第166回国会 決算委員会 第2号
平成十九年三月十六日(金曜日)
   午後一時開会
    ─────────────
   委員の異動
 二月二十一日
    辞任         補欠選任   
     広田  一君     高橋 千秋君
     前川 清成君     神本美恵子君
 三月一日
    辞任         補欠選任   
     足立 信也君     福山 哲郎君
 三月七日
    辞任         補欠選任   
     西島 英利君     岩城 光英君
     犬塚 直史君     池口 修次君
     弘友 和夫君     木庭健太郎君
 三月八日
    辞任         補欠選任   
     岩城 光英君     西島 英利君
     池口 修次君     犬塚 直史君
     木庭健太郎君     弘友 和夫君
     小林美恵子君     仁比 聡平君
 三月九日
    辞任         補欠選任   
     岸  信夫君     岩城 光英君
     神本美恵子君     那谷屋正義君
     仁比 聡平君     小林美恵子君
 三月十二日
    辞任         補欠選任   
     岩城 光英君     岸  信夫君
     那谷屋正義君     神本美恵子君
 三月十三日
    辞任         補欠選任   
     藤本 祐司君     蓮   舫君
 三月十四日
    辞任         補欠選任   
     蓮   舫君     藤本 祐司君
 三月十五日
    辞任         補欠選任   
     高橋 千秋君     松下 新平君
 三月十六日
    辞任         補欠選任   
     神本美恵子君     那谷屋正義君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         泉  信也君
    理 事
                小池 正勝君
                中島 眞人君
                吉田 博美君
                直嶋 正行君
                柳澤 光美君
                弘友 和夫君
    委 員
                岩井 國臣君
                岡田  広君
                岸  信夫君
                小泉 昭男君
                西島 英利君
                森元 恒雄君
                山谷えり子君
                朝日 俊弘君
                犬塚 直史君
                神本美恵子君
                津田弥太郎君
                那谷屋正義君
                福山 哲郎君
                藤末 健三君
                藤本 祐司君
                松井 孝治君
                松下 新平君
                加藤 修一君
                山下 栄一君
                小林美恵子君
                又市 征治君
   国務大臣
       総務大臣     菅  義偉君
       外務大臣     麻生 太郎君
       財務大臣     尾身 幸次君
       農林水産大臣   松岡 利勝君
       防衛大臣     久間 章生君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 塩崎 恭久君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(沖縄及
       び北方対策、科
       学技術政策、イ
       ノベーション、
       少子化・男女共
       同参画、食品安
       全))      高市 早苗君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(規制改
       革))      渡辺 喜美君
   副大臣
       総務副大臣    大野 松茂君
       財務副大臣    富田 茂之君
       国土交通副大臣  渡辺 具能君
        ─────
       会計検査院長   大塚 宗春君
        ─────
   政府特別補佐人
       人事院総裁    谷  公士君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        桐山 正敏君
   政府参考人
       内閣審議官
       兼行政改革推進
       本部事務局審議
       官        原  雅彦君
       内閣参事官    安藤 友裕君
       内閣府大臣官房
       長        山本信一郎君
       内閣府政策統括
       官        藤岡 文七君
       警察庁長官官房
       長        安藤 隆春君
       総務大臣官房総
       括審議官     久保 信保君
       総務省行政管理
       局長       石田 直裕君
       総務省自治行政
       局公務員部長   上田 紘士君
       総務省自治財政
       局長       岡本  保君
       外務大臣官房参
       事官       菅沼 健一君
       外務省国際協力
       局長       別所 浩郎君
       財務省主計局次
       長        松元  崇君
       財務省主計局次
       長        鈴木 正規君
       財務省関税局長  青山 幸恭君
       財務省理財局長  丹呉 泰健君
       国税庁次長    加藤 治彦君
       文部科学省スポ
       ーツ・青少年局
       長        樋口 修資君
       社会保険庁長官  村瀬 清司君
       林野庁長官    辻  健治君
       国土交通大臣官
       房長       竹歳  誠君
       国土交通大臣官
       房審議官     大森 雅夫君
       環境大臣官房長  小林  光君
       防衛省防衛参事
       官        富田 耕吉君
       防衛大臣官房長  西川 徹矢君
       防衛施設庁長官  北原 巖男君
   説明員
       会計検査院事務
       総局次長     石野 秀世君
       会計検査院事務
       総局第一局長   諸澤 治郎君
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  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十七年度一般会計歳入歳出決算、平成十七
 年度特別会計歳入歳出決算、平成十七年度国税
 収納金整理資金受払計算書、平成十七年度政府
 関係機関決算書(第百六十五回国会内閣提出)
 (継続案件)
○平成十七年度国有財産増減及び現在額総計算書
 (第百六十五回国会内閣提出)(継続案件)
○平成十七年度国有財産無償貸付状況総計算書(
 第百六十五回国会内閣提出)(継続案件)
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○委員長(泉信也君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、前川清成君、広田一君及び足立信也君が委員を辞任され、その補欠として福山哲郎君、神本美恵子君及び松下新平君が選任されました。
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○委員長(泉信也君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(泉信也君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に弘友和夫君を指名いたします。
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○委員長(泉信也君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成十七年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(泉信也君) 御異議ないと認めます。
 なお、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(泉信也君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(泉信也君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成十七年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(泉信也君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(泉信也君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
○委員長(泉信也君) 平成十七年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、平成十六年度決算に関する本院の議決について政府の講じた措置並びに平成十六年度決算審査措置要求決議について政府及び会計検査院の講じた措置について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○小池正勝君 自由民主党の小池正勝です。
 それでは、十六年度の決算についての決議について政府が講じた措置について質問をさせていただきます。
 まず、一番初めに御質問をさせていただきますのは公共調達の随契問題についてであります。
 これについては昨年大きくテレビとか新聞で取り上げられて、当委員会でも大きな問題になったわけです。環境省を始め、ほとんどの省庁でこの随契問題があるというお話が報じられて、この委員会でも問題になったわけですが、この随契というのは、正に競争しないわけですから、独占になるわけですから、当然高コストという話になってくるし、あるいはひょっとしたら癒着があるのかなというような疑惑を招くというおかしな話にもなっていくわけですから、これは好ましい話じゃないというか、あってはならない、特段の理由があればともかくですが、あってはならない話で、正に簡素で効率的な政府を目指すんであれば、その行財政改革の一環としてまずメスを入れなければならないのがこの随契問題だと、これは正に当委員会の恐らく大方の皆さんの御意見だっただろうと思うんです。
 そこで、まず私から質問させていただきますのは、昨年様々議論されましたけれども、全省庁にお伺いするわけにはいきませんので、一つの例として、大変恐縮ですが、NHKでも報じられて新聞でも大きく報じられた環境省の方にまずお伺いしたいと思うんですが、これはちょうど当時の大臣が入院しているというときでもありまして、大きな問題になったということで報じられたわけです。
 今手元にNHKのこのホームページを持ってきているんですが、NHKは情報公開制度を利用して、環境省が平成十六年度までの五年間に行った工事の発注や物品の購入など、五百万円以上の契約およそ三千件について調べました。その結果、全体の九三%が特定の業者と結ぶ随意契約で、競争入札は七%しかありませんでしたと、こういうことが言われたわけであります。これはもう当委員会でも議論されましたから、これは事実関係そのとおりだろうと思うんですが。
 まず、なぜ競争は七%、随契が九三%、なぜこんな安易な形で随契に九三%も走ったのか。まずその原因、理由、その辺をお答え願いたいと思います。
○政府参考人(小林光君) お答え申し上げます。環境省でございます。
 昨年四月四日の報道ぶりということで、この背景は何なんだろうかと、こういう御指摘でございます。環境省、随契ということで、大変安易にそういった委託先に言わば仕事を丸投げしていたんじゃないかと、こういうことだと思います。
 強いて背景はという御指摘でございますが、私ども大変新しい官庁ということもございまして、職員が少ない中、専門的な環境調査研究、あるいはほかに類例が少ない環境関連の事業等につきまして、専門の研究機関あるいは先進的な知見を有する民間コンサルといったところと、深く仕様書等々を丁寧に作る作業を抜きにして随契をしてきたということがその背景にあったのではないかというふうに存じ上げております。
○小池正勝君 そのときに環境省御当局の答弁は、法律に照らしてすべて適切な契約と考えているとおっしゃっておられたんですが、今でもそうでしょうか。
○政府参考人(小林光君) この随意契約については、先ほど小池委員御指摘のとおり、安易にそれを用いますと、まあ癒着というような御指摘もございましたし、あるいはそうした高い値段での発注というようなことになるのではないかということで、確かにそれぞれ随契理由あろうかと思いますけれども、私どもとしては、この委員会の指摘も踏まえ、また政府全体でそういった随契を見直していくと、こういう方針に沿いまして改革をすべきだというふうに現在認識をしております。
○小池正勝君 それでは、九三%というふうにNHKの資料には書いてあるんですが、今現在はこの九三%、随契の割合が九三%という比率がどれほど下がったんでしょうか。
○政府参考人(小林光君) 九三%というところは、実は当時の調査は五百万円以上のものとか限られておりましたので、ちょっと分母と分子が違うことに相なろうかと思いますが、最新の数字でお答えさしていただきたいと存じます。
 御指摘のありましたのは平成十七年度の実績ということでございまして、ここでは全体で競争性のない契約、これが千五百三十三件、総体では全契約件数の八七・五%を占めてございました。現在のこの随契を見直す、極力競争性のある契約に移行するんだという方針の下、これは政府全体の方針でもございますけれども、環境省でも、この十七年度実績の対象になりましたような契約を今やるとすればどういうことになるのかということを全部洗い直してみました。
 その結果でいいますと、金額ベースでは七九・四%、そして件数ベースでは六八・七%縮減するということでございまして、全体の件数でいいますと、競争性のない随意契約は四百八十件ぐらいに縮小できるだろうというふうに考えてございます。これは全体の、先ほど申し上げましたように、逆数になりますが、全体の二七・四%の随意契約比率ということに相なろうかというふうに考えてございます。
 そうした見直しを行うつもりでございます。
○小池正勝君 今のお話は、先ほどの九三という数字が五百万円以上ですから、そこは取り方が少し違うというお話でしたが、それはそれで結構なんですけれど、その九三に当たるものが八七・五で、それが二七・四%まで下がるんだと、こういう御趣旨でおっしゃったんですね。
○政府参考人(小林光君) そのとおりでございます。
○小池正勝君 かなりなダウンができたわけですが、この二七・四、それでも二七・四はできないわけですけれども、これはどんな理由からなんですか。
○政府参考人(小林光君) 私どもの場合、これもまたやや環境行政の経緯になりますけれども、例えば環境省の場合には、地方事務所といったものが最近はつくられておりますけれども、環境行政の生い立ちから申し上げまして、昔は機関委任事務といったようなことを多用し、ほとんど都道府県の環境部局にそのお仕事の執行をお願いをしていたということがございます。そして、そういった関係で実は都道府県に対する委託費というものがございまして、これは例えば件数からいいますと、もうそれぞれ自治体相手にそのお仕事をお願いせざるを得ないと、こういったようなものがかなり多数を占めております。
 そのほかに、これも会計法で言われてございますけれども、それ以外に情報の持っていない非常に専門的なもの、あるいは国連の機関といった国際機関に委託をするもの、あるいは拠出をするもの、そういったような相手方がもう限られているもの、あるいは、地方事務所も最近できておりましたけれども、そういった、ビルなんかに入っておりましてそのビルと契約を結ぶしかないもの、あるいは電気の契約等々ございまして、どうしても最終的に競争性のない契約というのも残るわけでございます。
○小池正勝君 今のお話は分かる話ですが、このNHKの資料を読ましてもらうと、こういうことが書いてあるんです。環境省のホームページの管理運営、このホームページの管理運営というのはそれほど専門性があるとも思えない中身だと思うんですが、ホームページの管理運営については、OBが天下っている法人に随意契約で発注されておると。毎年、仕事の内容が違うにもかかわらず契約額は四年間ずっと同じ四千九百二十万円、全く変わっていませんでしたと、こういうふうに書いてあるんですが、まずこれは事実なんでしょうか。
○政府参考人(小林光君) まず、OBがいるかということでございましたら、そのとおりでございます。私どもOBがいるから発注したというふうには思ってございませんが、その事実関係についてはそのとおりでございます。また、金額が変わっていなかったこともそのとおりでございます。
 冒頭申し上げましたように、随意契約、仕様書を書く等の仕事を恐らく、楽をしてと言ったら言葉が過ぎるかもしれませんけれども、そういった仕事に少し足らないところがあり、安易な随意契約手続を取ってしまったというふうに反省をしてございます。
○小池正勝君 今のお話は、仕事の内容が違うにもかかわらず金額は全く変わっていませんでしたというのは安易であったというのをお認めになったということでしょうか。
○政府参考人(小林光君) 御案内のとおり、情報の内容、コンテンツの作成、そしてシステムの改変というのは毎年実は違うものでございます。そういった、言葉で申し上げると毎年同じかもしれませんが、中身は違うものでございます。それに対して同じ金額を充ててきたというのは事実だということで思っております。
○小池正勝君 誤りを認められたのでこれ以上申しませんが、そうしますと、では、今現在はどこに幾らで発注しておられるんですか。
○政府参考人(小林光君) 重ねてのお尋ねでございますが、これは環境省のホームページの委託業務ということでございます。特定の、情報普及センターというところでございます、固有名詞を申し上げるとそういうことでございますが、そちらにお願いしておりましたのは、情報システムの設計から始めてずっとお願いをしてきたというところでございます。
 現在、もう情報システム自体はでき上がってございますので、コンテンツの中身を作っていく、こういう仕事になろうかと思います。その部分は、これは競争入札できるじゃないかということでございますので、この一月期からは競争入札に、まだ年間全体ではございませんけれども、一月―三月分ということで競争入札に付したところでございます。
○小池正勝君 どこで幾らでと、こう御質問したんですが。
○政府参考人(小林光君) そういうことでございますので、直接の金額、先ほど御指摘のありました年間四千九百二十万というのとは直接突合できませんけれども、一月から三月の金額といたしましては一千六百九十八万六千九百円というのが落札の金額でございます。そして、落札された場所は同じ環境情報普及センターということでございます。
○小池正勝君 今のお話は、競争をしたけれども、結局同じところがやっているよということをおっしゃっているんですか。
○政府参考人(小林光君) 結果として、落札の結果でございますが、そのとおりでございます。
○小池正勝君 それは競争性に何か問題があるとは思いませんか。
○政府参考人(小林光君) 実際のその落札の経緯等については私もちょっと今、突然のお尋ねでございましてつまびらかには持ってございませんが、例えば、応札者が全然いなくて一社で落札をしたとかそういうことではございませんで、競争入札だったというふうに聞いてございます。
○小池正勝君 例えば、その公告の仕方が一般の人には十分知られないような形で公告をしたとか、そういうことはございませんか。
○政府参考人(小林光君) 応札をされた方が複数いらっしゃいましたので、そういうことで、あえて一般の方に知られないような公告をしたというふうには私ども思ってございません。
○小池正勝君 それでは、また後ほど詳しく聞かしていただきます。
 そこで、今度は政府全体のお話をさせていただこうかと思うんですが、今年の一月二十六日に公共調達の適正化に関する関係省庁連絡会議というのが開かれたというふうにお話を聞きました。
 そこで、各省庁がこの随契問題に真剣に取り組むという申合せを行って、国の随契の割合、国の随契の六割に当たる二兆一千億円をこれからは一般競争にするんだと、これは政府全体ですよ、一般競争にすると、残りの四割の一兆三千億は引き続き随契と、こういうことが決められたというふうにお話を承ったんですが、この四割に当たる一兆三千億円というのはなぜ随契のままなんでしょうか、なぜできないんでしょうか。
○政府参考人(鈴木正規君) お答え申し上げます。
 今お話がございましたように、随意契約につきましては、公共調達適正化に関する関係省庁連絡会議というのを設けまして、各府省において可能な限り一般競争入札等に改めるという考え方の下で検討作業を行ってきたところでございます。
 今御指摘ありましたような、今後も競争的でない随意契約によることがやむを得ないというものがどうしても出てきたわけですけれども、これらの中身については、例えばライセンス国産による武器等防衛装備品の調達や貨幣の鋳造など、法令等によりまして契約先が特定されているもの、あるいは庁舎等の借り上げで、その場所でないと行政目的が達せられないというような理由で供給者が特定されているもの、あと電気、ガス、水道等と、こういうふうな契約については、やはりその契約の性格上引き続き競争的でない随意契約によらざるを得ないということになったということでございます。
○小池正勝君 そこで、昨年の決算委員会でこの随契が問題だということを言われた一つの例として、先ほど環境省さんのホームページのお話もさせてもらいましたが、こういった情報システム、ホームページの保守管理の問題とか、あるいはコピー機のレンタルなんというのも随契でしておったという指摘があって、これ、だれ考えたって随契というのはおかしくないかとだれでも思い付く話なんですが、あるいは調査研究業務なんということも言われたんですけれども、こういったものについてはもう随契はありませんね。
○政府参考人(鈴木正規君) 今申し上げましたように、今お話がありましたようなものについては競争的な契約に移行していくということで、やはり一般競争入札にするためには公告縦覧等の準備も必要ですので一定の時間は必要になる場合もあろうかと思いますけれども、申し上げましたように、各府省においてそういうものはすべて一般競争的な入札方式に移行していくということでございます。
○小池正勝君 冒頭申しましたように、簡素で効率的な政府にするというからには、この随契、独占的にやる随契というのはどうしたって高コスト体質になるし、先ほど申したように、変に癒着の疑惑を招くなんという変な話にもつながっていきかねない話でございますから、是非とも随契、できる限り少なくしてもらいたいと思うんですが、もちろんそうはいっても、どうしても随契でなければならないものが全くゼロになるということは、これは無理なのもよく分かります。その際には、それをなぜそうしたのかという理由をきちっと公開して国民の皆さんに明らかにしなければいけないと思うんですが、それはきちっとされるんでしょうか。
○政府参考人(鈴木正規君) それは、それぞれの随意契約をせざるを得なかった理由を公にするというふうに取り扱うことになっております。
○小池正勝君 そこで、正に政府の試算でもよろしいんですが、今回このような形でできる限り一般競争にするという形にしたときに、正に高コスト体質の、高コストの削減といいますか、経費節減ということからいって、どれぐらいの金額、削減効果があるんでしょうか。
○政府参考人(鈴木正規君) やはり、一般競争入札に移行するということでございますので、落札結果によって結果が出てくるということですので、あらかじめどのぐらいの効果があるということは定量的になかなかお示しするのが難しいわけですけれども、例えば今年の予算におきましては、できるだけそういうふうな移行の部分を反映して、例えばリース契約に移行した部分のものがどのくらいあるかとかいうことは予算の決定の際に少しお示しするなどして、断片的ではございますけれども、そういうふうな情報も開示しておりますし、また契約の落札等につきましては、それぞれのところで落札結果が判明していくというふうに思っております。
○小池正勝君 今回の予算、十九年度の予算で財務省さんの方で試算をはじいているというお話を承ったんですが、その額を教えていただきたいんですが。
○政府参考人(鈴木正規君) 今申し上げましたように、いろいろな入札の結果がございますので、それを網羅的というわけではないんですけれども、今回発表したものは、例えば複数年度を前提にした一般入札を行うことによって情報システムやコピーの賃料の経費が安くなるということがもう予算の策定段階から見込めるものがございます。こうしたものを計算いたしまして、十九年度分として百六億円の縮減が図れるというふうに見込んでおります。
○小池正勝君 百六億円というとこれはもう大変大きな額になるわけですが、そこで大臣にお伺いしたいんですが、今、百六億円、十九年度に限っただけでも百六億円の削減効果があると。正に、大臣よくおっしゃっている、小さく、簡素で効率的な政府と、行財政改革必要だとおっしゃっておられるわけですけれども、正にそのとおりだろうと思うんですが、大変この高コスト体質の削減には随契から一般競争に変えるということは大変効果があると思うんですが、是非これを積極的に進めていってほしいと思うんですけれども、大臣からそのお考え、決意といいますか、お考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣(尾身幸次君) 先ほど来お話にありますように、随意契約につきましては、昨年の二月以来、各府省において見直し作業を行ってまいりました。本年一月に一通りすべての随意契約についての見直し作業が終了をいたしまして、従来競争を行っていなかった随意契約合計三・四兆のうち、金額にして約六割強に当たります二・一兆円を一般競争入札等の方式に改めていくということにしたわけでございます。
