第168回国会 外交防衛委員会 第14号
平成十九年十二月二十日(木曜日)
   午後一時六分開会
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   委員の異動
 十二月十八日
    辞任         補欠選任   
     大門実紀史君     井上 哲士君
     近藤 正道君     山内 徳信君
 十二月十九日
    辞任         補欠選任   
     谷岡 郁子君     牧山ひろえ君
     徳永 久志君     大久保 勉君
     柳田  稔君     松野 信夫君
 十二月二十日
    辞任         補欠選任   
     大久保 勉君     徳永 久志君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         北澤 俊美君
    理 事
                浅尾慶一郎君
                犬塚 直史君
                藤田 幸久君
                佐藤 昭郎君
                山本 一太君
    委 員
                大久保 勉君
                喜納 昌吉君
                佐藤 公治君
                徳永 久志君
                白  眞勲君
                牧山ひろえ君
                松野 信夫君
                秋元  司君
                浅野 勝人君
                木村  仁君
                小池 正勝君
                佐藤 正久君
                浜田 昌良君
                山口那津男君
                井上 哲士君
                山内 徳信君
   国務大臣
       外務大臣     高村 正彦君
       防衛大臣     石破  茂君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 町村 信孝君
   副大臣
       外務副大臣    木村  仁君
       防衛副大臣    江渡 聡徳君
   大臣政務官
       外務大臣政務官  小池 正勝君
       防衛大臣政務官  秋元  司君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        堀田 光明君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       鈴木 敏郎君
       内閣官房内閣審
       議官       小澤 俊朗君
       外務大臣官房審
       議官       梅本 和義君
       外務大臣官房参
       事官       伊原 純一君
       外務大臣官房参
       事官       片上 慶一君
       外務省中東アフ
       リカ局長     奥田 紀宏君
       外務省国際協力
       局長       別所 浩郎君
       外務省国際法局
       長        小松 一郎君
       経済産業省貿易
       経済協力局貿易
       管理部長     立岡 恒良君
       国土交通大臣官
       房技術審議官   佐藤 直良君
       防衛省防衛参事
       官        枡田 一彦君
       防衛省防衛参事
       官        小川 秀樹君
       防衛大臣官房長  中江 公人君
       防衛大臣官房技
       術監       佐々木達郎君
       防衛省防衛政策
       局長       金澤 博範君
       防衛省運用企画
       局長       高見澤將林君
       防衛省人事教育
       局長       渡部  厚君
       防衛省経理装備
       局長       長岡 憲宗君
       防衛省地方協力
       局長       地引 良幸君
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  本日の会議に付した案件
○院外における証人証言要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の
 実施に関する特別措置法案(内閣提出、衆議院
 送付)
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○委員長(北澤俊美君) ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
 委員の異動について御報告をいたします。
 昨日までに、近藤正道君、大門実紀史君、谷岡郁子君、徳永久志君及び柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として山内徳信君、井上哲士君、牧山ひろえ君、大久保勉君及び松野信夫君が選任されました。
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○委員長(北澤俊美君) 院外における証人証言要求に関する件についてお諮りをいたします。
 外交、防衛等に関する調査のうち、防衛省問題に関する件について、委員を派遣し、前株式会社日本ミライズ代表取締役社長宮崎元伸君を証人として来る十二月二十七日午後二時にその現在場所において証言を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、証言を求める事項の通知その他の諸手続及び派遣委員の人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長(北澤俊美君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官鈴木敏郎君外十八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(北澤俊美君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(北澤俊美君) テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
○松野信夫君 民主党の松野信夫です。私の方から質問をさせていただきたいと思います。
 本日は、アメリカからの装備品の有償援助、通常FMSと呼ばれる問題について質問をさせていただく予定でございますが、その前に二点ほど確認をしておきたいというふうに思います。
 当委員会の十一月二十九日のいわゆる職員給与法、この法案審議の中で、当委員会の浅尾委員の方から大臣に対して質問がなされておりまして、大臣が山田洋行の社員と二度会食をしたということでございます。この社員、野村さんという方のようでありますが、大臣から見て慶応大学の同級生で、またかつての勤務先、三井銀行での同僚だということでございます。
 議事録拝見いたしますと、会食の費用はどっちが負担したのか分からない、こういうようなことのようでありますが、それに間違いありませんか。
○国務大臣(石破茂君) かなり前のことでございます。二回会食というような御指摘ですが、一度は昭和五十四年、株式会社三井銀行入行同期が入行二十五周年ということで会合を開き、その後の二次会であったと記憶をしております。その後はその後何か月後であったか、全く記憶は定かではございません。そのときに支払をしたということについて、どれほど私が支払ったのか、恐縮ですが記憶が定かではないということをお答え申し上げました。
○松野信夫君 この野村さんという方が山田洋行でどういう役職にあった人物か、これは御存じですか。
○国務大臣(石破茂君) 私、そこで、銀行同期会の後、二次会で一緒になりました。そのときは慶応大学出身ばっかりで集まったと思います。そのときに、自分は山田洋行という会社に勤めているんだというふうに言われて、それはどんな会社ですかというふうに言ったような覚えはございます。
○松野信夫君 この野村さんという方が山田洋行の経理部長をしていたということは御存じありませんか。
○国務大臣(石破茂君) 全く存じておりません。
○松野信夫君 石破大臣が最近記された本で国防の本がありますけれども、こういう本を記念して野村さんに差し上げたというようなことはありませんか。
○国務大臣(石破茂君) そのような指摘が週刊誌でございまして、そういえばそんなこともあったかもしれないなということであります。
 私の方から贈呈したということは恐らくないだろうというふうに思っておりまして、彼が自分のお金で買ったものに署名なぞしたような覚えは、そう指摘されればそういうこともあったかもしれないという程度のものでございます。
○松野信夫君 野村さんとの懇談というときには、石破大臣は当時防衛庁長官というようなことで、恐らく当然防衛問題についても話が及んだのではないかなと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣(石破茂君) 当時、私は防衛庁長官を退任をいたしております。現職の長官ではございません。
