町村との連携あるいは保育ママ、保育所ではない形でございますが、保育ママのあっせんなど、その他適切な保護をしなければならないという規定の趣旨を踏まえまして、市町村において対応をすることになろうかと思います。
 もとより、このような待機児童の解消ということにつきましては、厚生労働省として施設整備費の確保というふうなことも行っておりますので、いろいろな施策相まちまして、保育に欠けるお子さんが入所できないというふうな事態がないように今後とも努めてまいりたいと考えております。
○大仁田厚君 どうも、よろしくお願いします。
 認定こども園における保護者の負担については、保育所と同じように保護者の所得に応じた保育料の減額がなされるのか。また、保育料の設定については市町村の変更命令も規定されておりますが、どの程度拘束力を持つのか。また、今やまだまだ、景気が上昇ぎみといわれても、リストラや倒産などにより職を失い所得が大幅に変動した場合、現在の保育所では対応はどのようになっているのか。また、認定こども園に変わった場合にはどうなるのか。例えば、保育料が支払えなくなったことを理由に退所させるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人(白石順一君) 認定こども園の認定を受けます保育所の利用料、保育サービスの提供に要した費用を勘案し、さらに保護者の家計に与える影響を考慮し、年齢等に応じて定めるというふうにされている点は、一般の保育所と同じでございます。こういう利用料に関する要件に適合しない場合、変更命令ということでございますけれども、最終的には、従わない場合、認定の取消しということを都道府県知事の権限として有しておるところでございます。
 また、後段の御質問でございますが、例えばリストラあるいは倒産などにより所得が大幅に変動した場合のお尋ねだと思いますけれども、こういう場合につきましての一般の認可保育所の保育料、これは、費用負担が困難であるというふうに著しい変動があったがゆえに認められる場合には、保育料の減額というふうなことを市町村長が行われるわけでございます。この考え方というものにつきましては、認定こども園の場合は保育所が保育料を定めるわけでございますけれども、急激な負担能力の変化ということに関しましては、一般の保育所と同様な対応がなされるようなというふうな対応は基準なりの形で示してまいりたいというふうに思っております。
 しかしながら、認定こども園の認定を受けた保育所につきましては、最終的に徴収の責任、未払のリスクというものは施設が負うということは以前御答弁申し上げたわけでございますけれども、こうした利用料の減額の配慮を行ってもなお利用料の滞納がある場合、そういった場合につきましては滞納を理由に施設が利用者の退所をお願いするということも理屈の上ではあります。ただ、その場合でも、保育に欠ける子の措置の責任というのは市町村がございますので、ほかの施設をお世話するなりなんなりということを行わなければならないということでございます。
○大仁田厚君 是非よろしくお願いします。
 総合施設に関する合同の検討会議の最終まとめに、総合施設の制度化は、子供の健やかな育成をより一層推進する観点から、既存施設・事業の在り方についても、その改善に向けて必要に応じて適切な検討が加えられるべきであるとあります。
 認定こども園の設置とともに、今後、就学前の子供の教育、保育の在り方や、幼稚園や保育所における諸制度を改善するために検討すべき点について小坂文部大臣、中野厚生労働大臣に御認識をお伺いして、終わりたいと思います。
 どうもありがとうございました。
○国務大臣(小坂憲次君) これまでも幼稚園教育要領と保育所保育指針の整合性の確保や、幼稚園教諭免許と保育士資格の併有促進などによりまして、幼稚園、保育所を通じた教育・保育機能の強化に努めてきたところでございます。
 認定こども園においては、教育機能と保育機能の双方の充実が求められることから、この制度の実施を契機として幼稚園と保育所の関係者の意見交換や相互の交流が更に進められ、それぞれが積み上げてきた経験の共有が更に促進されることになると考えておるわけでありまして、その結果、認定こども園はもちろん、すべての幼稚園、保育所を通じた教育・保育機能の一層の強化が図られることになると期待をいたしております。
 また、認定こども園におきましては、地域の子育て支援を必須の機能としていることから、幼稚園、保育所を通じた子育て支援機能の充実も期待されるところでございます。
 このように、幼稚園、保育所を通じた教育、保育並びに子育て支援機能の強化に向けて、厚生労働省と協力しながら制度の充実を図ってまいりたいと存じます。
○副大臣(中野清君) 今、今後の就学前の子供の保育の在り方、また保育所に関する諸制度についての検討すべき点につきましては、第一に待機児童の解消に向けました保育サービスの量の確保、それから第二点といたしまして就労形態等の多様化に伴うところの延長保育や休日保育といった保育ニーズの多様化への対応、三番目といたしまして家庭や地域の子育て力の低下に対応した一時保育や子育て相談といった地域の子育て支援の充実が求められていることを私どもは認識をいたしております。
 そういうためには、例えば待機児童作戦によって、今二百三万人でございますが、これを二百十五万人まで受入れをするとか、それから時間延長をして、全国でこれを七割までそういう施設をつくっていくとか、一時・特定保育の推進によりまして中学校区では約九〇%はこれをそういうような推進をするというような、質とか量、両面にわたりまして充実を図ってまいりたい、この辺については特に文科省とも力を合わせてまいるということをお誓いしたいと思います。
○大仁田厚君 どうもありがとうございました。
○佐藤泰介君 余り大きな声では言えませんが、おはようございます。民主党の佐藤泰介です。
 時間も限られておりますので早速質問をさせていただきますが、五月三十日の委員会、それに今日の自民党の質疑の答弁席も、大臣、副大臣を挟んで私から見て左側に文科省、右側に厚労省、少しでも幼稚園にかかわりがあることは銭谷局長が、少しでも保育園にかかわりのあることは白石審議官がそれぞれ競い合って手を挙げて答弁しようとしています。そして、何とか縦割りの弊害を超えたいと思ってみえるのかどうか分かりませんが、その間で大臣と副大臣とが答弁されている姿を見ると、やっぱりこれは省益優先だなと、これで本当に一体的な運営、ましてや一元化はほど遠いなというのが私の率直な感想です。大臣、どうですか。
 また、こうした体質のまま両省に連携推進室を設置することにどれほどの意味があるのか。一つならともかく、両省に設置をしてどれほどの意味があるのか。行政改革とのかかわりも含めてお答えをいただければ有り難いなというふうに思います。
 国が二元的な組織のままで、国が最も進めたいとされる幼保連携型認定こども園などに関する自治体への指導や依頼などは、本当にこの二元的な組織でうまくいくんでしょうか。幼稚園型は多分文科省から行くんでしょう、保育所型は厚労省から行くんでしょう、地方裁量型は地方でやるんですかね、幼保連携型は二元的組織でどのような指導あるいは依頼が行くんでしょうか。
 まず、この三点について文科大臣にお尋ねします。
○国務大臣(小坂憲次君) 佐藤委員の御指摘ではありますけれども、並んで座ってお互いによく連携を取っているという姿を見ていただいて、よろしくお願いしたいと思うわけでございます。
 幼児期の多様な教育・保育ニーズに適切に対応するということがまずもって必要なことでございますから、制度を一元化して一律な対応を図るという考え方もあるかもしれません。しかし、私どもは、地域の実情に応じた対応が可能となるような利用者のための新たな選択肢を提供することが重要だと考えたわけでございまして、今般の法律案は、こうした基本的な考え方の下に、教育、保育及び子育て支援というものを総合的に提供する機能を持つ施設を認定こども園として認定する仕組みを設けたものでございます。
 したがいまして、今回の法律案によりまして幼稚園、保育所を認定こども園に統合しようとするのではなくて、今後、幼稚園、保育所、これは今までどおり存続をしてあるわけでございます。それにつきましてはそれぞれが、文科省あるいは厚生労働省が担当をさせていただきます。また、認定こども園というものを新たな選択肢として提供しますとともに、幼保連携推進室というものを設けまして、両省が協力をし、そしてこの認定こども園制度の充実に向けて努力をし、就学前の教育・保育機能が一層充実するように努めてまいりたいと考えているわけでございます。
 御指摘ではございますけれども、この幼保連携推進室は、これまでも人事交流を行い、また両省における双方の、保育所、幼稚園双方に積み上げられてきたそれぞれの経験というものを生かしながら認定こども園制度の制度設計にかかわってきたことから、適切な連携が図られると私は信じておるところでございます。
 また、これらによりまして、保護者の就労の有無で利用施設が限定されている、そういった現状を克服し、少子化の進行によりまして成長に必要な子供集団が小規模化していると、こういったことなども克服する、そういったいわゆる幼保一元化にまつわり今日まで指摘されてきたそれぞれの課題をこの認定こども園制度によって解決してまいりたいと考えておりまして、このようなことから今までの指摘の課題もこの認定こども園でその多くのものが解決をできると、こう期待をしておるところでございまして、何とぞ、佐藤委員におかれましては御理解を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
○佐藤泰介君 周り、周辺のことばかり答えられて、僕の質問に何にも答えていないですね。
 両省に設置する意味、簡潔に言ってください。推進室は一か所でいいじゃないですか。それから、二元的な組織で地方をどう指導するのか。時間が限られているんで、周りの、周辺のことばかり答弁されても意味ないですよ。私、時間限られているんで、しっかりお願いします。
○国務大臣(小坂憲次君) 両省に設置するということは、場所は双方に置くわけでございますけれども、人事体制としては全員を両省の併任とするという形で行っておりますし、通信方法につきましても電話番号は同一の番号で共通の内線を使用しているということから、この二か所に設置するということと一か所に設置をしてデスクを横に置くことの差はほとんどないものと、こう考えているところでございます。
○佐藤泰介君 地方への指導や依頼。
○国務大臣(小坂憲次君) また、地方への指導体制につきましても、地方自治体の関係機関との連携協力の義務を規定しておりますので、幼児期の教育、保育に関する保護者向けサービスの窓口の一本化、また認定こども園の認定申請及び幼稚園、保育所の認可申請の受付窓口の一本化、補助金申請窓口の一本化などの事務の一元化が図られるように更に努力をしてまいりたいと考えております。
○佐藤泰介君 よく分かりませんね、答弁が。
 結局は二元的組織ですね。厚労と文科から行くわけですね。大臣、そうですね。厚労と文科から行くわけですね。きちっと答えてくださいよ。もういいですよ。次、行きます、時間ないんで。
 次の、五月三十日の当委員会で蓮舫委員の資料を示しての幼稚園・保育所運営費園児一人当たりの公費負担額についての質問に対して、大臣は答弁にやや困窮され、こういったたぐいの質問は政府参考人に聞いていただければという趣旨と、政府参考人を指名しないことは云々といった発言をされました。
 そこで伺いますが、大臣が初当選されたときは各省庁とも大臣、政務次官の時代であったと思います。その後、現在の文科省では大臣、そして副大臣二名、政務官二名の体制になっていると思うが、我が党もこのような体制に変わってから議員になられた人も多いので、なぜ各省庁がこのような体制に変わったのか御存じだと思うので、この点についてお伺いしたい。
 いかにも蓮舫議員が間違っているような言い方をされたので、そこを修正したいと思います。
○国務大臣(小坂憲次君) 今日の大臣、副大臣、政務官体制というのは、小沢一郎先生が提唱もされまして、そういう中で協議をして与野党の合意の下に、当時の与野党の合意の下に設置をされました。その際には、政治家主導の運営ということを考えて、国会運営もまた省内においても政治家が主導していくという体制を構築しようという考え方でございました。
 しかしながら、現状はなかなかそのように、与野党合意がその形で守られていないという現状がございまして、そういった体制の中から、技術的な部分については政府参考人を認めてその中で対応していただく。また、大臣もできる限り委員会にとどまって対応することが求められておりまして、私も今回、海外の大臣会合等ございましたけれども、委員会を優先させていただいて答弁に当たらせていただいているところでございます。
 そういう中で、過日の五月三十日の答弁の中で私がこのような質問はと申し上げたその内容は、蓮舫委員御自身の御質問の内容が、若干私も質問内容が把握できなかった部分がございまして、その回答を出すに当たって技術的な側面からの答弁を申し上げた方が御理解をいただきやすいかなと考えたところから、事務方からの技術的な説明をした方が議論の進捗に資するかと考えたものですからそう申し上げたわけでございます。
 委員が御指摘のように、今日的な体制の中で大臣、副大臣、政務官、それぞれが協力して答弁していくことはこれからも努力をさせていただきたいと考えておるところでございます。
○佐藤泰介君 政治家主導、省内においても国会においても政治家主導であるということが一点。私は、もう一点、この委員会における政治家同士の議論をすべきだと。政府参考人は答弁をしないということでスタートした。しかし、その後の経緯で政府参考人が入ったことは分かります。しかし、あくまで基本は政治家主導、政治家同士の議論の場であるという確認は私は消えていないと思っておりますので、その点は十分御認識をいただきたいと思います。
 それでと言われるならば、私はもう一点伺いますが、もう一、二点伺いますが、林委員の就園奨励費にかかわっての質問で、大臣はおかしいなと思いましたと、この点は善処しますという趣旨の答弁をされました。政治家主導で国会も省内、今答弁ありましたよ、省内でも政治家主導で政策を決定する、そういう今答弁ありましたよね。
 大臣に加えて副大臣、政務官が新しく配置された、この関係でいえば、大臣答弁のおかしいなと思いましたというのは、中身自体は私ども評価しますよ、就園奨励費を保育所の方にも付けようというような中身でしたから。しかし、大臣がこのようなおかしいなと思われる法案が国会に上程されること自体が私には疑問ですよ。省内においても当然政治家主導だということなら、大臣はとっくにその法案を見てみえるわけですよ、省内で。にもかかわらず、ここの場で、この委員会の場で、ああ、ここは私もおかしいと思いますので善処します、この答弁は逆じゃないですか。
 閣議決定されて国会に上程されるまで大臣の考えは法案に反映されぬのですか。それは私は、大臣、幾ら政治家主導でこれは国会においても省内においてもという、そのことと全く矛盾しますよ。しっかり答えてください。
○国務大臣(小坂憲次君) ただいま御指摘の部分は、法案を提出に際して関係省庁との調整も行ってきたわけでございます。しかしながら、今日の財政状況等からすればなかなか困難であるという認識の下に法案を提出させていただきました。
 しかし、私は、政治家として将来にわたってそういったことの努力は継続すべきと考えておりました。そういうことからそのような答弁をさせていただきましたが、いったん国会に出した以上は政治家といえどもそれをもうあくまでも貫くべきということであればそのようなことは控えたいと思いますが、私は佐藤委員もそういったことを逆に期待をされていると思いまして、私も引き続き政治家として御指摘のようなことについての実現に努力をしたい、このような姿勢を述べたものでございます。
○佐藤泰介君 今姿勢を述べられたということですが、じゃ、これは具体化されるのかされないのか、その点確認させてください。
○国務大臣(小坂憲次君) 実現のために努力をしたいと思っております。
○佐藤泰介君 時期はいつですか、五年後の見直しの時期ですか、その実現される時期は。
 九月には総裁選挙で、小坂大臣もそのまま続けていただければ実現するんだろうと思いますけれども、義務教育国庫負担のときに堅持、堅持と言っていた中山大臣、降りられたらすぐぽこっと忘れたような状況になりましたので、一言も言われなくなりましたので。
 九月には総裁選あります。どういう組閣になるか分かりませんが、したがって、その時期を五年後の見直しの時期なのか、五年を見直す前までにそれは努力、実現するということなのか、確認をしたいと思います。
○国務大臣(小坂憲次君) 委員も御質問の中で御理解をいただいていると思いますが、私としてはまずもってこの法案を成立をさせていただきたい、そういう思いでございます。本案を成立させていただきましたら、私の任にある限り全力で努力をさせていただきたい、このように考えております。
○佐藤泰介君 じゃ、もう一問聞きますけれども、数字的なことだったから先ほど政府参考人に聞いていただければと、そんなことを言ったということがありますけれども、政府参考人の答弁においては理事会の議を経て認められるようになったと、こういう理由について、大臣、お答えください。
○国務大臣(小坂憲次君) 政府参考人はその範囲が明確でないことから、理事会においてその範囲を限定してお認めをいただき、その範囲内において答弁をさせていただくと、こういう体制になっていると認識をいたしております。
○佐藤泰介君 今のとおりだと思いますので。
 最近この委員会を見ていますと、率先して政府参考人が手を挙げて、ほとんど政府参考人が答えるという状況が続いておりますので、もう少し緊張感を持って政治家同士が中心的に討論をする、政府参考人は補足をすると、あるいは数字的なことは政府参考人が答えるというようなことで、過日の委員会でもそういう場面が多くありました。
 これからもう少しこの委員会も緊張感を持って、今言われたように政治家同士で討論をして、議論をして、そして補足的あるいは数字的、そういったものについては政府参考人を指名すると、それで理事会の議を経て政府参考人が答弁をすると、そのルール、立ち戻っていただきたい、この委員会は立ち戻っていただきたいと思います。私も理事の一人ですから、そういう形での運営を他の党の理事さん方にもお願いをしてまいりたい、こう思っております。
 では、次の質問に移ります。
 これも五月三十日の当委員会における、私、佐藤の不規則発言について伺いますが、まずは私の不規則発言に対して答弁をありがとうございました。しかし、私には反論できない状況での答弁でしたので、まずこの件について伺います。
 大臣は、私の心の叫びに対して、不規則発言ではありますがと前置きした上で、エイビイシイ保育園の片野園長の発言を引用されました。もう一度この件について答弁をお願いします。
○国務大臣(小坂憲次君) くだんの件は、当日同行いたしました当省担当者がまとめました視察概要によりますと、教育部分はモデル事業の間は補助が付いていたわけですね。しかしながら、この教育部分については補助がなくなることとなるが、それでもこども園になるのかという……
○佐藤泰介君 大臣、そんなこと聞いていないですよ。引用されたことをもう一度言ってくださいと言っているんですよ。それは後で聞きますよ。引用された部分を言ってくださりゃいいんですよ。
○委員長(中島啓雄君) 大臣。じゃ、もう一回、佐藤委員から。
○国務大臣(小坂憲次君) 一応、それじゃ御指名いただいて、佐藤委員の御発言。議事録に残りませんので。
○委員長(中島啓雄君) 佐藤君。
○佐藤泰介君 引用された部分だけでいいんですよ。片野園長、エイビイシイの園長さんはこう言ってみえると。
○国務大臣(小坂憲次君) 先ほどのエイビイシイ保育園の際も、不規則発言もございましたけれども、これには前段もありまして、補助金は欲しいけれどもという前段もあったわけであります。しかし、仮になくても、園長としては保護者の声もあるので、そういった受益者負担ででも、やってでも頑張りたいという、こういう話でございますが、この場合、例えば私立幼稚園の場合の四十三万円とおっしゃいましたけれども、その場合、公費負担分の十八万八千円が出なくなりますので、この十八万八千円を自己負担でお願いすると、こういうことになるんだと思うわけでございまして、そういうことに対してよろしいかどうかという判断だと思います。
 このように申し上げました。
○佐藤泰介君 その前段の部分、手を挙げられたという部分ですね、財政的な云々と。大臣は片野園長にお会いになりましたか。お会いになって直接聞かれましたか。