 今後、各府省におきましてこの見直しを着実に推進をしていき、引き続き随意契約の適正化、透明化に努めていくことが重要であると考えております。
○小池正勝君 今、大臣から前向きなお話を承りました。
 そこで、このお話を更に進めてといいますか、関連になるんですが、この警告決議の中では防衛施設庁のお話が言われております。これも大きくマスコミ等でも取り上げられたし、この当委員会でも大きな問題になったわけです。防衛施設庁さんも、これに対して積極的に取り組むという姿勢を示しておられて、十八年の六月に抜本的対策というものを策定されて、今はそれに基づいてやっていると、こういうお話を承ったんです。
 この抜本的対策というのを読ましていただくと、基本的には随契から一般競争入札に変えるんだと、こういうことが書いてあって、そのときに、二億円以上の工事はすべて一般競争入札にします、二億円未満はできる限りしますと、こう書いてあるんですが、二億円で切った理由はどこにあるんでしょうか。
○政府参考人(北原巖男君) 小池先生に御答弁を申し上げます。
 私どもがまず談合事件を生起いたしましたことにつきましてはおわびを申し上げます。
 そして、六月の今御指摘の十六日に発表された再発防止策に基づいて今懸命に取り組んでいるところでございますが、御指摘のその私どもの建設工事につきましては、これまではWTOの基準額、十七年度で申しますと七・三億円以上の工事が対象でありました一般競争契約を、先生御指摘のように、十八年度からは二億円以上の工事まで拡大するということとされたところでございます。
 なぜかということにつきましては、一般競争契約を全面的に拡大するといったことになりますと、御承知のように工事規模が小さくなりまして、競争参加資格を有する者の数が大変多くなること等ございまして、状況によっては不良あるいは不適格業者が参入するといったことも危惧される、あるいは業務量の大変な増大といったことなどを考慮いたしましたことによるものでございます。
 なお、先ほど来挙がっております政府の公共調達の適正化に関する関係省庁連絡会議でもこの二億円以上云々ということが決まっているわけでございますが、そうした中で、私ども防衛施設庁といたしましては、二億円未満の工事についても、その今先生御指摘の、できる限り云々とあるわけでございますが、実際の問題としてやっていますのが、平成十八年度から、今申し上げましたような不良あるいは不適格業者の参入が困難でありまして、工場製作部門が多く受注者による品質の差が少ないと考えられる予定価格が、これは一億円以上のもの、二億円に至らないものでも一億円以上のその専門工事ですとか、あるいは、これも再発防止のところに挙げているわけでございますが、総合評価方式などを適用して実施する工事につきましては、これはもう原則として一般競争方式に実施するということできているところでございます。
 我々といたしましては、今後とも一般競争方式によるといった基本的の考え方の下に、その対象範囲を拡大するよう努めていく所存でございます。
○小池正勝君 それでは、二億円以下の工事というのは、全体に占める割合は一体どれほどあって、何%あって、二億円以下はできる限り一般競争にしますとおっしゃったんですが、二億円以下で一般競争になったというのは一体どれほどあるのか、割合を教えてください。
○政府参考人(北原巖男君) 御質問の点でございますが、今年度の工事全体に占めます二億円未満の工事、これは金額で約五百八十四億円、全体の約三二%、件数で八百七十八件、約八三%となる見込みでございます。
○小池正勝君 今のお話は、二億円以下の工事は全体の件数の八三%だとおっしゃったわけですね。まあ八割以上あると。もちろん金額で取れば当然大きいのは、金額ベースでいけば三十何%になると、これはまあ当然の話ですが、件数からいうと八割強が相変わらず、もちろん、相変わらずというか、二億円以下であっても一般競争やっているのがあるわけでしょうから、まずその二億円以下でも一般競争になっているのは何%あるんですか。
○政府参考人(北原巖男君) 今年度、実際に一般競争を行うものの割合で、今先生がおっしゃっております、御質問をいただきました二億円未満の工事の中で一般競争入札云々でございますが、その割合は約二四%になる見込みでございます。
○小池正勝君 今のは金額ベースですね。件数ベースでは何%になりますか。
○政府参考人(北原巖男君) 約一〇%程度と、そのように承知しております。
○小池正勝君 今のお話は、全体の工事の八割強が二億円以下で、一般競争やっているというのはそのうちの一割しかないというお話なんですね。だから、できる限りやっているという割には、一割でできる限りという話になるんでしょうか。
○政府参考人(北原巖男君) 御承知のように、防衛施設等含めまして、私どもの担当しております契約業務につきましては、件数は非常に多くなっております。また、金額も一般的に事業規模約二千億と申し上げておるわけでございますが、その中で金額が大変張るものがあるわけでございます。したがいまして、今申しました、私がここで申し述べました数字等は、これまでの再発防止策を受けて我々として懸命に努力をしてきた今実績でございますけれども、これからも、先ほど来御答弁申し上げましたが、原則として一般競争に持っていくんだという考え方の下に積み重ねていきたいと、そのように考えているところであります。
○小池正勝君 一割ですから、一生懸命努力したという割には一割というのは随分少ないように思うんですが。
 そこで、今私の手元にこういう新聞記事があるんですね。一般競争とは名ばかりと、こういう話なんですが、一般競争入札を導入した各施設局、各局の建物内の掲示板などに十日間前後、業務発注の公告を掲示しただけで、つまり、一般の人には公告と言いながら知らされていない、特定の人しか知らないようなところに内部にぽっと張ってあるだけで一般競争にしたと、こういうことになっておって、結局、応札したのは財団法人防衛施設周辺整備協会の本部と支部だけだった、協会の理事長には元防衛施設庁次長が、三人の常務理事は各施設局の局長経験者が天下っており、これまでいずれの業務も随意契約で受注してきたと、こういう報道があります。
 先ほど環境省さんのところでもきちっと公告されているんですかというのをお伺いしたのは、この防衛施設局のこの新聞のことを言いたかったがために申し上げたんですけれども、まずこの報道は事実でしょうか。
○政府参考人(北原巖男君) 先生が今御引用された新聞報道、これは十八年の十二月二十日付けの新聞のことを指していらっしゃると思います。その前提で御答弁させていただきますけれども、これは私どもとしては私どもが取った行為について正しく御理解をいただいていないと、そのようにまず申し上げたいと思っております。
 それで、この点ちょっと大切だと思いますので、少し長くなるかもしれませんが御答弁させていただきたいと思います。
 この新聞で報道されておりますのは、私どもが行っております住宅防音の事業についてでございます。私どもは、平成十六年度以降、従来国が行っておりました住宅防音についての現地調査などの業務につきまして、業務委託契約により部外委託をしてまいりました。そして、十六年度それから十七年度につきましては随意契約でやってまいりました。その相手方は財団法人防衛施設周辺整備協会でございます。
 そして、この十八年度がこの今の報道に絡んでくるわけでございますが、十八年度は私どもこの入札を行っております各防衛施設局等におきまして一般競争入札を行いまして、結果としては先生が御指摘の今の周辺整備協会との間で契約を締結しているところでございますが、この十八年度の住宅防音業務に関する現地調査業務の契約に係ります入札契約手続につきましては、私どもはちょうど三月の二十四日に、再発談合事件を受けまして実は一月三十一日に大臣の統括の下、副長官を長とする再発防止策を考える検討会というものがスタートしております。そして、一月三十一日からその委員会でいろいろ検討してきまして、三月二十四日に再発防止に係る抜本的対策の基本的方向性というものを発表しております。
 その発表した中には、防衛庁の所管公益法人との随意契約については次のように言っておるわけでございまして、「「よほどの事情がない限り」、一般競争入札等に移行する。」といったことを方向性として示したものであります。これが三月二十四日でございます。
 で、本年度、十八年度四月からでございますが、この新聞での御指摘の契約は各局において四月から五月にかけてやったところでございますが、いずれも一般競争入札に付したものでございます。そして、そのときに数者から問い合わせはあったわけでございますけれども、結果として、いずれの入札においても御指摘の財団法人防衛施設周辺整備協会のみが応札をしたといったのが事実でございます。
 そして、その先生御指摘の入札公告に際しての公示のやり方でございますけれども、私どもといたしましては、各局共通でございますが、予算決算及び会計令に基づきまして、各防衛施設局等におきまして基本的に十日以上、最長は札幌施設局の十五日間がございますが、基本的に十日以上の公告期間を設定いたしました。そして、各防衛施設局等が入居いたしております合同庁舎などの所定の公告掲示板に掲示をしたところでございます。決して特定の人のみが見れるといったものではございません。その所定の公告掲示板に掲示をしたものであります。それから、一部の施設局につきましては、迅速性、広報性ということで、それに加えてホームページでも入札の公告を掲載したところでございます。
 私どもといたしましては、その手続とあるいは公示の仕方というものについては適正に実施されたと考えているわけでございますが、今申し上げた契約が四月あるいは四月から五月でございます。そして、再発防止策についての最終的な報告書は六月十六日にまとまりました。したがいまして、それ以降の私ども一般競争入札を実施する際には、公告期間につきましては、今申し上げましたが、競争参加者が十分準備できるようできるだけこれを長期化すると、それから公告の方法につきましても、今までの合同庁舎等の所定の公告掲示板に掲示することに加えましてホームページに掲載するという方針を打ち立てまして、現在では全国の各局、全局でそのようなやり方で実施しているところでございます。
 いずれにいたしましても、我々、本当にいろいろ誤解がないようにこれからも入札契約に係る手続の一層厳格な取扱いに努めてまいりたいと、そのように考えております。
○小池正勝君 今のお話は、この報道にあったのは事実で、このとおり特定の建物の中にしか掲示していなくて、正に従来から随契をやっていた相手方とだけ契約をしたんだと、ほかには入る人がいなかったと、こういうことをお認めになった上で、しかしそれは好ましくなかったからこれからはこれをやりませんと、こういうことをおっしゃったと、こう理解していいですか。
○政府参考人(北原巖男君) 私が申し上げたのは、この新聞記事等は各局の建物内の掲示板など云々と、それから一定の云々と今先生御指摘になりました。今申しましたように、私が先ほど御答弁申しましたように、予算決算及び会計令等に基づきまして公示のやり方があるわけでございます。私どもは、今申しましたが、特定の人間だけが分かるんではなくて、今例えば合同庁舎、いろいろ今入っておりますけれども、そこには、何も防衛施設庁だけではございません、いろいろな官庁が入っております。そして、そこには入札等をするに当たっての公告掲示板といったものがあるわけでございます。そこにきちっと私どもとしては公示をしてきたということでございます。
 さらに、公示の徹底を図っていくためにいろいろなツールを考えていく。それで、速報性という、その他あるいは普遍性ということを更に考えれば、ホームページの活用ということも大事であるということで着手をしているところであります。
○小池正勝君 今のお話は、建物というのが防衛施設局の建物ではなくて、防衛施設局が入っている合同庁舎の建物なんだという御説明をされたということですよね。ただし、それでは好ましくないから、これからはホームページから何からしますよと。要するに、もうこれを認めた上で、これからは変えていきますということをおっしゃったんですね。いや、これから変えていくかどうかが大事なことですから、責任を追及するとかと言っているんじゃないですよ。要するに、まずこういうことがあったのかどうかということと、これからはこれが間違っていたからホームページも入れて幅広く一般の人にも分かるようにしますと、こういう御趣旨でよろしいんですか。
○政府参考人(北原巖男君) 重ねての御質問でございますけれども、間違っていたといった認識には立っておりません。私どもは関係法令等に基づいて、その公示の仕方でやってきたと、更にその徹底を図っていくと、より活用、周知の方法ということでホームページも活用していこうということを徹底していこうと、そのように考えております。
○小池正勝君 これは先ほどの環境省さんのときと同じなんですが、昨年のときも環境省さんの方は、法律に照らしてすべて適切な契約と考えているということをおっしゃっておられた。しかし、先ほど環境省さんは、その後いろいろ検討されて、これからはもうそういうふうにしませんと、こうおっしゃった。それで僕はいいと思うんですが、長官は、今でも法律でいったら正しいんだという一点張りですと、何ら改善されないんですよ。そうでなくて、これからはこういうやり方はしませんとはっきりおっしゃればいいんですよ。
○政府参考人(北原巖男君) 公告につきましては、今ここで取り上げられております掲示板に出すと、あるいはホームページのほかに、官報あるいは新聞等々、その他の方法があるわけでございます。そうした中で最もユーザーサイドから見て便利なものは何なのかと。それから、もちろん法令等によりまして一定金額については官報告示ということも決まっておるわけでございますが、そうした中で我々としてとるべき措置をこれまでやってまいりましたが、更に一層、今申しましたように、その公告を見る人の立場から見てより一層便利なもの、あるいは周知を図るといった観点から、今申し上げたような全局についてホームページも活用していこうということを決めたものでございます。
 したがいまして、公告というものはこれからもやっていきます。加えてホームページの活用も一層やっていくと、そういうことを考えております。
○小池正勝君 いつまでいっても平行線ですから、今のお話は私なりに解釈させてもらうと、少なくともこの新聞報道は事実とお認めになった上で、ただ建物というところが施設局の建物ではなくて防衛施設局が入っている合同庁舎の建物だったという点は確かに補足があるのかもしれませんが、しかしこれは事実であったと。しかし、これだけでは好ましくないからホームページもやりますと、こうおっしゃっていると。これはもう平行線ですからこれ以上申しませんが。
 そこで、もう一つお伺いしたいのは、随契から一般競争に変えるということの大きな意味として、高コスト体質を改善するということがあるわけです。これはもう大切なことだと思うんですね。金額が低くなる、これは大変大切なことだと思うんですが、そこでもう一点、こういうのが書いてあるんですね。
 落札率が下がるということになるわけですが、実は落札率が下がるのは見せ掛けだと、こういう表現があります。これも同じ新聞報道ですけど、防衛施設庁の事件を受けて、一般競争入札を導入した防衛施設局発注の騒音対策工事に関する調査業務の予定価格が、業務内容は全然変わらないのに昨年度より平均一八%高く設定したと。予定価格は同じなのに高くしてしまったということが分かったと。このため、当然予定額が高くなったんですから、同じものであっても落札率は下がってしまうわけで、落札率は平均七七%と低かったが、実際には見せ掛けにすぎないものだったと、こういうふうに報じられていますが、これは事実でしょうか。
○政府参考人(北原巖男君) 今回、予定価格の作成に当たりましては、これまで、先ほど申しましたが、十六年度あるいは十七年度といったものにつきましては随意契約でやってまいりました。しかし、十八年度からは一般競争入札に移行するということに伴いまして、その現場委託業務、いわゆる委託業務等につきまして、実施する際の起点などを一般的な条件で設定をしたり、あるいはまた公的な資料などによります積算等に基づきまして見直しを実施したところでございまして、我々といたしましては一般競争入札に付する場合における予定価格として適切にこれは作成されたと、そのように認識をしているところでございます。
○小池正勝君 お伺いしているのは、業務内容が変わらないのに一八%高く設定されたということが事実なのかということをお伺いしているんです。
○政府参考人(北原巖男君) 住宅防音につきまして、その住宅防音に係ります現地調査等の業務の中身については変わりません。ただ、それを今までは協会がやっておりました。したがって、協会を前提とした例えばその業務に行く場合の起点の考え方があったわけでございますが、今度は広く一般という競争になるわけでございますので、そうした考え方に基づきまして入札価格をつくったものでございます。
 繰り返しになりますが、業務の内容は、やること、内容は変わりません。ただ、その業務を実施する上で必要となるその予定価格の算定に、今申しましたような業務を実施する際の起点その他につきまして、的確にこれを見直し等を行いまして予定価格をつくったというものでございます。
○小池正勝君 今のお話は、随契の方がそれなら安いんですか。
○政府参考人(北原巖男君) 繰り返しになりますけれども、今申し上げたような形で予定価格をつくってまいりました。その点では、結果としてこれまでの随契よりもこれは高くなっております。
 ただし、その実際の入札の結果、契約単価が決まってくるわけでございますが、これにつきましては、これ全国各地、その住宅防音に係るところのほとんどの施設におきまして、結果としていわゆるその実績を下回る結果となりました。各防衛施設局ごとの契約単価は、前年の実績、契約単価でございますが、前年の実績よりおおむね一〇%の減額が立ったということでございまして、結果として入札の、我々として随契から一般競争入札に変わったことによって、その結果、その契約単価は前年の十六年度あるいは十七年度に比べて約一〇%減額になったということが言えます。
○小池正勝君 ですから、その減額になったというのは、さっきも言った落札の関係で予定価格を引き上げたから、その引き上がった予定価格から見たら減額になったというだけでしょう。
○政府参考人(北原巖男君) 予定価格を引き上げたというか、作為的に引き上げたというものではございませんで、先ほど来るる申し上げておりますが、一般競争に移るに当たってのその厳正かつ公正な契約を実施する上での予定価格を積算したというものでございます。
○小池正勝君 今の御答弁はなかなか御理解が、国民の皆さんの御理解が得られないと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。突然の御質問で恐縮です。
○国務大臣(尾身幸次君) この予定価格をどういうふうにするかというのは、これなかなか技術的な問題があると考えておりまして、専門家が真剣に検討してやるべきであり、私がその今の予定価格の変更とかあるいは決定に際して、具体的にその水準をどうすべきかということを申し上げるのは必ずしも適当でないと考えております。
○小池正勝君 分かりました。それでは、もうこの質問は大臣まで御答弁いただいたんですから、もうこれでやめます。
 次に、今度はスポーツ振興くじという、totoというものについて御質問をさせていただきます。
 これもマスコミで取り上げられたし、この決算委員会でも大きく取り上げられたわけです。取り上げた中身は、売上げの実績が当初の目標を下回っておって、多額の累積欠損金というのを日本スポーツ振興センターというのは抱えているということで国民から批判されたところであるわけですが、そして警告決議においても、この累積欠損金というものの解消に向けての取組というのを求めたところなんですけれども、この警告決議というのは六月に行ったわけです。
 その後、もう何回か現にこのサッカーくじが行われているわけですけれども、そんな中で、十二月二十九日、天皇杯準決勝を対象とした回で六シーズン目を終える、総売上高は昨シーズン比で約十億円減の百三十二億円にとどまり、最低だった昨季を更に下回ることが確実となったと。これが新聞報道にあるんですけれども、六月にやって、それから半年後の十二月のこのくじなんですけれども、まずこのとおり減ったと、半年後も同じように減り続けていると、こういうことなんでしょうか。
○政府参考人(樋口修資君) お答え申し上げます。
 十八年シーズンの売上げは、先生御指摘のとおり、昨年十二月の二十九日の天皇杯をもって終わったわけでございますが、百三十二億円の売上げにとどまったわけでございます。対前年比で十一億円の減であったわけでございます。
 私どもといたしましては、六月警告決議をいただいて、私ども、夏口以降この売上げ回復に努めてきていたわけでございますが、残念ながら昨シーズンは、昨年の十八年シーズンはワールドカップのドイツ大会が六月から七月にかけてございまして、警告決議の期間を挟んだ六―七月のワールドカップ国際大会のためにtotoが売上げができなかった等々の要因もございまして、残念ながら十七年度に比べて十八年は十一億円の減という結果になったわけでございます。
○小池正勝君 政府がとった措置というのを読ましてもらいますと、この累積欠損金の解消に向けてセンターで中期目標、中期計画というのを作るんだと、それに基づいて具体的にやっていきますということが書いてあるわけですね。これは、かなり具体的なことが書いてある、金額も入って、かなり具体的なことが書いてあるわけですが、その中期目標の中を読ましてもらいますと、平成十八年にあっては、平成十八年三月から同年十二月までの売上げに基づく評価委員会の厳格な評価を踏まえ、評価に応じて同業務の抜本的見直しを行って所要の措置を講ずると、こう書いてあるんですね。
 もう十八年の十二月は終わったわけでして十九年の三月になっているわけですけれども、まず、この十八年三月から十二月の売上げは幾らで、それに対してどんな評価を下したんでしょうか。
○政府参考人(樋口修資君) お答え申し上げます。
 先ほど私がお答え申し上げましたとおり、昨年、十八年の三月から十二月末までの売上げは百三十二億円にとどまったと、十八年度の実績については、この三月から十九年シーズンが始まっておりますので、私ども、見込みとしてはほぼ百三十億円台であろうというふうに見積もっているところでございます。
 それで、昨年、百三十二億円の売上げにとどまったということで、私どもこの一月に独立行政法人の評価委員会を開催をさしていただきまして、十八年シーズンの評価を行わしていただきました。
 先ほど申し上げましたとおり、昨年の売上げが一昨年に比べて減になったわけでございまして、その点についてはFIFAのワールドカップのドイツ大会の開催等がございまして、一定期間くじの売上げができなかった、それからくじの販路拡大が進まなかったということで、十七年シーズンを下回る結果となったことは、評価委員会としてはこれは極めて残念なことであると。しかしながら、十八年シーズン、ちょうど後半期からBIGという新しいくじを売り出しまして、若干の売上げの回復が見られるということで、こういうシーズン終盤の売上げの回復化傾向を今後とも維持していくべきであるというような御意見をいただいたわけでございます。
 ただ、独法の評価委員会といたしましては、この十八年シーズンの売上げがやはり引き続き減になったということについては厳しく受け止めるべきだということで、十九年度においてその売上げ向上と経費節減に一層やはり努めないといけないという御指摘をいただいたところでございます。
○小池正勝君 中期計画というのに、読ましていただきますと具体の数字が入っているんですが、平成十八年度百七十七億円の売上げ目標と、こうされているんですね。
 今のお話は、ワールドカップの影響があって百三十億円程度だと、約、目標に比べたら四十億円強下回ったということになるわけですが、ワールドカップがあったからだと。しかし、ワールドカップがあるなんということは前から分かっているんですよね。この計画作るときも、これは分かっていたはずなんですね。しかし、百七十七億円ということを立てて、しかし百三十億円と、四十数億円も目標を下回ったと、これをどう考えているのか、そこをもう一回御答弁いただきたいんです。
○政府参考人(樋口修資君) 昨年、私ども、秋に中期計画を変更させていただきまして、今後十年間の売上目標額、それと繰越欠損金の償還計画を立てさせていただいたところでございます。
 その初年度、十八年度が、今御指摘いただきましたとおり、百七十七億円の売上げという目標を掲げましたところ、残念ながら百三十億円余の売上げにとどまったということは、独法評価委員会の評価意見にもございますように、大変私どもは厳しく受け止めております。
 十九年度、いよいよ私どもといたしましてはこの売上げの一つのラストチャンスだということで、私どもとして売上げの回復にこれ努めないといけないと。評価委員会の意見といたしましては、十九年度の売上げという状況をしっかり見据えた上でこのくじの業務の在り方について見直しを図っていくべきだという御意見もいただいておりますので、私どもとして、十九年度の売上げの回復に全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っているわけでございます。
○小池正勝君 いずれにしても、目標をつくって初年度からうまくいかなかったと。その原因がワールドカップという、つくるときから分かっていた理由で減だというのは、これはなかなか国民の皆さんの理解は得られませんから、先ほど局長さん、一生懸命頑張るとおっしゃったわけですから、是非、この累積欠損金も十八年度末では二百四十二億円までへずると、こう書いてあるわけですから、へずれてないんですよね、逆に増えているわけですよ。ですから、ここはきちっと対応をしていただきたいと思います。もう時間もありませんから、もうこれ以上は申しません。
 もう時間もありませんので、最後に、会計検査院長さんにわざわざお見えいただいていますから、会計検査院の退職者の検査対象法人への天下りということがこの委員会でも言われたわけであります。これについての御質問をさせていただこうと思います。
 これは、正に会計検査院に対しては国民の皆さんは大変な信頼を置いて今までやってきたわけですけれども、これが報じられて、本当に大丈夫なんだろうか、きちっと審査してもらっているんだろうかという不信というものを抱いたと、これはもう事実なんだろうと思うんです。
 そこで、この措置要求決議が出る前と出る後で検査対象法人への天下りの数というのはどの程度減ったんでしょうか。
○説明員(石野秀世君) 平成十四年四月から十八年十二月までに会計検査院を退職した職員は二百二十人でございますが、このうち検査対象団体に再就職した人数は十八人となっております。
 昨年の審査措置要求決議日、十八年六月七日でございますが、これ以降について検査対象団体に再就職した者はございません。
○小池正勝君 それからもう一つ、元職員が役職者の多くを占める財団法人との随契というのがここでも、会計検査院にとっても問題にされたわけですけれども、これも措置要求決議の後では随契から一般競争にするという話になっているんですが、すべて一般競争になったんでしょうか。