 そのときに、何しろその山田洋行って何する会社ですかと聞いたぐらいの認識でございますので、防衛問題について話をしたという記憶、これは一切ございません。
○松野信夫君 山田洋行ってどういう会社ですかというやり取りをしているのであれば、当然それは防衛関係商社で、扱っている業務はこれこれと、あるいは装備品はこういうのを扱っているというような話が出て当然ではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣(石破茂君) それはどういうお調べに基づいておっしゃっておるのか私はよく存じませんが、それは私、そのときに防衛の関係について全く話をしなかったという記憶はございます。
 それは、変な言い方かもしれませんが、人と話をしますときは何を話をしたかということは結構覚えていないものですが、何をしなかったかというのは結構記憶に残っておりまして、変な言い方ですけれども。つまり、山田洋行、私、ごめんなさい、そういう、企業がどこが入っており、商社がどうしたということにほとんど関心がないといいますか、いいものを入れるためにはどうすればいいかということについて人一倍関心は持っておるつもりでございますが、どの商社がどうしたこうしたということについてほとんど関心を持ったことは実はないのです。
 それでおまえいいのかと御指摘を受ければ、それは良くないということなのかもしれませんが、そのときに防衛関係について話をしなかったという記憶はあるのですね。つまり、そういう人間であってそういうことにかかわっていれば、つまりGEがどうしたとか、何とかのエンジンがどうしたとかいう話があれば、それは意外と覚えておるものでございます。そういうことについて一切話をしなかった。つまり、元防衛庁長官という立場の人間と話をするときに防衛の話をしない珍しい人だったなという感じはございます。
○松野信夫君 大臣のお話で、会食の費用負担、どうも大臣が支払ったというのは記憶がないようですが、そこの記憶がないけれども防衛の問題の話をしなかったという記憶はあるというのはちょっと不可解な気がするんですけど、そういうふうに言い切れる何かあるんでしょうか。
○国務大臣(石破茂君) 言い切れる何かと問われますとなかなか申し上げようがないのですが、普通、私と話をする人、大学の同級生であれあるいは銀行の同期の仲間であれ、話をするとすれば何か防衛の話をするのが普通でございます。
 当時は、イラクに派遣をしていたとかあるいは有事法制とか、時のいろんな話題がございました。そういうことについて一切話をせず、どちらかといえば国際経済とか、お互い銀行員でございましたので、そういうような話、これから先の日本の経済の動向あるいはアメリカの経済の動向等々について話をした覚えはございます。
 むしろ、私としては、何というんでしょうか、自分はそういう経済について必ずしも明るい方ではございませんので、何となく話が合わないというんですかね、自分の得意のフィールドの話をしなかったなということで覚えがあるのであります。
○松野信夫君 その後、野村さんの方が大臣の議員会館辺りにお見えになった、大臣がお会いになったり、あるいは大臣がおられないので秘書が対応されたということはありませんか。
○国務大臣(石破茂君) これは面会記録をお調べいただければよろしいかと思いますが、私は、彼とその後、つまり、二回会食、一度は、そうですね、六、七人同期がおったと思います。もう一度は三人ぐらいだったと思います。その後、野村氏と会ったことはございません。その後、二度ほど五十四年三井銀行入行同期が集まったことはありますが、その席に野村氏の出席はございませんでした。
 よって、二回会食と言われればそういう表現もできるのかもしれませんが、その後、野村氏と会ったことはございません。議員会館に来られた事実もございません。秘書が電話で話をしたことはあるようでございますが、彼が議員会館に来訪したという事実はございません。
○松野信夫君 それではもう一点、浅尾委員の方から質問があっていましたが、石破大臣の方が、平成十三年当時、防衛力の在り方検討会、ここで次期固定翼の哨戒機についてどうも国産の四発エンジンでは駄目ではないかという疑問を呈されておられるようですが、それは間違いありませんね。
○国務大臣(石破茂君) 駄目ではないかということは申し上げておりません。
 しかし、今P3Cという米国製の四発のプロペラ機を使っている、そしてその後継機というものを造るときになぜ国産の四発なのか、なぜこれが最もふさわしいというふうに判断をするのかという議論は相当何度も行ったことは事実でございます。
 つまり、哨戒機というものを導入しますときに、イギリスのニムロッドあるいはフランスのアトランティック、いろいろな飛行機がございますが、そしてアメリカも当時マルチミッション・エアクラフトと申しておりましたが、ボーイング737をベースとした飛行機、こういうものを開発中でございました。
 そういう中で、ずっと長いこと国産のエンジンのそのような飛行機は飛ばしていない、今どきアメリカに行くのも双発のジェットであって、ジャンボジェットもエンジンが多くて非常にメンテナンスコストが掛かる、それもリタイアさせる、こういう時期になぜ国産四発でなければならないのかという議論は、私、相当にいたしました。それは事実です。
○松野信夫君 それで、今もおっしゃったように、四発ではなくて二発で、どうも国産ではなくて信頼性の高い外国産のものでどうかと、こういうような発言をしておられると思いますが、それは間違いございませんね。
○国務大臣(石破茂君) でどうだということを申し上げておりません。
 つまり、信頼性の高い外国製のエンジン双発とまだ開発途上にある国産エンジン四発とどちらが次期哨戒機としてふさわしいかという議論を行うのは、防衛省としてこれは、当時防衛庁ですが、当然のことでございます。そういう議論を行わずして、たとえ国産四発になるにせよ外国製二発になるにせよ、なぜこれが最もベストだというふうに言えるのかという議論をしないのであれば、防衛省内の議論なぞというのは何の意味もございません。
○松野信夫君 その中で大臣の方は、ボーイング737のエンジンについては非常に信頼性が高いというような御発言をしているんではありませんか。
○国務大臣(石破茂君) 737のエンジンでも、GEのものを使うものもあればプラット・アンド・ホイットニーのを使うこともございます。それは737のエンジンというような、私はそれはその議事録をきちんと見てみなければ分かりませんが、どのエンジンということを念頭に置いているということではなくて、ボーイング737という飛行機は最も事故の低い飛行機であるということはあるいは委員も御存じなのかもしれません。ボーイング737というのは、ほかの飛行機に比べて最も事故率が低い。だとすれば、当然エンジンの信頼性は高いはずだということを申し上げました。
 飛行機を導入しますときに大事なのは、なぜ四発か双発かという議論をするかといいますと、双発であると二基のうち一基が止まる、そういうことになるとかなり飛行が不可能になる。しかし、四発であれば二発が止まってもまだちゃんと飛ぶということになりますと、それぞれのエンジンの故障の確率、二基のうちの一基が故障する確率、あるいは四基のうちの三基が故障する確率、そういうものを全部精緻にデータとして出してみなければ、それは信頼性が高いの低いのということを抽象的に議論しても何の意味もないというようなお話はいたしました。
○松野信夫君 今大臣も言われたように、ボーイング737、非常に信頼性の高いと。
 ただ、これに用いられているエンジンは、今大臣も言われたようにGEほか、これはもう二、三社に限られるということは間違いありませんね。
○国務大臣(石破茂君) 実際に、737は二社であったと記憶をしております。委員御指摘の三社であるかどうか、ちょっと私は今ここで確たるお答えができません。
○松野信夫君 いずれにしろ、GEが入っていることは間違いありませんね。
○国務大臣(石破茂君) 私は、そのときにGEとかプラット・アンド・ホイットニーとかそういうことを念頭に置いて申し上げたのではございません。
 それは、結果としてそれはGEが入っているでしょう。しかしながら、GEであろうがプラット・アンド・ホイットニーであろうが、システムとしてのボーイング737というものの信頼性が高い。つまり、エンジンだけに着目するのではなくて、システムとして飛行機の信頼性はどうなのだということを議論するときに、エンジンだけ議論しても余り始まらない。ただ、エンジンに着目するとするならば、その止まる確率というのはどれぐらいなのだということをきちんとした数字として議論しなければ、それは議論として徹底したことにはならないということを申し上げたのです。
○松野信夫君 それでは、本題の方のFMSの方に移りたいと思います。
 このFMSというのは、我が国で開発されていない装備品等を調達するため、アメリカの方から有償援助ということで装備品あるいは役務の調達を行うということで、調べますと昭和三十一年から始まっているというかなり古い制度かと思います。
 ところが、この有償援助というのは、我が国の方が代金を払った、これは基本的に前払ですから、代金を払ったけれども装備品等の現物が納入されない、また納入されても最終的な価格が決定し精算するのに何年も掛かる、あるいは精算がなかなか終了しない、こういうケースが多数また多額に及んでいるという実態がありまして、会計検査院も平成九年度、十四年度そして十五年度に、この決算検査報告においてこれは問題だということで指摘をしているわけで、こういうふうに三か年にわたって指摘をされたということを大臣としてはどのように受け止めておられますか。