○国務大臣(小坂憲次君) この件につきましては、当日同行いたしました当省の担当者がまとめた視察概要を説明を受けたわけでございまして、その中に、教育部分は補助がなくなるが、それでもこども園になるのかという委員からの御質問に対し、エイビイシイ保育園の園長から、現在モデル事業で短時間利用児からは各二万円程度の保育料を取っており、補助がなくなると五万円程度の負担となる。こうした……
○佐藤泰介君 委員長。
○国務大臣(小坂憲次君) 答弁中でございますので、よろしくお願いいたします。こうした……
○委員長(中島啓雄君) ちょっと大臣、ちょっと簡潔に。はい、佐藤君、佐藤君。
○佐藤泰介君 聞かれたかどうかと。そんなとこ聞いていないですよ。
 委員長の指名受けました、今。直接聞かれたかどうか、それに答えてください。
○委員長(中島啓雄君) 小坂大臣、簡潔にお願いします。
○国務大臣(小坂憲次君) 直接園長にはお会いしておりません。
○佐藤泰介君 はい、それで結構です。尾ひれ端ひれが付くんですよ。聞いたことだけに答えていただきゃいいです。
 次です。私は、直接お会いして何度も話を聞かせていただきました。片野園長は、三月の時点では、四月一日以降は総合施設モデル事業を続けるべきか従来の保育園に戻るべきか悩んでいる。どちらにしても、モデル事業は終わっても四月以降も園に残ることとなる新加入の十人の子供たちは園の責任で保育しなければならないと悩んでいた。エイビイシイ保育園ではモデル事業に応募し、保育園児五十八名に加えて、新宿区による保育に欠けるとの認定を受けていない十二人の子供を受け入れた。そのうち二人は卒園しているということでした。
 昨年度はモデル園の調査研究費が二百四十万円と委託費八百四十万円を受け取っており財政支援があったが、本年四月以後はその支援は打ち切られている。しかし、昨年受け入れた十二人のうちの十人は引き続き園の責任において保育しなければならないが、財政補助がなく、今後とも認定こども園に応募すべきか、なかなか結論が出せないでいた。今のままでは教室面積の不足や園庭がないがゆえに幼稚園設置基準を満たすことは難しい。幼稚園の許可が取れなければ私学助成などの財政的支援を受けることはできない。
 東京都独自の補助の仕組みができれば事情は変わる。しかし、新宿区からは十人の子供たちが使っているスペースを職員の休憩室にしろと言ってきた。定員六十人の認可保育所なので、それを上回る子供を受け入れてモデル園に使うのは駄目だというのが新宿区の考え。でも、モデル園として認めたのは国ではないのか。
 ここまで悩み抜かれても、最終的にはこの法案が成立したら、認定こども園に応募するというのは、私は残っている十人の子供に対する強い責任感の表れであろうというふうに思います。
 私も以前は教員をやっていましたんで、小坂大臣もよく修学旅行の小学生の前に立っておみえになります。十人の子のそういうことを考えれば、普通はこの十人の子供たちのことを考えれば、何とかこの子供たちをそのまま園に置いてやりたい、そして手を挙げたい、こう思うのが私は教育者だと思います。本当に頭が下がる思いがしました。
 そして、十人の中には杉並区や神奈川などから通ってきている子供たちも少なくない。なぜ他区、他県から入園してきたのか。それは有機野菜にこだわった食育など、園の保育方針に共鳴した両親の希望によるものであった。これ、視察したときに皆さんいただいたと思いますが、全部読ませていただきました。すばらしい実践ですよ。したがって、何とかしたいという思い、本当に強い責任感の私は表れだと思います。したがって、両親たちが財政的な支援がなくても続けてください、私たちが、すなわち親たちが不足分を何とかしようと、そういうことまで言ってくれていると。そのことに大変感激して、認定されても財政的支援がないにもかかわらず認定こども園に手を挙げようと決意されたんですよ。大臣のようにエイビイシイ保育園も手を挙げてみえるという単純な話ではないんですよ、裏での悩みは。
 手を挙げるまでにどれだけ悩まれたか。実際に会って話を聞かなくては分かりませんよ。とはいっても、園長はいつも常に明るく本当に子供の前では振る舞ってみえますよ。相当の悩みが裏にあること、にもかかわらず本当に明るく振る舞ってみえます。その姿にも私は感動いたしておりました。官僚の紙切れを見ただけで到底分かりませんよ。
 以上申し上げて、あえて私の不規則発言に対して答弁された理由、園長に会わずして、いかにも会ったごとく報告を聞いて官僚の紙切れを読まれたことに対する謝罪をお願いしたい。
○国務大臣(小坂憲次君) ただいま委員が御説明になったことに対しては、委員がじかに把握されたその状況、またそれに対する委員としての御理解、それは尊重をしたいと思います。また、不規則発言ではあるがということで、不規則発言に対して答弁者として、質問者及び答弁者は不規則発言にこれを答えてはいけないということがございますので、そういった委員会のルールとしてそのような発言をしたことにはお詫びを申し上げたいと存じます。
 ただ、一つここでお願いを申し上げたいのは、委員から御質問を賜り、大臣として答弁を申し上げる、その答弁のさなかに委員長から発言を停止されることは、私は委員会運営上当然のことだと思います。ただ、質問者が委員長に代わって質問者、答弁者を指定されることはやはり委員会の運営上好ましくないと思いますので、委員長が御指名をされ、委員長の指示に従わさしていただくことをお許しいただきたい、このように思います。
○佐藤泰介君 不規則発言については私もこれから気を付けたいと思いますが、そこまでの事情を含むことなく、いかにも会われたごとく答弁されたことに対する謝罪をお願いしたいと、これが二つ目の私の質問だったはずです。
○国務大臣(小坂憲次君) 委員も御存じのように、委員も文部科学政務次官をなされた方でございますのでその辺の省内の運営ということも御存じだと思いますが、大臣、副大臣がすべてのことについて把握することはなかなか難しいことから、担当部局からのレクチャーといいますか、それによって、入手した情報も活用しながら答弁を行うことは間々あることだと思います。そのような意味で、当日私が担当者からのレクを受けまして、それに基づいて発言したこと、このことが委員の把握されている事実と違ったということは、これは省内の把握の適正化について私も改めて指導もしてまいりたいと存じますが、人から聞いたことで答弁するなと言われてもそれはなかなか難しいわけでございまして、そういった省内の情報入手ということについて、大臣がそれを参考に答弁することもこれまた御理解を賜りたい、こう思うところでございます。
○佐藤泰介君 今の答弁の内容は分かりますが、それなら私は答弁の仕方に工夫が必要であったというふうに思います。いかにも私には大臣が会われてこう伺ったというようなニュアンスで取れましたんで、違っていれば私の取り方の間違いですけれども、もう少し答弁に工夫を加えていただいて、視察した者から聞けばとか、そういうことがあれば私もそういうふうに理解できたんだと思いますけれども、私の理解では、ととととといって、と伺っていますという文末だったような気がしますので、私は、当然ながらすべてのことを、すべての材料を大臣が入手して答弁されるということは難しいことは私も分かっていますので、やっぱり言葉の使い方、答弁上の工夫というものはそれなりに、直接自分で見たことはこうだったと、資料によればとか、何々によればとか、そういう工夫を加えていただきたいというふうに思います。
 それでは次に、大変お忙しいところを聞いて恐縮ですが、やっぱり時間があれば大臣も副大臣も現場を少しでも見ていただきたいと思いますね。過日の参考人質疑でも、文章では分からない、実際に訪ねて本音が分かると。エイビイシイ保育園で、今私が話したのもそうだと思います。これは文章では分からない、実際に訪ねて本音が分かると、こう言われたのは、モデル事業を行っている園のうち三十園ほどだったと思いますが、実際に訪ねられた先日の小宮山潔子参考人の発言を引用しました。やっぱり現場で、実際に訪ねてみないと本音が分からないと、報告や何かを読んだだけでは分からないということを言っておみえになりました。新しくスタートしようとするこの認定こども園、多くの注目を集めていますし、よりいいものにしようということは与野党とも変わりがないと、こう思っております。
 大臣、厚労副大臣、内閣府副大臣、モデル事業をやっているところを一園でも訪ねられましたか。イエスかノーかで結構です。
○国務大臣(小坂憲次君) 一言でと言っても誤解を招くといけませんので、ちゃんと説明さしていただきたいと思いますが、衆議院の審議に先立ちまして、おおやた幼保園に私も視察をさしていただきまして、園長さんから大変経営上の御苦労等事情を聞かしていただいた、また園児の皆さんとの接触もさしていただいたところでございます。
○副大臣(中野清君) 衆議院の審議の前におおやた幼稚園に行かしていただきまして、園長さんとも、また職員の皆さんとも話合いをさしていただきました。
○副大臣(馳浩君) 私はまだ視察をさせていただいておりません。
○副大臣(山口泰明君) 私も、百聞は一見にしかずという言葉ありますので、今後は積極的に時間のある限り行ってみたいと思っております。
○佐藤泰介君 大変御多忙だと思いますので当然なんだろうというふうに思いますが、やっぱり教育現場というのはいろんな課題、幼稚園の問題じゃなくて、普通教育の部分でも大学の部分でも高等教育の部分でもいろんな課題を抱えていますので、やっぱり現場から発想して、どういう改善策が進められるのかということが私は基本であろうというふうに考えますので、とりわけ文科大臣は是非現場を視察をして、直接話をされて、現状、現場が抱える問題を把握をしていただければ有り難いとは思います。大変御多忙だとは思いますけれども、なかなか報告書を読むだけではその行間が読み取れないのが私は教育現場ではなかろうかと、こう思いますので、是非お願いしたいというふうに思います。
 次に、指針について伺いますが、これも五月三十日の当委員会あるいは参考人質疑等々で、その核心部分については、何度も同じ答弁で恐縮ですが、認定こども園の○○に関する件は国の指針で定め都道府県の認定基準に盛り込まれるようにしてまいりたいとの答弁の繰り返しでございました。とりわけ林委員の質問に対して、私調べてみたら、大臣が二回、銭谷局長が十回、白石審議官が一回と、十三回にわたって指針で定めるという答弁の連発でした。
 そこで、そこまで連発されると、指針の内容が明らかにならなければ私は認定こども園のイメージが想定できなくなってまいりました。すべてを指針で定めるでは、委員会、国会軽視ではないのか。我々はこの指針に携われるのか。聞くたんびに新しいことが出てくる。委員会として本当に責任が持てるのか、これで。ある程度の指針の中身が示されなければ私は質疑ができぬと思いますが、この点、どうですかね、大臣、指針の中身を可能な限り具体的に示していただけませんでしょうかね。
 それで、その具体的な指針を参酌するというんでしょう。参酌という意味、教えてくださいよ。私が調べた限りでは、広辞苑にはこう書いてありましたね。参酌、照らし合わせて善を取ること。何と何を照らし合わせて善を取るんでしょうかね。比べて参考にすること。こっちのことを言っておるんでしょうかね。比べて参考にすること。国の基準を体して参考にする程度になるのか、比べて、照らし合わせて善を取るのか、こう二つ意味がありましたんで。まとめますと、いわゆる指針の内容はどう我々がかかわれるのか、全くかかわれない。答弁は指針に定めという連発、委員会としては責任が持てないと私は思うし、認定こども園についてのイメージが委員会をやるたんびに分からぬところが出てくると。そこは指針で指針でと言われるからですね、よく考えてみると。
 だから、可能な限りこれ、もう与党さんの強硬な姿勢で質疑は今日で終わるそうですが、本当はこの指針の中身をもっと知らしてもらわないと審議不十分だと私は思うんですけれども。これが終わってからでもいいですよ、もう審議打ち切るんですから。もう少し何とかなりませんか。大臣、それから厚労副大臣、内閣府副大臣、三人、お答えください。
○国務大臣(小坂憲次君) まずもって指針でございますけれども、指針は、全国規模で実施をいたしました総合施設モデル事業の評価委員会の最終まとめ、そしてまた、ただいま行っております国会審議、これは衆議院の審議、参議院の審議、それぞれ参考人の審議もあるわけでございますが、こういったことを踏まえて私どもは策定をしてまいりたいと考えております。
 したがいまして、皆さんの中からいただいた考慮すべき事項についてはできる限り私どももそういった指針に盛り込んで現場への反映を考えていきたいと考えておりますが、具体的に申し上げますと、一つは、第一に職員配置、また職員の資格、施設の整備……
○佐藤泰介君 ちょっとゆっくり言ってください。
○国務大臣(小坂憲次君) 職員の配置、資格、それから施設整備、それから教育、保育の内容、保育者の資質向上など、また子育て支援、管理運営等と、こういった項目を指針の中に基本的には盛り込みたいと、こう考えているわけでございます。
 これを更に具体的に申し上げますと、予定といたしまして、職員配置につきましてでございますけれども……
○佐藤泰介君 いいです。それはいいです。
○国務大臣(小坂憲次君) よろしいですか。
 したがって、職員配置、職員資格等、具体的なものも一応の案として持っておるわけでございますが、こういった審議の中で、御指摘をいただいた中で正に参酌をしていくということになります。参酌というと誤解を招きますので、そういったことを参考にさせていただくこともあるということでございます。
 また、参酌という言葉についての解釈でございますが、広辞苑ではなくて法令用語辞典の、私ども参考に今御説明しようと思って持っているわけですが、参酌という言葉を、いろいろの事情、条件等を考慮に入れて参照し判断することをいうと、このようになっておりまして、皆さんの御質問の内容とか、それから各地域における事情とか、またそれぞれの園や保育所における条件とか、こういったものをいろいろ参考にしながら、国の指針をそれぞれの地域に合った形で都道府県が参酌をしていただく、こういうように考えているところでございます。
○委員長(中島啓雄君) 副大臣はいいですか。
○佐藤泰介君 ああ、どうぞ。
○副大臣(中野清君) ただいま小坂大臣から具体的な内容について御答弁ございましたけれども、私は、衆議院におきましても、また参議院におきましても、各委員の先生方から本当に真摯な御提言やまた御指摘があったということを思っておりますし、この先生方の御意見というものを中心にしてこの指針の中に反映すべきだろうと考えておりまして、今委員のおっしゃった意味については、本当にそういう意味で真摯に受け止めて、これからのこの指針の作成については今まで以上に真剣に頑張りたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○副大臣(山口泰明君) 今、小坂大臣、そして中野副大臣からございましたように、指針の作成に当たっては両省によって適切な対応がなされると思っておりまして、内閣府としても注意深く見守っていきたいと思っております。
○佐藤泰介君 それだけでは私は不十分だというふうに思っておりますので、委員の発言を聞きながら、それを参酌して作られるということでございますので、早くぱぱっと早口で言いますよ。子供の安全の確保に関する事項、事故時の補償、認定こども園の質の向上、施設設備は言われましたね。保護者の保育料負担の軽減策、情報公開、適切な評価の実施、保護者の意見を踏まえた運営、入園について公平公正な判断基準、事務手続の一元化、免許のことは言われましたね。障害児の受入れや一時保育、病児・病後児保育、子育てにかかわるボランティア、NPO、専門機関との連携、独立行政法人日本スポーツセンター災害共済給付の適用、配置基準も言われましたね。就学前教育、保育と小学校教育の円滑な接続、それから選考基準、選考や開示情報等に関する苦情処理窓口、後から質問しますけどね。認定取消しの問題、都道府県と市町村の連携を確保する問題等々、まだ一杯あると思いますよ。その辺り十分検討をしていただきたいと思います。
 特に、その中でもうちの党として御要望申し上げておきたいのは、すべての利用者を対象とした負担軽減策の導入、就園奨励費の保育所型認定こども園への支給、これは大臣答弁されました。地方裁量型認定こども園への公的支援、日本スポーツ振興センター災害共済給付をすべての認定こども園の子供に適用すること、学級規模の引下げ、幼稚園と保育園との違い、見直し期間の前倒し、これも後で質問しますが、時間がなくなるといけないので言っておきます。五年は長過ぎる、三年にすべきだと、その理由は後で言います。
 今申し上げたところがうちの党としてはとりわけ重要でございますが、重要な、書き込んでいただきたい、ガイドラインでもどこでもいいですから、そういうことを十分に考えていただきたいということです。
 あわせて、衆議院の教育基本特別委員会で町村議員が言われた、子供庁だったと思いますが、町村先生が言われたのは。やっぱり内閣府へこれは一元化していかないとうまくいきませんよ。したがって、これは大変組織の問題ですから難しいとは思いますけれども、子ども省が私どもはいいと思いますが、子供庁、内閣府へ一元化する。これを付け加えて七点です、特に我々が望みたいのは。
 それは基準に書くことがすべてであるのか、あるいは別なところで措置するのか分かりませんが、この委員会の質疑が今日で終わるわけですから、前もってこの点、後でその理由等々を質問をしますし、また、保険の問題や日本スポーツセンターの災害共済給付の問題については林委員の方が後で質問をさしていただきますので、十分にその辺をお酌み取りをいただきたいというふうに思います。
 では、以下具体的な質問に入らさしていただきますが、冒頭にも申し上げたように、今日はお互いに政治家同士で議論をしたいということを思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 まず、各類型の認定こども園ごとの保護者負担軽減措置についてです、先ほども申し上げましたが。保育に欠ける子供の料金体系が施設によって異なる根拠について伺いたい。五月三十日の当委員会の質問に対し、先ほども申し上げたが、小坂大臣は極めて前向きな答弁をしていただいた。そして、蓮舫委員の質疑の際には、保育所の利用料の設定に際し、就園奨励費を使って六万円程度軽減することも明言していただいた。この件については我が党としても一定の評価をするところであります。
 そこで、利用料金体系について幾つか確認をしたいと思います。
 まず、私立の保育所型認定こども園の利用料について、保育に欠ける子供に適用される利用料金は認定を受けていない認可保育所と同一の料金になるのか。同一料金とならないならば、そうした料金体系が許される根拠を示していただきたい。私立の認可保育所が認定こども園になり直接契約方式になると、より多様な保育サービスが提供できるようになるとの答弁がありましたが、例えば、ある日突然通っていた認可保育所が認定こども園になり、一方的に保育料値上げが通告され、気に入らないなら、同じ市町村内にあるけれど、バスで三十分も掛かる普通の認可保育所をあっせんするからそこへ移れと言われても、当該保育所に通う保護者の理解は得られないのではないかと考えるが、どうか。どの程度まで値上げなら政府として許容するつもりなのか。
 また、認定の申請に当たって、当該施設の設置者は利用している保護者、職員との十分な協議が不可欠であると考えるが、いかがですか。
 この二点についてお答えください。
○国務大臣(小坂憲次君) 済みません、ちょっと言葉が聞き違いかもしれないんですが、無認可の保育所とおっしゃったんでしょうか、先ほど言ったのは。それとも、保育所において保育に欠けない子供のというふうに解してよろしいんでしょうか。
○佐藤泰介君 認可、認可でいいです。
○国務大臣(小坂憲次君) 認可でよろしいんですね。すべて認可されたものという条件の下で。
 認可保育所に通う保育に欠ける子供の保育料と保育に欠けない子供の保育料という点からまず申し上げますと、まず三歳児を一応標準として申し上げたいと思いますけれども、まず保育に欠ける子供については、通常の保育費でございますので、必要経費五十三万八千円のうちの保護者負担は三十二万四千円という形になってまいります。したがって、この分の公費負担は二十一万四千円ということになるわけでございますが、また、認定こども園、今この認定こども園の認定を受けた後ということで、保育所型というように設定して答弁をさせていただきます。
 保育所型の三歳児標準で申し上げますと、保育に欠ける子供についてはただいま申し上げたとおり。また保育に欠けない、いわゆる幼稚園に通っていると、対象となるお子さんの保育費につきましては、これはすべて保護者負担となりますので、四十三万円というふうになります。
