第166回国会 財政金融委員会 第8号
平成十九年三月二十七日(火曜日)
   午前十時開会
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   委員の異動
 三月二十五日
    辞任         補欠選任
     中島 啓雄君     金田 勝年君
 三月二十六日
    辞任         補欠選任
     荻原 健司君     山下 英利君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         家西  悟君
    理 事
                沓掛 哲男君
                中川 雅治君
                野上浩太郎君
                大久保 勉君
                峰崎 直樹君
    委 員
                泉  信也君
                金田 勝年君
                岸  信夫君
                椎名 一保君
                田中 直紀君
                舛添 要一君
                山下 英利君
                池口 修次君
                尾立 源幸君
                大塚 耕平君
                富岡由紀夫君
                平野 達男君
                広田  一君
                西田 実仁君
                山口那津男君
                大門実紀史君
   国務大臣
       財務大臣     尾身 幸次君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        山本 有二君
   副大臣
       財務副大臣    富田 茂之君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        藤澤  進君
   政府参考人
       内閣府大臣官房
       審議官      齋藤  潤君
       警察庁刑事局長  縄田  修君
       金融庁総務企画
       局長       三國谷勝範君
       金融庁監督局長  佐藤 隆文君
       金融庁証券取引
       等監視委員会事
       務局長      内藤 純一君
       総務大臣官房総
       括審議官     久保 信保君
       財務大臣官房参
       事官       香川 俊介君
       財務省主計局次
       長        松元  崇君
       財務省理財局次
       長        藤岡  博君
       財務省国際局長  篠原 尚之君
       国税庁次長    加藤 治彦君
       林野庁林政部長  島田 泰助君
       経済産業大臣官
       房商務流通審議
       官        松井 英生君
   参考人
       日本銀行総裁   福井 俊彦君
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  本日の会議に付した案件
○関税定率法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
 (日本銀行の金融政策に関する件)
 (日興コーディアルグループの不正会計問題に
 関する件)
 (ヤミ金融対策に関する件)
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○委員長(家西悟君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、荻原健司君及び中島啓雄君が委員を辞任され、その補欠として金田勝年君及び山下英利君が選任されました。
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○委員長(家西悟君) 関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。尾身財務大臣。
○国務大臣(尾身幸次君) ただいま議題となりました関税定率法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
 政府は、最近における内外の経済情勢の変化に対応する等の見地から、関税率について所要の措置を講ずるほか、税関における通関制度の改革及び水際取締りの強化等を図ることとし、本法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
 第一は、国際競争力強化、利便性向上のための通関制度の改革等であります。
 法令を遵守する体制を整えている輸出入者等に対する特例措置の拡充及び国際郵便物に係る輸出入通関手続の見直しを行うほか、経済連携協定を実施するための規定の整備等を行うこととしております。
 第二は、税関における水際取締りの強化であります。
 最近の深刻化する社会悪事犯等に対応するため、罰則水準の見直し等を行うこととしております。
 第三は、特恵関税制度の改正であります。
 世界貿易機関の香港閣僚宣言等を受け、後発開発途上国に対する特別特恵関税制度の拡充を行うこととしております。
 第四は、暫定関税率等の適用期限の延長であります。
 平成十九年三月三十一日に適用期限が到来する暫定関税率等の適用期限の延長を行うこととしております。
 その他、個別品目の関税率の改正等、所要の規定の整備を行うこととしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長(家西悟君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ります。
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○委員長(家西悟君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長三國谷勝範君外十二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(家西悟君) 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(家西悟君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁福井俊彦君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(家西悟君) 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(家西悟君) 財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
○大久保勉君 民主党・新緑風会の大久保勉でございます。
 まず、日本銀行総裁に質問したく思いまして、実はこちら、三月二十日の日銀総裁記者会見の議事録なんです。これ非常に面白い点が幾つかありましたので、これを参考にして聞きたいと思っております。
 まず、総裁の方は記者会見の中で、CPI、生鮮食品を除くベースでは、恐らく二月ないし三月は前年比で見て若干のマイナスになる可能性があるとおっしゃっております。週末、三十日に二月のCPIが発表されます。もしマイナスの場合、昨年の三月の量的金融緩和の解除という政策決定が失敗であったという認識でよろしいんでしょうか。総裁に質問します。
○参考人(福井俊彦君) お答えを申し上げます。
 委員もつとに御承知おきのとおり、金融政策は経済や物価情勢を丹念に点検しながら先行きの見通し、これが大切でございます、先行きの見通しをしっかり踏み固めつつ、言わばフォワードルッキングに実施する必要がございます。この点、日本経済は緩やかに拡大をしておりまして、先行きにつきましても、生産、所得、支出の好循環のメカニズムが維持される下で景気は息の長い成長を続けていく可能性が高いと判断いたしております。
 御指摘の物価でございますけれども、物価をめぐる環境を見ましても、景気が緩やかな拡大を続ける下で設備や労働といった資源の稼働状況は高まっております。マクロ的な需給ギャップは、そういう意味で需要超過状態で推移していると認識しております。
 御指摘の消費者物価指数でありますけれども、その前年比は、原油価格の反落などの影響から目先ゼロ近傍で推移すると見られます。記者会見で申し上げたとおりでございますが、より長い目で見ますと、マクロ的な需給ギャップが需要超過方向で推移していく中、プラス基調を続けていくと予想されるところでございます。
 このように、景気の拡大が続く下で物価は上昇基調にあり、昨年三月の量的緩和政策の解除は適切なものであったと考えております。
○大久保勉君 フォワードルッキングということも重要なんですが、温故知新という言葉もありますので、過去にどういう議論があったかということで整理してみました。
 過去に金融緩和継続の約束、これは二〇〇三年十月十日以降に約束をするということで明言しました。どういう条件だったら金融緩和を解除できるか。一つは、CPIの前年比上昇率が基調的な動きとしてゼロ以上である、これはいいんです。二番目です。CPI、つまり消費者物価指数の前年比上昇率が先行き再びマイナスとなることが見込まれないこと、こういう状況だったら金融緩和を解除してもよろしいですと。
 三月はそういうことでやったんですが、残念ながら昨年の三月。もし今年、三十日に発表されましたら、今年の二月もマイナスということで約束と違う結果になってしまうんです。このことに関して総裁はどういうふうな御認識かということをお尋ねしたいと思います。
○参考人(福井俊彦君) 量的緩和政策を解除いたしましたのは昨年の三月でございます。そのちょうど一年前、二〇〇五年の四月からペイオフ完全解禁が実行され、それがスムーズに推移したということで、金融システムの健全性回復がまず確認されました。それと並行して、実体経済の動きを見ておりますと、先ほど申し上げましたとおり、生産、所得、支出の好循環のメカニズムが前向きに作動するようになったことが確認されました。それに伴いまして、物価の基底を成す状況も次第に基盤がしっかりしてきたと、こういうふうに経済全般を十分点検し、確認した上、そして最終的に国民の皆様方にお約束しましたCPIが安定的にプラス、ゼロ以上となるまで、諸条件が確認されてもなお安全を期して、CPIが安定的にゼロ%以上となるまで量的緩和政策は続けると、この約束の下に、私どもとしてはかなり粘り強く量的緩和政策を続け、最終的に昨年の三月、当時利用可能であったCPIが安定的にゼロ%以上になったという判断で実施したものでございます。
 その後、昨年八月に消費者物価指数の基準改定がございまして、指数の上ではさかのぼった改定ということで数字の下方修正が行われましたけれども、この新しい数字を見ましても、ならしてみれば、その後、安定的にプラス基調でCPIは推移しているということでございます。先行きにつきましても今申し上げたとおりでございまして、目先、原油価格の反落などから消費者物価の前年比がゼロ近傍で推移すると見られますけれども、より長い目で見ればプラス基調で推移していくと予測されるところでございます。
 したがいまして、量的緩和政策を解除したことと、その後の消費者物価指数の動向は全く矛盾するものではないというふうに考えております。
○大久保勉君 分かりました。
 単月仮にマイナスであっても、年次ベースで安定的にプラスであれば問題ないという理解でよろしいんですね。念のために確認します。
○参考人(福井俊彦君) そのまずベースとして経済が順調に回復ないし拡大過程を続け、息の長い成長が続くという確信があること、そして、その下で物価の基礎を成す基盤、需給を始め物価を形成する基盤がしっかりしてきているということが十分確認された上で、御指摘のようなことだというふうに思います。
○大久保勉君 続きまして、二月の利上げが適切であったかということに関して質問します。
 日本銀行としましては、物価安定の理解として、コアCPIがゼロ%から二%の間で推移するということが前提になっております。もし二月、場合によっては三月のCPIがマイナスに転じましたら、いわゆるゼロ%と二%の範囲を超えてしまいますから、組織として何らかの説明責任が必要だと思います。このことに関して御質問します。
○参考人(福井俊彦君) 今御指摘になられましたゼロ%から二%というレンジ、数字的な表現でお示ししました日本銀行政策委員会のメンバーの物価安定の理解というのは、昨年の三月に量的緩和政策を解除しましたときの新しい金融政策運営の枠組みの重要な一環として明らかにしたものでございます。
 これはあくまでも中長期的な物価安定の理解ということでありまして、短期的に、何といいますか、数字の範囲内に強くこだわるものではないと。そういう意味では、金融政策のフレキシビリティーを強く縛るものではないというふうに当初から明らかにしているところでございます。
