第164回国会 国土交通委員会 第17号
平成十八年五月十六日(火曜日)
   午前十時開会
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  出席者は左のとおり。
    委員長         羽田雄一郎君
    理 事
                伊達 忠一君
                脇  雅史君
                大江 康弘君
                山下八洲夫君
                西田 実仁君
    委 員
                市川 一朗君
                太田 豊秋君
                末松 信介君
                田村 公平君
                中島 眞人君
                松村 龍二君
                吉田 博美君
                加藤 敏幸君
                北澤 俊美君
                輿石  東君
                佐藤 雄平君
                田名部匡省君
                前田 武志君
                山本 香苗君
                小林美恵子君
                渕上 貞雄君
   国務大臣
       国土交通大臣   北側 一雄君
   副大臣
       国土交通副大臣  江崎 鐵磨君
       国土交通副大臣  松村 龍二君
   大臣政務官
       国土交通大臣政
       務官       吉田 博美君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        伊原江太郎君
   政府参考人
       警察庁交通局長  矢代 隆義君
       農林水産省農村
       振興局企画部長  宮本 敏久君
       経済産業大臣官
       房商務流通審議
       官        迎  陽一君
       中小企業庁経営
       支援部長     古賀 茂明君
       国土交通省総合
       政策局長     竹歳  誠君
       国土交通省国土
       計画局長     小神 正志君
       国土交通省都市
       ・地域整備局長  柴田 高博君
       国土交通省道路
       局長       谷口 博昭君
       国土交通省住宅
       局長       山本繁太郎君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等
 の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送
 付)
○連合審査会に関する件
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○委員長(羽田雄一郎君) ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁交通局長矢代隆義君、農林水産省農村振興局企画部長宮本敏久君、経済産業大臣官房商務流通審議官迎陽一君、中小企業庁経営支援部長古賀茂明君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君、国土交通省国土計画局長小神正志君、国土交通省都市・地域整備局長柴田高博君、国土交通省道路局長谷口博昭君及び国土交通省住宅局長山本繁太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(羽田雄一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(羽田雄一郎君) 都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○末松信介君 おはようございます。自民党の末松信介でございます。一時間弱、質問をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 まず、この中心市街地の魅力の創出についてということについて御質問を申し上げたいと思うんですけれども、内閣府が平成十七年五月に行った小売店舗等に関する世論調査では、新たな大型店の出店について規制が必要との回答が五〇・六%を占めております。しかし、日本経済新聞社が平成十八年に行ったアンケート調査では、大規模集客施設の郊外出店規制により市街地の活性化を目指す法改正に対しては、反対、どちらかといえば反対という答えが六五%に達しているわけであります。これはまあ消費者が郊外大型店と市街地活性化策を同列に論じるべきではないかという、そういうようにも思えるわけなんですけれども、またこのアンケートでは、商店街を利用していない理由として、車の不便であるとか、郊外店が便利であるとか、価格的に魅力がないとか、あるいは品ぞろえが充実していないという、こういった答えが上位を占めているわけなんです。
 日本の流通行政というのは、大型店の出店の規制と緩和を繰り返し繰り返し行ってきました。今回の法改正も、まあそれほど長いスパンじゃなくて、やっぱり郊外中心に少し考えていくと駄目だから、もう一度市街地へという形でまた元へ戻ってきたわけなんですけれども、今は商店街のこの小売店舗数の減少に歯止めがなかなか掛からない現実があります。で、消費者サイドからは、法による規制よりも個々の商店街や商店がその町の消費者ニーズにふさわしい経営をしていく自助努力が求められているということは、これは確かなことだと思うんですね。そういった努力が大変重要でございます。
 そこで、一番根本的なことを実はお聞きをしたいわけなんですけれども、この中心市街地の活性化が必要であるという国民の声は本当に強いのかそうでないのかということをお聞きをしたいわけなんです。今まで中心市街地活性化法という法律があったんで、国民の声は強いという前提に行政も我々もそれを考えてきたわけなんですね。高齢者、商業者の方々の声は国民の総意であるというように、国民の声と取り違えていないかということをもう一度根底から僕はお聞きをしたいわけなんです。
 私は、努力をする商業者の方々、こういった方々に対しては積極的にやっぱりこたえていかなきゃならないと思うんですね。しかし、後継者を立てる考え方も全くないと、自分の時代だけあと何とかここで商売ができればいいんですという、そういった非常に弱い立場の商業者の方々もおられます。でも、そこへ、かつて商業集積活性化事業であるとか、あるいはアーケードなんかで中小企業高度化資金を使って、いろんな補助金を使って活性化を進めてきたわけなんですけれども、果たして、これは展望がない限り、今はそれだけの歳出抑制のこの時代、私はやはり許されにくい時代に入ってきているというように思えるわけなんです。
 確かに、商店街というのは、その地域のお祭りあるいはイベントといったもののそういった中心になってきましたし、ある面ではその歴史や伝統というものをその町で守ってきた中心的な役割を果たしているわけなんですけれども、今は商店街が廃れたということをよく言います。商業者は嘆くんです。しかし、消費者はそれを懐かしむんですよね。嘆くと懐かしむでは全然意味が違うと。懐かしんだ後、あの商店街の活気を取り戻さなければなりませんねということを言う消費者は割合少ないんですよね、我々。この点、一体どういう方向へこれから日本、持っていこうとしているのか、お聞きをしたいと思うんです。
 やはり、この中心市街地を活性化していこうとすれば、一つには、これは行政の努力が要ります。二つ目は、やはり商店主、商業者の努力が必要であると。三つ目は、そこに住む人々、居住者がやっぱり応援してやるという気持ちが絶対必要であります。そしてもう一つは、やっぱり地権者の方々のそういった協力がなければならないということ、まあ権利者全般にわたるわけなんですけれども。それと最後には、一番大切な、その中心市街地を囲む、正にそういった区民や市民というレベルの方々が全部でやはり中心市街地をもう一度守り立てようじゃないかという気持ちになってくれないとこれはうまくいかないわけでありますけれども、中心市街地の活性化がどうして必要であるか、やらなきゃならないかということについて、根本的にちょっと当局の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣(北側一雄君) この世論調査というのは、質問の仕方とかによって大分違ってくるんですけれども、内閣府の調査では、新たな大型店の出店の際、何らかの規制が必要かと、こういう問いに対しては六〇・四%の方が必要だと思うと、こういう回答になっているところでございます。
 末松委員おっしゃっているように、どのような制度をつくろうとも、おっしゃっているように、中心市街地に商店を持っている方々、そして住民の方々、さらには地権者の方々、そういう方が我が地域のこの中心市街地、歴史と伝統のあるこの中心市街地をしっかり活性化していこうと、そういう強い意欲を持って様々取組をしていただかないといけないということは、どんな制度をつくろうとも私はそのとおりだと思います。
 したがって、今まで単に国や県、市が中心市街地活性化しようということで様々な支援制度をつくったら、それでじゃ直ちに中心市街地が活性化するかとは思いません。やはりそこは、そこにお住まいの方々、お仕事をされている方々、まさしくそういう方々が主体となって様々取組をしていただく必要がある。
 私は今、全国見ていましたら、そうした取組を、住民の方々や商店主の方々が一緒になってやろうとしている取組が全国で出始めていると。そういうのを逆に行政がしっかりとサポートをしていくと。それは、知恵を出したり、場合によっては助成制度を使うこともあるかもしれません。まずは、やはり主体となるのは、そういう住民の方々であり商店主の方々であると私も思います。
 それを前提にして申し上げるわけでございますが、では、なぜ今回のこういう制度改正が必要なんだということでございますけれども、そこはやはり我が国社会が今正に大きな転換期にあると。それはもう何度も申し上げてきているところでございますが、やはり人口減少社会であり、そして本格的な高齢社会の到来であり、この人口減少社会や高齢社会はいっときの話ではなくて、これから相当長い期間我が国社会はずっと持続的に人口減少がなっていくと。また、高齢社会というのも、これから相当長い期間この高齢社会という状態が定着をしていくという、かつてなかった、我が国社会にはかつてなかった大きな社会の人口構造の変化があるわけですね。
 そういう中にあって、この人口減少社会や本格的な高齢社会にふさわしいまちづくりということを考えたときに、やはりできるだけ自分の居住している空間の中で必要な機能というのが備わっている、それは教育であったり医療であったり、また行政もそうかもしれません、そうした様々な機能が備わっていると、そういうやっぱりまちづくりを志向していかないといけないんではないかと私は思うんですね。
 それと、環境的な、環境面からの制約もあります。やはり人と環境に優しいまちづくり、人というのは特に高齢者の方々ですけれども、人と環境に優しいまちづくりということを考えたときに、やはりそういうコンパクトな都市機能が集積されたまちづくりを志向していくということは、これからの非常に大切な私は方向性だと思います。
 ただし、絶対駄目だと言ってるわけじゃなくて、今回も。郊外に、いや、この地域においてやっぱり郊外にそういう集客施設があった方がいいんだというふうにその地域で判断されるならば、地区計画を定めていただいて立地ができるようになっているわけでございまして、最終的には、その地域がどう判断するかというところ、ただその原則と例外を今回制度として転換をさせていただいたということでございます。
○末松信介君 ありがとうございます。
 さすがに大臣、今、中心市街地、商店だけを対象にという考え方じゃ駄目というようにもお話しだったんですけれども、そのとおりだと思うんですね。
 以前、市街地活性化調査会のときも、これは党での勉強会ですけれども発言したことあるんですけれども、消費構造がやっぱり大きく変わってきておると、ここ三十年、すごい変わったわけなんですね。
 一九七五年からの二十五年間、消費支出は、私が見ている資料では二・〇四倍に増えたと。しかし、二・〇四倍の中でも、食料品とこの家事用品と医療とか履物といったものがその率に上がっていないんですよ、そこまで行っていないと。じゃ、何が上がってきたかといったら、今、北側大臣がおっしゃったように教育施設、駅前留学のNOVA、まあNOVAの宣伝する気ないんですけれども、NOVAであるとか、あるいはフィットネスである、健康産業であるとか、あるいは娯楽であるとか、交通通信といった、こういったウエートが随分上がってきておると。
 だから、物を売る商店が中心市街地の中の正に中心であるということで考えていったら、中心市街地はさっぱりこれは活性化していかないという点でありますので、今大臣がおっしゃったような意味でとらえていけば、少なからず私は、これから十年、二十年単位を考えれば、大きな成果を上げられるんじゃないかと思うんです。
 いろんなその定義をされています。やっぱり商店街、中心市街地は地域の顔であるとか、地域のシンボルであるとか、あるいは歴史の証人であるとかいうことも言われます。せっかく積み上げてきたその社会資本を、この財政効率の上からもう一度活用しなきゃならぬじゃないかということもありますし、本会議でも御答弁されましたように、車社会からの脱却という点で、歩行できるようなそういった中心市街地の中ということ、これがやっぱり一つの視点として大事じゃないかということでありますので、大臣の考え方を尊重申し上げて、支持をしていきたいと思うんですけれども。
 そこで、中心市街地を活性化する対策として、土地利用と交通の果たす役割というのは極めて大きいわけなんですけれども、その土地利用のことは後で尋ねていくとして、交通体系のことでお伺いをしたいんですけれども、元々、中心市街地というのは日本の場合、徒歩ということを前提に発展してきましたので、域内の道路というのは非常に狭くて、駐車場の確保もなかなかできていないということもありました。
 十年前に、兵庫県でも、副知事が中心になって駐車場確保対策本部というのをつくって、空き地持ってる地権者の方には駐車場をどんどん設置してほしいと、いろんな形での支援もしますという話があったんです。今はちょっとその話も途絶えてはきたんですけれども。
 高齢化社会を迎えまして、お年寄りの方で免許をもう返す方も出てきておると。一方で、若い方々で免許を持たない方々がやっぱりそういった市街地へ来るようなそういう仕組みづくりをしていく上で、誘導していく上で、歩いて暮らせる市街化整備ということも大事なことだと思うんですけれども。
 私がお尋ねしたいのは、中心市街地区域内と中心市街地へつなぐ交通体系について、これは地方自治体が中心になって施策を取っておられるんですけれども、例えばヨーロッパでは、中心市街地へは、以前行ったことのあるオランダのアムステルダムでも、路面電車が走って、もう一車線は車だけで、普通あれだけの人でしたら、もう渋滞渋滞が続くと思うんですけれども、うまくやはり組合せできていると。どこかでやはり車を郊外に出して、市内に入れないという状況が出ているわけなんですよね。
 そういう点で、いろんな面を考えていった場合、このまちづくり三法をどっしりとした法律にしていくためには、ある面で交通体系、そして公共交通ネットワークをどうしていくかということをきちっと理念を持って述べていただきたいということ、そのことを実は思うわけなんですけれども、当局の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) まちづくり、歩いて暮らせるまちづくりの実現、そして、道路に過度に依存した町から、それを脱却するようなまちづくりを進めていくということを実現しようとすれば、ただいま委員御指摘のように、それでは公共交通ネットワーク網をどうしていくのか、あるいは駐車場等を整備して、自動車とそれから公共交通の連結、あるいは歩いて行ける形をどうしていくか、非常に重要な問題であろうかと思います。
 歩いて暮らせるまちづくり、コンパクトなまちづくりと交通問題については、非常に切っても切れない関係にあるわけでございます。やはり中心市街地にいろんなものを集積、都市機能を集積しようとすれば、そこにアクセスする仕方として、自動車に過度に依存することなく、やはり公共交通機関の整備によりましてそこにアクセスしていけるような体系をつくっていくということが根本、基本であろうという具合に考えてございます。
 都市内の公共交通機関というのは、都市内交通の円滑化に寄与するとともに、交通弱者には優しく、またエネルギー効率という観点からも随分優れてございまして、まちづくりの観点からも、その普及をやっぱり進めていく必要があると考えております。
 こうした観点から、国土交通省といたしましても、都市モノレールや新型の路面電車でございますLRT、次世代型の路面電車と言っていますが、こういった都市内の公共交通機関を都市の装置といたしまして位置付け、これまでも様々な助成措置を講じ、支援を行ってきたところでございます。こうした支援を通じまして、例といたしましては、近年、沖縄でもう都市モノレール、平成十五年の八月開業してございますし、神戸市におきましても、委員御存じのとおり、ポートアイランド線が、これが今年の二月に延伸しておるという、それからまた、我が国初のLRT路線である富山市の富山港線が今年の四月の二十九日開業いたしてございます。
 この最初の富山のLRTにつきましては、先月、大臣が御視察いただいておりまして、私も随行させていただきましたが、大変すばらしいシステムでございまして、音も静かでスムーズに行くというようなすばらしい路線でございまして、四月二十九日開業以降数週間たってございますけれども、かなり市民の皆様から愛されていまして、相当の利用があるというようなことも聞いてございます。
 こういうようなことでございまして、都市内公共交通機関の整備に向けまして、国土交通省、都市・地域整備局はもちろんでございますが、鉄道局等もあるわけでございまして、一丸となって積極的に取り組んでまいりたいという具合に考えております。
○末松信介君 ポートライナーとか富山のお話、あるいは沖縄のモノレールとか、いろいろとお話聞きまして、新しい町には割と造っていきやすいんですけど、かつて路面電車を結局なくしてしまった、昭和四十年代に、そういうところにはもう、町並みの景観と、あるいは観光的な要素とか、今言ったようなそういった車社会からの脱却という点で、一遍なくしてしまったところにもう一度戻すということができそうな町ってあるんですかね。これ、個人的にちょっと、通告外ですけれども。
○政府参考人(柴田高博君) 今あるものをLRTに転換していくというのはかなりスムーズにできるわけでございまして、昔あったものを、なくなってしまった、もう東京都なんかそうですけど、それを新たに造っていくこと、それはおっしゃるように相当、今あるものと比べて困難が伴うのは事実であろうかと思います。
 しかしながら、二十一世紀、今後の少子高齢化社会に向けての都市内の公共交通機関の果たす役割というのは非常に大きなものがあるわけでございまして、都市・地域整備局でも全国各地の市町村に対して、公共交通機関の整備についてどういう具合に考えていくか、総合的な交通ネットワークづくりをどうするかということを今調査をいろいろしていただいてございます。
 また、社会資本整備審議会の中でも今回、都市交通の在り方について今後どうやっていけばいいかというようなことを審議会にも今諮問をいたしているところでございまして、いろんな調査等を踏まえた上で、できるだけ公共交通機関の整備が図られるように我々も公共団体を応援していきたいという具合に考えております。
○末松信介君 ありがとうございます。
 公共交通ネットワークという話と交通体系の整備ということで、やはり域内の駐車場も確保していただきたいということもありますし、当然交通安全対策をそのときどうしていくかという視点も大事でありますし、いろんな問題があろうかと思います。
 なかなか自治体も、施策には気が利いていないんですよね。例えば、駅がロータリーがあったら、もうこれは公共交通優先で、バス、タクシー以外は絶対入るなということをやるんですね。実際、じゃ終バスがもう終わって、最終バスが終わってしまったら奥さんが御主人を迎えに行くその車を止めているスペースも造らないという、非常に気が利いていないんですよ、地方っていうやつは。もう割り切ったらそれで終わりなんですよ。これキス・アンド・ライドと言うらしいんですけど、そういうものがやっぱり配慮できるようなことというものが国としても大事なことじゃないかということをうたっていって、それを地方の施策に変えていってもらうような、そういう指導というのを是非お願いを申し上げたいということを思います。
 次は、この法律改正について一番実はやり玉に上がったのがこの大規模集客施設、大規模小売店舗でございます。
 先ほど申し上げたように、中心市街地からはもうこの大規模小売店舗を排除したと。で、郊外へ締め出したわけですね。そうすると、結局、今免許数も増えてきて、車の保有台数も、まあ田舎の方に行ったら農作業の車も要りますから一家で三台ぐらいというところが出てくるんですけれども、飛躍的に車の台数が増えたと。そうしたら、一週間に一回、土曜日か日曜日、車で出掛けてやっぱり買物をして、そうして帰ってくると。だから、当然中心市街地で、品ぞろえの問題もあります、価格の問題ありますけど、買わなくなってしまったという、そういう実態が出てきたわけでございます。それによって結局空き店舗ができる、で、空き店舗ができるということは当然にして人が集まりにくくなるから、いろんな商売もほかに駄目になってくるから空き室も出てきたということなわけなんです。土地が良いのに家賃が高過ぎて収益に見合わないということで、一階が非常に空いておるというところも出てきております。
 そういうところに、じゃ何が出てきたかといいましたら、これは大型小売店舗が今度反撃に出るためにはコンビニという手段で展開してきたと。よう考えてみたら、私の住んでいる駅前なんかでも、そういったところに入ってこれるところというのは、やっぱりミスタードーナツとかモスバーガーとかマクドナルドという大資本を背景にしたチェーン店が入ってきたと。ここはしっかりと生き残っていくということになってしまった。もうそれが正に日本の今の構図になっているわけなんですね。
 郊外の大型店も非常に逆に厳しくなってきまして、大型店の過剰時代が今もう到来してきたと、中心市街地だけでなく郊外も大変になってきたと。数字を調べましたら、一九九〇年、全国にこの大型店というのは二千三百五十八店ありました。それが、一九九六年、六年間で三千店舗を超えたと、二〇〇二年には四千店舗を突破したと、現在は更に増えていると思うんです。で、郊外に大型スーパーが開発、出店され、地方百貨店が逆に衰退をし始めたということで、その大型店も一九九七年を境にマイナスに転じたと。大体平均、一九九七年、売上げが一店舗、大きな店ですけれども、七十三億あったんですけれども、二〇〇三年では五十二億円になってきておると、二八%マイナスに転じたということです。もちろん、さっき申し上げたように、消費構造、消費支出の形が変わったということも事実だと思うんです。二〇〇三年のこの大店立地法による新規による出店はそれでも七百八十二件に達しているということであります。
 二〇〇〇年六月の大店立地法が施行されて以降、大型店の出店は原則自由となったわけなんですね。七百八十二件の新規出店があります。しかも、二〇〇四年で売場面積一万平方メートル以上の大型店が対前年比で五〇%増加していたと、超えていたということです。それも、巨大店舗を出しやすい郊外の農地とか幹線道路の工場跡地に増えたということで、互いに生き残りをかけた大型店の顧客争奪戦が展開されていると。大型店の場合、マイカル・サティなんか行きましたら、どう見てもやっぱり建物そのものが非常に安いですよね、安普請していますよね、そんなに上等なものじゃないから。
 こういった点を考えていきますと、小売全体に占める大型店というのがもうシェアが四四%に達しているということは、もうこれは部長も大臣もよく御存じだと思います、局長も。
 そこでお尋ねしたいのが、この大規模小売店舗など大規模集客施設が郊外に出店を阻止することが中心市街地の活性化を図る上で本当に正しいと、本当に役に立つということならば、この都市計画区域外もひっくるめた、区域外もひっくるめた全域にわたる総合的な土地利用計画を立てて効果的な規制というものを考えていってはどうかということが提案されるわけなんです。いろんな評論家の方あるいは学識者もおっしゃっておられるんですけれども、都市計画区域外法を作った方がいいんじゃないかという、そういった皮肉った方々もおられます。この点につきましてお考えをお述べいただきたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 現行の都市計画法によります大規模集客施設等の規制につきましては、都市計画区域全体が日本の国土面積の約四分の一あるわけでございますが、その都市計画区域の中のかなりの地域で、部分で、まあ九割程度のところで立地が可能となっているわけでございますが、今回提案さしていただいております法律の改正では、それは基本的に、原則的には都市計画区域の中では、一部商業地域だとか近商地域、準工地域を除きまして立地を抑制していこうとするものでございます。
 また一方、今御指摘のように、それでは都市計画区域の外はどうかということでございますが、これも原則は、都市計画区域の外でございますので、都市計画的な規制というものはこれまでは、これまではというか、掛かってこなかったわけでございますが、平成十二年に準都市計画区域というものを法律改正でもってつくっていただきまして、市町村がそこを準都市計画区域に指定した場合にはそこでもって大規模集客施設等の立地の抑制ができるというような制度があることはございます。
 しかしながら、現行のこの準都市計画区域というのは、今言いましたように、市町村が相当数の建築物の建築等を行う蓋然性の高い地域をスポット的に指定する制度でございます。それから、もう一つ、これ運用の問題でございますが、農振法の農用地区域や優良農地等につきましては準都市計画区域を指定しない運用というものがなされてきておりまして、現実的にはこれが余り活用されていなかったという状況がございます。
 また、準都市計画区域を指定しても、その上に更に特定用途制限地域というものを都市計画で指定しない限り大規模集客施設の立地を制限するということもできなかったわけでございますが、今回の改正では、これらの反省点に基づきまして、まずこの都市計画区域の外の準都市計画区域につきまして、農地を含めまして幅広く必要な区域を指定できるように指定要件を見直すとともに、それから特定用途制限地域を張らなくても用途地域の指定のないところについては自動的に大規模集客施設の立地が制限されるという具合にいたしているわけでございます。
 また、指定権者も、市町村という単位ではなくて、広域的な観点からやはり都市計画を見ていこうということで、都道府県に改めるという具合にいたしてございまして、都市計画区域の外の規制というものも今回大幅に拡充していくことにいたしてございます。これらによりまして、都市計画区域外におきます大規模集客施設の立地も効果的に規制することができるんではないかという具合に考えております。
○末松信介君 今局長から、都市計画法は国土のすべてを対象にしているわけじゃないと。実際、都市計画区域というのは全国二六%で、ほかは都市計画区域外であるということになってくるわけなんですけれどもね。しかし、そんなに七四%、甘い許可を出したりとか自由に使わせるわけじゃないと。やっぱりゾーンを設けて、いろんな考え方も含めていくと、農地ということの在り方。
 やはり私が言いたいのは、結局、間接的にはやっぱり誘導ですよね、直接誘導じゃないと。やっぱりまずは県なりそこの地元の市町の意見を反映させながらどうしていくかということで、これはかゆいところを服の上からかいているというような状態なんで、果たしてそれで今言ったようなことできちっと対応できるかどうかというのは、これは局長も占い師じゃないんで、十年後はどうなっていったかというのはまた分からないと思うんですよね。
 だからこそ、法律を出したり引いたり、出したり引いたりしてきておるという実態がありますので、その点、大型店については閉めたらしまいやという考え方があるわけですよ、安いですからね、あそこは。それによって結局郊外地も荒廃してきているし、中心市街地にも大きな打撃を与えているということもありますので、今の運用のやり方ということをよく国土交通省の方でこれからも注視していただきたいということ、そのように思います。それと、県市町村にもしっかりとした指導をお願い申し上げたいと思います。