○説明員(石野秀世君) 今お話しの財団法人との随意契約の分につきましては、これは既に一般競争に移行する、あるいは業務委託を廃止するということで措置をとったところでございます。
○小池正勝君 すべて行ったと理解していいんですか。
○説明員(石野秀世君) 財団法人に係る部分は今申し上げたとおりです。
 ただ、随契、一般で申し上げますと、平成十七年と十八年で比較しますと、一般競争入札の件数割合は十七年度が四五%であったものが十八年度では五七%ということで、一般競争の件数割合は一二ポイントの増加ということになってございます。
○小池正勝君 五七%というと、まだ半分が随契のままということですね。
○説明員(石野秀世君) 中身によりまして、どうしても相手方が限られるというふうなことがございまして、今申し上げたとおりの一般競争の割合が五七%ということでございますが、順次これについても見直しを図ってまいりたいというふうに思っております。
○小池正勝君 これは、国民が検査院に対して信頼をして、是非検査院に頑張ってもらいたいと、そう思っているのが検査院ですから、その検査院が半分が相変わらず随契だというのはやはり具合が悪いという話じゃないかと思うんですね。今おっしゃられたように、これからもっと減らしますと言うんですから、それを見ていくしかないんですが、いずれにしても、措置要求決議を会計検査院が受けるということ自体、具合が悪い話だと思うんですが、しかも受けてもまだ半分が随契というのもやっぱり更に具合が悪いという話だと思うんです。そこで、院長さん、どうされますか。
○会計検査院長(大塚宗春君) そういう措置要求決議が出たことに対しては、大変個人的に遺憾に思っております。
 つきましては、いろいろと検討いたしまして、これからは再就職につきましては、疑念を抱かれないように、要請の内容や職員の経験と能力などを特に慎重に検討いたしまして、その職務の内容に会計検査との対応業務が含まれていたり、再就職先としてふさわしくなかったりする場合には自粛するとともに、退職者から会計検査に関する働き掛けがあった場合には厳正に対処するなど必要な措置を講じることとしたいと思います。なお、公務員制度全般に関するものに関しましては、引き続き検討を進めてまいりたいと思います。
 また、今御質問がありました元職員が役職員の多くを占める財団法人との随意契約による業務委託は、今次長から説明がありましたように、既に一般競争入札に移行したり、業務委託を廃止する措置を講じたところであります。
 また、本院が行う随意契約に関しましては、総合評価落札方式の導入を含めまして、真にやむを得ない場合を除き、原則として一般競争入札に移行するということにいたしまして、今後発注する随意契約については、その理由の審査を厳格にするなどの方策を講じ、契約の透明性、公正性の確保の見地からこれからも見直しを行っていきたいと、このように考えております。
 今後とも、会計検査院に対する国民の信頼にこたえるよう、これからも努力してまいる所存でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○小池正勝君 会計検査院さんというところは正に率先垂範しなければいけないところですから、是非院長さんのリーダーシップでしっかりやっていただくことを期待したいと思っております。
 以上で終わります。
○直嶋正行君 民主党の直嶋でございます。
 私ども参議院では、ここ数年にわたりまして決算審査の充実ということを、これはもう与野党を超えて、参議院の大きな役割として決算を強化していこうということで取り組んでまいりました。今日は、平成十六年度決算において、私ども参議院が内閣に対して警告決議として本会議で議決した内容、それから措置要求決議という形でこの本委員会で議決をして内閣に要請をしたその内容について、十九年度予算においてどういうふうにそれを反映したか、あるいはどういう措置を行ったかということを審議をさせていただくという、決算委員会としてはこの種のテーマの、委員会として審議をするのは今回が、今日が初めてだというふうに受け止めております。
 決算においても、決算の機能を強化していわゆる決算の結果を予算に反映していく、よく言われるプラン・ドゥー・チェック・アクションという、財政におけるそういうサイクルを国会の場の審議を通じてしっかり回していきたいと、そういう趣旨でございまして、政府の方にもそういう面でいろいろと御協力もいただいているということでございます。
 そんな中で、今日、私の方は随意契約の問題についてまずお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
 先ほども小池委員の議論の中に出てまいりましたが、随意契約をできるだけ競争契約に切り替えていくということで政府が取り組んでこられたわけであります。たしか随契の総額は十七年度ベースで約四兆円ぐらい、三兆九千億円ぐらいですかね、ございましたし、その中の、いわゆる随契が大半を占めていると、こういう状況でありますが、それをできるだけ一般競争に切り替えていくということでございますが、先ほどもちょっと議論あったんですが、そんな中で、この十九年度予算において財務省からちょうだいをいたしました資料を拝見いたしますと、政府各機関の見直しの状況の結果、予算の効率化を図ることとしたということで、金額的には百六億円という金額が示されております。
 これは、さっきは百六億円というかなり大きなお金だと、こういう意見が出ておりましたが、随契の規模からいいますと、例えば公益法人に対する随契の中で政府が競争契約に移行できる額ということではじかれた数字が一兆六千億ぐらいあります。こういう数字から見ると、私は意外に小さいんだなと逆に受け止めたんですが、余りにも小さ過ぎないかなというふうに受け止めさせていただきました。
 この点について、まず財務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(尾身幸次君) 十九年度予算編成におきましては、各省庁の随意契約の見直し状況を極力正確に把握することに努め、例えば、単年度ごとに随意契約で行っていたものを複数年度を前提とした一般競争入札に移行することで効率化を見込むことができる情報システムや、あるいはコピー機の借料に係る経費、これ七十八億円でございますが、それを始めといたしまして合計百六億円のみを効率化を確実に反映した予算として整理したところでございます。
 その他の経費につきましても、随意契約から一般競争入札等に移行することにより、競争が働き、効率化が図られることが期待されるわけでございますが、その効果は今後、金額の減少や質の向上等、様々な形で表れるものと考えられること、また契約の内容も年度により異なり得ることなどのため、反映額を全体として正確にお示しすることは困難であることは御理解いただきたいと思います。
 いずれにいたしましても、随意契約の見直しの効果は各府省の見直しの進捗に伴い今後着実に表れてくるものと期待しておりまして、その結果については次年度以降の予算に的確に反映してまいりたいと考えております。
○直嶋正行君 なかなか正確に数字でこれだけということで見積もるというのは難しい面があるというのは私も分かるんですが、例えば今年、十八年度から見直しスタートして、今大臣がおっしゃったように、何年か掛けて順次検討していくというものも中にあると、そのこともよく分かります。
 問題は、こういったものについてこれから財務省として、今回百六億という数字をはじかれたんですが、やはりずっと今後も見直しをしていって、この見直しの結果として財政の効率を高めたというものについてフォローされていく、しっかりフォローしていくと、こういうお考えであるということでございますか。
○国務大臣(尾身幸次君) これからこの契約の実態、結果としての価格等にいろいろな形で表れてくると思っておりまして、そういうものについては随時予算編成の過程で織り込んでいきたいと考えている次第でございます。
○直嶋正行君 実は一つ、さっき防衛省の発注が議論になっていましたが、これは今年の二月に新聞で報道されたんですけれども、防衛省の方で予算編成の際に、昨年のあの防衛施設庁の談合事件がありまして、その後、予算編成の段階で個々の工事の予算額を決めるための標準単価を一〇%削減されたと。これは、当初は防衛省の方は一〇%ではなくてもう少し小さい数字のカットで予算をはじいたんだけれども、財務省の担当者との間でのやり取りで、競争が促進されれば大丈夫ではないかというようなことが指摘をされて、その結果として、いずれにしても一〇%工事の単価を削減したと、こういう報道がなされています。
 この中で見ますと、そのことによりまして、以前の標準単価で予算化したケースに比べるとこのケースでは百七十七億円の経費が削減されたと、こういうふうに報道されていまして、私は、こういうケースも一つ一つきちっとやっていけば結構成果として出てくるんではないかというふうに思うんですけれども、こういうものはどういうふうに今財務省の方では評価をされているわけでしょうか。ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣(尾身幸次君) 御指摘の防衛施設庁の十九年度施設整備費につきましては、防衛省における入札談合再発防止の取組によりまして、平均落札価格の低下あるいは物価の下落率等を踏まえまして、十八年次に用いた施設整備単価から一〇%削減した単価を用いて予算計上しております。
 予算の単価につきましては、このように入札の実績とかあるいは物価の下落といった客観的要因を的確に反映していくことが重要でございまして、今後ともこうした考え方に基づいて適切に対応してまいりたいと考えております。
○直嶋正行君 これは、この報道によりますと、この工事の費用は総額約千六百億円ぐらいですから、それが百七十七億円削減されたということは大変大きな数字だというふうに思います。
 恐らく、こういうことを財務省さんの方でしっかり査定されていけば相当な効果が出てくるんじゃないかというふうに思っていまして、今後とも、今回はこれはあれですかね、私はたまたま防衛省の件だけを取り上げさせていただきましたが、こういうことはほかの省庁との間でも財務省としてはおやりになっていると、こういうふうに理解させていただいてよろしいですか。
○国務大臣(尾身幸次君) これは実際の経済行動でございますから、どういうことになるか、今後の入札あるいは現実の単価の推移をしっかりと見極めた上で、それに対応して適切に対処してまいりたいと考えております。
○直嶋正行君 ということは、今回は一つこれがテストケースになると、こういうことですかね、はい。
 それから、続きまして、先ほども議論がありましたが、防衛省の施設局の入札の問題について質問させていただきたいと思います。
 たまたま小池先生と私が同じ記事が目に留まったんじゃないかなというふうに思いますが、さっきやり取りを聞かせていただきました。この新聞の内容は二つありまして、一つは防衛施設庁、今防衛施設局ですか、防衛省の施設局が、財団法人に対する今まで随意契約でやっていた発注を一般競争入札に変えるということで実行されたと。ただ、結果は当該の財団法人だけが応札をしてそこが受注をしたということなんですが、二つ問題があると。
 一つは、先ほどやり取りがありましたが、一般競争入札といいながら、十日間前後、施設局の建物の中に公告をしただけであったということであります。それからもう一つは、同じ仕事内容であるにもかかわらず、今回は予定価格を一八%高い予定価格を算出をしたと。そして、結果としていわゆる落札率は去年までの九一%から七七%に下がったと。しかしこれは、今も申し上げたように、予定価格が一八%上がった結果であって、ほとんど変わらないと、契約額はほとんど変わらないと、こういうことであります。
 私は、さっき小池先生とそれから北原長官のやり取りも聞かさせていただきまして一つ感じたのは、まずこの公告のやり方について、さっきもお話あったように、規則どおりやっているかどうかということは、その規則をどう受け止めるかというのも確かにあるのかもしれませんが、そのことは別にして、どうも防衛省の方でも、この結果として一社しか応札がなかったということについてはこれから公告のやり方も改めなきゃいけないというふうに思っておられるんだなというふうに受け止めさせていただきました。
 この部分についてはそういう意味でよろしゅうございますか、理解は。
○政府参考人(北原巖男君) 直嶋先生に御答弁申し上げます。
 今の公告のやり方でございますが、いわゆる予決令では、入札期日の前日から起算して少なくとも十日前に官報、新聞紙、掲示その他の方法により公告しなければならないということが定められているわけでございまして、それで現在の御指摘いただいている事案につきましては、公告掲示の形をやったわけでございます。定められた掲示場所がございますので、そこでやったわけでございます。
 その結果として、十分、今お二人の先生から御指摘いただきましたけれども、私どもが取ったその手段が間違っていたかと言われれば、私どもとしてはその時点で最良の方策をやったと考えているわけでございますが、さはさりながら、より一層その公告を見る人の立場にかんがみて便利なものを考えていこうということで、我々としてはそこは……(発言する者あり)そこでホームページも徹底してやっていこうということで今取り組んでいるところでございます。
○直嶋正行君 まあ今もちょっと声が出ていましたけれど、公告ということなんですが、普通私ども考えると、やはり自分の建物の中に公告だけ出しても、恐らくしょっちゅう出入りしている人は気が付くかもしれませんが、余り一般的じゃないなというふうに正直言って感じました。
 ですから、これはむしろ、その予決令の決め方とか、解釈の問題もあるのかもしれませんが、これ、どうですかね、財務大臣、こういう随契を一般競争入札に改めるといっても、そのやり方の問題というのは結構あると思うんですよね。こういうのもこれから進めていく中で是非検討していただいた方がいいなと、今のやり取り聞いていて僕もそう思ったんですが、どうなんでしょうかね。
○国務大臣(尾身幸次君) 私は、実情に応じて、随意契約を一般競争入札に改めるということはこれは是非しなければいけないと思っておりますが、物によっては随意契約の方がいいというものもあると思っておりまして、その辺りはこの契約内容あるいは調達の実態に応じて適切にやっていく。全体の大きな流れとしては一般競争入札の方向に行くと、こういうことであろうと思っております。
 そのことによって単価が引き下げることができるということであれば、当然、予算査定の段階において実態を反映したようなものにしていくべきであろうと考えております。
○直嶋正行君 私がお伺いしたのは、どんどん一般競争入札に取り組んでいく場合に、やり方も含めて、一般競争入札のやり方も研究をしていかなきゃいけないんじゃないんでしょうかというふうに申し上げました。是非これはまた御検討いただきたいというふうに思います。
 それからもう一つは、防衛省の問題に戻りますが、予定価格がその前年より、同じ内容、同じ業務内容であるにもかかわらず一八%も上がるというのは、これは私はちょっと、先ほども御説明聞いていて、やはり解せないんですけれども。これはむしろやはり意図的に上げたと、こういうふうに解釈されてもやむを得ないんじゃないんでしょうか。
○政府参考人(北原巖男君) 予定価格の点でございますけれども、先ほど申しましたが、十六年度、十七年度まではいわゆる周辺整備協会との契約を前提とした考え方になっておりました。それを一般競争にするんだということで、その考え方を改めました。
 そして、その協会以外の方の参入という、参入といいますか参加、それを念頭に置きまして一般的な条件、例えば現地の住宅防音に対する現地調査業務でございますが、それを行う際の出発点というものを、今までは周辺整備協会の支所からスタートをするといったことなどが前提になっていたわけでございますが、それらを改めました。そしてまた、住宅防音工事の助成対象区域が拡大をいたしておりますので、そうしたこと等からその移動距離の延長その他を、さらには物価誌等の物価変動、公な資料で単価計算をしたわけでございます。
 そして、結果としては、先ほど御指摘いただきましたが、予定価格は増えております、上がっております。
 その予定価格の下で入札をしたわけでございますが、今度はその落札でございますが、いわゆる契約の、一世帯当たり幾らとかといういわゆる契約でございますが、契約単価につきましては、これまでの十七年度に比べておおむね、各局におきまして実施しましたが、おおむね一〇%の減額が図られたところでございまして、私どもとしては予定価格を適正に計算していかなければならないということと、それから、この契約についても引き続き一般競争入札にやっていこうと、そんなように考えておるところでございまして、予定価格は上がっておりますけれども、契約単価は十七年度に比べて一〇%減になっているところでございまして、これは一般競争入札による効果が出ているということで、引き続きしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○直嶋正行君 結果として単価が下がって、その分は契約価格が下がったということは良かったかもしれませんが、しかし契約の相手が、随意契約の特定の人から一般競争入札に切り替えることによって予定価格が一八%も上がるということ自体が理解できないですよね。同じ内容のことですよね。今の御説明聞いておると、交通費か何かがちょっと違うのかなというようなことを感じたんですが、しかしそれでこんなに跳ね上がるというのは、今までが間違っていたのか今回がよほど間違っているのか、どっちかじゃないですかね。
 実際に、どうですかね、財務副大臣。財務副大臣、契約相手によって予定価格が変わるということはあり得るわけですか。そういうことは想定されているんですか、発注業務において。ちょっと突然で、通告もせずに質問しまして申し訳ないですけど、こんなの許していったら、予定価格をどんどん上げて落札率下がりましたということで、見掛け上は数字はどんどん良くなりますよね。今までは九十数%の落札率でした、今回のケースでいうと、従来は九一%だったのが七七になりましたと、こういうことなんですが、これはしかしやっぱりおかしいと思うんですよね、やり方。どうですかね。ちょっと話聞いていて、御所見聞かせていただけませんか。
○副大臣(富田茂之君) 私が答弁すべき立場なのかはちょっと疑問ですが、所見をということですので。
 先生の御懸念は確かにそのとおりだと思いますが、やはり予定価格というのはきちんとした積算に基づいて適正に行われるべきものだと思いますし、余りに一般常識から懸け離れた形で、先生が言われるように、何でも上げていけば基本的に落札率が下がるじゃないかという、それはもう一般的にはそういう御指摘が正しいと思いますが、ただ防衛施設庁の方でもきちんと適正にやられているというふうに私どもとしては考えております。
○直嶋正行君 おかしいけれども防衛施設庁を信用したいと、こういう答弁ですかね。是非これは──じゃ、北原さん、どうぞ、はい。
○政府参考人(北原巖男君) 直嶋先生、また御指摘、要するに随意契約から一般競争になって予定価格が跳ね上がるというのはおかしいということでございます。一般的な国民の、委員の先生、感情としてはそういうことだと思います。
 ただ、一つ私申しましたのは、これまでの財団、周辺整備協会、随契、その今の、先生もガソリン代云々ということをおっしゃっていましたが、今までは周辺整備協会はレンタカーをチャーターしておりまして、それが非常に安うございました。それは自分たちが、もうこれは随契だということで、十六、十七、随契で来ているわけでございますので、それを前提としてやっておりました。今度は一般の、オープンにしましたので、その計算をしたわけでございます。
 詳細の、(発言する者あり)はい、予定価格の詳細につきましては次のまた十九年度以降の契約にも影響を与えるということで申し上げることは差し控えさせていただきたいんですが、そのレンタカーというのと、いわゆるその調査のための起点と、それからガソリン代というものが大変大きな要因の一つになっているところでございます。
○直嶋正行君 こればっかりやっているわけにいきませんので次行きたいと思うんですが、実は私の事務所で、これを取材した方にもちょっと聞かさせていただきました、実際にどうだったのだということで。取材した方も、やっぱりこれはちょっとおかしいですと、説明が全部違いますと、言っていることが、各地の施設局で言っていることも違うし、本庁で言われている内容もちょっと違うと、それぞれ話が違うと、説明が、こういう御指摘もありました。
 いずれにしても、さっき申し上げたように、同じ仕事をやっていていきなり、今どっちかといったら物価はまだそんなに上がっていないですよね。物の値段も上がらない中でこんなに予定価格が変わるということは、そもそも予定価格そのものの信頼性も今度問われるんじゃないかと思うんですよ。だから、契約形態を変えることによって予定価格を変える、どうもそこはやはり私は筋が通らないと思いますので、是非、また省内でも御検討いただければというふうに思っております。
 それで、時間の関係もありますので、次に、国土交通省の方に御質問をさせていただきたいと思います。
 これは、国土交通省の所管の公益団体であります建設協会、各地の建設協会が、これは去年の秋ですかね、当時かなり新聞で報道されましたが、いわゆる偽装請負ではないかということで、あるいは偽装何というんですかね、出向者の扱いに問題があるというんですかね、偽装派遣というんですかね、ではないかということで厚生労働省の労働基準局から調査を受けて、是正指導を受けたということでございます。
 つまり、各地方建設局から仕事を受注した建設協会さんの人だということでそれぞれの地方局に人が派遣されていて、その場で、そのそれぞれの局で職員から仕事上の指示をいろいろ受けて仕事をしていたということで、これはおかしいじゃないかということで指摘されたわけですが、そうすると、それを受けて、法律違反だということで、じゃ是正をしますということになったわけですが、今度はその請けた仕事を民間企業に丸投げをしたと、こういう結果になっているという報道がされています。
 お伺いしたいのは、こういう経過の中で、去年も、公益法人が請け負った仕事を民間企業にそのまま丸投げをしているということは、この決算委員会の中でも随分と議論されました。今回も、建設協会の方で再委託ということで丸投げをしているということになるんではないかと思うんですが、一連の議論の経過として、再委託をする場合にはやはり合理的説明が必要だということでルール化されているというふうにお聞きをしています。
 今回のこういう再委託について、どういうところに合理的な理由があるのか、ちょっと経過も含めて御説明をいただきたい。お願いします。
○副大臣(渡辺具能君) お答えいたします。
 委員御指摘の、いろいろな質問の中には、幾つかの質問に分かれておりますので、少し経過を説明しながらお答えをさせていただきたいと思います。
 委員御指摘のとおり、建設弘済会では、民間コンサルタント会社等との間で出向契約を締結いたしまして、その契約に基づいて民間コンサルタントの職員を委託職員として採用して、建設弘済会が請けていた業務に従事させてきたところでありました。ところが、委員御指摘のとおり、昨年の十月でありますが、全国の八建設弘済会に対しまして各労働局から、出向は労働者供給事業に該当すると、したがってこれは法律違反だということで、出向契約を速やかに解消するような改善指導を受けたところであります。
 これに対しまして、国土交通省といたしましては、受託した業務は、やっぱり本来は、建設弘済会の職員が自ら実施しなければいけないと。そのために出向者の職員化を進めていこうということにしたわけでございますが、直ちに、出向者で賄っておりました分を職員化いたしまして仕事を完全にやるということは非常に難しいということで、これに代わる措置として、これは労働局の方からも指導を受けまして、出向者が実施しておりました業務につきまして、これを委託、再委託という形にいたしまして、弘済会から元々職員を出向させていただいておりましたコンサルタントに対しまして、再委託をして業務を行ったわけであります。
 各弘済会におきましては、再委託はなるべくできるだけ今年度限りにしたいと。十九年度に当たりましては、これからは鉄道弘済会が自らの職員で仕事をやると、こういう形にしていきたいというふうに思っております。
 そして、その形としては、一部はどうしても委託、再委託ということが起こるかもしれませんが、その点について、委員は丸投げではないかという御指摘も併せてあったかと思いますので、これに対してもお答えいたしますが、建設弘済会と民間コンサルとの間の出向契約は解消する必要が生じましたことから、先ほど言いましたように再委託契約を締結しておりますが、仕事の内容についての指導は建設弘済会が直接指導するということではなくて、委託先のコンサルタントが指導をするというような形で適正な再委託契約をしていきたいというふうに思っております。そして、その再委託契約する部分は全体の仕事の中の一部でございまして、全体の仕事の統括については、この建設弘済会が全体の仕事の実施といいますか、指導監督をしていくということにいたしております。
○直嶋正行君 この建設弘済会については、去年のこの委員会でも結構議論になりまして、ちょうど松井委員が決算委員会で取り上げたんですが、事業収入のうち、もうほとんど一〇〇%近くが国からの受注です。仕事のうち、もう九十数%が国からの受注です。しかも、一〇〇%随意契約になっています。これは十六年の実績ですから、今ちょっと変わったかもしれません。しかも、大体役員のほとんどが国交省のOB。これが各地にあるわけですね、各地の建設協会になっている。
 私は、この一連の経過、なかなかこれ複雑でよく理解できなかったんですが、結局、さっき申し上げたように、国から受注した仕事をこなしていく上で、自前で全部やり切れないものだから、民間企業から最初は請負でとか出向で受け入れたと。だけど、これはやはり労働法制上違法だよという話になって、じゃ今度は再委託すると、こういうことなんですよね。
 こういう出向とか偽装は大体二年ぐらい続いていたようでありますけど、私が率直に思うのは、なぜそこまでしてこの各建設協会に多くの仕事を国が発注をしなければいけないのかなと。今の話なんかをお聞きしていると、いろいろやれる部分は民間に直接発注した方がはるかにスムースだというふうに思うんですけれど、やはりこういう無理なやり方をしていくということがいろいろ問題が生じてくるということになるんじゃないかなというふうに思うんです。