 また、この認定こども園の申請をするに際して、そこに通っていらっしゃる園児の保護者と、それから認定こども園の申請者との間で協議をすべきかどうかと。それにつきましては、基本的には設置者が設置者の責任において経営的な判断、そして保護者の立場に立った判断というものをすべきだと思っております。
 そのような観点から、これが必ず保護者との相談なくして申請できないという要件ではございませんが、保護者と相談をしながらとか、あるいはそういった中で保護者のニーズというものを把握して、そして設置者が申請をされることが望ましいと、このように考えております。
○佐藤泰介君 もう一度聞きます。
 認可保育所が認定こども園になったときに、簡単に言えば直接契約方式になるので、その場合に利用料金はどうなるのかと、簡単に言えばそういうことなんですよ。これは、認定こども園の方が認可保育所のときより料金を上げる可能性があると私は思います。それはどの程度まで許すのかと、そういうのは許さないのかと。あるいは値上がっちゃったから、さっきバスで三十分の遠いところへ行けと言われたらそれは困るということで、これはもう、大臣ちょっと数字に弱いようですので、厚労副大臣、お願いします。
○国務大臣(小坂憲次君) 弱いということかもしれませんが、答弁をさせていただきたいと思います。
 まず、地方裁量型の場合も、また認可保育所におきましても、認定こども園となることによって料金が必然的に上がるということではないですけれども、上がる場合もあるということは御指摘のとおりであります。そのような場合に、その料金設定についてはどうなるかということでございますが、これは基本的には設置者であります、その認定こども園の申請者にもなるわけですが、設置者の判断によるところでございます。
 しかしながら、そこの料金設定においては自治体が地方独自に支援をしてきたという例もございます。そのような場合には、自治体が支援を増やして料金設定を抑えるのか、あるいは支援が増えないけれども設置者の努力によって最低限の料金値上げで済ませるのか、いずれにしても適切な保育料の設定が自治体との関係において調整をされながら設置者の判断において決められるということになると思います。
 その場合に、既に通っていらっしゃる方がその保育料では通えない、経済的理由からして通えない、その値上げをされたら駄目だということになりますと、御指摘のとおり、その認定こども園では就園の経済的な負担が負えないということになりますと、では、どこか探してくれということになります。それはすなわち、御承知のとおり、自治体が責任を持って保育の先を探さなきゃいけませんから、保育所を探すことになります。遠隔地であればバス代が掛かるということになります。
 これは私も省内で指摘をしたことがあるんでございますが、そのような場合どのようにするかといえば、最終的にはそれに掛かるバス代と、それから、現在通っている保育所に対して自治体が折衝をする中で、相談をする中で、何とか自治体としてもある程度の努力をするからこの程度に抑えてもらえないかというふうな協議が行われる、このように考えております。
 その協議でもどうにもならないということになりますと、これは保護者と自治体が相談をして解決策を、どちらかに決めるしかないわけですね、遠くにある保育所か近くにある認定こども園かと。こういうことになって、委員の御指摘の条件を踏まえて考えるならば、その範囲内で考えろということになればこの二者択一ですから、そこはどちらかに踏み切らざるを得ない、こういうことになりますが、あくまでも認定こども園とそれから保護者が相談をする中で、経済的な状況も踏まえた上で、自治体が仲介役となって直接契約先であるこども園に対して理解を得る努力をする、このようになるということでございます。
○佐藤泰介君 ありがとうございました。
 じゃ、これで午前中の質疑を終わらせていただいて、また続きは午後、初めからやらせていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
○委員長(中島啓雄君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午後零時二分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
○委員長(中島啓雄君) ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤泰介君 では、午前中に引き続いて、あと三十分余り、よろしくお願いをしたいと思います。
 大臣、先ほどの質問で、保育所型の認定こども園が料金が値上がる場合があるということはお認めになりましたよね。そのときに、遠くへ行かされるからバス代を出すとか何とかするとかって、これ教育的な問題じゃないですよ。親と子供たちの仲間がおるわけですし、先生と子供の関係もあるわけですし、先生と親との関係もあるわけで、それを値上がったから、お金が払えなくなったから、あなたはこっち行きなさい、バスで三十分行きなさいといったら、バス代は出しますよって、そんな話はこの委員会で聞きたくないですね。財務省かどっかで聞けばいいですけれども、ここの委員会で聞く話じゃないですよ、やっぱり。答弁は要りませんよ、もう。
○国務大臣(小坂憲次君) 御自身がおっしゃったんだから。
○委員長(中島啓雄君) ちょっと、不規則発言は、お互いさまに。
○佐藤泰介君 私が言ったのは、値上がってしまうとそういうことが起き得るから補助をしなさいということを言ったんですよ。補助をしてそういうことが起きないようにしてほしいと言ったわけですよ。そうしたら、値上がる可能性がある、バスで行く場合もある、そのときはバス代出しますよと。そんなのは教育的な措置じゃないですよ。気を付けてくださいよ、この委員会ですから。教育を論ずる委員会ですよ。お金が十円、二十円の話じゃないですからね。
 次に、先ほども申し上げましたが、認定の対象とされながら保護者負担の軽減措置が本法律案では全く担保されていない地方裁量型認定こども園の利用料について伺います。
 五月三十日の当委員会において示された文部科学省の推計による保育所運営のための園児一人当たりの必要経費は、保育所、ゼロ歳児で百八十九万八千円、一、二歳児で百十二万円とされている。実際、都内の認可外保育施設を保育所と同じように長時間利用した場合には、月額十万から十五万円の利用料が掛かるとされる。何ら公的支援が講じられなければ、地方裁量型こども園ではこうした必要経費が全額保護者負担となる。ちなみに、東京都の認証保育所では経費の半分を都と市区町村で補助している。
 政府は、地方裁量型施設の設置者や、そこに通う家庭への負担軽減措置を講ずる意思があるのかないのか。また、保育所定員の逼迫によりやむを得ず地方裁量型に入所したため、認可保育所よりも高い利用料を払い続ける保護者が続出しているにもかかわらず、保育所定員拡大のための自治体の努力が放棄される事態を避けるため地方裁量型から保育所型への転換のための支援を国が講ずるべきであると考えるが、文科大臣、厚労副大臣に御答弁を願う。
○国務大臣(小坂憲次君) 委員がただいま御指摘されました地方裁量型の施設でございますけれども、東京都の例はそのとおりだと思っております。
 認定こども園制度は、認可外施設も運営していきたいという設置者や受益者負担であっても利用したいという多様な保護者の声にも柔軟に対応できるように地方裁量型という形を加えたわけでございまして、このような類型の多様化によって多様なニーズに対応したいと、こういうことでございます。
 今御指摘なさいましたように、認可外の保育所が現在存在しておるわけでございますけれども、今回の認定こども園の制度導入によりまして、一つは保育所の認可要件である子供の数、また幼稚園の認可要件である子供の数が、いずれも連携型という形を取れる場合には軽減をされる。すなわち、保育所としてある一定の人数確保できればという場合に、この認可要件を整えてされる可能性もあるわけでございます。しかしながら、すべてがそういうふうな対応ができるわけではないですから、委員の御指摘のような形も出てまいります。
 その際に政府として補助を行うのかということでございますが、残念ながら認可外の保育所に対して政府としての支援を行うということは考えておらないわけでございまして、地方自治体における、東京都の例のような支援を行うことを期待しつつ、国としては、あくまでも従来の幼稚園及び保育所の基準によりまして、また連携型の場合には、ただいま申し上げたように、認定こども園としての緩和された要件において認可を取得していただくことを期待しているところでございます。
○委員長(中島啓雄君) 中野副大臣、簡潔に。お互いさまに、簡潔にお願いします。
○副大臣(中野清君) はい。
 今大臣が御答弁のとおりでございますが、その中で、特に、いわゆる保育所、認定されているところ以外は財政措置が講じていないというのはそのとおりでございまして、そういう点で、今私どもとしましても、例えば都道府県において、利用する場合においては就園奨励費とか私学助成とか、地方の判断によっての助成というものを期待しておるわけでございまして、まだ委員の願いについてはなかなかできないということは申し訳ないと思っております。
○佐藤泰介君 簡単に言えば、お二人とも今できないということを、それだけ言っていただきゃいいんですよ。これがこうの、ああのこうのと、僕あともうないんですから、時間が。できないんですね、やらないんですね。
 ということは、大変これ負担が、格差が非常に出ますね、今まで以上に。幼稚園、保育所、それから認定こども園と、これ。本当にこれメリットあるんでしょうかね。幼稚園の空き教室対策ですかね。私は、一元化ではなくて三元化へ向かっているように思いますけどね。新たなまた別個の枠組みを作って、本当に子供一人一人のためになっているのかどうか。本当に、幼稚園、保育所があって認定こども園と、私は一元化になるものだと思っておったら、これは三元化ですよ。制度設計間違っていますよ、どこか。
 大臣も言われたでしょう、最も望ましいのは幼保連携型だと。そしたら、それに向けての支援をしていかにゃいかぬでしょう。地方裁量型から保育所に変えたり、あるいは保育所型から幼保連携型に変えたり、最終的には幼保連携型がすべて整って一元化に向かっていくんじゃないですか、と思いますよ。
 長い答弁要りませんので、簡単に行きます。
 認定こども園の認定要件である子育て支援事業の一つに病児保育、病後児保育を入れるべきであると考えるが、どうか。
○副大臣(山口泰明君) 認定こども園は、保護者の就労の有無にかかわらず、保育に欠ける子供にも欠けない子供にも教育及び保育を一体的に提供する機能でございます。子育て相談や親子の集いの場の提供など、地域における子育て支援を提供する機能を備える場合に都道府県知事から認定こども園としての認定を受ける仕組みでありますけれども、具体的な認定基準は文科大臣と厚生労働大臣が協議して定める基準を参酌して都道府県が定めることとしており、必ずしも病児保育、病後児保育の実施が認定こども園の必須の機能となるものではないわけであります。
 病後児保育については、子ども・子育て応援プランでは、平成十六年度の五百七か所から平成二十一年度には千五百か所実施、これは全国市町村の約四割でございます、の目標値を設定しているところでございまして、認定こども園での認定を受けた保育所が地域ニーズにこたえて、応じて病児・病後児保育を行うものもあると考えておるところでございます。
○佐藤泰介君 これは何ですか、今の答弁は、やっているところもあるという、現状やっているところもありますよね。そのやっているところは、新たにつくるものについては、それは認定基準の中に入れないということですか。現状のままということですね、簡単に言えば。
○副大臣(山口泰明君) 現状のままというより、二十一年度には千五百か所を実施の目標値を設定しているところでございまして、まあ言い方を変えて、義務付けないのかというもし御質問であれば、子ども・子育て応援プランでは、この市町村の行動計画の目標値を踏まえまして、二十一年度に千五百か所の実施の目標値を設定しているものでありまして、こうした地域のニーズや一般の保育所中で病児・病後児保育を実施したりできるところがあることから、これら認定を受ける認定こども園のすべてに実施を義務付ける必要性は乏しいと考えているところでございます。
○佐藤泰介君 非常にこれニーズが高いんですよ。私は、先ほども申し上げたように、これは是非基準の中に入れてほしい。最近の、あれですよね、合計特殊出生率発表されましたよね。思わぬ数字でしたよね。予想もしなんだ低い数字でしたよね。
 高いところの国は、大抵仕事と子育てが両立できる環境づくりになっているんですよ。病気で欠勤なんかしたら、今の日本の状況だと辞職しなきゃいけないような場合もあるんですよ。それにも増して、父子家庭も結構あるわけでしょう。状況は非常に私は深刻だと思うんですよ。是非、新たにスタートするんですから、あらゆる認定こども園の中に病児・病後児保育の取組、とりわけ幼稚園型認定こども園、幼稚園はゼロですよね、ほとんど実績は。今はゼロだと思いますよ。先ほど言われた何とかプラン、子ども・子育て応援プランですか、その中にある乳幼児健康支援一時預かり事業、これでしょう。しかし、幼稚園は私ゼロだというふうに把握をいたしておりますが、地域にニーズに応じてって、幼稚園ではゼロというのは、それはおかしいじゃないですか。ニーズあるはずでしょう、幼稚園のあるところだって。
 例えば取組に対しての新たな、幼稚園型について新たな補助制度、そういったものをつくるのか、つくったり、あるいは医療機関との連携体制を基準として四類型とも病児・病後児保育を取り組むべきだと、こう思っておりますので、是非お酌み取りをいただいて、指針になるのかガイドラインになるのか、先ほども申し上げましたが、御検討を願いたい。
 先ほどの答弁で、指針を作るに当たっては委員会の質疑を聞いて、それを参考にして作ると、こう言われたわけですから、私、強くそれを要求しておきますので、是非加えていただきたいというふうに思います。
 あっちこっちちょっとこれから飛びますので、お願いします。通告以外にもなりますが、聞きたいことをちょっと選んでいきますので。
 まず、見直し規定を聞きます。
 五年間とされる法律案の検討事項の見直しについてという、通告したのは最後だと思いますけれども、この法律案附則の検討事項が五年とされていることについて、答弁では、認定こども園はゼロ歳から就学前までの五年間程度の期間の育ちを支える施設であることがその理由として述べられています。しかし、ゼロ―二歳児の子供を主に預かるのは保育所型こども園と幼保連携型こども園であり、幼稚園型は親子登園に限られる。保育所型や幼保連携型であっても、保育に欠けるゼロから二歳児のみが保育の対象であり、保育に欠けない子供との合同保育が行われるわけではない。その意味では現状と何ら変わらないと私は思います。
 政府が大急ぎで認定こども園をつくろうとする理由が幼児教育をめぐる環境の急激な変化にあるならば、見直しにも大至急取り組まなければならないはずである。幼児教育義務化が一部で議論されているが、幼児教育の改革を真剣に考えるならば、五年も延々と見守るのではなく、一元化された、いわゆる合同教育が行われる一元化された三歳から五歳児の三年間のワンクールを検証に、速やかに制度改正を行うべきではないのか。ゼロ―五歳の五年間を通じ何を検証しようとしているのか、なぜ三年では駄目なのか、明快な答弁を文部科学大臣にお願いします。
○国務大臣(小坂憲次君) 委員は十分に内容について検討されておられますので、また、私どもの主張もある程度は御理解いただいていると思うわけでございます。
 五年経過後としているのは、認定こども園はゼロ歳から就学前までの五年程度の期間の育ちを支える施設として幼児型、幼稚園型におけるですね、幼稚園型の子育て支援時期からの対応も含めて対応するということから五年程度の期間の検討が必要としているわけでございまして、新たな制度の普及、そしてこの定着の状況を踏まえた上で的確な検証を行うにはやはり五年程度の期間の経過後であることが必要だという認識は私ども依然持っておりまして、そのように御理解をいただきたいと思います。
○佐藤泰介君 という答弁があって、私が言ったのは三歳から五歳までじゃないですかと、合同教育をするのは、そのワンサイクル見れば分かるんじゃないですかと、こう申し上げたんでありますが、従来の答弁から出ていないんで、もうそれ以上話をしても無駄だと思いますので、次へ進みます。
 安全の問題についてちょっと伺いますが、幼稚園と保育所で事故発生率が異なる理由について伺います。
 日本スポーツ振興センター保険給付の数に基づく幼稚園、保育所における事故発生率は、平成十六年度の一年間で、幼稚園では四万九千六十二件、保育所では六万三千六百三十一件とのことである。幼稚園と保育所では在園者数も教育・保育時間も異なるので、一人の子供の一時間当たりの事故件数を計算して比較をすると、事故発生件数を在園者数、標準的な教育・保育時間で割ると、在園者数掛ける、時間を掛けて人数で割りますと、幼稚園の方が約二・七倍も事故発生率が高いことが分かりました。
 保育所にゼロ―二歳がいること、昼寝の時間があることなど、条件の違いがあるので単純に比較できないと思いますが、幼稚園と保育所の事故発生率に私の計算によると二・七倍もの差が生じている理由、これをどのように考えてみえるか。あるいは、政府としてはその事故発生率の幼稚園と保育園、どの程度差があると認識をしてみえるのか、お伺いしたい。
○国務大臣(小坂憲次君) 委員としての計算の方式は御説明いただきましたが、幼稚園と保育園での事故発生率を独立行政法人日本スポーツ振興センターが実施している災害共済給付事業のデータということを基にして比較すると、おおむね同程度ということであります。
 この時間を、幼稚園型が短いから、保育園型が長いからということで、それを掛けて計算するということが適切かということについては、直接判断は申し上げませんが、必ずしもその計算式から比較可能なデータが得られるということに関しては、これは分からないというふうに判断せざるを得ないと思います。このようなことから、事故発生率の、今統計上の違いによってどちらが安全かという判断は、これはできないものと考えております。
 いずれにいたしましても、各施設において安全な環境の維持と向上に向けて、それぞれの幼稚園、保育所が事故がないような努力を引き続きしていくことが一番重要なことだと考えております。
○佐藤泰介君 保育所と幼稚園の、あれですか、事故発生件数は同程度という御理解ですか。
○国務大臣(小坂憲次君) 独立行政法人の日本スポーツ振興センターの統計を見る限り同程度であります。しかし、このデータを取って一概に同程度というふうにみなすことも、これまた委員の計算を基に判断することも、いずれもそれをもって断定することはできないと申し上げているわけでございまして、いずれにしても両施設における事故の発生を抑制することに最善を尽くすことが必要と、このような認識におります。
○佐藤泰介君 私は何を言いたいかというと、私の計算も、それから今答弁の計算も、根拠がどうのこうのというのはありますが、それぐらいは把握してくださいよ、どちらが事故発生率が高いのか。保険の給付に当たって、その事故原因を把握しているはずでしょう。その数も挙がっておるわけでしょう。同程度ではなくて、一度きっちりと調べてくださいよ。後で結構ですから資料を持ってきてくださいよ。どういう資料に基づいてどうすると同程度というのが出てくるか。私は私なりの計算をこれしておりますんで、私の方が正しいと思っていますからね。一遍きちっとした数字を持ってきてくださいよ。
 何が言いたいかというと、クラスサイズのことを言いたいんですよ。せっかく認定こども園にするのに、二十人と三十五人というこのクラスのサイズの差を、私の計算によると二・七倍幼稚園の方が事故が多いんですよ。それがいつまでも三十五人というその規模、クラスサイズ。保育所の方は三歳児で二十人ですね。そのクラスサイズを何とかしなきゃいかぬのじゃないかということの一例として今事故を例に取っただけで、いずれにしても安全には十分留意していきますというのは、これは当たり前のことですよ。
 そろそろ、認定こども園って、こういう形に新たにスタートするならば、やっぱりクラスサイズ、保育所と幼稚園と違い過ぎますよ。一緒のことを中でやっていくわけでしょう。午前中三十五人でやるんですか。午後になると二十人になるんですか。そうでしょう、多分。そろそろそろえたらどうでしょうかということを言いたくて言ったわけですが、幼稚園の三十五人の上限を引き下げる意思はありますか。