 今御説明申し上げましたとおり、当面、CPIは前年比ゼロ近傍で推移する可能性があると見られますけれども、より重要なのは、長い目で見て物価の基調的な動きはどうかということでございます。
 そういうふうに見ますと、日本経済、緩やかな拡大を続けていく、息の長い拡大を続ける蓋然性が高いと。その下で、マクロ的な需給ギャップが需要超過方向で推移していく中においては、基調としてCPIは上昇していくと判断いたしております。そういうふうに考えますと、こうした消費者物価の基調的な動きは、中長期的な物価安定の理解で示した考え方に沿ったものだと、外れたものではないというふうに考えております。
○大久保勉君 分かりました。考え方は分かりました。
 よくインフレターゲティングというのがありますが、日銀としては、インフレターゲティングではなくて、インフレの参照値とかより幅が広いということをおっしゃってゼロから二%と理解しておりましたが、場合によってはゼロから二%も超えてもいいんだということですね。もう一度確認します。
○参考人(福井俊彦君) 中長期的にゼロから二%ということを物価安定の理解としておりますので、安易にこの範囲を踏み出してもいいというふうに考えているわけではありません。
 しかし、長い目で見て、物価がこの範囲内に収れんしていくということは十分確認しながら金融政策をやっていかなきゃいけない。しかし同時に、数字に縛られ過ぎて金融政策の機動性、弾力性を欠かせることは日本経済にマイナスの影響を与えるだろうと、こういうふうな理解でございます。
 今委員が御指摘のとおりで、おおむね私どもの考え方に合っているんではないかというふうに思っています。
○大久保勉君 続きまして、先週発表されました公示地価で、全国平均で、住宅地が前年比〇・一%、商業地で二・三%の上昇となりまして、バブル崩壊前の一九九一年以来十六年ぶりの上昇に転じております。このことに対する評価はどうかということを聞きたいと思います。
 特に、東京、名古屋、福岡など、地方中核都市など三割、四割の地価の上昇が見られております。これは、バブル発生の兆しとして総裁の任期中の利上げの頻度に影響するかどうかも聞きたいと思います。
○参考人(福井俊彦君) 先週発表されました公示地価、私どももつぶさにこれを検討させていただきました。
 御指摘のとおり、全国平均で、住宅地が前年比〇・一%、商業地が二・三%の上昇ということで、バブル崩壊前の一九九一年以来十六年ぶりの上昇ということでございます。特に、東京、名古屋、福岡など中核的な都市における地価の上昇が際立っていたということも私ども重要な事項だというふうに思っております。
 ただ、この数字を見ましても、最近の土地の値段、地価の持ち直しの動きにつきましては、なお基本的には、経済の先行きに対する見方が好転し、土地を利用した事業が生み出す収益に対する人々の期待が高まってきていることを反映していると、基本的にはそういう範囲内の動きだというふうに考えております。
 しかし、おっしゃいましたとおり、大都市を中心に持ち直し傾向がかなり鮮明だという点は私どもにもかなり強い印象を持って受け止めておりまして、全体として地価の行き過ぎた上昇につながる心配はないかどうかという点はこれからも注意深く見ていきたい、目下のところはそうした行き過ぎを懸念する状況にはまだ至っていないというふうに見ています。
 資産価格の動向は、委員もいつも御指摘いただいているとおり、企業や家計のマインドあるいはバランスシートの変化などを通じましてその支出行動に影響を及ぼし得るものでございます。最終的には実体経済にやはり影響を及ぼしてくるということでございます。そういう意味で、資産価格の動向につきましては、今後とも日本銀行としては注意深く見ていきたいというふうに思っています。
○大久保勉君 最後の重要な質問が答えていらっしゃらないんですが、資産価格が上昇したら、じゃ、任期一年の間に利上げの頻度が上がるか上がらないかと、このことに関して質問したいと思います。もう一度お願いします。
○参考人(福井俊彦君) 今後の経済・物価情勢を丹念に見極めながら、私どもは、当面、極めて低い金利水準を軸として金融緩和環境を維持すると、今後の経済・物価情勢を丹念に点検しながら、経済が好ましい動きを続けていくということであれば徐々に金利水準の調整を進めていくと、こういう基本的な考えに変わりはございません。
 地価の動向がこうした私どもの金融政策に影響を及ぼすかどうかは、この先地価が更に上昇し、先ほども申し上げましたとおり、企業や家計の行動の変化を通じて実体経済そのものにどういう影響を及ぼしていくか、そこを十分吟味しながら判断していきたいというふうに思っておりまして、今のところ、地価が上がれば必ず金利の引上げの回数が増えるというふうに機械的には判断いたしておりません。
○大久保勉君 分かりました。よく分かりました。
 一つ面白いレポートがあったので御紹介したいと思います。これは有力投資銀行のレポートなんですが、三割から四割と高い上昇率を示している地価もありますが、実際そういったところといいますのは、住宅地で約〇・二%、商業地で三%、こういったところが三割、四割上昇しているんです。そこで平均値を押し上げておりまして、残りの九九%以上のところは値下がりしているか若しくはほとんどゼロという状況であるということなんです。
 ですから、都心の地価上昇が三割、四割上がっているからといって利上げをしましたら、場合によっては地方経済に対して大きなマイナスになりまして、地域間格差を拡大させてしまうおそれもあると私は思っております。
 この辺りに関しまして福井総裁の御意見はございますか。もしあればお願いします。
○参考人(福井俊彦君) この公示地価の数字を拝見するもう前からも、今回の景気の拡大は国内の構造調整の進捗と世界経済の拡大を背景とするものでございますために、世界経済との結び付きが強く、過剰債務などの構造的な問題に早めにめどを付けた大企業の業況改善が目立っていると。それと対照的に、地域の企業あるいは中小企業などはそこまでの景気拡大の実感はなくて、そうした中小企業が多く立地している地方においては景況感がばらつきが見られると。今回の地価の回復も地方において遅れぎみとなっているということは、こうした経済の構造変化、そして世界経済との連関の度合いの濃淡ということをやはり同じように反映しているというふうに思っています。
 私ども、金融政策の運営に当たりましては、地域間で景況感のばらつきが見られているということは十分念頭に置きながら進めているわけでございまして、今後とも、同様にそういう配慮を十分加えながらやっていきたいというふうに思っています。
○大久保勉君 先ほどのCPIの数字に戻りまして、地価が上がったとしましても、実際調べましたら家賃は上昇していないということなんです。つまり、土地が上がりましても家賃が上がっていませんからCPIは押し上げをしないと、一方で携帯電話等が値下がりしておりましてCPIの下振れ要因になっていると、こういった事情もあると聞いております。
 そこで質問ですが、展望レポートの物価見通しでは、〇六年度が〇・三%、そして〇七年度が〇・五%ということでございます。二月、三月のCPIがマイナスになる可能性もあるとしましたら、非常にこの数字は高いと思います。この数字を、展望レポートの数字を見直すということはございますか。この点に関して御質問します。
○参考人(福井俊彦君) 足下までの物価の動きは今御指摘のとおりでございます。今後、私どもは経済が順調に、緩やかであっても順調に拡大を続けていく、息の長い成長を続けていくということであれば物価の基盤はより固まっていく、消費者物価指数についてもより長い目で見れば上昇基調をたどっていくだろう、こういうふうに見ております。
 それが具体的にどういう姿になるか、ちょうど来月の月末の政策決定会合で展望レポートを新しく検討して発表することになっています。今度は二〇〇七年度と明年度二〇〇八年度まで足を伸ばして展望したいと思っておりまして、その中で明確に私どもの見通しを新しくお示ししたいというふうに思っています。
○大久保勉君 続きまして、国会とも関係ありますが、昨年貸金業法の改正が行われましてグレーゾーン金利が撤廃されました。このことが経済にどのような影響を与えているか非常に興味があるところなんです。是非、日銀総裁の御所見を聞きたいと思います。
 私は過払い請求に対する多額の引当金が増えることによりまして消費者金融業者の経営の悪化、そこに貸し込んでいます地方銀行等の不良債権増加という要因があると思います。また、金利引下げによりまして消費者金融の貸手サイドの供給不足が発生して個人消費の低迷ということも考えられるんじゃないかと思います。さらには、特に地方経済におきましては、中小の消費者金融業者が廃業することによりまして直接地方経済に影響すると、このように様々な道筋がございまして景気が悪化すると、このことに対して私が言ったような道筋の可能性、二番は経済への影響の度合い、どのくらい影響があるか、そして三番は取るべき対策に対して日本銀行福井総裁の御所見を伺いたいと思います。
○参考人(福井俊彦君) 昨年の貸金業法の改正につきましては、この国会における議論の経過、そして最終的な結論、私どももよく勉強をさせていただいております。貸金業によるこの消費者関連金融の分野において、業者と利用者との間の情報あるいは交渉力の格差が大きいというふうなことを踏まえて、前国会の結論としては参入規制、行為規制あるいは上限金利の見直しなど制度全般について見直しが行われたというふうに理解しています。つまり、取引の健全化を主たる目的としてこういう措置がとられたというふうに理解しています。しかも、安全を見計らって、昨年十二月を起点といたしますと、そこからおおむね三年間を掛けて段階的に実施していくと、こういうふうになっているというふうに承知しておりまして、この措置の影響はいい面も、それからもしかして悪い影響があるとしてもこれから三年間掛けて次第にそれが具体的に出てくるだろうと。私どもはこの法律の趣旨とする取引が健全化するといういい面がより強く実際に出てくることを期待しています。
 グレーゾーン金利というのは非常にどういう役割を果たしていたか、専門家がごらんになっても十分分析し切れないところがあります。人によってはこれによって実勢金利というものが実現していたんで、ある意味では取引が円滑になっていた部分もあるんではないかという論者もいらっしゃいます。今後、実際この法律が具体的に施行されていく過程において、取引の健全化が図られる部分と、もしかして何がしかのそういう欠点が出てくる部分と両方あるかもしれませんけれども、私どもは法律を理解しています限り、取引の健全化が進められる可能性の方が強いというふうに思っておりまして、私どもは、こうした消費者関連金融の分野は今後健全に拡大していってほしい、それが日本経済の今後の発展のために重要な要素だと考えておりますので、中央銀行の立場からここは客観的、冷静にウオッチさせていただきたいというふうに思っています。十分モニターしてまいるつもりでございます。
○大久保勉君 分かりました。
 続きまして、非常にマニアックな質問なんですが、日本経済におけるNAIRU、これは日本経済において失業率がどのくらいまで下がってくると持続的な物価上昇が発生するか。この数字はどのくらいとお考えでしょう。
○参考人(福井俊彦君) 物価の上昇が加速しない失業率、いわゆるNAIRUと、私ども最も強い関心を持っておりますところのお尋ねをいただいたわけでございます。つまり、日本の失業率は四%程度というところまで下がってまいりました。この先どれぐらい下がったらその時点以降、物価上昇率が加速する、そういうターニングポイントがどこかということは金融政策運営上も、今後の金融政策運営上、非常に重要な関心事項でございます。
 種々のシミュレーションをやっておりますけれども、九〇年代以降、日本の労働市場の構造変化というのは非常に激しゅうございます。単にその需給がタイトになってきているといいましても、その中で様々な、企業の需要とそれから働く方の需要とのマッチングが従来と違ってかなり構造的な変化を遂げてきておりますので、単純なシミュレーションではなかなかそのターニングポイントを数字的に今の段階で正確に浮かび上がらせることは難しいなというふうに思っています。
 しかし、なおその努力はこれからも続けていく。ただ、実際の経済、物価、あるいは労働市場における需給の変化、あるいは賃金の変化等を今後とも丹念に追っ掛けながら、ある時点以降、そういうインフレ率に対して屈折的な影響を与えかねない失業率の水準というものを探り当てる努力はしていきたいというふうに考えています。
○大久保勉君 ということは、具体的な数字はおっしゃることはできないということですね。
○参考人(福井俊彦君) 日本経済に関しましては、今のところは、大変申し訳ないんですけれども、明確にこの辺だということを申し上げられる状況に分析が達しておりません。
○大久保勉君 分かりました。
 じゃ、マニアックな質問が続きましたので、ちょっと今度は面白そうな質問をします。金利の利上げで一番影響を受けたのがいわゆる円キャリーファンドです。世界最大の円キャリーファンドと言われています外為特会に関する質問です。