 次に、その中心市街地の問題で一般論としてよく指摘されているのは、新聞であるとかあるいはいろんな経済雑誌にも出ているんですけれども、公共施設が郊外へ出ていってしまったということがよく言われるんです、代表的な例として言われるわけなんですね。病院なども建て替える際に、結局、郊外へ出ていったら土地も安いですから、その差額でもって、それを売ったお金で、その差額で安い土地を買って、そして上物を建てるということになってくるんです。
 局長もよく御存じの神戸市中央区の済生会病院とか掖済会病院、これは二つとも出ていったんですよ、北区と神戸の垂水区というところに出ていってしまったということなんですよね。私、もっと残念なのは、十数年前に私の住んでいるところの神戸市垂水区に県立神戸商科大学というところがあったんですよ。同じ時期に神戸市が学園都市ということで、もう物すごい山を切り崩して土地を造成したと。その土でもってポーアイの二期を埋め立てたわけなんですよね。それによって地震が起きたんじゃないかということが言われて、バランスを崩してね、いろんな皮肉を言われたわけなんですよ。開発行政というのはやっぱり非常に一つ間違ったら大変な批判を受けるわけなんですけれども。
 その神戸商大に神戸市から連絡があって依頼があったのは、学園都市の土地が恐らく余ってしまったんで買ってくれないか、移ってくれないかということなんですよ。多分百億強で神戸市に売ってしまったわけなんですよ。四十数億で学園都市の商大用地を買ったと。残りのお金でもって建設費に充てていったということなんですよね。
 私は、そういうことで、実に神戸市の垂水区内にあった市立神戸高専とか神戸高等技術専門学院も、三つも出ていってしまったわけなんですよ、神戸商大出ていってしまったと。おかげで垂水駅では居酒屋に入ったって全然もう若い人おらへんと。デートでいつも駅前に立っていた学生がいないという。おじいちゃん、おばあちゃんとかがゲートボールのクラブを持ってずっとそこで待ち合わせするというような、そういうような現象が一年ぐらい目立つようになってしまったんです。
 一番大きな問題は、神戸商大の買った神戸市がその土地を実際に十五年間空き地にしていたということなんですよ。公団に一部売却はしたんですよね。一つだけ良かったことは、その間に阪神・淡路大震災があったので仮設住宅を建てることができたということだけなんですよ。しかし、十五年間は空き地であったと。これじゃ、やっぱり全然、それは中心市街地の人口というのは全然増やすことはできませんですよ。なぜああいうことになったんだろうと。バブルがあるから、簡単に住宅売ったら、かえって地価の高騰、住宅の値段を上げてしまうからとか、いろんな理由を言われました。周辺住民の方は空き地があったら公園にせいという要望を出してくるという。
 ですから、私はやっぱり公共の施設というのは、出ていった後の跡地ということについては、これは非常に重要な役割を果たしているということを思うわけなんですけれども、こういった批判に対してどういうように考えておられるか、お考えをお伺いしたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 今学校の問題、例に引かれましてお話ございましたけれども、やはり町中で若者がいなくなってくる、学生さんがいなくなってくると非常に町中が寂れてしまいます。また、若者がいるだけで活気が付くわけでございまして、特に大学等はそれ以外のところの親御さんたちからの仕送りが来ておりまして、そのお金でそこにいろんな消費活動等ができるということで、大変学校等が中心市街地あるいは町の中にあるというのは町の活気、活性化には非常に大きな役割を果たすものという具合に考えております。
 それが出ていってしまった、その後どうするのかという話でございますが、これは学校のみならず、中心市街地に立地していた公共公益施設あるいは民間の施設もそうですけれども、出ていったままで活用されずに空き地のままなっているという場合がよく地方都市では特に見られ、それが中心市街地の活性化の大きな悪影響を与えているということがございます。その中心市街地の再生のためにはそういった跡地をやはり有効に活用しまして新たな別の都市機能を立地させる、広場や駐車場等を整備していくということもそうかもしれませんが、町中居住の推進のために住宅というものをそこに建設するといったような方策等も考えていく必要があるのではないかと考えてございます。
 予算上の話になりますが、今年度、国土交通省としましては、暮らし・にぎわい再生事業というのを創設しまして、これは基本計画、中心市街地活性化法、今経産委員会の方でお願いしてございますが、基本計画の認定を受けた中心市街地におきましてこの公共公益施設を含む建物の建て替えあるいは新規の立地あるいは空きビルの改修、こういうものをされることによりまして都市機能が町中に入ってくると、支援といった場合に、そういった立地、改修の支援を予算で行うことにいたしているわけでございます。
 また、現在でも各公共団体で幅広く御活用いただいてございますまちづくり交付金を二千六百三十億円ということで大幅に増額するとともに、そのまちづくり交付金のうちの市町村の提案に基づく事業に対する支援、これを現行一割の頭打ちございますが、そこを二割まで拡充するというようなことによりまして、地域の創意工夫を生かした多様な都市機能の集積の促進を図るということも可能になるようにしてございます。
 いろんな支援制度は国としましても用意いたしているわけでございますんで、この跡地利用を含めた中心市街地の活性化、これについては公共団体の取組、そこの住民の皆さんの取組等、非常に大きなものがあるわけでございます。中心市街地活性化法との関係もあるわけでございますが、積極的に取り組んでいきたいという具合に考えてございます。
○末松信介君 是非そういったことを考えていただきたいと思うんです。
 病院も大学もそうなんですけれども、私のところは明石にしたって、垂水もそうですけれども、警察署が出ていきましたですね、警察署が。警察署がなぜかといったら、土地はあれ市が提供して上物は県が出すということですからね、だから駐車場の広い、神戸市も土地の安いところへ出そうとしますんで郊外へ出ていったということなんですよね。ですから、そのときの警察の言い分というのは、やっぱり機動性があるから町の中心になくても大丈夫ですということだったわけなんですけれども、これ松村副大臣、警察御出身として、実際その警察署というのはやっぱり中心市街地になくても機動性があれば郊外でもええわけなんですかね。どうなんでしょうね。ちょっと通告外で済みませんけれども、一般論としてどんなもんでしょうか。
○副大臣(松村龍二君) 非常に難しい御質問で、昔は各市町村中心地に置いたわけですが、これだけの自動車時代、それからまた警察官が車で通勤してくるという問題もありますし、それが全部国費というか公の費用で駐車場を確保するということはどこもしてないと思うんですけれども、来客も自動車だというようなことになりますと、それとやっぱり郊外にあっても、市民も自動車時代ですから行きやすいといった、昔だと不便なところに警察署があってはいかぬという考えがあったと思うんですが、そんなことでこんな趨勢になっているのかなというふうには思いますが、それぞれ、区々事情は違うと思いますので、一概には申し上げられないと思います。
○末松信介君 同じ森派でございましたんで遠慮なくちょっと質問をさせていただきまして、突然どうも、通告外で申し訳ありませんでした。どうもありがとうございます。
 次は準工業地域の規制についてちょっとお伺いしたいわけなんですけれども、今回の法案では、時間が大分たってきましたんで、今回の法案では、準工業地域での大規模集客施設の立地について、地方都市では特別用途地区による立地制限が中心市街地活性化法の基本計画の認定要件とされております。法律上は、三大都市圏と政令指定都市はこれは作ることができるということなんですけれども。
 それで、これは北海道のことで、新聞にも出ておりましたんですけれども、北海道では過去五年間に出店した大規模集客施設のうち面積ベースで四割が準工業地域に集中しているという状況を受けまして、独自に大型集客施設の郊外出店を規制するための立地ガイドラインの導入を検討していると報じられております。その内容は、市町村に対して準工業地域を都市計画法に基づく特別用途地区などに指定するよう、これ促すと、店舗面積とか高さというものをこれは規制しようとするもので、正に今回の改正に伴って政府がその効果を期待する特別用途地区による抑制策と同じものでございます。
 なぜ、このような都道府県独自での規制が必要になるのか。果たして準工業地域において特別用途地区による立地制限を中心市街地活性化法の基本計画の認定要件とすることでその抑制に実効が上がるものかどうかということなんですけれども、今回は見送られたということであります。
 政令指定都市などの大都市圏の準工業地域では企業リストラによって生じた工場跡地とか遊休地にショッピングセンターなどの大型施設が立地するケースが特に目立ってきておりますけれども、中心市街地の活性化に大きく影響しているということで、今後、要するに準工業地域について継続して法的な規制を図っていく必要があるのかどうかということですね。今回は見送ったけれども、効果なかったらまた次やるのかどうかということについて、現時点における当局の見解を伺いたいと思うんです。いろんな議論があったと思うんですよ。
○政府参考人(柴田高博君) 準工業地域でございますが、今回、大規模集客施設を立地できますのは商業地域と近隣商業地域、準工業地域の三つに限ったわけでございますが、準工業地域についてどうするかという議論があったことは事実でございます。ただ、準工業地域は、多様な用途の混在が許容されている地域でございまして、市街地の中心部の近くで指定されている例も多いといったことから、今回の都市計画法等の改正においては御指摘のとおり立地規制をしないことにいたしてございます。
 しかしながら、中心市街地の活性化という観点からいえば、特に地方都市におきましては準工業地域に大規模集客施設が立地した場合の中心市街地の影響が大きいという具合に考えられておりますんで、都市計画法では規制はしませんけれども、中心市街地活性化法の改正によりまして中心市街地の支援策を強化することにいたしてございますが、ここでは、今御指摘のように、この支援策を実効あるものとするために、同法に基づく基本計画の大臣認定に当たりまして、準工業地域におきましては特別用途地区を活用して大規模集客施設の立地規制を行うということを要件といたしてございます。この措置によりまして、中心市街地の活性化が効果的に図られるものではないかと考えてございます。
 そういうふうなことでやったわけでございまして、将来どうするんだという話については、我々としては、こういう措置が定着して、これによってスムーズに実行され、中心市街地の活性が図られるように我々としては支援をしていきたいという考えでおります。
○末松信介君 時間が大分たってきていますんで、もう前文なしでちょっと御質問を次申し上げますけれども、規制の対象となっているこの市街化調整区域でも白地地域でも、市町村が作成する緩和型のこの地区計画が都市計画決定されれば大規模集客施設の立地が可能となっております。つまり、地区計画の提案制度が活用されれば、大規模集客施設の立地が可能となる抜け道とも実は言えるものが用意されていると思われるんですよね。
 仮に市町村が大規模集客施設を誘致したいということで地区計画とかあるいはその用途変更の手続を行う場合、広域調整として都道府県がその協議に同意をする際、関係市町村の意見を聞くということで一応歯止めは掛かっているということになっていますけれども、これも現実、この法が適用されていった場合、抜け道として悪用されることがないのかどうか、そういったシステムが確立されるんじゃないかということを危惧するわけなんですけれども、当局の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 大規模集客施設につきましては、原則を完全に転換しまして、これまでは、平たい言葉で言いますと、原則立地が広い範囲、地域で可能であったものを、今後は原則禁止ということで、非常に厳しい措置をとるわけでございます。
 しかしながら、だからといって大規模集客施設の必要性が全くないということはないわけでございまして、大規模集客施設が必要かどうかといった場合には、これまでは何の住民の意見だとか公共団体の意向にも関係なく建っていたものを、都市計画という手続の場で審査をし、そこで地域の住民の意向、地域の判断に基づいて決定しようとしているものでございます。
 そういう意味で、大規模集客施設の立地につきましては、用途地域の指定あるいは変更するということも一つの手でございますが、それに併せまして、今回の改正によりまして、今おっしゃいました大規模集客施設の立地を認める新たな地区計画制度として、開発整備促進区を定める地区計画を創設したと、厳しく抑制する代わりに、その立地については立地の判断ができるような手段を用意したということでございます。
 この地区計画を定める都市計画決定する場合には、住民参加による公正、透明な手続である都市計画手続を経て決定するものでございまして、御指摘のように、その際には広域的な調整の観点からの都道府県知事の協議、同意を要するものでございまして、決して規制の抜け道となるということはないと思います。それが必要であればやっぱり立地という結論になるでしょうし、そういうものは必要ないということであればそこには立地させないということになるんではないかという具合に思っております。
○末松信介君 必要なものはやっぱり造っていくという、そういう穴は空けておく必要があると、私もそう思うんですけれども、非常に性悪説的にとらえる考え方で論じる方々も多いということでちょっとお聞きをしたわけなんです。
 このまちづくり三法の改正案、実際この二つの法律が中心に改正されるんですけれども、これに先立って今いろんな動きが出てきています。もう社説見たら、この中心市街地の関連三法の前にもいろんな動きが出てきておると。
 合併前のある町としては、雇用創出効果として二千人が見込めるので是非出店をしようと考えていて、法改正がなされると市街化調整区域は原則出店禁止になってくるということで、県に市街化区域に編入を求めていたということがありました。しかし、商店街の方々は、中心市街地の方々は自分たちに影響があるから駄目だということで、大型店は大型店で、出店する側としては、これは県境の方におられますから、ほっとったら他県の方にこれお客さんが流れていきますよということで、県の方にはこれは市街化区域に編入しなさいということを、した方がいいですよということの指摘をしているということで、状態としては一向に動かないわけなんですね。
 先ほど北海道のちょっとこのガイドラインのお話をしたんですけれども、郊外大型店出店規制のいろんな条例を制定しているところもあるわけなんですけれども、時代の流れとして、三法改正以降、工場跡地への大型の出店は商業地域などの用途変更をされない限りは非常に難しい面があると思うんです。ならば、企業のリストラ用地を活用した再開発とか都市再生に対する影響というのが非常に心配されると。もう要するに空き家になった大型店をそのまま放置しておくというわけにいきませんから。
 そこで、新たに中規模なショッピングセンターとか家電量販店などが郊外に出店することが可能になってくるために、この大型店のすき間をついたそういった出店が増えるんじゃないかということが危惧されるわけです。それがかえって乱開発につながるんじゃないかというように車でそこを通る方は思われるかもしれないということでありまして、もう要するに、巨大戦艦では駄目だから今度は駆逐艦とか巡洋艦で攻めようというような、そういう商売人の方々が増えてくるんじゃないかと思うんですけれども、これについて、局長、どう予測をされて、もしか心配の向きがあったら、こういう対応策を用意していますということがあったらちょっと説明をいただきたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 今回の大規模集客施設の立地の抑制、規制の対象となりますのは、床面積一万平方メートルを超える店舗等の大規模集客施設になるわけでございまして、それはまた広域からお客さんを集めまして都市構造やインフラに非常に大きな影響を及ぼすということで規制することといたしているわけでございますが、一万平方メートル以下の大規模集客施設については、地域住民の日常生活に必要な中小規模の店舗が含まれているというようなこと、それほど大きな、都市構造に大きな影響を与えることもないというようなことで今回の規制の対象としてはおりませんが、特別用途地区制度や特定用途制限地域の制度というのは今回の法律改正によってなくなったわけではございませんし、一万平方メートルを超えるものについては適正な規制をされたけれども、もし小さなものが、一万平方メートル以下のものがたくさん出てくるというような事態がそれほど乱立して起きるとも想定しにくいんですけれども、起きた場合には、それは適切に地方公共団体において、これらの特別用途地区や特定用途制限地域の指定というようなことによって適切な対応ができるんではないかと考えておりますし、是非そのようにやるべきではないかという具合に考えております。
○末松信介君 この法律、読めば読むほど、分かりやすいんですけれども、どうなるんだろうかという酌み取りにくい法律でしてね。頭がこんがらがってしまうんですよね、正直申しますと。私らでも、これはできないのかと思ったらぱっとできていたというようなこともありまして、どういう運用をしているのかなということを県会議員時代に思ったことがあるんですけれども、今のお話で少し分かりました。
 次に、高齢化社会に入って、まちづくりには高齢者の視点が欠かせないわけでございます。車の運転免許を返上したお年寄りが便利に暮らせるまちづくりが求められているわけなんですけれども、それで、今回の法律案は、市街地に住むお年寄りの方々に便利になる代わりに郊外に住むお年寄りの方々が不便になるという、そういった指摘もあるわけでございます、これがそうなんですけれども。
 私、神戸市垂水区というのは私が住んでいるところですけれども、神戸の中心部から十五キロ西に離れているところで、ベッドタウンなんですけれども、この前、小林委員も、千里ニュータウンの話をされてその活性化の問題について論じられたことがあるんですけれども、結局、私の住んでいる地域にも明舞団地というのが千里ニュータウンと同じ時期に造成をされて、昭和三十九年から造成されて、四十年過ぎからぐっと入居が進んでいったわけなんですけれども、現象として、世帯数は維持されているんですけれども、人口が最盛期で三万七千人あったのが今は二万四千人ぐらいになってしまったということで、核家族化が進んでしまっておるという実態があるんですよね。
 ですから、こういった中心市街地にある面で当たるこういったこの明舞団地といったような大規模団地、どういうようにして再生していくのか。公営住宅の建て替え以外に具体的なそういった方策、支援策というのは余り出てきていないように実は思えるわけなんですよね。こういった中心市街地の町の中で子供が健全に育つかといったら、新住法の制約の中ではお寺とか神社というのは当然できませんから、自然に鬼ごっこをしたりとかあるいは隠れんぼうをするようなそういったスペースは余り与えられていなかったということで、若干問題があったんじゃないかということを思っているわけなんですけれども。
 いずれにしても、大規模な住宅、建て替え以外に何か再生していくという方法というのはないのかどうかということ。ただし、中心市街地の定義というものを少し私、郊外の一つのブロックとして位置付けて今考えていますので、この点について、明舞団地をよく知っている元兵庫県都市住宅部長の柴田局長から御答弁をお願いします。──それじゃ。
○政府参考人(山本繁太郎君) 高度経済成長期に大変な勢いで人口が都市に集まってきまして、これを受け止めるために住宅の供給が必要になったわけですけれども、多くのところで道路とか下水道といった基盤を整備することなく住宅が立ち上がったと。これが密集市街地という二十世紀の負の遺産と。何とかして解消しなきゃいかぬ課題の一つですけれども、これに対しまして、いわゆる住宅団地はきちんと計画的にインフラを整備した上で住宅を造っておりますので、全体として、将来にわたってきちんと使っていかなきゃいかぬ大事な資産だというふうに認識しております。
 したがいまして、ちゃんと使えるものは手を入れてでも将来にわたってきちんと使っていくと。しかし、古いやつは、どうしても駄目なやつは建て替えると。そういう政策をミックスで将来にわたってその大事な資産を使うということになると思います。
 ただ、計画的に開発した団地の周辺はスプロールしたところもありますので、周辺のいろんな市街地整備上の課題もあります。少子高齢化のためのサービスが足りないとか、そういったことがありますので、従来から補助事業で福祉施設とか、老人福祉施設とか子育て施設、建て替えに際しては整備していたんです。
 昨年、地域住宅特別措置法を作っていただきましたので、この地域住宅交付金はそういったことを正面に据えて取り組めることになりましたので、しかも計画開発団地の周辺の市街地整備上の課題も一緒に併せて取り組めることになりましたので、何もかもすべて建て替えるということではなくて、きちんと使えるものは使う、しかし建て替えなきゃいかぬ場合には、その当該団地のニーズだけではなくて、周辺のいろんな市街地整備上の課題もきちんと受け止めてやっていくと、そういう構えで公共団体と一緒になって取り組んでまいりたいと考えております。
○末松信介君 ありがとうございます。
 時間が迫ってきています。次に、そのお年寄りの方々が、じゃ団地から出て、やっぱり買物もしやすい、駅に近いところとなってきて移り住みたいという方が大分増えてきたわけなんですよね。結局中心市街地の中でも住宅戸数が少ないと。住みたくても少ないわけなんですよ。どういうようにしてこれを確保していくかという問題があると。
 今回いろんな計画を組んできてくれれば、税制上の優遇やいろんな施策を組んでいるわけなんですけれども、私はやっぱり低未利用地をどう活用していくかということをきちっと求めなきゃならないと。やっぱり土地政策そのものが、これは所有権と利用権ということが常に議論をされてきたと、土地については。公共福祉に優先されるべきであるという、本来、日本のこの財産、日本国の財産に帰属するべきものであるというそういう観点に立ってくれという話があったわけなんですよね。一九四一年の借地借家という法律、一部改正されたんですね。これは当時は出征兵士の御家族の方々が割と借家、借地におられたということがあったということでありますけれども、それからこの九一年、九九年に定期借地権とか定期借家法ということが制定されて、一遍貸したらもう返ってこないという考え方に立たないでほしいと、土地は利用するものでありますからという政策を打ってきたわけなんですけれどもね。
 私は、市街地の中で遊んでおる遊休地とか低未利用地の土地を活用して住宅戸数をどう増やすかという、活性化しなくて活力が減退している理由には、その地域内の人口が減少しているということが大きな問題でありますので、住宅戸数をいかに増やしていくか、地主に対してどういうような協力を求めていくかということを、この点はっきりとちょっとお答えいただきたいと思うんですよね。割合皆さん持っている方は強みもあってじっとされていますよ。ちょっとお答え願います。
○政府参考人(柴田高博君) 中心市街地が衰退する原因の一つといたしまして、冒頭の方から委員あるいは大臣の方からもいろいろとお話がございましたけれども、そこに住んでおられます住民の皆様、なかんずく地権者の皆様等の協力が非常に重要になるということはそのとおりだと思います。
 シャッターを下ろしたままだれにもほかの人にも貸さないと。人に貸すと後でいろんなトラブルがあるというようなことがあるというようなことで、そのままにされているというケースがよく見受けられてございまして、それが批判の対象になっていることも事実でございます。
 これらにつきましては、中心市街地活性化の方で、中心市街地活性化の協議会というものがつくられまして、その中で住民の皆さんも入っていただいて、この中心市街地、自分自らの、自分らの町をどういう具合に活性化していこうかということに真剣に取り組んでいただくという制度も法律でもって制定することにいたしているわけでございます。
 今おっしゃいましたように、やはり一番の大きな問題の一つが、人がいなくなってしまったと、そこに住む人がいなくなってしまったということは非常に大きな、中心市街地にとって悪影響を与えている大きな問題でございまして、今御指摘の定期借地あるいは定期借家制度というようなものの導入というのも一つの大きな解決策の手段になるのではないかと考えてございます。中心市街地におきます定期借地だとか定期借家の活用のデータというのは収集しておりませんけれども、公営住宅の跡地を定期借地により民間事業者に貸し出しまして、公営住宅と併せて公共公益施設や民間賃貸住宅を整備した事例というものはございます。
 今回の法改正では、先ほど言った活性協議会に加えまして、まちづくりを行うNPOなどの非営利法人も市町村が指定する中心市街地推進機構の対象とし、信用力のある第三者がこの遊休地を広場、駐車場として有効利用する制度というものを創設することにいたしているわけでございます。
 また、遊休地を種地といたしましたいろんな施策、暮らし・にぎわい再生事業だとか中心市街地の共同住宅供給事業あるいはまちづくり交付金、いろんな支援策も用意いたしておりますので、これらを併せまして中心市街地の再生を積極的に進めていきたいという具合に考えております。
○末松信介君 最後の質問です……(発言する者あり)はいはい、終わりましょうか。(発言する者あり)
 それじゃ、都市計画審議会のことについてお聞きをしようと思っておりました、あるいはちょっと法律の文章のことについてお話を申し上げたかったんですけれども、脇理事の御意見を十分尊重いたしまして、この辺で質問を終えさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
○輿石東君 民主党の輿石ですが、与えられた時間の中で質問をさせていただきたいと思います。
 末松委員の議論の中で、私が印象に残った言葉は、このまちづくり三法に対する国民の声は、本当の声はどこにあるのかと、こういう冒頭質問がありました。商店主からは嘆きの声が、そしてもう一つ、市民は六〇年代の町のにぎわいを取り戻したい、そういう懐かしむ声が交差をしている、これに対してどう基本的に考えるんだというような話がありまして、最後のところで、土地自体のとらえ方、土地というものは利用するものなのか又は所有するもの、持っているものなのか。
 土地というのは最近、所有するものではなくて利用するものだという、そういうふうに方向転換していかなければいけないという大きな概念を持っていると思います。それを利用権、私有権というような形で言われたんだと思いますが、私は、最初に、このように六〇年代にあった町のにぎわいや活気をもう一回取り戻したいということから市街地活性化法、このまちづくり三法も出てきたんだろうと、こういうふうに思っていますが、特に地方都市の市街地がこのように衰退してしまった、こういうにぎわいを失ってしまったこうした実態の中で、この現状をどのようにまず大臣は認識をされているのか、この地方都市の衰退をどのようにとらえているのか、まずお聞きをしたいというふうに思います。
○国務大臣(北側一雄君) 私も全国に行く機会が多いんですけれども、本当にどこの地方都市に行きましても中心市街地が非常に閑散としているという状況をあちこちで見てまいりました。中心市街地の衰退傾向というのは、その傾向というのは歯止めが掛かっていない状況にあるというふうに認識をしているところでございます。
 その原因は様々あると思います。その地域地域で様々な要因があると思いますが、一つは、やっぱりその中心部に人が住まなくなってしまっていると、居住人口が減少しているというところが、今も末松委員のお話しございましたけれども、そこが非常に大きいと私は思っております。やはり町中に人がきちんと居住をしていらっしゃると、生活があるということが私はやはり中心市街地の活性化のための一つ大きな要素ではないかというふうに思っております。
 それと、先ほど来御議論ありますように、公共公益施設の郊外移転だとか、また大規模な集客施設の郊外立地が進むだとか、そうした要因もあるというふうに思っております。さらには、その中心市街地の商業地区が住民の方々のニーズに十分こたえられていないというふうな問題もあると思います。