 さっき申し上げたように、役員のほとんど、それから職員もかなりの比率がOBがいらっしゃっているんですよね。だから、こういうことを見ていて、聞いて思うのは、ああやっぱりこういうところを何か維持をしなければいけないのかなというふうに私なんかは受け止めてしまうんですけれども、もうちょっと民間に発注していくとか、そういうことも含めて検討されていった方がよろしいんじゃないかなと、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣(渡辺具能君) 建設弘済会は、各地方整備局に対応して全国に八法人ありまして、建設事業の円滑な推進に資するために、国土開発の発展に寄与することを目的として設立された公益法人であります。また、中立性、公平性を確保しつつ、社会資本整備や関連法令等の専門的な知識や豊富な現場経験をもって、従来、地方整備局職員が自ら実施してきた河川、道路等の工事の監督や施設管理の補助等を行っているわけであります。したがって、この建設弘済会の職員は、これらの仕事に対して非常に大切なノウハウ、経験等を有しているわけであります。
 したがって、その仕事をする場合に、全体の仕事の監督といいますか、やり方といいますか、そういう面については非常に経験があるのでここで仕事をするわけですが、その中の仕事の一部分についてはコンサルタント会社ができるところもあるので、その部分については再委託をする場合もありますが、全体については、非常に大きな仕事という面から見ると、非常にノウハウを持っているということで随契をしてきたところでありますが、しかし、昨年六月の随契の見直し方針に従いまして、平成十九年度からは、建設弘済会に委託した業務につきましても随意契約から競争性のある契約方式に移行していく予定であります。
○直嶋正行君 ちょっと、どうされようとしているのか。まあ今のまま変えないと、こういうことをおっしゃっているのかもしれませんが。
 実は私、国交省のホームページでちょっと調べさせていただきました。国交省の所管公益法人って幾つあるか、副大臣御存じですか。いやいや、副大臣に聞いているんですよ。
○副大臣(渡辺具能君) 正確には、手元に資料がございませんので、お答えできません。
○直嶋正行君 ホームページで全数出ていないんです、数は。各局単位で出ているんですよね。それ、拾うの大変なんです。あれ、全数表示しておいてくださいよ、お願いします。
 それで、私の方で調べさせていただきましたが、千百七十七でしたかね、千二百近くあります、所管公益法人がですよ。それで、例えば平成十七年度の所管公益法人への各省庁の発注というのは全数随意契約です。一〇〇%です。これもそうなんですよ。これはまあ国交省だけじゃなくて、全省庁そうだというふうに思います。
 それで、しかし金額は国交省が断トツなんです。その随意契約の総額だけで一千百八十八億円ありました。一公益法人当たり一億円ですね。だから、こんな巨額のお金を使って、しかもこれだけたくさんの公益法人を傘下に置いている。これは、政府全体の随契の発注額の約三割が国交省です。
 ですから、私が申し上げたいのは、やはり今ちょっと申し上げたように、どうも見ていると、先般の決算委員会でも松井委員が指摘しましたけれども、こういう公益法人というのは民間なんですよね、定義上は。官じゃないんですよ、民間なんですよ。こういうものをつくって、民間に本来やってもらった方がいいものをどんどん官の方が乗り出しているというんですかね、そういう部分というのはたくさんあるんじゃないかと。今回も私この記事見ていて、やはり、こんなに無理して公益法人で全部やらなくたって、もっと民間の力を使えるんじゃないかなと、率直にそういうふうに感じました。
 何か御所見があればお伺いしておきたいと思います。
○副大臣(渡辺具能君) そういう御意見もございますし、また、昨年、政府全体の随契の見直し方針に従いまして、平成十九年度より、建設弘済会に委託してきておりました業務につきましても随意契約から競争性の高い契約方式に移行する予定であります。
○直嶋正行君 ちょっと財務大臣、それから行革大臣も今日、ありがとうございました、来ていただいていますが、なかなか、特に公益法人に関するこういう随意契約を一般競争入札に変えていったり、競争契約を増やしていくとか、あるいはそういうことによって財政資金を効率よく使っていくという趣旨で改革をしていこうということになっているんですが、今私申し上げたように、例えば事業の発注のやり方一つ一つ取っても、なかなかこれ難しい面がありますよね。
 私、今ちょっと代表的なところを三つ申し上げたつもりなんです。防衛省の予算を減らした話と、それから発注の仕方がおかしいよと、形の上では見栄えは良くなっても中身はひょっとしたら変わってないかもしれませんよと、それから今の国交省のように、本当は民間にやった方がいいんだけど何か無理に抱え込んじゃってるんじゃないかと、こういうことも含めて、三つ申し上げたつもりなんですが、やはり、そういう中でいうと、なかなか、今回の政府の御決定で、まあ皆さんこれでやってくださいということで、各省庁でやりましょうということでお決めになったんですが、これ相当しっかりフォローしていかないと、しかも財務省がやはり相当ぎりぎりやらないと、この改革は私は進まないなというふうに率直に思いました。
 総括的に、財務大臣、御所見あればお伺いしたいと思うんですが。
○国務大臣(尾身幸次君) 随意契約を極力入札方式にするということは大変大事だと思いますし、施設あるいはいろんな物品の購入等につきましても価格をできるだけ下げて品質のいいものを確保するということが大変大事であると思っておりまして、この点につきましては、契約方式も含めまして、これからも不断の努力を続けていきたいと考えております。
○直嶋正行君 是非、私どもも毎年決算委員会でやはりチェックをさしていただきたいと思いますが、是非財務省としてもしっかりしたフォローをお願い申し上げておきたいというふうに思います。
 それから、渡辺大臣に来ていただきましたが、お伺いしたかったのは、ちょっと今日は大臣、衆議院の本会議との関係で私が質問の順番を変えていますんで、ちょっといろいろ入り組んで申し訳ないんですが、今日、大臣にお伺いしたかったのは、特に独立行政法人の役員に就いている公務員の、特にこの間の参議院の警告決議で、中で、独立行政法人から随意契約をしている企業への天下りが目に付くんで、しっかり指導してくださいといいますか、しっかり取り組んでいただきたいということを参議院の決算委員会として申し上げさしていただきました。
 その中で政府の取組を拝見させていただきましたが、まだ実は独法へ行かれた方の公務員の数の公表の域を出ていないと思うんですよね。
 行革推進本部等から各省庁に文書が出ていまして、一項目は従来どおり公表しますよと、こう書いてあるんですが、二項目めに、平成十八年六月の参議院決算委員会警告決議において独立行政法人における随意契約受注企業への天下りの抑制に努めるよう指導すべきであるとされていることを踏まえ、対応するようお取り計らい願いますという文書が行革推進事務局等から各府省へ出ています。
 私が申し上げたいのは、これで実際に独法からの天下りがどうなっているかというのを、本当に大臣のところで掌握できているんでしょうかということをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣(渡辺喜美君) 今、手元に具体的な数字は持ってきておりませんけれども、私の方からどうなっているんだと言うことは可能でございます。
 また、御指摘の独法への天下りという問題は、御案内のように、平成十六年にたしか小泉内閣のときに、まあ見てきたような口を利いて申し訳ありませんけれども、内閣官房長官より指示が出ております。例えば、これらの法人の長については事務次官などのポストからの任用を固定化させないということ、それから官民の出身者いずれかに偏ることのないようにバランス良く適材適所で登用すること、それから内部登用を進めること、具体的な人事に当たっては法人の業務内容等を考慮し個別に判断すると、こういうことになっておるわけでございます。
 したがいまして、現在、バランス良く適材適所で登用するという趣旨から公務員のOBを二分の一以下にするということ、いわゆる二分の一ルールを目標としてやっているところでございます。
 また、独法からその先への天下りの問題でございますが、これについては、営利企業への離職後の再就職についての国家公務員の規制と同じ規制を掛けております。透明性確保の観点から、独法の子会社等への役員の再就職状況は公表いたしております。
 また、先ほど御指摘の参議院決算委員会の警告決議の指摘を受けまして、昨年九月に、独法制度を所管する総務省との連名で各府省に対して通知を発出をし、この議決の趣旨の周知徹底を図っているところでございます。
○直嶋正行君 特に参議院の決算委員会で問題になったのは、今おっしゃった独法から受注企業への天下りが目に付くと、ですから、ここをしっかり御指導いただきたいということでお願いしたんですよね。
 ですから、公表しているじゃないかというふうに大臣おっしゃるんですが、公表だけじゃ駄目でしょうと私は言いたいわけですよ。これは行革大臣なのか総務省なのか、両方重なる部分あるのかと思いますが、いずれにしても、政府としてもう少し独法についても横ぐしを通した管理が必要ではないかというふうに申し上げておるんですけれども、この辺はどうなんでしょうかね。しっかりやっていくと、こういうことなんでしょうか。
○国務大臣(渡辺喜美君) しっかりやっていくつもりでございます。
○直嶋正行君 済みません、ちょっと農水大臣がまだいらっしゃらないので。
○委員長(泉信也君) ちょっと速記止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(泉信也君) 速記を始めてください。
 五分間暫時休憩いたします。
   午後二時五十六分休憩
     ─────・─────
   午後二時五十九分開会
○委員長(泉信也君) ただいまから決算委員会を再開いたします。
 この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として那谷屋正義君が選任されました。
    ─────────────
○委員長(泉信也君) 休憩前に引き続き、平成十七年度決算外二件を議題とし、平成十六年度決算に関する本院の議決について政府の講じた措置並びに平成十六年度決算審査措置要求決議について政府及び会計検査院の講じた措置について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
○直嶋正行君 民主党の直嶋でございます。
 農水大臣の御到着をお待ち申し上げておりました。
 実は、今日は農水省関係の緑資源機構の件について大臣の御所見をお伺いしたいと思っておったんですが、もう私の持ち時間も余りなくなってしまいましたので、お待ちしている間に大分時間使っちゃいましたので、お着きになって早々で恐縮なんですが、まず大臣の政治資金の件についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
 最初にお伺いしたいのは、これは参議院の予算委員会でもたしかお答えになっていたというふうに記憶しているんですが、改めて確認をさせていただきたいんですけれども。
 御承知のとおり、政治資金規正法の九条、それに十六条の規定がありまして、九条は、会計責任者は、当該政治団体にかかわるすべての支出並びに支出を受けた者の氏名及び住所、その支出の目的、金額及び年月日を、簡単に言うと会計帳簿にきちっと記載をしなければいけないと、こういう規定であります。それから十六条は、これらの帳簿も含めて領収書等を三年間保存をしなければいけないと、こういう規定でございます。
 今回の大臣の、例えば事務所費とか光熱水道費は総額で報告されているわけですけれども、この規定に従いますと、一つ一つの支出についてきちっと帳簿に記載をされている、それから領収書ももちろん取っていると、三年分、ということをやらなければいけないわけなんですが、それは間違いなく実行されているというふうに理解しておいてよろしいでしょうか。
○国務大臣(松岡利勝君) まず、遅くなりましたことをおわびを申し上げたいと思います。衆議院の本会議の方がちょっと長引いたことでそのようなことになりまして、お許しをいただきたいと存じます。
 今、直嶋先生からお尋ねの件の政治資金規正法の関係でございますが、今条文持ちませんし、一々詳細に字句までちょっと自分で確認はできませんが、先生がお読みになったその条項に関してのことだと思いますが、私が報告を受けておりますことは、法律上、法令上、定められたその保存義務、こういったことにかかわるものについてはきちんと保存をしてあると、このように報告を受けているところでございます。
○直嶋正行君 そういう御報告を受けておられて、ですから保存をされていると、帳簿も、支出先、相手方含めて帳簿にも記載をされていると、こういうことになるわけですよね。
 ということは、逆に申し上げれば、大臣がその気になれば、例えば光熱水道費の中身もいつでも説明することは可能であると、こういうことになると思うんですが、そういう理解でよろしゅうございますか。
○国務大臣(松岡利勝君) この点ももう何度もお答えをいたしておるわけでございますが、法律上、法律に定められ、またそこで求められている範囲につきましては、もうすべて必要なものについて御報告をいたしておると、こういうことでございます。
 法律に定められ、求められているそれ以外の、それ以上の報告なり説明ということにつきましては、私は属人の立場で判断というのはなかなか困難でございまして、したがいまして、その取扱いなり基準なり、どういう形でやるかというその取扱いにつきまして、一定の各党各会派においてお取決めがなされればそれに従って対応すると、このようなことになると、このように思っております。
○直嶋正行君 ということは、大臣は、これは自分個人の問題であるから、制度がそうなってないんだから説明する必要はないと、話し合って決めてくれれば内容は報告するよと、こういうことですか、おっしゃっているのは。
○国務大臣(松岡利勝君) 直嶋先生から、直嶋先生のお言葉でこういうことかという御確認でございますが、私が申し上げておりますのは、法律で定められ、求められる範囲については既にすべて尽くしておりますと、まずそのことを申し上げております。
 そして、さらに、法律で定められ、求められているそれ以上のことについて報告なり説明をということであれば、それは法律を超える話でございますから、どのような扱いになるのか。基準なり形なりをお決めいただいて、それに従って対応するというのが当然基本だろうと思いますし、まずは法律に基づいて対応するということが私は基本だと、このことを申し上げておるわけでありまして、そのような、今申し上げましたようなことでずっと御説明をしてきたところでございます。
○直嶋正行君 私は、この問題は法律とか制度の問題じゃないと思うんです。大臣は記者会見なんかでも、属人的立場で答えるべき問題ではないというふうにおっしゃっていますが、そうじゃない。例えば、光熱水道費の話は、議員会館は水道も電気も無料ですよね、これは税金で負担してもらっているんですよね。そんな中で、大臣の方はその光熱水道費として年間五百七万円というちょっと我々から見ると想像できない報告をされているわけです。
 で、さっき申し上げたように、政治資金規正法の規定で、必要なときには説明できるように資料は取っておきなさいという規定があって、さっき大臣お答えになったように、そういう報告を受けているということでありますから、これはやれるはずなんですよ。
 ですから、私は、これは大臣個人の問題で、制度が、法律は、報告は確かに総額でいいよと、こう言っていますけれども、しかし、さっき申し上げたように、本来無料のところでこんなに光熱費を報告されているのは、七百数十人いる国会議員の中で大臣だけなんですよね、こんなに巨額の報告をされているのは。
 ですから、これは制度の問題じゃない。ちゃんと政治資金規正法上もそれはできるようになっているわけですから、大臣自らがやはり御説明されるべきであると、私はそう思いますがね。制度をつくってくれれば言うよというような問題ではないと思うんですが、どうなんでしょうか。
○国務大臣(松岡利勝君) それは直嶋先生の御見識だと思いますが、やはり法律に基づいてどう対応するかということは一番基本だと思っております。
 政治資金規正法といいますものは私一人に適用されているわけじゃないわけでありまして、それに基づいて全国会議員、またこれは国会議員のみならず、地方議会の先生方やそれからまた政治団体、いろんな団体があると思うんですが、そういったすべてがその政治資金規正法によって対応するということになっておりますし、私一人だけに適用されているものではない。こういう観点からいたしますと、私もこの法律の定めを基本として対応してまいると、このようなことを申し上げているわけであります。
○直嶋正行君 私は、大臣の理解はそれは間違っていると思います。さっきから申し上げているように、報告は確かに総額でいいと、内訳書かなくていいと、こうなっていますが、ちゃんと説明できるように領収書は三年分取っておきなさい、帳簿も保存しなさいと、こういうことになっているわけですから。
 再々申し上げますけれども、家賃も要らない、水道費も光熱費も要らない、その議員会館、これは税金で払ってもらっているわけですから、その中で年間五百万円という巨額の光熱水道費を計上されているのは大臣なんですよ、国会議員みんな共通の話じゃないんですよ、大臣の問題なんです。ですから、これは私はさっき言いました、制度の問題じゃない、このことを改めてもう一回申し上げておきたいと思います。
 それから、もう一つは、今、法律改正必要だなと、こういう議論も出ています。私ども民主党も、もう既に法律改正案を国会に出させていただきました。自民党と今連立組んでおられる友党の公明党も改正しなきゃいけないと、こうおっしゃっています。自民党さんだけまだはっきりしないんですよ。
 私は、これは大臣が自分のことをちゃんとお話しにならないということは相当大きな影響が出ていると、これは、これも私の個人的理解かもしれませんが。大臣があれだけおっしゃらないんだから、もし制度を変えて自民党でこういうふうにしましょうと、説明するようにしましょうなんてことを決めちゃうと、大臣は内容を明らかにしなければいけない。というのは、私はそういう配慮も自民党の中にあるんじゃないかと思うんです。
 今こういう状態ではいけないよというのは、もう国民世論全般の話ですよ。国民は、やはりこんな不透明な状態はほっとけないと、早く法律も改正して明らかになるようにしてほしいと。こういう声がやはり圧倒的に大きいと思うんですよ。ですから、私は、大臣が自らの内容をお話しにならないということは非常に大きな、国民世論に対しても大きな政治不信を招いているし、制度改正も前へ進まない。そういう意味で大変大きなマイナスになっていると、こういうふうに思っております。
 私、ちょっともう時間なくなってしまいましたので申し上げたいことだけ申し上げましたが、何かもし大臣の方で話しておくということがあれば、お伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣(松岡利勝君) いや、もう既に直嶋先生の御質問に対しましては、ただいまお答えをいたしたとおりでございまして、それ以上申し上げることはございません。
○直嶋正行君 終わります。
○藤末健三君 民主党・新緑風会の藤末でございます。
 私、十六年度決算審査措置要求項目につきまして、まずITの関係、IT調達についてお話をさせていただきたいと思います。
 今、電子政府、e―Japan構想の下、電子政府が進められているわけでございますが、平成十八年十月の会計検査院の報告を見ますと、オンライン申請を見ますと、九六%の業務が今オンライン申請化されている。九六%、一〇〇%にほぼ近い。しかしながら、利用の状況を見ますと、この報告書では一%の利用率しかないというふうになっております。ほとんどの業務をオンライン化、情報システム化したにもかかわらず利用率は一%となっている。まず、その今後の対応をどう考えておられるかということをIT大臣にお聞きしたい。
 そして、同時に私が申し上げたいのは、内閣官房における評価委員会というのがございます。電子政府のシステムの評価を行う評価委員会がございますが、その評価委員会がどこまで評価を行っているかということが非常に大きなポイントじゃないかと思っております。これは後ほどの質問に続きますが、この内閣官房における評価委員会の活用についてIT担当大臣の御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣(高市早苗君) 委員の御指摘のとおり、国の行政機関が扱う申請届出手続につきましては、約九六%がオンラインで行うことが可能にはなっておりますが、その利用率につきましては、平成十七年度末で一一・三%という状況、依然として低い利用率であるということを課題として認識いたしております。
 そこで、今後のことなんですが、現在の取組も含めてですが、昨年一月にIT新改革戦略、ここでオンライン利用率を二〇一〇年度までに五〇%以上とするという目標を掲げております。この達成に向けて、年間申請件数の多い手続ですとかニーズの高い手続などにつきまして、オンライン利用促進のための行動計画、これを昨年三月に策定して、今取組をいたしております。具体的には、システムの改修、それから添付書類の削減、税額控除などのインセンティブ付与など、集中的に利用促進と利便性向上のための取組を進めておりますし、これからも続行してまいります。
 それから、電子政府評価委員会での取組でございますけれども、現在、電子政府評価委員会におきまして、例えば投資対効果ですね、こういったものも十分に重視しながら、基盤整備について議論をしているところでございます。それぞれ必要なテーマにつきまして、評価委員会の委員の方々がテーマを選定されて評価をされていくということでございます。
○藤末健三君 是非IT担当大臣にはe―Japanの構想を進めていただきたいと思います。私は実は、一%だった利用率がもう一割になったと、簡単に言えば十倍でございますんで、その評価は非常に高いものであると思いますので、是非ともこの形で進めていただきたいし、また評価というものをきちんとやっていただきたいと思います。システムをつくって本当にどう動いたかということを評価していただきたい。
 そこで、私が一つ問題にしたいのは、実は本会議でも質問が出ましたが、電子パスポートシステムというのがございます。パスポートを電子申請、ネットで申請できるようにしようというものでございまして、このシステム全体の投資金額が四十億円でございます。そして、四十億円使ったシステム、四十億円掛けてつくったシステム、実際の利用実績を見ますと三百十件となっている。一件当たりに計算しますと、パスポート一個の発行ですよ、パスポート一個の発行に、何と一つ当たり千三百万円掛かっているという状況です、千三百万円。普通のパスポートの発行は三千円から五千円でできますから、何ともう五千倍、一万倍近いという状況。
 そして、問題は何かと申しますと、四十億円掛けてつくった、税金を掛けてつくったシステムが今は止まっているという状況です。四十億円のお金を使い、そしてつくられたシステムが三百十枚のパスポートを発行しただけで止まっているという状況、非常に問題じゃないかと思います、これは。一つの大きな例。
 私は、外務大臣にお聞きしたいのは、なぜこのような事態になったのかということ、そしてもう一つ、責任の所在はどこにあるかということを明確にしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) 御存じのように、この旅券電子申請システムというのはe―Japan計画に基づいてつくられたもので、平成十三年に作成されて電子化が行われた。もう藤末先生御存じのとおりです。そして、翌年の十四年にe―Japanの重点計画において、旅券を、これは当時、地方分権化やらねばいかぬということで、地方でやれやれという時代だったんで、地方公共団体の取組を支援するということを踏まえて、このシステム開発を地方でやれるようにしろと、旅券電子システム全部地方でやれるようにしようということで、地方の各県庁でやれるようにしようといって、平成十五年に岡山でこのシステムが最初にスタートをいたしております。以後、約十二県までこれが行くようになったんですが、その後、事態が変わった点が二つあったと存じます。
 一つは、各種の行政システムをやっていくに当たって、政府全体としてのシステムとしてやっていったんですが、これは、御存じのように、旅券事務というのは県じゃなくていいと、市町村でいいぞということになったもんですから、市町村に全部これが移管されるようになった。ここが非常に大きな事態の変化。まあ私は県より市町村にやらせた方がより地方分権化が進むからいいと、基本的にはそう思っております。地方にさせた。
 もう一点は、県だと本人の確認のためには例の住民基本台帳という、例のあのカードというものが、当時あれが最も簡単にできた時代だったんですが、このカードがですね、このカード、(資料提示)私もそれは総務大臣のときで私も作りましたよ、これは、確かに。しかし、現実問題として、これを使わなくても、市町村だったらみんな、あっ藤末さんだとすぐ分かるわけです。だもんだから、こんなの全然関係なく、パスポートは完全に申請ができるようになったというのも二つ重なって、これは市町村に渡したがゆえにこちらの利用も全然進まずというんで、この住民基本台帳を取っても別にというんで、こっちが全然進まなくなりましたものと、市町村でできるようになったものですから、各市町村にみんな取りに行くようになったと。
 多分、私がこれを当時担当したわけではありませんけれども、そういったところから見ますと、今申し上げたようなことが大きな背景だったと存じます。
○藤末健三君 まず、市町村に再委託されたということについて二つ、ちょっとお聞きしたいんです。
 一つは、今、市町村に再委託している都道府県の数御存じですか、ちなみに。それがまず一つです。
 そしてもう一つ、市町村に再委託する前にもうシステムは動いているんですよ。その実績を調べると百件ぐらいなんですよ、実は。ですから、市町村が再委託がある前、後に動き出したならその説明分かるかもしれませんけど、システム再委託が市町村に行けれるようになる前からシステム動いていて、使われていないということ。
 そしてもう一つは、市町村に再委託している都道府県の数をちょっと見てください。
○国務大臣(麻生太郎君) 今百四十四市町村であります。
○藤末健三君 都道府県は幾つですか。
○国務大臣(麻生太郎君) 都道府県。一都一道九県です。
○藤末健三君 今の市町村の数はあれですけど、今、私の調べたところによりますと、市町村の再委託をしているのは一道四県、五都道府県、全体の一割しかないはずです、これは。もう一回確認していただきたいんですけれど。
 何を申し上げたいかというと、市町村への再委託、平成十六年の三月に行われたわけですよ、大臣。その前からシステムは動いていて、百件ぐらいしか使われていないという状況。そして今、市町村の再委託、今大臣多分初めて御存じになったと思うんですけど、僕は理由にならないと思うんですよ。全体の一割ですよ。その状況を大臣どう思われますか。この場でお聞きしたいです。
○国務大臣(麻生太郎君) 先ほどのe―Japanの話で高市大臣の方から話があっておりましたけれども、昔は一%、それが今一〇%になって、十倍とお褒めいただいていましたけど、僕はこれ当時担当していましたけど、僕は、全然一割なんかとんでもない数字だと私自身は思っていますよ。その当時はe―Japanを党の政調会長として担当して推進する立場にいましたから、そのときは。