○国務大臣(小坂憲次君) 委員の御指摘の点は、いずれも幼稚園型として運営する場合の保育に欠ける子供をクラスに入れる場合、また保育園型として、保育所型の中で保育に欠けない子供をクラスといいますか組編制に加える場合、これは全体的な時間の最大人数基準としては、幼稚園型の子供たちを入れた場合の上限としては三十五名ということも考えられますけれども、基本的には保育所型の場合には二十名という枠の中で編制を考えていくということになりますし、幼稚園型の場合には三十五名という標準枠の中で考えていくことになります。決して、午前、午後で組替えをしたり、そういうことをするということを想定しているわけではございません。
 いずれにいたしましても、できるだけ少人数の教育に努め、また保育に努めるということはそれぞれの経営者も配慮をしていただいているところでございます。
 私どもといたしましては、この指針の中でこの基準についても、今の御意見も踏まえながら指導の徹底に努めてまいりますが、いずれにしても、委員が単純におっしゃっていただければ分かると思いますが、事故率ということよりも、少人数で目の行き届く保育、教育に努めよという趣旨としてこの指針策定についても配慮をさしていただきたいと、このように考えます。
○佐藤泰介君 じゃ、先日、水岡委員が尋ねられた件について質問をします。
 小学校との円滑な接続についてでございますけれども、認定こども園における子供の記録の小学校への送付について、国の指針においてきちっと示す方向で検討したいというのが先日の答弁であったと思いますが、認定こども園においては、類型を問わず指導要録に相当する書類が小学校に送付されるというふうに理解していいのか。その際、書類の内容が幼稚園式、保育園式でばらばらではなく、内容や書式の整合を図るべきである。それができれば必然的に保育所における対応も含めてすべて同様の対応が可能となると考えるが、どうか。この点について、厚労副大臣、文科大臣に質問します。
○副大臣(中野清君) 仰せのとおり、就学前の教育、保育と小学校の連携については、体験や遊びを通じて学ぶこととなっている幼児期の教育と、教科書等の学習を中心とする小学校教育との円滑な接続が必要であると考えております。このため、保育所におきましても、教育委員会、小学校との積極的な情報の共有と相互の理解を深めることが重要だと考えておりまして、文部科学省とも一層の連携を図るとともに、こうした取組を促してまいりたいと思います。
 よろしくお願いします。
○国務大臣(小坂憲次君) 委員御指摘のとおり、小学校への円滑な接続ということは大変重要なことだと思っております。そのような意味から、子供の発達や学びの連続性を確保する観点から、小学校教育への接続に向けて、保育における保育経過記録、また幼稚園の指導要録、この内容を含む様々な書類についてはできる限り様式の統一化を図るような、そういう努力をさせていきたいと思っております。
○佐藤泰介君 いや、できる限りでなくて、やっぱり是非統一をしていただかないと、ばらばらでいきますとやはり逆に小学校サイドが困るわけで、認定こども園といっていろんな形で一緒になるわけですから、是非書式を合わせていただきたいと。
 これも過日の質問で、幼稚園が保育所の認可を十人の定員で取れるようにする措置を政令改正で行う予定であることは説明を受けましたが、保育所が幼稚園の設置認可を得るための弾力的な措置についても、小坂大臣は当委員会において前向きに善処する旨答弁されてみえました。
 国として具体的にどのような措置を講ずるのか。都道府県の幼稚園設置認可の審査基準では、二から三学級以上を最低規模としている例が多い。幼稚園は一学級、今申し上げたように三十五人定員のため、最低でも七十人以上確保しなければならないこととなる。幼稚園には一定の広さの運動場も必要とされる、これは先ほどの答弁で、近くに公園があればよいというような答弁があったかとは思いますが。幼稚園の設置認可は都道府県の権限である。ここのところに善処するということは、保育所が幼稚園機能を付け加えるときのその設置認可を弾力化するというのは、人数的に言っても大変、保育所の方の十人と、都道府県でいえば、これ七十人ですし、運動場が要りますし、都道府県の権限ですし、この辺はどういう形で言われて、具体的にはどんなことを指して言われたのか、御説明を願いたいと思います。
○国務大臣(小坂憲次君) 私が考えますに、それぞれの地域において実情があるわけでして、幼稚園はあるけれども保育所のない地域、保育所はあるけれども幼稚園のない地域、これらにそれぞれ、幼稚園のあるところに保育に欠けるお子さんが十名程度いらっしゃる、あるいは保育所があるところに保育に欠けないお子さんで十名程度いらっしゃる、これがいずれも連携型に移行しやすいようにするには、それぞれが十名程度で保育所あるいは幼稚園の認可申請ができればいいわけです。そのようにすることが私は連携型を普及させる上で必要と、こう考えております。
 そういう意味で、既に運動場及び調理室等の要件の緩和が行われております、この法案の中で。それらを踏まえまして、私どもは、今までは役所の中ではいろいろなあらゆる機会を通じて都道府県に対して要請をしていきたいと、こういうことでございました。しかし、私としては、通知を発出することによってより徹底を図りたい、このように考えております。
○委員長(中島啓雄君) 佐藤君、時間が来ておりますから。
○佐藤泰介君 はい、これで終わりますが、ということは、確認をさせていただくと、六十人規模の保育所で十人の園児がいれば、これはオーケーということですね。そうなるわけですね。
○国務大臣(小坂憲次君) 御指名いただかないと会議録に残らないものですから。
 十名で認可を申請できるようにしたいということでございます。
○佐藤泰介君 そうすると、幼稚園型も保育所、保育が十人、両方十人でいいということですね。それは大変なる弾力化でございまして、是非都道府県の方から御理解がいただけるように頑張っていただきたいというふうに思いますと同時に、先ほど申し上げたエイビイシイ保育園、これで認可になるわけですよね、十人残っていますから。冒頭申し上げた、あの保育所もよくなるわけですよね、十人の子供残っておるから。はい、お願いします。
○国務大臣(小坂憲次君) 私がそのように前向きに対応しているのは、先生方の御理解を得てこの法律を一日も早く通していただいて、早く申請の準備を整えていただきたい、そうすれば、今おっしゃったように、今該当するであろう保育園、保育所あるいは幼稚園も申請がしやすい環境になる、こう考えております。
 したがいまして、是非とも、そのように私も指導してまいりますので、法案の賛成方、よろしくお願いを申し上げます。
○佐藤泰介君 どうもありがとうございました。
○林久美子君 民主党の林久美子でございます。
 先週に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
 先週は、子供の安全という観点から、保険の関係についてお伺いをしたんですが、じっくりと議事録を読み返してみますと、きちっとお答えいただいていないところというのも幾つかございまして、まず冒頭、そうした点について確認をさせていただきたいと思います。
 それでは、まず大臣にお伺いをいたします。
 大臣は、先週の委員会で、地方裁量型こども園が日本スポーツ振興センターの災害共済給付業務の加入対象とならない理由として次のように御答弁をされました。国が認定をするという基準を定めたものは地方裁量型以外の三種類でございまして、地方裁量型は地方が裁量を持って認定をするからでございます。したがいまして、それに対しての基準というのは地方が定め、そして地方が責任を持つべきものでありますので、国がその保険料の一部を持つというような形にはならないわけでございますと、このように御答弁をされました。
 この法案が通りますと、大臣、既に御存じかと思いますが、三条の四号によりまして、文科大臣と厚労大臣が協議をして施設の設備及び運営に関する基準を策定すると。この基準は、先ほど来議論がありましたように、これが認定要件のベースになるということであると思います。
 先週の大臣の御答弁は私の理解と随分と異なっておりまして、確認をさせていただきたいんですが、大臣が協議をして定められるこの基準というのは幼保連携型、幼稚園型、保育所型の三類型のみを対象とするものであるのか、地方裁量型については別の基準が地方によって作られるということであるのかどうかということを確認させていただきたいと思います。もしそうであるのであれば、前回のこの委員会における質疑で、認定要件について安全を盛り込むとおっしゃっていたことも、これはほごになるという、地方裁量型に関してはほごになると、ほごされるということかと思いますけれども、大臣、明快な御答弁をお願いいたします。
○国務大臣(小坂憲次君) 指針に書き込む厚労相との協議内容については、四類型すべてでございます。
○林久美子君 ということは、大臣、ちょっと御答弁の中でいささか表現上間違いがあったということでよろしいんでございますね。ですね。
 もう一つ、大臣、確認をさせていただきたいと思います。
 先週の質疑の中で私は大臣に、地方裁量型こども園の場合は民間の保険を活用していくことを基準として示すという方針を大臣はお示しになられました。具体的には、国はそういう任意保険に加入することを指針の中で明確に述べて、そしてそれを参酌する地方公共団体が定める基準に従ってやる場合ですが、その基準においても任意保険に加入していることを認定の条件にしてもらうようにすると答弁をされました。これに対して、私は、では保険にきちっと入っていないところは一か所たりとも認定を許さないということでよろしいんですねと確認をさせていただいたんですが、これはきっと答弁漏れであると思うんですが、これに対するお答えをいただいていませんので、この点について、一か所たりとも保険に入っていない場合は認定を許さないのかどうか、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣(小坂憲次君) 私どもの指針においては、特に地方裁量型について今お話がございました。民間保険の利用について国の指針として定めるのは都道府県の認定基準に盛り込まれるということだが、認定基準に盛り込まれた内容に適合する保障の仕組みが準備できていない施設、これは認定を受けることができないのかという、すなわち認可しないのかと、認可しないということでございます。したがって、保険に入っていないところは認定をされない、こうなります。
○林久美子君 ありがとうございました。
 そして、先日調査をお願いしておりました認可外の保育施設における保険の加入状況でございますが、認可外保育所は現在全国で七千百七十六施設あるというふうに伺っております。そのうち、地方の単独事業によって助成のある認可外保育施設というのが一千九百か所、そして、そのほかのおよそ五千余りが助成を受けていない認可外保育施設であるというふうに伺っております。
 前回の議論を受けまして、厚生労働省の方に実態を調べていただきましたが、要は正確に把握をしていらっしゃらないと。慌てて都道府県にいろいろと確認を取っていただいて、短時間に数は調べていただいたんですけれども。
 いただいた結果によりますと、地方単独事業で助成を受けている認可外施設千四百九十七か所につきましては、これらの施設の任意保険の加入状況は九八・九%というお答えをいただきました。一方、助成のない認可外保育施設については、二千九百七か所について調査をいただきまして、これ大都市とか中核市が多かったんですが、もうちょっと地方も調べてくださいということでお願いをしましたが、そして調べていただくと、加入率は九一%でございました。この助成を受けていない認可外保育施設の保険の加入状況を個別に見ていきますと、高いところでは一〇〇%というのもあるんですが、一方で加入率三七・九%という自治体もございます。
 こうした保険の加入につきましては児童福祉法や児童福祉法施行規則で定められていて、ただ、これはあくまでも届出をしてくださいという定めでありまして、加入をしてくださいという規定にはなっていないわけです。ということは、加入をしてくださいというふうになっていないからどうしても格差が付いてしまっていると、正にこれが現状であるというふうに思います。
 ですから、重ね重ね申し上げておりますように、やはり国が新しくつくったこの認定こども園という制度でございますよね。確かに認定をするのは都道府県です。しかしながら、国が制度をつくった認定こども園というのにあって、四類型すべてにおいて、やはり国が一定資金を出して保険という面で万が一のときの保障の体制というのはつくっておくことが重要であるというのを思っておりますので、この点について改めていかがお考えかということが一点でございます。
 それともう一点、時間がございませんのでちょっとまとめて伺いたいと思いますが、これは銭谷政府参考人にお願いをしたいと思います。
 要は、前回の議論でも、地方裁量型こども園のベースとなっている認可外保育施設というのは、現在日本スポーツ振興センターの保険の対象にはなっていないわけですね。しかしながら、先ほど御紹介したように、随分と加入率には格差があると。こういう状況の中で、なぜ私は認可外保育施設を日本スポーツ振興センターの共済給付業務の加入対象にできないんですかとお伺いをいたしましたら、銭谷局長は、要するに、現状についての御答弁は下さったんですが、なぜ加入対象にできないのか、その理由についての御答弁をいただけませんでしたので、この点について御答弁をお願いをしたいと思います。
○政府参考人(銭谷眞美君) 認定こども園のうち地方裁量型の施設が現在日本スポーツ振興センターの災害共済給付の対象から外れている理由は何かということでございますけれども、この認定こども園というのは、多様な利用者のニーズに対しまして果たすべき機能に着目した認定制度を設けるものでございます。認定を受けたことによりまして認定の対象となった幼稚園、保育所等の施設自体の法的な地位に変更が生じるものではないということでございます。
 したがいまして、現在日本スポーツ振興センターの災害共済給付の対象には幼稚園と保育所が対象になっているわけでございますが、この認定こども園となる地方裁量型の施設はあくまでも法的な地位としては幼稚園、保育所の施設そのものではないと、法的にはそういうことでございますのでスポーツ振興センターの災害共済給付の対象にはならないということでございます。
 なお、先ほど大臣の方からも御答弁がございましたけれども、万一の事故の際の補償が地方裁量型の認定こども園についても適切に行われるよう国の指針として民間の保険の利用について定め、各都道府県の認定基準の中に盛り込まれ、すべての地方裁量型の認定こども園がそういう保険に入るようにこれはしてまいりたいと思っております。
○林久美子君 何度伺いましても、要はベースが幼稚園でもなく保育所でもないからだということで、だから加入対象にはならないんですと、現状について述べていただいているにすぎないわけですね。その理由は何なのかという部分についてはやはりきちっと御答弁をいただけていないと。
 要は、元々、災害共済給付制度というのが、学校安全会というふうに言われたように、学校のみを対象として発足しようとした制度であると。しかしながら、当時の厚生大臣から保育所も加えてほしいという話があって、公立あるいは認可保育所が制度の対象とされたと伺っています。しかし一方で、施設や設備、保育者の問題など基準を満たない認可外保育所を加えることは、安全確保に関しては水準が懸け離れているから災害共済給付制度の対象としてこられなかったわけです。
 先ほど佐藤委員の方から幼稚園と保育所の事故率のお話がございましたけれども、これもちょっと厚労省の方に調べていただきましたら、保育施設における死亡件数というのは、十二年度から十七年度まで合計でちょっと調べてもらったんですが、認可保育所が十八件、認可外保育施設は四十三件となっています。その母数の問題もありますので一概に乱暴な議論はできないわけでございますが、数としては明らかに認可外保育施設における死亡事故の方が多いという現状があるわけです。
 今回の認定こども園につきましても、安全確保の水準が高められるというよりも、むしろ私は緩い方に広がっていくんではないかなという気がしております。先ほど佐藤委員の方から幼稚園の認可の定員要件のお話がございましたけれども、私、後ほど面的な要件についても聞こうと思っていますけれども、人数だけいればいいという話ではないと思っています。
 現在、子供一人当たり必要とする面積は保育所と幼稚園では違うわけです。事前にお話を聞いていると、それは両方の基準を満たすのが望ましいけれども、低い方の保育所の基準でも構わないと事前にレクチャーを私はいただきました。そうしたことからも、一体どれだけその危険度についての防御ができるかどうかという非常に問題もあると。
 保険料というのは、やはりその水準であるとか危険度について保険料率とか料金というのが決まってくるわけでございまして、要は認可外保育施設を対象にして国が費用を持つなんということはできないというのが、私はやっぱりこれは本当の理由なんではないかなと思っているわけです。だから災害共済給付制度の対象にすることができないんではないでしょうか。御答弁をお願いします。
○政府参考人(銭谷眞美君) なぜ日本スポーツ振興センターの災害共済給付の対象に地方裁量型の認定こども園がならないかという理由は、この日本スポーツ振興センターの災害共済給付が、あくまでもその施設に着目をいたしまして、その施設自体の法的な位置付けということを考えて今制度設計がなされているわけでございます。
 現在、幼児期の教育・保育機関としては幼稚園と保育所が対象になっていて、それは、地方裁量型の施設というのは、そういう幼稚園、保育所という施設自体の法的地位がそれらとは異なるということが対象にならない理由でございます。
○林久美子君 要は、危険度に応じてとか安全の水準に云々というのではなくて、法的なそもそもの位置付けが幼稚園であり保育所であるというところによるものだということかと思いますが、もうそれでは先ほど来の答弁から一歩も前に進んでいないということでございまして、この点については是非しっかりと、四類型を認定制度としてつくるわけですから、差別なく国がきちっと責任を持ってほしいと重ねてお願いを申し上げます。
 正直言って、何回言っていっても進んでいきませんので、少しちょっと視点を変えてみたいと思います。
 今回、幼稚園型こども園は、ベースは幼稚園であり学校であるわけですね。保育所型こども園は、ベースは保育所であり児童福祉施設であると。地方裁量型は、要は地方の裁量によるもので、認可外保育施設であると。そこの部分は全く揺らがないというお話がこれまでの議論の中で明らかになっていると思うんですが、幼稚園は学教法の一条校でございますから、これちょっと私、教育基本法との絡みで御意見を伺いたいんですけれども、教育基本法第八条第二項に定める規定、つまり、法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治活動をしてはならないが適用されていると。言うまでもなく、教育の政治的中立性の確保でもありまして、教育の公共的性質を担保する重要な規定であるということは今さら申し上げるまでもございません。
 では、認定こども園はどうなるのか。幼稚園型こども園はこの対象に、法律に定める学校に当てはまると思います。では、保育所型こども園はどうなるでしょうか。あるいは連携型こども園、どうなるのでしょうか。あるいは地方裁量型こども園はどうなるでしょうか。きちっとその点について、明確にお答えをいただきたいと思います。
 また、株式会社に関しまして、我が国は法人実在説を採用して、会社法人の政治活動を認めております。これとの折り合いはどのようになるのでしょうか。いずれ、これ、教育基本法の議論の中でも出てくると思いますけれども、ちょっと御答弁をお願いしたいと思います。大臣、お願いいたします。
○国務大臣(小坂憲次君) 御指摘のように、法律に定める学校というのは、学校教育法の第一条に定める小学校、中学校、高等学校、中等教育学校、それから大学、高等専門学校、盲学校、聾学校、養護学校、そして幼稚園でございますね。
 ですから、認定こども園の認定を受けた場合、幼稚園は入ります。しかし保育所は入りません。また、認可外保育施設も入らない、そのとおりでございます。
○林久美子君 法人実在説、法人実在説の方。株式会社の部分。
○国務大臣(小坂憲次君) 法人立の……
○委員長(中島啓雄君) もう一度。
○林久美子君 だから、会社法人の……
○委員長(中島啓雄君) ちょっと、ちょっと待って。
○国務大臣(小坂憲次君) 済みませんが、もう一度ちょっとお願いします。