 外為特会は日米の金利差を利用して利益を上げ、そのうちの半分が一般会計に繰り入れされています。その結果、国債の発行金額が二十五兆円を割ったと、そういうことで財政に極めて大きな貢献をしております。
 そこで質問なんですが、このことは、もし金利を上げましたら来年度の繰入金が減ります。ですから、政府と日銀の共有すべき認識課題の中に、もし日銀が金利を上げたら即座に外為特会のコストが上昇して剰余金が減る、一般会計に来年度影響すると、こういった認識は日本銀行と政府の間で共有されているか、このことに関して福井総裁にお尋ねし、その後、尾身大臣に質問したいと思います。
○参考人(福井俊彦君) 財政の状況と金融の状況とは金利を接点として相互に影響を与え得るものだと、しかし、そういうダイナミックなプロセスを通じて日本経済全体のより良き発展につながる姿を模索しながらいい政策結果に結び付けていく、これが政府と日本銀行の共同作業のポイントだというふうに思っています。日本銀行の目から見ましても、外為会計ということだけではなくて、財政再建全般が日本経済の将来にわたって非常に重要と、日本経済が将来にわたって持続的な成長を遂げていく上で非常に重要な課題の一つだというふうに思っています。
 ただ、この役割分担から申し上げれば、金融政策というのはあくまで経済、物価全体の動きを丹念に点検した上で、物価安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資すると。私どものふだん使っております言葉で言えば、息の長い成長を続けていくということを目的として実施するものでございます。そういうふうに、私どもの金融政策がよろしきを得て経済、物価環境の安定が図られるならば、日本経済の持てる潜在力が余すことなく発揮されるということにつながるわけでありまして、それは最終的に財政再建にとりましても良い結果をもたらすと。そうした基本的な考え方は政府と私どもとの間でしっかりと共有されているというふうに考えております。
○国務大臣(尾身幸次君) 日銀のこの政策金利の引上げによりまして政府短期証券の金利が上昇すれば、この政府短期証券の利払いの増加を通じまして外為特会の剰余金に影響があることはおっしゃるとおりでございます。ただ、金融政策はこのような個別の歳入項目への直接の影響を勘案して判断をされるものではなく、日銀において経済、物価全体を総合的に考慮した上で判断されるべきものであると考えております。その上で具体的な金利をどうするかということにつきましては日銀にこの判断をゆだねておりまして、政府としてコメントする立場にはないというのが私どもの考えであります。
 もとより、私どもと日銀の間では日ごろより様々な機会をとらえて十分な意思疎通を図っておりまして、私どもは物価安定の下での持続的成長を実現することについて金融政策の面からそういう対応をしてほしいと、こういうことを申し上げておりますが、個々の具体的な金利水準の決定等については日銀にゆだねているということでございます。もとより、財政健全化は重要な政策課題でございまして、今後とも全力で取り組んでいくことにしております。
 政府短期証券、約百兆円と言われておりますが、これは利払いがあるわけでございまして、仮に、百兆円でありますから、全体として一%の利払いがあれば一兆円という数字になることはこれはもう計算をすれば分かるわけでございますが、私どもとしては先ほど申しましたような考え方で対応しているということでございます。
○大久保勉君 分かりました。是非とも、日本銀行の独立性を考えて適切にお願いします。
 では続きまして、三月二十日の記者会見の中で、いろいろ読んでいましたら、約四分の一くらい質疑されている大きな項目がありまして、これは何かといいましたら、NHKの推測記事か若しくは誤報か分かりませんが、ここに関する質問です。
 記者会見で、ある記者が、議案提出前に報道が流れていたとすれば事実の裏付けがない報道で、極端に言えば誤報だと、つまりNHKのテロップは誤報だということに対して、福井総裁は、誤報という言葉を使うわけにはいかないと。
 事実関係を整理すると、私が事実関係を整理しますと、議案提示は午後一時少し前で、それより前の零時四十三分にNHKは、日銀総裁金利引上げを提案、続いて四十四分に、先ほど福井総裁が追加的な金利の引上げを提案し、金利の引上げが決まる見通しと報道しています。一方、NHKはすべての取材による確実な情報に基づいて行われたと主張しております。両者がかみ合っていません。
 そこで、総裁が誤報と断定できないのは、NHKの主張を全面否定することができないからと理解してよろしいんでしょうか。つまり、日銀サイドも何か、まあやましいことがあると、若しくは政府部門で何かやましいことがあるということなんでしょうか、御質問します。
○参考人(福井俊彦君) これは前々回、つまり二月二十一日の政策決定会合時におけるNHK報道をめぐる御指摘だというふうに思います。
 私どもの方から明確に申し上げられますことは、日本銀行の出席者については報道が流れるまでの間外部と接触した者は一切いなかったと、これを確認しているということであります。もう一つは、政府から御出席いただいている方々につきましても、外部と接触した者はいらっしゃらなかったというふうに伺っています。そして三つ目には、今御指摘のとおり、NHKの報道は、議長、つまり私自身が金融市場調節方針について提案を行う前の段階の報道であったと。この三つは明確に申し上げられます。
 この三つからして、私は、NHKの報道は憶測に基づくものではないかという感じを申し上げているわけです。と同時に、こうした報道が行われることは市場に対して攪乱的な影響を及ぼす可能性があると、あるいは現に及ぼしているかもしれないということでありますので、極めて好ましくないというふうに日本銀行では判断しています。私ども、広報の担当からNHKに対してそうした問題意識は明確にお伝えしてございます。
 ただ、誤報ではないかという記者の御質問に対して、私は誤報という言葉を使っていいかどうか少し迷いましたのは、私が持っている、私どもが持っている材料は今申し上げたことがすべてでございますが、NHKの報道がどのような根拠に基づいて行われたものかどうかということが全く私どもは分からないわけでございます。したがいまして、誤報と決め付けるというだけの材料を私どもの方にはないわけであって、先方の方の材料が全く分からない以上、そういう言葉を使うことは適当でないんではないかというふうに思ったまでのことでございます。
○大久保勉君 非常にあいまいもことしておりますから、じゃ私ども、材料を吟味しましょう。
 まず、事実を確認します。三月二十日に当委員会で私どもが質問して、幾つかのやり取りがありました。議事録を読みまして整理をしたいと思います。
 零時三十分過ぎに政策決定会合の小休止がありました。ここは政策決定会合室から出てトイレとかに行くことはできました。ところが、日銀の皆さんは自室に戻ってメール若しくは電話を掛けることはできなかった、それは調査済みであるという事実です。零時四十三分にNHKの第一報がございます。一時少し前、この少し前の意味は恐らくは零時五十分台の後半じゃないかと私は推測しますが、発言は一時少し前、福井総裁の金融市場調節方針の提案があります。こちらの議事録を見て類推しますと、政府委員がそれに対して中断要請を行っています。恐らくは一時ぐらいでしょう。その後、財務省、内閣府の政府委員が控え室に行き、本庁と連絡を取り合っています。一時台です。その後一時三十分に総裁提案の議事に関する採決のための中断、こういうふうに整理しました。これはすべて新聞、この委員会議事録等を整理した内容です。これに対して、福井総裁、これで間違いないでしょうか。
○参考人(福井俊彦君) 間違いないと思います。
○大久保勉君 じゃ次に、整理しますと、可能性は四つしかないと思うんです。一つは、日銀関係者から情報が漏れた、一番。二番、政府委員から情報が漏れた。三番、NHKの報道は根拠のない誤報、虚偽報道。四番、政策決定会合室及びその周辺施設が十分機密保持を行うに足り得ないものであったと。要は盗聴器等もあった可能性があると。
 まず、日銀に関係ありますのは一番と四番です。ここに関して自信を持って日銀は関係ないと言えますでしょうか、福井総裁に確認します。
○参考人(福井俊彦君) 日本銀行の関係者が外部と接触したことはないということは確信を持って申し上げることができます。また、政府の出席者につきましてもそういうことはなかったというふうに伺っております。
 それから、今追加的にお尋ねがありました、決定会合の会議室及びその隣接する区域でありますけれども、極めて隣接する区域というのは限られています。議会の場であれですけれども、本当にお手洗いに行くぐらいの何といいますか距離感覚というふうに御理解いただいていいと思います。
 それから、機密保持の点で申し上げますと、会議室及びこの隣接区域周辺には関係者以外は一切近寄ることができません。新聞記者を含め近寄ることができません。それから、盗聴装置等につきましては毎回きちんとチェックいたしております。
○大久保勉君 分かりました。私が質問したのは一番と四番です。二番に関して、政府委員からの情報が漏れた、これに関してはこの委員会で議論したらいいと思いますから、そこに関してもう少し吟味したいと思います。
 まず、三月二十日、山口理事の発言としまして、日銀政策決定会合室への携帯電話の持込みと休憩中に自室に戻ることは日銀職員は禁止されていると。つまり、日銀職員は携帯を持っていませんが、政府委員二人は持つことができるということです。政府委員の一人は、これは浜野内閣府審議官が委員会に出席されまして、十二時半以降携帯電話は使っていない、また、一時少し前に福井総裁の議事提案があり、中断を求めて、議長の了解を求めて経済財政担当大臣に連絡を行ったと。ここまではこの委員会でチェックされました。もう一人の政府委員を通じて、零時四十三分前に、恐らく中断があった零時三十分過ぎ、小休憩中に何らかの方法でだれかがNHKの裏付けの全くない報道、すなわち誤報、NHKが誤報しているか、いずれかだと思うんです。つまり、もう一人の政府委員が携帯を使った可能性があるか、若しくはNHKが誤報かです。
 このことに関しまして、前者に関しましては尾身大臣に前回の委員会で是非確認をしてくださいと私はお願いしましたが、問題あるとは聞いておりません。ですから、結論的にはもうNHKの誤報しかないと私は考えていますが、福井総裁、是非ともこのことに対して答弁をお願いします。もし誤報じゃなくて推測だということでしたら、福井総裁は、もしかしたら日銀職員とか設備に関しては問題ないけど、それ以外の自分がコントロールできないところに関して疑わしき部分があると言っているのと同じですから、もう誤報と言ってくださいよ。
 また、尾身大臣は、何かコメントがございましたらお願いします。
○国務大臣(尾身幸次君) 私が担当の者に聞きましたところ、三月二十日にも政府参考人からお答えをいたしましたが、十二時四十分過ぎに休憩に入った。そのときに、政府参考人よりお答えしましたとおり、この政府側の控室に戻った田中副大臣が休憩に入っているという話があって、その随行者が本省の担当課長に休憩に入っているという連絡をいたしました。そしたら、その本省の担当課長が、今NHKで放送やっているよという話があって、慌ててその日銀にいる控室でテレビをつけたら、そのNHKの放送が行われている最中であったと、こういうことでございまして、したがいまして、私どもの方から情報漏えいがなかったということは、このタイミングの問題、今の経緯から見て明らかであるというふうに思っております。
 誤報、誤報という、何というか表現がございますが、どういう報道をしたか、ちょっと私もテレビを見ておりませんから、確かに、その十二時四十三分に日銀が利上げを決めたというのは誤報、決めたというふうに過去形で言ったら誤報だと思いますが、まあこれは報道機関でありますから、そういう何らかの確信を持ってそういう報道をする、結果として利上げを決めたわけでありますから、これを誤報という表現にするのはどうかなというふうに私は感じております。
○大久保勉君 問題意識を正確にするために、空白の十分があるということをお伝えします。
 つまり、小休憩は零時三十分過ぎです。まず福井総裁、小休憩は零時三十分過ぎから何分ほどあったんですか。もし記憶がございましたらお尋ねします。
○参考人(福井俊彦君) 正確に覚えていませんが、十分弱ではなかったかと思います。はい。
○大久保勉君 ということは、四十三分、四十四分の報道でしたらちょっと矛盾するかなと思ったんですが、この辺りは責任ある立場の方がおっしゃっていますから、もうこれ以上追及しませんが、よく考えたら何かおかしいと思うんですよね。
 ですから、私は、もう報道機関がこういった情報を流すこと自身がおかしいんですよ。マーケットを守っていこうとしましたら、若しくは国民の信任を守っていくためには、是非とも疑わしい情報は流さない、流したら誤報ということできっちりクレームを付けるべきだと思うんですね。是非、福井総裁の御所見及び何かNHKに対する思いがございましたら、聞きたいと思います。
○参考人(福井俊彦君) 重ねて申し上げておりますけれども、マーケットとの関係を考えますと、極めて好ましくない報道だと私どもは強く感じています。