 これは基本的には難しいんです。自分であれやりましたから、自分でやったらどういうことになるだろうかと思って、自分で税の申告をやってみた。私のレベルではとてもできない、難しくて。ということは、ほとんど国会議員、私でできないということは、ほとんどの私より年上の国会議員は絶対できないよ。僕はそう思いましたね、そのとき。
 だから、これは易しくするのが大事なことで、決算委員会としてはもっと易しくせいということを言ってもらいたいなと、当時の担当者としてはそう思います。
○藤末健三君 いや、切り返し、ありがとうございます。
 二つあります、じゃ。大臣が易しくないとおっしゃったということは、じゃ易しくないシステムをつくったのはだれですかという話ですよ。外務省です、これは、はっきり申し上げます。外務省。
 そしてもう一つは、なぜ、これから使われればいいじゃないかという感じのことを大臣はおっしゃったと思うんですよ。易しくしてください、易しくしたら使えるんですよと、決算委員会は易しく使えるシステムをつくれと提言してくれとおっしゃっていますけど、このシステムはもう止まっているんですよ。使われてないんですよ。
 じゃ、ついでに申し上げましょうか。私は外務省にお聞きしました。これから今止まっているシステムを新しく再利用できるように将来展望計画作っていますかとお聞きしたら、ないというお答えいただいています。ないです。いや、これはあるというお答えだったら、私はうそを教えていただいたことになる。私はちゃんともらっています、メモを。いかがでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) 更にこの再使用、もう一回つくるという、四十億、何十億掛けたものをもう一回起こすという話ですか。
 ありません。
○藤末健三君 違いますよ。
 大臣、よろしいですか。四十億円の税金を使ってシステムがあるわけですよ。それが今使われずに寝ているわけですよ。四十億円も掛けてつくったシステムをまた再利用しましょう、使えるようにしましょうという話は必ずあるはずなんですよ。それを御検討いただいていますかという話を申し上げたときに、外務省からは、ありませんと、今のところ、ということが来たんですね、回答が。いかがですか、それについては。
○国務大臣(麻生太郎君) このシステムの再開につきましては、これは金が、機器やら何やらの話、普及状況、今御存じのように十五県ですから、そういった市町村の再開のいろいろ話やら何やら聞いた上で、更に必要だということがいろいろどんどんどんどん出てくるというんなら、それは考えてもいいですけれども、市町村でできるということになりましたら、少なくとも県という段階でこの仕事やる必要がないというんであれば、それは今止めない限りは更に赤字が増えていくんだと存じますが。
○藤末健三君 止めない限り赤字が広がるということはおっしゃっていますけれど、まず四十億円の投資をしながら三百件しか使っていませんと、三百枚のパスポートしか作っていないという事実、これどう見るかということですよ。だれの問題ですかって、これは明確に答えていただきたい。
 そして、もう一点御指摘したいのは、市町村の再委託が可能になったことがこのシステムが使われない理由であるならばですよ、市町村の再委託が始まった時点でシステム開発をやめるべきだったんですよ。そうしたら二十億円浮きました、二十億円。二十億円の損失で止まっていたんですよ、市町村の再委託が決まった時点でやっていれば。二十億円以上ですよ、二十五億円止まっているんですよ、私計算したら。その状況をどうお考えですか、大臣。
 いや、本当に答えてください。これは四十億円も金を使っておいて、三百枚はパスポート発行しました、もう状況が変わったから知りませんよという話は、僕はやっぱり大臣の責任できちんと詰めてやってください。本当にお願いしたいです、これは、決算委員として。
○国務大臣(麻生太郎君) 今のお話ですけれども、私どもとしては、これはまあ重ねて置いておいて、市町村でできるということをもう一回県に戻せというわけにはいかぬと思うんですね。やっぱり市町村でできるようになった方が便利ですから市町村にできるようになった。その状況は、さきに作られたころには市町村まで委託されるようなことになると思っていませんから、あのころは。そういった状況にあったというのが一番大きな前提だったと思いますよ。
○藤末健三君 その市町村の議論だけじゃなくて、このまず使われないシステム、元の質問に戻らさせていただきたいんですけど。
 四十億円使ってシステムを作りましたと、それがほとんど使われずに終わっちゃいましたよと。四十億円損したのどうなったかというのがまず一つあるし、また市町村への再委託を理由にされるんであれば、その再委託がもう決まった時点できちんと開発をやめる、止める、変えるかすれば二十五億円ぐらいの予算の無駄遣いがなくなっていたわけですよ。それをどうとらえるかということを申し上げている。
 これをこのまま大臣が、いやこれはもう理由があったからしようがないじゃないかと見逃したら、また同じことをしますよ、これ。決算委員としては、それは絶対僕は見逃すことはできません、はっきり申し上げて、いや本当に。お答えください。
○国務大臣(麻生太郎君) 市町村に委託すればこういうことになっていくであろうという段階で、いや市町村に行かないんじゃないかという説も当時はあったと思いますね、私の記憶ですけれども。
○藤末健三君 委員長。
○国務大臣(麻生太郎君) あの、私答弁やめてよろしいですか。
○藤末健三君 ええ。済みません、本当に。
 私はここでレクするわけではないんですが、旅券事務の市町村再委託は平成十六年六月に議員立法によって決まったんですよね、立法されました。平成十六年六月です。そして、行われたのが平成十三年三月なんですよ。という状況です。平成十六年六月にやめていればですよ、その時点で二十億円、この後二十億円の追加投資しているんですよ、実は。というのが一つありますし、そこが一番大きいかもしれませんね。
 だから、それは理由にならないんですよ、少なくとも。市町村への再委託が行われる前、平成十八年三月以前に約三年間ありました、システムが動いていたの。その間百件ないんですよ、実績が。それを放置した責任はあるんではないかという単純な話です、これは。言い訳をお聞きしているわけじゃありません。
 大臣、お願いします。大臣の権限でやってください。いや、正すということをおっしゃっていただきたいんですよ。
○国務大臣(麻生太郎君) ここの話に関しては、多分あの当時、少なくともコンピューターに関して、MIT出ているのがITやっているのという人はほとんどいませんから、あの時代。今の状況から考えないでください。全然訳が分かんない人たち相手に我々やらされたんですよ。本当にあの時代はそういうものだったでしょうが。失礼ですけれども、ここの御年齢の関係で、今でもさらさら扱える方ってそんなにいらっしゃらないと思いますよ。そういう時代なんだから。
 それから、私質問に答えているんだから、答えている最中にやめるようなのだったら最初から手なんか挙げんでください。私は質問に答える元気がなくなっちゃうから。だから、質問に答えている人に対してはそれなりの敬意を払って、我々もあなた質問している間に手なんか挙げていないでしょうが、一回も。
 だから、答弁をしていますんで、そういうような時代背景だったということもちょっと思い出していただいて、あなたみたいの世代と我々の世代とはかなり違うし、当時の役人はそういうもので、一番これに抵抗が多かった役所ですから。役所というのは五万二千百本の法律をたった一本の通則法で全部廃止したんですよ、あのとき、たった一本の通則法で。そのときに、世の状況を考えてみて、それはすさまじい抵抗の中であれはこれを押し切ったというのが経緯ですから。
 そのときには、コンピューターのこのe―Japanをやるというときには、各省で責任者一人出してくれと。分からない人だったらできないからというので当たって、各役所が七人も八人も出した。だって分かんないから。それが当時の時代だったんですよ。私は、そういった時代背景についても藤末先生、これ今の時代からはなかなか理解がされないという点も御理解いただければと思っております。
○藤末健三君 時代が違うということは御理解申し上げますと、そうすると、もうe―Japanはすべて失敗しても許されちゃうんですよ、時代が違うで。いや本当にそうなっちゃいますよ。時代が違う、昔とは違うと、ITは発展しましたと、ネットはスピードアップしましたと、そういうことをおっしゃっていたら、e―Japanはもう全部時代が違ったから失敗してもしようがないじゃないかという説明になっちゃいますよ、正直申し上げて。
 高市大臣、ちょっと突然ですけれども、どう思われますか、こういう状況を。四十億円のお金を投資して作ったシステムがほとんど使われずに終わって、もうほったらかしになっていると。これがe―Japanの姿なんですかって聞かれたら困りませんか、はっきり申し上げて。いかがでしょうか。
○国務大臣(高市早苗君) 結局、この旅券オンラインシステムですね、外務省がシステムを停止することになったということはもう本当に残念なことだと思います。
 ただ、これ普及が進まなかった理由、外務大臣もお答えになりましたけれども、それに加えて、電子申請だけですべて手続が済めばいいんですけれども、別途戸籍も郵送しなきゃいけない。また、取りに行くとき、一番多く聞いた声は、交付するときにはやはり本人の出頭が必要と。なぜかといったら、テロですとか治安対策、このニーズが非常に大きくなってきたと。そういうことではこのシステム、全体的に利便性とかいろんな要因、こういうことが起きたらこうなるんじゃないかという意味でのリスク管理というのは甘かったんじゃないかなと思います。その責任は十分に私は認めさせていただきます。
 しかし、このIT戦略を本格的に国が進めるという状況になったのは、もう本当に二十一世紀になってから本格化したことでございますから、このほかにも電子政府、各所で進展されている中に細かい失敗ですとか使い勝手の悪さというのはこれからももしかしたら出てくるかもしれないです。ただ、そのときそのときに、これは新しい取組ですから、失敗を生かして、より国民のためになるやはり施策を打っていくというのが政府の責任であると私は思っていますし、これをこのままずっと続けていけば、もう意地になってもし外務省が続けていかれたら、少なくとも平成十八年度でも運用経費が約八・六億、この国民の貴重な税金が更に無駄になっていくという意味では、もうここで撤退し、停止していただいたということは的確な判断であったと思います。
 責任は十分に認め、この反省を必ず生かしていきたいと思っております。
○藤末健三君 IT担当大臣にお聞きしたいんですけれども、二つございます。
 一つは、先ほど本人出頭が必要であることがありますとか、あとICカードリーダーでチェックしたけど、本人チェックをしなきゃいけないということはシステムの開発の頭で分かっていたんですよ、これ実は。後で状況が変わって本人出頭が必要ですと、ICカードリーダーを使わなきゃいけないというようなのであれば、その後の環境変化という説明はいただけるかもしれませんけど、これはシステムが始まる時点でもう分かっていた話なんですよ。それは理由にならないというのが一つ。
 そしてもう一つあるのは、止めたから偉いという話はきちんと調査して言っていただきたい、はっきり言って。今、電子政府の評価委員会ございますよね。電子政府評価委員会できちんとこの電子パスポートシステムをきちんとチェックしていただくことはできないですか、評価することは。いかがでしょうか。
○国務大臣(高市早苗君) 最初の制度設計の時点での読みの甘さというのはもう先ほどお認めしたとおりでございます。新しい要因といっても、特にテロ、治安への懸念といったところで、どうしても更に使い勝手のいい方法というのが浸透できなかった、工夫できなかったということになるんじゃないかと思います。
 そして、この評価委員会の評価でございますが、このパスポートの電子申請システムの件を個別に取り上げて是非評価すべきだという御意向かと私は思います。この評価委員会の議論のテーマ選定はあくまでもこの評価委員会の判断になるんですが、私も非常に大切な視点だと思いますので、委員の問題意識については評価委員会のメンバーに必ずお伝えをさせていただきます。
 それから、このパスポートの申請システムの事例も含めて全体的な話になりますけれども、評価専門調査会の方で、この投資対効果の観点というのは非常に重要だと認識しておりますんで、このITの投資対効果を最大化するためにこのITの導入と併せて業務全体を見直すビジネス・プロセス・リエンジニアリング、これが徹底されているかどうか、これを評価の視点として取り上げているところでございます。
 ですから、その分科会でありますこの評価委員会におきましても、この視点、BPRの視点を徹底して投資対評価を重視した基盤整備について議論しているところでございますので、強力な評価を行っていきたいと私は考えております。
○藤末健三君 是非評価をやっていただきたいと思います。
 そこで、外務大臣にお聞きしたいんですが、そもそもこの契約において、発注者である外務省と受注者であるいろんな会社との間に手続上の問題はなかったかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣(麻生太郎君) 御質問のあった話は、この旅券電子申請システムの調達に当たっての話だと思いますんで、これは、一般競争入札を行って、その結果落札したNTTコミュニケーションズと契約、その入札は適切であったと考えております、この点に関しましては。
○藤末健三君 私もその手続が問題はないかどうかということを確認させていただきたいなと思っておりまして、実はちょっと資料を配っていただいてよろしいでしょうか。
 外務省の方に資料の開示要求をさせていただきました。三月六日、十日前でございます。それぞれ真摯に本当に外務省の皆様には作業をいただき、資料をいただき、本当に感謝申し上げていますが、ただ、部分的に幾つか来てない資料がございます。また、いただいた資料でも非常に内容が不足しているんじゃないかというものがございます。
 資料を見ていただきますと、表が私が外務省の方に資料の要求をしたものでございまして、特に一の旅券電子申請システムに関する資料要求をごらんになっていただきますでしょうか。それぞれ十個の資料を要求さしていただきました。
 これは何かと申しますと、この旅券電子申請システムの一式契約関係を、起案関係を教えていただきたいということでお願いしたんですが、契約書はもう全部いただいて非常に有り難かった。ただ、三番目にございます入札時の選定理由というものは、後で裏面を見ていただきたいんですけれど、ちょっと今見ていただいてよろしいでしょうか。この三行でございます。本件は一般競争入札を行いましたよということしか書いてございません。私が本当に欲しいのは、起案に付いた、どういう会社が来て、どういう予定価格を作り、そしてどのような入札手続が起こったかというのを知りたかったんですが、この三行だけの回答をいただいたというのが一です。
 そして、二つ目にございますのがこのGでございますが、システム開発体制の全体図、外務省側の担当者、責任範囲なども含み教えてくださいということをお願いしましたら、この裏面にあります下の図、外務省としか書いてない。どこの課が担当しているか、何課も分かんないんですよ。という対応をいただきましたし、本当に作業を一杯やっていただいているなとは思いますが、私も一生懸命十日前ぐらいに資料を要求をさせていただき、口頭では、新しい資料を作っていただく必要はないから起案書をそのまま持ってきてくださいと申し上げたんです、私は、それさえ読めば分かりますということで。ところが、そういう資料が来ておりませんで、このような旅券電子申請システムに関する資料。
 僕は改めて大臣にお願いしたいんですが、見させていただきたいと思うんですけど、いかがでございましょうか。私は、資料を作っていただく必要はありません。起案そのままのコピーをいただければそれを見ますんで、是非お願いしたいと思います。
○国務大臣(麻生太郎君) 資料提出というものを要求のいただきましたものに関しては、今言われておりますが、できるものに関しましては基本的には提出をいたしております。
 提出を行わなかった資料につきまして、契約価格の積算の詳細という話もこれはいただいておったと思いますが、これは御存じかと思いますが、契約相手とか契約金額とかいろいろありますんで、そういった仕様書入りの平成十三年度から十八年度までの契約書十六本を提出しております。
 その中の積算の詳細につきましては、これは応札する業者に立ちましては、この人たちにとりましては、競争が他社といたしますんで、競争的地位の保全というのはこれは常に出てくるところでありまして、そういった阻害が出てくるおそれがあるというものに関しては、これは提出しないということになっていると思っております。
 それから、外務省とシステム開発担当会社との打合せの議事録ということだと思いますけれども、この議事録につきましては、そのような議事録というのは外務省側としては作っておりません。
 それから、システムの開発体制の図ということですが、これは当時外務省の中でシステム開発体制本部みたいなものをつくった事実はございませんので、外務省内にいろいろ、この人は詳しいのを度々というような形でやっておりますんで、システム開発体制というものを特に設けられたことではないということでありまして、主に調達の仕様書は、地方自治情報センター、これは財団法人だったかな、これは総務省管轄の地方自治情報センターというのが作成したものと聞いております。
○藤末健三君 大臣、だけど、これ本当に外務省の体制は外務省としか書いてないわけですよ。我々は決算委員として、やはり適正な契約が行われたか、本当にこれから直していただくべきところをやっぱり見付けさせていただかなきゃいけないんですよ。
 私はほかの省庁の方々からそういう起案関係の書類を提出をお願いしたときには、国交省さん、ほかの役所さん、大体起案のコピーを全部丸ごと持ってきていただいているんですよ、今まで。本当に問題があるところは消していただいています、そこだけを。初めてです、この三行。
 これは、僕は決算委員会の皆さんに問いたいんですよ。こういう資料提出を許していたら決算委員会は機能しませんよ。いかがですか、皆さん。企業の選定理由書を出してくださいと言ったら、我々がこれを許せば、これから全部三行しか出てこないですよ、これから。絶対許しちゃいけないと思う、僕は。
 そしてまた、この組織、明確に外務省内の担当者、その責任範囲はどうなっているかということを明確にお聞きしているんですよ。そうしたら外務省しか出ていない。こういうものを私は許すと、決算委員会の機能自体が僕は働かなくなると思うんですよ。
 私は、委員長にお願いしたいのは、この資料提出要求を委員会として是非出していただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○委員長(泉信也君) ただいまの藤末君の要求につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○藤末健三君 是非お願いします。
 本当に外務省の方々にいろいろ資料を作っていただくのはもう心もとないんですが、やはり我々の決算委員会できちんとした審議ができるように、やはり力をかしていただかなければ、この資料では私はもう非常にきついし、逆に私は何か隠しているんじゃないかなという、されてないとは思うんですけど、そういう疑いを持たれてもおかしくないような資料提出だと私は思います、正直申し上げて。
 そこは是非直していただきたいし、また決算委員会としてこの資料提出を必ず私は実現したいと思います。これを本当に許せば、ほかの役所も全部選定理由書は三行ですよということになってしまうんですよ。あしき前例を絶対つくっちゃいけないと私は思っております。
 そしてまた、お聞きしたいのは、ついでに今申し上げますと、あとODAの話もちょっと申し上げさせていただいてよろしいでしょうか。
 私は、昨年の七月からもうODAに関しましていろいろ麻生大臣から話をいただき、そしていろんなプロジェクト、ODAの無償協力のプロジェクトのいろんなデータ提供をお願いしてまいりました。そして、質問主意書も出していただいた。やはり外務省の方からの回答は、入札の競争性の阻害のおそれ、参加コンサルタントのプライバシーの侵害のおそれということでございまして、具体的なプロジェクトに関する、例えばコンサルタントの選定理由とか、実際にこの業者をどうやって選んだかというところについては一切今まで情報開示をいただいておりません。
 ただ、これも、旅券の電子申請システムの資料要求と似ているんですよ。大臣がおっしゃったように、プライバシーがありますと、競争の阻害をしますということをおっしゃってはいますけれど、このODAのプロジェクトについても是非私はこの決算委員会の皆さんにお伝えしたいです。本当にもう出てこないんですよ、細かいデータが。なぜその企業が選ばれたか、ODAで、なぜその金額になったかということは全く分からない状況でございまして、決算委員会として、決算委員として私はこれを認めては非常にもう仕事がやりにくい状況でございます。
 これについても是非委員長にお願いしたいのは、決算委員会としての資料提供を検討いただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○委員長(泉信也君) ただいまの藤末君の要望については、具体的な内容がこの委員会では分からない状況のままでございますので、いずれこの件も後刻理事会で協議をいたします。
○藤末健三君 お願いします。
 次に、麻生大臣にお聞きしたいことがございまして、この電子パスポート、電子旅券のシステムのPRを行ったということを三月九日の本会議場での答弁、大塚耕平議員からの質問への答弁でおっしゃっております。「外務省といたしましては、本システム導入後、利用率向上に向けた広報を行ってまいりましたが、」という答弁をなされておられますけれど、実際にどのようなPR、広報を行ったかということを教えていただけますでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) この旅券電子申請のリーフレットというのをまず作成をさせていただいております。電子申請導入県への配布、それから総務省主催の電子政府・電子自治体キャンペーンに外務省として参加等々の広報活動を行っております。また、利用促進に向けての専用のホームページとして、パスポなびというのを開設させていただき、申請者支援のための電話窓口をつくって、ヘルプデスクというのを設置させていただいたと記憶します。
○藤末健三君 これは参考人でも結構ですけれど、どれだけの予算を使われました。あと、ついでに伺いたいのは、内閣府の広報と連携して宣伝を行っていますよね、私、資料をちょっといただいたんですけれど、何か宣伝を行っているということを。その内容をちょっと、参考人で結構ですから、教えてください。
○政府参考人(菅沼健一君) お答え申し上げます。
 ちょっと委員の質問、はっきり聞き取れなかったんですが、まず、旅券電子申請広報用リーフレットでございますが、導入県に対して二万枚の旅券電子申請広報用リーフレットを配布して、各県から旅行代理店への配布、周知などを行っております。
 それから、同リーフレットの電子データを外務省より送付して、各県において必要部数取っていただいて配布してございます。ちなみにこういうものでございます。(資料提示)
 それから、多分総務省主催の電子政府・自治体体験イベントのことではないかと思いますが、そこで旅券電子申請の仕組みについて紹介しております。二〇〇四年、東京と大阪において、それから二〇〇五年は札幌、仙台、東京、大阪、福岡で行っております。
 それから、導入県広報紙、導入県地元のラジオなどで旅券電子申請に対する広報、それから先ほど大臣よりお答えさせていただきましたホームページへの掲載、それからヘルプデスクの設置などを行っております。
○藤末健三君 麻生大臣、是非ちょっと聞いてください。パンフレットを配られたとおっしゃったじゃないですか。二万枚ですよ。二万枚です、たった。今のパスポートの発行枚数からいうと一%に満たないですよ、〇・何とか%です。それで本当にやる気があるのかという話が一です。
 それで、もう一つありますのは、実は私が調べましたが、外務省がいろんなテレビでコマーシャルをなされたり番組を持たれているんですよ、持たれています。相当数あります、これ。その中で、この電子旅券のPR、一回もなされてないんですよ。これお渡しますよ、本当に、大臣に。この状況を本当に大臣、是非変えてください。これを許しちゃうとまた同じことやると思うんですよ、私は。パスポートの宣伝しましたということをおっしゃっていて、いや、したのと。電子システムの宣伝をされたとおっしゃった。二万枚のリーフレットを配って、ラジオでやりましたとおっしゃっていますけど、肝心のテレビ広告などは打ってないわけですよ。実際に外務省様の枠があるわけですよ。それに入っていない。だから、本気でやったと私は思えない、正直申し上げて。
 それで、私が大臣にお願いしたいのは、是非とも外務省として調査をやっていただけませんか、これ、きちんと。どういう経緯でだれが決めて、そしてどういう関係があったか。そして、契約がきちんとなされているかどうかということを是非調査、内部でも結構ですから調査をやっていただきたいと思うんですが、いかがでございますか、大臣。是非お願いしたいと思います、私は。
○国務大臣(麻生太郎君) このパスポートの電子化に関しては、これは結構楽するんじゃないかという話もありましたので、こっちも、だから結構これに関しては熱心だったと。これは外務省は、当時の役所の中では、事これに関しては結構、こっちは手間が省けるからいいじゃねえかという話で、結構当時積極的だったと、私の記憶ではそういう記憶があります。したがいまして、これだけを意図的に遅らせているというふうな感じはちょっと正直しないんですけどね、私には。
○藤末健三君 大臣、これはもうこの話は最後にしますが、私が申し上げているのは、四十億円のお金を使ってつくられたシステムが三百回しか使われていませんと。一件、一つのパスポート作るのに千三百万とかいうお金が掛かったわけじゃないですか。そして、それが今もう止まっちゃっていて、利用が。で、将来どう使うかと、四十億円投資したものをまた、例えば住基カードが普及したら使いますよということを検討されていればいいけど、そういうことさえも検討されていないわけですよ。
 なぜそういうことが起きたかということをやっぱりもう一度振り返って、別に責任追及のためじゃありません。この問題がなぜ起きたかということを振り返って、もう同じような問題が起きないようにしなきゃいけないというのが一つあります。
 そして、もう一つございますのは、やはり今外交というのは非常に重要だと思うんですよ。今大臣には本当に頑張っていただいている。何が大事かと申しますと、やはり国民の皆様の外務省に対する信頼が私はなければいけない、そして同時に、我々国会議員の外務省に対する信頼がなければいけないと思うんですよ。