○林久美子君 二点目は、会社法人については政治活動が認められているということでございます、要はこの法人実在説によってですね。で、なった場合に、これとの絡みは、要するに認可外の保育施設は株式会社ができるわけですよ。地方裁量型は株式会社が経営をしているわけですよね。
 この点について、地方裁量型のこども園については政治活動ができるんですか、できないんですかということを伺っている。
○政府参考人(銭谷眞美君) 教育基本法では、「法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない。」というふうに規定をしているわけでございまして、法律に定める学校になった場合は、この教育基本法の政治教育に関する規定の適用があるというふうに考えております。
○林久美子君 だから、そんなことを聞いているのではなくて、だから、要するに認定こども園というのは就学前の子供たちに教育と保育を行う施設ですよね。しかしながら、法的な位置付けはこれまでと全く変わっていないから、こうした教育基本法との議論になったときに、要するに、法律に定める学校という範疇に入ってくるものとこないものが出てくるということなわけですよ。同じように教育の目的、指導上のねらいという中でやっていく中で、その母体が何かによって政治活動までも大きく変わってくると。それを認めるんですか、認めないんですかと、それでいいんですか、整理ができていると言えるのですかということを確認をしているわけです。
 多分、これ事前のレクチャーでもお話を聞かせていただいたときに、文科省の方と厚労省の方が来てくださったんですが、片方の方は、ああ、そこまで考えていませんでしたと、これから勉強しますということをおっしゃっていました。これで推進室をそれぞれつくって、本当に連携が取れるのかと。本当に子供たちにとって最善の利益のためにいい教育、保育ができるのかといえば、もう今の段階でこれだけばらばらなわけですからね、理解も認識も、私は非常に難しいというふうに思っています。またこれは後々じっくりと伺わせていただきたいと思います。
 では、時間もございませんので、前回お願いをしていて伺うことができませんでした内閣府への一元化についてお伺いをいたします。
 前回の中で、町村元文部科学大臣の御発言も引用させていただいたわけですけれども、実際にモデル事業に取り組まれた施設の方も、幼稚園も保育所もやっていることは同じなんだからもう絶対一本にしてほしいということをかなり強くおっしゃっていらっしゃいました。実は、その方が、内閣府の規制改革・民間開放推進会議に関係する集まりで、総合施設のモデル事業に取り組んだ施設の代表としてヒアリングを受けたと。その中で、内閣府の方が、文科省と厚労省というふうに二つに分かれているんではなくて、内閣府の下で一つにした方がいいかもしれませんねとおっしゃったと伺いました。
 内閣府の方に伺います。
 こうした意見を聞く場があったのか、どのような意見が出されたのか、お伺いしたいと思います。副大臣、お願いします。
○副大臣(山口泰明君) 御指摘の作業部会は、平成十八年の四月の三日に開催をされました重点事項推進ワーキンググループの保育分野のサブワーキングのことと承知をしております。しかしながら、そのような発言が規制改革・民間開放推進会議側及び内閣府側からあったという事実はないということでございます。
 会合は、規制改革・民間開放推進会議の本年度の検討課題である保育分野の規制改革について関係者から意見を聞く目的の下、開催されたものでありまして、規制改革・民間開放推進会議の平成十八年度の運営方針においては、各ワーキンググループで関係府省庁からヒアリングを行う場合、その公開により円滑な運営に支障がある場合等を除き議事録及び配付資料等は原則公開するとされているところ、御指摘の会議については、議事録を公開するとした場合、ヒアリング先から自由な意見の開陳をいただけないおそれがあったことから非公開としており、それで出された御意見の紹介は差し控えさせていただきたいと、こういうことでございます。
○林久美子君 要は、この会議、議事録取っていらっしゃらないんですよね。そういうことでよろしいんですよね。副大臣にお伺いいたします。
○副大臣(山口泰明君) 会議を非公開としているものであるため、現時点で会議委員のチェックを経た正式な議事録はありませんが、ヒアリングの記録はございます。
○林久美子君 その記録にはないということですか。
○副大臣(山口泰明君) そういうことでございます。
○林久美子君 分かりました。
 ちょっとおかしいなとも思うんですが、実際にこの委員会のメンバーの方でも何人かそういう証言は聞いていらっしゃる委員の方いらっしゃると思います。まあ残っていないんならば仕方がないということでもございますけれども、私はそういうお話を伺いました。
 この内閣府の下で一元化をするという構想について、内閣府自身としてどのように考えていらっしゃるのかということが一点と。
 あともう一つ、このこども園の法案につきまして代表質問をさせていただいたときに、関係閣僚と密接に連携しながら制度の円滑な施行に努めてまいりますと猪口大臣も御答弁をされました。子供政策というのは多岐にわたるから、一元化をするのではなくて、そこで調整機能を果たすんだという趣旨の御答弁だったかと思うんですが、この認定こども園法案について内閣府はどのように調整機能を果たされたのか、併せてお伺いをいたします。
○副大臣(山口泰明君) お答えいたします。
 この少子化対策には各府省に渡る幅広い施策を総合的に推進していく必要がありまして、全閣僚が参加をいたします少子化社会対策会議を中心に、政府を挙げて少子化対策に取り組んでいるところでございます。
 認定こども園制度については、幼稚園に関しては小学校以上の教育行政、保育所に関しては地域の子育て支援などの福祉行政や働き方の見直しなどの労働行政を一体的に推進する必要がございます。したがいまして、一つの省庁に所管を一元化するのではなく、文部科学省と厚生労働省が密接に連携し、関連分野も含め、きめ細かく対応していくことが効果的であると考えております。
 また、内閣府は、政府の少子化対策全般を調整する役割を担っており、猪口大臣の下で関係省庁と連携しながら認定こども園制度の円滑な遂行にも努めてまいりたいと、こう思っております。
○林久美子君 抽象的でよく分からないんですけれども、実はこの法案についてちょっと内閣府の方と事前にお話をしましたときに、どういうふうにかかわっていかれるのですかというふうに伺いましたところ、今後、内閣府としては、評価、チェックをしていきたいというお話がございました。
 今後、この認定こども園につきまして、内閣府として、どのような項目で、何をどのように、いつ評価をしていかれるのか、御答弁をいただきたいと思います。お願いいたします。
○副大臣(山口泰明君) 少子化対策大綱では、少子化社会対策会議を中心に、内閣を挙げて少子化の流れを変えるための施策を強力に推進をいたしまして、定期的に施策の進歩状況を点検するとともに、その結果に基づきまして必要な見直しを行うこととしております。このため、少子化社会対策会議の下で、今後、大綱及び子ども・子育て応援プランのフォローアップを行っていく予定でございます。
 こうした大綱やプランのフォローアップの中で、関係省庁とも連携を図りながら、認定こども園の評価やチェックについても適切に行ってまいりたいと考えております。
○林久美子君 済みません、今必要な見直しを行うという御答弁ありましたが、どういった点について見直しを行われるのか、具体的に御答弁をいただきたいということが一つと、いつチェックをするのか、いつ評価をするのか、一年後なのか、二年後なのか、五年後なのか、御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣(山口泰明君) その状況を、現場を踏まえながら適時適切にやっていきたいと、こう思っております。
○林久美子君 これでは内閣府が調整機能を果たしているとは言えないし、評価、チェックを行うなんていうことも、実情に応じて云々かんぬんということではなくて、子供たちの教育環境が懸かっているわけですから、もうちょっと責任を持って、特命担当大臣もいらっしゃるわけですから、取り組んでいただきたいと思います。
 次に、監査、報告徴収等々についてお伺いをしたいと思います。
 保育所には、毎年監査が実地により入りますね。これは児福法の四十六条に基づくものでございまして、また、それを補足する形で施行令三十八条でも定められています。一方、私立に関係する部分であるとか幼稚園は、私立の幼稚園は私立学校の振興助成法の関係でチェックはされていると、しかし、チェックのやり方はかなり違うわけですね。
 教えていただきたいんですが、認定こども園、四類型あるわけですが、これに公立と私立を加えると、厳密に言えば六類型あるとも言えるかと思うんですが、それぞれどのような形で監査を行っていかれるのか、教えていただきたいと思います。
○副大臣(馳浩君) まず、幼稚園と保育所に対する監査についてですが、幼稚園については、私立学校振興助成法に基づく補助を受ける幼稚園が私立学校振興助成法第十二条第一号に基づく検査、報告徴収の対象となります。保育所及び認可外保育施設については、公私立を問わず児童福祉法第四十六条第一項又は同法第五十九条に基づく検査、報告徴収の対象となります。
 以上により、それぞれの類型ごとの認定こども園の監査について申し上げます。
 幼保連携型については、公立の場合、児童福祉法上の検査等が、私立の場合は児童福祉法の検査等と私学助成法の検査等が実施されます。幼稚園型については、私立の場合、私学助成法上の検査等が実施されます。公立型については、市町村が日常的にチェックをすることになります。保育所型については、公私立ともに児童福祉法上の検査等が実施されます。地方裁量型については、認可外保育施設に対し、児童福祉法上の検査等が実施をされます。また、本法案第八条第二項に基づき、都道府県知事が必要があると認めるときはすべての施設に対して必要な報告を求めることができることとなっております。
 認定こども園については、施設の設置者の視点に立ち、極力これらの検査、報告徴収等が一体的に行われるように促すものとしたいと考えております。
○林久美子君 ありがとうございました。
 要は、ばらばらなわけですね、その監査の内容とかです。例えば、書面だけ出したらいいところもあれば、実地検査を受けているところもあるわけですね。非常にばらばらであるというのが現状でございます。
 今、法案の第八条についてちょっと触れていただきましたけれども、要はこれ、認定こども園の設置者は、毎年、文部科学省令、厚生労働省令で定めるところにより、その運営の状況を都道府県に報告しなければならないというふうになっています。この法案そのものに評価についての規定がないわけですね。だからこれが、その八条というのが一定その代わりになるという側面があるんだと思いますが。
 では、この中でうたっている報告しなければならないという内容について、どういう形で報告を求めるのか。書面によって報告を求めるのか、あるいは都道府県から、これまでの保育所型、幼稚園型、公立の場合は地方裁量型はというお話ありましたけれども、やはり認定こども園という一つの制度なわけですから、ひとしく同じような形できちっとした形のチェックが入らなきゃいけない。この点について、具体的な内容をお示しいただきたいと思います。
○副大臣(馳浩君) 本法案第八条に基づく報告徴収については、文部科学省と厚生労働省の共同省令において、報告書の提出期限や報告事項、具体的には保育に欠ける子供及び欠けない子供の利用状況、これらの子供に対する教育及び保育の実施内容、子育て支援事業の実施内容及び利用状況などを規定する予定でございます。
 なお、本条に基づく報告徴収等の内容については、施設に対する実地検査までは想定しておりませんが、状況に応じて施設の了解を得た上で実地調査を行うことは必要と考えております。
○林久美子君 必要に応じて施設側の了解を得た場合にはという御答弁でございましたけれども、要は子供たちの教育環境が懸かっているわけですから、やはり、先ほども視察にできるだけ行ってくださいねって佐藤委員からもお話ありましたけれども、やはりきちんと実地で、現場に行ってチェックをしてもらうということは非常に大事だと思います。極論で言えば、書面なんて何とでもなるわけですからね。是非とも、ちょっとそういった点で前向きに御検討いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣(小坂憲次君) 各法案提出時にはそれぞれの関係施設とか関係者の意見を聞く等の活動をしてきているわけでございまして、幼保連携型につきまして、おおやた幼保園とか実際に見ておりますし、また、それ以外の小学校等につきましても逐次見ております。また、地元におきましても、幼稚園、保育園等、日ごろからのお付き合いの中で各行事にお邪魔をして、そういった保育園の経営についてのお話とか、幼稚園の園長さんの経営についての御相談とかも受けておるわけでございます。
 そういった中のそういった知識も参考にしながら活動いたしておりますし、今後とも、委員の御指摘もありますし、更にいろんな現場主義で私も取り組んでまいりたいと存じます。
○林久美子君 本当に現場主義で取り組んでいただきたいとは思うんですけれども、結局、このまま行くと保育所型をベースにしているところは実地検査を受けるんですよ。幼稚園型のところは、公立幼稚園なんて受けないわけですから、議会のチェックで云々かんぬんという話になって受けないわけですよ。
 だから、そうではなくて、ちゃんと、大臣が現場主義を貫かれるのはいいですけれども、そうあってほしいですけれども、そうではなくて、現場で働いていらっしゃる例えば都道府県の方たちがきちっと一年に一回はチェックに行くんだと、自分たちが足を運ぶんだと、自らペンを持って確認をするんだということを御検討いただきたいとお願いを申し上げたわけでございます。
 もう一度、改めてお答えをお願いいたします。
○副大臣(馳浩君) 前向きに検討いたします。
○林久美子君 どうもありがとうございました。
 では、もうちょっと時間もございませんので、先ほど、ちょっと確認なんですが、児童票と要録は同じ書式に合わせるということでよろしいんですよね。今の状況を見ますと、要録はかなり五領域についての達成度について書かれているんですが、児童票については家族構成と家の周辺の地図みたいな部分にとどまっているところもかなりあったり、内容が全然違うんですね。そのスムーズな連携、小学校への連携という観点からもちゃんと様式を合わせると。できれば細かく、私個人の思いとしては、五領域についてちゃんと触れる形で整えていただきたいと思うんですが、この点について、そろえるかそろえないか、一言でお答えいただけますか。
○国務大臣(小坂憲次君) 幼保連携推進室におきまして、様式について今後検討してまいりますが、できる限り統一できるところを多くするように指導してまいりたいと存じます。
○林久美子君 統一できるところを持ってきて寄せて組み合わせて作るんではなくて、ちゃんと一つのものを作らないと、小学校の先生も、先ほど佐藤委員おっしゃいましたけれども、困るわけですよ。地方裁量型あり、幼稚園型あり、保育所型ありで、みんな出てくるのがばらばらだったらそれは困る話であって、それはかちっと同じフォーマットでやっていただきたいとお願いを申し上げます。
 最後、一点お伺いをいたします。先ほど少し触れさせていただきましたが、面的な要件でございます。
 今回、認可の特例ということで、保育所の認可も十人、幼稚園の認可も十人ということに下げられました。しかし、子供の数だけいればいいということではなくて、やはり子供たちの数にふさわしい面的な要件というのも必要ではないかなと考えています。幼稚園については幼稚園設置基準によって基準が定められておりまして、これは算式があるわけでございますが、ちょっと計算してみましたら、一学級当たり百八十平方メートル、最大で一学級三十五人でございますから、一人当たり少なくともおよそ五・一四平方メートル。三学級のときどうかなと計算をしてみると、一人当たりおよそ六・二平方メートル必要であるということです。一方、保育所の場合は、児童福祉施設最低基準で定められておりまして、二歳以上の幼児一人につき一・九八平方メートル以上とされています。要するに、保育所と幼稚園では子供一人当たり必要とされる面積の広さも違っているわけですね。
 では、この広さについてはどうされるのか。先ほど事前のレクのときのお話させていただきましたが、大臣の口から御答弁をいただきたいとお願いを申し上げます。
○国務大臣(小坂憲次君) 認定こども園におきます施設整備の面積要件につきましては、総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめにおきまして、園舎、保育室、運動場の広さについては、基本的には幼稚園、保育所の双方の基準を満たすべきと考えられるが、既存施設が総合施設になることが困難とならないように対応が必要であるとされたところでございまして、これを踏まえまして、国の指針において、具体的には、ゼロから二歳児につきましては保育所に必要な運動場及び保育室の面積を確保する、また三歳から五歳児につきましては、幼稚園的教育と保育所的保育を一体的に提供することから、園舎、保育室、運動場について学級を単位とした幼稚園基準と子供を単位に規定をいたしました保育所基準の双方を満たすことを原則とし、また既存施設の転換が困難とならないように、既存の幼稚園や保育所が幼保連携型の施設に転換する場合には、幼稚園又は保育所のどちらかの基準を満たせば認定可能とするなど、柔軟な対応を認める予定でございます。
 こうした柔軟な対応を認める一方で、教育、保育の内容についても国の指針でしっかりと規定をし、質の確保が図られるように努めてまいりたいと考えます。
 また、幼保連携推進室につきましては、今日はまだそれぞれの省庁に所属をいたして、辞令をもらっておりませんが、幼保連携になりました場合には、厚生労働省、文科省両方の、何といいますか、辞令を交付いたしますので、そのような立場からより一層、質問取りに伺ったときに出たようなそごのないように努めさせるつもりでございます。
○委員長(中島啓雄君) 林君、簡潔に。
○林久美子君 はい、分かりました。もう時間も来ておりますので。
 要は、今の大臣の御答弁は、例えば保育所型こども園に保育に欠けない子供たち、いわゆる幼稚園部分として子供たちが入ってきた場合には、本来であれば幼稚園の基準である広さが必要だけれども、転換をスムーズにするために保育所基準である一・九八平方メートルを満たしていればいいということなんだと思います。要は、実態は緩い方に合わせられているわけですね。転換をスムーズにするように、それも大事かもしれない。だけれども、子供たちの教育、保育の質が低下をすることがあってはならないんだということを強く申し上げたいと思います。
 いずれにしましても、これらの施設がその母体を何にするかによって随分といろんな側面で違うということは、もう既に大臣、皆様よく御存じであると思います。私は、どうしてもこれが子供たちのためになるとは思えない。ですから、どうか柔軟に課題というのに対しては前向きに対処いただきたいということをお願いを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
○山下栄一君 就学前の教育、就学前の子供たちにかかわることで最初に質問をさせていただきますけれども、少子化対策の関連で、特に五歳児、五歳児で幼稚園、保育所に通っておる子供というのはもう九十数%になっていると。四歳児でも九割を超えているということから、子育て支援、父母、保護者の負担感を、特に財政負担感ですけれども、経済的負担感ですけれども、軽くしようと、こういうことから幼稚園、保育所、保育園の利用料を無償化しようという、そういう提案があるわけです。今は、政府においてもこういうことを、与党でも検討しておるわけですけれども、この無償化ということと幼児期の教育を義務教育化するということが混乱して使われているというふうに感じております。文科省としてどのように整理されているかを最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣(小坂憲次君) 幼児期の教育についての義務教育化と、それから無償化ということが同等のように言われていると、このことについて文科省はどのように考えるかという御質問だと思います。