 誤報という言葉を使えという御指示でございますけれども、私は、NHKが一体どういう根拠に基づいてこういう報道をしたのか全く分からない状況で、誤報という言葉はかなり決め付ける言葉です、本当にそういう言葉を使っていいかどうか。何がしかNHKの取材の根拠が分かっていれば、堂々とそういう言葉を使わせていただきます。
○大久保勉君 なぜ誤報とおっしゃらないんですか。つまり根拠がNHKがあるとしたら、もう零時三十分から零時四十分の間に何かあったんでしょう。その場合に、自室に戻った人が実際にいたのか、携帯が使われたのか、盗聴器かと、その辺りもう少し調べてくださいよ。私は、そういったことはもうここで議論するよりも、実際それはあり得ないと思っていますから、誤報と言った方がいいんじゃないですか。
○参考人(福井俊彦君) 明確に申し上げておりますとおり、自室に帰ったり外部と連絡した者は一切いないと。それから、私が提案をする前の報道であったと、ここまで申し上げているわけでありますので、それを誤報と言うかどうか、本人の価値判断の問題です。私は、報道機関の取材源の秘密という大きな壁の前であえて誤報という言葉、あえて使わないというふうに申し上げているだけでございます。
○大久保勉君 そうですか。日銀さんはつまり事実に基づかないような報道に関しては非常に寛容だなと思います。
 といいますのは、この報道によりまして短期市場は相当動いているんです。大混乱です。これを見た海外及び国内の市場関係者は非常に失望しております。こういった東京市場が本当に世界の中で生き残っていけるか、私は心配なんです。
 そこで、金融担当大臣に確認したいと思いますが、公正で信頼される金融市場をつくることは、大臣の目指します東京市場シティー構想にとり重要であると私は信じております。証取法上、相場操縦、風説の流布、その他の不正、不公正取引は、政府、日銀、公共放送を含めて何人も禁止されているはずなんです。
 じゃ、次に、未然に防ぐような措置をすべきか、これは法律にはないと思いますが、公共機関、政府はモラルオブリゲーションとしましてこういったことをすべきだと私は理解しておりますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣(山本有二君) 御指摘のとおり、証券取引法の不正、不公正取引等の禁止に係る規定は、何人でありましても守らなければならない規定でございます。国家公務員や日銀職員、放送事業者の職員であっても例外ではございません。また、我が国の金融・資本市場の国際的な競争力強化のためには、内外の投資家が安心して投資できる市場となるよう、市場参加者がルールを遵守することが何より重要であろうと考えております。
 経済にとりまして最重要価値情報である日銀のこうした情報に関しましては、揣摩憶測が渦巻くということが当然あり得ることではございますが、現実に揣摩憶測が渦巻く市場というのは極めて混乱する不健全な市場でございます。その意味におきましては、市場に秩序、そしてこういった情報に対する冷静な受け止めや、その厳粛な受け止めのルールというものが確立されることが何より大事でございまして、それがあるかないかの判断というのは、先ほど申し上げました国際市場における東京市場の大きな価値に反映されるということでございますので、我々もこれは注目してまいりたいと、こういうように考えております。
○大久保勉君 NHKというのは公共放送ですから、やはりマスコミの中でも一段と厳しく自主規制が必要な、若しくは公共性が必要な機関なんですね。ですから、このことに関して私は非常に危惧しています。
 じゃ、もし取材源が秘匿でしたら、ある人が意図的に相場操縦をしたいということで情報を流してそれが報道された場合に、これはもう証券業法違反ですよ。インサイダーの意図があってNHKとか報道機関に流して、それで相場を動かすと、利益を上げると、こういったことも可能なんです。だから、それを未然に防ぐ必要があると思うんです。ですからこれは、日本銀行、政府にも、是非ともこのことを御認識してもらいたいと思うんです。福井総裁、御所見がございましたら。
○参考人(福井俊彦君) 強く認識いたしております。
○大久保勉君 尾身大臣、是非ともしっかりと受け止めてほしいと思います。もし御所見がございましたら。
○国務大臣(尾身幸次君) 今までもそうでありますが、私どもも秘密の保持についてはきちっと守っていきたいと思っております。
○大久保勉君 時間の方がたちましたので最後に、大分残っていまして、一点だけ質問したいと思います。
 政府資産に関しまして、これは昨年の三月に当委員会で質問した内容です。国有林野事業特別会計が所有しております東陽社宅、西ヶ原社宅、三番町社宅の処分計画に関して質問しました。そのときは六月をめどに決定しますということを聞いておりますが、あれから一年たった現状はどうでしょう。このことに関して農水省に質問します。
○政府参考人(島田泰助君) 国有林野事業特別会計が管理いたしております東陽宿舎、また農林水産省が管理いたしております三番町住宅、西ヶ原宿舎につきましては、他の公務員宿舎とともに国家公務員宿舎の移転・跡地利用に関する有識者会議におきまして議論をいただきまして、昨年の六月に東京二十三区内に所在する国家公務員宿舎の移転・再配置と跡地利用に関する報告書が取りまとめられまして、その試案として、東陽宿舎につきましては平成二十年度、三番町住宅及び西ヶ原宿舎につきましては平成十九年度の廃止対象宿舎とされているところでございます。これを受けまして、三番町住宅及び西ヶ原宿舎につきましては、今後財務省に引き継ぐことを予定しているところでございます。また、東陽宿舎につきましては、この報告書を踏まえまして適切に検討してまいる所存でございます。
○大久保勉君 ここね、廃止ということで、よくよく聞いてみましたら廃止の方向性ということで、私は、国の資産を有効活用すると、若しくはバランスシートを小さくしようということで廃止イコール売却と思いましたら、よくよく聞いてみましたら、まだ、廃止は決まったがどのように活用するのか売却を含めて決まってないということなんですよ。ですから、マスコミとか若しくは私ども国会の方で関心がなくなった段階で、ほとぼりが冷めたころ何もしないという状況が起こらないように危惧しております。是非とも、これは財務省としてはきっちり管理してほしいと思います。
 もう時間が過ぎましたので、このことを申し上げまして、私の質問は終わります。
○峰崎直樹君 それでは、日興コーディアル問題をずっと追及してまいりまして、またかと思われるんですが、恐らく今年度最後の質問になると思いますので、この問題について一応のけじめも付けておきたいなというふうに思っておりまして。
 そうした中で、お手元の資料をお配りしていますが、日野特別調査委員長、たしか二月二十二日にこの委員会にもお呼びいたしました。その日野委員長に今日も参考人で来ていただきたいということをお願いをいたしましたところ、残念ながら、今日は千葉の方に出張されていて三時以降でないと来れないということで、誠に残念なんですが、私がその資料を、日野元金融庁長官が日経新聞の日経ビジネスオンラインというところの言ってみればレポートが手に入りましたので、それを全部、全文資料としてお渡しをしております。
 この中に記載されている中身というのは、非常になかなか意味のあるといいますか、重みのあることをしゃべっておられますし、元金融庁長官という、初代の金融庁長官ということなんで、また金融庁の中身もよく御存じの上での発言だろうと思いまして、是非きちんと答えていただければなというふうに思っております。
 そこで、この日経ビジネスの資料、これは初代金融庁長官日野正晴氏に日興騒動の本質を聞いたということでございます。でも、なかなかこの日興騒動の本質というのは、私もいまだに何でこんな粉飾決算事件が起きたのかなということについて十分つかめておらないんです。確かに、粉飾決算をする意図は個人的な経営者のいわゆる利己的な利益じゃないかというのが一番今のところ分かっていることなんですが、それ以上なかなか分かりません。金融担当大臣、後でもし、この日興騒動がなぜこんな問題が起きたのかということで御所見があればお聞きしたいなというふうに思いますが。
 そこで最初に、一番目の質問なんでありますが、このいわゆる質疑の中で、東京証券取引所、これは実は、前回この委員会に来ていただきまして西室社長からお話を聞いたわけでありますけれども、本来これは東証の社長に聞かなきゃいけないのかなと思っておりましたけれども、残念ながら今日お呼びしておりませんし、どうやら今日で社長さん交代になるような話が出ておりましたんで、言ってみればそういうごたごたする中でお呼びすることもいかがかなと思って実はお呼びしておりませんが。
 その中で、このインタビューの中で日野さん、こういうふうにおっしゃっておられますね。そのずっと不正行為が組織的、意図的とまでは言えないという東証の判断と調査委員会の判断が矛盾してますねということを指摘をされたんですが、その後で、この日経ビジネスの谷川さんという方が、東証も旧経営陣の不正関与を調査したようですと、その結果、グレーだが疑わしきは罰せずと、こういう問いに対して日野元長官は、調べが不十分だったら疑わしきになってしまうんですよと、もっとも、東証には強制捜査権限がないから調査に限界があったのかもしれませんと。調査権限があるところはどこなのかなと。我々もすぐ検察はどういうふうに動いたんだろうか、証券取引等監視委員会はどうだったんだろうかと、この点についても随分質問さしていただきましたが。
 その意味で、そこに、東証としても今後は自らしっかり調査できる能力を身に付けないといけませんねと、持株会社をつくって云々というのはそこに続きますが、これまでの東証の処分は、金融庁や証券取引等監視委員会の事実認定の上に乗っかったものですよねと、過去に東証が独自に調べて処分を下した例は何かありますかと、こういう御指摘を受けて、そんなものないだろうと、こうおっしゃっているんですけれども、こういうふうに指摘をしておられることについて、これは東証の在り方についてむしろもうちょっと頑張れよと、こういう声なんだろうと思いますが、金融担当大臣、こういう御指摘に対してはどのようにお考えなんでしょうか。
○国務大臣(山本有二君) 一般論として申し上げれば、証券取引所が個別の上場銘柄に係る上場の取扱いを決定するに当たりましては、当該銘柄の状況等につきまして上場会社に必要な照会を行うなどした上で、取引所規則に照らして証券取引所自らの判断として結論を出されているものでございます。そういうこともありますし、また二月二十七日、訂正有価証券報告書等の内容に関しまして、西室社長さんが、多数の資料提供を受けまして、また関係者への詳しいヒアリングを行い、厳正かつ中立的に慎重な検討を重ねた上で本日の結論に至ったと、こうコメントされておられるわけでございまして、東証は独自の調査権限あるいは調査能力でこうした結論に導いておられると私の方は信じておるところでございます。
○峰崎直樹君 ということは、東京証券取引所はよくやっておるということで、日野元長官の認識とはちょっとやや違うようなんですが、ここはそれほど追及いたしませんが、次に書いてあることは非常に重要なことなんですよね。日野元長官、もう本当にここにいていただければ、御本人から指摘していただいたらいいと思うんですが、資料見ていただきたいんです。
 今回の東証の判断にも同様のことが言えますかと言ったら、分かりませんと、まあそこはちょっとあいまいにしてですね。ただ、ここから先なんですよね。日興問題は立派な刑事事件になり得るものですが金融庁はあえて刑事告発をしなかった、ずっとちょっと間を抜きますけれども、過去に不祥事で上場廃止になった西武鉄道やカネボウなど、一般事業会社と違ってマーケットに直接参加している証券会社の親会社ですからね、これはもう本当に私どもが言いたいことをずばっとおっしゃっているんですよね。これ刑事事件にならなかったのかと。もう日野元金融庁長官は、いやもう立派にこれは刑事事件にできますよと、こうおっしゃっているんですよ。
 改めて、金融担当大臣、どうこの発言をお聞きになったんでしょうか。
○国務大臣(山本有二君) 本件につきましては、監視委員会の態度は、発行開示書類に係る正しい情報を市場に極力早く提供すべく迅速に処理を行う観点から課徴金事案として調査を行ったと承知しております。
 こうした観点からして、また個別の事案について刑事告発を行うか否かの判断につきましては、金融担当大臣から独立して職権を行う監視委員会において行われるものでございまして、私の立場からは少しこの点につきましてはコメントを控えさしていただきます。
○峰崎直樹君 確かに金融庁長官が、その証券取引等監視委員会に指示して云々というところがファイアウオールができているのかもしれません。しかし、いずれにせよ、じゃこの問題について、今日は内藤事務局長お見えになっているので、内藤事務局長、私は、なぜその課徴金の開示のところの課で担当し、そして、いわゆる刑事告発を担当する課でなぜ調査しなかったのかというお話も前にしたことがございます。初めから、どうもこのいわゆる日興問題というのは、調査の対象というのをもう絞り切っちゃっていたんじゃないかというふうにしか思えないわけなんですよね。