 こうした様々な要因があってこうした中心市街地の衰退傾向になかなか歯止めが掛からないという状況にあるのではないかと考えております。
○輿石東君 今大臣が、中心部に人が住まないようになった、生活がない、そんな御答弁をいただきましたけれども、今の地方の中心市街地というのは、まあ商店街が衰退をしていったという現象の中で、ここ十年ぐらいシャッター通りと、こういう言葉が生まれたわけですね。昔は駅に降り立つと、この町の目抜き通りはどこですかと、こう言うと答えが返ってきた。今、若い人に、駅で降りてこの町の目抜き通りどこですかと言っても、目抜き通りという言葉さえ死語になりつつある。こういう状況をつくり出したその原因はどこにあるのか。そのことに気が付いたかどうか知らぬけれども、平成十年にまちづくり三法というのを作ってこの中心市街地ににぎわいを取り戻そうというねらいで三法が生まれたんだろうと、こう思いますけれども、この平成十年にまちづくり三法が制定された。そして、今回これを見直そうという事態になったとすれば、その平成十年当時に作ったまちづくり三法のどこが問題だからどのように見直すのかということになっているのか、まずその辺をちょっとお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣(北側一雄君) 平成十年の法改正の際は、その中心市街地を活性化しないといけないと、こういう必要性は認識をされておったわけでございますが、現時点での反省ということで申し上げますと、やはり内容が商業の振興策、中心市街地にあるその商業振興策が中心となっておって、中心市街地を、先ほども少し申し上げましたが、生活空間としてとらえていくという措置が不十分ではなかったかというふうに考えております。また、やはり中心市街地を商店のお客さんたちから見ますと、またその地域に住んでいる住民から見ますと必ずしも魅力的な取組がなされていたかというと、そこも不十分な点もあったのではないかというふうに考えているところでございます。
 さらに申し上げますと、こういうまちづくりというのは、今車社会でございますので、一つの地域で、一つの市で様々なまちづくりをしていこうということで先進的な、また積極的な取組がなされたとしても、隣の市で全く違う方向でまちづくりが進んでしまいますと、なかなか本来意図したところが前に進まないということがよくあるわけでございます。
 そういう点で、やはりまちづくりについては、こういう時代にはやっぱり広域的な観点からの適正立地を図っていくという措置が必要なわけでございまして、そうした点でも不十分なところがあるというふうに認識をしているところでございます。
 そういう反省点に立ちまして、今回の法改正では中心市街地の振興のための支援策の充実や都市機能の適正な実施のための都市計画制度の充実を図ることとさせていただいているところでございます。
○輿石東君 大臣、今商業の振興策というものにちょっと比重を掛け過ぎた、傾斜をし過ぎたと。そのために、中心部の生活空間というところでどういうふうな住まい方をするかという視点が欠けていたんではないかという御答弁をいただきました。そしてまた、なおこの中心市街地の空洞化と言われる現象は、それは車社会という大きな流れが大きく影響しているということは理解できるわけであります。
 さらに、先ほどから議論があったように、病院や大学まで、公共施設まで郊外へ郊外へと出ていってしまったという問題もあるでしょうし、それから市街地が高度経済成長期はどんどん拡大をせざるを得なかったと、そういう時代の流れもあったかと思うわけですけれども、今回のまちづくり三法を見直す、この間八年ぐらい経過をしているわけですから、平成十年から。この間の総括なり、きちっとどこが問題だったのかということも分析をする必要があるだろう。それは政府自体も、既に総務省は行政評価として余り効果が上がっていないと、平成十年に作った法案についてはという、こういう答えを出しているわけですけれども、その辺の認識はいかがですか。
○政府参考人(柴田高博君) 今大臣の方からも答弁いたしましたが、平成十年のまちづくり三法の改正に基づきまして中心市街地の活性化等に取り組んできたわけでございますが、結果的にはそれがうまく機能しておらなかったということは事実でございます。
 また、この評価につきましては、総務省の方からも中心市街地の活性化策についていろんな面で取組が不備であると。例えば基本計画等作ってあるけれども、それが非常に具体性があるのかどうかとか、あるいはいつ、その計画期間がどうなっているのかとかいうこともはっきりしないというようなこと等々指摘をされております。
 これらの指摘につきまして、政府といたしましても正しい御指摘であるという具合に考えております。それらの反省も踏まえ、そしてまた各種学識経験者の御意見等も踏まえまして今回の法律改正というものに結び付けてきたわけでございます。
○輿石東君 まちづくりというものや都市の在り方を考える前提として、私は都市政策を考える前提に国土政策というものとリンクした考え方でないとうまくいかないんじゃないのかと。
 先ほども議論の中で、国土交通省の守備範囲は、この都市計画の及ぶ範囲は四分の一、全国土の二五%という言い方もされているわけですから。ここ、この国土政策を抜きに都市計画を考えても大変、また失敗を繰り返すということが予想をできるわけでして、私は、そこで国土政策について若干幾つか、この国土政策の方向付けをしているものにこの全総計画、全国総合開発計画というのがあると思うんですけれども、一九六二年に全総計画がスタートをしたと思いますけれども、今日までその計画はどのような変遷をたどってきているのか、お尋ねをしたいというふうに思います。
○政府参考人(小神正志君) 全総計画のこれまでの変遷についてのお尋ねでございますけれども、委員御指摘のように、最初の全総計画は一九六二年、昭和三十七年に策定をされました。当時、我が国の経済が高度成長経済への移行期に当たって、国民所得倍増計画を受けて策定されたものと認識しております。この計画は、全国各地に工業団地を造成するなどいたしまして工業の地方分散を図る、いわゆる拠点開発構想を推進することによりまして地域間の均衡ある発展を目指したものでございます。
 また、次いで、高度成長経済期に入りまして、昭和四十四年に二つ目の新全総が策定されました。これ、新幹線あるいは高速道路といった高速交通ネットワークの整備など大規模プロジェクト構想を推進することによりまして、国土利用の偏在の是正あるいは過密過疎の解消、地域格差の解消と、こういったものを目指したものでございます。
 経済が安定成長期に入りました昭和五十二年に三全総が策定されました。これは、全国各地でそれぞれ人々が定住し得る環境整備を図る定住構想を推進することによりまして、人間と自然の調和の取れた人間居住の総合的な環境の整備というものを目指したものでございます。
 昭和六十二年に策定されました四全総でございますけれども、東京一極集中がなかなか意図したように是正されないということを受けまして、多極分散型国土ということを提唱したものでございます。
 現在の全総計画は、平成十年に策定されました。当時、この全総計画につきまして、開発という考え方をこのまま維持していいのかどうかという御議論があったようでございまして、名前の上からは二十一世紀の国土のグランドデザインという名前にいたしております。ここでは、従来の経過と違いまして、投資規模を示すことがなく、内容としては、地域の選択と責任の下で、多様な主体の参加と相互の連携によってそれぞれの地域が特性を生かした国土の形成を目指すべきものであるというような形で、五次にわたって全総計画が策定されてまいりました。
○輿石東君 今お答えをいただいて、一九六二年というと昭和三十七年、年でいうと幾つになるんですかね、四十幾歳か、そういう長い年月掛けて、今お話があったように、これは高度経済成長期に生まれた計画ですから、経済も右肩上がり、人口もどんどん増えていった時代ということですから、こういうこの政策、そして最近はもう言われるように人口が増えない、減少をしていくという状況ですから、自然と人間の共生というような理念も入るという言い方をされているわけですけど、国土計画も相当大きい転換期にある、それに見合った都市計画にしなければいけないだろうと、こう思うわけでして、その辺のその都市計画と国土計画との整合性というか、そういう省庁との連係プレーというようなものは行われているんですか。
○政府参考人(小神正志君) ただいま委員も御指摘いただきましたように、国土計画に関する環境が大きく変わってきたということがあるかと思います。
 昨年、全総計画の基本でございます国土総合開発法を改正いただきまして、新しく国土形成計画法ということに改めていただきましたけれども、その趣旨も、今御指摘がございましたようなこれまでの高度経済成長あるいは右肩上がりのいろいろな構造、こういったものが大きく変わってきたというものがその背景にあったというふうに認識しております。
 したがいまして、国土計画と都市計画との関連でございますけれども、国土計画は都市計画その他いろいろな計画の基本でございますので、この国土計画を前提にいろいろな土地利用計画あるいは都市計画があると考えております。新しい国土計画を今策定中でございますけれども、新しいこの計画の理念に従って、いろいろな都市計画も含めて、行政計画が調和されたものとして策定されるべきものと考えております。
○輿石東君 先ほどの答弁と今の答弁を合わせると、今この全総計画、三次までは時代の流れに合って成功したと、四次以降、時代の流れにそぐわなくなってきたというようなニュアンスで答弁をされたと私は理解しました。
 今、最後に、これからは新たな国土形成計画に基づいてやっていくという、そういうお話ですから、今度のやっぱりこの国土政策とか都市計画は、五十年先、百年先を見通した計画というものが頭に描かれていなければ成功しないだろうと、こう思いますが、その点も含めて、新たな国土計画というのはどのような内容になっているのか、お知らせいただきたいと思います。
○政府参考人(小神正志君) その前に、先ほどの御質問に対しまして若干補足させていただきたいと思いますけれども、これまでの全総計画につきまして、時代の背景がいろいろ異なりまして、今委員も御指摘ありましたように、高度成長期までにつきましては非常に、政策についても、工業団地を造る、あるいは新幹線を造る、高速道路を造ると、非常に分かりやすいメニューが用意できたと思います。その後の、特に最近の、現在の計画の場合ですと、投資規模も示すことがありませんし、そういった意味でなかなか評価という面では、時代の背景についての認識は私どもとしても持っていたと理解しておりますけれども、その結果としてなかなか、バブルの崩壊ですとか長い間の経済の低迷といったものがあって、それも評価に結び付いているのかなというふうには考えております。
 それから、今策定作業を進めております新しい計画でございますけれども、委員も御指摘いただきましたように、やはり長期を見据えた計画である必要があろうかと思っております。ただ、社会経済の動向が非常に変化が激しゅうございますので、すべての事柄につきまして五十年、百年先を見通すことはなかなか難しゅうございますけれども、例えば人口の構造ですとか、あるいは環境問題、あるいは森林、我が国非常に森林面積が広うございますけれども、そういった分野につきましてはやはり三十年、五十年、百年といったことも先を見通しながら計画作りを進めていく必要があるというふうに考えております。
○輿石東君 確かに、御答弁があったように、時代に合った三全総まで、これは田中角栄さんの言う日本列島改造論と、こういうような路線で一つの目標値も掲げて明確な目標があったと、それで新幹線を造ろうとか。
 これからは財政的にも厳しい、そして人口減少だと、なかなかままならない、簡単に数値目標を出したり、こうやるという明確なものは出せないでしょうけれども、五十年後、百年後の日本をどういう形にするのかという、まちづくりにおいてもそこが一番大事なポイントだろうというふうに思っていますけれども、加えて、現在に戻ると、そういう時代背景の中で、今、小泉改革は競争原理というか市場主義というか、コストというか、そういう面で競わせる。だから、効率の悪い、コストの掛かる山間へき地には人は住むなと言わんばかりの政策がしてきているわけですから、更に東京一極集中というのを再現をされやすい、そういう危険もあるという流れの中だと思うわけですけれども、その辺の認識はいかがですか。
○政府参考人(小神正志君) 東京一極集中につきましては、先ほども申し上げましたように、なかなか思うような結果が出てきてないという状態がございます。
 東京一極集中につきましては、国土の適切な利用という観点のみならず、危機管理上も極めて大きな問題というふうに考えておりまして、東京一極集中の是正は国土政策上も極めて大きな課題であるというふうに考えているところでございます。
 したがいまして、東京圏のみならず、地方圏の活性化といいますか発展、こういったものがこの東京一極集中の是正のためにも非常に大きな役割を持っているというふうに考えておりまして、新しい国土形成計画の中におきましても、こういった地方圏のあるべき姿というものを、自立できる地方圏というものをしっかりと位置付けて、その方向をはっきりと示していきたいと考えております。
○輿石東君 よく言われる言葉に、格差社会、人間の二極化と、そんなことまで出てきているわけですから、この都市計画にしても国土計画にしても、間違ってもそういう過ちのない、これからの五十年、百年後を見据えていってほしいというふうに思います。
 なお、じゃ具体的にもうちょっと個々の問題について触れさせていただきたいと思いますが、先ほど末松議員が脇議員から注意されてやり損なったというか、聞き損なったということでしょう、多分。それを取り上げるわけじゃないですけども、私は、経済財政諮問会議で、結局はまちづくり三法は規制を強化していくと、こういう流れですよね。だから、国から地方へ、官から民へ、これは規制緩和と、これが小泉改革の本質、真髄じゃないですか、それにもかかわらず規制を強化しようという、逆行じゃないかと、こういう意味のことが経済財政諮問会議の研究会のメンバーから発せられたというけれども、その中身と、それをとらえて国土交通省はどのようにしていこうとしているのか、お聞かせください。
○政府参考人(柴田高博君) 昨年暮れの十二月二十六日に開催されました経済財政諮問会議におきまして、民間四議員より都市計画法の改正につきまして、これは構造改革に逆行するのではないかと懸念しており、諮問会議としても議論を進めるべきといった旨の意見が出されました。
 私といたしましては、これは規制強化するわけでございますが、まちづくりの方向性を百八十度変えるわけでございまして、まちづくりの構造改革という具合に私は思っているわけでございますが、これを受けまして、国土交通省といたしましても、民間議員に対しまして、今回の改正が人口減少・超高齢化社会における望ましいまちづくりを行うために必要な措置である旨、改正案の趣旨、目的について御説明をしてまいりました。
 その結果、本年二月一日の経済財政諮問会議におきまして、需給調整だとか既得権の擁護とならないような適切な運用と、一定期間経過後の適切な政策評価をしてくださいと、といった旨の議論があった上で、本法案の改正案の趣旨、目的については御理解をいただいたということになっております。
○輿石東君 まあ目先の利益を追求すると、そういう立場に立つと、先ほど末松議員も言われましたように、商店街の商店主はこんなものを規制強化でと、今のような声になっていく。おれたちがもうからないじゃないか、困るじゃないかと嘆きの声にもなっていく。だから、大型店の店主は、また何でこんなことをしてくれるんだと、おれたちはどこへ行って商売するんだと、こういう話にもなっていくでしょう。そこをきちんと整理をし、やっていくというのが国土交通省の任務だと思いますが。
 もう一つ、これからのまちづくりの理念として、考え方としてよく言われることに、コミュニティーを重視していくとか再生とか、又はにぎわいを取り戻すために、そこの伝統的にある文化とか教育とか、そういうものを視野に入れたまちづくりというのが大事だということをよく言われてくるわけですけれども、その辺についてはどのように考えられているのか。コンパクトなまちづくり、歩いて暮らせるまちづくりというのはそういう思想の上に成り立っているんだろうと思いますけれども、その辺についてはどのように理解をされていますか。
○政府参考人(柴田高博君) 町を本当に住みやすい、だれもが安心で安全で、そしてまた住みやすい誇りのある町にしていくためには、歴史だとか文化だとか美しさ、こういうものを大切にしていくことが必要であろうと思います。そこに住まう人にとって誇りを生みまして、快適で安らぎを感じさせるものであるとともに、訪れる人にとりましても大きな魅力となりまして、これが地域の活性化やにぎわいづくりに寄与するというようなことに結び付いていくんではないかと思います。
 そのため、従来より、歴史的風土特別保存地区だとか伝統的な建造物群の保存地区、風致地区、都市計画等の制度を設けまして、歴史的風土や伝統的建造物等の保存、良好な都市環境の形成を図ってきたところでございます。さらに、一昨年、大変お世話になりまして、景観法を御制定いただいたわけでございますが、地域の実情に応じまして、景観計画の策定、景観地区の決定等を通じまして、建築物の色彩やデザイン、高さなどを誘導いたしまして、良好な景観形成が積極的に推進していくような制度も用意していただいたところでございます。
 これらによりまして、各地におきまして一層歴史、文化、美しさ、我々のアイデンティティーかもしれませんが、こういうものを大切にするまちづくりが実現されていくよう国としましても積極的な支援をしていきたいというように考えております。
○輿石東君 まちづくりの要素として、今局長言われたように、歴史、文化、美しさという要素も大事だと。そういう町をつくらない限り、大臣が冒頭答弁していただいた、生活空間が生きてくる、そういう町にならないということになるんだろうと、こう思っていますけれども。
 よく我々は、ここは城下町だとか街道筋だとか、そういうものを誇りにし、積み重ねてきた歴史があるわけでして、そういうことをもう一度見直していくと。ということは金も掛かるし、そこの住む人の意識の改革も必要でしょう。そういうようなものから、私は、目抜き通りという、駅に降り立って質問をしても、それに答えが返ってこない、だから、私たちの誇れる町はここなんだと、これを自慢にできるんだというようなまちづくり、金は掛かっても、時間は掛かっても、そういう町を形成していくということも大事ではないかというふうに思っています。
 商業中心のシャッター通りというのと目抜き通りの概念は、そういう意味で違うんじゃないですかというお話を申し上げたわけであります。
 長い歴史の蓄積の中にその町がある、そういうものをまた誇れる町はいいんだけど、何もない町というのは、これから、観光とか交流とか環境とかというのがキーワードだというけれども、何にもないところから魅力ある町をつくるためには何が必要なのかということも一方では必要だと思いますが、その辺についてどうですか。
○政府参考人(柴田高博君) 目抜き通りというお話ございましたが、目抜き通りというのは、ここで今御議論されていますが、久しぶりに聞く言葉だなという、ほとんど死語になったような言葉でございますという感じがいたしておりまして、ちょっと広辞苑を開いて、目抜きだとか目抜き通りとは何だというのをちょっと確かめてみました。広辞苑によりますと、目抜きとは著しくぬきんでたこと、目ぼしいところでございまして、目抜き通りとは市街で最も人通りの多い道路、繁華街とされています。このように、目抜き通りとは人々が集い、行き交う場として多様な都市機能が集積し、華やかな、中心市街地の中でも極めて重要な場所であるということを改めて実感したわけでございます、この言葉から。
 今回の中心市街地活性化法の改正では、そのような目抜き通りを再生するために、病院だとか文化施設等様々な都市機能を中心市街地に集積することや、やはり人が住んでもらわなきゃ困りますんで、町中居住を促進するなど中心市街地の再活性化等の充実を図るとともに、そこに住んでおられる皆様方、住民の皆様方がやっぱり積極的に自分の町を良くし、昔のような目抜き通りを再構築するということが必要でございますんで、皆さん参加していただきます中心市街地活性化協議会、こういうものも法律でもってしっかり法定化するということにいたしているわけでございます。
 また、都市計画法の改正では、都市機能が郊外部に無秩序に拡散していくということを歯止めを掛けるための都市計画制度の充実も図っていくことにいたしてございます。
 これらの制度改正を通じまして、中心市街地の目抜き通りに多様な都市機能が再び集積し、店舗や事業所等で働き、買物する人々でかつてのにぎわいが戻り、その周辺に人も住むことでかつてのコミュニティーが再生する、そのようなまちづくり、そしてまた伝統だとか文化だとか誇りだと、そういうものが取り戻せる、そういう町を再活性化し、復元し、更にそれを大きく発展さしていくということが重要じゃないかと思っております。
○輿石東君 柴田局長が辞典まで引いて目抜き通りの解説をしていただきました。私ももう一つ、辞典でも引いて調べてもらえばいいのかなというような言葉があるんで。
 私が先ほど国土政策と都市政策をセットで考えていかなきゃ駄目だろうと言ったいわれは、国土交通省の守備範囲が二五%とすれば、残りの七五%はその周辺の森林とか農地とかって、そういうことになる。町というのは必ず農村や漁村につながっていく、そういうことですから、その農村や漁村、農業を抜きに土地づくりもまちづくりもできないだろうという、そういう視点からお尋ねしますが、都市計画の専門家の間で焼き畑農業的土地開発だと、そういう言葉があるんですね。焼き畑農業的土地開発を今の日本の国土政策なり都市計画はやっているという、その意味合いについてどなたか答えていただけますか。
○政府参考人(柴田高博君) 焼き畑農業的な土地開発とおっしゃいました。多分、私の理解で申し上げますと、都市計画区域の外の話だろうと思いますが、都市計画区域の外については、現状では原則一部準都市計画区域の指定があるわけで、ほとんどそれが活用されておりませんし、都市計画区域外のところでは都市計画の規制が原則一般的には働かないことになってございます。
 そこでは、優良農地等につきましては農振法等によって規制が掛かっているわけでございますが、農地転用された場合にはそこが何の、農振法の規制もなければ都市計画法の規制もない、何の規制もない、言わば無法地帯といいますかエアポケットといいますかポテンヒットといいますか、言葉はちょっと言い過ぎでございますが、それはお許しいただきたいと思いますが、そういう地域が生まれてくると。そして、そこにいつの間にか大規模集客施設が立地してしまっていると。
 それが立地して、長くその地域でそれが、お店が開いておられるということもあるわけでございますが、場合によってはもうからなくなっちゃったと。経済合理性の問題からそこは、じゃ畳んで次に移っていくというようなことも往々にあると伺ってございまして、そうした場合にそこが廃墟地になるといいますか、そういうようなものを焼き畑農業的な都市計画といいますか、焼き畑農業的な商業開発といいますか、というようなことで言われているんではないだろうかという具合に拝察いたします。
○輿石東君 まあよく研究してきていただいたと思います。
 私が言いたいのは、あえてその言葉を使わしてもらったのは、この農地法、農地の転用と、この問題を、その農地の規制のルールなり、ものをきちっとしておかないと、先ほどの議論にもありましたように、ある面では規制を緩和をしたり特例を作ったり、この農地法ほど二転三転をし、抜け道とか悪用をされているとか、そして農業政策が、日本の農業政策がきちっとしていないから、農業に将来がない、後継者もないということで、この焼き畑農業的土地開発の材料にされている、虫食いのような。
 で、お尋ねしたいのは、地産地消という言葉もありますし、小泉総理は教育の中へ、体育、徳育、知育と、こう言うわけだけど、プラス食育を入れろと、こう言われている。学校にそんなにたくさん入れれば、そうでなくてもこの子供たちの行き帰り、大人まで疑って掛かれという教育をしなきゃならぬのに、そんなものは入る余地はない。とすれば、我が国の農業政策とまちづくりは表裏一体で考えなければいけない。
 農業の保全という、優良な農地の保全という視点から、どのように農水省考えているか。だれか来てくれているんですかね。
○政府参考人(宮本敏久君) お答え申し上げます。
 今先生御指摘のとおり、国民に対する食料の安定供給、あるいはその土地利用の秩序の観点からも、優良農地を良好な状態で確保してまいることは極めて重要であるというふうに考えているところでございます。このため、優良農地につきましては、農業振興地域制度におきまして農用地区域として設定し、農地転用を原則認めないということにしているところでございます。
 ただ、一方におきまして、国土の狭小な我が国におきましては、社会経済上必要な土地利用というものがどうしてもあるわけでございまして、こういったことにも適切に対応していく必要があるというふうに考えているところでございます。ただ、こういった場合には、周辺の農業生産に支障が生じないよう十分調整しまして、都市計画法の開発許可制度等とも連携しつつ、適切な土地利用の推進に努めているところでございます。
 農林水産省といたしましては、引き続き農業振興地域制度及び農地転用許可制度の適正かつ厳格な運用の徹底を図るとともに、担い手の農地の利用集積でありますとか、中山間地域等の条件不利を補正するための中山間地域の直接支払、こういったものの制度の運用、あるいは市民農園の整備、その他のことによりまして、都市と農村の交流の推進、こういったものを、いろいろ施策を通じまして農地の有効利用を図り、農地の確保、保全に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○輿石東君 もっと何回も聞きたいんですけど、今日は農水委員会じゃないから、まあやめておきましょう。
 私が言いたいのは、やっぱり農村と町、都市、これが有機的につながって初めてすばらしい町ができる、だって、必ず隣接していくわけですから。だから、日本の農業政策と国土政策、都市計画というのは三本の柱でやっていくべきだということをお伝えをし、次に、住宅が郊外へ、経済成長期には、右肩上がりのときにはどんどんどんどん郊外へニュータウンという形で出ていったと。これが今度はまあ大変な社会問題になって、団塊の世代で、この人たちがどう動くか、また町中へ戻ってもらえるのかどうかというのもこのまちづくり三法の一つのねらいでもあると思うわけですが。
 最近、ようやく景気が回復した兆し、住宅建設というのがなかなか盛んになってきたとも言われます。住宅が何か年間百万戸以上建っているということですが、今の現状はどんなふうになっているか。
○政府参考人(山本繁太郎君) ここ数年、百二十万戸程度で大体推移してきております。
○輿石東君 そうしますと、百万戸ずつもし年間にこの調子で建設されていくと、四十年か五十年たつとそっくり全国の全世帯が建て替えをしてしまったと、そんなこと、まあ単純にそうはいかぬでしょうけれども、そういうふうにも単純に計算できるわけですけれども、そういう形でどんどん建設ラッシュになって野方図に出ていった場合に、私は五十年後、百年後の都市計画を考える必要がある。これで、まあ自由に、これは自分の住宅を自分で造るのにいろいろ人に言われることはないという話になるわけですけれども、その辺の見通しと、問題はないのかどうか、その辺についてはいかがですか。
○政府参考人(山本繁太郎君) 今、国会に住生活基本法を提案させていただいて御審議いただいているところでございますけれども、これからの新しい住宅政策の基本的な考え方は、住宅をやはり将来の孫子の代まで使える大事な住宅としてきちんと造った上で、大切に使っていくという思想でございます。
 とにかくどんな住宅でもいいから数建てばいいという思想ではなくて、きちんと将来にわたって使えるいい住宅をきちんと造って、大事に使って、長く使っていくという思想でございますので、今の百二十万戸のレベルは、この政策にして適切に運用できれば、基本的には新設住宅戸数は下がっていくと。しかし、投資は下がるんじゃなくて、質のいい住宅、あるいは住宅を良くするためのリフォームの投資が拡充されていくと、そういう方向に運用されるというふうに見通しております。
○輿石東君 バリアフリー法のときだったかと思うわけですが、大臣が、この住宅問題にかかわって既存のストックを有効活用したいというお話があったと思うわけですけれども、その既存の住宅のストックを有効利用するということも大きな一つの課題だと考えられますけれども、その辺はどのように考えられていますか。
○政府参考人(山本繁太郎君) 今御説明いたしました新しい住宅政策の体系の中で、既存の住宅ストック、長い間国民が努力して蓄積してきた住宅ストックを大切にきちんと使っていくというのは非常に大事なポイントの一つであるというふうに認識しております。