 幼児期の教育の義務教育化の問題につきましては、普通教育の期間を何歳から始め、何歳までとするかにかかわる問題であるわけでございまして、その場合、幼児期も義務教育期間とするとすれば、憲法二十六条の規定に基づきまして幼児期の教育は無償となるわけでございます。一方、幼児期の教育の無償化の問題は、保護者にその保護する子女に対して幼児期の教育を受けさせるかどうかの選択を残した上で、幼児期の教育を希望する者についてその費用を政策的に無償化するかという問題でありまして、無償化の問題と義務教育化というのはそれぞれに違う観点から述べられているものだと、中身も異なる議論であると、このように認識をいたしております。
○山下栄一君 幼児期の教育、保育についての無償化につきましては、そういう施設に行っておられない、そういう世帯といいますか、おうちも若干あるわけでございまして、この辺をどうするかということもあると思います。そんなことも含めてこの無償化の問題は検討する。ただし、この間の就学前の子供たちに対する経済負担を軽くしていくということは大事なことでございますので取り組む必要があると思うんですけれども、この義務教育を延長する、九年なわけですけれども、九年でいいのかどうかということ、これも大変大事なテーマであると思います。十五歳から十六歳に引き上げていくのかと、また六歳から五歳へ引き下げていくのかということもあると思いますけれども。
 いずれにしましても、すべての国民が共通して国民としての基礎教育を、基礎的な資質を育てるための教育という観点、それが普通教育という言葉で憲法で表現されているとは思うんですけれども、普通教育の中身をどうするかと。普通教育とは一体何かということを、今教育基本法の審議でも問題になって審議されているとは思いますけれども、ここは大変大事なテーマでございますので、それこそ国民的議論をしっかりやっていく必要があるのではないかということを感じておりまして質問させていただきました。
 次の質問ですが、これは先週、私、質問させていただきましたけれども、就学前の教育というのは、胎児の段階まで含めまして、私は、人間にとって最初の教師はお父さん、お母さんだということから、家庭の教育力というのがかぎを握っていると。家庭の教育力をいかに回復していくか、向上させていくかということがまず大事だということを前も私申し上げたわけですけれども、そのために、しかし今は核家族化で、特に大都会においてはサポートする人たちがどんどん減ってきていると、地域においてもそういう教育力そのものが低下していると。家庭の教育力と地域の教育力は相関関係にあると私は思いますけれども、そういう意味でこの幼稚園、保育所の子育て支援事業というのは非常に大事だというふうに思います。
 特に今回、認定こども園ではこの子育て支援事業を法律で定めたと。今までは厚労省、文科省、それぞれが子育て支援事業をそれぞれの予算の範囲内で懸命に取り組んでこられたと、年々拡充してきているということもよく理解しております。しかし、今回は予算措置ではなくて法律上明記したと。そして、三条の今回の法案の三号では、「保護者の要請に応じ適切に提供し得る体制の下で行うこと。」と、このように法律で明記したわけでございます。
 そういう意味で、この子育て支援事業をやりなさいというのはいいんですけれども、認定こども園は当面一千か所とかいう話はようおっしゃっておりましたが、認定した限りは保護者の要請、地域の要請、これは別に入所、通園しているとは関係なしに一時預かりとか未就園の保護者の相談にも乗るわけですから、法定化した以上は体制が極めて大事だというふうに思うわけです。
 施設をどうするんだと。相談するといっても、相談する場所は今までの体制でできるのかということもあると思いますし、担当する人も既存の体制下における保育士さんでいいのか、幼稚園教諭でいいのかという、それだけで足りるのかということもありますし、専門性もちょっと違うのではないかと。保育士、幼稚園の教諭が持っておる、もちろん養成段階における見直しはあるかも分かりませんけれども、様々な多様なニーズにこたえるために、認定こども園は特に法定化されて期待されている以上、配置する人もそこそこの専門性を持っておらないと、保健師さんの専門性とか、場合によっては臨床心理士さんとか、精神科医までは行かないかも分かりませんけれども、ある程度、児童虐待とか、前も申し上げましたけれども、軽度発達障害のことぐらいの素養がある人でないと通らないと、地域のニーズにはとてもじゃないけどこたえられないと。
 こう考えましたときに、施設整備はどうするんだと、認定するに際して。それから、人の配置も今までどおりにはいかないのではないかと。幼稚園型にしろ、保育所型にしろ、やっぱり新たな一歩を踏み出た支援を考えないと、今までの予算レベルの事業では、私は法定化する以上不十分ではないかというふうに考えております。
 この件につきまして、厚労省、文科省、それぞれどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○副大臣(馳浩君) 御指摘のとおり、認定こども園における子育て支援事業については、法律案第二条第六項において、子育てに関する様々な問題につき保護者からの相談に応じ必要な情報の提供及び助言を行う事業、親が病気にかかったなどの事情により家庭において養育することが一時的に困難となった子供に対する保育を行う事業、子育てに関する援助を希望する親と子育て支援を行う民間の団体若しくは個人との仲介を行う事業、子育て支援を行う民間の団体若しくは個人に対し必要な情報の提供及び助言を行う事業であって文部科学省と厚生労働省の共同省令で定めるものとしております。
 具体的には、保護者に対する教育・保育相談事業、親子のつどいの広場事業、一時保育事業、地域の子育て支援に関する情報提供・紹介事業、地域の子育てサークル等の育成支援事業といった事業を国が省令で規定することになると考えております。
 また、子育て支援事業をどの程度実施するかについては、総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめにおいて、「例えば子育て相談や親子の集う場を週三日以上開設するなど、保護者が利用したいと思ったときに利用可能な体制の確保が必要である。」とされたところであり、指針において週三日程度を目安に保護者の要請に適切にこたえられる体制を確保して実施していただくことを定めた上で、それを参酌して都道府県が認定基準において定めることになるものと考えております。
 また、子育て支援事業にかかわる職員の専門性の御指摘でございましたが、認定こども園の子育て支援事業については、より専門性を重視した取組の強化を図っていくことが重要と考えております。
 具体的には、子育て支援に必要な資質を高めるための研修モデル例の作成など、職員の専門性を高めるための研修の充実、臨床心理士など高度な専門性を有する者や専門機関との連携など、専門性向上に着目した取組について国が定める指針、通知などにより促してまいりたいと考えております。
○政府参考人(白石順一君) ただいま副大臣の方から御答弁申し上げたとおりでございますが、あえて付け加えますならば、今まで幼稚園、保育所のいずれにおきましても、施設の改築と併せて行います子育て支援のためのスペースの確保という点に関しましては施設整備費助成の対象としておりますし、そういう施設整備のこれらの助成の仕組みを活用を今後ともしてまいりたいと思います。
 また、専門性の強化ということに関しますれば、保育関係団体が一般の保育所につきましては、例えば児童虐待の防止とか家庭援助とか、少し細かい内容にわたりますような子育て支援の研修もやってはおりますけれども、今後さらに、今御指摘がありましたように、子育て支援事業が法定化されたということでもございますので、専門性向上のための研修であるとか、あるいは地域のいろいろな専門機関、児童虐待ネットワークであるとか、そういうところとの連携など、認定こども園の子育て支援というものがより専門性に着目した取組をやってまいれますように、指針あるいは通知の形でも私どもはそれを担保してまいりたいと考えております。
○山下栄一君 子育てにかかわるアドバイス、深刻な相談、なかなか相談しにくいという、それを何とか支えていこうということから子育て支援事業というふうにあると思うんですけど、児童相談所もそんなに地域にはないと、保健所はあるわけですけど、それに代わる民間のいろんな子育てサークルとか、そういう取組も今NPOその他で広がりつつあるわけですが、私は、これ、認定こども園というのが法定化されると、子育て支援事業の、特に相談の拠点とか、また親同士の井戸端会議の場所の確保とかいうようないろんなことも含めて、非常にこの認定こども園の使命というのは、また期待というのは、もちろん保育所、幼稚園一般にもあるわけですけど、認定という新しい制度に対する期待が私は高まっていくのではないかと思いますので、今、審議官また副大臣から御答弁ございましたように、この子育て支援事業、今までの既存の予算措置、財政措置、また様々な予算にかかわる基準、こういうのを一歩踏み出た取組を是非やっていただきたいな、そういう御答弁もあったんですけど、国の指針、そして両省の省令の基準でその辺のことを強化する形での取組を是非お願いしたいというふうに思います。
 最後にですけれども、今の質問にもかかわるんですが、スクールカウンセラーの事業であります。
 これはもう文科省が取り組んでこられて非常に、若干批判もあるようですけれども、非常に評価されていると。これは私、平成五年に学校におけるカウンセリング機能というのは極めて大事だということを、今から十何年前ですけど、国会で質問させていただいたことを覚えているわけですけれども、平成七年ぐらいから文科省はモデル事業としてスクールカウンセラー事業というのをやっていただくようになりました。今はもう全中学校で広がっておるわけですけれども、時代の要請から、特に、教員免許を持たないけれども、そういう専門性を持った方が、臨床心理士さんですが、学校にいらっしゃることが教師にとっても、保護者にとっても、お子さんにとっても大きな支えになっているということは間違いないというふうに思います。
 これを、このスクールカウンセラーというのは、今は中学校中心で、一部小学校も広がっているわけですけど、就学前教育版といいますか、これがそろそろやっぱり検討段階に入っているのではないかというふうに思います。
 大阪では、大阪府では、私立幼稚園連盟が大阪府と連携を取って、私立幼稚園ですけれども、一割以上の幼稚園で、園にですよ、教育委員会とか市一本じゃありません、それぞれの各幼稚園に臨床心理士の資格を持った人を配置するという、これは回数そんなにたくさん取れませんけれども、月一回六時間は最低ということで、それが非常に地域で喜ばれておるということがございます。これ、大阪府独自の取組なんですけれども。
 その背景には、国の厚労省、文科省の子育て支援事業があるとは思うんですけれども、一遍に行かないかも分かりませんけれども、私は時代のニーズとしてはそういう、特に認定こども園にはそういう専門性を持った人を配置するということも含めた取組がもう国民の要請になっているのではないかと思っておりまして、この取組につきましてしっかりと御検討をいただきたいというふうに思いますので、御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人(銭谷眞美君) ただいま先生からお話ございましたように、親や教員に対する幼児教育に関するカウンセリングのニーズというものは高まっているわけでございます。
 文部科学省では、平成十七年度から幼児教育センター事業を実施をいたしておりまして、この事業において保育カウンセラー等の専門家から成る幼児教育サポートチームを教育委員会等に設置をして、地域の関係機関と連携を図りながら域内の幼稚園等の教員や保護者に対して必要なアドバイスやカウンセリング等を実施をする、こういう事業を実施をいたしております。
 今後、こういった事業の成果を踏まえつつ、広く保育カウンセラーの普及が図られるように努めてまいりたいと考えております。
○山下栄一君 保育カウンセラーということでやっておられるんですけれども、これはまだまだ私は不十分だと思いますので。
 認定こども園における冒頭申し上げました子育て支援事業の法定化を契機に、様々な民主党さんからも疑問の声がどんどん上がっておるわけですが、認定こども園を契機に、認定こども園に行くと安心していろんな幅広い相談を受けれると、元気が出てくるというふうな、そういう特に相談機能、訪問相談もあるかも分かりませんけれども、ここら辺をしっかりやれば私は認定こども園が前向きに評価されていくのではないかというふうに思っておりまして、是非、人の専門性の配置、また専門機関との連携をきちっとやるということも含めてお取り組みをお願い申し上げたいと思います。
 残された時間、専門家の山本委員にバトンタッチしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○山本保君 公明党の山本保です。
 いよいよ幼保連携認定こども園が設立されるということになりまして、今まで参加をさせていただけませんでしたが、御配慮をいただきまして御質問をさせていただき、大変喜んでおります。
 私自身、政治家になる前は厚生省の保育の専門官をやっておりましたし、またその前は大学院で教育行政学、三十五年以上前に幼保一元化という、故持田栄一教授の下で勉強したこともありまして、当選後もずっと幼稚園、保育園の代表の方たちとの勉強会を毎年五、六回続けてまいりました。いろんな御意見、御批判もまだあるとは思いますけれども、まず最初にこの形で進めていくというのは大変いいことだと思っております。
 そこで、最初に、まず大臣に、総論でございます。今までの幼稚園、保育園という制度はそのままにした上で第三類型のようなものをつくっていくと、こういうことの効果又はそのねらいというようなことについて、簡単で結構ですから、お願いいたします。
○国務大臣(小坂憲次君) 山本委員がもう一度初心に立ち返ってこの意義というものをもう一度しっかりと述べよということでございます。
 保護者の就労の有無にかかわらず継続して同一の施設を利用したい、こういう御意見は大変強いものがございますし、保育に欠ける子供も欠けない子供も同じ施設で受け入れて子供の育ちに必要な規模の集団を確保すると、こういった意味合いも含め、要請が強いわけでございます。
 こういった御要請に適切、柔軟に対応できる新たな枠組みとしてこの認定こども園という形を法律案に盛り込んだわけでございまして、子供の視点に立って就学前の子供に対する教育と保育、また地域における子育て支援、こういったことを実施していくということ、これを総合的に提供できる機能を備えた施設を認定こども園として認定できるような制度をつくること、これがこの法案の趣旨でございますし、いろいろの御議論をいただいておりますけれども、取りあえず私ども、取りあえずというのはできるだけ速やかにという意味でございますが、この法案を通していただく中で施設の整備に取り組みたいと考えているところでございます。
○山本保君 私も、そういう点ではまず小さく産んでということで、これ今回は良かったなと思っております。
 幼保一元化という言葉が今日ほかの委員からも出ましたけれども、私は、実は十年ほど前に教育雑誌に幼保一元化という言葉は余りよろしくないと。というのは、両方の役所が、どちらが縄張を取るんだというような発想をしたり、当時いろんな方に聞きましても、それは全く機能の同じ、言うなら今の小学校のようなものを各地域につくるんだと、そういうイメージの方が多かったですね。それを、どうしても一元という言葉はそういうふうに思われます。
 私は、そのとき雑誌に、論文には幼保多元化と。実はいろんな形でいろんなサービスがあるんです、既に。それは文科省、厚労省以外にも、経済産業省関係とかボランティア、NPO、いろんなのがございます。また、直接施設などへ行く場合もあれば、ベビーシッターのように来る場合もある。相談を受けたりするものもあれば、お金を払うという形での子育て支援もある。いろんなタイプ、もう十数種類があるわけでして、問題は何なのかと。
 それは、まず一つは、それが今おっしゃったように自由に選べない体制になっているということ。次に、公費の出し方がばらばらであって格差があるということ。そして、内容はほとんどよろしいんですけれども、もう一つ一番大きいのは、後からまた言いますが、これを行う専門家の身分、資格が全く統一されていないというか、不平等になっていると。こういうところを直すべきなのであって、決して一つの同じ、あるタイプができたからといって、機能がどこのところへ行っても同じ、小学校は正にそうです、どこへ行っても同じ教科書を使う。こういうようなものをつくったんでは全然逆行ですよと私は言っておりました。
 そういう点で、今回もタイプが出ますが、これはただ経営主体によるタイプですけれども、それだけではなくて、機能についてもいろんなタイプ、先ほど名前が出ましたエイビイシイ保育園のように二十四時間体制という福祉の原点のようなことをやっている施設もあります。全部のところでやる必要はないと思いますが、私も非常にあれは感銘しておりますし、そういうものと、学校のように数時間だけ来るものと同じように動かしていくというのは、これはなかなか難しいと思います。
 これ、ちょっと今日はそのことを少し、私の希望も御要望も入れながら、少し全体にわたってお聞きしようと思っておりますので。
 次に、もう何度も出ておりました、国が指針を出し、大きな基準を決め、そして県によって、都道府県でその中身の認定基準を作りますという方法でございます。いいか悪いかの前に、一体このときに国として決めるもの、概念規定ですね、そして県がそれをもっと具体的に敷衍していくものという、この二つというのはどういうふうにとらえたらいいのかについて、これは局長、銭谷局長、よろしくお願いします。
○政府参考人(銭谷眞美君) 認定こども園につきましては、一定の質を確保した上で地域の実情に応じた対応が可能となるように、その認定基準につきましては国が定める指針を参酌して都道府県が条例で定めるということにいたしております。この場合、保育に欠ける子供も欠けない子供も受け入れ、教育、保育を提供する及び子育て支援事業を実施をするというこの二点につきましては、認定こども園としての基本的な機能でございますので、これは法案の規定により全国共通に確保されるものといたしております。
 そこで、認定基準に関する国の指針の内容としては、以上の点を踏まえまして、次のような項目について定めることを考えております。第一が職員の配置でございます。第二が職員の資格、第三が施設設備、第四が提供される教育、保育の内容、第五が保育者の資質向上等について、第六が子育て支援について、第七が安全を含む管理運営等についてでございます。
 都道府県におきましては、この指針を参酌をしていただきまして、条例により、これらの項目については必ず何らかの基準を置いていただくということになると考えております。なお、各都道府県が認定基準を策定をする際には、この国の指針を参酌しつつ、地域の実情に応じて、質の確保の観点から都道府県議会等で十分御審議をいただいた上、策定をしていただくということになるわけでございます。
 こうした質を確保しつつ、地域の実情に応じた対応を可能にする認定こども園制度の趣旨につきまして、利用者の方に混乱を招かないように私どもも十分周知を図ってまいりたいと考えております。
○山本保君 概念といいますか、その立て分けというので結構ではないかと私も思いますが、加えまして、ちょっと今日の議論の中にも、野党の先生方からも非常に有益な話もあったと私も思っております。
 是非これからその中身を作るときに考えていただければと思いますのは、例えば今日も話がありましたが、保育園、保育所の方は二十対一であると、二十人がクラスであるというようなお話がちょっとあったかと思うんですが、正にこれ全然違うわけでして、じゃ六対一の三歳児は六人で一クラスつくるのかと、三対一の子供は、乳児は三人で一クラス、そうじゃないですね。あれは通算したときの職員配置を言っておるわけでありまして、これがしかし実際に合っているかどうかのもう一つ大きな問題は、十一時間ぐらいの労働時間というものが、本当にそうでない、もっと増えたときにどうするのかとか、いろいろこれはもう、本体の保育所の方でもいろんな問題があります。
 それから、面積にしましても、三・三平米というのは、これは建物全体とかいろんなものでたしか考えておったはずでして、教室の基準ではありません。ですから、この園が朝例えば七時から夕方八時、九時ぐらいまでもし動いたとして、全く同じ数の子供が同じように生活するはずがないわけでして、これはやはりある程度モデルなどを決められまして、これ融通、融合したような、融通と言うと何かいかにもいい加減で、そうじゃなくて、生活と教育という面から見てこういうのが一番よろしいのではないかという、何か研究なりそういうものを示していく必要は中央としてはあるというふうに思っております。