 日野元長官は、次、こう言っているんですよ。法律上は行政処分である課徴金納付命令と刑事告発の両方を行うことができます、しかし実際の運用では課徴金にしたら刑事告発はしないという形になっています、これ本当にそうなっているんですか。課徴金にするか刑事告発するかは金融庁の裁量ですとあるが、大臣、また指摘をしたら、いや私の範疇ではございませんというふうにお答えになるのかどうか分かりませんし、むしろこれは、ある意味では、証券取引等監視委員会の委員の方三名おられるんですが、その方をお呼びすればよかったのかなと思いますが、こういうふうに指摘されていることについて、本当に課徴金にしたら刑事告発はしないという形になっているのかどうか、この点はどのようにお考えなんでしょうか。
○国務大臣(山本有二君) 課徴金納付命令勧告や刑事告発を行うかどうかにつきましての判断は、度々申し上げますが、私から独立して職権を行使する監視委員会において行われるものでございます。私の立場からはコメントをすることは差し控えたいと思います。
 いずれにしましても、監視委員会におきまして事案の態様等を総合的に勘案して刑事罰に相当する事実があると疑われる場合には、必要に応じて犯則調査を行い、法令に基づき厳正に対処することになっているものと考えております。
 また、もう一つ、これ制度的に両方が併科されるということを予定したものがございます。インサイダー取引や相場操縦等の不正、不公正取引について没収、追徴の確定判決、これがありましたならば、課徴金額から没収、追徴額を控除するという制度がございますし、また有価証券報告書の虚偽記載につきまして、罰金の確定判決があった場合には課徴金額から罰金額を控除するという制度がございます。
 ということは、この制度自体があることは、その課徴金、刑事告発両方が併存することを予定している制度がある以上、これはこのようなことは言えないというように思っております。
○峰崎直樹君 じゃ、そのまた次行きますよ。
 四つ目の質問にこう書いてあるわけですよ。二〇〇五年に課徴金制度を導入してから金融庁は課徴金ありきで動いています、断定していますよね。インサイダー取引のように従来なら刑事事件になった問題が今は課徴金だけで済むようになった例は多いのですと、こういうふうに書いてある。
 内藤事務局長ね、まあ余り質問して答弁は求めませんということでお話ししていましたけれども、金融担当大臣、もし、今のことについて、またさっきと同じように答えられるんだったら、事務局長、こういうようなことに指摘を受けているんですよ、元長官に。そして、これは日興コーディアルの特別調査委員長だったんですよね。刑事告発を堂々とできますよと、やらないだけですよと、それは裁量ですよと、こういうふうに言われてずっとこれ指摘を受けているんですよ。そういうことに対して、今、山本大臣は、いやそれは、私のところは証券取引等監視委員会にああせいこうせいというふうになかなかできないんですから、まあ一般論でお答えをいただいているんですけれども。
 こういう御指摘もありながら、我々もこの国会の中で何度も指摘していながら、こういう御指摘を受けて、さらに、これは三月二十三日の記事ですけれども、いまだに、こういう問題に対してどうお答えする用意があるんですか。お答えください。
○国務大臣(山本有二君) 証取法上の課徴金制度は、同法の一定の規定に違反した者に金銭的負担を課す行政上の措置でございます。法令違反行為の抑止を図り、規制の実効性を確保するための新たな手段として平成十七年四月から導入されたものでございます。本制度は、刑事裁判に比べれば立証の程度が少なくて済むことから、課徴金納付命令勧告を通じて市場における問題を速やかに是正することが可能である点に利点がございます。
 課徴金と刑事罰は趣旨や目的を異にする制度でございまして、いずれによって対応していくかは個々の事案に応じて判断されるべきものでございますし、従来なら刑事事件とすべきものを課徴金だけで済ませる対応を取っているわけではないというように考えるところでございます。
 また、平成十八年一月以降の告発事件及び課徴金事件の実績をつぶさに見てまいりますと、インサイダー取引で判断をしてまいりますと、告発事件は十一件、勧告事件につきまして、いわゆる課徴金事件につきましては十五件でございまして、ほぼ大宗、同様の数字が並ぶわけでございます。
 その意味におきまして、日野委員長が課徴金だけで済むようになった例が多いという事実についての認識は、金融庁から離れられた現在では余りしっかりした正確な数字を持っていらっしゃらないというように思っております。
○峰崎直樹君 監視委員会。
○政府参考人(内藤純一君) お答えいたします。
 今大臣が答弁いたしましたとおりでございまして、私ども委員会といたしまして、今申し上げたように、この十八年の一月以降の告発の案件及び課徴金の案件の実績を申し上げますと、インサイダーにつきましては告発事案が十一件、現在までですね、十一件。勧告案件につきましては十五件。それから、有価証券報告書等の虚偽記載でございますけれども、これにつきましても、告発案件三件、勧告案件が四件ということで、それぞれその事案の性格に応じまして適切な対応を取っているというふうに考えている次第でございます。
○峰崎直樹君 そのことについて後でまたやりますけれども、もっと先、次の問いと質問に行きます。
 日野さんは、金融庁が課徴金納付命令を出したということは最初から日興を上場廃止にまで追い込む意図がなかったというふうにも解釈できますねと、こういう質問に対して、日野元長官は、やはり事件は非常に重大だが、かといって日興の上場廃止はふさわしくないという政策を判断をしていたと思います、そういう判断をしていたことございますか。前回も西日本新聞の例を挙げて、東証の社長とお会いになられたというような話もあったんで、ああ、さぞかしそうかなというふうに私もこれを見たら感じたわけですよ。
 もう次の質問も併せて、時間の関係で言っていきます。
 では、上場廃止が問われる事態まで騒ぎが大きくなったのはなぜなんですか。日野元長官はこう言っているんですよね。かなりうがっていますよ、これ。昨年十二月の最初の記者会見で、日興が不正会計は社員一人のミスと強弁したことに対して、山本有二金融担当大臣が一個人の所業で済まされるかと大変な不快感を示しました。私もあの記者会見のときの記事を見たことがあります。
 この大臣発言の裏には、裏にはですよ、金融庁は、これは本人の言葉じゃないと思うんですよ、刑事告発をせずに課徴金だけで済ませてやったじゃないか、そういう親心がなぜ分からないのかといった思いがあったのではないでしょうかという、ここまで日経ビジネスという、言ってみれば天下の公器をここまで書いておられるわけです。
 金融担当大臣、どのように思われますか。
○国務大臣(山本有二君) この上場の件に関しては、監理ポストに入ったぐらいからずっと昨今まで事実と完全に違う報道が度々なされるわけでございます。それに対しては、私も西室社長も不快感を持っているわけでございますが。
 まず、私が発言しましたことでございます。不正会計は社員一人のミスということですが、日興コーディアルグループが当初EB債の発行日を偽った行為について、一人の担当者が発行手続を間違えた事務ミスであるという、こういうことを堂々と記者会見で言われたことにつきましては、私は監視委員会から説明を受けていた課徴金の事実とは全く違うことでございまして、それほど違うならばという意味での私のコメントでございまして、私の発言の裏にそのほかのことはございません。
 また、課徴金納付命令というのは、証券取引法の規制の実効性を確保するという行政目的達成のために法令に違反した者に対して金銭的負担を課す行政上の措置でございまして、上場の取扱いの問題とはその性格や目的を全く異にしております。
 個別の上場会社に係る上場の取扱いは、証券取引所と上場会社との間における上場契約、民民の契約に基づいたものでございまして、取引所規則に照らして取引所において判断される事柄でございます。そもそも金融庁が政策判断をして、それによって上場が廃止されたり廃止されなかったりするというものでもございませんし、私どもそのことを考えるまでもなく、我々は何ら上場についての考え方は持っておりませんでした。
○峰崎直樹君 今、本当ならそこに日野元長官おられて、日野元長官の言葉と大臣の言葉と対比しながらやりたかったなという意味では本当に残念なんですけど、また機会がありましたら是非やりたいと思います。
 そこで、大臣、先ほど来、内藤事務局長にもそうなんですけれども、最近は要するに課徴金の処分が増えてきている。しかし、かつてはインサイダーも刑事告発したこともあるんですよと、いや、そうだろうと思うんですよ。問題は、なぜ課徴金のものが入ってきて、制度が入って以降は課徴金に集中してきたかというと、どうも証券取引法第百五十七条を使えないからやっていらっしゃるんじゃないですか。要するに、包括規定があって、疑わしいものがこの間どんどん出てきたんじゃないですか、ライブドア事件のときも。時間外取引について、いやこれは問題はあるけれども、しかし違法じゃないと。問題があるけど違法ではないというやつがどんどん今日たまってきたんじゃないんですか。そういう事例があってきて、本来、じゃ百五十七条でやればいいじゃないですかと。
 一九七一年のいわゆる証券国会のときに、時の証券局長は、百五十七条はこれは使えないものじゃない、使います、これからとおっしゃっているんです。どうしてそれ、これは刑事告発できますからね、百五十七条、なぜできないのかというと、これはいわゆる罪刑法定主義ということにとらわれて、そして本当に裁判に訴えて、堂々とこれでいわゆる訴訟に堪えれなきゃいけないんだ、証拠をがちがちに固めなきゃいけないんだ、こういう考え方があるがゆえに百五十七条がなかなか使えなかったんじゃないですか。そこを使えるようにしていくために金融商品取引法が市場法としてできたんじゃないですか。市場法としてできた以上は、市場で日々起きてきていることに対してどのように対応するのかということについて迫られている。
 問題があったら全部これ課徴金に今行っているのは、本来ならば百五十七条を使って包括的に取り締まってやっていく、それができるにもかかわらずそれを使わない、そこに一番の問題があるんじゃないですか。どうなんですか、この百五十七条というのはこの新しい法律でも継続されていると思いますけれども、これを使うという意思はあるんですか、ないんですか。
○国務大臣(山本有二君) 証券取引法における市場の公正確保に係る禁止規定といたしましては、インサイダー取引規制のように構成要件を具体的かつ詳細に規定しているもののほか、不正行為の禁止を定めた同法第百五十七条のように、包括的な一般規定を設けているものがございます。この包括的な規定は、複雑で変化が激しい証券取引の規制に当たりまして、立法当時に想定できなかったような新たな不正行為等にも対応可能とするために設けられたものでございます。具体的には、何人にも適用される禁止行為として、有価証券の売買その他の取引等について、不正の手段、計画又は技巧すること等が規定されております。
 一般論として申し上げれば、証券取引等監視委員会は証券取引法第百五十七条の不正取引についても犯則調査権限を有しているところでございまして、同条を含めまして、仮に法令違反に該当する事実があると疑われる場合には必要に応じて調査を行い、その結果、悪質な法令違反が認められれば厳正に対処をすることとなっております。
 また、この百五十七条の罪刑法定主義に関することでございますけれども、昭和四十年の最高裁判決で、これが決して罪刑法定主義に反するものではないという合憲の意見も述べられておりまして、これによって縛られることではございませんし、またこの百五十七条は機能しているというように思っております。
○峰崎直樹君 もしですよ、いやここはコンプライアンスのところに、根幹にかかわってくるんだと思うんです。要するに、個々の法律に照らして、一件一件照らし合わせて見ると、これはいや時間外取引、立会い外取引、これは別に使って悪いわけじゃないですよ、使えますよと。いや、それでTOBのルールにはこれに関して引っ掛かりませんよと。一つ一つとらえてみるとそうだけれども、トータルとして見たらこれ偽計取引じゃないかというようなことがたくさん起きているじゃないですか。
 今回の事件の中でも、私も前に指摘しました。BBコールの買収のため、要するにいわゆるCSKというところが持っていた、四百九十万株しか持っていなかった、五百二十万株の新株を発行したわけでしょう。これが世に有名な東京高裁まで上がったいわゆるベル24の反乱なんですよ。そのとき高等裁判所も全部、これは経営の支配権を求めるものじゃなくて経営上必要なことなんだということで、四百九十万の株しかないのを五百二十万の新株発行をやったわけです。おかしいじゃないかということで、これは法学の関係する法律学の先生方が全部それは問題があるということを言っていた。しかし、ふたを開けてみたら、やがてこのベル24は、そのいわゆる増資をした分を今度はまた減資しちゃっているんですよ、二年たったら。これは明らかに、言ってみれば、全体の取引を見たら、これは何のためにやったんですかということの前提が覆っているじゃないですか。これだけ見たってこの取引全体は明らかにこれは偽計取引、証券取引法に違反をするような行為だったんじゃないんですか。