○国務大臣(石破茂君) フォーリン・ミリタリー・セールス、FMSにつきまして、これ私の承知するところでは、これはアメリカの武器輸出管理法、これは一九七六年の法律でございますので、これは昭和五十一年から始まった、すなわちアメリカの国内法に基づいて始まったものだというふうに承知をいたしております。
 私どもとして議論を整理する際に必要なのは、今委員が御指摘のような指摘を受けておることはこれは事実でございます。ただ、このFMSというものについて特別なことが三つぐらいございます。
 一つは、契約価格及び履行期限は見積りですと、合衆国政府はこれらに拘束されないというのが一般の国内契約と全く異なるところでございます。そして、支払は前金払を原則とする、さらに、アメリカ政府は自国の国益により契約を解除する権利を留保する、この三つのものを所与のものとして私どもはFMSを調達をいたしております。いいの悪いのの議論は別でございます。
 会計検査院からそのような指摘を受けたということは事実であり、その改善方に向けてこれから先も、今までもやってまいりましたし、これから先も合衆国政府といろんな議論をしていかねばなりませんが、この今申し上げた三つの特性というものは所与のものとして与えられておりますので、このことを変更するのは極めて難しいというバックグラウンドはございます。
○松野信夫君 私ももちろんそういう三つの要件がアメリカサイドから求められている、一定の当然限界がある、日本だけで自由に決められないという点があることは十分承知しているわけですけど、それにしてもいろいろとやはりこれは改善をしなければならない面が多々あるなというふうに私も思っております。
 実は、会計検査院の方からもいろいろヒアリングを聞いて勉強させていただいたんです。会計検査院の方は、まず平成九年に言うならば指摘をした、それが五年間どのくらい改善がなされているかというのを見て、平成十四年度にもう一回やってみた、ところがほとんど改善がなされていない、こういう指摘でありまして、この平成十四年の検査報告を見ましても、例えばこの未精算額、金は払ったけどまだきちんと精算が済んでないというこの未精算額が十億円以上という大型未精算ケース見ただけでも、ケース数それから未精算額ともにこの五年間増加をしている、一向に減っていないと、つまり余り改善がなされてないというふうに指摘を、平成十四年度の会計検査院が指摘しているわけで、どうもこれ見ますと、平成九年の指摘というものが当時の防衛庁において必ずしも余り真剣には受け取られていなかったのではないかなというふうに言わざるを得ないんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣(石破茂君) これは、何でこの額が増えるんだということは、結局のところ、調達額が増えてきたんだということと無関係ではないだろうというふうに思っております。
 例えて言いますと、最近でいえばイージスシステムでありますとかあるいはAWACSのシステムですとか、非常に高額の調達物が増えてきたということになりますと、調達額そのものが上がってまいります。そのFMSの先ほど申し上げました特性によって、どうしてもそういう遅延金ですとか未精算ですとか、そういうものが上がる傾向にはございます。
 おまえたちは何の努力もしてこなかったのかということでございますが、例えて言いますと、十八年度末におきまして出荷予定時期を過ぎているケースには、その時点で装備品の納入が出荷予定時期を経過しているケースでありますとか、納入は完了したけれども現在精算中でありますとか、そういうのが含まれておるわけでございます。十八年度末、直近で申し上げますと、十八年度末にはこういうものが六百二十五ケース、千六十億円ということになってしまっておるわけでございます。ただ、このうち納入完了後二年を経過していないものが現在精算中の中には含まれておりまして、これはまだ精算が遅れているとまでは言えないだろうというふうには考えております。
 今、私どもとしては、納入が遅れる、精算が遅れる、そういうようなケースについて早く出してくださいと、早く精算をしてくださいというふうな要請は強く行っておるところでございまして、今直近の十八年末を申し上げましたが、これを五年前の十四年度末と比べますと、五年前は七百六十九ケースであったのが十八年度末には六百二十五ケースに減りましたと、金額も五年前には千五百九十六億円であったものが千六十億円に減りましたということで、努力はしております。
 ただ、努力がなお不足しておるというふうなおしかりをいただけば、それは私どもとして更に改善方に向けて努力をしていかねばならないと考えております。
○松野信夫君 このFMSの問題点、大きく分けると私は三点にあるかなと思っております。
 まず一点は、大変多額の未精算額が毎年度末残っている。つまり、最終的に幾らになるか分からないということでかなり多めにお金を前払しなきゃいけないということで、毎年度末二千億から三千億、平成十八年度末では三千二百三十九億円、未精算額として残っている。大変多額のお金が、金は払った、まだ物は届いていない、こういう実態になっているのが一点と。それから次に、納入自体が非常に遅れているのがあると。それから三点目としては、精算が済まないのがこれまた長期にわたっているものがあると。私はこの三点が指摘できるかなと思っております。
 それで、まずこの未精算額、金は払ったというこの額が余り多額にならないように、できるだけやっぱり見積りなりをしっかりチェックをして適正な額を払う、後々の精算が余り多額にならないようにしなきゃいけないだろうというふうに思っておりまして、そうすると、その前払金自体の適正性というのをどう担保するか、ここの議論が当然必要だろうと思います。
 会計検査院のこの指摘の中でも、平成十四年度でこういうふうに指摘をしておりました。「より正確な見積りで引合書の価格が算出されるよう引合書の請求の際に依頼文を添える旨を指示しているが、十分な効果は得られていない。」ということで、さらに指摘の中で見ますと、この引合受諾書に装備品の単価が記載されていないものもある、また開発分担金の額が記載されていないものもあるということで、そもそもそういう単価が必ずしも記載されないままに前払金だけ取られると。
 私は、やっぱりせめて単価のチェックぐらいはきちんとして、できるだけ過払いにならないようにしなきゃならないというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 価格の透明性といった点に関する御質問かと思いますけれども、やはりできる限り価格が透明であることを我々も望んでおりまして、従来から日米のFMS会合などにおきまして米国側に価格内訳の情報提供を要望してきたところでございます。この結果、一部の装備品につきましては、より詳細な価格内訳の提供もあったり、一歩前進があったところでございます。
 さらに、最近に至りまして、十一月の日米FMS会合におきましても、米国側に主要装備品の原価を含む価格内訳の情報提供を更に要望したところでございまして、今後、米国側からケースを具体的に指定すればできる限りの情報提供を行うという回答も得られております。そういったことで透明化を進めてまいりたいというふうに考えております。
○松野信夫君 そうすると、最近はあれでしょうか、もう単価については全部記載してもらっているということでしょうか。
○政府参考人(小川秀樹君) 恐縮でございますが、全部ということは言っておりませんで、一部について情報提供が得られるようになってきておると。それから併せて、御指摘もございましたけれども、いわゆるLOAの作成プロセスに防衛省から参加し、できるだけ詳細な積算情報、これは十七年五月以降でございますけれども、そういったことも進めておるところでございます。
○松野信夫君 やはり価格の透明性というのは是非ともこれは追求をしていかなきゃいけない、このように思っております。
 私の方で、実は最近質問主意書を出させていただいておりまして、このFMSの問題についてですが、それで十二月の十一日に第七一号で答弁書もいただいております。
 この価格の問題について、私の方が、米国側と交渉の余地があるのか、それともその余地がなくて米国側の言い値のとおりになっているのか、その点はどうだと、価格交渉をして低減した事例があるか、あればそれを明らかにされたい、こういう質問主意書を出させていただいて、それに対する答弁として、政府の方から、米国と締結するまで交渉して価格が減額した事例があるという答弁をいただいております。
 しかし、元々有償援助というのは、先ほど大臣も言われたように契約締結時はあくまで見積りなんですよね。最終的に、最後の最後にならなければ価格というのは分からないという仕組みになっているわけですので、政府同士で交渉して価格が低減したというのはちょっと私は理解に苦しむんで、契約締結時に減額させたというのは、これはそんなことはないんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 確かに、委員おっしゃるとおりなかなか困難でございまして、過去の例もごく限られております。ただ、その場合はいろいろ中身について情報交換をいたしまして、一定のものについて価格低減が図られたということでございます。
○松野信夫君 もし何か具体的に指摘できるものがあれば、具体的な例をちょっと教えていただけますか。
○政府参考人(小川秀樹君) 具体的ケースでございますけれども、平成十四年度のイージス艦にかかわるFMS調達ということでございます。