 一番単純に言えば、保育に欠ける子供が十人で、幼稚園が七十人なんだから、七十人で三十五で二クラスで先生二人。こっちは十人だから年齢差があってちょうど二人、合わせてオーケー、それでオーケーです。こんなものは駄目だと思うんですよ。これではただ単に機械的に合計しただけだと。しかも、質が低下しないようにということで、その中についていろんな子供の動き、あと保護者、それにプラス子育て支援があるわけですけれども、そういうものを組み合わせた形できちんと、しかも、特にはっきり言えば、今まで保育所というのは幼稚園と比べまして先生方の研修時間であるとかそういうものは非常に限られております。これはもう本当に保育の専門官やっていまして恥ずかしかった話でして、幼稚園へ行きまして先生たちはいつどこで研修したり引継ぎをやっておるんですかと、こう言われますと、本当に赤面した覚えがあるわけですね。
 ですから、こういうところも是非、言うならば良いものを併せていけるような体制を取っていただきたいということを、御要望ですが、申し上げます。
 次の質問、時間がございませんので。
 低年齢児について、これが明らかに今までの幼稚園型にしてみれば全く新しいタイプの子供さんが出てくるわけですけれども、それもあるわけでしょうか、法律案を見ますと、絶対にゼロ歳―二歳をやりなさいとは書いていない。何か書いてないからやれないんだというようなことを言った方もおるようですが、そんなことはないわけでして、逆に言えばニーズは絶対こちらが高いわけで、やらないなんということを言ったらまず地域でとても支持されないなと思いますから、大体ほとんどやることになるだろうと私は思っておりますが。
 この辺と、しかもこの保育、幼稚園の教育を一体化するというようなこの理念、これは今後認定こども園でどのような形で、特に保育側として、幼稚園側がこれ加わってくるわけですから、どういうふうな対応をされるのかということについて、白石さん、お願いいたします。
○政府参考人(白石順一君) 今御指摘のように、ゼロ歳からの発達の連続性への考慮というふうなことというのは、保育界で必ず課題として掲げられるものでございます。
 御指摘のように、就学前のお子さんのうち三歳以上のお子さんにつきましては、その多くが幼稚園又は保育所のいずれかを利用しております。これに対しまして、ゼロ歳から二歳児のお子さんにつきましては、待機児童の多くがこの年齢層であるというものの一方で、全体としましては、例えばゼロ歳児の九三%は御家庭で子育てをされておるというふうな実態がございます。
 こうした状況を踏まえますと、ゼロ―二歳児の保育というのは認定の必須要件とはしない。確かにやっていただいて構わないんですが、必須ではなくて、むしろそういう在宅の子育て家庭への支援ということを考えれば、地域の子育て支援の提供ということを通じて子育てに応援をしていく施設になろうと。そのために、地域の子育て支援の提供を認定の必須要件とするというふうなことにしたわけでございます。
 これによりまして、それは確かにゼロ―二歳児の保育ということを通じた方がゼロ歳からの発達の連続性への考慮ということについてはより直接的になるわけではございますけれども、まずはこういう子育て支援の提供というふうな形でゼロ歳からの発達の連続性というものに関する一定の考慮がなされるのではないかと、このように考えております。
○山本保君 二つほどこれについても、今のことで結構なんですが、申し上げます。
 一つは、これは意外と幼稚園の先生、特に私立幼稚園の先生は熱心にやられると思いますよ。やっぱり今の経営考えますと、今非常に上手な経営は、運動会をやったり夏休みに妹や弟を連れてきていいよと、こうやりまして、正に来年の四月に入ってくる子供を確保するために小さな子供に来てもらってなんということは熱心な園ではよくやっていることです。ですから、最初に、正規のこども園でなくても、これを一つのねらいとしたような形で各幼稚園の方たちがゼロ、一、二のところを少しずつ踏み込んでいかれるようなことをされれば、私は意外とこれはうまく動いていくんではないかなというような気もしております。
 それからもう一点は、ちょっとこれはお金の掛かることで、また予算のときに相談となりますが、以前、たしか平成十二年度でしたか、十二、十三、十四と保育園でゼロ歳児保育をしっかりやりましょうと、小泉内閣のことでゼロ歳やりましょうということで、そのためにゼロ歳用の沐浴の施設ですとか特別なものを、二百万円各施設に応援するという事業をやったんですね。ですから、私、今回何か、まあこれ厚生省なのかどちら、厚労省か、両方の大臣で何とか考えられて、ちょっとお祝いを、ゼロ、一、二の初めてやるような幼稚園に何かお祝いを出して、少しそのやり方をやっていけるようなこともやっていただければなというのが一つのお願いといいますか、ございます。
 じゃ、次のところへ移りまして、幼児教育ということを今度行うわけですけれども、逆の言い方をするとよく分かると思うんですが、いわゆる幼児期から早教育とか早期教育というのがありまして、英語を教えた方がいいとかバイオリンとか、確かに能力、それが全く無駄だという意味じゃありませんよ。しかし、すべての子供に早くから教育をすればいいということについては、これはどうかなとみんな思うわけですよ。
 じゃ、一体、このゼロ歳、一歳、二歳、まあ三歳、この辺のところの教育というのは、改めて、今まで文科省は三歳児をやっていたわけですが、ゼロ、一、二についてはやっていないわけですし、それから、厚労省の方は知的な発達支援ということを表立ってはやってはこなかったわけです。ですから、この幼児教育というものについての考え方というのをもう一度ここで改めて出す必要があるんではないかと思っております。この辺について、銭谷局長、いかがですか。
○政府参考人(銭谷眞美君) 幼児期といいましても、今お話ございましたように、ゼロ歳から五歳まであるわけでございますけれども、ゼロ、一、二歳のときは、一般に言われておりますのは、特定の大人とのきずなといいましょうか、かかわりの中でその愛情に包まれて育っていくと。いわゆる愛着という言葉が一つのキーワードのように言われていると思っております。
 また、三歳以上の幼稚園、保育所における教育になりますと、幼児が生活を通じて周囲の環境からいろいろ刺激を受け、また幼児同士のかかわりを基本にして様々な遊びや体験を通じて成長していくという時期に当たるのかなというふうに思っております。その意味で、教科等の学習を中心とした小学校以上の教育とはその手法等において異なるものがあるのかなというふうに思っております。
 現在、特に幼稚園教育では、集団の中で直接的、具体的な体験を通じて人間形成の基礎となる心情や意欲、態度を培う教育ということになっておりまして、具体的には、基本的な生活習慣、態度などの生活の基盤、それから人への愛情や信頼感、道徳性の芽生えなど心の基盤、それから思考力の芽生え、言葉、感性、創造性などの学びの基盤というものをはぐくんでいくということが一つの大きな目標であり、大切な内容になっているというふうに考えております。
○山本保君 銭谷さんは本当に私の同期の、何といいますか、こういうところで二人で質問し答えるというのは何か非常にうれしいなというふうに思っておりますけれども。教育の専門の、非常に信頼する、もう私の昔からの友達ですが。
 今お話あったとおりなんですが、現場でといいますか、研究者なんかでも、聞きますと、いや、幼稚園というのは、今おっしゃった中の一つである集団型なんですよと、教室があるんですよと、ゼロ歳、一歳、二歳にそんな幼稚園教育なんてあり得ませんよというようなことが多くて、で、今回の場合も、三、四、五の辺は何かまあコアであるとか、結局ここは幼稚園型でやりましょうというようなことに一応なっておるわけですよ。
 しかし、まあそれはそれでよろしいんですが、しかしそんなことはないと。今親とのかかわりと言われましたが、この場合、親ともう一つ専門家が出ますからね、専門家なんです。ただ、教室ではないし集団型でもないかもしれない。まあ我々、学生時代勉強した、ピアジェという学者が赤ちゃんの能力の芽生えのところを細かく観察した本を勉強したわけですけれども。正に知的な関心、まあそれだけでもないんですが、例えば教育の方からいえば、知的な関心というものを専門家が上手に引き出していけば、これはすばらしいことができるかもしれない。この仕事というのはやはり文科省の仕事だと思うんです、幾ら一緒になったって。文科省は是非、そのゼロ、一、二の辺の知的な発達支援というものはどうあるべきかというものを是非考えていただきたいなということを申し上げます。
 次に、時間もありませんのでちょっと先に進みますが、モデル事業を一年間やってこられまして、様々な評価が出てきていると思うんですが、まあ全部は無理だと思います、主なもので結構です、利用された方や現場の職員からどのような評価があったのでしょうか、簡潔にお願いいたします。
○政府参考人(銭谷眞美君) それでは簡潔に申し上げますと、幼保連携型では、やはり一貫したカリキュラムの策定と、それから幼保が一体的な職員の配置、それから職員間の意思疎通をどう図っていくか、こういったことが課題であり、また、そのための工夫ということがなされていたというふうに受け止めております。
 それから、幼稚園型の場合は、実施した園におきましてはゼロから二歳の乳幼児を受け入れたケースもあるわけでございますけれども、やはり三―五歳児への幼児教育の基盤としての乳幼児期の保育の大切さというものを幼稚園の職員が実感をできたという評価がなされております。
 それから、保育所型等につきましては、やはり短時間利用児、これを受け入れることになるわけでございますけれども、長時間利用児と短時間利用児に共通の保育時間の在り方といったようなことがやはり一つ課題になっているということでございます。
 なお、共通して言われておりますのは、子育て支援について、やはり開催頻度が低いところはもっとやってほしいといったような声が多く寄せられていたということでございます。
○山本保君 ありがとうございます。
 私もそういう声をよく聞いております。しかも最後の子育て支援なども大変な効果があると思います。
 一つだけちょっと気になっていましたのは、見た中で、見学した中で、公立だったと思うんですが、一緒にいるけれども、まあ本当におっしゃったように、両方の職員の職員室も離れていまして、場所も違うと、ただもうつながっているだけというようなものもありました。これは、これからいくとき、是非、一体的な運営というものは一体どういうことなのかということについては、よく御理解をいただくようにしてもらう必要があるなというふうに思っております。
 次に、今度これがうまくいけばというか、もう是非うまくいってほしいわけです。ですから、もう本当にここは地域でも我々も応援したいと思っているんですけれども。この成果というのは、ただ単にこの幼保園、認定こども園だけで共有すべきではなくて、もうこの流れからいきまして、今までの既設、既存の保育園、保育所、幼稚園も当然その成果を共有していって、広げて、みんなで活用していく。特に子育て支援なんというのは、制度的にいいましても、保育は当然やるべきなんですが、なかなかやっておりませんでしたし、幼稚園というのは、元々教育というのは保護者とは別だというのが一番の理念でして、家がどんなに貧しかろうが、どんなに迫害されていようが、この子供の能力だけは伸ばしてやるというのが正に教師の考え方なんですよ。ですから、この考え方というのを少しここで打ち破るわけです。親子一緒にやっていこうと。
 こういうことですから、是非これをもっとほかの施設にもつなげていけば、先ほどいろいろ野党の側からも、もっとこれは全国的にするべきじゃないかとか、もう不十分だと、こうお話があったことが事実上どんどん進んでいくのではないかなと思うんですけれども、この辺はどうお考えでしょうか。
○大臣政務官(有村治子君) 山本委員の御指摘、御提案の件、本当に私もそうだと思います。我が意を得たりという、大変勇気付けられました。
 これまでも幼稚園教育要領と保育所保育指針の整合性を確保したり、幼稚園教諭免許と保育士資格を併用することを促すなど、幼稚園、保育所を通じた教育・保育機会の強化に努めてきたところではございますが、認定こども園においては、教育機能と保育機能の双方の充実が求められます。この制度の実施を契機として、幼稚園と保育所の関係者の意見交換や相互の交流が更に進められ、それぞれが積み上げてこられた経験の共有が促進されることになると考えております。
 認定こども園制度が、文科省と厚労省、担当課長の人事交流を含めて、密接に連携して検討を行い、この法案の提出に至りました。国会の大切な記録に残すことに資すると存じますので少々触れさせていただきますが、これは両省が長年築いてきた構造的な垣根や役割分担を乗り越えて、日本の子供たちをはぐくむ環境をより健全で健康的なものにしたいという目的の意識を共有して、重要な課題、政策に一体的に取り組むシンボリックな契機になったと思っています。両方ともエース級の、人格的にも優秀な人間をトレードしていらっしゃると私自身も思っております。これによって、やはりこうした効果が目に見える中で、両省の共同の信頼関係が一層深まるにつれ、教育行政や福祉行政、労働行政を通じた新たな連携施策を模索する流れも出てまいりました。そういう意味では大きな一歩を踏み出しつつあると認識しております。
 そして、最後に、国のこのような取組がそれぞれの自治体における教育部局と福祉部局の連携を促し、幼稚園と保育所の一層の連携強化に良い影響を与えることと考えてもおります。
 以上です。
○山本保君 ありがとうございます。大変体系的に述べていただきました。ありがとうございます。私も全く同感であります。
 そうですね、正に幼稚園、保育園というものが、今ある幼稚園、保育園というのは正にその大きな施設の制度の中の、正にその地域型からいって午前中だけの幼稚園だけでいいんですよと、そういう家庭が多いんですよというものもあれば、いや、ここはもう、それこそ二十四時間というのは大げさですが、それにしても長く見てもらわなくちゃいけないのがあるんだと。これは言うならば、この制度の大きなバリエーションなんだというふうな形が、みんなその共通認識ができてくれば、それは正にそのときに初めて、まあ一元とおっしゃる人もいますが、そういうものができるわけでしてね。それがないのに役所だけ一緒にせよとか、そんなこと言ってできるものじゃないと、私はまあ実情からきた者として申し上げたいと思っておりますので。ただし、これでできて、はい終わりというんじゃなくて、頑張っていただきたい。
 それからもう一つ、有村さんおっしゃったんでちょっとついでに言いますと、実は私がおったときに初めて文科省の私が専門委員になりまして、何とか両方をやってきました。今おっしゃったとおり、課長も二人交代になりました。
 大臣、例えばこれは、これだけじゃなくて、例えばスポーツと健康という、今医療法をやっていますが、これの関係とか、それからもっと大事なのは、学校出てからのいわゆるデュアルシステムだとかニート対策とか言っていますが、労働省の関係は、今度、実習併用型教育訓練なんという、正に教育とがちっと入ったものをつくっていくんですよ。この辺のところの人材も、これ労働省、そして経営者ということで経済産業省と私はもうきっちり人材交流をして、この一つ一つの分野に、もう文科省が昔のように、自分のところだけ、私のところは学校さえ持っていりゃいいんだと、これを是非やめていただきたいというのをちょっとまあ苦言を呈したいと思います。
 最後、時間がなくなってきまして、一番大事なお聞きしたいことがあります。それは、最初に申し上げましたように、この制度でいまだに一番問題なのは、実は専門家の専門の身分と、まあ身分というのは経営として考えてもいいかもしれませんが、資格であります。これが全然離れているというのがあります。これは元々離れていたんですけれども、せっかくこういうこども園をつくるわけですから、もっとすばらしい人材確保を積極的に進めていきたいと思っておりますが、そうですね、ここは白石さん、ちょっとお願いできますでしょうか。
○政府参考人(白石順一君) 二つのことを併せてお尋ねになったかと思っております。
 一つは、施設の保育士さんと幼稚園の教諭のことだと思います。今後ともこれは併有の促進というものに努めてまいりたいと思っております。
 もう一つありますのは、地域の子育て支援、これに関しましてもどうなのかということがあるかと思います。総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめにおきましても、教育、保育、それぞれに従事する職員が研修等によって子育て支援に必要な能力を涵養し、その専門性と資質を向上させていくことが必要だというふうなことであるとか、あるいは地域の子育てボランティア等々、様々な地域の人材、社会資源を生かしていくことと、こういうふうなことも指摘を受けております。
 こういう点を踏まえまして、なかなか保育所の職員は研修時間がないという御指摘もちょうだいしましたが、時間をうまく使う、有効的に使うことも含めまして、職員の研修で、子育て支援の部分に関しましても、必要な専門性、資質の向上というふうなこと、あるいは地域との交流、これもまた一つのテクニックでございますので、そういった面もやっていきたいというふうなことで、今後とも関係団体の協力やいろんなお知恵も拝借しながら充実を図ってまいりたいと考えております。
○山本保君 例えば、具体的に言えば、保育士さんというのは専門学校の資格なんですよね。ところが、教員の方は、幼稚園教諭、いわゆる専修になれば大学院まできちんとあると。
 やはり、私は、もうこれは前からの持論なんですが、保育関係といいますか、児童福祉関係の大学院のコースを大至急つくるべきだと思っております。実は、保育士さん、保母さんというのは、かつての、保育園だけにいるわけじゃないんですね。よく非行の子供がありますが、非行の子供たちを扱う児童自立支援施設でも、基本の資格は保育士資格なんですよ。小さな子供だけのものじゃないんです、本来は。しかし、保育士試験ではそこがもう主になってしまっております。
 今日もお話ありましたように、お父さん、お母さんに対する支援も大事です。病気かどうかとなってくると医療的な問題も必要です。当然、思春期の子供に対する応援も必要です。これ、とてもそんな専門学校レベルでできるものではありません。何とか、今非常にうまくいっている間に、文科省に大学院を是非認めていただいて、専門職大学院として、そしてそれは場合によっては教育の方の大学院と同じものに、実際にここに一体のものになるかもしれない。それはまず、この両方を一緒にしていく場合に、それから進めていくというのも非常に具体的な私は手だという気もいたします。是非考えていただきたいということをちょっと申し上げます。
 最後なんですが、ちょっと飛ばしまして、最後に馳副大臣に、時間が押しておりますけれども、今後、うまく施行していくためには、中身をもちろんしっかり作った、規則を作った、基準を作ったというのは大事ですが、やはり人口に膾炙するような、もっと迫力のある、インパクトのある、先ほどのあいさつのような、何かそういうものを出していただかなくちゃいかぬのじゃないかと思っておりますが、どうでしょうか。
○副大臣(馳浩君) 法案を通していただいたら速やかに準備に入る必要があると考えておりますので、都道府県に対して、それから幼稚園や保育所の施設の設置者に対して、それからこういう制度ができたんなら利用していこうという保護者に対して、これはホームページを活用したり、文科省、厚労省、それぞれの通知をする会議等を通じて、一斉に気合を入れて広報もやっていきたいと考えております。
○山本保君 あと三十秒だけちょっとありましたんで、一言だけ。もうこれは最後に、ちょっと言いっ放しです。
 認可するための基準を先ほどもお聞きしました。もう一つ実はあるんです。それは、きちんと、認定、ごめんなさい、認定です。県知事の認定基準は県で作る。もう一つ大事なのは、それは、本来の保育所、例えば社会福祉法人格、学校法人格、きちんとした認可をするということをしなくちゃいかぬと思いますよ。高過ぎる。今、今度の、この前できた行革法で公益の法人というのは物すごく簡単にできることになる。あのときは与党ですから黙っていましたけど、あの法律はほかの法人法には関係ないということで一応抑えましたが、これ、ないはずないんですよ。あれができて、あれができて、公益をやって、しかも公益ですからお金が、いや、税が安くなりますよという学校をやる法人できちゃいますよ。保育園やる法人できちゃいますよ。元の、本家の方がいやそれは駄目ですよって言ったってもうできてしまいますよ。