 このように、四十億円の税金を使って一枚一千万円以上のパスポートを作り、そしてうまくいかなかった、止まりましたよということをなされていたら、国民の皆様の外務省の信頼というのが僕はなくなっていくと思います。僕は今、こういう回答をいただいている外務省さんはちょっと信用できないです、私は、個人的には、こんな対応していただくと。
 ですから、是非とも、内部でも結構ですから調査をしていただき、きちんと税金を納めていた方々に説明をしていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。ここで本当に、もし可能であれば答えていただきたいです。お願いします。
○国務大臣(麻生太郎君) 今リーフレットの話が出ましたけれども、これは当時、導入した県に関してリーフレットを送って、県から各その県の旅行代理店等々によってやっていくというのが当時は基本だったんだと思います、当時まだホームページなんてほとんどない時代ですから。
 そういったときに結構やろうとしたけれども、それがうまくいかなかったというんであって、それはそれなりにやってきたんであって、今の時代から見てぱっと言われても、なかなかいかない点はまず御理解いただけると思っております。少なくとも、私どものところでもなかなか、今これ市でできるんだってさという話になってから随分変わっちゃったというのは、もう正直なところだと思っております。だから、あの当時やっぱりシステムが変わっていった、システムがすごく進んでいったというのは大きかったんじゃないのかなと思っております。
 それから、ちょっと、先ほど藤末先生、その前の質問だったんで、一つだけちょっと、このお手元に持っていらっしゃる資料、その資料なんだと思いますけど、この資料、これ四百二十三ページの資料というのを出したと思いますけれども、これを、この関連資料の開示を拒否されたというような感じを言われておりましたけど、これ、プロポーザルの評価表及び概算積算資料に関することを言っておられるんだと私ども想像します。
 ただ、この件につきましては、これは御存じかと思いますが、独立行政法人にかかわる、いわゆる保有する情報の公開に関する法律というのがありますでしょうが、新しくできた法律ですけど。この法律に照らして提出できないということになっておりますのがありますということは昨年十一月にもう既にお伝えしてあると思いますので、拒否をされたと言うけど、これは法律でできないことになっているという面もある点はちょっと御理解しておいていただかないと、私どもがということではないということだと思っております。ちょっとそこが一番基本のところだと思います。
○藤末健三君 僕がお願いしたいのは、ODAはもう別にやります。このパスポートの電子申請システムに関する情報提供は是非ともお願いしたいと思います、これは我々委員会から話が行く前に。というのが一つございますし、あともう一つは、やはりきちんとこの調査をしてください。
 もう一回申し上げますけど、四十億円の税金を使い、そして三百枚のパスポートを発行し、今使われていないというシステム、ほったらかしというわけにはいかないと思うんですよ、正直申し上げて。四十億円のものは一体どうなったんだということについて、やっぱりもう一度検討していただきたいんですよ。責任追及ということではなくて、これは。それを是非お願いしたいと思うんです。ここで是非やるとおっしゃっていただければうれしいですが、いかがですか、大臣。
○国務大臣(麻生太郎君) これは、今日答弁をさせていただくに当たりましてそれなりの調査をした上で申し上げているんですが、重ねてお断りしておきますが、今申し上げましたように、情勢が著しく変わった。当時もうコンピューターがどんどん発達していった時代でもありましたし、すごい勢いで変わっていったシステムになった。当時の者も、担当させられた人たちもほとんどこの種の、ITをイットと読んだ人がいる時代につくり始めたものですから、それは恐ろしく遅れていた時代であった、今から考えればね。考えてみればそういう時代でしたよ。もう私だってやっていて、正にその担当の責任者をさせられていましたんで、党側で。もうちょっと正直嫌になるような毎日ばっかり送っていましたんで、これはどうなるかとかと思いましたけれども、それから五年でこれだけ世の中が変わるとは、ちょっと正直私も思っていませんでしたから、そこは分からぬことはないんですが。
 ただ、今言われたように責任を追及するわけじゃない、こういうようなことが起きないようにするためにある程度考えておかないかぬということだと思います。それは全くごもっともだと思いますが、私の多分今思っておりますのは、多分システムが猛烈な勢いで変わっていったということと、いわゆる地方に渡されるようになったということと、住基ネットというもの、そういったようなものに全部重なってできてきたというのが多分行き着く答えになろうかなという感じだけはいたします。ただ、調査させてみるということはお約束します。
○藤末健三君 是非、麻生大臣のイニシアティブで調査をしていただき、そしてやっぱり納税者の方々に満足、納得していただくことをやっぱり伝えていただきたいと思います。
 そしてまた、私お願いしたいのは、やはりこれを担当された方は大変だったと思うんですよ、正直申し上げて。突然e―Japanで決まって、パスポートの電子化をしなきゃいけないと。専門家もいないと。その中で一生懸命していただいたと思うんですよ。ですから、責任を取る必要はないんですけれど、将来的にまたいろんなシステムの構築とかあったときに、またここできちんと調査をしておかなければ、また同じ問題起こすと思うんですよ。じゃまた何か環境が変わりました、またITはどんどんどんどん発達します、これからも絶対間違いなく。また五年後に、いや五年前を思い出してくださいよと、今とは全然状況違いますよという説明もやっちゃいますよ、また五年後に、これを認めれば、どんどん発達していくんですから。必ず環境は変わる、その前提でやっていただかなければシステムは動かないですよ、きっと。
 もう最後に、是非IT担当大臣にお願いしたいんですけど、このような状況はないような対応を是非取っていただきたいと思いますし、ただ、もう一つ私が最後に申し上げたいのは、今住民基本台帳カードのICカードあるじゃないですか。あれを使わなければいろんなシステムも使えない、電子政府を使えないようになっていますけれど、外国の例を見てみますと、アメリカもカナダも韓国も、今ITでの、ネットでの税金申請、大体六〇%超しているんですよ。そこら辺ではICカードは使っていません。全部ID番号、キーを打てばできるようになっているんですよね。
 ですから、こういう、恐らくこの電子パスポートの普及が止まった原因の一つに、恐らく僕は麻生大臣がおっしゃったような住基カードの問題があると思うんですが、その住基カードの問題どう考えるかということと、将来的に今までのシステムの評価をきちんとやることについて、是非IT担当大臣の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣(高市早苗君) それでは、住民基本台帳カードのICカードリーダーの読み込みによる認証についてお答えしますけれども、行政手続のほとんど、非常に多くが個人情報ですとかセンシティブな情報を取り扱うものでございます。特に国民ですとか利用者の権利義務ですとか、それから金銭の授受にかかわるような、財産権にかかわるような手続、これではやはり厳格な本人確認というのが不可欠だと思っております。そうした手続ではやはり電子署名が必要でございます。
 このカードに格納されている公的な個人認証の利用促進につきましては、所得税の確定申告をオンラインで行った場合に五千円の税額控除を行う新たな税制を平成十九年度に設ける予定としておりましたり、また先導的な自治体では、住民サービスとして証明書自動交付サービスですとか、あと印鑑登録書の利用など、かなり多面的な活用がなされております。
 また、先ほどe―Taxの話が出ましたけれども、これも税理士関与の場合の納税者本人の電子署名の省略化と進んでおりますので、安心、安全を確保した上で使い勝手のいい方法を考えていきたいと思います。
 また、しっかりとフォローアップ、先ほど委員から御指摘がありましたような点につきまして、費用対効果の問題も含めてフォローアップは行っていきたいと思っております。
○藤末健三君 これで終わらさせていただきます。
 ありがとうございました。
○山下栄一君 最初に、昨年の十月に会計検査院が決算委員会の国会要請決議に基づきまして御報告をいただいた中に、地方財政の状況についてというのがございます。
   〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
 これは平成十七年の四月に、私、決算委員会で、特に地方公務員の皆さんの特殊勤務手当、これは直前に、平成十六年十二月でしたか、総務省公務員部中心になって全国の自治体の特殊勤務手当の実態を調査されたということを踏まえましての質問だったんですけれども、と同時に、福利厚生事業ですね、自治体の、そういう点に関して質問させていただきまして、それがきっかけとなって決算委員会で、きちっと検査院が、特に交付税も入っていることなので、地方財政の状況について調べるよう要請したわけでございます。
 これは会計検査院にとっても本格的な、これは地方自治にかかわることでもございますので、慎重を要しながら調査されたというふうに思いますが、これは各自治体の問題でもあるんですけれども、住民にとどまらず、国費も投入されていることもあって、交付税通してですね、国民全体の関心ということになっていきましたので、非常に貴重な検査をやっていただいたというふうに思っております。
 それで、特に自治体の福利厚生事業の調査なんですけれども、調査によって、十六年度、十七年度、十八年度と、それぞれ決算ベース、予算ベースがあるわけですけれども、十六年度―十八年度、十六、十七、十八ですね、どのように推移してこの福利厚生にかかわる事業が削減されておるのかという、具体的な金額も含めて答弁いただいたら有り難いと思います。
○国務大臣(菅義偉君) 昨年の十一月にまとめました地方公共団体における福利厚生事業の見直しの状況の調査によれば、都道府県、市区町村を含めたすべての地方公共団体の職員互助会に対する公費支出の額は、平成十七年度決算で約五百六十七億円であります。新地方行革指針を踏まえた見直しが行われる前の平成十六年度決算の約八百四十一億円と比較して約三三%の削減となっております。
 また、平成十八年度当初予算におきましては、公費支出額は約三百七十八億円と更に減少しておりまして、平成十六年度決算と比較をして約五五%、四百六十三億円の削減が行われているところであります。
○山下栄一君 これは任意団体の、特に共済組合じゃなくて職員互助組織ですね、互助会とかいろいろ言い方がありますけれども。そこに、もちろん職員の皆さんが会費として支払われるわけですけれども、公費が投入されているということがあって、このような実態でいいのかという御批判が高まっていたわけでございます。
 そういうこともあって、総務省の調査、また検査院の調査によって着実にこの金額が削減されてきておるわけでございます。大阪市に至っては全廃したわけでございますけれども。
   〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
 これ、私は、十八年度当初予算で三百七十八億円あると、これをどう考えるかはもちろん自治体の議会、首長さんの御判断によるわけでございますけれども、これは交付税の関係もございますし、そういうこともあって、いましばらくフォローアップをした方がいいのではないかと。例えば、十八年度決算は今年の夏ですかね。それで、十九年度予算もまたこれ各自治体別のカウント、集計まだだと思いますので、そのことも踏まえまして、今後のフォローアップを行っていく私は必要があるのではないかと思いますけれども、御所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣(菅義偉君) 委員の御指摘のとおりであるというふうに私は考えております。
 総務省としましては、地方公共団体のこの福利厚生事業の見直しの取組について引き続きフォローアップの調査を実施していくところであります。
 御指摘の平成十八年度の決算や十九年度当初予算における状況につきましても、来年度のフォローアップ調査で公表してまいりたいと、こう考えています。
 また、各都道府県におきましても、管内の市町村の福利厚生事業の見直し状況等を公表し、管内の市町村に対し適切に助言を行うことができるように私どもからも要請をさせていただきます。
○山下栄一君 それで、平成十八年度において、十八年度で結構ですけれども、職員互助会、互助組織に対して公費を投入している都道府県、これはどれぐらいあるのか、また政令指定都市はそれぞれ何団体あるのかということを御報告願えたらと思います。
○国務大臣(菅義偉君) 昨年の調査によれば、平成十八年度予算においては、十の道県と政令指定都市のうち大阪市が職員互助会に対する公費支出を全廃しており、三十七都府県及び十四政令指定都市が職員互助会に対して公費を支出をいたしております。
 都道府県では、十六年度決算における公費支出額が約三百十一億円であったのに対し、十八年度当初予算では百三十九億円となり、百七十二億円、五五%の削減となっております。また、公費率も十六年度決算の三五%から十八年度当初予算では約二四%にまで低下をいたしております。同様に、政令指定都市におきましても、公費支出額は十六年度決算では約百六十七億円であったのに対し、十八年度当初予算では約五十八億円となり、約百九億円、六五%が削減されるとともに、公費率も六八%から五二%に低下をしている状況であります。
○山下栄一君 これは検査院が、政令市をさらに超えて市町村のこの互助組織の実態を抽出ですけれども調査されております。
 その中でも検査院が指摘しておりますけれども、例えば大阪でも東大阪市なんかは、東大阪市の互助組織に公費が投入される。と同時に、大阪府の町村職員互助会、そこにも両方加入しているというふうな事例が検査院によって指摘されておりまして、これはもうもちろん住民の御批判を得て各自治体で取り組むべきことやと思いますけれども、私は、総務省の方も、検査院も抽出でやっているわけですけれども、この市町村、政令市を超えて市町村への調査も注視して見ていただいた方がいいのではないかということを感じたんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣(菅義偉君) 御意見として前向きに取り組ませていただきます。
○山下栄一君 これ、大臣の所見で答えれる範囲内で結構なんですけど、いろいろ検査院の調査、また総務省独自のこれは悉皆調査されておるわけでございますけれども、この互助会、互助組織を通して公費を、税金、これは地方税に限らないと私は思っておるわけでございます、地方交付税の関係ででございますけど。
 こういう、福利厚生事業が多いというふうに今御報告ございましたですけれども、この互助会、互助組織に、福利厚生事業という名の下に個人給付事業を投入することについて、税金がバックでございますので、これについての考え方ですね。これは、国家公務員ではそんなにこれ調査を余りされたことがないのでしょうけれども、国家公務員の任意団体の互助組織があるのかどうかって分かっておりませんが、このような各地方における公費投入の在り方、互助組織を通して会員お互いに福利厚生のためにやるならいいんですけど、公費を投入して行うということについての御所見を答えれる範囲で答えていただけたらと思います。
○国務大臣(菅義偉君) 地方公務員法の第四十二条におきまして、地方公共団体は職員の保健、元気回復その他厚生に関する事項について計画を樹立し、これを実施をしなきゃならないとされておりまして、多くの地方公共団体では福利厚生事業の一環としてこの互助会を設置をし、これに公費補助を行うことを通じて福利厚生事業を実施をしております。
 したがって、適正な福利厚生事業の範囲内であれば、実施する事業に対し公費支出が必ずしも不適切だとは言えないのではないかなというふうに思いますが、しかしながら、これまでも実施されてきた事業の中には、給与の支給制限を定めた地方自治法の規定との関係で疑問のあるものや、さらに住民の目から見れば地方公務員が厚遇を受けていると見られるものが数多く私はあるというふうに思っています。
 そういう中で、総務省としては、各地方公共団体における互助会補助金の点検、見直しを徹底することによって真に必要な福利厚生事業に対するものに厳選して、その削減というものを図っていくべきだというふうに考えておりますし、情報公開というものを私は徹底をするべきだというふうに思います。
○山下栄一君 これは検査院の今回の調査に基づく所見でも、たしか検査院長が概要説明でおっしゃっていたわけでございますが、住民の理解が得られるものにするように見直しをして、特に情報公開を求められると、こういう言い方、慎重な言い方されているわけでございますけど、今大臣の御所見、私も同意見でございます。
 それと、特殊勤務手当のことを冒頭申し上げましたですけれども、これも、特勤手当につきましても非常に不適切な、あの地下鉄の運転手の方が運転手で採用されているにもかかわらず運転手当というのを別にもらっているみたいな話ですけれども、こういうことが指摘されて、そういうこともあって、総務省は平成十六年十二月でしたか、調査され、発表されておるわけでございますけれども、昨年の八月にこの特殊勤務手当を含めたすべての手当の状況を公表する給与情報等公表システム、これを各自治体に総務省が事務次官通知の形で要請されております。ホームページ等で各自治体が、自分の自治体と他の自治体がどうなんだということを比較対照できるような給与情報等公表システム、これを要請されているんですけどね、総務省が自治体に。この要請された意図、これはどういうことだったのか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣(菅義偉君) 地方公務員に対しての非常に厳しい意見を踏まえまして、地方公務員の給与については国民、住民の理解と納得が得られるよう、制度の趣旨に合致しない特殊勤務手当などの不適切な給与制度、運用や技能労務職員の給与水準等について更に適正化を進めていく必要があるというふうに考えております。
 こうしたことから、地方公共団体が総務省で示した共通の様式に沿って職種ごとの給与の状況、特殊勤務手当も含めたすべての手当の状況などをそれぞれのホームページで公表し、団体間の比較というものを可能にする給与情報公表システムの構築を平成十七年の八月に要請し、昨年の三月から運用を開始したところであります。
 団体間の比較が可能な形で給与情報が開示、公表されることによって、各地方公共団体において住民自治を原動力とした給与の適正化というものが一層進むだろうと、そういう考え方の中で公表をさせていただきました。
○山下栄一君 ありがとうございます。
 既に施行、実施されておるわけでございますけど、その公表状況ですね、他市と比較して給与の実情が分かるような、ホームページ等で、これがどの程度公表されておるのかという、都道府県、政令市、御報告願えればと思います。
○国務大臣(菅義偉君) この給与情報等公表システムによる公表は、システム運用開始時点の十八年三月現在ですべての都道府県、政令指定都市を含む八五・五%の地方公共団体で実施をされております。平成十八年三月末現在で未実施の団体については、直近に合併をしたためにその対応が困難であったという、そういう団体もあると思われますので、速やかに運用開始を更に徹底をして要請をしたところであります。
○山下栄一君 これは国民、住民の強いやはりバックアップがあり、こういうことは当然やるべきだということで総務省に拍手を送っているのかも分かりませんけれども、実態はそういうことが進んでおると。
 ただ、よくホームページ見てみますと、本来比較できるような形でフォーマットを作って総務省がお示しされアドバイスされているわけですけど、あえてそれにのっとらないで形だけの公表というか、そういうことをやっているところがあると。比較できないからよく分からないという、そういう実情もございますので、八五%公表という中にそういうのが含まれておるということを実は私も見させていただいて、ちょっと一歩進んだ実態調査を是非お願いしたいなと、このように思っております。これは各自治体で取り組むべきことですけれども、適切な総務省の助言であったのではないかなと思っております。
 以上、地方財政状況につきまして質問を終わりまして、次に公務員改革につきましての御質問をさせていただきたいと思っております。
 今日は渡辺大臣にお越しいただきまして、残された時間、御質問をさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
 この公務員制度改革は、私自身もこの行革の大きな柱としてこの何年か一貫して取り組んできたつもりなんですけれども、今国会で公務員制度改革の法制化を準備されておるという、大変な意気込みで渡辺大臣取り組まれておるわけでございますけれども、その中身がなかなか分かりにくい面もございまして、様々に報道されておりますけれども、どの程度実効性のある改革になるのかということ、という私の視点で御質問させていただきたいというふうに思うわけでございます。
 それで、特に天下り問題を中心になるかも分かりませんが、天下り問題の抜本的な解決ということで、これは既に諮問会議でも報告されておる三点の取組、各省によるあっせんから透明な新人材バンクへと、職員、職員OBに対する厳格な行為規制、三番、外部監視機関による厳格な監視と。厳格とか新しい人材バンクとかという言葉はあるんですけれども、これは詰めを誤ると改悪、改革にならないのかなというちょっと心配がございまして御質問させていただくんですけれども。
 この各省によるあっせんから透明な新人材バンクへという中身ですね、これいろいろ動きがあるようでございますけれども、要するに、各省によるあっせんから、これは組織的あっせんですよね、各省による組織的あっせん、人事部門を中心に組織的あっせんしてきたと、それを内閣一括でやるんでしょうけど、内閣一括あっせんじゃなくて内閣一括仲介になるんですかね。あっせんはしない。この新人材バンクの中身は、透明な新人材バンクへという、各省によるあっせんによる再就職の取組から透明な新人材バンクへと、このちょっと手ごたえのあるその中身を教えていただきたいと。
○国務大臣(渡辺喜美君) 御案内のように、既に小泉内閣の時代から肩たたきはできるだけやめていこうと、そういう改革が行われてきているわけであります。私が大臣に着任する以前に、例えばスタッフ職の創設という形で人事院の方にも俸給表を作ってちょうだいよと、そういうお願いは既にしているわけですね。ですから、基本は、いわゆる早期勧奨退職を残すということではなくて、六十まで働けるようなルートをつくりましょうということを心掛けてきているわけでございます。
 そういう中にあって、公務員というのは揺りかごから墓場まで公務員の人事の中にいるんだなどと言われる方もいらっしゃるんでありますけれども、死ぬまで公務員でなくてもいいんじゃないかと。あるいは、民間人は絶対公務員になれないんだというのも、これまた余りにもしゃくし定規の仕切りではないかなと思うんですね。やはり官と民と行ったり来たりする人材がいたって一向に差し支えないわけでございます。そういったことを考えれば、今あるもろもろの問題をワンパッケージの形で解決をするのは当然なんでありますけれども、できるところからまずやっていきましょうという形で、今回は余り話題にならないんでありますけれども、能力・業績主義を導入をしていこうということなんですね。
 これが導入されますと何が起きるか。年功序列秩序が崩れていくわけですよ。今は御案内のように、もうとにかく同期入省はずっと同じような昇進、給料でいくわけですね。大体課長ぐらいになるのに、この間各省ヒアリングの結果分かったのは、大体二年か三年ぐらいしか差が付かないという実態なわけでございます。しかし、それが指定職になるともうポストがなくなってくるわけでありますから、そこで勧奨退職、肩たたきが起きると、こういう仕組みなんですね。この肩たたき、受皿確保するのに、先ほど来問題になっているような癒着の温床、構図が生まれたりする。だから、こういう構造を根本的に転換をしていこうと、対症療法でなくて構造的に改革をやっていこうというのが我々の基本的な発想なのでございます。
 そういう中で、官民人材交流をもっと大々的に進める、民間からも官に入ってもらう、官の方も、別に肩たたきが起こってから民間に行くんじゃなくて、もっと若いうちから民間に行けるようにすると。そういったことの一つの、何といいますか、パッケージを実現をする中での機関として人材バンク、今のバンクじゃないですよ、新しいそういった官民交流を進める人材機構をつくっていこうという発想でございます。
○山下栄一君 その透明な新人材バンクの中身をちょっと教えてもらいたいなと思って言っているんですけどね。
 これ、例えば平成九年の行革会議最終報告でも、再就職管理を各省単位ではなく政府全体として統一的かつ公正、透明に行うための仕組み、人材バンクを導入するというふうにこれ、公正、透明な再就職管理システムということで行革最終会議が報告、答申出しておる。こういうことにつながっていく御提案やと思うんですけど、今人事院でも経団連と仲介するみたいなことをやっておりますし、総務省もなかなか余り成果ないようですけど人材バンク。それとは違うとおっしゃったんですけど、要するに、各企業からの、営利企業に絞りますけど、各企業からの求人登録、バンクやから、会社の方の求人登録、今度は再就職したいという人材登録、こういう形で、それで仲介する、そういうバンクかなと思うんですけど、基本的な考え方は。
 不透明で、各省が組織的にあっせんするというやり方は駄目だと、内閣で一括して仲介するということやと思うんですけど、もうちょっと中身を。それで、透明というのはどういう意味なのかなと。透明なんかにされたらだれも希望しなくなるんじゃないかなと思いますし、それがよく分からなくて、透明な新人材バンクのイメージをもうちょっと教えてほしい。
○国務大臣(渡辺喜美君) 今の各省あっせんが天下りなどとやゆされる背景には、どうしても予算と権限が背景に付いて回っているんじゃないかと、これが国民サイドから見たら押し付けに見えちゃうよねというところが不透明なんですね。ですから、こういう予算や権限を背景にしない、そしてきちんと行為規制を掛けていく、そういう制度があったっていいじゃないかということを私は申し上げているわけでございます。
 ですから、当然こういうことは、もう既に今ディスクロは相当進んでおるわけでございますが、そういう各省あっせん、予算や権限を背景にした各省あっせんから切り離されていけばますます透明になるんじゃないんでしょうか。