 すべてが西ヨーロッパとか北米がモデルではありませんけれども、例えば住宅市場全体における中古住宅の流通の割合、数字でちょっと御紹介いたしますと、我が国の場合、年間の新設住宅が百二十万戸で、中古住宅流通が十七万から十八万です。合わせまして百三十七万戸。そのうちの中古住宅流通はわずか一二・八%です。これに対しまして米国は、住宅流通の市場規模が八百七十三万戸、中古が六百七十八万、新設が百九十五万というオーダーです。英国の場合は、全く更にこれは逆になりまして、全体で二百万戸のうち中古住宅の流通が百七十八万戸というオーダーになっております。
 新しい住宅政策体系の中では、是非既存住宅を大切にして長く使っていくということを目指していきたいと考えているところでございます。
○輿石東君 住宅局長についでに、ついでにと言っちゃ悪いんですが、じゃ中心市街地への居住促進策というのを具体的にどんなことを考えていますか。
 平成十六年の十一月に内閣府が調査した住宅に関する世論調査だと、依然として郊外に居住をしたい、住みたいという人が六割、町中へというのは三割という現実もある中で、このまちづくり三法とかかわって、やっぱり中心市街地に来てもらわなきゃ困ると、こういう政策の方向性があるわけですけれども、そのことを含めて若干御意見をいただきたいと思います。
○政府参考人(山本繁太郎君) 先人が努力して蓄積してきた資産という意味では、中心市街地に非常に大切な資産が蓄積されているという認識でございます。これは建築物、あるいは文化的、社会的資産としてあるというだけじゃなくて、社会資本も中心市街地には非常に稠密に整備されているわけでございまして、これを是非生かして、人が住める住宅として活用していくということが中心市街地における居住を促進するための施策のポイントになってまいるわけでございます。
 このために、今回の法律改正、いろいろお願いしておりますけれども、一番大事な中核となる事業としては、民間の事業者の方々に中心市街地共同住宅供給事業という事業を行っていただくと。これを計画の中できちんと認定して、予算制度でも税制でも応援するといったようなことが今回の改正に関しては非常に大きな施策となりますけれども、従来から進めておりました公共賃貸住宅政策なんかも、例えば中心市街地にある建物をコンバートして、お年寄りが住める、あるいは子育てをされる世帯が一緒に住めるといったような公共賃貸住宅として供給することも考えられますし、あるいは古い建物を建て替えるということであれば、従来、商業をやっていた方がそこに賃貸住宅を建てていただいて、公営住宅主体がこれを借り上げて供給していくといった非常に多様な方法が可能となりますので、これ地域住宅交付金もまちづくり交付金もいずれも使えますので、こういったものを駆使してそういう試みを支援してまいりたいと考えているところでございます。
○輿石東君 NHKの番組の中で、最近急に人気が出てきたという番組の中に「ご近所の底力」というそういう番組があるわけですけれども、町中に、中心市街地に住みたくなるまちづくり、それが魅力あるまちづくり。そして、あの「ご近所の底力」というのは、子供たちを地域の力で守っていこうといういろんな取組がされていると思いますけれども、そういう面で、このまちづくりに欠かせないのはコミュニティーの再生、そしていかに持続可能性という、この二つの要素だと、これが重要な視点だと思いますけれども、簡単でいいですから、間違っているか、まあそうだろうと言ってくれるのか、ちょっとお聞かせください。
○政府参考人(柴田高博君) まさしく御指摘のとおりでございまして、右肩上がりの経済成長一点張りの時代は、どちらかというとコミュニティーだとか地域だとかそういうものに目を向ける機会がなく、あるいはそういうものを切り捨てていっている、あるいは大都市部ではもうそもそもそういうものも生まれていなかったというような状況が続いてきたわけでございますが、ここに来て、やっぱり少し世の中が落ち着いてきた段階で、ゆっくり世の中を振り返ってみた場合に、やっぱり助けになるのは、あるいはそこで豊かに暮らせる、安心して暮らしていけるのは何かといったときに、やっぱり家族であり、我々の周りに住んでいるコミュニティー、地域社会であるということが再認識されたんではないかと思っております。
 これ、まちづくり、一般的なまちづくりもそうですし、災害の問題でもそうです。阪神・淡路大震災のときに随分多くの死者が出たわけでございますが、まず最初、住宅が倒壊して多くの方が亡くなったわけでございますが、ただ、それらを救出した、救出された人はもっとたくさんおられるわけでございまして、しかもそれが、消防だとか警察が救出したというよりも、やっぱり地域の住民の皆さんたちが助けてくれたというようなこともあるわけでございまして、いろんな意味でそのコミュニティー、地域の再生ということは、今後の本当に住みやすいまちづくりにとっては非常に大きな要素になるんではないかと思っております。
○輿石東君 もう時間もなくなりましたので、ちょっと地元の悩みを訴えさせていただきたいと思います。
 四十七都道府県の中で、海もないわけで、山梨は。空港もない、新幹線も通っていないというのは私のところの山梨と、自民党の中島先生、いなくなったけれども、きっと同じ思いだと思いますが、山梨と三重と、うちの前田先生のいる奈良がそうであります、奈良県。新幹線も通っていない、空港もない。だけど、人をうらやむじゃないけれども、三重や奈良は関西地域で、空港へのアクセス、山梨よりはよっぽど便利だし、それで古都奈良であるし、京都も控えていて、伊勢志摩という国立公園もあると。うちは余り魅力がない。だから、中央線と国道二十号が台風でもって通行止めになれば、正に日本列島の中心に位置しているけれども、盆地の中で孤立してしまう。この交通システムというか、道路の整備というのは悲願でありますね。
 そして、東京から長野へ、北澤委員もいますけれども、抜けるのに、委員長のところもそうですけれども、抜けていくのにこの国道二十号を通らなきゃ行けない、だからそこは一番中心の甲府を通らなきゃいかぬわけですけれども、甲府に用のない車が四割は一緒に通過して渋滞を起こして、にぎわいまちづくりとかじゃなくて、大変な状況になっている。
 お聞きしたいのは、これへの対策として、今、新山梨環状道路、この解消のためにこういうものを造ってくれているわけですが、県と国土省で。この進捗状況と、それから、やっぱり道路整備というか、交通機関との連携というものをどういうふうに考えられているか、そのことを含めてお聞きをしたいと思います。
○政府参考人(谷口博昭君) お答えいたします。
 委員御指摘のとおりであるかと思います。中心市街地が活性化するためには、町中に用事のない通過交通を排除するということが重要だと考えておる次第でございます。
 そういう意味では、新山梨環状道路、全体四十三キロの地域高規格道路でございますが、甲府市街を通過する国道二十号、データ的なことを申し上げますと、現在、六万二千台の交通量がございまして、十九キロメートルの走行速度ということでございますので、県庁所在都市でいきますとワースト六、六番目に悪いという、上からですね、というようなことになっているわけでございます。
 全体四十三キロメートルございますが、東西南北というような区間、四つの区間で申し上げますと、西部区間につきましては十キロメートルということで、中部横断自動車道として既に供用なされております。
 南部区間につきましては、県の方で事業を展開していただいておるわけでございますが、九キロメートルのうち、東西方向から六キロメートルが供用して、暫定的なところも含めてでございますが、残る三キロメートルにつきましては、できるだけ早い機会に供用できるように鋭意工事を推進させていただいているということでございます。
 北部区間につきましては、全体十七キロございますが、そのうちの十五キロメートルにつきましては、昨年の三月から都市計画決定に向けて環境影響評価手続に着手し、本年の三月から環境現況調査を進めさせていただいているということでございまして、できるだけ早く都市計画決定に持ち込みたいということでございます。
 残る区間、北部区間の二キロメートルと東部区間の七キロメートル、計九キロメートルにつきましては、こうした大きな道路につきましては、計画を固める前に皆様方の御意見を聞くということでPI協議会というようなものを立ち上げさせていただきまして、近々、概略計画の取りまとめを行いたいということでございます。
 いずれにしましても、鋭意スピードアップをして進捗を図りたいと考えております。
○輿石東君 最後に大臣に、私がしきりに五十年後、百年後を見据えた都市計画、まちづくりでなければと、それへ向けての決意をお聞きして、終わりたいと思います。
○国務大臣(北側一雄君) 今、我が国社会の置かれている状況は大きな歴史的な転換点にあると思っております。
 一つは人口減少、高齢化という人口構造の問題、二つ目がこの人口構造の問題とある意味じゃいかにこれバランスを取っていくかという問題なんですが、一方で、経済がグローバル化をして競争が極めて激化していると。都市間競争もそうです。そういう中にあって、我が国のそういう人口減少だとか超高齢社会の到来の中でいかに競争が激しい中で我が国の経済を維持発展させていくのかというのは、これ極めて重要な課題だと私は思っております。三番目に、やはり環境とか景観とか歴史とか文化とか、そうしたことの価値観といいますか、それがやはり私は大きく今変わってしまっていると思っています。
 環境、景観が重視される社会、また歴史や文化というものに根付いたまちづくりをしていく必要がある、そういうことが、多くの方々がそういうふうに思っていらっしゃる、価値観が大きく変わってきている、そういう大きな変化があるのかなというふうに思っておりまして、こうした大きな歴史的な変化の中で我が国の、先ほどから委員おっしゃっています、国土そのものをどう形成していくのか、計画を作っていくのか、また都市をどう、都市計画をどう、まちづくりをどうしていくのかということがまさしく問われているわけでございまして、しっかりとそうした時代の大きな変化に合うようにまちづくりを、また国土計画を進めていかないといけないというふうに考えております。
 そういう意味で今回もこの法案を提出をさせていただいているわけでございまして、今日委員から様々御提言あったことにつきましてもしっかり踏まえて進めてまいりたいと考えております。
○輿石東君 ありがとうございました。
○委員長(羽田雄一郎君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午後零時一分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
○委員長(羽田雄一郎君) ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤雄平君 午前中に引き続いて、二法案の審議をそれぞれさしていただきます。
 午前中の質疑の中でそれぞれやっぱり考えてみると、この法案の提出ということはおおよそこういうことであろうなと思うんです。特にこの法案の提出について切望しているというところは、これは、地方の都市、これが今一番困窮している問題について、それぞれ経産省そしてまた国交省にその状況を願っている話から出た改正であろうかなと。端的に申しますと、大型店と地元の商店街、商工会、また商工会議所、この構図が必ずしもうまくいってないということが一つのこの法案提出の原因でもあろうかなと。
 我が県でも二つほど実はありました。会津地方に一つの町がありまして、そこに大型店が進出をすると。ついては、町としては町おこしになっていいし、またその町はたまたま合併してない町でございまして、これを一つの契機に町を活性化させようという考え方でありました。しかしながら、周辺の町村のいわゆる商工会からすれば、その大型店が出てくれば我が方は壊滅状態になる、何とか福島県の裁量の中でということで、福島県は条例を作っているわけでありますけれども、条例の施行が十月、そういうふうな一つの時間的な空間どうするかというふうなことで今苦慮している。
 さらにもう一つは、福島県の伊達郡というふうなところがありまして、これは幸いにして、伊達郡は今度合併をしたというふうなこともあって、その合併の中でちょっとそういうふうな町の意向というのが薄らいできたのかなと思う。
 そういうふうなことを考えると、基本的にはこれは、副大臣おられますけれども、経済産業省の話ではないのかなと。経済産業省、これも、ちょっと経済産業省も省としては多過ぎて、いわゆる小さな商工会からトヨタ自動車まで行政指導をしていくんですからこれはなかなか大変な役所で、そういうふうな中で都市計画法の話にもなっているのかなと。それぞれ、午前中も話はありましたけれども、その三法ができて、結果的には三法が制度として、法律としてきちっとしてなかったということがこの一つの大きな原因にもなっているのかなと。
 そういうふうな中で、両省の法律を提出をした背景について、それぞれ私読ましてもらったんです。正にこれ、さすが日本の行政というのは縦割り行政であるなというようなことが見事にこれ書いてあるんです。ということは、まず経済産業省の本法の提出の経過と理由、この中に、三十年代の高度経済成長以降、高速道路等の整備に伴うモータリゼーションの発達などにより郊外における住宅開発や地方公共団体の官公庁、病院等公共施設等の郊外移転が進む、これが空洞化、いわゆるシャッター通りの一つの原因になっていると、これは経産省の提案理由。今度、それで、今中心市街化の都市計画やっておりますけれども、国交省のいわゆる提案理由、モータリゼーションの進展や病院、行政機関等の公共公益施設及び大型商業施設の郊外移転等により、これによってシャッター通りができてしまって、要するに、みんな町並みがなくなってきたと。
 これは、どういうふうなところが違うかというのは今私が読み上げた中で分かると思いますけれども、経産省の中にはやっぱり住宅開発、午前中もいろいろその審議がありました。郊外にいろいろ住宅を造った、そういうふうなことが空洞化を招いた大きな原因になったと。それがある。しかしながら、国交省の中には書いてない。さらにまた、高速道路の整備等についても書いてない。
 ですから、三つのまちづくり三法が目的を達成するには、両省の一つの大きなコンセンサスという、何のためのこの三法なのか、さらにまた今度の二つの法律案の改正というのは何のための改正なのか。国交省からするとまちづくり、経済産業省からすると地元商店街対策ということでもあろうかなと、そんな思いをするわけでありますけれども、まず、今それぞれの省が出したこの二法の改正について、それぞれ、経産省、国土交通省、この趣旨について改めてお伺いしたいと思います。
○政府参考人(迎陽一君) まちづくり三法の制定後、市街地は全体として厳しい状況が続いておるわけでございますけれども、この要因につきましては、基本的には、今御指摘のございましたように、モータリゼーションの進展ですとか、あるいは郊外の居住者の増加、公共施設の移転などの町の郊外化が進展したというふうな側面、それから商業の面につきまして、中心市街地の商業地区なりが顧客、住民のニーズに十分対応できていなかったというふうなこともあろうかと思います。また、郊外に大規模な集客施設が立地して中心部と郊外の競争が激しくなったというふうな、こういった様々な要因が複合的に関連しているものと認識しておりまして、この点について国土交通省と何か大きな違いがあるというふうなことではないと考えております。
 また、今後、急速な少子高齢化、人口減少社会を迎える中で、都市機能の無秩序な拡散に歯止めを掛けて、都市の既存ストックを有効に活用したまちづくりを進めていくというふうなことも非常に重要な課題であると考えておりまして、こうしたことを踏まえまして、コンパクトでにぎわいのあるまちづくりを目指して今回法律の改正を御提案しておるわけでございまして、ただいま御指摘のございましたように、経済産業省は商店街の活性化と、こういうところに主眼があるんじゃないかというふうなお話でございますけれども、この法案を御提案している趣旨というのは、商店街の活性化自体も、それだけでやっていては効果が上がらない、正にまちづくりと一体となって中心市街地の活性化をやっていかないと商業自体もその活性化の効果が得られないと、こういうふうな認識に基づいて、今回の中心市街地活性化法の改正、御提案している次第でございます。
○政府参考人(柴田高博君) 今、経済産業省、迎流通審議官、御答弁されましたけれども、まさしくそのとおりでございまして、国土交通省と経済産業省の考えていることが何か違うのか、ばらばらかということでございますと、決してそうではございませんで、両省一緒になってこれまでもずっとこの法案に対しまして勉強してきて提案したものでございまして、同じスタンスで出しております。
 ただ、委員御指摘のように、その資料、経産省、国交省の資料というか、その資料の中で若干書き方が違うということがあるようでございますが、いずれにしましても、都市への人口流入に伴う郊外住宅地の開発によりまして都市が、市街地が拡大してきたことは事実でございますし、モータリゼーションの進展、これは高速道路ももちろん関係するかもしれませんけれども、一般に我々が使うモータリゼーションの進展のための道路、そういうモータリゼーションの進展、あるいは産業構造の転換に伴う工場跡地だとか耕作放棄地の増加、こういうものが事実として出てきたわけでございまして、これらを背景といたしまして、大規模集客施設の郊外立地だとか公共公益施設の郊外移転といった都市機能の拡散が進んできたところでございます。
 そういうような中で中心市街地が大変疲弊している、これは商業だけの観点ではなくて、まちづくりという観点からもこれは大変大きな問題であるということで、両省協力しまして、今後の超少子高齢化社会におきまして、現在時代の大きな転換期にあるわけでございまして、今後は都市機能の無秩序な拡散に歯止めを掛けまして、都市の既存のストックを有効に活用しつつ、必要となる様々な機能がコンパクトに集積いたしました歩いて暮らせるまちづくりを実現していきたいということで、同じスタンスでございます。
○佐藤雄平君 経産省にお伺いします。
 まちづくり三法をやってきましたよね。中心市街化、その振興策もやってきた。それが結果的に、要するに空洞化をつくってしまったというこの原因、これは郊外に住宅や病院や、それぞれ行ってしまったと。しかしながら、自治体からすれば、その昔、やっぱりそれぞれ郊外、もっと空間のある空気のきれいなところというふうな一つの自治体の振興策でもあったんです、広げたんです。そういうふうなことは先刻予測できなかったんですかね。
 そしてもう一つ、どうしても、何か今聞いている中で、悪いけれども他力本願的なところがあって、いわゆる郊外のそういうふうな規制をすればにぎわいが町に戻ってくると。国交省の、今、柴田局長も、今度少子高齢化、これももちろん大事だ。しかし、若年社会、若者の社会もあるわけだ。そうなってくると、またこれ後刻質問しますけれども、コンパクトシティーというのは何かやっぱり画一された町、何か悪いけれども、高齢者の本当に中心の町になって、こういうのが果たして魅力あるまちづくりになるんだろうかと、高齢化ももちろん大事だけれども。そういうふうなことを踏まえて、もう一回経産省と国交省から答弁を願いたい。
○政府参考人(迎陽一君) まちづくり三法でございますけれども、これにつきましては、これ制定以来中心市街地の活性化施策というのは考えてきたわけでございますけれども、現実にむしろ十分なその効果を上げていないのではないかと、こういうふうな御指摘だと、こういうふうに理解をするわけでございますけれども、この点につきましては、今までの法律におきまして市町村がいろいろ基本計画を作って事業を実施されてこられたわけでございますけれども、こういった計画について適切な評価がなされていなかった、あるいは中心市街地の活性化についてやや商業に偏って町の郊外化等への対応が不十分であった、あるいはいろいろ活性化についても商業関係者とその他の関係者との連携が不十分であったというふうなことで、必ずしも法制定の所期の効果を十分に発揮したというふうなことではないというふうなこと、これらについては、私ども今回見直しにおきまして審議会等で審議をした際にも御指摘を受けたところでございます。
 こうしたことから今回中心市街地活性化法を御提案申し上げておるわけでございますけれども、基本計画を国が認定をすると、認定を受けたものに重点的に支援を行うとか、あるいは都市機能の集積や商業の活性化などに関する支援策を拡充する、また商業関係者に偏るのではなく、町ぐるみで総合的な取組が行われるような中心市街地活性化協議会を法定化するというふうな施策の抜本的な見直しを今回図ったところでございます。
○政府参考人(柴田高博君) 住宅を確かに郊外地にニュータウン等に代表されるようなものを造ってきたということはございます。これはやはり、高度経済成長時代に人口が増える、さらには大都市に人口が非常な勢いで集中していったと。それをまちづくりとして、都市計画としてどうそれを受け止め、どういう住みよい、住みやすいまちづくりをつくっていくか、スプロールを適正に管理しながらどう住みよいまちづくりをつくっていくかというようなことといったニーズに基づきまして、大規模なニュータウン等あるいは都市の郊外部への住宅の展開をしてまいったわけでございますが、それはそれとして、そのときの非常に意味合いのある有意義な政策であったわけでございます。
 しかしながら、今考えてみますと、確かにモータリゼーションが、その都市計画、四十年代前半、半ばごろにモータリゼーションがここまで進展するかどうかというような問題、あるいは今問題になっております大規模集客施設といったものがここまで日本の中で進出してくるのかというようなことは余り想定されてなかったことも事実だろうと思います。人口の動きが鈍り、止まり、増加が止まり、そうした中でちょっと足を止めて眺めて見たところ、いつの間にか中心部を中心とする町がかなりの勢いで崩壊していっているということが、これは重大な事実であるなということを認識したということでございます。
 また、あわせまして、少子高齢化あるいはエネルギーの問題、環境の問題、地球環境の問題、それから財政上の問題等々から考えてみますと、やはり元のように町を再構築する必要性が出てきたと。そういうことの中で、先ほど経産省の方がお話しされましたと同じような考えの下で提案させていただいたということでございます。
○佐藤雄平君 経産省に、今、柴田局長からもずっと答弁の中で、いろいろここまで郊外に大型店がという話がありました。かつて大店舗法があった。大店舗法というのは極めてこれうまくいっていたんですよ。それは何でうまくいっていたか分かります。その地元の商工会とか商工会議所との商業調整というのをうまくできた。ですから、地元の町、商店街も非常に喜んだ。
 これが一番最初にできたのは千葉県の野田。あのとき、イトーヨーカドーかな、それで野田の商工会議所とうまくいって、要するに、野田の商工会議所では、これだけは我が商工会に任せてくれと、それから、店舗が二つある中、その間のアーケード、ここに地元の商店街を入れてくれと、これがあった。
 それが十年前、大店立地法になった。この背景というのは、多分アメリカからの話、WTOからきたんでしょう。で、結果的にそれがどんどんどんどんまた郊外に行ってしまった。それで、結果的には都市計画法でそれをある意味では抑制しようと。そして、その住民が戻ってくるかと。今度戻ってくるかというと、非常に私、疑問でしようがない。昨日の週刊ダイヤモンドを読まれたかどうか分かりませんけれども、我々も審議をして、一歩、二歩前進かなと思いながらも、いろいろ議論をしていく中で、本当にこれ、体系として成功するんだろうかと極めて疑問を抱かざるを得ないところたくさんあるんです。
 そういうふうなことの集計した話というのが、これ、輿石我が党の幹事長から先ほど質問ありましたけれども、その中に、正にこれ、レファレンス、国会図書館がもう端的に書いているんです。中心市街地の現状、総務省の調査。まちづくり三法制定後の中心市街地の状況を比較すると、人口、商店数、販売額等低下していることや、調査対象となった市町村の半数以上が中心市街地の活性化がなされてないということなんです。しかも、全国の商店街を対象とした中小企業庁の調査でも、中小企業庁というのは、これ経済産業省だな。中小企業庁の調査でも、九六・六%の商店街の人が停滞して衰退している。
 ですから、これ何のための活性化法案だったのか、もう本当に疑いたくてしようがない。
 となると、何か国交省と一緒にやってアーケードを造ったり立派な街路を造ったりしたんでしょうね。それは何のためのいわゆるインフラ整備だったのか。ややもすれば、インフラ整備が何か目的になっちゃった。それだって活性化の一つの原因にはなったと思うんだけれども。
 そういうふうなことを考えると、もう少しやっぱり、中小企業庁にしても、それから商務流通審議官にしても、何のための経産省の政策であるかというきちっとしたコンセプトをもっと商工会とか商工会議所に指導するというか、教えてやった上での、国交省に対して、まちづくり、道路も含めたそういうふうなまちづくりを協調して進めるべきだったんじゃないのかなと思うんです。
 そういうふうなことを考えると、やっぱり私は、このまちづくり三法、平成十年の三法というのは、行政評価からしたらば、総務省に聞きたいところだけれども今日は総務省呼んでおりませんけれども、これは費用対効果というのが必ずしもあったのかなと疑問を抱くような話になるんではないかなと思います。また、会計検査院も必ずしもこの政策は云々と言っております。
 この件を踏まえて、もう一回、大臣何か答弁、今の──中小企業庁か。
○政府参考人(古賀茂明君) 先ほどから中小企業庁は何やっていたんだという御指摘かと受け止めておりますけれども、今いろいろ御指摘受けましたとおり、これまでの御議論でもあったと思いますけれども、商業だけでやろうとしてもなかなか難しいと。しかし、恐らく今の委員の御指摘は、じゃそれで国土交通省に頼ればいいのか、そういうことじゃないだろうと、こういう御指摘かと受け止めさせていただいております。
 私ども、もちろん都市計画にすべておんぶしようというような気持ちを持っているわけでは毛頭ございませんで、今るる御指摘いただきましたいろいろな過去の政策の問題点、これをよく反省をいたしまして、その上で、じゃどうしたらいいのかというときに、もちろん私どもの側としては、中小企業者、小売商業者は必死の努力をするというのが、これがまず第一の大前提だろうというふうに思っておりまして、それなしに何か周辺の環境を変えればそれだけで商店街が良くなるというようなふうに思っているわけでは毛頭ございません。
 そういう意味で、本当にやる気のある頑張る商店街あるいは中小小売商業者を支援していこうと。しかも、そのときに、実はやる気がないんじゃないかというような御指摘もありますけれども、少しかわいそうだなと思うところも一方でございます。というのは、一生懸命頑張って少しずつ積み上げてきたというところで、しかし周りを見ると、病院が外へ出ていき、大学が外へ出ていき、その周りに住宅ができて人がどんどん減っていく、そういう中で自分たちだけで一生懸命やってきても、何かうまくいかないなということの繰り返しが起きていたという嫌いがございます。
 もちろん、今の法律でも、自治体の方で本気になればいろいろな周辺の開発を抑えるということは可能なんですけれども、やはり自分の方が行為を、アクションを取ってそれを止めていくというのはなかなか難しいところもございますので、そういったところを国土交通省と経済産業省一緒になって反省をし、何がお互いできるかということを考えたときに、そういう全体のまちづくりという中で本当にやる気のある商業者が頑張っていけるような仕組みにできないかということで今回の改正をお願いしているということでございまして、そういう意味じゃ、中小企業庁も経済産業省もそういう責任を負って商業者に対しても指導もしますし、頑張るところに重点的に応援をしていくということでやってまいりたいと考えております。
○佐藤雄平君 私が言っているのは、地元の商工会とか商工会議所云々じゃないんです。要するに、経産省がそれぞれ所管の行政をし、政策をしている中で、様々な政策を施行してきたわけだ。それが結果的には空洞化になってしまったというふうなことなんで、もう少し中企庁にしても商務流通局にしても、しっかりしたやっぱり指導をしてもらいたかったということ。
 ですから、これはもう本当に、この基本的な根幹というのは、これは何のことないんです。地方の都市が今疲弊しているというのは人口が少なくなっているということだ。どんどんどんどん人口が減っているわけですから、二十年後、地方の大きな都市は約人口二〇%ずつ減っていくというわけですから。今日のこの法案だって二十年後までは効用していかないと思うんです。