○松野信夫君 是非価格については、やっぱりせめて単価をきっちり確認するなどして、前払金をできるだけ過払いにならないようにお願いをしたい、この点を指摘しておきたいと思います。
 次に、金は払ったけれども物が届かないというケースです。
 これは、先ほど大臣も言われたように、多少最近五年間で減ってはきていると。多少減ってはきているけれども、未精算残高、平成十八年度、三千二百三十九億円のうち一千六十億円、これが届いていない、六百二十五ケースあるということで、少しは改善の兆しはあるけれども、なかなか進んでいないということが言えるかと思います。この改善、これをどうするのかという問題であります。
 この納入遅延につきまして、やはり会計検査院の方からも指摘されまして、平成九年の報告では、七年以上経過している、金は払ったけれども七年間も物が届いていないというケースもあるということでありました。また、平成十四年度の会計検査院の報告では、精算終了後十五年以上経過して、最終的に余剰金が返ってきたというのもあるというような状態で、多少改善の兆しは見られるけれども、なかなか進んでいないというのが実態ではないかというふうに思います。
 これをどう改善をして早く納入を求めるのか、この辺についてはいかがでしょうか。
○大臣政務官(秋元司君) お答え申し上げます。
 もう先生御指摘の点、ごもっともな点が多々あると思っております。
 ただ、今御指摘いただいた、特に長期に関する点につきましては、大体、多数の主要装備品に付くいわゆる関連補用部品を併せて契約するというケースが多いものでなかなか、我々といたしましても再度要求をしているという程度にとどまっております。
 ただ、今大臣また参考人の方から、事務方からも説明ありましたとおり、基本的にはみなし精算ということを行う新精算方式というものを現在導入しておりますので、こういったものに通じて納入又は精算遅延に対する改善というのは大分十八年度末につきましては改善されてきたんじゃないかなと思っているところでございますが、いずれにしましても、様々な日米のFMS会合とかいろんな機会を通じまして出荷の促進の要請や迅速な精算の要請というものを行っていきたい、そういったことを常に提言と要望をさせていただきたい、そのように思っております。
○松野信夫君 ちょっと参考までに聞いておきたいと思いますが、現在最も長く納入が遅延したケース、これは何年というのがあるのか、遅延の年数ですね。それからまた、ついでに精算の点についても、最も長く精算が済まない、時間が掛かったというのはこれは何年でしょうか。
○大臣政務官(秋元司君) 最も長い納入の遅延については数字上で申せば八年でありまして、そして精算のケースとしては納入完了後十三年であります。
○松野信夫君 これはちょっとアメリカから我が国はばかにされているんじゃないかなというふうにこれ言わざるを得ないので、金は払っているわけですよね、もう我が国の方は。これは八年も、あるいは精算で十三年も掛かるというのは、これはもう民間から見れば、先ほど大臣はこれは民間とはなかなか違うという御指摘もありましたけれども、民間でしたらこんなのは到底許されない事態だと。とっくに例えば契約解除だとか損害賠償の騒ぎになっておかしくないですけれども、これはFMSという独特な仕組みになっているから、こちらからはなかなか文句が言えない、契約解除もできないというふうに私も聞いておりまして、質問主意書でもお尋ねしたんですが、契約解除したケースもないということなのですね。
 ただ、これは余り長くなりますと、例えば遅れた、もう忘れたころ物が来ても、例えば情報電子機器なんかになりますと、これはもう日進月歩、技術革新がしていることはもう御存じのとおりだと思うので、余り古いものが届いてももうどうしようもないと。もう中古みたいで、性能ももう悪いものしか届かないということにもなりかねないんじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○大臣政務官(秋元司君) 先ほどの答弁でもちょっと触れさせていただきましたけれども、あくまでこれ遅延をしているケースというのは主要装備品に関する関連の補用部品ということが多いもので、御指摘いただいた点は余り今のところ該当に当たらないと、そういった認識であります。
○松野信夫君 その主なものは届いた、だけれどもその関連の部品がまだ完全には届かないと、恐らくそういうことで最大八年も延びちゃったということかなと思うんですが、しかし当方としてはパッケージである意味じゃ注文をしているわけで、やはり部品が届かないというと恐らく部隊の運用に当然支障が出てくるのではないか。
 私も会計検査院のこれチェックしましたけれども、会計検査院の方も、運用の支障に来しているものと来していないものとに峻別して、支障を来しているものであれば、これはやっぱり厳しく督促をしなきゃいけないじゃないかというような指摘もあるので、これは当たり前のことだと思うんですが、どうでしょうか。
○大臣政務官(秋元司君) 御指摘いただく点、もう私ももっともなお話だと思っております。ですから、引き続き防衛省としてはアメリカ当局に対してしっかり要請を行っていきたい、そのように思っております。
○松野信夫君 今政務官からも言われたように、新精算方式ということで、余り長いことアメリカに前払金が滞留しないように早め早めに精算をしようということで、新しい精算方式、これは調達品の納付がなされて二年以内に一応精算して、最後の最後にまた最終的な精算して余剰金が戻ると、こういうような新精算方式というのが導入されているようですね。
 ただ、これも調べてみますと、アメリカはこれ平成四年に新精算方式というのを導入しているんです。ところが、日本がこの新精算方式に参加したのは平成九年の七月、約五年たって参加をした。この参加が遅れた理由は何でしょうか。
○政府参考人(小川秀樹君) 御質問の点でございますけれども、米側からの情報提供もございまして、昭和六十年前後から関係省庁若しくは米国政府と利子付き口座の開設の調整を行ってきたわけでございます。その場合に、その利子付き口座は、例えば名義は原則その保有国、我が国の場合であれば日本ということになりますけれども、中央銀行、まあ日本銀行であるというのが原則なわけでございますけれども、これが我が国の法令でなかなか難しいというような問題がありまして、別の案として名義を米国政府にするという案を出したりしまして、いろんな協議を続けておったわけでございます。その結果、最終的には平成十七年二月に日本に限って防衛庁という名義で口座を開設をするという特例が認められて、開設に至ったということでございます。
○松野信夫君 いや、それは全く質問の意図を理解していないね。
 今おっしゃったのはFRBの中に利子付き口座を作ったということでしょう。それで、日本がアメリカに送っているお金については平成十七年の三月から利息が付くようになりましたということでね、それはこれから質問しようとしたことであって、余り私の質問の前に答弁されても困るんで、私が、まず最初の質問は、利子付きかどうかを聞いているんじゃなくて、まず新精算方式というのは、秋元政務官も言われた、これは平成四年なんです、平成四年にアメリカが導入したんです。ところが、日本がこの導入に参加したのは五年もたった平成九年の七月なんです。利息の話をしているんじゃないんです。何でこういうふうに五年もたってこの新精算方式に参加するようになったのかという質問。
○政府参考人(小川秀樹君) 大変失礼をいたしました。
 新精算方式でございますけれども、委員おっしゃるように平成四年に可能になって、平成九年に我が国、導入をしております。必ずしもつまびらかではございませんけれども、やはり米国側とのもろもろの事務的調整で時間を要したと、こういうふうに理解をしております。
○松野信夫君 恐らくこのFMSのことについて防衛庁ないし防衛省の方で必ずしも十分な検討なり理解ができていなかったのかなと、率直に私はそう思っています。ですから、この新精算方式についても約五年ぐらい遅れた。また、先ほど答弁先走って言われましたFRBの中に利子付き口座を開設する、これも平成十七年の三月からです。
 そもそも会計検査院の方は平成九年の時点で指摘をしているんです。つまり、資金が米側に滞留をしている、しかもこれはもう二千億、三千億も滞留している、平成九年の時点でも三千三百四十五億円滞留している、これには全く利息も発生しないのでおかしい、国庫金の有効活用を図られたい、こういう指摘が、平成九年の検査院の指摘がなされているんですけれども、その間ずっと利息が付かないままアメリカに金だけ渡っていると。やっと利息が付くようになったのが平成十七年の三月だということでございます。
 FMSのこの有償援助については日本もこれ使っているわけですが、ほかのサウジアラビア、エジプト、イスラエル、この辺が私が調べたところでは上位三か国になっております。こういう上位三か国は恐らく日本よりもっと早く利子付き口座をFRBかどこかに開設をして、利息は利息として受け取っていたのではないかと思われるんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人(小川秀樹君) お答えを申し上げます。
 先生の御指摘もありまして、我が方でも文書で調べ、また米側にも問い合わせをして調べたわけでございますけれども、米側の回答といたしましては、御指摘のサウジアラビア等を含めまして、他のFMS調達国に関するそういった口座開設時期を含めた情報については開示が困難であるという回答を現時点で得ているところでございまして、したがって現時点でそういった、いつ利子付き口座を開設したかということについては情報を得ていないところでございます。