○山下栄一君 私は、今回の御提案の、これは行革事務局も提案されておるわけですけど、要するに、今国家公務員法の百三条の事前規制といいますか、それを撤廃するということが前提の御提案というふうに理解しているんですけど。要するに、暫定措置として暫定期間を設けながら、最終的には事前承認制、人事院による事前承認制はもうやめるんだと。ということは、事前規制やめるということは、事後チェックで行為規制をして、厳しく監視機関設けてやるということにこのAB、二番目、三番目の提案はそうなっているんですけど、この実効性がちょっととても伴うように思わないので聞くんですけど。
 例えば、将来の姿ですよ、二年間禁止だという、そういうこともやめてしまういうことなんやらね。要するに、例えばですけれども、金融庁の職員で金融検査していたと。金融庁の職員の方が金融検査をしていたと。相手は銀行だと。事前規制やめるということは、その方でも再就職、その銀行に、希望すれば。それは銀行側も求めてると、こいねがってると。御本人も、行きたいと言いにくいかも分からぬけれども、行けるもんならというふうなことになっていったときに、事前規制なくするわけですからね、事後チェックするわけですから。
 ということはどういうことなのかなと。許認可握っていた方々が事前規制なしにもうフリーでどこでも行けるというふうなことがどういうふうになるのかよく分からないわけですよ。だから、事後チェックということでやろうと思ったら物すごいエネルギーを使うのではないかと、そのチェックのために。行為規制っていったかて、今まで組織的なあっせんやっているわけですから個人の問題ないわけだと思いますしね。監視するいうたかて、物すごい監視しないと。そんなことにエネルギー使うんだったらということであるのではないかと。今私が申し上げた金融庁の職員でも、希望すれば、特に向こう、企業側がこいねがえば行けるというふうなことになって、それだけでも国民は許さないと。癒着のおそれがもう見え見えじゃないかと。
 事前規制なくすってどういうことなのかなと。あっせんをするときに、そういうふうなたくさん役所の権限があるから心配しているわけですけれども、事後チェックみたいなことはほとんど不可能じゃないかなという気持ちがありますので、事前規制をやめるということについてはこれはもう断固私反対なんですけれども、それが前提となった案であるならば、これはちょっとしっかりと大臣にも御検討願えればなと。私が今申し上げたような例を通してちょっと御答弁願えればと。
○国務大臣(渡辺喜美君) 昔、今引かれた金融の世界では護送船団方式という金融行政が行われていたわけですね。要するに、金融業界と検査部隊が大変な癒着を起こして大問題になったのは御記憶にあると思います。
 ああいう護送船団行政をやっている時代には、御指摘のように行政コストというのは意外と掛からないんですね。それはそうですよ。だって、もうぐるになってやっているわけですから。官と民がもうワンセットでやっているわけですからね。で、いずれそこに天下りで行くと。といったら、これはもうファミリーそのものじゃありませんか。こんな行政コストの掛からない仕組みはないですよ。その結果、何が起きたのか。今更私が解説するまでもないですよ。大変な不良債権をつくってしまった。国民の税金が膨大につぎ込まれた。そういう事前の統制型のシステムを残しておけば、結果としてどうなるんだと。結果として、国民の後世代、我々の子供の世代、孫の世代までツケが回ってしまうんじゃないか、それを私は心配をしているわけですよ。
 だから、安倍総理から私が言われたミッションは何か。渡辺さん、あなたは、正に後世代にツケ回しをしないように徹底した合理化と効率化を図ってほしいと言われたわけでございます。私も個人的な趣味でやっているわけじゃなくて、役人が憎らしいからやっているわけでも何でもございません。正に、総理からこういうミッションを与えられて、今一生懸命、まあバッシングに遭いながらやらさせていただいているということでございます。
○山下栄一君 これ、ちょっと私共通理解したいのは、この天下り問題の抜本的解決と。天下り問題って何が問題なのかということですね。要するに、公務員の方の能力活用、再就職しにくい、そんな状況じゃなくて、フリーにして、ただし事後チェックして変なことのないようにというふうなこと、ここでおっしゃっているんだと思うんですけれども、私は事前規制なくすということは大変な話だなということで金融庁の職員の方の例を出したんですけれども、大臣は、天下り問題というのは何がこの元凶なのかというふうに御理解なんでしょうか。
○国務大臣(渡辺喜美君) 当たり前のことを当たり前にやるというのは意外と難しいことなんですね。例えば、我々国会議員は全国民の代表だと、だれの代理人でもないと、このミッションはなかなか難しいですよ、正直言って。でも、これは我々に課された道徳的義務ですよ。政治道徳上の義務なんですね。一方、国家公務員というのは国家国民全体の奉仕者だと、これも当たり前のことですから、これを本当に実践するというのは結構難しいことなんですね。
 今みたいに、私の尊敬する谷総裁がいる前でなんでございますけれども、労働基本権が制約されておって、人事院が試験をやって、でも各省ごとに採用するわけですね。そして、揺りかごから墓場までというのはどこからどこまでのことかよく分かりませんけれども、早い話が官邸主導型の体制をつくった。総理官邸には随分優秀な人たちがたくさん各省からかき集められてきて仕事をやっていますよ。じゃ、そういう人が任務が終わって再就職をするときはどうするんだ。これまた各省に戻って、本籍地であっせんをしてもらって第二の人生に行くと。で、この天下りあっせんというのは人事でやるんだという理解なんですね。
 そうすると、せっかく総理官邸主導型で各省横断的に、縦割り、タコつぼ型のシステムを排除して横断的、包括的に改革をやっていこう、今そんな話題ばっかりじゃありませんか、国会の議論見ていたってですよ。じゃ、そういう縦割り、タコつぼ型の忠誠心のシステムを残しておいたら、はっきり言ってそれが進むのかと言いたいんですよ、私は。
 ですから、根本療法をやらなきゃ駄目なんですよ。そんな、ばんそうこうをべたべた張って、そんな対症療法でやっていたらこの国はもたないんじゃないかということを私は言いたいのであります。
○山下栄一君 ちょっと、全然かみ合わなくて困っているんですけどね。
 天下り問題の、みんなが天下り、再就職ということでしょうね。もう今回、今日の決算の審査も天下りということが大きく課題になって、警告決議やっているわけですよね。公益法人、独立行政法人、それから民間企業、防衛庁の施設庁の話もありました。官製談合もそうです。
 だから、天下り問題の元凶というのか、何が一番問題なのかと。これは要するに、私は、公務員の方というのは一部の奉仕者ではないと、全体の奉仕者だから一部のために仕事をしたらそれは駄目ですよと。それが天下り問題のそういう心配ないように、だから天下りは規制するということが基本だと思うんです。天下り、再就職をフリーにする、で事後チェックするというようなことが物すごく分かりにくい。そんなチェックできるのかというようなことを私は申し上げているわけで。
 これは、官民癒着、癒着は不公正だと、それはもう全体の奉仕者としての倫理にもとることだと、癒着をしないように環境整備をせにゃいかぬということで様々な早期退職慣行是正とかいうことを言われてきた、キャリアシステムをやめるんだと。今回は、その一番大前提は再就職をフリーにするいうわけですからね。だから先ほど金融庁の話したんですけど、癒着のおそれがもうはっきり分かっているのに何にも規制しないでどういうことですかと。
 だから、渡辺大臣の改革の情熱は分かりますけど、何が一番ネックに、問題になっているのかという、そこに突っ込むような改革案でなかったら、大前提のフリーにするみたいなことは全然理解できないなと。事後チェックなんてそんな、これ何が不正なんですかと居直られたらどうして説明するんですかと。不正しないように、不正に見られないように、そんな知恵は思い切り発揮されるでしょうからね。だから、事前規制やめるということが全然分からなくて、じゃ透明な人材バンクってどんな人材バンクですかいっても余りよく分からないですし。
 だから、私はもう一度最後確認しますけど、渡辺大臣は、この再就職問題、天下り、再就職の適正化と言いますけど、それは、ここが一番、ここを直せばいいんだという、それは官民癒着をなくすということではないのかということを確認させていただきたいと思います。
○国務大臣(渡辺喜美君) 先ほど来申し上げておりますように、根本治療をやるスイートスポットがあるんですよ。それは何かといったら、各省あっせんなんです。結局、この各省あっせんが人事の延長線として行われていると。このことこそが正に肝になるわけであって、この各省あっせんを全面的にやめさせる、それがまずポイントになるんです。その上で官民の人材交流はもっと大々的に進めたらいいじゃないですか。別に五十過ぎてから民間に行く必要はないじゃないですか。若いうちから行ったっていいじゃないですか。民間からもっと、官のために、公のために働きたい、そういう人材を中途採用したっていいじゃありませんか。そのための人材バンクなんですよ。
○山下栄一君 だから、官民交流を思い切りやる、それは癒着の環境をですね、どんどん広げることに。癒着させないということ、全体の奉仕者の倫理が、もうそこが一番ポイントだと私は思うので、各省のあっせんから内閣一括で、もうあっせんじゃない、仲介やるんだと、それ中身何ですかということを聞いているわけで、それが全然いまだに分からないので、だからこれはちょっと、肝心なところがはっきり分からないままに事前規制全部やめて思いっ切り交流するというようなことは、癒着を促進する以外の何でもないのではないかというふうな感想を言いまして、終わりたいと思います。
○小林美恵子君 日本共産党の小林美恵子です。
 ODAの入札問題について質問いたします。
 まず、外務省のODA予算額、そしてそのうちの一般プロジェクト無償、水産無償の合計額のその占める割合、二〇〇四年度から二〇〇六年度まで、数字だけお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人(別所浩郎君) 予算額でございますが、一般プロジェクト無償でございますが、平成十六年度が七百八十四億円、平成十七年度が七百五十四億円、平成十八年度が六百七十四億円でございます。
○小林美恵子君 無償資金協力の予算額、そしてまた、今お答えになったプロジェクト無償及び水産無償の合計額がそのODA予算額に占める割合についてお答えくださいと言いました。よくお聞きになって御答弁ください。
○政府参考人(別所浩郎君) 失礼いたしました。
 割合でございますが、一般プロジェクト無償が無償予算に占める割合でございますが、平成十六年度ですと四三%でございます。平成十七年度が同じく大体四三%、平成十八年度でございますと四〇%でございます。
 それから、水産無償についてのお尋ねがございました。平成十六年度でございますと六十億円で、これが無償予算の中の三%ぐらいでございます。平成十七年度は、水産無償の金額が五十六億円で無償予算全体の中の三%、平成十八年度でございますと五十億円でございまして、無償予算の中の三%ということでございます。
○小林美恵子君 では、その一般プロジェクト無償と水産無償の入札参加資格において、外国企業の有無について簡潔にお答えください。
○政府参考人(別所浩郎君) 無償資金協力でございますが、これはいろいろ、やはり顔が見える援助が必要だということ、あるいはそれだけではなくて、やはり実施する際に我が国の優れた技術を活用した質の高い援助をする、そういった要望もあるわけでございまして、主契約業者は日本企業に限定しております。
 ただ、応札業者は必要な資機材の購入、調達ということは海外で行うことができると、そういう仕切りになっておりまして、これは一般プロジェクト無償、水産無償ともにそういうことでございます。
○小林美恵子君 主契約企業は日本企業に限られているということですね。
○政府参考人(別所浩郎君) はい、さようでございます。
○小林美恵子君 では、私が皆さんにお配りしました資料をごらんくださいませ。
 この資料は、外務省が公表されておられます入札結果から、一つ一つ予定価格、落札価格を取り出しまして、その落札率を算出したものでございます。対象といたしましたのは、すべて一般プロジェクト無償のいわゆる施設建設、箱物案件と言われているものでございます。
 これをごらんいただきますと、二〇〇三年度から二〇〇六年度途中でございますけれども、合計二百三件あります。その二百三件中でございますけれども、落札率が九九%以上、合計百七十九件です。三年半の二百三件のうち八八%が九九%以上を占めているということになります。この中には落札率一〇〇%が三件もございました。
 ここで外務省にお聞きしたいと思いますけれども、こうして限りなく予定価格に近い、九九%以上が圧倒的という高い落札率について、この実態について外務省はどういう認識をされているのですか。
○政府参考人(別所浩郎君) 一般プロジェクト無償資金協力でございますが、国内の公共事業とは異なっておりまして、先方の政府、受取国の政府との間で交換公文というものを結んでおりまして、その中であらかじめ供与限度額というものを明示しております。これは公表されております。
 また、その事業の実施に伴う入札におきましては、一般に厳格な工期、これは単年度主義というところからも来るわけでございますが、厳格な工期を守るとか、受注した企業が海外でのリスクというものを負うわけでございます。そういう意味におきまして、やはり応札業者数がやや少なめであるというのは事実でございます。
 また、私どもの方といたしましても、コスト縮減という、そういう目的にかなうために精緻な積算を行いまして、予定価格の設定ということをそういう意味でやっているわけでございますので、落札率が高くなるということもあろうかと思っております。
 ただ、やはり無償資金協力事業の入札における公正、自由な競争を確保していくということ、入札参加者の拡大を図っていくということがやはり重要だろうと思っておりまして、そのことによって競争性を向上させるということは重要だろうと思っております。
 そういう認識の下でございますけれども、外務省とあるいはJICAと協力しつつ、これまでにも、入札期間の延長、あるいは契約を細分化する、入札関連情報を拡充する、入札参加資格を緩和するといったことを通じまして競争性の向上に取り組んできているわけでございまして、このような競争性、公正性の向上は引き続き図ってまいりたいと思っております。
○小林美恵子君 そういうお話は本委員会でも随分議論がございまして、同じような御答弁はされてきたと思います。それでもこういう結果がずっと続いているということが問題だと私は思うんです。
 そこで、会計検査院にお聞きをしたいと思います。
 検査院は二〇〇二年度の決算報告におきまして、ODA一般プロジェクト無償についての特定検査報告書をお出しになりました。そこで、入札参加者と落札の状況の関係についても述べられていますけれども、簡潔にお答えいただけますか。
○説明員(諸澤治郎君) お答え申し上げます。
 私どもの検査報告の内容についてのお尋ねでございますが、その表につきましては、十二年度から十四年度までに交換公文の署名が行われた一般プロジェクト無償及び水産無償二百九十九件、入札実施件数四百件について、交換公文単位で本体契約金額比率に応じた入札参加者数の状況を示したものでございます。
 平均入札参加者数は二・二五から三・一七でございまして、契約全体では二・五二となっていたという記述でございます。
○小林美恵子君 会計検査院の御答弁がありましたけれども、二〇〇二年度の決算報告の中でも、いわゆる応札の企業は少ないということがございます。そしてまた、落札率が高いという御指摘があったというふうに思います。そのときには車両調達とか機材供与も含まれていました。私が調べましたのはすべて施設建設でございます。それを見ますと、九九%以上の落札率が全体の八八%ということは、当時の会計検査院の皆さんが検査されたときよりも高い落札率がうんと増えているということを示しているものだというふうに申し上げたいと思うんです。
 そこで、改めて会計検査院長にお聞きしたいと思いますけれども、昨年の六月に本委員会としましても百五条要請をしました、ODA無償資金協力等の契約、落札率状況について調べていただきたいと。私は、本当に二〇〇二年決算報告を見ましても、今日において、せっかく会計検査院の皆さんが報告をなされたにもかかわらず、なかなか改善は見られないというふうに思うんです。
 そのことに立ちまして、会計検査院長として、今お調べになっているんだと思いますけれども、今回検査に当たります決意のほどをお伺いしたいと思います。
○会計検査院長(大塚宗春君) 会計検査院は、平成十八年六月七日、参議院から我が国政府開発援助における無償資金協力及び技術協力において被援助国が実施する施設の建設や資機材の調達等の契約について、まず一番目として契約の競争性、透明性の向上に向けた我が国援助実施機関の取組の状況、二としまして落札率の状況、すなわち予定価格、入札、落札、不落随契等契約の状況の各事項について会計検査を行い、その結果を報告することを求める旨の要請を受け、翌八日の日に本要請を受諾しております。
 これは参議院の決算委員会からの御要請でもありますし、会計検査院としてもこの問題については今後全力を挙げて検査に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○小林美恵子君 では、次にお聞きしたいんですけれども、この私が配付をした資料の中に、関東地方に本社があります新規建設業者の落札率も示しているのがございます。それを見ますと、二〇〇四年に一件、その率は八三%、二〇〇五年に二件、八〇%、八七%で受注をされています。九九%が圧倒的な中で、この率というのは逆に言えば異例のことだというふうに私は思います。
 このことにつきまして、報道によりますと、ゼネコンの幹部がこう述べているというくだりがございました。コンサルト会社の事前調査に協力するなど、ただ働きで汗をかいてきた工事をいきなり新規参入業者に取られてしまっては困る、妨害行為をしたくなるのは当然だと。国際協力機構、JICAの職員が立ち会っていたということもあるそうでございますけれども、この報道が事実であるのならば、こういう報道のように前近代的な大手ゼネコンの仕切りがいまだに踏襲されて残っているとすれば問題だというふうに思いますけれども、この点について外務省、どういうふうに思われますか。
○国務大臣(麻生太郎君) 今の話を、ちょっと小林先生、一つだけちょっと理解をしていていただければと思うんですが、私、西アフリカ・シエラレオネという、今でも大使館はありませんし、やっとこの間平和ができたというようなところで約二年間住んでいたんですが、こういうところで仕事をするとどういうことになりますかというと、日本から資材が着くわけです。一晩寝ると三分の一ぐらいなくなるわけです。ないんですよ。翌日になりますと、今度は持っていった車のタイヤが四つともなくなる。お巡りさんに、これ何とかしてくれといって言うわけですよ。お巡りさんも組んでますから、これ全然意味がないわけだ。そうすると、これは結局自分たちで守らにゃいかぬというようなところで仕事するという状況というのは、これは党本部におられたとか東京にいたんじゃこれ全然分からない実態なんですよ、これは。これが現場ですから。
 だから、そういうところでいきますと、これはある程度それを多めにやらなきゃ赤字になりますから。したがって、これ応札する企業が、危ないところに行けば行くほどどんどんどんどん減っていくということになります。我々はそれを約束をして、ODAを出しますということをやって、向こうも出してきますからそれはやりますが、それを応札する企業というのが少ない。
 そうすると、百万円でやったら、向こうは、いや危険負担考えて百三十ですとかといって高くしてくるわけです。それは当然のこととして、資材がなくなっちゃったりなんかするかもしれないと。すると、こっちは予算があるから下げてくれと。こうやってこう下げると、二回やっても応札価格が全然合わなきゃ、これはどうしたって、それは交渉してどうしても請けてもらわないとこれはできませんから、というのが実態なんです。
 私は、これも九九と聞いたときは最初おかしいなと私も思いましたよ。それで、その当時、どうしてそういうことになるんだと。いや、それはここまで下げてもらえなけりゃこっちは発注できないんですから、だから下げろという話をしてずっとやっていくと、限りなくそこに近づいていくというのは、多分それが、みんな言わないけど多分それが実態だろうと、私、現場にいたことがあるからそういう感じがします。現実やらないから、危ねえから、こっちはもうかりもしませんし。
 だから、我々も頼まれたこと幾つもありますけれども、もうとてもじゃありませんといって頼まれない。そういうようなことは、これはイギリスから、まあ当時そこにイギリスが多かったんでイギリスからも。いや、うちはやらぬと言ってそれは断るわけです。ところが、向こうが自警団貸すという、そういった世界なんですよ、こういうプロジェクトやってまいりますと。そこに長く二年もいますと私みたいに性格が少しかなりゆがんでくるんですけれども。
 そういった経験からいきますと、これはなかなかちょっとしんどい話だという現場だけはちょっと御理解いただいた上で、基本的にはこれは一般競争入札というもので、これはプロジェクトの無償資金協力にかかわりますものは、これは一般競争入札ということにいたしております。
 これはもう間違いなくそういうことになっておるんですが、私どもとしては、これはJICAと協力をいたしましたりしてやっているのと、それから、入札期間は短けりゃ短いほど言われましたように大きなところがばあっと行きますので、入札期間を長引かせる方が人の少ないところでもいろいろ調査ができたりなんかしますので。それから契約を、どでかい契約だとなかなか大量に人が要りますので、それを工区を三つに分けるとかいろんな形でやりやすくする、小さなところでも請けやすくするというような、工区を区分する、また期間をずらす、そういったようなことをやって、いわゆる入札関連に関してなるべくそういったいろんな形で請けやすいように努力をしているということは確かなんです。
 ところが、なかなか請けにくいということも確かでして、是非そのような意味で適切でないというようなことが、私どもとしては、それはこの新聞にありますような話は承知しておりませんけれども、入札の結果につきましては法務省のページや何やになっております。
 それから、今言われました、この新聞の記事というのを私も拝見をさせていただきました。その中で、本件の記事の対象となります、だろうと想像する物件に関しまして、無償資金協力案件の入札会において特定の参加業者の入札参加資格に関して質問がなされた経緯がありましたが、最終的には施主、すなわち向こうの政府、現地政府ということです、現地政府により当該入札参加資格には問題ないということであったと判断されて、入札は適正に成立したと聞いております。
 また、JICAから、この本件記事の中で、この中段のところに書いてありますが、立会人からは、入札に参加するメンバーによってというところが、くだりがありますが、少なくとも、立会人から談合により入札額が事前に決まっていたということをうかがわせる本音の発言も飛び出していたという記述がここに書いてございますけれども、これは事実誤認か根拠のない憶測に基づくという指摘があっておるということだけ御報告させていただきます。
○小林美恵子君 今、麻生大臣は御自身が外国にお住まいになったことをお話をされました。それは昨年の決算委員会でも同様な御答弁をされておられまして、私も議事録を拝見しました。そのことを余り強調されますと、外国に住んだもののない者は議論ができなくなるということになりますので、物すごいそれ逆に強調しておきたいと思います。
 その上に立ちまして、大臣は、しかしながら、しっかりと改善をしなくてはならないという方向のお話をしました。それはそれでしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
 同時に、先ほどのいわゆる低い、この割には低い落札率になっていた新規建設業者の話でも御答弁がございました。私はそのことを問題にしているわけではないんです。問題にしましたのは、今報道にありました、要するに大手ゼネコンの仕切りがいまだに踏襲されて残っているのではないかと、これがあったら問題ではないかという質問をしました。そうしましたら、大臣はそういうことはないんだという御答弁でございましたけれども、そう言い切れるのかどうかと。そこはやっぱりきちっと調べる必要があるんじゃないかということを思うんです。その点について、大臣、いかがですか。
○国務大臣(麻生太郎君) これは、御質問がありましたので一応調べた上での答弁をさせていただいているんですが、これはちょっと正直申し上げて、その現場にいたわけでもありませんので、何ともこの記事を読んだ、新聞記者を相手にこれどうだったかと聞いても余り意味のないということは、ほかの記事等で対象者になりますので何回もやったことありますが、余り結果は、本人はいやあと言うだけで、証拠の残らぬ話ですから何とも言いようのない話になります。
 したがって、ちょっと調べようがちょっとないんですけれども、基本的には今言われたように、少なくともこの種の応札、応札というか入札に当たりまして、少なくともより安いのが出てくるというのは、これはこちらとしては出し、出しがというのはその歳出が減るわけですから、我々としては歓迎すべき話。かつ、それがきちんと仕事をしていただくのが条件ですけれども、安く請けたはいいけれども全然工事が手抜きだったというのではこちらとしては困りますし、向こう政府としても困りますので、きちんとやってくれるという保証というのが非常に大事なところだと思います。そこさえ確保できるのであれば、我々としては安い方がいいにこしたことはございません。
○小林美恵子君 大臣はなかなかそういう談合をしているというような疑惑は持ち得ないというようなお話のように私は伺えるんですけれども、果たしてそうなのかなと、そういうお立場でいいのかなというふうに私は思うんですね。
 改めて御質問したいと思いますけれども、例えば私が配付をしました資料の六ページ目の六十一番目の項を見ますと、ガーナでの幹線道路改修計画というのがございます。請け負った企業は大成建設でございました。一回目の予定価格三十四億六千二百六十二万円です。これは二回入札が行われていまして、一回目が三十七億五千万円、二回目が三十六億八千万、いずれも入札不調に終わり、そして二回目に随意契約となって三十五億六千四百九十五万円、契約価格が三十五億六千二百五十万円となりました。要するにいわゆる不落随契ということで、結局このことによって予定した価格が引き上がっているというのがあります。
 先ほどの議論からも、予定価格を変更していいのかと、そういうお話がございましたけれども、ここであえて外務省にお聞きしたいと思います。予定価格を変更して引き上げるということは許されるものなんでしょうか。
○政府参考人(別所浩郎君) 済みません。具体的ケースについては、私、今すぐに資料を持ち合わせておりませんけれども、基本は当然ながら予定価格より高い金額で契約することはないというのが基本でございます。