 だから、そういうふうな中で、私はやっぱり政策には、理念は一つきちっとしたものを持ちながら、各論の中で五年、六年で変えるものもいいけれども、しかしながら私は申し上げたいのは、商工会なんか、もう本当に町、村の商工会というのはもう猛烈な努力をしている。この姿に対していわゆる中小企業庁として、将来を見据えた中でもう少しきちっとした政策を遂行できなかったのかということを申し上げているわけでございます。
 その中で、TMO、これも相当やっぱりもてはやされて、私、最初分かんなかった、トムだと思ったらTMOというようなこと。何かと思ったらタウン・マネジメント・オーガニゼーションというふうなことで、これなんか、私も福島県の会津へ行ってこの言葉使ってもほとんど分かんない状況。しかし、じゃ、これも相当のやっぱりまちづくりの専門家がいるのかなと思うと、専門家使っているところも福島県ではほとんどないぐらい。で、どういう方といったらやっぱり地元の商工会とか商工会議所の皆さん方がそれぞれまちづくりをやろうと。その意識は非常にいいんですけれども、そこにまた、それぞれその補助金等もいただいているわけでありますけれども、この実態も全国から見ると何か明確じゃないんです、あるところもあったりないところもあって。
 これはどういうふうな前提の中でおできになって、現実問題として、このTMOについてはどれぐらいまちづくりに参画をして、実態というのは今どのような状況になっているのか、これについてちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人(古賀茂明君) 今TMOの現状についてお尋ねがございました。
 現行法に基づくTMOは、市町村による認定を受けました中小小売商業高度化事業に関する総合的かつ基本的な構想を推進する主体として、商工会とかあるいは商工会議所、御指摘いただきましたとおり、などが規定されておりまして、今年、十八年の四月末現在で全国で四百八のTMOが設立をされております。
 しかしながら、今正に御指摘いただきましたとおり、その中の活動の状況というのは様々でございまして、いろいろ有名な青森とか長野とか、そういうようなところでは非常に活発に事業が進んでいて、しかもそれが具体的な成果に目に見える形でつながっているというようなところもございますし、それから、今おっしゃられたとおり、必ずしも本当の専門家がいなくて、随分いろいろ苦労はしているんだけれどもなかなか成果が上がらない、あるいは活動自体が停滞をしているというような、いろいろなレベルのTMOが存在をしているというのが現状かと思います。
○佐藤雄平君 それで、新しくこの法案が成立したとなると、今度はその活性化の協議会がおできになりますよね。その協議会のメンバーをそれぞれ見てみますと、いろんな方がお入りになっている。それまでTMOが作ってきた町の構想、基本計画あると思う。それと、また新しい協議会が作った構想がある。これがうまくマッチングすればいいんですけれども、今までTMOもその補助金をもらって作ってきたものと、今度新しい新法の中で協議会が作ったものが整合しないという場合なんかも十分考えられると思うんです。この際はどのような調整をしていくんですか。
○政府参考人(古賀茂明君) 現在ありますTMO及びそのTMOを中心に作られています構想があるという前提で、その後、今度、この改正法に基づいてまた新たな計画認定を受けてまちづくりを推進するという場合のことをお尋ねになっているのだと思いますけれども、その場合に、今回の法律で考えておりますのは、商工会とか商工会議所のような商店街を中心に経済活力の向上というものについて推進をする主体になる人たちと、それから中心市街地整備推進機構のような都市機能の増進というものを推進する主体と、そういう大きく言えば二つの柱がありまして、その二つの柱がばらばらにということではなくて、もう一体となって協力しながら進めるために中心市街地活性化協議会というものを組織していただこうというふうに考えております。
 そして、その協議会には、商工会議所や中心市街地整備推進機構などが中心になって、そこの商業者あるいは開発事業者、地権者、あるいは市民というような方々に幅広く参画をしていただいて、中心市街地の活性化というのを、全体的なまちづくりという観点で総合的に推進を図る組織ということで、協議会中心に進めていただきたいというふうに考えております。
 そして、今既にTMOがあるというところで、もちろんいろいろなレベルのところがございますから、それぞれ地区に、その地域によりまして対応は違ってくるかと思いますけれども、多くのところでは、やはり今後も今あるTMOをつくっております商工会とか商工会議所というのは大きな役割を果たしていただくということを想定をしておりまして、そういった方々が今度の協議会にも中心的な役割を担う主体の一部として参加をしていただき、そうすればそこで、今までの計画というものはこういうものがありましたと、しかしいろいろな周りの環境、そういったものを考えたときに、それをそのままいくのがいいのか、あるいは、恐らく完全にそのままというのはあんまりないかもしれませんけれども、それに新しい要素を加えた方がいいのか、あるいは基本的なコンセプトを変えた方がいいのかというようなことを十分御議論をいただいた上で、その上で新しい基本計画を作っていただくと。その推進に当たっては、今TMOで御活躍されている方々というのも引き続き中心的なプレーヤーとしてやっていただくということだろうと思っております。
 それから、先ほど専門家がいなくてなかなか大変なんだというような御指摘もございましたけれども、やはり成功しているTMOを見てみますと、かなり優秀な、優秀というのは単にできるというだけじゃなくて、情熱も含めて、よく何とか気違いと言われるぐらいの情熱と、そして見識も持った方が活躍されているというのが例外なくそういうことになっておりますので、今後、こういった基本計画を作ってまちづくりを本格的に進めたいというようなところに対しましては、そういう専門家を派遣するというような、もちろん先方で、協議会の方で選んでいただいたということ、選んだ方ということでもいいんですけれども、そういうところに対する支援というようなことも加えまして、推進体制、強力にサポートをしていきたいというふうに考えております。
○佐藤雄平君 その成功例を何か教えてくれる、具体的に。
○政府参考人(古賀茂明君) 例えば、一番よく例に出てまいります、青森県でやっておられますTMOの推進者の一人として加藤さんという方がいらっしゃいますけれども、この方は大手のスーパーで店長などをされた経験などもありまして、その後、青森のまちづくりに懸けようと。青森市内の出身の方ではないんですが、青森県の出身の方なものですから、そういう方が青森でまちづくりをやろうと。あきんど行動隊と言ったかと思います、そういうグループを作りまして、そしてTMOの中で強力にいろんなアイデアを出してやっていく。
 そのアイデアというのは幾つもありまして、例えば一つは、駅の近くにアウガと呼ばれる大きな商業施設を造りまして、商業施設を造るというのはよくあるんですけれども、そこにやはりテナントミックスと申しますか、要するにどういうターゲットのお客さんに対してどういうお店を入れたらいいのかというような専門的な知識を持った、そういう方をそこの経営の中に入れまして、もう頻繁に商業施設の中のお店のテナントミックスを見直して、入替えをすると。もうかっているところが、常に人気のあるお店が入るようにというような工夫をして始めましたところ、青森県というのは、青森市というのは、御案内かと思いますけれども、非常にある意味では環境厳しいところでございます。ですから、普通であればどんどん人が減り、どんどん寂れていくというイメージがあるんですけれども、あれだけ厳しいところでも町に来る人がどんどん増えまして、そのアウガというところも、私も平日に行ってまいりましたけれども、平日でもかなり若い人も入ってきていると。
 それから、いろんなイベントも、単に商店街の若い人が集まって自己満足的なイベントをやるということではなくて、やはり新しい試み、例えば、今まで絶対に道路を閉鎖なんてできなかったようなところを、繰り返し繰り返し警察と交渉をして、じゃそこを何時から何時まで閉めていいですよということで、そこでイベントをやる。
 イベントをやるのも、自分で考えたことをやるということだけではなくて、市民に参加してもらおうということで、例えば、イベントをやりますという広告を出す代わりに、こういうイベントをやりますという広告をやる代わりに、イベントをやりますけれども何をやったらいいですかというアイデアを募集する。そうすると、いろんなところからいろんなアイデアが出てくる。じゃ、アイデアを出してくれた人に、じゃ、あなた、責任者になってこのイベントをやってくださいよというようなことで、どんどんどんどんその輪を広げていく。それをやっていくうちに、その商店街と市民との間の連帯も深まってくるというような非常にいいケースがございます。
○佐藤雄平君 だから、そういうことをやっぱり知っているのは、中小企業庁だけしか知らないんだから、やっぱり全国に、その商工会の代表を呼んだり、商工会議所の代表を呼んでお話をしてやると。福島県で聞いたなんという話一つも聞いてないんだ、そういう成功例は。それでみんな苦慮しているわけですから。その点はもう本当に今、TMOの成功例というのはやっぱりどんどんどんどん中央から発信してやるということが極めて私は大事であろうと思います。
 次に、これ連動しながら、国土交通大臣にお伺いさせていただきます。
 午前中も輿石さんからもありましたけれども、やっぱり国交省のまちづくり、これといわゆる商業活性化、いわゆる経産省が描いているまちづくり、これは果たして私は一緒なのかなと思うんです。疑問を抱くんです。中小企業庁が描くまちづくりというのは、やっぱり商店の振興だと思うんですね。それに対応しながら今度のやっぱりコンパクトシティーというふうなことになるのかなと。これは、ある意味では、文化も歴史もない町、新しいニュータウンならそれは分かるけれども、しかしほとんど今苦慮しているところが地方の長い歴史のある町、村なんです。
 そうすると、長い歴史の中の文化というふうなものは、ある意味では不合理なところが十分あるんです。だから、そういうふうなことを踏まえると、何か今度の描いている人口減少時代の、いわゆる高齢化時代のまちづくりとコンパクトなまちづくり、何かちっちゃな合理性とか利便性だけを希求した、いわゆる全く空間のない、文化の薫りも、今までの一つの伝統、そういうふうなものも何か逸失してしまいそうな感じがしてならないんです。
 従来、やっぱりまちづくりというのは自然発生的な中でずっとできてきて、その中でやっぱりその足らざるところを足していくというのが一つの自然発生の町かなと思うんですけれども、何か今の、いろんな午前中からの議論を聞いていると、昔、扇大臣といろいろ質疑をさせてもらったときに、新幹線構想の中で、どこの駅に行ってもみんな同じ駅舎、それで駅前広場になって、いわゆる金太郎あめという話あったんですけれども、このコンパクトシティーも、これやっていくと、何かやっぱり金太郎あめ、どこへ行っても、福島県も岩手県も東京も分かんないような、そういうふうな小ぢんまりとした町ができちゃうのかなと。
 もっとも、その私の小ぢんまりとした町というのは福島県の残念ながら感覚で言っていますが、国交省が考えているのは三十万というもう大変な町なんですけれども、我が福島県なんというのは、三十万なんという都市は、福島、郡山、いわき、三つしかありませんからね。あとほとんどやっぱり十万とか、そういうふうな町だから。我々はその十万とか、そういうふうな町を描きながらやっていると、何かちっちゃな町で、その歴史も文化もなくなっちゃうような気がしてならないんですけれども。
 まずもって、いわゆる国交省のまちづくりというのはどういうふうなことを一つの理念にしているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣(北側一雄君) 全国の地方都市で中心市街地が寂れている、シャッター通りになっているという地域は、今、佐藤委員おっしゃったように、それぞれ歴史とか文化が元々あった地域だと思うんですね。神社仏閣があったり、過去の歴史上の人物のゆかりの場所があったりだとか、そういうまさしくその地域にとっては非常に大事な地域だと思うんですね。
 これからまちづくりを進めていくに当たって、これはもう私はどの地域でもそうだと思うんですが、その地域の持つ特性、歴史、文化はもちろんです、それぞれの地域の特性に根付いたまちづくりを進めていくということが最も大事なことだと私は思います。
 それで、かつ、やはりまちづくりというのは、今回も都市計画法、また中心市街地活性化法といういろんな制度の見直しをさしていただいているわけですが、それはそれでもちろん私は大事な方向性を示させていただいているというふうに思うんですけれども、やはり地元の方々が意欲を持ってまちづくりにかかわっているという姿がないと、幾ら行政が笛吹いてもまちづくりというのは成功しないんじゃないかと思うんですね。やっぱりその地元の方々の、商店の方々、住民の方々、地権者の方々、そういう方々が一緒になって、もう一遍この自分たちの町を元気にしようというふうに、そういう意欲を持って活動をされていかないとやっぱりまちづくりというのは成功しないと私は思っております。
 その際に、結局そういう方々が立ち上がって動き出しますと、結局は、私は、その地域の持っている特性をいかに生かしていくか、歴史、文化というものにいかに根付いたまちづくりを進めていくかという論議に必ずなっていくんだろうというふうに思っているところでございます。
 今回の都市計画法等の改正につきましては、そういう意味では、そういう中心市街地の方々が本当にまちづくりを進めていくに当たっての私は条件といいますか、環境といいますか、そういうものをしっかり整備していく必要がある。特に、今大きな時代の、人口減少社会だとか超高齢社会の到来だとか、そういう社会経済情勢の大きな変化ということを考えたときに、都市計画法等の改正についてもしていくべきである、条件、環境を整備すべきであるという観点からお願いをさしていただいているところでございます。
○佐藤雄平君 その地域らしいやっぱりコンパクトシティーをつくるというふうなことであれば、本当に地域のらしさを踏まえた中で、さらにまた商店街が繁盛する町、こういうふうな一つの理想に向かって私はそれぞれ協調しながら立派なものをつくっていただきたいなと思っております。
 そういう中で、私は、一番、郊外に行ってしまった住民も、そしてまた住宅も、それから病院も含めて、にぎわいのあるところにまた戻ってくる前提としては土地問題というのがあると思うんです。
 それで、地方の都市もずっと見てみますと、地代というのは結構高止まりしておりまして、田舎でも、地方でもそうは地代は安くないんです。となってくると、いわゆる今までのいろんな大型店も病院も、ある意味ではいわゆる中央商店街よりも郊外の方が土地が安いというふうなことも含めて、郊外に行ってしまったというふうな経緯があるんです。ですから、にぎわいのある中央商店街の活性化というふうなことをこれから進めていこうというふうなことになれば、病院を戻す、また施設を戻す、また商店街もある意味では大型店も誘致すると土地問題が大きなその山になるのかなと。そのときにやっぱり土地に対しての何か対策というか、このようなことはお考えになっておるんですか。
○政府参考人(柴田高博君) 土地の値段の問題でございますが、確かに一般的にいいまして都市基盤整備が進んでいる、そして都市機能がこれまでも集積しておって、かなりのものが集積しております中心市街地と都市基盤整備の進んでいない郊外を比べますと、相対的に申し上げますと中心市街地の地価の方が高いと考えられます。また、衰退しておる中心市街地におきましても土地の有効利用を図ろうとする地権者も余りおられないというのも問題であるということも承知いたしてございます。最近の地価公示で全体的に商業地の地価は下がっているんですけれども、相対的にはそういうことがあることは事実でございます。
 今回の中心市街地活性化法の改正で中心市街地の活性化を図ろうとする場合に、その中心市街地に入ってくるその辺の問題、課題、幾つかあるわけでございまして、地価の問題等もあろうと思いますが、それをどう解消、解決するかということがございます。
 コストが掛かるといったような問題に対しては、一つは今年度予算でもって暮らし・にぎわい再生事業というものを創設いたしてございます。これは大規模店舗等が撤退した空きビルを病院だとか図書館だとか市民センターなどの公益施設を含む施設に建物を建て替えする、あるいは改修する、あるいは新たに造るといった場合に一部を助成していこうというものでございます。また、郊外から中心市街地への事業用資産の買換え特例等の各種の税制措置の創設、こういうものも用意してプッシュをしていきたいという具合に考えてございます。
 また、そこに住んでおられます地権者の皆さんが、シャッターを下ろしたんだけれども私の土地は人に貸すのも面倒しいから、ここをだれにも貸さない、あるいは貸すとすれば非常に高い地代で貸すといったような問題も非常に課題であると。事業者あるいは地権者たちもその辺はよく考えてまちづくりに協力してくださいというような声もあるわけでございますが、そういった点につきましては、地権者を含めました地域住民が中心市街地の活性化に主体的に参加してもらう必要があるだろうと、ばらばらばらばらでは駄目だと。そのための、先ほどからも御答弁しておりますが、中心市街地の活性協議会、こういうものをつくって、そこを法制化し、そういうものも使って議論をしていただこうという具合に考えておりますし、また、まちづくりを行うNPOなどの非営利法人を市町村が指定する中心市街地の整備推進機構の対象といたしまして、信用力のある第三者ということでございますので、広場だとか駐車場として有効利用する制度の創設などを考えていきたいと考えておりまして、地権者による中心市街地活性化の取組への参画、空き地、空き店舗の有効利用を促す仕組み、併せて考えていきたいと、措置したいと考えております。
○佐藤雄平君 今、柴田局長のとおり、ほとんど地方の商店街というのは店舗があってもそこはもう閉じて、その子供たちは郊外に住んじゃっているんですね。だから、その辺は、今度逆に、高止まりだけれども更にまた高くならないかなという期待感もあるんで、その辺はやっぱりもう本当にその地域の協議会の皆さんに、町をつくるんだと、だから店舗だけ持って郊外に住んでいるその地主もやっぱりこの町のために協力してもらいたいと、こういうふうな一つのコンセンサスというか、この地域のために頑張る、何とかしなきゃいけないというふうな気持ちを持つような一つの協議会を、これはもううんとこれ大事だと思いますよ、この協議会のメンバーというのは。
 ただ、その協議会のメンバーも、後でこれ質問しようかと思ったら、そこに場合によってはディベロッパーも入るという話になってきちゃうと、その人もやっぱり自分の、私欲というのはこれはないと思うけれども、そこで公平性を担保できるかなんというふうな問題もこれは出てくるのかなと思います。
 そういうふうな中で、今の現況というものを考えて、いろいろ書物を読んでみると、本当にやっぱりこれ成功して戻ってくるんだろうかという懸念があるんですね。
 それは、例えばこれまた福島の話で恐縮でありますけれども、これ、福島市があって、これもう十数年前です。市街地のところに福島県立医科大学、福島大学の教育学部、野菜のマーケットがあって、魚市場があって農協があって、それから福島大学の経済学部があって、人の集まる要素が一杯あったんです。それがぱあっともう全部郊外に行ってしまって、それで、しかも郊外というのは一つのもうそれこそコンパクトシティーができているんですね。要するに、大きな施設、たくさんの人が行って新しい団地になってしまって、そこにもう既にマーケットもできちゃって、生活のパターンがきちっとできているんです。それが、今度の新しいこの二法を作った中で本当にやっぱり戻ってくるんだろうかという危惧はこれぬぐい払えないと思うんです。
 ついては、やっぱりこれ新しい二法を作って、にぎわいのあるまちづくり、これには一番大事なものは何だと思います、その人たちを呼び戻す要素というもの。この辺、それぞれ今その政策を施行している中で、後で政策評価があったとき、これぐらいやっぱり成功したという、そういうふうな見通しはあると思うんで、その辺の御所見があったらお伺いしたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 非常に難しい御質問でございますが、やはり郊外部に住んでしまう、あるいは郊外部に行ってしまったと、それは魅力が中心市街地にないから行ってしまった、あるいはそっちの方が便利だから行ってしまったということがございます。だから、短期的に見れば、今の時点ではそこの方が便利かもしれません、今の時点では。それを中心部に、魅力がないと思われている中心部に取り戻すということは、非常に、なかなか努力をしていく必要がございます。
 しかし、長期、中期的に見れば、今のような生活、今のような我々の社会生活、都市の生活というのが続くということには無理があるわけでして、これは環境の問題、それから地球環境の問題とかエネルギーの問題にしましても、あるいは財政上の限界ということも考えまして、それは無理があるわけでございますので、どうしても政策として中心部の方に帰ってきていただきたいと考えております。
 やはりそのためにはどうしたら魅力がそこに付けられるのか、先ほどから議論がございます。町として楽しい、そこに行って楽しい、あるいは歴史だとか文化だとか伝統というものがそこへ行けば味わえる。あるいは、そこへ行くことによって、楽しいことの一つでしょうが、人がたくさんいて、老若男女がおられて、いろんな人と会えて、いろんなことがお話しもできると。郊外部ですと、一日じゅうだれともお話ししなくたっても生活できるわけでございますが、そうではなくて、やっぱり人間生活としての基本、あるいは楽しみというのはそこに行けば味わえるというようなもの、そのための都市機能整備というものをやっていく必要があると。そのためには、やっぱりそこに住んでおられる方、そこの地権者、彼らの努力というのも相当重要な課題であるという具合に考えております。
○佐藤雄平君 つけても、私はやっぱり、先ほども出ましたけど、国土政策になってくるのかなと。ほっておくと、二十年後、東京、大阪、名古屋、もう何回も私申しておりますけれども、日本の人口の六五%がそこに集中しちゃう。そうすると、これ国会議員も六五%は東京、大阪、名古屋でみんななってしまうと。ますます一極集中を助長しちゃうんです。
 ですから、国土形成法の中で、いろいろ今ブロック決めつつありますけれども、ブロック計画を。ある程度やっぱり経済力とそれから人口の分布というのも、これを考えないと、何年たってもやっぱりこれ同じことを繰り返す。一方では、都市の災害等にいつも危惧を感じている状況。ですから、私は、国土政策の中でこういうふうなことも視野に入れた一つの国土形成法を作ってもらわなきゃいけないかなと。
 さらにまた、そこに住む人はなかなかいないかも分からぬけれども、しかし、団塊の世代のアンケートを取ると、男性諸君は五〇%近くは居住地を二つ持ちたいというわけですから、こんなこともまた考えて、居住地を福島と東京両方持ってもいいと、そんな構想の中で国土形成法を進めていただきたいと思いますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人(小神正志君) 今、委員から御指摘いただきましたように、私どもは今国土形成計画の策定作業を進めさせていただいております。
 その中で、やはり、先ほども申し上げましたけれども、東京一極集中の是正というものは国土政策上非常に大きな課題であるというふうに考えております。それは、国土の適切な利用という観点だけでなく、危機管理の問題あるいは国土保全の問題、いろいろとございます。そういった中で、私ども、今委員も御指摘いただきました二地域居住という考え方を検討しております。
 これは、今もお話ありましたように、都市の住民が農山漁村に定住を希望される方もあって、これはそれで進めたいと思っていますけれども、定住まではいかなくても一定期間農山漁村で暮らしたいと。それは一月、二月を暮らす、あるいは週末二、三日を継続的に暮らす、いろいろあろうかと思います。そういったことを現に福島県においても東京に出先の紹介するポジションもつくって積極的に進められておりますけれども、実はほかの県でもそういった取組も進めているところがあります。それは、今御紹介ありましたように、特に団塊の世代を中心にニーズもあります。
 ただ、いろいろと課題もあります。住まいをどうするかとか、あるいは農山漁村に一たび入ってどういう暮らしをしたらいいのか、農山漁村の方々、地域の方々から喜ばれるのを実は希望されている都市住民が多いんですけれども、それについてはどういうふうな対応をしたら自分はできるのかということがなかなか、いわゆる仲人役といいますか、そういったところがまだ不十分でございますので、そういった仕組みも今併せて検討しているところでございます。
○佐藤雄平君 だから、そういうふうな全体的な計画の中でのいわゆるコンパクトシティー、これはもう間違いなく私は成功していくのかなと思いますので、国土形成法の中でもしかと考えていただきたいと思います。
 次に、法案について移らせていただきます。ちょっと時間も迫ってきましたので、一度に二つ、ひとつ質疑をさせていただきたいと思います。
 混在型の都市計画法、要するに市町村の合併があります。合併も三つの町、五つの町、我が県で最高七つの町の極めて広範囲な中での合併がありました。そういうふうな中で、当然のことながら都市計画の区域もまた考えなきゃいけないだろうと。線引きの地域、それから非線引きの地域、それぞれ混在しておりますけれども、もう既に国交省としては合併に伴う都市計画法についてそれぞれお考えになっていると思いますけれども、まずもって今の現況を教えていただきたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 市町村合併がかなり大規模に行われたわけでございまして、この市町村合併に伴いまして、結果として多くの市におきまして同一の行政区域内に線引きされた都市計画区域と例えば非線引き都市計画区域が混在しているというような状況も出ております。このように、市町村合併による複数の都市計画区域の現状は──失礼しました。
○佐藤雄平君 それが開発整備促進区につながるんでしょう。
○政府参考人(柴田高博君) 例えば、合併パターン、線引きされたものと線引きされたものの合併後そういう都市計画になったもの、あるいは線引きと非線引きのもの、線引きと非線引きと非都市計画のもの、いろんなものがございます。そういうものが、合併によりましていろんな形での都市計画が混在しているような状況になってきている事実はございます。
○佐藤雄平君 これと、開発整備促進区、そういうふうなものを設定して、自治体の判断で場合によっては立地も認めるというような線引き、非線引きの混在している都市計画地域についてこの開発整備促進区というふうな、これが連動している話でございますか。
○政府参考人(柴田高博君) 今回、今申し上げましたが、市町村合併によりましていろんな形で都市計画が混在している状況が生じておりまして、まずこの話について我々の考え方を申し上げますと、市町村合併で複数の都市計画区域、市も合併し、都市計画区域も、これは一つの行政区域の中でいろんなものがあるといった場合は、今後、この新しい市で都市計画区域、どういう具合に今後都市計画をやっていくのかということをやっぱり見直していく。これは県が都市計画区域を決めるんですが、必要な場合には都市計画区域の再編というものを視野に入れて検討が進められるものではないかと、現に進められているところもございますし、考えております。多くの都道府県でもそのような問題意識を基に都市計画区域の再編を検討中でございます。国といたしましても、そのような動きに対して、大規模な合併等は終わったばっかりでございますけれども、いろんな相談も受けておりまして、適切な助言も行っていきたいという具合に考えてございます。
 それから、今おっしゃいました新しい地区計画の制度のお話でございますが、これはこの問題とちょっと別でございまして、都市計画におきまして、これまで都市計画区域の中でかなり大きな、九割の地域でもって大規模集客施設の立地が可能でございましたが、これは原則立地ができません、抑制するということにいたしました。ただ、それでございますともう全く新しい大規模集客施設の立地の場がないわけでございますが、必要に応じて、それは地域の判断等によるわけでございます。都市計画の手続に乗っけようと、そのときに用途地域を返還するというやり方もございますれば、新しい地区計画、開発整備地区というものを決めて、新しい地区計画でもってそこを大規模集客施設を立地するといったようなツールも用意させていただいたということでございます。