○松野信夫君 ただ、平成九年に会計検査院が指摘していまして、それから今日まで約十年ぐらいたっているわけです。それで、私の方で質問主意書を出しましたら、平成十七年の三月にこの利子付き口座を米国内に作ったと、それで、平成十九年の九月時点で、約二年半で百六十六円の利息が付いたというふうに答弁でいただいております。(発言する者あり)あっ、百六十六億円ね。
 二年半で百六十六億円もある意味では利息が付くというわけでありまして、ですから、会計検査院の指摘があった少なくともこの平成九年からちゃんと例えばFRB辺りに利子付き口座を作っていれば、ずっとアメリカに渡っているお金は二千億を切ることありません、二千億から三千億ぐらいでずっと推移して、それだけアメリカに渡っているわけですので、そうすると、私ちょっと計算したぐらいですが、七百億ぐらいの利子が付いていた計算になるんで、丸々これ損しちゃったなというふうに言わざるを得ないんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 先ほどちょっと先行してお答えしてしまったわけでございますけれども、我々もやはり長期間を要したという点については反省を要する点があるかと思いますけれども、平成九年以前に先ほど申しましたFRBに日銀名義の口座を開設することはできないかと、そういう検討をしておったわけですけれども、これが国内法令上なかなか困難ということで、平成九年に会計検査院の御指摘も受けまして、米側が管理する口座で開設できないかと、そういう検討もいたしたわけでございます。それについて、翌年米国側から、今度は米国の国内法上、米国名義での口座開設は困難といった回答を得まして、そういったやり取りの中で、ようやくということでございますけれども、平成十七年に米国防安全保障協力庁それからFRBそれから防衛庁の三者で合意に達しまして、口座を開設するに至ったという経緯でございます。
○松野信夫君 口座開設に至った経緯は分かりますが、これは相当の額、私の計算で七百億円ぐらい損したということだけは指摘をさしていただきたいと思います。
 余り時間がありませんので、最後ですが、会計検査院の平成十五年度の決算報告によりますと、最終精算が遅れるということで、最後の決算が済んで残余資金が発生をしていたと。その残余資金の返還について合衆国政府からどうしたらいいかという指示を求める旨の通知がそれぞれ平成十三年の一月、十四年の一月、十五年の一月及び十六年の四月に来ているけれども、防衛庁側は、最終計算書の発給後は原則として我が国に帰属すべき資金が発生していないという認識で、言うならば通知を看過してほったらかしにしていたということで、厳しく指摘をしているわけであります。
 最終的には、こういう会計検査院の指摘を受けて、後ほどお金を返してもらった、何億円もお金返してもらったということになったんですけれども、何でこんな、十三年以降もう四年間にわたってアメリカからはお金が、残余資金が余っているからどうしますか、どうしますかという通知が来ていて、これまたほったらかしにして損しているという。何でこんな事態が発生したのか。この点はどうなんでしょうか。
○大臣政務官(秋元司君) なぜ発生してしまったのか。これはもう改めて調査をさせていただきたいと思っております。
 ただ、恐らく処分等についてもどうだったのかということが聞かれますと、処分は行われていないということでございまして、もう一つあえて言うならば、利子につきましては、取りあえずは発生していないということでございます。そのことだけ御報告させていただきたいと思います。
○松野信夫君 これ四年間もほったらかしにしていたというのは、恐らくまあ英語が読めなかったというわけではないと思うので、英文の規定、それも何億円ものお金ですから、それをほったらかしていたというのがちょっと私は非常に理解に苦しむので、そもそもこれは担当部署はどこなんでしょうか。
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 今政務官からお答えしたとおり、事態としては遺憾な事態ではあったわけでございますけれども、本件、平成九年に導入された新精算方式の下でみなし精算後に実際の精算が終了して、結局出る差額について追加余剰金が発生して、米国から返還指示要請が送付されたということなわけでございますけれども、当時、返還を受ける体制、制度が庁内で十分整備されていなかったということがございまして、そういうことで恐縮でございます、その当時としては担当部署を定められてなかったということで十分な対応ができなかったということで、検査院の御指摘を受けまして、直ちに平成十六年十月に内部の通達改正を行いまして、既に発生している残余資金及び今後発生する残余資金について速やかに返還を請求して国庫に収納するという体制を整える措置を講じたところでございます。
○松野信夫君 これは、こんなに四年間も連続して見過ごしたということで、これは当然やっぱり担当者の責任は追及されるべきだというふうに思います。
 そういうようなチェックが大体甘くされていたということで、私は、このFMS絡みについては日本のお金がたくさん、三千億もアメリカに渡っていた、途中まで利子も付かない、物は遅れる、精算は遅れる、こういう状態がずっと続いていて、最近ようやく少し改善がなされたと、こういうことでありまして、私はやはり防衛省でのこういう装備品に絡むチェック体制というのが全体としてやはり甘いというふうに言わざるを得ないと思います。それが今回問題になっている山田洋行辺り、あるいは守屋前事務次官の問題につながっているというふうに指摘をさしていただいて、時間が参りましたので質問を終わります。
 ありがとうございました。
○大久保勉君 民主党・新緑風会・日本の大久保勉です。
 まず、防衛省の報償費につきまして北澤委員長にお願いいたします。
 新聞等の報道では、報償費が裏金化していることが指摘されております。実際、昨日も防衛省に資料を請求しましたが、一切出てきておりません。
 そこで、平成十六年度、平成十七年度、十八年度のすべての領収書、簡易証明書を外交防衛委員会に提出するように防衛省に求めたいと思います。
 委員長に協議をお願いいたします。
○委員長(北澤俊美君) ただいまの大久保君の要請は、防衛省として受けられますか。──はい、分かりました。
 それでは、後刻理事会で協議をして必ず、今お答えにならないということならば、お出しをいただくということで協議を進めたいと思いますが、よろしゅうございますか。防衛大臣。
○国務大臣(石破茂君) 恐縮です。理事会の御協議で、理事会の御決定に私どもとしては従わせていただきたいと存じます。
○委員長(北澤俊美君) はい、分かりました。
 じゃ、理事会で協議をしてお答えを差し上げます。
○大久保勉君 続きまして、防衛省に関連しました水増し請求に関して質問いたします。できましたら、答弁の方は簡潔、明瞭にお願いいたします。
 配付しました資料の1の(1)から三ページ、これが山田洋行に関する中央調達の全リストであります。現在百十六件ありまして、請求書の方をすべて海外に送りまして、水増しがなされているかどうかを今確認中でございます。
 そこで質問しますが、中央調達百十六件のうち、見積書発行、海外メーカーから何らかの回答があった先は何件か、さらに問題がなかったものは何件か、また水増しが確定したものの件数、合計金額、不正請求金額を開示願いたいと思います。
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 御指摘の調査、百十六件に送りまして、昨日、十二月十九日までに回答がありましたのは九社、五十二件でございます。そのうちで、見積書が真正である又は確認中でありますけれどもその可能性が高いと考えられるものは四社、十五件でございます。過大請求であることが判明したものは二件でございまして、契約額の合計は千三百万円、不正請求金額は約三百七十万円ということでございます。
○大久保勉君 この資料を見ましたら、もう三週間たっておりますが、百十六件中真正が確認できたものといいますのが非常に少ないと思います。そういうことで、特に、回答待ちというのはいいんですが、確認中とか幾つかございますが、これは見積書を送って、それが正しいか正しくないか、すぐに分かるはずですが、三週間たっても確認ができないということは何らかの問題がある、すなわちクロに近いグレーであるというような認識じゃないかと思いますが、大臣の御見解を聞きたいと思います。
○国務大臣(石破茂君) 件数については今事務方からお答えをしたとおりであります。
 返ってこないのはなぜなんだと、私どもも督促を何度もいたしております。ただ、これは委員御案内のとおり強制力を持ちません。すなわち、メーカーもぐるであれば話は別なんですが、間に商社が入って偽造したということでございますから、メーカーの方に対して我々何度も督促をしますが、我々捜査権を持っているわけでもない。だとすると、山田洋行のいろんな関係証票等からも事実を把握をしたいと考えておりますが、現在回答がないので疑わしいということは可能性としては言えますが、では、それだからクロに近いのだというところまで私として申し上げられる状況ではございません。
○大久保勉君 具体的に言いますと、BAEシステムズ、一番上にありますが、これはもう十月の末から照会をしております。もう一月半以上たっておりますが、何ら回答がないです。ここに関しては、チャフ・フレア・ディスペンサーの件で水増しがあったんじゃないかという報道がありますから、こういった件が非常にあります。例えば三ページ目には、百十三番、百十四番、マルチ・スペック・プロダクツ、確認中でありますが、非常にグレーに近い状況であるというのは聞いておりまして、早急にこれは確認してほしいです。国民の血税が無駄に使われておりますから、是非とも大至急確認するようにお願い申し上げたいと思います。