 そういうことはトータルとして見たら分かるのに、こういうことについて何のおとがめもなく、刑事的な裁判、取っ捕まらない。これでいわゆる証券市場の中では、こういう問題が起きたらせいぜい課徴金だな、いわゆる取引の一%、五億円までで済むんだと、こういうことが広がっていったら、これ法治国家成り立たないんじゃないですか。ライブドアの事件と比べてこっちの方が悪質じゃないですか、そういうことをやってきたことは。そういうふうに思われませんか、金融担当大臣。
○国務大臣(山本有二君) 今お尋ねのベル24は、平成十六年八月に行った第三者割当て増資に関連して、CSK社が行った新株式発行差止めの仮処分の申立て等についてのものでございます。当該事案は民間当事者間における商法上の係争でございまして、当局としてコメントすることはできません。
 また、ベル24社の決算公告によりますと、平成十八年二月期における資本金が前期に比べ減少していることは承知しておりますが、個別企業の資本政策について当局としてコメントをすることは差し控えさしていただいているところでございます。
 また、ライブドアについてでございますが、事実関係等が異なる事案でございまして必ずしも比較できないと思っておりますけれども、刑事告発を行うか否かの判断につきましては、繰り返しになりますが、私ではなくて独立して職権を行使する証券等監視委員会において行われるものでございまして、その意味においてはコメントができないところでございます。
 以上でございます。
○峰崎直樹君 この事件はもう刑事告発というのはできないんだと、これ日野元長官は、いやもう課徴金でやったんだからもう刑事告発しませんよと、こういうふうに断定しておられるんですけど、一般論でいいですけれども、もうこういうふうに課徴金で処分したらもうこれは刑事告発しないと、こういうふうに我々は受け止めていいんですか。
○国務大臣(山本有二君) そうではございませんで、法と証拠に基づいてしっかりしたこの事実認定があり得る、そして刑事告発、そして刑事手続に堪える事実が明らかになれば、当然それは刑事事件として告発するということであろうと、そう考えております。
○峰崎直樹君 我々は依然としてこれは刑事告発に値する事件ではないかなというふうに思っておりますので、この点については引き続き追及をしていただきたいなと思います。
 そこで、この日興コーディアル事件の粉飾事件を振り返ってみて、まだ未解決の問題が残っているんですよ。これはどうしても解決しておかないと、これは国会の権威にもかかわってくると思うんですが、それは、五億円の課徴金というのは〇五年三月期決算にだけ実は掛かった課徴金なんですよ、百四十七億の粉飾決算ですよ。百六十七億、日興コーディアルグループが自ら認めた粉飾決算はあるんです。百六十七億、〇六年三月期ですよ。これに対する課徴金は、あるいは行政処分か刑事告発は分かりませんけど、何にもこれ、私どももう二、三か月これずっと言い続けているんですけれども何の音さたもないんですけど、これはもう既に何もしないということで決定されたんでしょうか。
○国務大臣(山本有二君) 個別事案に関することでございます。あくまで一般論として申し上げれば、金融庁としては、提出された財務諸表について仮に法令に照らして問題がある場合には、法令に基づいて適切に対応をしていくことになると存じます。
○峰崎直樹君 もう会社自体が百六十七億円の粉飾がありましたということを認めたんですよ。いまだにそんなことを言っていたら、それは国民に対して、金融庁何やってんだと、もうやる気ないのかと、こういう批判を受けてしまいますよ。これは引き続き私たちは監視していますから、その結論を出していただきたいと思うんです。
 それから次、いまだに二つの監査報告書が残っているんですよ。〇五年、〇六年の日興コーディアルの決算監査報告というのは。一つは中央青山監査法人、これがやった監査報告書ですね。それから今、あらた監査法人が追加でやった監査報告書。この二つもずっといまだに市場の中には存在しているわけですよ。だれしも、いやそれは、中央青山監査法人のやったやつはあれは粉飾だったんだってというふうに今はなっていますけれども、しかし、実はお墨付きを与えたことはずっと両方残っているんですよ。これ、いつになったらその状態を解消されるんですか。
○国務大臣(山本有二君) 個別の監査又はそれに係る当局の対応に関する具体的なコメントは差し控えさしていただきたいと思いますが、事実関係を申し上げれば、日興コーディアルグループが提出した二〇〇五年三月期及び二〇〇六年三月期の有価証券報告書には中央青山監査法人の適正意見が付されているところでございます。また日興コーディアルグループは、これらの有価証券報告書の財務諸表等についての訂正を行い、訂正報告書を先般提出しております。これにはあらた監査法人の適正意見が付されているところでございます。
 そういうことになりますと一見矛盾がございますが、あくまで一般論として申し上げれば、企業財務情報の信頼性の確保につきまして重要な役割を担う公認会計士あるいは監査法人が、仮にその職責を果たさず適正な監査を行っていなかったとするならば、法令に基づきまして職業専門家としての責任が問われることであろうというように考えております。
○峰崎直樹君 私が問うているのはその一般論で、要するに二つ違ったものがあって、しかも二つとも正しいという状態をずっと存続させていることの金融庁の責任があるんじゃないかと問うているんですよ。それをどうするんですかということを、実は早く結論を出さないと、これはまずいんじゃないんですかということを言っているんですよ。それを一般論で云々かんぬん言われても、それは無責任だというふうにしか言いようがないんですけれども、大臣、いつまでにこれを結論出されるんですか。
○国務大臣(山本有二君) これはそれぞれその時点での監査報告書の監査報告、適正な意見というのが両方出ているわけでございまして、その意味におきまして、我々が今ここで、何か不正等職責が果たされていないという事実がない以上我々が関与するというべきものではないというように考えております。
○峰崎直樹君 そうするとこれはあれですか、どこがこの問題を処理する機関なんですか。公認会計士審査会か何かがたしかあると思いますが、そういったところで判断をされるんですか。あるいはもっと別のルートがあるんでしょうか。
○国務大臣(山本有二君) 有価証券の訂正に関しても、監査証明が求められる点、またあくまで訂正報告書に記載される財務諸表に監査意見を表明するものであること、訂正前の有価証券報告書に記載された財務諸表に監査意見を表明することなどを、我々がその目的として、金融庁がこの証明について、監査証明を目的、監査証明の目的はそこにはございません。
 したがって、有価証券報告書の訂正報告書が提出された場合でありましても、元の有価証券報告書に記載された財務諸表に関する監査証明について訂正を求めるというようなそういう取扱いになっていませんでして、こうしたことが、会社経営者が責任を持って作成する財務諸表の存在を前提に監査人がその財務諸表の適正性について意見を表明するという監査証明の性格とも整合的でございまして、これを変更することにつきましては慎重な検討が必要であろうというように考えるところでございます。
 したがって、峰崎委員御指摘の点は、普通の一般的に考えれば何となく矛盾が残って釈然としないという点はあろうかと思いますけれども、会社の経営者が責任を持って作成する財務諸表の存在を前提にした監査人の財務諸表の適正性についての意見について、その時点その時点での適正性だというように考えるところでもございますし、そしてそれを我々が深くこれを、どちらが正しいかというような調査権限や調査判断をすることがむしろ適正かどうか、正にそのことについて検討を更に深く加えていかなきゃならぬというように思っております。
○峰崎直樹君 これ、もしかしたら重大な何と言いますか問題なのかもしれませんね。つまり、訂正しなきゃいけないものが出たときに、その訂正をどういうふうにしていったらいいのかという、そのルールが非常に判然としないということがよく分かりました。今おっしゃっていること。
 そこで、もう時間もあと十二、三分しかありませんので更にちょっと先に進みます。その問題も早くけりを付けてください。
 それで、いわゆる私がこれを追及して非常にざんきに堪えないのは、シティにTOBを掛けられてしまうということで、本当に何となくちょっと釈然としないところがあるんですけれども、もう一つ、実は監査難民というのが最近現れてきているんですよ。最近、難民というのが多くて、介護難民とか、それで監査難民という。これは、要するに監査を受け入れられない、監査をしてもらえない企業が出ているんですよ。一番新しい例で言えば三洋電機。これはもう今日の新聞出ていましたよ。みすずに持っていったけどみすずは御存じのような状況、あらたに持っていったら人手不足ですと。要するに、相当、公認会計士の集まりである監査法人が、中小企業の皆さん方になると、うちの監査をやってもらえないというのが何百社か出ているというふうに聞いているんですよ。
 そこら辺、どんなふうに問題をつかんでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣(山本有二君) 御指摘の点は大変重要な事態であろうというように思っておりますし、看過できないと思っておりますが、みすず監査法人は、先般、二月二十日のことですが、他の大手三監査法人との間で七月末を目途とした社員の全部又は一部の移籍に向けた協議を開始すること等について合意したことを公表いたしました。解散するか否かにつきましては、公表当日の記者会見におきまして、現時点では決めていない旨の回答をしたものでございます。
 当該協議が最終的にどのような形で具体化されるのかは承知しておりませんけれども、金融庁といたしましては、企業等が監査を受けられない事態が生じることのないように、業界団体を含めて関係者において適切に対応されることが必要と考えておりまして、今後の動向等を十分注視してまいりたいと考えております。
 特に、日本公認会計士協会が、こうしたことを踏まえまして、監査の実施、その後の契約に混乱が生じないように相談窓口を設置しておりますし、こうしたことを十分活用していただきながら対応できればというように考えております。
○峰崎直樹君 いずれにしても、公認会計士法の改正が、今度法案出てきますからそこでもしっかりまた議論させていただきたいと思うんですけれども、監査難民ということで監査が受けられないという事態だけは、これはやはりどうしても避けなきゃいけない重大問題だと思っておりますので、その実態をしっかりとまた報告をしていただきたいなと、教えていただきたいなと、我々もいろんな努力をしていきたいというふうに思っています。
 そこで、全貌がまだつかめない今度の日興コーディアルグループ、まだまだ問題点がたくさんあるんですけれども、これは日野調査委員会の中で、やはり会社がどうも後ろから追い上げられてきていることに対する問題もあったのかもしれませんが、個人の業績連動型の報酬制度というものが、役員だけではなくて、従業員まで入っているということが分かってまいりました。こういう実は、昔の粉飾決算というのは会社のために粉飾をしたと。ところが、今度のやつは自分のために粉飾をするような経営者が現れ始めたんじゃないのか。
 これ、いわゆる経営者というのは、正に信頼、信任というか、これが非常にコーポレートガバナンスの上において一番重要なことだというふうに私自身は思っているわけでありますが、そのいわゆるコーポレートガバナンスを考える上に当たって実は財務大臣にお伺いしたいんですけれども、会社法の改正以前にこれはもう既に起きたと言われているんですが、役員報酬、これが税制上の扱いで、いろいろ詳しい中身というのは後で教えてほしいんですけれども、損金算入、つまり今まではこれは利益処分の中から役員報酬というのが払われていたのに、これが損金算入ということに移行する部分が多くなった。これだったら、いや、どうせ税金掛からない、要するに利益処分であれば税金を払った後のいわゆる報酬ですからいいですけれども、そうではなくてこれは損金算入になるんだといったら、ああ、それは大いに使おうやと、まあ使おうやという話はおかしいですが、役員報酬上げていこうやと、業績連動型の報酬をきちっと入れていこうやと、こういう話になっちゃうんですよね。
 こういうことの税制上の扱いというのは、これはやはり大きな問題があったんじゃないでしょうか。それがゆえに、こういう問題が起きてもなかなかチェックしにくいというようなことが起きたんじゃないんでしょうか。その点どう思われますか。
○国務大臣(尾身幸次君) 個別にわたる事柄につきましては、守秘義務の関係もございましてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