○佐藤雄平君 そうすると、これはもう最後はやっぱり都道府県が決めるというふうなことになるわけですか、その地域という話になると。だから、これがやっぱり一番都道府県は苦労していることなんですね、今度広域調整ということになるんですけれども。だから、さっきの話のように、その町村で町おこし、村おこしのために何かやりたいと、そうすると周りは駄目だと、だから県が入ってくれという話になる。
 ただ、そこで、これ、消費者のアンケートを取ると、これはもう、経済産業省の前で恐縮ですけれども、消費者は大型店が非常に好む結果が出ているんです。これは、だから、都市と地方によって違うんだと。都市部になると消費者の方が多い。地方になるというとやっぱり商店街との関係者が非常に多くなってくるから、消費者でありまた商店主であったりする。そういうふうなことがどんどん混在しているんです。
 だから、そういうふうな中で、やっぱり地方の都市というのも極めてつらいところは、商店街も考えなきゃいけない、また消費者でもあるというふうなこと。そういうふうなのが結果的にはその調整をどうしてくれという話になって、各都道府県の知事さんが非常に苦しんでいる状況なんです。
 だから、最後は市町村が言ってきても、知事がその調整をするというふうなことになると思うんですけれども、つけても、この辺の調整についての相談というのもこれできないと思うんだけれども、何かいいヒントというか、そういうふうなことでもどんどんこれから教えてあげていただきたいなと。
 それはなぜかというと、都市計画法の設定のときに今までの国交省から県に移したわけですからね、三年前の法改正やった。だから、それで、そのときに自治体の話を聞いて用途地域については自治体、いわゆる町村の話を聞きながら県知事が方向を決めていくというふうなことになって、だから、知事からすれば、今までは本当に自治体の話、要するに町村の話は極めてよく聞いた行政をこの三年間やってきておりますから、町村からすれば聞いてもらえるもんだと思って、今ある意味では知事に様々な都市計画法の、それから転換についての話をしている経緯というのは全国にそれぞれあると思いますので、この辺についての指導というか、話もよく聞いて、そのつらい状況をよく聞いていただきたいと思います。
 次に、これ、区画整理事業のときもいろいろあったんです。区画整理組合、これは官と民で区画整理やってたんですね。それで、民間の組合のときというのは、やっぱりこれはどうしてもディベロッパーが入っておりまして、換地の、売るときの値段の話とか様々な問題、区画整理組合と起こしている例というのが全国的にもそれぞれあったと思うんです。
 それが今度いわゆる協議会をつくる。そのとき、いわゆる不動産屋の方が入ってくる。そうすると、どうしてもやっぱり営利というか利益というか、入ることによって自らの都合が場合によってはその都市計画、いわゆる協議会の中で主張される可能性も十分あるんですね。
 そういうふうな中で、やっぱり補助金をもらってやっていく事業でありますから、公正公平をどういうふうにして担保していくか。これは極めて私は、協議会をつくったとき、商工会議所のメンバー、この中にも場合によってはディベロッパーの方はいらっしゃるかも分からぬ。それで、それ以外にまた新たな都市計画にたけたディベロッパーの人も参加するかも分からぬ。そういうふうなときに、いわゆる公でありながら民が中心になることというのは、公的な予算をいただきながら民が中心になって自らの事業が中心になる可能性がもう十分これ考えられるんで、これについての御見解、どのような協議会についての指導というかをしていくか、この件についてちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 中心市街地活性化協議会の中でいろんな議論がされるわけでございますが、そこは基本的にはまちづくり、中心市街地の活性化をどうしていこうかということが議論されるわけでございますし、その中心市街地活性化協議会は、市町村が中心市街地活性化にかかわる基本計画、中活法に基づく基本計画を作る場合にはそこの意見を聞かなくちゃいかぬというようなことで、非常に重要な役割を果たすわけでございます。
 そういう意味で、そこの協議会が有効に働いていく、皆さんが参画されて非常にそれが有効に働いていくということがこの中心市街地の活性化がうまくいくかどうかの一つの核、基本になろうかと考えております。だから、その辺がうまく機能するようなことということには我々ももちろん配慮していかなくちゃいかぬと考えております。
 それからもう一つ、開発事業者の問題といたしましてはちょっと話が別かもしれませんけれども、この区域の中で規制が、大規模集客施設の規制が掛かってしまったと。しかし、そこで、大規模集客施設をここで立地したいんだという事業者に対しては、今回、この法律、都市計画法の改正の中で、土地に関する権利がなくても、こういう大規模集客施設をこの地域に立地したいという都市計画の提案ということを認めること、提案をすることができることといたしてございます。
 この提案がされれば、公共団体、市町村はそれを無視することができませんで、それを都市計画の手続にかける必要がございます。都市計画審議会にかけて、これは認めないという、あるいはこれについての審議をしようということで審議をします。その中では、やはり公平性、中立性というものが重要になろうかと思います。この場合、公平中立な、公正中立な第三者機関でございます都市計画審議会の議を得て行われることになります。
 また、今回の改正が大規模集客施設の立地について都市計画の手続を得て判断すると。大規模集客施設についてやられる場合には、都市計画審議会におきまして、これまでは消費者の視点というような観点は余り国としても言ってはおらなかったわけでございますが、消費者の視点が反映される委員構成とすべき旨を地方公共団体に徹底していきたいと考えてございます。
 このような手続を通じまして、開発事業者の都市計画提案に対しまして公正中立性が担保されるんではないかと考えております。
○佐藤雄平君 時間も迫ってきましたけれども、最後、やっぱり大臣、この間、バリアフリーのまちづくりとか、それからまた、今商店街の活性化のまちづくり、もう本当に町については多岐な要望が、要請があると思うんです。そういうふうな中でのこれからの国交省としてのまちづくり、この辺の一つのコンセプト、もう一つはその理念、そのことをお伺いして質問に代えさせていただきます。
○国務大臣(北側一雄君) 今日の午前中の御議論にもありましたけれども、我が国社会が本当に今大きな変化のときにあると思っております。昨年から人口減少社会に入りました。これから相当長い期間人口減少が続いてまいります。今どう少子化対策を取ろうとも、これは変わりません。また、本格的な高齢社会もまさしくこれから到来をするわけでございます。一方で、我が国経済が経済のグローバル化の中で、一方で競争力を維持強化しなけりゃいけないところもあるわけですね。競争力を維持していかなければ、逆にこの人口減少や高齢社会の中で我が国社会がますます沈んでしまうということになるわけで、一方では競争力の強化もしていかなければならない、この二つの要請があると思います。さらに、環境とか景観とか、そういうものが非常に重視される時代になってきております。
 そういう意味で、今本当に、かつて私はなかった大きな急激な変化の中に我が国社会があるわけでございまして、これが我が国のこれからのまちづくり、さらには、委員が常々おっしゃっておられます国土の計画、ビジョン、そういうものに反映してくるのは当然でございまして、しっかりそういう時代の大きな変化に適合するような制度また仕組みに変えていかねばならないと考えております。
 今回の都市計画法についても、そういうふうな変化に合うようなまちづくりを志向できるような、そういう改正ということでお願いをしているところでございまして、是非御理解をいただきまして、今後、この法律に従いまして、よく市町村、都道府県と連携を取ってまちづくりを進めさせていただきたいと考えております。
○佐藤雄平君 ありがとうございました。
○西田実仁君 公明党の西田実仁でございます。
 今日、朝からずっとこのまちづくり三法の中でもこの都計法改正につきまして様々な議論がございました。しかし、今回、このまちづくり三法の審議に併せまして、幾つか別の法律もございます。衆議院でもまた本参議院でもまだその法律について議論がなされていないところで、特に私が重要だと思うところでございますが、駐車場法の一部改正ということをまずお聞きしたいと思っております。その後、まちづくり三法の都計法についても、今までと重ならないようにして御質問させていただければというふうに思います。
 この駐車場法の改正でございますけれども、自動二輪と言われるところが今回、駐車場法の中の車の範囲の中に入ってきたということであります。
 最近、東京都内やまた首都圏、また大都市圏におきましては、深夜勤務の若者の人たちが随分増えてきていまして、当然、公共交通がございませんのでオートバイで通勤をする人も随分増えてきている。また、私はもう青年ではなくて中年でございますが、この中年の友人とかで最近、いわゆるビッグスクーターというんでしょうか、大変に大きな、昔の五十ccとかではなくて、もうちょっと二百五十とか大きなビッグスクーターという大変に高価なスクーターを大変嗜好している、そういう友人も結構いらっしゃいます。そういう意味では、小型二輪車に対する愛好家が増えているんではないかというふうに思うわけであります。
 これまでこの駐車場法におきましては、先ほど申し上げましたが、自動車のうち大型自動二輪車及び普通自動二輪車は除くというふうにされておりまして、今回改正におきましてこの駐車場法の枠内に二輪自動車も入れると、こういう改正だというふうに理解しております。
 時あたかも本年六月から道交法の改正がございまして、駐車違反の取締りも強化をされるという取締り強化の中に当然、自動二輪も入ってくる。こういう背景の中で、今回こうした駐車場法の改正が行われるというふうに理解をしているところであります。
 そこで、まず大臣にお聞きしたいと思います。
 今回のこの法改正の意義についてお聞きしたいと思っております。
 まちづくり三法を議論する中でこの駐車場法の改正というものが入ってまいりましたので、特にまちづくりとの関連で法改正の意義、そして当然のことながら、法が改正されますと、きちっとライダーの皆さんが車を止める場所がないという、そういう方々が多いわけでありますので、それを、駐車場が整備されていくという、法律を作って改正をして、しっかりと整備をされていくということが当然のことながら大事になってくるわけでありまして、大臣にお聞きしたいことは二つでございます。
 一つは、法改正の意義、とりわけまちづくりとの関係で御答弁いただき、そして改正した後にきちっと市町村におきまして警察行政との連携を取りながら駐輪場が整備されていくよう国としても促していく、その御決意を大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣(北側一雄君) これまで、自動車については駐車場法、そして自転車とか原付自転車につきましては自転車法があったんですね。ところが、自動二輪車につきましてはそもそも制度が、制度上位置付けがなされていなかったわけです。ここだけが空白になっておりました。今回、駐車場法の改正をさせていただきまして、自動二輪車も含めた積極的な駐車場整備を促進をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
 町中でのやはり違法駐車が解消されまして、円滑な道路交通や安全、快適な歩行者空間が確保されるということは、これはまちづくりの推進にとっては非常に大切な、不可欠な私は要素であるというふうに思っております。
 今回の駐車場法の改正を受けまして、市町村は自動二輪車の駐車需要を見込んだ駐車場の整備計画の策定だとか、それから附置義務条例の制定、ある一定規模以上の建物を建てる場合には駐車場を付けなさいよという、義務化するだとか附置義務条例の制定だとか、それから自らが整備主体となった駐車場整備など、今回の法改正を受けまして、市町村としてはこうした様々な対策を取っていただくことになるというふうに思います。
 国交省といたしましては、財政的な支援また技術的な助言を通じて、こうした市町村の取組をしっかりと支援をさせていただきたいと考えております。
○西田実仁君 是非そこは促していただき、またいろんな整備をしていただきたいと思っております。大変に意義深い今回の改正であるというふうに思います。
 ただ、一方で国交省さんがいろいろ法改正をされて、それが本当の市町村という現場において法律の趣旨どおりに実施されているかということについては、ちょっと同じ、今大臣おっしゃいましたが、駐車場法ではない、自転車法のございますけれども、駅前の放置自転車が各地で問題になっておりまして、これをどういうふうにしていくのかというところで、実は昨年、二〇〇五年に国交省さんの方では道路法の施行令の改正をされました。この道路法施行令の改正で何がされたかというと、なかなか駐輪場を整備するといっても場所がない、いわゆる路外駐車場というのは駐輪場は難しい、こういうことで路上駐輪場を造れるという形にしたわけですね。特に、歩道におきまして駐輪場を造ることができるという、そういう簡単に言えば道路法施行令の改正があったと承知しております。
 そこでまずお聞きしたいと思いますが、一年たちました。この歩道上の駐輪場、道路法施行令の改正による路上駐輪場の設置は今全国でどのぐらいになっているんでしょうか。
○政府参考人(谷口博昭君) お答えをいたします。
 放置自転車対策として、道路管理者により、これまで七千九百か所、約二百五十万台の路外の自転車駐車場の整備を行ってきました。ピーク時の半分ということになったわけでございますが、依然として平成十五年度で約四十四万台というような不法駐車、放置駐車台数があるということでございます。
 大臣の答弁にもございましたし、また委員の御指摘もございましたが、昨年、道路法施行令の改正を行わさせていただきまして、これまでの路外自転車駐車場に加えて、道路上にも自転車駐車場を整備できるということにさせていただいたところでございます。都道府県公安委員会が道路交通法に基づき、自転車のほか自動二輪の駐車を可とする交通規制を行う場合には自転車駐車場に自動二輪も駐車させることが可能であり、自動二輪の駐車対策にも資するものと考えておる次第でございますが、先ほど申し上げました全国の七千九百か所のうち、自動二輪、原付駐車可は約一千三百か所というようなレベルでございますし、収容台数ベースでいきますと約二百五十万台のうち約十四万台ということで、まだまだこれからというようなことでございます。
 昨年の改正に合わせまして、地方公共団体による整備が円滑に進められるよう、平成十八年度内、今年度内を目途に設計方法等を盛り込んだガイドラインを取りまとめさせていただきたいと思っておる次第でございますし、また地方公共団体からの要望も踏まえ、道路管理者以外による路上自転車駐車場の整備を可能とする道路占用の拡充にも取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○西田実仁君 ちょっと私、今御質問した範囲を超えてかなり大きくお答えいただきましたが、その昨年の道路法施行令の改正によりまして、路上駐輪場が今全国でどのぐらい設置をされているのかという御質問だったんですが。
○政府参考人(谷口博昭君) 松戸の一件だけというような状況でございます。したがって、これから一生懸命今年度中を目途にガイドラインを設置させていただきたいという答弁をさせていただきました。
○西田実仁君 正に今お答えいただいたとおり、今一年たちまして一件、松戸におきまして我が党の市議団も非常に熱心に取組をしていただきまして、この道路法施行令の改正によった路上駐輪場ができたわけでございます。
 考えようによっては、ただ一年たってまだ一件しかないというのは、先ほど御答弁、局長からいただきましたが、実際に現場でいろんなことを私もお聞きしますと、どう造っていいのか分からないという、警察との関係もあるし、もちろん今バリアフリーということもございますし、様々造ることができるというように法律が変わってもどう造ればいいのかというところで大変に悩んでおられて、そのガイドラインがこの年内でしょうか年度内でしょうか、示されるということで、そのガイドラインに基づいて今度は造れるようにもっとスピードがアップするんじゃないかというように期待しております。
 この今の放置自転車の例で引かせていただいたのは、自動二輪の駐輪場ができるという法改正がございましたが、これを本当にその市町村において広めていく、そのためにはやはり三つの視点で私は考えなきゃいけないと思っております。
 一番目には、これをまずどう造るかという当たり前のことであります。先ほどガイドラインの話もございました。そして、二つ目には、やはりこの放置自転車の例で見れば、駐輪場を造るとともに、一方でこれは市町村が条例等を作って取締りをしておりました。撤去というのをやっております。これは本来、警察行政でやるべきところを市町村に委託して市町村が行っているわけであります。この造るということと取り締まるということ、そして駐輪場そのものをどう管理するかというこの三つの視点でこの自動二輪、せっかく法律を改正して市町村で造れるようになっていく、造ることが義務化されるということでありますので、それが速やかに設置されるようにこの三つについて、さらに政府参考人にちょっとお聞きしたいと思いますが、まずどう造るかということであります。
 具体的に、国交省としては、この自動二輪の駐輪場につきましてはどういうイメージをお持ちなのか。路上駐輪場というイメージなのか、路外の駐輪場というイメージなのか。そして、先ほどの放置自転車のときにもちょっと局長がお答えいただきましたとおり、分かりやすいガイドラインあるいはモデル事業、こういうのがまあ一つの典型なんだという見本みたいなものをお示しされるのかどうか、これにつきましてお答えいただきたいと思います。
 これは、国交省さんとともに警察庁さんにもお答えいただきたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) 自動二輪駐車場の整備についてお答え申し上げますが、自動二輪駐車場も含めまして駐車場、自動車の駐車場の整備というのは、公共セクターと民間セクターとの適切な役割分担に基づきまして現在進めておりますし、総合的に進めていく必要があると考えております。
 まず第一義的には、民間のセクターが駐車場事業として一時預かりなどの駐車場を整備し経営すること、及び大規模な商業施設など、駐車需要の発生原因者が附置する駐車場を整備すること、先ほど大臣の御答弁のとおりでございます。また二つは、町中での不特定利用者の駐車場需要、民間セクターでは対応できないものに対する駐車場については公共セクターが整備していくということになります。市町村が自ら整備主体となりまして中心市街地などで自動二輪車の駐車場を整備する場合には、道路の一部となる駐車場に対しては、これは街路事業としてやります。また、面的なまちづくりの一環として整備されるのは、まちづくり交付金等の財政的な支援、こういうものを活用することができます。
 このような施策等により、自動二輪車の駐車場の整備を今後推進していきたいという具合に考えてございます。
 また、路外駐車場でございますが、駐車場法におきましては駐車場の種類として路外駐車場と路上駐車場と、失礼しました、路上駐車場の問題でございますが、路上駐車場と路外駐車場に大別されております。御承知のとおりでございます。路上駐車場は道路の路面に一定の区画を限って設置され、一般公共の用に供される駐車施設でございまして、地方公共団体が駐車場整備計画に基づき設置するものでございます。従来は駐車場法の対象となっていた自動二輪車を除く自動車が路上駐車場の対象でございましたが、今回の駐車場法改正により自動二輪車も対象になってまいりました。
 これらをどう今後進めていくか、路外駐車場、路上駐車場、両輪ございますんで、これらにつきまして、国といたしましても適切な支援をしていきたいという具合に考えております。
○西田実仁君 そうすると、この駐車場の設計基準作りというのはこれからだと思いますが、具体的にちょっとお聞きした方が分かりやすいので、例えば、その歩道で植栽と植栽の間を切って、そして車道からオートバイがその歩道に上がって、そこに駐輪場がいわゆる路上駐輪場として設置をされる、そこにはメーターが付いている。例えば、こういうイメージというのはあり得るんでしょうか。
○政府参考人(柴田高博君) 道路駐車、駐車場、道路の上、路上でございますんで交通安全との関係というのは非常に大きな問題もあるわけでございまして、具体的にどういう格好になるかということについて、ここで私も明確にこういうものはいいんだ、こういうものがいいんだということをなかなかお答えできるものは持っておりませんが、駐車場整備計画にこの路上駐車場を位置付けする、あるいは設置するということについて、公安委員会との調整というのも必要になっておりますんで、その辺とのやっぱり調整等を踏まえて進められていくんではないかという具合に思います。
○西田実仁君 警察庁さんにお聞きしたいと思いますが、今と同じ質問でございます。そして、いわゆるその路上駐車場の場合、それは道路の占有施設として扱うのか、それとも附属の施設として扱うのか、附属物として扱うのかということも含めて、警察庁さんにお答えいただきたいと思います。
○政府参考人(矢代隆義君) お答え申し上げます。
 歩道の部分あるいは車道の一部を改築いたしまして自動二輪車を含む駐輪の可能なスペースを設けるという場合でございますけれども、まず私ども、これからいろいろ御相談をしながらということになると思うんですが、私どものイメージといたしましては、やはり車道側からそのまま歩道の部分に切り込んだところに進入してそれを使うというイメージを持っております。自転車の場合ですと歩道通行可の制度がございますので、歩道側から入り込むというのは十分あり得るわけでございますけれども、自動二輪の場合にはそれは限界がございますので、イメージとしてはそのような構造のものという念頭でこれからいろいろ協議をしていきたいと思っております。
 それから、それが附属物かあるいは否かということでございますが、構造上駐車場として、外形上駐車場の外形を有する場合にはこれは附属物ということになると思いますが、それに至らない場合には、単にそのスペースがあるというだけの場合には、これは交通規制によりまして駐車方法の指定ということでやるようになるかと思っております。
○西田実仁君 いずれにしても、先ほど放置自転車のお話を申し上げましたが、やはり現場に行って、法律が改正されてそれが実際にきちっと機能するかどうかというのは正に、国土交通省さんもそうですけれども、併せて警察行政の皆さんとの協議を必ずした上でしかできないわけではございます。そういう意味では、きちっと自動二輪につきましても速やかに、駐輪場が広まるという、できるということが目的で法改正をしているわけでありますので、そういう目的が達成できるように、ガイドラインをお示しするなり、現場での協議がスムーズに進むようなり、特に警察庁さんにはお願いしたいというふうに思います。
 二つ目の、どう取り締まるかというところでも警察庁さんにお聞きしたいと思います。
 これは、六月から道交法は改正になります。そこでは民間への事務委託も行われるわけでございますが、自動二輪の取締りにつきましても民間への事務委託ということをお考えになっていらっしゃるのか。また、自転車の場合は撤去ということが多うございますが、これはまだ軽いからよろしいんですが、自動二輪の場合は大変に重うございまして、これは撤去もやはり当然、違反の場合はするということに多分なるんだと思います。この辺をどういうふうな形で考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人(矢代隆義君) ただいまお尋ねの第一点目でございますが、新たな違法駐車対策法制の下で、これは放置車両がありますと、それに対しまして確認標章の取付けをいたしまして運転者に対する責任追及をやりますが、反則金などを納めない場合には、その車の持ち主、使用者でございますが、の責任を追及するという制度でございますが、これの対象は御指摘のとおり自動二輪も含んでおりまして、具体的な事実確認の委託をする際も自動二輪も含みましてすべて、対象車両すべてにつきまして委託をするということにいたしております。
 それから、二点目の撤去ということでございますが、これは違反が確認された場合にすべて撤去するわけではありませんで、一つには、違法駐車の確認標章を取り付けまして関係者の責任を追及していくと、これが一つの手続でございますが、ただ、その駐車が非常に著しい妨害となっているというような場合にはこれを撤去する必要がございます。
 それで、この場合には、これは四輪車も一緒でございますけれども、警察署長がレッカー業者に依頼し、委託し、あるいはその所定の機関がございますが、移動保管機関でございますけれども、それに移動させるということでございますが、その際、一般の四輪車の場合にはレッカーのためのその道具というのが広うございます。二輪車の場合にはそれをそのまま使うことができませんので、それでトラックを使いまして、それが二輪車を、すぐにそれを収納できるような造りのトラックでございますが、それを用意いたしまして、それによって撤去いたしているところでございます。ただ、このためのトラックを用意するのはなかなか限界がございますので、二輪車の違法駐車の多いところの警察署を中心にこれが整備されているところでございます。
○西田実仁君 ありがとうございました。
 三つ目のどう管理するかというところを簡単にお聞きしたいと思いますが、この路上駐車場のことでございます。車の路上駐車場の場合には、メーター等の収受ですね、これにつきましては多くの場合は交通安全協会が行っていると承知しております。この自動二輪につきましての今後でございますが、どう管理するかという意味でのお金の収受も含めてでございますが、これについては警察庁としてはどんなことをお考えになっているでしょうか。
○政府参考人(矢代隆義君) 今お尋ねのように、路上におきます駐車でございますが、段階分けになっておりまして、まず路外に駐車場が非常に少ないと、ないと、あるいは少ないということで、その一方、駐車需要、それに応ずる必要があるというような場合には、一部駐車規制そのものから除外する場合があるわけでございますが、そういうところはかなり限られてまいります。
 それで、その次に、それでは路外に駐車スペースがないと、そこでやっぱり短時間の駐車をどのようにするかということで、今御指摘のパーキングメーターでございますとかあるいはパーキングチケットの設備を設けまして、それによりまして、短時間の駐車をそれぞれ入れ替わり立ち替わりいろいろな車が使えるようにするというふうにしているわけでございますが、それで、自動二輪車につきましても、これはその駐車枠のところに駐車は可能でございまして、四輪車も二輪車も同様にこれを使えるということにいたしております。
 それで、その管理でございますが、これを見回りましたり、あるいはこれは手数料をその施設で徴収しておりますので、その回収などの管理が必要なのでございますが、これは、これを設置いたしましておりますのは、各都道府県の公安委員会でございますので、公安委員会がこれを管理し、あるいはその手数料の収納なども行う建前でございますが、現実には法律、法令に基づきまして委託できることになっておりまして、それで、これは交通安全協会などの団体が多いわけでございますが、委託いたしまして、それで見回りを兼ねてその管理をしていただくというふうにいたしているところでございます。
○西田実仁君 いろいろと細かくお聞きしました。これも早く法改正され、道交法も厳しくなるということもありますので、この自動二輪駐車場がより具体的なイメージを持って市町村において設置されていくということが必要であるという問題意識で、ちょっと細かくなりましたが、質問させていただきました。
 先ほど申し上げたビッグスクーターに乗っているような人たちに御意見をお聞きしますと、そもそもが結構高価なものであります。そういう意味で、お金を払ってでもきちっと駐輪をしたいという人のニーズの方が非常に多い。だけれども、するスペースがない、そういう場所がないというのが今現状だというふうに思っておりますので、是非その警察、また国土交通省の方でよく協議いただきまして、できるだけ分かりやすいその設置のガイドライン等を作っていただいて、速やかに設置されますよう要請させていただきたいと思います。
 そして、残りの時間でございますけれども、あと二十分ほどございまして、今回のまちづくり三法の方に話を移らせていただきたいと思いますので、警察庁さん等は結構でございます。ありがとうございました。