 山田洋行の調達に関しては、中央調達、地方調達、間接調達があります。この百十六件というのは中央調達です。全体の三分の一です。地方調達、これは件数も非常に多いと思いますが、地方調達に関して現在、問い合わせ中のものは何件あって、回答があったもの、特に問題がある先は何件ありますか。
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 十四年度以降の防衛省と山田洋行との間の契約のうちで地方調達の件数が五百九十七件でございます。中央調達を含めまして、作業としては中央調達の調査、発送を先行しておりまして、その他作業もございまして、現時点で地方調達については送付作業の準備がほぼ終わったところでございます。ただ、急ぎまして、年内にはすべての発送を完了する見込みでございます。したがいまして、現時点でまだ回答が返ってきておるのはないという状況でございます。
○大久保勉君 あと、資料の四十五番、四十六番及び六十九番から九十七番、ラインメタル社に関連する質問なんですが、ラインメタル社といいますのは、名前が変更しておりまして、元はニコ・パイロテクニック、この会社とラインメタルは全く同じです。
 これに関して質問しますが、平成十四年度以降はエイベック社が海外総代理店になりまして、ラインメタル社より防衛省が購入した製品の購入実績は幾らでしょうか。件数と金額を聞きたいと思います。
 さらには、十一月二十八日にラインメタル社が防衛省を訪問しておりまして、彼らの見積書を防衛省に提示したということであります。当然ながら、防衛省の購入価格の合計とラインメタルの卸金額の合計、これは分かると思います。また、その差額は幾らになっているか、この点に関して質問します。
 委員の皆様は資料の2というのを見てください。図がありまして、ラインメタルはエイベックエアロスペースを代理店としまして、山田洋行経由防衛省に物を売っております。その代金が山田洋行経由エイベックエアロスペース、ラインメタルに入っています。今聞いておりますのはAの金額とBの金額、その差額なんです。お願いします。
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 平成十四年度から平成十九年度における山田洋行との中央調達のうちで、エイベックスエアロスペース社がラインメタルの、十七年度以前はニコ・パイロテクニック社でございますけれども、の代理店となって山田洋行に装備品の納入を行って防衛庁が調達をしております契約件数でございますが、三十二件で、契約総額は十七億円でございます。
 ラインメタル社のエイベックスエアロスペース社の卸売価格についての御質問でございますけれども、エイベックス社にラインメタル社から、ニコ・パイロテクニック社から発行した納品書は一応受領しておりますけれども、それについて差額、御指摘の購入価格とラインメタル社の卸売価格の差額について申し上げますと、九億円から十億円の範囲内という程度と考えております。ただ、ラインメタル社からは卸売価格を含む納品書の内容そのものを公にすることについては控えてほしいという意思が示されておりまして、詳細をお答えするのは差し控えさせていただきたいと思っております。
○大久保勉君 私としては非常に心外であります。実際にあなたの部下は私に具体的な数字を言いました。また、ここは国会です。ですから、きっちり言ってください。血税が使われているんです。要は十億円近くピンはねされているという実態を是非正確に伝えてください。
○政府参考人(小川秀樹君) 差額につきましては、今九億円から十億円の範囲内ということを申し上げましたけれども、約でございますけれども、九億四千万円程度ということでございます。
○大久保勉君 九億四千万円がピンはねされたということですね。
○政府参考人(小川秀樹君) この取引の場合でございますけれども、製造メーカーはラインメタル社でございまして、最終的な調達は山田洋行との間でやっておるわけですけれども、その間に山田洋行とエイベックスという二社の流通業者が入っておるわけでございます。その間で今申し上げました約九・四億円価格が上がったということなわけでございますけれども、ほかの事案でありますようなメーカーのクオーテーションそのものを我が方が取得して、それをメーカーに送り返してそれが改ざん、事実と違うという事案ではございませんで、来ているクオーテーションがエイベックスのクオーテーションであるという関係もございまして、その間は流通マージンというのは一定程度入ると。
 ただ、それが、九・四億というのが適正かどうかという議論はもちろんありますので、これは徹底的に調査をしたいと思いますけれども、現時点でそれが水増しだというふうに断ずるのは難しいということでございます。
○大久保勉君 実態をきっちり把握してください。つまり、ラインメタルは例えば百円に対して四十五円でエイベックに渡したんです。そして、防衛省には百円で渡しています。残り五十五円が山田洋行とエイベックの取り分です。エイベックと山田洋行は、契約書がありまして、こちら、もう防衛省も御存じと思いますし、検察はこのことで宮崎元専務を逮捕しております。
 エクスクルーシブ・セールス・リプレゼンタティブ・アグリーメント、この中に、売上げの差額の七五%は山田洋行にキックバックしますよという話になっているんです。こんな、これはもう正に水増しじゃないですか。更に高度化した水増しなんですね。
 つまり、これまでは防衛省の方は見積書をメーカーに送って、数字が違っていますか、いませんかということでチェックできたのが、今回はエイベック自身が請求書を出しているんです。ですから、防衛省がエイベックにエイベックの請求書は正しいですかと言ったら、正しいですと一〇〇%返ってきますよ。でも、実際はラインメタルから買った数字と防衛省の数字、五五%も利益が取られているんです。その五五%の利益のうち、山田洋行はその七五%を取っているんです。ですから、このエイベックエアロスペースというのは、いわゆる水増し用の専門会社に成り下がっているんです。こういった実態が分からないということなんですか。
○政府参考人(小川秀樹君) 恐縮でございますけれども、現時点で、御指摘のありましたようなエイベックス社と山田洋行の間の取引関係若しくは利益配分について、我々の方で十分に事実を把握しているわけではございません。
 しかし、いずれにせよ、山田洋行につきましては他の取引で過大請求の事実が発覚しておるわけでございますので、繰り返しになりますけれども、本件も含めて徹底的な調査を是非やってまいりたいと思っております。
○大久保勉君 じゃ、関連しまして、どうして防衛省はエイベックとか山田洋行を介在させずにラインメタルから物を買わなかったんですか。十七億円の契約金がわずか七億円で済むんですよ。つまり、十億円も国民の血税を節約することができるんです。消費税を上げる必要はないでしょう。お答えください。
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 現時点で考えますと、山田洋行というのはこういう水増し請求の事実が発覚しておるわけでございますから、我々もそのチェック体制の問題とか十分に反省しなければならない点があるわけでございます。
 ただ、当時の事情といたしまして、一般論として、商社を介在させることによりまして商社の持っている海外組織、ネットワーク、そういったことを利用することが可能であると、そういった利点もございまして、制度として商社代理店に限っておるわけでございませんけれども、現実として商社代理店経由の取引が大宗を占めるという実態もあったわけでございます。そういう中で、一つの契約として山田洋行を通じてラインメタル社の装備品の供給を受けておったと、そういうことでございます。
○大久保勉君 整理しますと、このエイベックという会社は、実は宮崎元専務が三分の一出資し、山田洋行関係者、これは山田洋行のオーナーが三分の一、もう一人、山田洋行のオーナーの親類の方と言われておりますが、三分の一出していると。事実上、山田洋行の会社です。ですから、より水増しが巧妙になったというふうに考えざるを得ないと思います。
 防衛省の対応に対しまして私は非常に疑問がありまして、山田洋行はクロというのが分かりました、犯罪を犯しているのが。ところが、防衛省はそこに対してきっちり正そうとしているか、このことを是非次に質問したいと思います。ちょっと質問を飛ばしまして、防衛省の不正防止制度構築に向けて、この点に関して事実を明らかにしていこうと思います。
 この件は、資料の3の(1)というのを見てください。これは、非常に新聞等で報道されまして有名なチャフ・フレア・ディスペンサーで水増しがあったということに関して、いや防衛省はなかったという結論を出した事件であります。
 資料の3の(1)を見てください。これは右手に、ロサンゼルス地区担当、輸入調達専門官、石坂さんのレポートです。
 次のページを見てください。どういうことを調査したかといいましたら、一、調査対象、製造会社というのがありまして、BAEシステムズ・インテグレーテッド・ディフェンス・ソリューションになっています。調査日が二〇〇二年三月二十五日。所在地の住所がありますから、これはオースティンということになっておりまして、テキサスですか、になっております。