○小林美恵子君 基本でないのが行われているというのが私の示した実情でございます。
 そこで、会計検査院にお聞きをします。
 二〇〇二年決算報告にも、十六件にかかわる三十五札の入札金額について供与限度額を超えていたというふうにございました。この点について検査院の率直な感想をお述べいただけるでしょうか。
○説明員(諸澤治郎君) 御指摘の事態は、入札金額と交換公文の供与限度額が対応しております二百二十九件に係る応札数七百四十札のうち十六件に係る三十五札の入札金額についてでございますが、これが公表されている交換公文上の供与限度額を超えていたという事態でございます。
 会計検査院といたしましては、このような入札がどのようにして行われたか、その経緯等につきましては承知しておりませんので、その点御理解を賜りたいと思います。
○小林美恵子君 もっと的確に検査院がお答えいただければというふうに思いますけれども。
 こうして、何といいますかね、供与限度額を超えて札を出すというのは本当に考えられないことではないかと。落札をしようと思えばその範囲でしっかりと出してくるんじゃないかと私は思うんですけど、そこは余りにも常識では考えられないのではないかなというふうに思うわけでございます。
 更にお聞きをしたいと思いますけれども、こうした随意契約ですね、この随意契約が、例えば一覧表から拾いましたら、二〇〇四年度で七十六件で二十九件が随意契約です。全体の三八%を占めていました。二〇〇五年度では五十九件で二十六件、四四%になっておりました。しかも、これも報道によりますと、例えばなるべく高い金額で契約するために、談合によりあえて予定価格を上回る札入れで入札を不調に終わらせ随意契約に持ち込んでいると、こういう証言もございます。
 私は、改めて、こういう証言があるということについては何の疑問も持たないということ自体がおかしいわけであって、疑問も持ってやはり調査をするということが必要ではないかと思いますが、改めてお聞きしたいと思います。
○政府参考人(別所浩郎君) 入札に際して談合が行われているのではないかという御質問でございます。
 私どもも当然、こういう事業をやっていくに当たりましては、公正な事業にならなければいけないという観点から注意を持って対応しているつもりでございます。現時点で私どもが今具体的に問題があったと承知しているものはございませんけれども、当然そういうことがあれば許されるべきものではないということでございますし、厳正に対処するということで当然だと思っております。
○小林美恵子君 そういうことがあっては許されないとおっしゃるならば、そういうことがあるかどうかということを見ることが必要だと私は申し上げているわけでございます。
 時間も参ってまいりましたけれども、外務省職員が例えばJICA、また社団法人海外建設協会加盟の大手ゼネコンに対して再就職、つまり天下りしている実態がございました。五年間で、数は多くありませんけれども、外務省からJICAに再就職した事例といいますのは二件ございまして、特命全権大使が副理事長とか理事へと就職されています。
 また、海建協ですね、海建協に対しては五年間で、これも特命全権大使から企業に行っている例がございました。しかも、この海外建設協会の役員企業ですね、役員企業は、会長に竹中工務店、副会長に大林組、鹿島建設、清水建設、大成建設の五社が占めています。この一覧表の二百三件中の五十二件がその海建協役員の企業で受注をされています。理事の十三企業では九十一件に上りました。役員と理事の企業を占めますと、七〇・四%を占めています。そういうところが受けている落札率が九九%以上と約九割に上っています。
 私は、こうした海外建設協会のやっぱり受注が偏っていると、そこで落札率が高くなっていると。こうした問題も、ここはもう時間がなくて質問はできませんけれども、こうした問題についても指摘をしておきたいというふうに思います。
 それで、最後に是非とも述べさせていただきたいと思いますけれども、私は、途上国の人々が安心して暮らせるように、先進国がそれこそ人道的、そしてまた経済開発支援をすることは必要だというふうに思います。
 しかし、その手法として当然ODAもあるわけでございますけれども、しかしそれを日本タイドの事業にして、高い落札率で限定した企業が受注する、つまりODAによって、国民の税金を原資にしたODAによって日本のゼネコン企業が海外にもうけの場をつくってくる、こうした問題がここにあるんじゃないかというふうに思うわけです。この問題を、あれば正すと言いながら、あるかどうかもはっきりと調査もしないでそのままにしておいたら、国民は納得はしないと思います。
○委員長(泉信也君) 小林君、時間でございます、まとめてください。
○小林美恵子君 こうした不透明な状態は、しっかりと透明性を担保するようにしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○又市征治君 社民党の又市です。
 本題に入る前に、問題になりました本間正明さんの問題について内閣府と財務省に若干お伺いをしておきたいと思います。本間さんは、国立大阪大学の教授をやられながら、政府税調委員や会長、また経済財政諮問会議の議員もなさっておったわけで、重要な仕事を三つも兼ねておられたわけでありますけれども。
 そこで伺うんですが、三年前、財務省は本間さんに東京の官舎を提供された。諮問会議はもちろん非常勤でございますし、生活の本拠は大阪だと申告をされているわけですが、官舎のどういう規定を適用されてこういうふうに提供をなさったのか、これがまず第一番。
 二つ目に、彼は大阪大学から官舎又は住居手当をもらっているはずでありますけれども、政府は本間氏に対して二か所の官舎又は住居手当を出していたのではないかと思いますが、この点はどうなのか。もう少し突っ込んで言うと、少なくとも東京の官舎は無償提供なのか、住居手当を支払っておられたのか、この点を伺っておきたい。これが二点目です。
 三点目に、現実には東京に、官舎に入っておられたわけでありますけれども、どうも内閣府は大阪からの往復旅費を支給をずっとされておったんじゃないかと思うんですが、これはそういう事実があるのかどうか、この三年余り、どうもそういうことのようですけれども、この点、明確にお答えいただきたい。
○政府参考人(丹呉泰健君) 宿舎の件についてお答えいたします。
 国家公務員宿舎は、国家公務員宿舎法におきまして、職務に関連して国等の事務の運営に必要と認められる場合には、常勤の国家公務員又は一定の手続を経た非常勤の公務員に対し貸与することができることとなっております。
 本間教授の場合、平成十五年一月当時、大阪大学の教授として常勤の公務員でありまして、その後、内閣府から経済財政諮問会議の議員としての職務を全うするため東京の宿舎を貸与してほしいとの要請があったことから、公務員宿舎の貸与を認めたところでございます。
 その後、平成十六年四月に大阪大学が国立大学法人へ移行いたしましたが、移行時におきまして、国立大学の職員はその身分が国家公務員から国立大学法人の職員に変わりましたが、国立大学法人法に基づき、国は、国立大学に移行した時点で現に国立大学職員が使用している宿舎につきましては、引き続きその職員が入居できるようにするため、すべての宿舎につきまして国立大学法人に無償で使用を許可することといたしました。これに基づき、平成十六年四月、大阪大学から本間教授へ貸与されていたものでございます。したがいまして、本間教授への宿舎の貸与は、法令に基づき適正に行ったものでございます。
○政府参考人(藤岡文七君) 大阪からの旅費についてでございます。
 本間前議員でございますが、非常勤の経済財政諮問会議議員在任中も常勤の職務は大阪大学教授でございまして、大阪で講義やゼミ等の大学教授としての用務を行いながら東京で諮問会議議員としての業務を行うために滞在することが多かったことから、公務員宿舎を貸与をされていたものと認識してございます。これにつきましては、法令に基づき適正に行われていたものでございます。
 旅費についてでございますけれども、公務員宿舎を貸与された後、これは平成十五年一月以降でございますが、におきましても、東京―大阪間の移動のための経費、これ鉄道賃と日当でございますが、これは旅費として、法令に従いまして支給する必要があったものでございます。
 なお、当然のことながら、平成十五年一月の公務員宿舎貸与後は、東京滞在のための宿泊料の支給は行われてございません。
 以上でございます。
○又市征治君 確認しておきますが、全く東京の宿舎に入ってから一切旅費は払っていないわけですね。
○政府参考人(藤岡文七君) 支払われてございません。東京滞在のための宿泊料の支給は行われていないということでございます。
○又市征治君 旅費は払っているよね。
○政府参考人(藤岡文七君) 旅費は払われてございます。旅費は実費をお支払いしてございます。
○又市征治君 東京に、事実上官舎に入っていたんでしょう、三年余り。なのに、大阪からの旅費を払っていたんじゃないですか。そこを聞いているんです。
○政府参考人(藤岡文七君) 申し上げましたように、本間前議員でございますが、常勤の職務は大阪大学教授でございました。大阪大学教授でいらっしゃいまして、東京で非常勤の諮問会議議員としての業務を行うために往復をされていたということでございます。
○又市征治君 大体みんなお分かりのとおりなんですが、官房長官、そこで、今の話をお聞きになってですけれども、政治任用者に対してこのような特権的なサービスを供与するということは正に政権の腐敗そのものですよ。一般の公務員を一生懸命たたく一方でこうした一般常識を超えた特権的なサービスを与えている、これはとんでもない話だと思うんです。
 私の事務所でちょっと調べてみましたが、今あったように、東京の官舎で住みながら一方で旅費をもらっているのは六百四十万円を超える、こんな格好になるし、それ以外に、まあ当然といえば当然ですが、委員手当をこの間七百数十万もらっているわけですけれども、こういうことについて、何でこういう無駄な交通費が六百四十万も支払われているのか。片一方で無償で官舎は提供しているんでしょう。これはどういう是正措置をとられたのか、またこういうことを繰り返されない何か措置はとられているのかどうか、この点について官房長官からお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣(塩崎恭久君) 今、官舎を無償貸与と、こういうお言葉でございましたが、私の記憶する限りでは家賃は払っておられたというふうに聞いております。
 先ほど来御説明を申し上げているように、元々大阪大学の教授であった本間先生に、この諮問会議議員としての業務、これはもう週に二日も三日もやるようなときがあったようでございますけれども、そういうことになって公務員の宿舎を法令にのっとって貸与をしたと、こういうことでございますし、その他の旅費、委員等の手当が支給をされていたのは、正に今申し上げたとおりの法令に基づいてルールの中で払われていたというふうに私どもは今説明を申し上げたところであって、先生御指摘のような特権的なサービスを提供したというようなことには当たらないんではないのかなというふうに思うところでございます。
○又市征治君 いや、私が聞いているのは、東京の官舎におられたんでしょう。東京の官舎におるのに何で大阪からのグリーン料金をずっと百七十何回も払っているんですかと聞いているんですよ。それはおかしくないですかと聞いている。
○国務大臣(塩崎恭久君) いや、ですから、常勤のお仕事は大阪大学の教授でありますから、学校で教える、あるいは研究をしないといけない、そういうときには大阪にまた戻られて、本拠地たる大阪に戻られて、そしてまた諮問会議で会議があるときには出てくると、こういうことでありますから、その移動に当然のことながら交通費が掛かるわけでありますので、法令にのっとって支払うというのはごくごく普通のことではないかというふうに思います。
○又市征治君 この問題、じゃ何で一体本間さんお辞めになったのかね。そこの問題を含めて、この点は委員の皆さん御判断をいただきたいと思いますが。
 こんなことを、実際上は官舎二つもそういう意味ではお持ちになっている、こういう実際上は便宜供与になっているんじゃありませんか。そして、今出されているように、手当も払われている、交通費もそういう意味ではグリーンで払われている。こんな格好で、もちろん宿泊費、宿泊費は払ってないと言ったのか、宿泊費は払っていない。だから、そういう格好になっているわけで、極めて便宜ですよ。これ以上このことは追及しません。
 そこで本題に入りますが、私は、特別会計問題はこれまで五十回に及ぶ質問を申し上げてこの問題点と改革を主張してまいりましたが、したがって、今回の特別会計の法案について一面期待を持って見守っておりましたけれども、ゼロとは言いませんが、抜本的改革というのにはほど遠いのではないか、こういう気がしてならないわけであります。
 そこで、まず警告決議の第三項、特別会計について政府の講じた措置の文書は、文面はわずか二百字程度で、特別会計法案を出したということと、五年間で二十兆円、二〇〇七年度は一兆八千億円という数値を書いてあるだけであります。そういう意味で、本院の警告決議第三項に対する政府の回答というのは特別会計法案と二〇〇七年度予算案がすべてだということになるわけですから、まず〇七年度予算における一般会計の活用に絞ってちょっと伺っていきたいと思います。
 官房長官、もう質問ありませんから、どうぞ退席していただいて結構です。
 昨年度も言いましたけれども、政府の活用額は、外国為替特会からの分が〇七年度は一兆六千億円、〇七年度も一兆六千億円で、これがほとんどを占めて、その他の特会からはこれよりも二けた、三けた小さい額を寄せ集めた格好で一兆八千億と、こういうことになっているわけですね。
 しかし、この外為特会からの繰入額は従来の毎年の平均ベース額にすぎないわけであって、そこで財務大臣、改革と言うんならもっと大きな額というものをだれもが期待したと思うんですが、そしてまた、それは財政融資特会からの捻出などを含めて考えれば当然可能だったんじゃありませんか。この点、まずお伺いします。
○国務大臣(尾身幸次君) 十六年度決算に関します参議院の議決におきましては、特別会計に関しまして、特別会計の事務事業の見直しに加え、各種の余剰資金の縮減、一般会計への繰入れ・繰戻し、事業の実態に即した適切な予算計上などについて指摘を受けているところでございます。
 こうした参議院の議決を踏まえまして、特別会計の見直しにつきましては、徹底した事業の見直しを踏まえた特別会計の統廃合、一般会計と異なる扱いの整理、特別会計に係る情報開示という行政改革推進法に定められた内容を実施に移すための法律案を国会に提出するとともに、十九年度予算につきましては、事務及び事業の更なる見直しを行うとともに、五年間で二十兆円程度の財政健全化に寄与することを目標とする同法の趣旨を踏まえ、今回の法律案に基づき、今お話がございましたが、七特別会計の剰余金一・八兆円を一般会計に繰り入れ、財政健全化に寄与することとしております。
 したがいまして、参議院による十六年度決算に関する決議のうち、特別会計に関する部分に対して政府が講じた措置としては、特別会計に関する法律案と十九年度予算がその全容であると考えております。
○又市征治君 そこで、不満ですから具体的にお伺いをしますが、一つは、外為特会の活用額を増やすことについて再検討されたのか。二つ目に、予算案では外為特会以外は六特会に絞って出してきたわけですが、それ以外の特会についてはどのように検討された結果なのか。三つ目に、財政融資特会からの活用はストックだから、フローである一般会計には繰り入れられないというおかしな理屈これまで述べられておりましたけれども、これは再検討されたのかどうか。
 以上三点、簡潔、明快にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣(尾身幸次君) 外為特会は、外貨準備を保有し、為替相場の急激な変動の際に為替介入を行うために設けられている特別会計であります。その利益である決算上剰余金については、この特会を運営する上で必要な積立金を積み立てた上で残余を一般会計歳入に対して繰り入れることにしております。
 十九年度予算におきましては、外為特会の健全な運営の確保の観点とともに一般会計の厳しい財政状況を勘案して、行革推進法の相当と認められる金額を繰り入れるとの規定に従いまして、外為特会の決算上剰余金から十八年度を上回る一兆六千二百九十億円を一般会計歳入に対して繰り入れることとしたものでありまして、財政健全化に対し、可能な限り貢献することに努めたところでございます。
 国の財政の健全化に特別会計の剰余金、積立金を活用するとの観点から、特別会計に関する法律案においては、財政融資資金特別会計の積立金が同特別会計の財務の健全性を確保するために必要な金額を超える場合には、予算で定めるところにより、国債整理基金特別会計に繰り入れることができる規定を創設することとしているところでございます。
 他の特別会計の場合は、フローの概念である毎年度の剰余金を繰入れ対象にしたことから、毎年、フローの財源として活用するため一般会計に繰り入れることとしたのに対し、財政融資資金特別会計の場合は、ストックの概念である積立金を繰入れ対象にしたことから、ストックの概念である負債、すなわち国債残高の圧縮に充てることを確実にするために国債償還財源として国債整理基金特別会計に繰り入れることができるとしたところでございます。
 なお、十八年度における財政融資資金特別会計の積立金十二兆を国債整理基金特別会計へ繰り入れた措置についても同様な考え方に基づくものであります。
○副大臣(富田茂之君) 七特会以外の特別会計について検討を行ったのかというお尋ねでございますが、本法律案におきましては、決算上の剰余金から、まず、見積りに基づきまして積立金として積み立てる必要のある金額を控除しまして、さらに当該特別会計の翌年度の歳出の財源に充てるため翌年度の歳入に繰り入れる必要のある金額を控除しまして、残余につきまして、各会計の財政状況等も考慮しつつ、予算で定めるところにより一般会計に繰り入れるという剰余金の処理に係る各特別会計共通のルールを定めることといたしました。
 十九年度予算におきましては、このルールに基づきまして、すべての特別会計について前年度剰余金や積立金の水準を精査し、また必要な積立金の水準を積立金明細表に定めるとともに、特別会計の歳出に計上される事務及び事業の徹底的な見直しを行った結果、これまで剰余金の一般会計への繰入れを行ったことのない五会計を含めた七会計から合計一・八兆円の財政貢献を確保することといたしたものであります。
○又市征治君 前段、財務大臣、失礼ですけどね、何か外為特会の問題、財政融資特会、これ何回ももう壊れたレコードのごとく同じことを繰り返されているわけですが、しかし、去年はそこを一歩踏み越えて何とか二十兆円というところへ行ったわけですよ。もうちょっと、外為特会なんかいつ発動したことがあるんですか。過去に二回だけですよ。たしか私の記憶では昭和三十四年ごろ、二回ぐらい、ほんのわずか出しただけですよ。後はたまる一方だ。だから、こういうのをもっと今の財政状況に踏まえるならば活用すべきだということを申し上げてきているわけで、そこらのところをもう一歩踏み込むべきだということを申し上げているわけです。
 そこで、次に法案の問題ですが、まず、統合に関していえば、会計の数こそ三十一から十七に削るというわけですが、勘定の数は六十二から五十でほとんど整理されてない。説明責任という点では、依然として難解かつ複雑、国民の目から見たらよく分からない、こういうことだと思うんです。
 一般会計からの繰入れで成り立っている特会、すなわち公共事業の各特会などはこの際一般会計に吸収すべきだという多くの声がこれまでも出されてきておるわけですが、法案は全くこれまでの意見にこたえていないわけでありまして、これはどのように検討されたのか、お聞きをいたします。
○副大臣(富田茂之君) 行革推進法におきまして特別会計の統廃合を定めるに当たりまして、政府として、各特別会計の歳入歳出につきまして、設置の趣旨、目的、受益と負担の関係、一般会計繰入れや特定財源の規模、他の一般会計歳出との関連性などを総合的に勘案し、すべての特別会計について一般会計への統合を検討いたしました結果、平成二十三年度までに、現行三十一ある会計を十七会計とする中で三会計を一般会計化することとしたところでございます。本法案において、これを実施に移すことといたしたものであります。
 この検討過程におきまして、一般会計からの繰入れの大きさのみではなく、各特別会計の性格に応じた個別の検討が行われたところであります。先生から公共事業関係の特別会計について毎回御指摘を受けておりますけれども、この会計につきましても、地方公共団体や民間事業者からの負担金、借入金などがあることから、受益と負担の関係等を明確にする必要がある、これらを統合することにより事業間の連携を強化し、縦割りの弊害解消など無駄を排除することが可能となるなどといった面を考慮しまして、引き続き特別会計として存置すべきものと整理を行ったところであります。
 行革推進法には先ほど述べたような方針に沿った今後の検討事項についても定められておりまして、今後とも、こうした行政改革推進法の方針に沿って特別会計の見直しを行ってまいりたいと思っております。
○又市征治君 少し時間の関係で飛ばさしていただきますが、さっきも申し上げたんですが、積立金については大変悪名が高いわけでありまして、必要性及び必要な基準を法で定めると事前PR資料にはあったんですが、法案や予算ではこれは消されてしまっている。各勘定の積立基準を法に書くべきだと思うんですが、百歩譲っても、当面、予算決算令などでこれを明示し公開をすべきだと思いますが、この点についてはどうですか。
○副大臣(富田茂之君) 今回の法律案及び平成十九年度予算の策定に当たりまして、本法律案において、積立金を有するすべての特別会計につきまして予算の添付書類としての歳入歳出予定計算書や決算の添付書類としての歳入歳出決定計算書に積立金明細書を添付することといたしました。十九年度予算に添付されている積立金明細書におきまして、その必要性や必要な水準等についての記載を設けることといたしました。
 予算及び決算にいかなる書類を添付するかについては法律上の定めを行っておりますが、積立金の必要性や必要な水準といった個別の記載事項につきましては、特別会計の性格に応じ、経済社会状況の様々な変化に対応し、必要に応じ柔軟に定める必要があります。また、積立金明細書以外の予算及び決算に関するすべての書類も従来から同様の取扱いとされているところであります。このことから、現行の財政法関係法規に基づきまして、財務大臣の定めるところによるとしております。
 今後とも、財務省といたしましては、積立金を有するすべての特別会計について、その積立金の必要性や必要な水準に関するしっかりとした情報開示に努めてまいりたいと思っております。
○又市征治君 次に移りますが、そもそもこの総則法を見ますと、第九条、これどうも逆立ちしていると思うんですね、私は。剰余金が生じたら、まずそれは積み立てますと、次に、残りは翌年度の繰入金に回しますと、それでも残が出たら一般会計に渡しますと。これはもう逆立ちじゃないですか。原則として、繰越しが出たら、剰余金が出たら一般会計にやっぱり回すんだと、どうしても必要な積立てだけは基準に基づいて積立てを認めるというふうにすべきだ。むしろ財務省の基本的なスタンスは本当はそこでなけりゃいかぬのじゃないですか。そうでなかったら、今のこの総則第九条でいくと、各特別会計は無駄でも何でも使い切りましょうと、出るだけ使い切りましょうと、こんなことに、ますます離れですき焼きどんちゃん騒ぎということになるんじゃないですか。この点、ちょっとここら辺のところは、そうならないということをどういうふうに担保できるのか、聞いておきたいと思います。
○政府参考人(松元崇君) 剰余金の扱いでございますが、現行の特別会計法上、特別会計の剰余金につきましては、ほとんどの会計において、そのすべてを積み立てるか若しくは特別会計の翌年度の歳入に繰り入れるとされているところでございます。こうした点を本法案では改めまして、決算上の剰余金のうち、積立金として積み立てる必要のある金額を控除し、さらに、当該特別会計の翌年度の歳出の財源に充てるため翌年度の歳入に繰り入れる必要のある金額を控除し、その残余につきまして、各会計の財政状況等も考慮しつつ、予算で定めるところにより一般会計に繰り入れるとの剰余金の処理に係る財政健全化に向けた各特別会計共通のルールを定めるということにしているところでございます。
 これは、毎年度の予算におきまして、必要な積立金の水準を積立金明細表に定め、歳出に計上される事業を徹底的に見直すことによりまして、剰余金が不要な積立金や事業に充てられることがなくなるということにするということ、また、特別会計の剰余金が一定のルールによりまして一般会計に繰り入れることとなるということにするものでございます。また、特別会計の翌年度の歳入に繰り入れることとした方が、翌年度の一般会計からの繰入れを節約することができるという面もあるといったことでございます。
 御指摘のように、剰余金を一律に一般会計に繰り入れるよりも、このようにした方が客観的かつ合理的というふうに考えたところでございまして、いずれにせよ、十九年度予算におきましても、本法律案に基づきまして、これまでに剰余金の一般会計への繰入れを行ったことのない五会計を含めた七会計より、合計一・八兆円の財政貢献を確保することとしているところでございます。
○又市征治君 今の件についても意見がございますが、時間がありませんから、最後にします。
 この法案は、どうも見てみると全く異質な条文を六十六条に盛り込んでしまった、こういう感じがします。政府資産の圧縮という名目で財政投融資の政府債権の証券化を認めるという、こういう格好でありまして、手続法案とは全く別の次元のにわかな政策がここに盛り込まされているということですね。
 この証券化というのについては、民間専門家の評価を見ますと、大別しますと三つぐらいありますが、一つは、債権の内容が自治体や独法であり、投資家が喜んで買う内容ではないと。政府は割引したり保証したりで損をするんではないか。二つ目に、現在の証券化マーケットは八ないし九兆円で、そこに政府債権百三十兆円を売り出せば大混乱するし暴落するのではないのか。三つ目に、喜ぶのは確実に手数料をもうける金融、証券業界だけだと。こういった否定的なコメントですね。
 証券化案は、冒頭申し上げた本間さん始め大企業サイドの委員が牛耳ってきた経済財政諮問会議の要求で骨太二〇〇六に書かれたわけですね。国民の資産の毀損をもたらしかねない政策であり、私どもはもう大反対だと、こう申し上げておきたいと思います。
 少なくとも、特会法案に抱き合わせではなくて別途じっくり論議すべきなんだということを申し上げて、本当は見解聞きたかったんですが、時間が過ぎていますから、この意見だけ申し上げて終わりたいと思います。
○委員長(泉信也君) 本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時三十八分散会