 これは大至急考え直して、これをやっておられる方にちゃんとした、福祉と教育のちゃんとしたものを認めてあげるようなことをこれからやっていく必要があるんじゃないかなということを提案しまして、私、終わります。
 どうもありがとうございました。
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 前回に続きまして、まず認定の基準に関連して幾つかお聞きをいたします。
 モデル事業の報告などを見ておりますと、その中で、幼保連携型について言いますと、幼稚園と保育所の施設が必ずしも一体でないものも含まれております。実施状況などを見ますと、例えば合同活動を行うことで部屋の広さなどが十分ではなくなるとの回答もあり、一体性の確保に苦労をしているようである、こういう報告などもあるわけですが、こういう同一敷地内とか一体でないようなケースについても認定をしていくということなんでしょうか。
○政府参考人(銭谷眞美君) 総合施設のモデル事業評価委員会の最終まとめにおきましては、「総合施設の機能を十分に発揮するためには、すべての施設設備が一体的に設置されていることが望ましいが、例えば幼稚園と保育所との間に一定の距離がある場合などに幼保連携型の形態で総合施設となるためには、幼児の移動時の安全の確保などの配慮が必要である。」と記されております。
 幼保一体型で幼稚園と保育所との間の具体的な近接の程度は認定基準により定められることになるわけでございますが、国の指針におきましても、ただいまの評価委員会の最終まとめを踏まえまして、一人の長の下、幼稚園教員と保育士とが相互に連携して教育、保育に当たっているなど、一体的な運営が可能であること、幼児の移動時の安全が確保されていることといったような事項を規定することになると考えております。
○井上哲士君 幼児の移動時の安全確保というのは本当に当然のことだと思うんですね。先日、参考人に来られました吉田正幸さんが書かれたものを読んでおりますと、モデル事業の中には幼稚園と保育所が二ないし三キロ離れているものもあったと、こういうふうに言われております。子供にとって二ないし三キロというのは相当な距離でありまして、毎日遠足で楽しいということにはならぬと思うんですね。安全の確保にとっても大変問題ありますし、そもそもこれだけ離れて一体的な運営が可能なのかという疑問もあるわけですが、こういう二ないし三キロ離れたものなども認定をされてしまうんでしょうか。その点いかがでしょうか。
○政府参考人(銭谷眞美君) 例えば、そういう施設で一方が〇―二歳の子供が入っているとか、そういう中心の保育所であって、一方が三歳から五歳の幼稚園であるといったような場合、例えば毎日合同活動というわけでもないんですけれども、言わば異年齢交流といったようなことが一体的に行われたり、いろいろその施設の状況によりまして幼保連携型として認めるということは可能ではないかというふうに思っております。
○井上哲士君 年齢で施設が分かれる場合というお話でありましたけれども、しかし、それで言わば総合施設、幼保連携型としての一体的な運営とか効果と言われるものが果たしてあるんだろうかという、私はちょっと疑問に思いまして、やはり一体的に設置されているということをやっぱり基本にするべきではないかというふうに思います。
 次に、今日も幾つか議論になっていますが、子育て支援事業についてお聞きをします。
 これ、必須機能にするということでありますが、答弁では、子育て相談や親子の集いの場を週三回以上開設するなど、保護者が利用したいときに利用できる体制の確保が必要だと、こういうふうに言われております。
 それで、当委員会でもあの東京の認証保育園も視察をしたわけですけれども、例えばあそこでいいますと、そもそも園児一人当たりの面積が認可保育園よりもかなり狭いわけですね。職員室もありませんで、入口入ったところに病院のカウンターみたいなものがございましたけれども、そこだけということです。ですから、いろんな職員の打合せなども子供たちの午睡の時間にやるんだということを言われておりましたが、そうなりますと、例えば親子の集いということで地域の親子の方が来ますと、そもそもスペースとしてどうなのかということがありますし、いろんな相談事もプライバシーの配慮などができるんだろうか。そして、正に保護者が利用したいときに利用できる体制という点では厳しいんではないかという印象を私は持ちました。
 やはり、必須にする以上、そういうプライバシーなどにも配慮した施設、それから専門的な職員というのが必要になると思いますけれども、こういう点での基準はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣(小坂憲次君) 認定こども園におきましては、御指摘のように、保護者が利用したいと思ったときに利用可能な体制の整備、そして子育ての相談やら親子の集いの場を週三回以上開設するというようなことも考えておりますから、そういった場所の確保が必要になってまいります。
 幼稚園における子育てへの支援としては、私学助成による職員の配置に関する支援、また保育所における地域子育て支援センター等への補助による助成を行っているわけでございます。これらの仕組みを活用して財政的な支援を行ってまいりたいと考えておりますが、幼稚園及び保育所のいずれについても、施設の改築と併せてその子育て支援のためのスペースを設置するような場合には施設整備費の助成の対象としておるわけでございまして、これらの助成の仕組みをうまく活用しながら支援を行ってまいりたいと、このように考えております。
○井上哲士君 今のは改築したりするときの助成、支援のお話だったと思うんですが、そもそもそういうただ相談などにこたえる場所がおよそないというようなところで子育て支援事業が必須にされて、対応できるのかということがあるわけで、正にこの認定こども園の認定基準としてそういうスペースなどについてはどのように考えるのかということなんですが、もう一度お願いをいたします。
○政府参考人(銭谷眞美君) 施設設備につきましては、基本的に幼稚園又は保育所の施設設備の基準をいずれか満たしているということがまず原則になるわけでございますけれども、その上に、具体の認定基準の策定に当たりましては、地域の実情というものを踏まえて、最終的には各都道府県でお決めいただくということになるわけですが、その場合、やはりその質の確保ということが大切な観点になろうかと思います。
 ただ、従来的な観念というよりは、非常に子育て支援などもいろいろなやり方の工夫とか、それからボランティアの活用、専門家の活用等、いろいろな工夫ということが考えられるわけでございますので、本当に地域の実情に応じてこの認定こども園がねらっている子育て支援事業というものができるような、そういう工夫がなされるかどうかということが認定に当たって大きな要素になってくると思っております。
○井上哲士君 そうしますと、繰り返しになりますけれども、プライバシーなどが配慮され、いつでも受けれるような一定の施設の整備などを特に条件と国としてはする考えはないと、こういうことなんでしょうか。
○政府参考人(銭谷眞美君) 具体的には、それはもちろん子育て支援事業というものが的確に行われるような要素というのは幾つかあるわけでございますので、そういうことについては十分配慮していただいた認定基準というものができ上がってくるということになろうと思っております。
○政府参考人(白石順一君) 様々な地域子育て支援のメニューというのがございますけれども、例えば地域子育て支援センター事業を行う際ということに関しましては、先ほどほかの委員からの御質問にお答えしておりますけれども、やはり人的な要件としてそういう児童の育児、保育に関する相談、指導等について相当の知識のある人がいてくださいというふうな要件があったり、あるいはつどいの広場事業をやるからには授乳のコーナーであるとか、そういう一定の設備があるものに交付金をしますというふうなことがございますので、やはりそういうふうなもの、人的あるいは物的、そのメニューによります。何もなくてもやれるものも確かにありますが、この事業をやるからには何か必要であるというふうなものが大半でございますので、そういう水準というものは当然確保されなければ子育て支援事業とは言えないのではないかというふうには考えております。
○井上哲士君 ちょっと繰り返しになりますが、そうすると、いわゆるプライバシーなどにも配慮した一定の施設などの確保も基本的な条件になってくるということで確認してよろしいでしょうか。
○政府参考人(白石順一君) つどいの広場を例示で使わせていただきますと、実はその中で一定のプライバシーということは今補助の物的要件としてはございません。ただ、例えばおおむね十組以上の子育て親子が一度に利用して差し支えないだけの広さがあればよいとか、あるいは授乳コーナー、流し台、遊具その他乳幼児を連れて利用しても支障のないような設備があることとかというふうな要件がありますが、そういうものがそれぞれ個別のメニューごとに考えられることはあるかと思います。
○井上哲士君 参考人質疑のときも、現状では職員室があるようなところでも電話が掛かってきたら余りプライバシーの配慮も十分にできないまま対応せざるを得ないというお話もあって、是非、この子育て支援を必須にする以上は、その辺の配慮といいますか、基準が必要だという声もあったわけで、私はこれはやっぱりきちっとできるようにそこは定めていくことが必要だと思います。
 次に、いわゆる調理室の問題についてお聞きをいたします。
 このモデル事業の最終評価を見ますと、実施施設の中には外部搬入方式により給食を実施している施設もあるが、一部の施設については子供の年齢に応じた給食の提供等の面できめ細やかな対応が行われていない状況も懸念されていると、こうありますけれども、これは具体的にはどういうような状況を指しているんでしょうか。
○政府参考人(白石順一君) 三十五か所のうち八か所におきまして給食の外部搬入というケースがございました。
 ちょっと細かくなりますが、幾つか御紹介いたしますと、年齢に応じた給食ということが行われているというところと、いないところという評価がありまして、八か所中五か所で専門の先生方は年齢に応じた給食ということが行われているとは言えないと。
 どういうことかといいますと、小学校の給食の量を減らしただけの食事であったとか、あるいは乳幼児には不向きな刻み方の大きさとか塩気とか、そういうふうなことがあったということが八か所中五か所あったと。あるいは食物アレルギー児に対する給食というきめ細やかな対応が行われていないところが八か所中二か所あったとか、あるいは体調不良児がやむなく登園してきたときの給食の細かな配慮が八か所中四か所で行われていなかったとか、そういうふうな意味で対応が十分とは言えないというところが幾つかあったと、こういうふうなことが指摘されております。
○井上哲士君 そういうお話を聞きますと、今回、調理室について、三歳以上については必ずしも必置としない、外部搬入を認めるというのはやはりいかがなものかというふうに思うわけですね。三歳以上なら大丈夫だというのは、やはり子供の実態を見ない議論だと思うんです。
 私、この間、愛知で保育園の関係の皆さんと懇談する機会がありましたけれども、例えば三歳から入所をしてくる子供の中には、非常に好き嫌いが多かったり、それから辛いものを食べ付けていて薄味のものが最初なかなか食べれないというようなことがあるそうですが、やはり自園の調理でのきめ細かな対応の中で急速に良くなっていくんだというお話もありました。
 それから、この間の参考人質疑の中でも、特にアレルギー対応では、もちろん除去食をきちっとやるのは当然ですが、ほかの子のものと間違って食べないようにすることを含めて、調理と保育の連携、それから調理と父母の連携が非常に大事だということを言われておりまして、そういう点で非常にやはり自園の調理室というのが大事だということを強調されていたわけですね。
 結局、総合施設に移行しにくくならないようにという配慮が言われるわけですが、施設の都合がやっぱり子供の最大の利益に優先をするというようなことではいかがなものかと思うんですね。やっぱりここはきちっとするべきではないかと思いますけれども、改めていかがでしょうか。
○政府参考人(白石順一君) 御指摘のように、認定こども園の食事というものは、非常に子供さんの発育、発達に欠くことができないということは、私どももそのように認識しております。
 とりわけ、離乳食、あるいはアレルギーのお子さんの食事などのきめ細かな対応、あるいは食育というふうな観点から、楽しい家庭的な雰囲気、おいしく食事をいただけるというふうな観点からも調理室の設置は望ましいというふうに私どもも考えておりますが、特に、〇―二歳児につきましては、特にこういう体調の変化というふうなこともありますので、外部搬入は認めるのは適当ではないということ。
 それからもう一つ、モデル事業評価委員会の報告で言われておりますのは、三歳から五歳児についても調理室の設置が望ましいけれども、現実には既存施設が認定こども園になる場合にいろいろ困難な場合もある。ただ、困難だという場合であっても、調理の機能、あるいは栄養面、衛生面、個々のお子さんの年齢、発達、あるいは健康状態、先ほどちょっと体調が悪いお子さんの例を申し上げましたが、そういったときの対応等についての一定の条件を付けた上で認めるというふうな形で答申を、答申というか、報告をいただいておりまして、私どもはそのラインに沿って考えてまいりたいと考えております。
○井上哲士君 この間の質疑の中で、幼保連携型が一番望ましいんだと、こちらに誘導もしたいんだというお話がありました。
 そうしますと、例えば調理室がないということで幼稚園型で出発したところが連携型になる上で、やはり調理室を設置しようというようなことになるところも出てきてほしいと思うんですね。そういうことを誘導していくような予算的、また制度的なことを新たに、ちょっとこれ追加の質問になりますけれども、何かお考えなんでしょうか。その点いかがでしょうか。
○政府参考人(白石順一君) 施設整備費でございますけれども、今度、学校法人が認定こども園というふうな形で保育所の認可を得た場合に、今までは社会福祉法人にしか認めていなかったそういう施設整備費につきましても学校法人が行う場合に認めますので、そういうふうな中で給食設備の改造、増築というふうなことを御申請があれば、それは私どもは対応できるというふうに考えております。
○井上哲士君 是非、この調理室の問題は非常に大切だと思っておりますので、これがやっぱりきちっと設置されるということでお願いをしたいと思います。
 次に、耐震化の問題をちょっとお聞きするんですが、まず現状の保育所や、それから無認可施設、いわゆる認可外施設、それから幼稚園、それぞれ耐震化の状況というのはどのようになっているでしょうか。
○副大臣(馳浩君) 先般公表された平成十八年度の公立幼稚園施設の耐震改修状況調査によりますと、耐震診断実施率は三一・七%、耐震化率は五〇・五%であります。また、私立幼稚園の耐震改修状況調査については、現在集計中でございますが、取りまとめ次第速やかに公表いたしますが、平成十六年十二月調査によりますと、耐震診断実施率が二二・一%、耐震化率が五四・六%ということで十分ではないという認識でおります。
○政府参考人(白石順一君) 平成十七年三月現在でございますけれども、昭和五十六年の改正前の建物につきまして認可保育所の二二・二%が耐震診断を実施し、基準改正後の建物を含む全体の耐震化率は四七・八%でございます。認可外保育施設につきましては、国としては把握しておりません。
○井上哲士君 教育施設の耐震化という問題は当委員会でも随分議論になってきたわけですが、この耐震診断をいつまでに終え、耐震化を進めるのかということについては、どういう計画にそれぞれなっているでしょうか。
○副大臣(馳浩君) 国土交通省の補助事業も活用して、平成十八年中には耐震診断を終えたい、こういう状況にしておりますし、また三位一体の改革等でもございましたように、今後耐震を進めるに当たって、お金の掛かる建て替えという方式ではなくて、補強とか改修ということを想定して、文部科学大臣が定めた基本方針に従って各自治体が基本計画を定めていくということになっておりますので、このシステムに従って目標を定めて自治体の方にも改修、補強等が進むように促してまいりたいと考えております。
○政府参考人(白石順一君) いついつまでにという目標は定めておりませんが、毎年このような形で進めてまいり、またそれに伴います耐震化に関する施設整備を行ってまいりたいと考えております。
○井上哲士君 小学校などと比べましても、非常に長い時間いる施設なわけですし、子供にとっての安全ということでいいますと、私は保育所が特に時期の目標を持たないというのは是非改善をしていただきたいと思うんです。
 それで、その際に、運動場の問題についてこれと関連してお聞きするんですが、既に保育所の場合は運動場が同一敷地内でなくてもよくなっており、緩和をされておりますが、認定こども園ではこの運動場の設置については必ずしも同一敷地内でなくてもいいというふうになるようです。
 しかし、子供たちの安全確保という点から見ますと、やはり同一敷地内に確保するべきだと思うんですね。今の耐震化の状況を御答弁いただきましたけれども、やはり何かのときには運動場というのは避難場所にもなり得るわけですね。最近認可されたところだから建物は大丈夫だということにもならないわけで、やはり運動場の設置ということは、こういう震災から子供たちを守っていくという観点からも同一敷地内というものを考えるべきだと思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人(銭谷眞美君) 運動場につきましては、子供の育ちにとって望ましい環境の確保の面からも、施設と同一敷地内にあるか隣接しており専ら施設による利用が可能となるものを持っていることが望ましいのは当然だと思っております。
 ただ、一方で、認定こども園につきましては、地域のニーズに柔軟に対応できるよう、既存施設からの移行が困難とならないような対応も必要でございまして、運動場につきまして一定の条件を付した上で近隣の公園などで代替可能とすることを想定をいたしております。その場合でも、幼児が安全に利用できるかどうか、利用時間と場所を日常的に確保できるかどうかなど、運動場としての機能を果たし得るかどうかという観点から一定の条件を付けることが必要だと考えております。認定基準等におきましても、こういった方向で定めることを国の指針において考えているところでございます。
○井上哲士君 移動上だけじゃなくて、一日のかなりの部分を過ごす場所としての安全という面からも考えていただきたいと思います。
 最後に、やはりどの類型でも、希望する子供たちが経済的条件で保育を受けれたり受けれなかったりということがないようにしなくちゃいけないと私は思っております。基本的な考え方として、低所得者とか生活保護世帯も含め、利用料が高くてこういう施設が利用できないというようなことがないようにするべきだと思っておるんですが、そこの基本的な考え方を大臣に最後にお聞きしたいと思います。
○国務大臣(小坂憲次君) 認定こども園は、認定を受けた保育所の利用料、認定こども園の認定を受けた保育所の利用料は、市町村ではなく施設が決定することになるわけでありますけれども、その際には、保育サービスの提供に要した費用を勘案し、また保護者の家計に与える影響を考慮して、児童の年齢等に応じて定めることが法律上規定をされておりまして、このことは一般の保育所と変わりはございません。その上で、施設が定めた利用料につきましては市町村が届け出ることとしておりまして、この届出義務に従って届け出られた利用料が不適切である場合には、市町村長がその変更を命じることができるようにしております。
 したがって、適切な利用料設定が図られることと考えておりますけれども、この市町村による変更命令によりまして、例えば生活保護世帯からの利用料を徴収するとか、あるいは実際にサービスの提供に要した費用よりも著しく高い利用料を設定するような場合には、この低所得者への配慮という観点からこれを排除をするというような変更命令を行うことができるように、このように考えているところでございます。
○井上哲士君 直接契約方式が本来的に持っている矛盾があると思いますけれども、しかし、その中でもやはり経済的理由で子供たちの保育や教育に格差が起こることがないように強く求めまして、質問を終わります。
 ありがとうございました。
○委員長(中島啓雄君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三十二分散会