 重要なことは、調査概要の(2)BAEからの謝罪、BAE・IDS社の防衛庁あて二〇〇二年二月五日付けの書簡によって、防衛庁を始め山田洋行に多大な御迷惑を掛けたと陳謝があった。そうですか。次のページ見てください、3の(3)。コミッション料の確認、同じく、このクオーテーションにはコミッション料が入っていないとの回答を得ました、クオーテーションに紛らわしいことを書いたことの謝罪があった。いわゆる謝罪があったということですね。
 そこで、私は疑問に思っていますから質問します。
 この石坂さんという人間は、三月二十五日に現地に一人で行ったんでしょうか、まただれと会ったのでしょうか。実際、三回も四回も調査されているということで、質問いたします。
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 御指摘の出張調査の件でございますけれども、ロサンゼルスには御指摘のありました当時の防衛庁の管理局の原価計算部の職員が役所側としては一人で調査に赴いたわけでございます。
 当時の調査プロセスの再検証のために、現在行っております調査作業の中で何度か当該本人にも聞き取り調査を行っておるわけでございますけれども、本人の陳述は必ずしも一貫しておりませんで、一時期、BAE社の社員と面会したように思うと述べていたこともございましたけれども、直近の聞き取りにおきましては、更に確認を要すると思いますけれども、出張にはヤマダインターナショナルコーポレーションのロサンゼルス事務所の社員が一人同行した、しかしBAE社の担当者とは会っていないという趣旨を述べているところでございます。
○大久保勉君 BAEの担当者とは会っていないのに、どうやって謝罪を受けたということになっていますか。BAE社から謝罪があったという、正式な公文書に書いているんですよ。この結果、山田洋行は処罰されませんでした。さらに、取引が続いております。ということは、石坂さんもぐるだったということですか。
 じゃ、質問しますが、BAEに謝罪があったという状況、どうしてできるんですか、またクオーテーションが間違いがあったということで謝罪があったということですが、どうしてこういうことができるんですか。
○政府参考人(小川秀樹君) 御指摘の点でございますけれども、我々としても正に遺憾でございますけれども、当人からの陳述をそのまま、まだ確認すべき点が残っておりますけれども申し上げますれば、謝罪があったという部分に関しましては、三月二十日付けのBAEのレターというのがございまして、これが、何といいますか、二月五日に先行して送られたレターについて陳謝をしている、謝罪をしているというレターなわけでございますけれども、そのレターの存在もあり、ヤマダインターナショナルコーポレーションの社員の示唆を受けて記述したと、そういう旨を陳述しているところでございます。
○大久保勉君 これは、BAEに行ってなく、会ってない。ところが、三月二十日のBAEの書簡、手元にありますが、このことによって謝罪したと、正式な調査報告書に書いていることです。でも、こちらの書簡に関しましてはBAE社は否定しております。これは何回も防衛省の担当者と確認しておりまして、この書簡といいます三月二十日の書簡自身が偽造されているということで、これは石破大臣もそのことは委員会で御指摘されております。ということは、山田洋行の口車に乗って虚偽の報告書を出して、防衛省の政策が変わったということでしょう。こういう事実で、認識でよろしいですか。もう一度確認します。
○政府参考人(小川秀樹君) やや繰り返しでございますけれども、こういった報告書、現時点でいいますと、BAEの社員に会っていないということでありながらこういう報告書を書いたということについては大変遺憾でございます。
 ただ、一言申し上げますと、この三月二十六日の調査そのものは、正に問題になっております十二年度契約のチャフ・フレア三件の契約に関する調査ということではございませんで、十三年度契約の契約案件についての内容確認ということだったということはございます。
 ただ、いずれにせよ、これが謝罪ということからして当時の調査過程に何ら影響を与えたものではないということはないわけでございまして、大変遺憾と思っております。
○大久保勉君 委員の皆さんは良識があると思いますから。
 どう見ても、石坂さんの調査等報告書、ロス発第二十八号、正式な文書なんです。そこにBAE社から謝罪がありました、またクオーテーションに関しても紛らわしいことを書いたことの謝罪があったと。これは、もしかしたら、この報告書を山田洋行が作ったんじゃないかと疑いたくなるぐらいの文書なんですね。ですから、これまでは山田洋行を徹底的に調べましたが、どうも防衛省もぐるじゃないか、若しくは一部の人間はぐるになっていたんじゃないかと、こういうふうに考えないといけないかなと思っています。是非、性悪説にのっとって調べてほしいと思います。
 石破大臣に申し上げますが、質問しますが、石破大臣のこのことに対する御見解、是非自分の言葉でお答え願いたいと思います。特に石破大臣は、防衛省を改革したいという熱意が強いと私は感じておりますので、リーダーシップを発揮してください。
○国務大臣(石破茂君) 今委員御指摘のように、山田洋行の社員と行っている、そしてBAEの担当者に会っていない、そしてその書類にはBAEからの謝罪があったということになりますと、ぐるであったかどうかは別として、そこにおいて山田洋行の意思どおりに動いたということはこれは否定できない、私はそのように思っております。これは石坂にいろいろと確認をいたしておるところでございますが、そこはもう国会のために、ああでもない、こうでもない、まだ確認中ですということは、これは国会に対して申し訳ないことだと私思っておりまして、このことについて私自身、きちんと確認をしたいと思っております。
 この問題については、先ほどの調達、FMSの話もそうなのですが、国民の税金に対しての敏感さ、こういう意識が欠如しているのではないか、防衛省全体としてそういうシステムが成り立っていないのではないか。処分もなされていない、あるいは担当部署が明らかではなかったみたいな話が本当に世の中で通るのかという話だと私は思っております。
 副大臣、政務官とともに、あるいは国会の御協力もいただきながら、きちんとした体制をつくり直していかないとこれは駄目だと私は思っております。ほとんどの職員はまじめに一生懸命働いておりますが、まじめに一生懸命働いた人間がいろんなことを言ったとしてもそれがどこかでもみ消される、あるいはいろんな力が働く、それで防衛行政に対する信頼ができるとは思っておりません。
 委員おっしゃるように私は性悪説に立つのは余り好きではないのですが、この際、もう性悪説に立たざるを得ない。それで、まじめにやっている職員がきちんと報われるような体制につくり変えていかないとこれは駄目だと思っております。そういう意味で、大久保委員始め多くの方々から御指摘をいただいておるということを私ども真摯に受け止めて、きちんと対応をいたしたいと存じます。
○大久保勉君 続きまして、配付資料の資料4に関して質問します。これは、平成十四年五月二十二日の原価計算官松浦氏の調査報告書に関するものです。
 資料の一ページ、輸入品チャフ・フレアの価格調査結果についてということで正式な報告書が出ております。
 次のページを見てください。資料の4の(2)。実際に、この松浦氏は現地に行きましてBAEに対する現地調査というのを行っております。その箇所を読み上げますと、松浦補佐二名が製造メーカーの所在地である現地、オースティンに出張し調査を行ったということであります。
 次の三ページを見てください、の下の方の(3)、コーテーション、これクオーテーションだと思いますが、クオーテーションの修正に当たってのBAE内の処理、いわゆる見積書の件です。読み上げます。BAE社は、今回の調査において、山田洋行からの情報を確認しないまま、また、同社と調整することなしに技術支援費を含まない製品費のみのコーテーションを提出し、当社に対して迷惑を掛けたとしているということであります。BAE社が迷惑を掛けたということなんです。
 さっきの石坂さんのレポートがうそだったということは分かりましたが、じゃこちらの報告書、東京の本庁からわざわざLAに視察に行き、オースティンに出張し調べたんですが、これも本当かなということで疑いが出てきたと思います。
 そこで確認したい点は、BAEの現地事務所でBAEの担当者複数と会って調査を行ったかどうかを確認したいと思いますが、これも防衛省の方で松浦さんにヒアリングを掛けていると思います。今この結果はどうだったでしょうか。質問します。
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 この報告書の内容についてでございますけれども、報告書にはオースティンに出張してBAE社より説明を受けた内容が記載されておるわけでございます。出張した者に聞き取りを行ったわけでございますけれども、五月十四、十五とオースティンにおりますけれども、五月十四日はBAE社の工場、オースティンにございますが、これを視察しBAE社側の社員から説明を受けたとしておりまして、五月十五日にはオースティンのホテルでIDS社の副社長を名のる人物と会ったと、そういう陳述を受けております。
○大久保勉君 IDSの副社長の名前を教えてください。また名刺があると思いますから。
○政府参考人(小川秀樹君) ジェームズという副社長でございます。
○大久保勉君 ジェームズという副社長、どうしてオースティンのホテルで会わないといけないんでしょうか。副社長でしたら、ちゃんと現地に立派なオフィスがあるはずです。ですから、当然そこで会って、一人ではなくて複数の人間と会って会社の公式なコメントを出すはずです。特に防衛庁に対して謝罪をするということですから、ホテルで謝罪するというのは極めて異様なんです。私はなぜかは分かりません。