 まず初めに、この今回の都計法の改正におきます政策目標ということでございます。この都市の構造改革と呼ばれる今回の規制のある意味の強化、そして歩いて暮らせるまちづくり、こういうことが標榜されてございます。
 午前中から大臣からもいろいろとございましたが、例えばイギリスでも、こうした集約型の都市をつくるというところに当たっては、環境保全というものを非常に皆が共有した政策目標として、そこを目的にコンパクトシティーがつくられていく。あるいは、青森市長の話も、衆議院の方で参考人で出ておられた議事録を読みますと、やはり雪ということが一つのみんながその地域に住む人たちの共有の感覚として、コンパクトシティーをつくっていくということに共通の意識を持っている。
 私はここで問いたいのは、今回の法、まあ規制強化でございます。郊外に大規模集客施設の立地を規制するという、具体的にはそういうことなんですが、その地に住む多くの住民が納得する明確な政策目標を立てていかないと、なかなか絵にかいたもちで終わってしまうかもしれないという意味で、大臣にお聞きしたいのは、まず初めに、この今回の法改正の政策目標、要するに何のためにというところでございます。そこを、大きな話でございますが、恐縮ですが、お答えいただければと思います。
○国務大臣(北側一雄君) これまでの都市というのは、人口が増加する、また都市に人口が集中していくという中で都市が拡大成長していく、都市の外郭がどんどん広がっていくと、こういうまちづくりであったと思うんですね。いよいよ人口減少時代に入る、本格的な高齢社会が到来する、そういう中にありまして、やはり自分の居住をしている生活圏の中で必要なものがそろっている、医療の機関もある、教育の機関もある、もちろん役所もある、そうした都市の生活に必要な機能がほぼ整っている、そういう歩いて暮らせるまちづくり、若しくはコンパクトシティーというものをこれからの時代は志向をしていかねばならないのではないかというふうに考えているところでございます。
 それだけではなくて、今委員の方から環境のお話もございましたが、これからの環境負荷の軽減ということを考えましても、都市がどんどんどんどん拡大をしていくというのではなくて、やはり都市が郊外に、都市といいますか、住宅地ができ、大規模集客施設ができというふうなことになってきますと、そこへの道路の問題等もあるわけでございまして、単に道路を造るだけじゃなくて維持管理もしないといけないわけでございまして、環境面の負荷軽減、さらには財政面での制約の問題等々を考えても、持続ある都市ということを考えていったときに、やっぱりこれからはコンパクトシティー、都市機能が集積されたまちづくりを私は目指していかにゃならない、今回、そういう趣旨で法改正をお願いをしているところでございます。
○西田実仁君 今お話がございました、歩いて暮らせるまちづくりということを目指していく、そういう法改正の政策目標。
 私は一つ政府参考人の方にお聞きしたいんですけれども、今回、いわゆる中心市街地から郊外に向けて、これまでの現行法ではどちらかというと郊外に、外に行けば行くほど緩くなってくる、規制がですね。それを今度逆にして、外に行けば行くほど厳しくて、だんだん中に行けばある意味で活性化のために緩くなると。そういう基本的なベクトルの正に百八十度の転換を図ろうとしている法改正だと思います。一方で、しかしながら、先ほど来から御議論ございましたが、その地域の選択可能性は決して低くさせないんだと。地域の選択可能性は高い。その地域の選択性は高いということと、しかし国としての政策誘導を今言ったような形で百八十度変えていくということと、ここはどうなんだというのは、どっちに軸足を置くのかということは大変大事だと思います。
 というのは、旧まちづくり三法でも、地方自治体の意思というか、そういうことを大変重視していたと私は理解しております。三つの大きな柱があるというふうに言われておりますが、その一つは、やはり市町村なりの考え方をちゃんと重視していこうじゃないかと。こういう考え方で、重視したがゆえに目先の雇用とかやはり税収とか、そういうことを考えていくと、郊外に大型店を立地した方がいいという、またそれができるような環境だったということだと思います、法整備も含めてですね。
 そこで、お聞きしたいのは、今申し上げたところでございまして、結局どっちなんだということでございます。
○政府参考人(柴田高博君) これは大臣の方からもただいま御答弁されたように、何度も答弁しているところでございますが、これまでのまちづくりというのは、やはり人口が急激に大都市に集中してきて、それをいかにうまく、それらの集中してきた人口を快適で安全な都市環境として受け入れていくかということを前提として、都市が拡大するという状況の中でつくられてきたということがございます。しかしながら、ここに来て大きく、人口構造、少子高齢化社会で更にダブルのパンチで大きく変わっているわけでございまして、そのほかいろんな観点で都市というものをコンパクトにしていく必要があるだろうと。そういう意味では、はっきりと、これまでの拡大していたものを中心地へもう一度、再度導いてくる、あるいはコンパクトにしていくということが主でございます。
 そういう意味で、大規模集客施設等につきましては、原則、これまでは立地できたものを原則抑制、禁止と。ただし、地域の実情等に応じましては大規模集客施設が必要であろうというふうなところもあるでございますでしょうし、いろんなニーズもあるでしょうから、そういうものが出てきたときには、都市計画という手続、住民の入られた公正、透明な手続でもってそこは審査しようと。これまでは何の審査もなく、まあ自由にと言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、できておりましたけれども、少なくとも立地する場合であればそういう手続に乗っかってやっていただこうという具合に考えているところでございます。
○西田実仁君 国の意思としてはやはりそれはもう原則禁止なんだという、そういうまちづくりを目指していくんだということだというふうに理解いたしました。
 そこで、先ほど大臣もお答えいただきましたが、持続可能な都市、町をつくっていく、人口減少また高齢社会に応じた町をつくっていく、こういう、その先々を考えて、将来を考えていくと、やっぱり今これをやらなきゃいけないということがどれだけ地域住民の方々と共有できるかということがやはり勝負だろうというふうに思うんですね。結局、首長の皆様方は選挙で選ばれているわけでありまして、そこに住んでいる地域住民の人たちとそういうことが共有できないとどうしても、全くできないのであれば別ですけれども、先ほどおっしゃっていたように、郊外につくろうと思えばつくれないわけでもない、手続を踏めばつくれないわけではない。そうなると、じゃ、せっかく先々を考えてこういう中心市街地にしていこう、大規模集客施設の郊外立地は原則禁止していこうというような政策誘導が全く効果を現さなくなってしまうと。
 今現状はどうかというと、例えばこれは経済産業省の流通政策課、小売店舗等に関する世論調査で出されておりますが、今後の町の在り方というアンケートを取られておりまして、郊外に住んでいる人もまた中心部に住んでいる方々も、町の中心部のにぎわいを維持する、取り戻すようにすべきという人が三割から四割弱ぐらいいらっしゃるわけですね。一方で、中心部でも郊外部でもいずれでもよいけれども、どちらかに集中してにぎわう場所をつくってくれと、別に今の中心市街地でなくてもいいと。先ほど来ありましたけれども、郊外でもいいから、いずれにしてもどこかにそういうものをつくってほしいと。あるいは町の郊外部を中心に開発してほしいと。この町の郊外部を中心に開発をしてほしい、あるいはどっちでもいいけど、とにかくにぎわいの場所をつくってほしいという人たち、あるいは今のままでいいという人たち、これ全部足していくと、結局残りですので六割近くみんないると。こういう現状は現状なんですね。これを、でもこのままじゃ持続可能じゃないよということで、政策目標を掲げてそれを共有していくということが大事だと私は思っております。
 また、現状ではやはり地方に行けば行くほど車の台数は当然多い。そういうような状況の中で、とりわけ郊外に住んでいる住民の皆さん、この方々が納得するようなやり方をしていかなきゃいけない。
 中心市街地は、一応、今回の中活法の中では一市町村一中心市街地という経産省さんの方では定義としてお考えになっているようでありますので、そうすると、郊外にやはり住んでいる人たちが、便利だと思っているから住んでいるわけですから、中心市街地に行くような、そういう交通体系をやはりつくっていかなきゃいけない。これは衆議院でもたしか富山の市長さんがおっしゃっていたと思います、LRTをつくっておられる。そうしたことを通じて市内のどの地域からも中心部にアクセスしやすい環境をつくる。今、郊外の住んでいる人たちが感じているメリット、これを超えるような、やっぱり中心部に行った方がいいという、そういう環境をやはりつくっていかないと、今国交省さんの方でお考えいただいている政策目標を共有するということにもならないんではないかということを私は思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人(柴田高博君) 都市の郊外部でもう既に新しいおうちを造られ、そこに大規模集客施設等が立地、既にしているというようなところの皆さんは、その大規模集客施設、あるいは郊外に住むということで当然便利な生活を送っておられることは事実だろうと思います。
 ただ、これが本当にどこまで続くのかという議論、先ほどからずっとしているわけでございますが、かなり、もう既に早くできたニュータウン等のケースを見てみますと、多摩ニュータウンにしてもどこにしても、古いニュータウンがやはり今問題になっています。若者、子供たちが出ていってしまって、お年寄りだけが取り残されている。ニュータウン自身はかなり大きいんですけれども、購買力がなくなってきたのでそこにあるお店も畳んでしまうというようなケース等もありまして、結果、そこに住んでおられる高齢者の皆さんが大変お買物に行くのにも不便な状況を来しているという状況も出ているわけでございまして、現在、町が新しい、町が新しくて若い人たちが住んでおられる、その限りにおいてはいいんだろうと思います。便利なんだろうと思いますが、長中期的に見たときに、やはり同じような問題点が、そういうような現在は便利だと思われている地域にも来るんではないだろうかと。
 そういうことを総合的に考えまして、やはり長期的、中長期的な観点から町というものはどうあるべきかということを考えたときには、やはりにぎわいというものは、交通機関のそろった、あるいはいろんな都市機能がそろった中心部に、やはりそこにアクセスしやすくすることによって、車がなくても、自家用車が運転できなくても都市の便益、にぎわいというものを享受できるというようなまちづくりが必要だろうと思いますし、その辺は郊外に住んでおる皆さん方に対してもいろんな観点で御理解賜るような努力をしていかなくちゃいかぬと思いますし、中心市街地、疲弊している中心市街地では、中心市街地活性化協議会もできるわけでございますので、そういうところでも当然議論もされるわけでございますし、町全体としてもどういうまちづくりをやっていくかということを、やはりまちづくり協議会もございますし、いろんなところでやっぱり議論が進められていく必要があるのではないだろうかなと思っております。
 今は良くても、決して将来それがいいということは限らないということはもう現状出てきているということも我々本当に重要に考えなくちゃいかぬのではないかと思っております。
○西田実仁君 それは私も共有しているんですが、私が御質問したのは、そういう中心市街地に人を誘導していこうというときには、基本的にそれを考えているのであれば、郊外に住んでいる人も、バスがなくなっているとかいう状況の中で車で移動せざるを得ないという人たちも随分いるわけですね。ですから、そこを何とかしない限りは、なかなか中心市街地に人を呼んでこようと、にぎわいのある場所、町をつくろうといっても難しいわけですので、それを実現していくように、今までもいろんな公共交通ネットワークの整備ということは進んできているわけですけれども、更に中心市街地ににぎわいを取り戻そうということであれば、そこに今まで以上に力を入れていかなければならないんではないかということをお聞きしたわけでございます。
○政府参考人(柴田高博君) 御指摘のとおりでございまして、中心市街地活性化、中心市街地の活性化、まちづくりと交通手段の在り方はどうあるべきかというのは密接不可分でございます。公共交通システムがなくてこれがスムーズに実現できるわけが、必ずしもできるわけでもございませんので、都心部に様々な都市機能がコンパクトに集積した町、そこにアクセス、どうアクセスしていくかということが重要な問題でございます。自動車に過度に、自動車で途中まで行くということも重要であろうと思います。それで、中心部の近いところで、駐車場があって、そこからバスに乗り換える、あるいはそこから歩いていくというようなことも重要であろうかと思いますが、自動車に過度に依存することなく、多くの人々にとって利用しやすい公共交通機関の整備を進めていく必要があるというように考えてございます。
 国土交通省といたしましては、これまでも都市モノレールやLRT、富山で第一号のLRTが四月の二十九日、動き出しまして大変人気がございます、出ております。こういうような都市内の公共交通機関を都市の装置であるという具合に位置付けまして、様々な助成措置を講じ、支援を行ってきております。
 公共交通ネットワークの整備というのは、土地利用計画等の各種施策との連携により一層効果を発揮すると考えられます。各自治体において、目標とする都市像とそれを実現するための都市交通政策等を内容とする都市交通の戦略をやっぱり策定していただきたいと考えておりまして、それに基づきまして政策を総合的に進めることが望ましいと考えております。
 なお、このため、今年度から、このような戦略を策定する地方公共団体へ、計画、調査をおつくりになる調査費に対しまして支援をするということもいたしてございまして、これらによりまして都市交通戦略の策定とそれに基づく総合的な都市交通政策の推進が図られるように適切な政策を進めてまいりたいと考えておりますし、また、社会資本整備審議会の都市計画部会の中に都市交通・市街地整備小委員会というものを設けておりまして、そこでもこの集約型都市構造を支えるための都市交通の在り方について現在御審議をいただいているところでございます。これらの結果を踏まえて適切な対応をしていきたいと考えております。
○西田実仁君 先ほど申し上げた、郊外型の大型店の立地を規制していくということが即中心市街地の活性化にならないと、これはもう今まで随分議論がございました。一方で、郊外に住んでいる人たちが、今のことがずっと続くとは思っていないのかもしれませんが、取りあえず今は満足している人が結構多いと、でもこれは変えなきゃいけないんだと、こういうお話もございました。
 となると、私は、冒頭大臣が政策目標をお示しいただきました、その政策目標の達成する期間というのは、時間というものはそう長くはないというふうに私は思うんです。つまり、郊外に住んでいる人たちが、そこに大型店の立地を規制していくという規制強化が行われる、一方で中心市街地を活性化していかなきゃいけないと、こういう両面をしていくというときには、規制をしたことによって中心市街地がより活性化していくという、そのスピードがそんなに何十年もたってもどうにもならないというのでは、これはもう多分、郊外の人たちも、先を見てといってもなかなか、皆さんのように何か計画を立てているわけじゃありませんので、住んでいて今いいということであればなかなか、何のために法改正したんだという話にもすぐなってしまう。その声がそのまま首長に行き、そして結局、政策目標とは違う方向にまた行ってしまう。こういうことになりはしないかということで、御質問したいのは政策目標達成までの期間でございます。目標、つまり中心市街地を活性化していく、中心市街地活性化法、この旧まちづくり三法の見直しを七年たって今回やっているわけでございますので、都計法の見直し、見直しというか、その政策目標を達成させていくためにどのぐらいでやっていくのか、大体のめどですね、何年ぐらいで成果を出していくのか、ここについてお聞きしたいと思います。
○政府参考人(柴田高博君) これまでの中心市街地活性化法、現行の、に基づく市町村がお作りになります基本計画ではターゲットとすべき時間、期間というものはなかったわけでございますが、今回の活性化法案では、市町村が作成する基本計画に必ず計画期間や中心市街地活性化の目標などを設定することにいたしてございます。
 この計画期間でございますが、これはなかなか難しいところがあろうかと思います。長期的に事業をやっていく部分もあれば短期的にかなり急いでやっていく部分もあろうかと思いますが、ただ、今御指摘のように、そういう意味で、各市町村ごとに中心市街地の状況やまた重点的に実施される事業の内容も異なるということから、国が一律何年と言うわけに、示すわけにいかないと思いますが、まずは市町村が地域の実情に応じて、例えば三年とか五年とかいう間に、少なくともこの間にはこういうものを打ち出していくというような目標、ターゲットを決めていくことがやはり必要であろうというように考えております。
 また、基本計画の目標につきましては、明確な数値目標というものをやっぱり入れていかないと、やった成果が本当に上がったのかどうかというのも全く分からないということもございますので、今後新たに設置されます中心市街地活性化本部におきまして基本計画の進捗状況の評価、確認等を行うなど、中心市街地活性化施策の実施状況についてチェック・アンド・レビューを実施していくということを考えております。
 どういうような目標かということでございますけれども、例えば歩行者の通行量はどれくらい増えたのかとか、居住人口がどういう具合になったのかとか、事業所数だとか事業者数だとか年間小売販売額はどうなったかというようなことをやっぱりまちづくり、中心市街地の活性化に直接かなり重要な、直接関係するようなものについては目標をきっちり定めるべきであるというふうに考えております。
○西田実仁君 今申し上げたような、必ずしもこの掲げている政策目標が、現時点で全住民が、多くの住民がすぐにああそうかって分かるほど、何というか、状況にはまだないわけでありますけれども、でもそういう方向を目指さなきゃいけないという、それは私もそう思いますので、そこはやはり成果を見えやすく、別に一〇〇%成果出さなくても、今おっしゃったように、ここまでは行っているというようなことをしっかりと住民の方にお示ししながら施策を進めていくことが大変大事であると、それが所期の政策目標を達成することに直結するというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 ほかに残り、時間がちょっとなくなってしまいまして質問できずに、来ていただいたのに申し訳ないわけでございますけれども、ここで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○小林美恵子君 日本共産党の小林美恵子でございます。
 今回の改正案は、一万平米の大型店の立地を第二種住居地域、準住居地域、工業地域、そして都市計画区域、準都市計画区域内の用途地域の指定のない非線引き地域を原則立地不可とするものになっています。
 立地不可というふうになっているという点におきましては、拡充されている点で一定規制されているというふうに思いますけれども、私はこの点で幾つかお聞きしたいと思いますけれども、まず今回の法改正後で一万平米超の大型店出店規制の対象区域は国土全体の面積からいくと何%になるのでしょうか。
○政府参考人(柴田高博君) 国土全体の区域の幾らかということでございますが、ちょっとかみ砕いて申し上げますが、まず都市計画区域内の十二の用途地域のうち、現行は、準住居地域等の六つの用途地域はいわゆる白地地域で大規模集客施設は原則として現行、可能でございます。市街化調整区域におきましても大規模な開発があることによって許可できる基準が設けられておりますなど都市計画区域の約九割、現行は約九割で立地可能となってございます。
 で、今回の改正によりまして、これが商業地域、近隣商業地域、準工業地域以外の用途地域では立地できない。それから、いわゆる白地地域への立地もいったん制限されます。市街化調整区域におきましても、大規模な開発であることにより許可できる基準も廃止することにはしております。
 これらによりまして、延べ床面積一万平米超の大規模店舗の立地制限がなされる地域の面積の割合は、都市計画区域について見ると逆に約九割超が立地できなくなります。これを国土全体の面積に対する割合で見ますと、都市計画区域は先ほど申しましたように四分の一、国土面積の四分の一でございまして、約二三%で立地が制限されます。都市計画区域の九割強、国土全体の二三%。
 なお、さらに、都市計画区域外におきましても、今回の改正によりまして、準都市計画区域について都道府県が農地を含めた土地利用の整序及び環境の保全が必要な区域を広く指定できることとしておりまして、これによりまして都市計画区域外におきましても、準都市計画区域が広く指定されることによりまして、大規模集客施設の立地を制限することができます。
 これらによって、相当、都市計画区域に加え、かなりの区域が立地規制できるものという具合に考えております。
○小林美恵子君 今御説明いただいたんですけれども、私はお手元に資料を配付をさせていただいております。
 それで、説明していただいたのを、大体配付した中身になっているかと思いますけれども、それを更に御説明があったようにも思いますけれども、まあそういう御説明はございましたけれども、基本的に言いますと、この都市計画の関係で規制が掛かるのは国土全体では四分の一ですね。都市計画区域では九割を超えるという話でございました。
 逆に言いますと、例えば七五%、国土全体では例えば七五%でありますとかいう点でいくとまだまだ残っているわけで、私はこれで本当に大型店の規制の強化の効果があるのかなというふうに思うんですけど、この点いかがですか。
○政府参考人(柴田高博君) 都市計画区域の中につきましては、以上、先ほど御答弁したとおりの規制が掛かるわけでございまして、それから先ほども御答弁申し上げましたが、都市計画区域外におきましても必要に応じて、まあ要件はございますが、都道府県が農地を含め土地利用の整序及び環境の保全が必要な区域を広くすることができるという具合にしてございますし、それから現実的には日本国見ていただきまして、我々住んでいるわけだから分かりますように、都市計画区域外というのはかなり多くが山林でございまして、普通、こういう山の中、谷あり山ありのところでは、普通は余り立地もされないというようなこともございまして、今回、用意を、提案させていただいております各種政策によりまして適切な対応ができるんではないかという具合に考えております。
   〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
○小林美恵子君 では、お聞きしたいんですけれども、この間、一万平米を超える大型店が都市計画法で定めた用途地域のどこに出店してきたかということなんですけれども、地方都市でいいますと五五%、三大首都圏でいいますと七〇%は商業系二地域と準工業地域でした。しかし、今回の改正案では、準工業地域は規制の対象外になっていると私は理解をしています。
 地方都市でいきますと、先ほどからの御答弁もありましたけれども、特別用途地区が活用されて、それが中心市街地活性化法での基本計画の認定の条件にするとありますけれども、三大都市圏や政令指定都市といいますのは、それも結局はないわけです。
 私は、なぜその準工業地域が規制の対象外にされているのかと。この点はいかがですか。
○政府参考人(柴田高博君) 準工業地域でございますが、もちろん議論の対象に我々させていただいたわけでございますが、多様な用途の混在を許容する地域でございまして、市街地中心部の近くで指定される例も多いことから、今回の都市計画法等の改正におきましては、大規模集客施設の立地を制限しないということにいたしました。
 しかしながら、今御指摘されましたが、中心市街地活性化という観点から見た場合、特に地方都市におきましては、準工業地域に大規模集客施設が立地した場合の中心市街地の影響が大きいという具合に考えられておりますので、都市計画法では準工業地域について大規模集客施設の立地を制限しませんが、中心市街地活性化法の改正によりまして、中心市街地への支援策、これはもう強化することにいたしておるわけでございますが、この支援策を実効あるものとするため、地方都市においてはこの中心市街地活性化法に基づく基本計画の大臣認定に当たりまして、準工業地域におきまして特別用途地区を活用し、そこを特別用途地区を張っていただいて、都市計画において張っていただきまして大規模集客施設の立地規制を行うことを要件という具合にいたしております。
 これら、この措置によりまして、中心市街地の活性化が効果的に図られるものという具合に考えております。
○小林美恵子君 私、今の御答弁聞いてもまだ分からないんですけど、どうしてその三大首都圏ですね、政令指定都市ですね、そこはなぜ外されるのですか。
○政府参考人(柴田高博君) 冒頭申し上げましたように、準工業地域というのは多様な用途の混在を許容するそもそも地域でございますということと、それから中心市街地の観点からいえば、もちろん三大都市圏あるいは政令指定都市、全く影響はないということはございません。ないということは言えないと思いますが、場所によってですね、思いますが、特に問題となるのは地方都市であるということであるので、地方都市においては厳密に、厳密にといいますか、支援をする場合には準工業地域について規制をしていただこうということを求めているわけでございます。
○小林美恵子君 私がなぜそこにこだわるかといいますと、準工業地域での規制が、例えば政令指定都市であっても三大首都圏であっても、行われれば救われる小売商店の方々がいるということを私はこの場で伝えたいと思うんです。
 そこは大阪市大正区でございますけれども、大阪市が埋め立てた土地をアークランドサカモトという大型店の誘致が決定されました。十ヘクタールです。地元の小売商店の皆さんは、もう本当に、今でも商店街、空き店舗が増えて活気がない上に、ここに大型店がどんと来ると死刑宣告だというふうにおっしゃっているんですね。大型店の出店の住民の反対運動というのは、それこそ御商店だけじゃなくてお住まいの方々も含めて住民の反対運動が広がっています。この土地は正に準工業地域なんです。
 私は、ここで大臣にお伺いしたいと思いますけれども、ここに規制も掛けないで小売商店を追い詰めるような法改正が本当にいいと大臣お考えでしょうか。
○国務大臣(北側一雄君) 今回の都市計画法の改正は商業調整をするわけではありません。郊外への立地について、これまでの考え方、原則と例外とを転換をしていくという、立地に関して規制をしていくということでございます。
 先ほど柴田局長から答弁があったとおりでございますが、この三大都市圏及び政令市におきましても、地域の判断で必要に応じて特別用途地区等を活用しまして規制は行われることになるということでございまして、先ほどのように、地方都市のような形での中心市街地における様々な支援策を活用していくための前提としての基本計画の大臣認定に当たりまして要件とするということではございませんが、元々、各市町村で、ここで言うと大阪市ですか、大阪市でそうした特別用途地区等を活用することもこれ可能なわけでございますし、またそもそも用途地区そのものもそうでございますし、そういう意味では各地域で判断されるべきことだというふうに思っております。
○小林美恵子君 今、いわゆる特別用途地区、例えば大阪市がそういうふうに指定すれば可能なんだというお話でございましたけれども、この間、その特別用途地区で導入されたり活用されたり、どうだったかということがあると思うんですけれども、例えば二〇〇四年三月で全国での活用例は九市町村にとどまっていると思います。愛知県豊田市は活用しましたけれども、隣接十一市町村中七市町村で結局、大型店十三店舗が出店されて、豊田市も含めて広域に商圏に影響を大きくもたらしたというふうに言われています。ですから、それ自体はなかなか効果が、その制度はあったとしても、効果はこの間でいくと十分じゃないということを私は御指摘申し上げたいと思うんですね。
 それで、日経グローカルにこういうふうに書いてありましたことを紹介をしたいと思うんですけれども、これは今年の二月の日経グローカルでした、にこういうふうに書いてあります。