 一般論として申し上げますと、役員給与の取扱いにつきましては、会計上は、平成十八年五月の会社法の施行に伴いまして、報酬か賞与かを問わずその全額が会社の経費として処理されることになりましたが、法人税法上の取扱いにつきましては、役員給与の支給についてその恣意性を排除するという観点から、適切な課税を実現するために不可欠の要件という、そういう観点から、定期に同額が支給される役員給与などについて、後で申します、一つがそれです。それから二つ目が、事前に金額が確定している役員給与で、税務署に届出がなされているもの。三つ目が、業績連動型で支給される役員給与で、一定の要件を満たすもの。この一定の要件というのは、上限を決めたり、あるいは有価証券報告書にやり方を開示しているものでございますが、それにつきまして不相当に高額な部分の金額を除き、損金の額に算入することにしております。このように、税務上は役員給与がすべて損金算入されるわけではありません。
 いずれにいたしましても、こうした制度の下で、国税当局といたしましては、法人が役員に対して支給した給与が不相当に高額であるかどうかも含めまして、個々の事実関係に基づいて法令等に照らして適正な課税処理に努めていると承知しております。
○峰崎直樹君 今の話聞いても、一定のとか不当に高いとか、その基準が非常にまだあいまいなんですよ。
 だんだん世の中が、アメリカ型のいわゆる経営が入ってきて、いや、アメリカでは従業員の平均給料の二百倍や三百倍も当たり前らしいよというような話になってきたら、いや、二百倍、三百倍もそれはいいんじゃないかとか。もう一度、これ会社法が変わったと、だから会社法も直さなきゃいけないんですよ、これ。税法とのちょっとずれがありますからそれはいいんですけれども、会社法も変えて、これ、こういう形態の新しい犯罪が起きてくるという、粉飾決算という問題が起きてくるということは、ここのところに税法も、それから会社法も、もう一回これは我々がやっぱり見直していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っておりますが、この点、後でまた結論いただきたいと思うんです。
 そこでもう一つ、上場企業については有価証券報告書を出さなきゃいけません。この中で、付加価値の配分表を出してもらいたい。今までは損益計算書とか、あるいは製造原価明細表とか、あるいはバランスシートとか、そういうものが出てきています。それ以外に、今、国税庁が調べている指定統計の中に、法人企業統計の中ではすべてこれは付加価値がどのぐらい実はあるのかということについて、これは統計上出ることになっています。個々の企業においても、これを有価証券報告書の中にそれを記載すべきだ。どのぐらいの利益があるのか、どのぐらいの地代を払っているのか、どのぐらいの利子を払っているのか、どのぐらいの従業員に払っているのか、どのぐらい役員報酬に払っているのか、こういうことを企業別ごとにそれは明細表を、政府には届けているんですから、これは公開企業としてきちんとその有価証券報告書に記載すべきだと。
 この二つについて、財務大臣あるいは金融担当大臣、どう思われますか。
○国務大臣(山本有二君) 有価証券報告書等の証券取引法上の開示書類は、証券市場におきまして当事者が的確に投資判断を行えますように投資判断に必要な情報を開示企業に開示させるものでございまして、金融庁としてはこれまでもその充実強化に努めてまいったところでございます。
 御指摘の付加価値の配分表がどのような情報を内容とするのか必ずしも明らかでございませんが、現在、有価証券報告書におきましては、例えばコーポレートガバナンスの状況ということで、役員報酬の内容等について開示を求めております。配当政策として、配当の基本方針等の情報についても開示を求めているところでございます。
 いずれにいたしましても、有価証券報告書でどのような事項を開示させるかを判断するに当たりましては、投資者の投資判断に当たって真に必要な情報であるかどうか、当該情報が証券市場において浸透し、投資者が誤解なく利用できるものになっているかどうか、また開示を求めることによって開示企業に過剰な負担を求めることにならないかなどを総合的に勘案しまして検討する必要があろうと考えるところでございます。
○峰崎直樹君 要するに、今、指定統計の中で、上場企業には全部その有価証券報告書にわざわざ今、負担が増えるんじゃないかということですが、そうじゃないんですよ。既にそれは、今日は国税庁からも来ている、国税庁で指定統計出していますよね。法人企業統計の中にいわゆる集計表が出てくるわけですよ。ですから、有価証券報告書の中に、それは投資家のためでもある、投資家というのは今投資している人だけじゃないですよ、将来の投資をする人も全部含めて、世界の人たちに対してもこれは開かれているわけですから、そういう公開企業はやはりそのことをきちんとオープンにしたらいいと思うんですよ。
 ですから、先ほど申し上げたいわゆる会社の役員報酬の在り方、これを損金算入することについて、利益処分の方にもう一遍回す、こういうようなことを私はやるべきだということは、取りあえず今日は主張として言っておきます。
 そこで、最後になります。
 いわゆる今回もSPCを使っているんです。昨年だったか一昨年の会社法の改正で、LLPとかLLCとか、要するに投資事業組合とかパートナーシップだとか、そういうことを通じて、今までは法人に対する課税が行われていたけれども、実は、いや、九〇%分以上はそれを、利益を配分すれば、これはパススルー税制といって個人の所得にまで還元すればいいと。
 こういう実はいわゆる会社法の改正で、法人か個人かというだけでなくて新しい粉飾の道具として使われたSPCのように、パススルー課税ができる組合課税ができてきたわけです。あるいは信託もそうかもしれないですよ、これちょっと私、今日は信託のこと調べてないが。こういうものが脱税や節税の温床になりがちなんですよね。
 こういうことに対して、課税の在り方についてどういうふうに対応していくべきなのかと。私どもはやはり納税者番号を入れて、そしてきちんと、いわゆる投資事業組合に投資する人はどのぐらい投資しているのかということについて、番号を通じてチェックできるような仕組みを取らないと、この仕組みというのがどんどん広がっていくと、日本の所得税というのは極めて今貧弱でしょう、財務大臣。今日は税の話するつもりありません。非常に狭められているんですよ。いわゆる課税ベースが狭められ、そして、まともな所得税になっていないじゃないですか。ところが、今度は法人税で取らないで、今度はパススルー税制で個人に行っちゃったらどんなことになるんでしょうか。そうすると、いわゆる株式の譲渡益だとかいろんなものを含めて、ずぶずぶに今少なくなっているわけですよ、これ、我々も、共産党の大門さんがよく指摘されているように。
 全くその点をきちんとしない限り、こういうパススルー税制を使わせたら本当に節税天国と、こういう状態になっちゃうんじゃないかと思うんですよ。この点についての御意見を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣(尾身幸次君) 個人や法人が投資活動を行うに際しまして、事業体の段階では課税されずに構成員に対して課税がなされるいわゆる投資事業組合、まあ投資ファンドを通じて投資事業を行うケースが増加しております。このような投資形態を通じて生み出される所得に対しましても、適正な課税が確保されることが重要であります。
 このような観点から、十九年度税制改正におきましては、投資事業が行われている様々な形態の組合等に関しまして、源泉徴収及び資料情報制度を充実したところでございます。
 今後とも、このような多様な事業形態を用いた事業活動について、事業形態の性格やその他の事業形態とのバランスを踏まえつつ、適切な課税が確保されるよう対応を検討してまいりたいと考えております。
○峰崎直樹君 それでは後に譲ります。終わります。
○大門実紀史君 大門でございます。
 最初に、多重債務者対策について伺います。
 昨日も有識者会議で自治体の相談窓口について議論があったようですけれども、しっかりした方向を出していただきたいと思いますが、以前から議論ありましたけれども、財政的、人員的になかなかそういう取組は難しいという意見もいまだあるようですけれども、先進的な自治体に行って、私も奄美市に行きましたけれども、奄美などの例も含めて先進的な自治体では、特に人が多いとか予算があるからやっているわけではなくって、やっぱり意識の高い職員がおられて進んでいるんだというふうに思います。
 端的に私、そういうのを踏まえて二つ提案をしたいと思います。余りそういう、ああだこうだ議論しているよりもやれることから踏み出すのが必要だという点で思いますが、一つは、自治体の職員の研修というのは必ずやっているはずです。その研修のメニューに多重債務問題がいかに重要かということ、あるいは市税や国保税等の滞納ともリンクしているとか、その重要性についてその職員研修のメニューに一つは入れてもらうことですね、必ず知ってもらうということ。二つは、じゃ重要だと分かったと、じゃ何すればいいんだということになりますから、いろんな先進的な例もありますし、最低限やれることもあるわけですから、そういう対応のマニュアルを作って全国の自治体に配付すると。
 この二つは、もう別に予算とか人手がないからとか言わなくてもできることではないかと思います。その点では総務省の御協力が非常に重要だと思っていますし、もちろんマニュアル作りとか金融庁のノウハウも生かしながらですけれども、是非この二つのことを積極的にできるだけ早く取り組んでいただきたいと思いますが、総務省、いかがでしょうか。
○政府参考人(久保信保君) 地方公共団体が住民から多重債務問題の相談を受けました際に、可能な範囲で適切な対応を取るということは重要な課題であると認識をしております。そこで、御指摘にもございましたように、地方公共団体が多重債務問題に関して研修などを通じて職員への意識啓発を行いましたり、あるいは対応マニュアルを備え付けるといったようなこと、これは有効な手段になり得るものと私ども考えております。
 御案内のように、政府の多重債務者対策本部には総務大臣もメンバーとして参加しておりますので、金融庁とも連携しながら、地方公共団体への呼び掛けあるいは情報提供といったことに関して、私ども総務省としても最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○大門実紀史君 是非よろしくお願いいたします。
 やみ金対策も今急がれていますけれども、私、この問題にずっと何年も前から取り組んできて、重要なのは、まず口座を凍結するということがいかに大事かということを感じていますが、現在進行中の事件で指摘をしたいと思います。
 岩手県の一関市の方がやみ金融にこの一、二か月で百五十四万円も取られたという事件です。これはやみ金融というよりも振り込め詐欺ですか、振り込め詐欺によく似た手口で、お金を貸してほしければ、その前に入会金とかカード保険とか何かの手数料を先に払い込みなさいと、それで次々と一か月で百五十四万も振り込まされたという事例でございます。業者は東京のオリエントフィナンシャルということで、既に警察庁の方にお願いして捜査に入っていただいておりますので、できるだけ早く逮捕してほしいと思います。
 問題は、捜査をしていただくこととか金融庁がいろいろホームページでやみ金業者を公表してもらうのも重要なんですけれども、お金を取られないという意味では口座をできるだけ早く凍結するということが非常に重要なんですけれども、この問題でいきますと、この一関の方が最初にこのオリエント、やみ金業者ですけど、ダイレクトメールをもらった、来たのが一月の中旬です。一月末にさっき言ったいろんなものを振り込みなさいと言われて、一月の末から二月の末、一か月で百五十四万円も取られています。
 実は、警察には一月の二十二日に、これはほかのところからですけれども被害届が出始めて、十件近くもうずっと出てきていたと。ですから、その時点で早く口座を押さえて凍結していれば、この少なくとも一関の方は、凍結されたら振り込みようがありませんから、そこで気が付いて取られなかったということになります。
 二月の二十一日には、金融庁がホームページで、これはやみ金業者だということを公表しています。この時点でもし金融庁が、恐らくやみ金業者として公表するには口座等の情報もあったと思うんですけれども、それを更に確認してもらって口座凍結の要請を金融機関にしていただいていれば、百五十四万も取られることはなかったと。例えば二月二十一日、ホームページに金融庁が公表した後、二月二十八日末までに八十五万も取られています。早く凍結していれば取られなかったというふうに思います。
 実際には、二月二十八日に城南信金の銀座支店に振り込めと言われて、振り込もうとしたらその口座が凍結されていたので初めておかしいと思って警察に、一関署に相談に行って、これはやみ金だということを初めて気が付いたということでございます。ちなみに、この城南信金は自主的な判断で、警察庁とか金融庁の要請じゃなくて自主的な判断でおかしいと思って凍結をしてくれたという流れになります。
 申し上げたいことは、まず警察庁にお聞きいたしますが、一月二十二日からもう被害届が出ていたなら、なぜ口座凍結の要請をしなかったのかと、その点をお聞きしたいと思います。
○政府参考人(縄田修君) 今回の事案といいますか、一連の事件につきましては、委員御指摘のとおり、当庁といたしましては各都道府県から被害の状況について報告を求めております。一月の下旬から九件、他の都道府県でも被害がございました。これにつきましては、各都道府県警察においては、当庁に報告すると同時といいますか、直ちに金融の口座の凍結につきましては依頼をいたしております。
 それから、この岩手の事案につきましては、御案内のとおり三月一日に私どもの方に御相談がございまして、その時点では金融の口座名とか口座の状況等が全くの手ぶらの状態でございまして、七日の日に打合せをして、詳細資料を持ってきていただいて確認した以後、直ちに口座を凍結する。この岩手の事案につきましては他にも余罪がございまして、それについて確認し次第、ほかの口座、全部で七口座ございましたけれども、凍結依頼をいたしたところでございます。
○大門実紀史君 今は対応してもらっているということですけど、金融庁は二月の二十一日にホームページで、この業者オリエントフィナンシャルはやみ金だと、違法業者だと公表されました。この時点で金融庁が口座の凍結に動いていただければ、少なくともこの被害者、八十何万も取られなかったと思うんですが、これは金融庁として動かれたんでしょうか。
○政府参考人(佐藤隆文君) 御指摘いただきましたように、二月二十一日でございますけれども、このオリエントフィナンシャルという業者につきまして、登録詐称ということで確認ができたわけでございまして、その日にホームページに公表を行い、関東財務局から同社に対して警告を発すると同時に、管内の警察本部等に無登録業者の情報として連絡をしたということでございます。
 一般論として、金融機関におきましては、預金口座の不正利用と思われる情報があった場合には、調査を行い、必要に応じて預金取引停止あるいは預金口座の解約等の適切な対応を図っていただくことになっております。これは、平成十五年九月に私どもの事務ガイドライン、現在は監督指針と呼んでおりますけれども、これでそのような対応をするということを定めておりまして、それに沿った対応をしていただいているということでございます。
 引き続き、金融機関及び警察当局への情報提供の取組ということを推進していきたいと思っております。
○大門実紀史君 警察庁はもう一般論じゃなくて具体的に答えていただいているんですから、そういう一般論はもうやめてもらいたいと思います。
 昨日、私も六口座、ほかの六口座をつかみましたので、金融庁に、金融庁の方からも口座凍結を要請をいたしましたので、これは警察庁はもう動いてもらっているということですから、金融庁もやってもらいたいと思います。
 実は、三月二十日にもこのオリエントフィナンシャルはダイレクトメールを大量に発行しております。したがって、ほかにも今被害者が、この時間、この時点でもたくさん出ているということですので、金融庁も至急対応していただきたいと。
 申し上げたいことは、警察が捜査をしていただくのはもう結構で当たり前でございますし、お願いしたいし、金融庁もこういうホームページで公表するのも迅速にやってもらいたいと。ただ、本人は取られたお金なかなか戻りません、やみ金だと。ですから、口座の凍結を早くしてあげないと被害者の被害額は増えるわけですね。その点で、口座の凍結についてもっと敏感に対応してもらわないと、今現在だってどんどん被害者が増えているという点で、教訓にしていただきたいという点でよろしくお願いしたいと思います。大臣、一言いかがでしょうか。
○国務大臣(山本有二君) できる限り迅速に対応していきたいというように思います。
○大門実紀史君 この口座凍結に絡んで新しい手法が今始まっていますので、指摘をして、研究をしてもらいたいと思います。
 お手元に図解でお配りをいたしました。これは出会い系サイトがやみ金取立てと一緒くたになっているような事例ですが、お金の仕組みがなかなかこれだと、すぐ先ほど言った口座凍結がしにくいような仕組みになっています。
 どういうことかといいますと、出会い系サイトで、これは別にアダルト系とかじゃなく、普通の若い女の子とか男の子がメル友を探して普通のメールをやり取りするわけですけども、それがどんどん、ポイント制でなってまして、相手とやり取りするためどんどんお金を使ってしまうという仕組みになっています。一週間で五万円ぐらい取られるような仕組みです。で、代金の請求が来ます。その場合に、銀行口座に振り込んでくれということじゃなくて、コンビニ支払となります。これは携帯電話で受付番号が届きまして、そこにコンビニへ行って払ってくれとなります。コンビニ、例えばこのケースは、この相談を受けたケースはセブンイレブンですが、そこのセブンイレブンのレジに番号をただメモして持っていくと。店員さんに渡すと、店員さんがレジでお金を受け取ってくれて領収書発行してくれると。それがセブンイレブンの店舗でいくとセブンイレブンセンターに送られます。更にややこしいんですけども、電子マネー業者というのが間に入ってきます。ゲームチェックという会社です。そこからその出会い系サイトに振り込まれるという形です。
 これだけだと出会い系サイト使ってお金を払い込むだけですが、先ほど言いました使用料金が大変高い。思わず使ってしまうという中で、滞納者が出ます。そのときに、この出会い系サイトはもうやみ金に様変わりするわけですね。滞納者に違法の取立て、大体利用金額の十倍以上の取立てをやります。払わないと簡易裁判所に訴えて、社会的にまずいよとか仕事先に電話をしたりします。同時に、携帯に広告が載ってきます。即日お金貸しますよと。これがモビットとか三和ファイナンスもありますが、訳の分からないやみ金的な広告も一緒に出てくると。これで今被害者が出始めております。
 実は、このアイニティプランニング、フィットウェブというのは、経済産業省、私はこの問題三月初めから追い掛けてきましたけども、今月の二十二日に特定商取法違反で業務停止を受けております。その理由は、表示義務違反と誇大広告というような理由で業務停止半年と三か月。この二つ名前ありますけど、これは別々の会社にしていますが、同じ場所でやっている会社です。それが業務停止を受けておりますが。
 私は、もう誇大広告と何かじゃなくて、そんな甘い話じゃないということでずっとこの業者を追い掛けてきましたけども、経済産業省はこういう悪質な取立てをやっていることをつかんでおられるでしょうか。
○政府参考人(松井英生君) お答えいたします。
 今、先生御指摘の株式会社フィットウェブと有限会社アイニティプランニングは、先生御指摘のように、いわゆる出会い系サイトにおきまして表示義務違反や誇大広告を行うなど特定商取法違反を行っておりました。これ、表示義務違反というのは、サイトに住所、電話番号、責任者名などを表示していなかったとか、あるいは広告メールの件名の最前部に未承諾広告米印というような法律上の義務を表示しなかったとか、それから誇大広告につきましては、実際には有償サイトへ誘引することを目的としたものであるにもかかわらず、広告を行っているサイトに完全無料というふうに表示をしておりました。
 それから、会員が一万六千人程度であるにもかかわらず、広告を行っているサイトで会員数五十万人突破というふうに表示をしておりました。このため、先生御案内のとおり、経済産業省は三月二十二日に、株式会社フィットウェブに対して三か月間、それから有限会社アイニティプランニングに対しまして六か月間の通信販売の業務を停止するように命じました。
 この過程におきましては様々な苦情等々が寄せられておりまして、この会社がいわゆる出会い系サイトにおきまして問題があるということを把握しておりました関係上、このような立入調査を行いまして、事実を確認して処分を行ったわけでございます。
 今後とも、消費者保護の観点から悪質な業者に対しましては厳正に対処をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○大門実紀史君 いや、私が聞いているのはその処分の内容じゃなくて、処分の理由以外に、違法取立て、これをやったことを経産省はつかんでおられますかと、それだけ答えてくれますか。
○政府参考人(松井英生君) お答えいたします。
 違法取立てを行っていたという事実については、我々は把握しておりません。
○大門実紀史君 そうすると、これは警察の仕事になりますか、違法取立てとなると。これは特定商取法、経産省のではなくて警察の方の話になるでしょうか。
○政府参考人(縄田修君) その取立て行為自体が、例えば生命、身体、財産に被害を加えるような目的でと、まあこれは恐喝とかあるいは脅迫行為があるとかということになれば個別の事案を切り取って刑事事件としてなり得る場合があるかもしれませんし、別途、やみ金といいますか無登録の金融業者等が介在してくれば、そういった事案が発生するということになればそういう事案をとらえて対応していくと、こういうことになろうかと、こういうふうに思います。
○大門実紀史君 取りあえず、経産省が処分されたそういう経産省の対象業者ですから、そういう違法取立ての苦情も来ていると私は思うんですが、事案、もし御存じでなければこちらでお示しいたしますので、取りあえず特定商取法で処分した相手ですから、そういう事実関係も確認をしていただきたいと思いますが、いかがですか、経産省。
○政府参考人(松井英生君) この二社について確認をしろと、こういうことでございますか。
 分かりました。調査してみます。
○大門実紀史君 私は、この事例は個別の案件で追い掛けてきたんですが、驚いたのは、先ほどから言っているやみ金の口座を押さえるという点でいくと、こういうスタイルをやみ金が取り始めると非常にこの口座の凍結が困難になるなと、難しくなるなと思うわけです。出てきません。利用者は払うのはコンビニです。受付番号ですね。利用者が被害届出しても口座が分かりません。振り込んだのはもうコンビニで、インターネット支払やっただけだと。で、結局、セブンイレブンのセンターから、しかも電子マネー業者というのが入ると、これまた大変ややこしい世界です。そこから送金されるのが、相手の銀行口座がやっと出てくるというふうになると思います。
 これから私は、やみ金はもう口座凍結というのが彼らも一番恐れておりますから、こういう仕組み、コンビニのインターネット支払を使って、電子マネーを使って最終的に口座に入れると、こういう手法がかなり、今ももう既に始まっていますけれども、拡大すると思っております。これを是非研究してほしいなというふうに思いますけれども、警察庁と金融庁に、こういう新しい手法について研究してほしいと思いますが、それぞれどういうふうにお考えか、聞きたいと思います。
○政府参考人(縄田修君) 現在、私どもで承知しておる限りでは、第三者あるいは架空名義の口座への振り込みとかあるいは私書箱ですね、使ったもので代金をやり取りしているという形でございますけれども、委員の御指摘のとおり、こういう形の手法を取り得るといいますか、当然取り得るわけで、委員がおっしゃられたように、正に犯罪者がこれを悪用していくといいますか、こういうことも大いに考えられることでありまして、私どもといたしましても実態につきましては十分研究をし、かつ各県からの報告も気を付けながらよく見て指導してまいりたいと、こういうふうに思います。
○政府参考人(佐藤隆文君) ただいま御指摘いただきましたコンビニエンスストアを経由して送金するスキームでございますけれども、この現状の枠組みの下では、この当該業者の銀行口座を把握して当局から情報提供するということには難しい面があると。
 その理由といたしましては、被害者から当庁が被害通報を受けましても、被害者自身が不正請求等に係る業者の銀行口座を把握していない、それから当該業者の銀行口座を把握しているコンビニエンスストアないしそのセンターにつきましては、金融庁の監督権限が及ばないという面がございます。
 そこで、私どもとして現在取り組んでいることを一つ申し上げたいと思いますが、これは先般、三月十三日でございますが、マネロン対策の強化ということで監督指針の改正を行いました。その中で、金融サービスの乱用事案における銀行内の適切な報告あるいは対応のための体制整備が行われているかどうかといった着眼点を入れておりますし、さらに取引の態様あるいは顧客の属性に照らして疑わしい取引を検出し監視し分析するような、そういう体制の整備が非常に重要であると、こういうことを書き込みました。
 御案内のとおり、非対面取引におきましては、正常な取引と不適切な取引をどのように区別するか、これは金融機関にとっても実務上なかなか難しい面があろうかと思いますけれども、金融機関におきましては、今申し上げました監督指針上の着眼点を踏まえたリスク管理の高度化の一環として、不適切な取引の洗い出し、これを高度化していくという、こういう取組をしていってもらいたいというふうに期待をしているところでございます。
 金融庁といたしましても、金融機関あるいは警察当局と連携をして、この預金口座の不正利用の防止に引き続き取り組むということとともに、上記の監督指針に沿って金融機関の取組状況を注視し、必要に応じて適切な監督ができるように検討してまいりたいと思っております。
○大門実紀史君 とにかく、やみ金違法業者は次々新手で、新しい手口でやってまいりますし、こうなるともう経済産業省も是非この問題に御協力をいただきたいと思います。とにかく機敏な対応をお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長(家西悟君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後零時八分散会