 国交省は、検討段階では、準工業地域での立地も禁じ、大規模商業施設の立地を認める用途地域を現行の六用途地域から二用途地域に減らす方針だったと。だが、不動産協会、会長企業は三井不動産をバックにした日本経団連の強い意向に配慮して、政治裁定によりいわゆるこの準工業地域が規制の対象外になったというふうに指摘をされています。
 私、この日経グローカルを読みまして、経団連の要求を受け入れて、小売商店は泣かしていくという、こういう政府の姿勢というのはやっぱり改めていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
 次に、立地が規制される大型店の規模要件についてお伺いします。
   〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
 今回の改正案でも、この規模は一万平米を超えるものになっておりまして、三千平米を超えるものには規制が掛かりません。その結果、三千平米を超え一万平米以下という大型店というのは、都市計画区域内で立地が可能なのが五割近くあると思うんですね。私は、この点でも規制を掛けたと言えるのかとお伺いしたいんですけど、この点はいかがですか。
○政府参考人(柴田高博君) 今回の改正では、床面積が一万平方メートルを超える店舗等の大規模集客施設は規制対象といたしてございますが、これは広域からお客さんを集められるわけですし、都市構造はインフラに一万平米を超えると非常に大きな影響を及ぼすおそれがあるということでございます。店舗、劇場等の大規模集客施設については、床面積が一万平米を超えると、広域から多数のお客さんを集めまして、周辺道路の交通量を増大させて混雑度を助長させます。これにより交通渋滞を急激に増加させ、周辺地域において環境の悪化が生じるというようなこともあるわけでございまして、そういうような観点等からこれらを規制することにいたしているわけでございます。
 一方、一万平方メートル以下の施設につきましては、地域住民の日常生活に必要な中小規模の店舗まで含まれるということから、今回の改正による規制の対象とはしておりませんが、必要である場合には、大臣御答弁いたしましたように、特別用途地区や特定用途制限地区の指定、これがなくなるわけじゃございませんので、そういうことも、指定によって規制することももちろん可能でございます。
 いずれにしても、規制でございますのでどこかで線を引かなくちゃいかぬと、で、一万平米で引いたと、そのときの理由はそういう意味でございますということでございます。
○小林美恵子君 この場合も特別用途地区で制限ができるようになっていますというお話なんですけど、その仕組みというのは先ほど申し上げた極めて不十分なものだということを改めて強調したいと思うんですけれども。
 そこで、ちょっとお聞きしますけれども、トータルでいいますと、例えば三千平方メートルを超えて一万平方メートル以下の大型店の立地状況、そして一万平米を超える大型店の立地状況といいますのは、この間のトータルと、それから九六年から二〇〇四年でいきましたらどれぐらいの件数になっているんでしょうか。
○政府参考人(柴田高博君) 出店の状況、延べ床面積三千平米以上の開店時期別立地状況を申しますと、平成八年から平成十六年で見てみますと、三千平米以上が三千二百七十九、一万平米以上が千五十という状況になってございます。
○小林美恵子君 三千二百七十件の中に多分一千五十件が含まれているというふうに思うんですよね。
 ですから、単純なあれでいきますと、自分で申し上げますけれども、いわゆる三千平米を超えて一万平米以下というのは、立地は、トータルでいくと四千五百六十六件になって、この間の九六年からでいきますと二千二百二十九件です。一万平米を超えるものは、トータルでいきますと二千五百六十三件、九六年からでいくと一千五十件です。つまり、そのこともこちらの表でトータルの部分は書いてあるんですけれども、要するにどちらも倍に、二倍になっているんですね。一万平米を超える大型店よりもそれ未満の方が倍出店をされているということがあります。しかも、今回の改正案で一万平米が規制される地域の立地は、一万平米未満について、立地は五〇%、準工業地域を含めると七五%になります。
 ですから、私は、一万平米以下の、三千を超え一万平米以下のやっぱりそういう大型店舗といいますか、そういう店舗を規制をしなければ本来の、せっかく改正するのに抜け穴になってしまうということを申し上げたいというふうに思います。
 それを申し上げて、次に質問を移らしていただきますけれども、開発許可にかかわってお伺いします。
 二〇〇五年の七月なんですけれども、中小四団体の皆さんが、「まちづくり推進のための新たな枠組みの構築に関する要望」というのを出されました。そこで、大型店規制のための要望の中に、都市計画区域の内外を問わず、一定規模以上の開発案件の開発許可において、現行の技術基準の審査項目に加え、まちづくりに及ぼす社会的影響に関する審査項目を追加するという要望がございます。
 これは都市計画の改正の中で言われている要望なんですけれども、今回の改正でいわゆるこの要望のまちづくりに及ぼす社会的影響に関するということは、私は反映されていないというふうに思うんですけど、なぜ反映をしていないのか、これはいかがでしょうか。
○政府参考人(柴田高博君) 日本商工会議所等の御要望には、無秩序な郊外開発が後を絶たないことから、開発が原則自由となっている現行の法体系を抜本的に改め、都市計画区域の内外を問わず、あらかじめ定められたゾーン以外では一定の手続なしに開発できない制度とすることを基本として様々な御提案をなされたもので、御指摘の項目もその中の一つであると理解しております。
 今回、改正案を、お願いしております改正案につきましては、この日本商工会議所を始めとする各方面からいただいた御意見、さらには社会資本整備審議会での議論も踏まえまして、一つには、用途地域内において大規模集客施設が立地可能な地域を六種類から三種類に限定するということ、二つ目には、非線引き白地地域、準都市計画区域においては大規模集客施設の立地を制限するということ、三つには、市街化調整区域において大規模開発であれば開発許可できる基準を廃止し、地区計画に適合することにより許可可能とする基準に一本化するということで、原則として大規模集客施設の立地を規制することにいたしておりまして、都市計画でもって規制をやっていこうという具合にしたわけでございます。
 確かに御要望の中で今御指摘のような御要望も当初はございましたが、また御要望はその後も出てきてございまして、そのときには、都市計画法のゾーニング強化、郊外の無秩序な大規模開発等を一定の手続規定の下に置くことや、広域調整メカニズムを導入することというような方向で変えられているということも事実でございます。どこの要望だからやるということでは決してないわけでございますが、事実関係としてはそういう結果になっております。
○小林美恵子君 でも、元々まちづくりに及ぼす社会的影響に関する審査項目を追加してほしいということで要望されていることも私は厳格に受け止めていただきたいというふうに思うんですね。
 先ほどいみじくも大臣は、都市計画は商業調整を盛り込んだものではございませんという話がございました。しかし、私、そうはいいますけれども、各国を見ますと、例えばフランスであれドイツであれアメリカであれ、こういうまちづくりの計画の中に大型店や小売大資本の横暴な事業活動がまちづくりを破壊している実態というのはこういう国々にも見られることで、こういう国々はやはり小売の大資本の横暴な事業活動を規制していくいろんな施策が取られてきているというふうに思うんです。その点はやっぱり私は日本の都市計画の改正の中でも取り入れてもいいんじゃないかというふうに思うんです。
 そこで、少し経済産業省にお聞きしますけれども、実は私、昨年の四月の決算委員会でも大型店について取り上げさしていただきました。当時の中川大臣は、「今のまちづくり三法は、特に大型店舗に対してのまず規制という前提に立っていないということが事実でございます」とおっしゃっていました。それで、検討を重ねていくんだということなんですけど、その検討の中に大店立地法、いわゆるまちづくり三法の本来の法の目的の変更も含めて検討をしているということでございますということなんです。
 しかし、今回、まちづくり三法、三法と言いながら、実質はまちづくり二法です。大店立地法の見直しはされてはいません。せっかく経済産業大臣がそこまで踏み込んだのに、なぜ見直しをしなかったのかと私は言いたいと思うんですけど、この点、経済産業省、いかがですか。
○政府参考人(迎陽一君) 大臣が昨年の四月にお答え申し上げておるわけでございますけれども、正にこれはそのまちづくり三法、三つの法律すべて実施状況を見て見直し、その必要な改正があるかどうかというのを検討するという趣旨でございまして、私どもでも関係の審議会を開催をいたしまして、すべての法律についてどうあるべきかというふうな見直しを行ったわけでございます。
 その中で、これは平成十年当時、従来あった大店法、大規模小売店舗法、これにつきましては商業調整は廃止をすると。それに代わって今後の在り方としては、大型店をどこに造っていいかというのはまちづくりの観点から都市計画法の体系で判断をすると。出店がどこに出店すると決まった上で、その周辺の生活環境保持については大店立地法で対応すると。それから、中心部の活性化については中心市街地活性化法でやっていくというふうな三法の機能の分担というのをやったわけでございますけれども、この枠組み自体は基本的には、昔の商業調整の世界に戻るのではなく、現在の枠組みを維持していくことがこれが適当だという結論に至ったわけでございます。
 一方、その大店立地法が果たしている周辺生活環境の保持という点については、現在まで一定の役割を果たしてきたと。もちろん、その改善すべき点、ないわけではないのですが、これは法律の改正というふうなことではなくて運用上の改善等で対応が可能であるというふうなことで、三法見直しを行った結果、法律の改正に至ったのは二法であると、こういうことでございます。
○委員長(羽田雄一郎君) 小林美恵子君、時間が来ておりますので質疑をおまとめください。
○小林美恵子君 はい、分かりました。
 時間が参りましたので次に回したいと思いますけれども、大店立地法の生活環境保持の目的そのものを否定するわけではございませんが、でも、大店立地法そのもののいわゆる商業調整の条項を禁止をしているということ自体がやっぱり重大な問題だということを指摘をして、質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○渕上貞雄君 社民党の渕上でございます。
 先日は、西鉄の香椎線、高架線の開通のためにお越しいただきまして、どうもありがとうございました。非常に交通環境が良くなりましたのでお礼を申し上げておきたいと、このように思っておるところでございます。(発言する者あり)実はそのようにしたいと思いますが、いましばらくお付き合いを。
 都市計画法は一九六八年に制定をされていますが、当時の状況とはやっぱり環境、一変をしていると思うのであります。社会情勢も大きく変化をいたしておりますが、これまでの計画法の成果はどのように評価されているのか、お伺いをしたい。
 また、現在の都市を取り巻く課題についてはどのように認識されているのか、またどのようにお考えになっているのか、お伺いいたします。
○政府参考人(柴田高博君) 都市計画法は、一九六八年、制定されておりまして、都市への急速な人口集中を背景に、集中が著しい大都市圏等におきまして、市街化区域と市街化調整区域に区分する線引き制度等の導入等を図って適切に都市計画を行ってきたわけでございますが、これまでこの制度を基本としつつ、その時々の都市を取り巻く課題に対し、順次必要があれば制度の見直しを行うことにより、適切に対応してきたものであるという具合に考えております。
 しかしながら、何度も御議論がございますように、近年におきましては、急激なモータリゼーションの進展によりまして、大規模集客施設の郊外立地等の都市機能が拡散し、それに伴う中心市街地の空洞化という、非常に厳しい問題も生じているわけでございます。
 我が国が人口減少・超高齢化社会を迎える中で、このまま都市機能の無秩序な拡散が続けば、高齢者等の利便性の低下や環境負荷の増大、後追い的なインフラの整備、維持管理コストの増大、各種公共サービスの効率性の低下等、様々な問題が生じるものと考えられておりまして、今後はこれらの問題に的確に対応していくことが必要であると、都市計画法においても必要であるという具合に考えております。
○渕上貞雄君 今回の都市計画法の一部を改正する、行うことになるんですが、都市計画の役割はどのように変わるのか、また今後、都市のあるべき姿についてはどのように考えているのか、お伺いいたします。
○政府参考人(柴田高博君) 都市計画自身は、農林漁業との健全な調和を図りつつ、健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動を確保し、また適正な制限の下に土地の合理的な利用を図ることにより、都市の健全な発展と秩序ある整備を進めることを目的としております。この目的が変わることは決してございません、今後とも同様であると考えておりますが。現行の都市計画制度が、都市への急激な人口集中を背景として創設されたわけでございまして、現在、大規模集客施設の郊外立地等に見られるような無秩序な拡散を許してきたという問題があるということも事実であろうと考えてございます。
 そこで、今回の改正では、大規模集客施設等都市構造に大きな影響を与えるものにつきましては、その立地をいったん制限した上で、立地する場合には都市計画手続を経させることで、この地域の判断を反映した適正な立地を図ることとしていきたいと考えております。
 この改正によりまして、人口減少・超高齢化社会といった今日の社会状況の変化に対応した都市計画の新しい役割を適切に果たしていきたいという具合に考えております。
○渕上貞雄君 今回の改正によって、まちづくりの基本的な方向が見直されることになると思うんですが、将来のまちづくり、都市施策をどのような方向へ導こうとしているのか、お伺いをいたします。
○政府参考人(柴田高博君) 我が国社会は人口減少・超高齢化社会を迎えるという歴史上始まって以来の大きな時代の転換点にございます。このような時代の転換点にありましては、これまでの都市の拡大成長を前提としたまちづくりの在り方についても大きく変えていくことが必要でございます。
 これまでのまちづくりは、都市機能の無秩序な拡散に歯止めがなく、自動車依存の進行によります高齢者等の生活利便性の低下、環境負荷の増大、後追い的なインフラの整備、維持管理コストの増大、各種公共サービスの効率性の低下等の様々な問題が生じております。
 これからは、これらの無秩序な拡散に歯止めを掛けまして、都市の既存のストックを有効活用しつつ、必要となる様々な機能がコンパクトに集積いたしました歩いて暮らせるまちづくりを実現していくことが必要という具合に考えております。
 このための都市機能の適正な立地コントロール、これによります人口減少・超高齢化社会にふさわしい、高齢者を始め多くの人々にとって暮らしやすいまちづくり、こういうものに努めてまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君 今回の都市計画改正案と中心市街地活性化法改正案は、中心市街地再生を進める上でどのような役割分担となるのか、お伺いいたします。
○政府参考人(柴田高博君) このようなコンパクトな歩いて暮らせるまちづくりを実現していくためには、まず一つは、中心市街地におきます各種の取組に対する支援策というものが必要になろうかと思います。さらには、郊外におきます都市機能の適正な立地がコントロールできる、そのための仕組みが必要であると考えてございます。
 具体的には、支援という意味では、中心市街地活性化法においては、やる気のある中心市街地を重点的に支援するため、基本計画を内閣総理大臣が認定することにいたしてございます。そして、平成十八年度に創設されました暮らし・にぎわい再生事業、中心市街地共同住宅供給事業、まちづくり交付金など様々な支援策を重点的に実施して、中心市街地の活性化に努めて支援をしていきたいと考えております。
 また、都市計画法では、広域的な都市構造やインフラに大きな影響を及ぼす大規模集客施設について、これまで広く立地が可能とされておりました原則を逆転させまして、立地をいったん制限した上で、立地に当たっては都市計画手続を経させることで地域の判断を反映した適正な立地を図ることといたしてございます。
 これら施策が車の両輪となって、中心市街地の活性化が図られるものという具合に考えております。
○渕上貞雄君 中心市街地の活性化には、個人商店の魅力を増進するような施策を講ずる必要があると考えますが、中心市街地の活性化法の改正と大規模集客施設の立地規制によって既存の中心市街地の活性化に十分な効果が期待できるかどうか、お伺いいたします。
○政府参考人(柴田高博君) ただいま御答弁いたしましたように、まず中心市街地活性化法では、やる気のある市町村を重点的に支援していきたいと考えておりまして、市町村が作ります基本計画を内閣総理大臣が認定すると、国が一丸となって取り組んでいきたいという具合に考えておりまして、先ほど言いました各種支援のための事業でもって重点的に支援策を実施してまいりたいと思っておりますし、また都市計画法の改正では、大規模集客施設について、郊外部に広域的に拡散していくということを制限し、できるだけ元の中心市街地に入ってきていただくというようなことを進めていきたいと考えておりますし、また病院、学校等の公共公益施設につきましても、これまでは何の規制もございませんでしたが、今回は、開発許可の対象とすることによりまして、これらの機能ができるだけ中心部に立地できるような形にしていきたいという具合に考えてございます。
 これらの施策を講じることによりまして、都市機能の無秩序な拡散に歯止めを掛け、地域の創意工夫を生かしながら、生活、それから活動、交流の拠点として中心市街地が再生し、商業などの経済活動が活発に行われ、生活に必要な様々な都市機能がコンパクトに集積した歩いて暮らせるまちづくりが実現するということを期待いたしておるところでございます。
○渕上貞雄君 法案とは少し逆説的な質問になるかと思いますが、日本の社会は、やはり今、自動車依存型の社会になっていると思います。今回の改正は、大規模集客施設の郊外立地を規制するものであり、郊外居住者や自動車を利用した大規模集客施設の利用者のニーズに沿っていないと思われますが、このことについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人(柴田高博君) 都市の郊外部において大規模な商業施設等が立地いたしており、現にそこに住んでおられる方にとってみれば非常に便利だと、また車に乗ってちょっと移動すれば、買物に行けば、非常に便利な状況になっているということは事実でございます。確かに、そういう人たちにとってみて現在はそういう、非常に便利であることは事実でございますが、しかしながら、これからの人口少子・超高齢化社会において、これが本当に便利なことに未来永劫ずっとつながるのかということになりますと、決してそうではないだろうと、先ほど言いましたいろんな都市を取り巻く課題が出てくるんではないかと考えております。そのために、今回の改正は、長中期的な観点から都市をどう考えていくかということで、都市全体の暮らしやすさを確保するという観点からやろうとするものでございます。
 郊外居住者の生活の利便についてでございますが、今回改正によりまして新たに制限を行う施設は延べ床面積一万平米を超える大規模な施設を対象といたしておりまして、一万平米以下について、これは日常生活のために必要な食料品、日用品を扱うスーパー等でございますが、このようなものについては規制の対象ともいたしておらないわけでございまして、郊外居住者の日常生活の身の回りの買物の利便がこれによって大きな影響を与えるということ、直ちにはそういうことにならないんではないかと考えております。
○渕上貞雄君 今後、特に地方都市においては鉄道やバスを有効に利用したネットワーク形成が重要となってくると思いますが、まちづくりを進める上での公共交通機関をどのように位置付けておられるのでしょうか。また、使い勝手の良い公共交通機関にするためにどのような施策をお考えなのでしょうか。その場合、支援措置をも講じるようにお考えなのかどうか、お伺いをいたします。
○政府参考人(柴田高博君) 歩いて暮らせるコンパクトなまちづくりの実現のためには、交通システム、どのような交通システムが必要かということは非常に密接不可分な関係にございます。都市内の公共交通機関は、都市内交通の円滑化に寄与するとともに、交通弱者にも優しく、またエネルギー効率からも優れたものでございます。まちづくりの観点からその普及を図る必要があるという具合に考えております。
 こうしたことから、国土交通省におきましては、都市モノレールやLRT、次世代型の路面電車等の都市内の公共交通機関を都市の装置という具合に位置付け、様々な助成措置も講じて支援を行ってきたところでございます。
 引き続き、都市内公共交通機関の整備推進に向けて、国土交通省一丸となって積極的に取り組んでまいりたいという具合に考えております。
○渕上貞雄君 どうかひとつよろしく、積極的なお取り組みをお願いを申し上げておきたいと思います。
 中心市街地では駐車場が不足をしているため交通渋滞が起こりやすく、このため郊外の大型店舗に人が流れてしまう状況にあります。人を中心市街地に呼び戻すためには、市街地の周りに駐車場を設置して、シャトルバスなどを中心市街地を移動できるようにしたり、バスレーンの措置で駅前広場の整備などによる交通需要のマインドを積極的に導入する必要があるのではないでしょうか。そういうお考えについてお伺いをいたします。
○政府参考人(柴田高博君) 公共交通機関の整備というのは非常に重要であるということでございますが、LRTやバスレーンというのを整備をしていくというのは非常に重要でございます。これらによりまして、公共交通による中心市街地へのアクセスを促進するとともに、郊外の適切な位置に駐車場を整備し、中心市街地との間を公共交通で結ぶパーク・アンド・ライド施策、こういうものも推進していく必要がございます。
 自動車をある地域から中に入れないという自動車流入抑制施策ということも考えられるわけでございますが、我が国では現状、通過交通を適切に処理する都市内道路の整備の遅れだとか、自動車利用者及び沿道関係者の合意形成などの課題もありますが、それぞれの地域がそれらの課題を克服してそういうものに取り組んでいこうという場合には、国土交通省としても積極的に支援をしてまいりたいという具合に考えております。
○渕上貞雄君 どうかひとつ、新たに、やはり新しい都市をつくるわけですから、公共交通を生かしたまちづくり、よろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
 近年、モータリゼーションの進展により、中心市街地の空洞化と郊外での急速な開発や環境問題など、新たな都市問題が発生をしています。このため国土交通省は、市街地のコンパクト化、コンパクトシティーに取り組んでいるようですが、コンパクトシティーの将来像はどのようなものでしょうか。また、コンパクトシティーを推進するために具体的にどのような施策を実施しようとしているのか、お伺いいたします。
○政府参考人(柴田高博君) コンパクトシティー、本当に暮らしやすい町というものはどういうものを想定しているかということでございますが、人口減少・超高齢化社会を迎える中で、地域固有の文化だとか歴史というものも当然やっぱり生かして、そして現在、これまで整備してきました街路だとか公園だとか下水道だとかいう都市の既存ストックも、そこにたくさん集積されているわけでございますので、そういうものを有効活用しつつ、病院だとか文化施設等、様々な都市機能の集積や町中居住の促進を図ることにより、高齢者も含めた多くの人々にとって暮らしやすい、歩いて暮らせるまちづくりを実現していくことが必要と考えてございます。
 そこの地域に行けば老若男女、いろんな方がそこで都市的な生活を享受されており、非常に楽しい一日が過ごせるというような場所が一つそこの目玉として、それこそ目抜き通りじゃないんですけれども、そこにあるということがやはり非常に都市生活を送る我々にとっては重要なことであろうかと考えております。
 このために、今回の法改正によりまして中心市街地の振興のための施策、あるいは都市機能が郊外部にいたずらに拡散することのないように、都市計画法の改正によりまして、その制度充実を図っていきたいという具合に考えてございます。
 そういうことで、歩いて暮らせるまちづくりを実現していきたいという具合に考えているところでございます。
○渕上貞雄君 まあ人間がやることですから計画どおりにはいかぬことはいいんで、将来、夢を持ってやっていきましょう。
 そこで、お伺いいたしますが、今回の提出法案は、消費者それから商店主などに大きな影響を与えるものでありますが、このため、大規模商業施設関係者それから地域住民など多様な意見を聞く必要があると考えます。法案策定の過程においてどのような意見交換が行われたのか、またどのような意見が出されたのでしょうか。そして、これらは法案の中にどのように生かされているのか、お伺いをいたします。
○政府参考人(柴田高博君) 今回の都市計画法の改正というのは、非常にこれまでの原則を百八十度転換するという、そういった意味では大きな改正ではないかという具合に考えておりまして、改正案の検討課題では、国土交通省におきましては、有識者の皆さんから成りますアドバイザリー会議というものを開きまして、そこでいろんな御意見をいただいております。また、社会資本整備審議会の審議でも十分御審議をしていただいたということで、有識者等の御意見も十分いただいております。また、この社会資本整備審議会の中心市街地再生小委員会の報告書の案につきましてはパブリックコメントにかけました。そうしますと、一万八千通を超えます貴重な御意見が出てまいりました。パブリックコメント自体は賛否の多寡を問うものではありませんが、賛成が多いからやるんだと、少ないからやらないというわけではございませんけれども、内容といたしましては、大規模集客施設の立地規制を支持するというような声がいろんな階層のところから多数寄せられたところでございます。
 さらに、改正案の検討課題では、日本経済団体連合会、日本商工会議所等の経済団体や全国市長会などの地方公共団体といった様々な関係の団体と意見交換を行ってまいりました。
 なお、昨年の五月に内閣府が実施した小売店舗等に関する世論調査によれば、新たな大型店の出店規制は必要との意見が約六〇%を占めており、大型店の出店規制を支持する意見が過半を占めている調査結果も出てございます。
 こうした長い時間を掛けまして、こうした様々な御意見を踏まえまして、今回の都市計画法の改正案を御提出さしていただいたものでございます。
○渕上貞雄君 終わります。
○委員長(羽田雄一郎君) 本日の質疑はこの程度にとどめます。
    ─────────────
○委員長(羽田雄一郎君) 連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
 中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律の一部を改正する等の法律案について、経済産業委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(羽田雄一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 また、都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案について、経済産業委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(羽田雄一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(羽田雄一郎君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ─────────────
○委員長(羽田雄一郎君) 連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律の一部を改正する等の法律案及び都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人及び参考人の出席を求めることとし、その手続又は取扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(羽田雄一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十三分散会