 この辺り、性悪説にのっとってきっちり調べたんでしょうか。もう一度確認します。
○政府参考人(小川秀樹君) ホテルでこの人物と会ったということは、出張いたしました三名一致しておりますんで、これは聞き取りの内容としては現時点で確認をしておるわけでございます。
 ただ、我々も、当時の過程を調査をしておりまして、BAE社の会社ではなくて、いろんな説明しております、腐敗防止法の関係で会社内ではなかなか困難だというような話があったということも聞いておりますけれども、そういうことはございますが、やや不自然なところがあるんではないかというような考えを持って更に調査をしておるところでございます。
○大久保勉君 この場合に、IDSの副社長と会ったのは、この松浦さん一対一なのか、それともだれかほかにいたんでしょうか。石破大臣は、松浦さんは山田洋行の社員と一緒に行っているという答弁をされております。私は非常に不思議でなりません。
 つまり、山田洋行が水増しをしていた、若しくはそのことを調査するために現地に行ったのに、どうして山田洋行のアレンジでいろんな人に会っているんでしょうか。当然、山田洋行の社員が同席しているはずはないと思いますが、そこはどうなっていますか。
○政府参考人(小川秀樹君) ホテルで面会したときは、日本側といいますか防衛省側は国内からの出張者二名とロサンゼルスの石坂専門官ということであります、というふうに聴取しております。山田洋行の社員も同席していたと思われます。ちょっとこの場で、ちょっと私、確認の材料を持っておりませんけど、そういうことと理解をしております。
 その事情について一言申し上げますと、それに先行する、先ほども申し上げましたけれども、三月二十日のレターで、BAE社側からも山田洋行を通じて連絡を取りたいというような趣旨が書いてございましたし、それに先立って三月の初めに、山田洋行からでございますけれども、やはり山田洋行を通じてBAE社と連絡を取ってほしいというのがございまして、そういうことを踏まえてそういうことになったんではないかと思います。
 ただ、御指摘のとおり、事の経緯を考えればいろいろ考えるべき点はあったんではないかというふうには思っております。
○大久保勉君 BAE社が山田洋行を通じて連絡を取ってほしいと、その書簡こそが偽造されていたんじゃないんですか。つまり、三月二十日の書簡は偽造されているということでしょう。
 また、実際にBAE社の方から電話が掛かってきたんですか。質問します。
○政府参考人(小川秀樹君) 三月二十日のレターについては委員御指摘のとおりでございますけど、我々の方としても、その信頼性に現時点で見て疑義があるのではないかという目で見て調査をいたしております。
○大久保勉君 すべてBAE社の名をかたった山田洋行の社員がアレンジした出張であったという結論じゃないでしょうか。
 また、ホテルで同室した防衛省二名と、恐らくは山田洋行の方一名ないし二名、さらには副社長そのものが山田洋行関係者である可能性も指摘されております。名前は言いませんが、その方はエイベックという会社の社長をしているんじゃないかと、こういった疑義もあるくらいなんですね。
 この辺りは当然検察もいろいろ調べているんじゃないかと思われますから、十分に調べていると思いますから、そこに関する回答をお願いします。
○政府参考人(小川秀樹君) 繰り返しになりますけれども、このIDSの副社長ということで面会した人物、ホテルで会ったということ、それから三月二十日のレターについて現時点で見て信頼性に疑義があるということを踏まえまして、ややこの点についても不自然なところを感じておるわけでございまして、そういう認識に基づいてきちっとした調査をしたいというふうに考えておるわけでございます。
○大久保勉君 配付資料の資料の2を見てください。
 こちらに、エイベックスエアロスペース、社長、元米軍関係者というふうになっておりますが、もしかしたらこの方が副社長として会っているんじゃないかという観測もあります。私はあえて観測と申し上げます。私は当然ながら調べることができませんから、そういう疑義があるということでお伝えしますが、防衛省はこのことを明らかにすることができるはずですから、きっちり松浦さんとか若しくは山田洋行の関係者等に確認してください。このことを是非お願いしたいと思います。
 石破大臣、是非このことをお約束お願いします。
○国務大臣(石破茂君) 私どもとして本当に可能な限りの努力をいたしております。
 一つは、現在検察による捜査が行われているという状況がございます。私どもとして、捜査の妨げになるようなこと、これはなかなかできにくいということがございます。
 もう一点、このジェームズなる人物は、それは確かにBAEにそういう副社長はいたのだと。しかし、そこへ登場した人物がその当該のジェームズであったのかどうかということは、これをどうやって確認するのだというお話になると思います。つまり、当該のジェームズ副社長が今も副社長で在任をしているかというとそうではないようなのでありまして、そこへ偽ジェームズなる者が登場したとすると、一体これどうやって確認をするのだ。
 つまり、これ、私どももこの調達専門官の在り方というのをよく検討していかなきゃいかぬと実は思っておるのですが、そこの人がつまり全部お芝居を仕組まれて、ホテルにやってきて、私がジェームズでありますと、バイスプレジデント何だらジェームズというような名刺を持ってくると、あんた本当のジェームズですかというのをなかなかそれ聞きにくかったということがあるのかもしれません。
 その辺り、やはりこれから先、もちろんこのことの事実関係の確認は私どもとしてできる限りのことは行いますが、これから先やっていかねばならぬのは、本当に我々の調達専門官というものの身分、これを明らかにし、当該会社との間に、我々からこういう調達専門官が行きますよ、こういう人間ですからちゃんとした人に会わなければいけませんよということを、向こうの方にもそういうようなワーニングをすることは必要なんだろうと思っております。
 余計なことを申し上げましたが、私どもとして、このことが本当に全体として引っ掛けられたのかもしらぬというような疑いは、それは性悪説に立ってきちんと、何というか、予断を持ってやることはいけませんが、本当にそうではないということがきちんと確認できない限り、そういう可能性はあるのだと私は思っております。もちろん捜査の妨げとなるようなことはできませんが、私どもとして可能な限りきちんとした調査を行います。
○大久保勉君 大臣の方から、本当のジェームズかどうか確認が取れないと、おっしゃるとおりです。ですから、そもそもホテルで、偽ジェームズか本当のジェームズか分かりませんが、そういう人と会うこと自身がおかしいんです。この方は、二十九万円の出張旅費を払ってわざわざBAEに会いに行ったはずなんです。そこで調査報告書を書く人間がホテルで偽ジェームズらしき人と会うということ自身がおかしいですね。
 防衛省自身はそういったことをやっているんでしょうか。これは本当に問題だと思うんです。
○副大臣(江渡聡徳君) お答えさせていただきたいと思います。
 委員長始め、与野党の理事の先生方の御理解いただきまして、私を団長として防衛省の職員とでオースティンの方に行ってまいりました。そして、そこのオースティンにおきまして、私も、工場の方のバイスプレジデントなんですけれども、ケント・ヤコブセンさんともお会いさせていろいろお話合いもしてまいりました。そのときにおいて、当時、平成十四年当時、このチャフ・フレアの関係の本件の担当者であったジェームズ副社長というのは確かにいたそうでありますけれども、現在は退職して、いないということであります。
 ですから、あとそれ以上いろいろ細かいこと等々は先ほど大臣の方からもお話がありましたとおり、今現在捜査中というようなこともございますものですから、できるだけ鋭意細かいところはまた後で御報告させていただきたいと思っております。
○大久保勉君 副大臣、あなたもかと言われないように、行ったからには、副社長の当時のスケジュールなんかを確認するのが調査なんですよね。実際に書類がある。
 実際に、海外の要人、防衛省というのはBAEにとっては極めて重要なクライアントのはずです。ですから、ちゃんとスケジュール表に載っているはずですし、また副社長でしたら、その秘書課、秘書等はちゃんと事実を知り得ています。また、車で一人で行くことはありませんから、運転手の運行記録、いろんなことを調べましたら事実が明らかになってくるんです。ですから、副大臣は、行ったというのは分かりますが、本当に本気で調べようとしているのかなというふうな疑義があります。
 じゃ、もう一つ質問しますが、松浦氏の出張の際に、経費が二十九万一千円ということでありますが、これは山田洋行から宿泊、米国内交通費、接待、観光施設の使用料、エンターテインメント代、こういったものを一切もらっていないという証明ができますか。これは、このくらい証明、徹底的にチェックしないと、山田洋行と松浦さんも場合によってはぐるだったというふうになると思います。この点に関して質問します。
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 この点につきましても出張者から聞き取りを行ったわけでございますけれども、オースティン内の移動について山田洋行が手配したレンタカーで移動したということはございますけれども、宿泊、食費、観光費用等について山田洋行に負担してもらったことはないと、そういう趣旨の陳述を得ておるところでございます。
○大久保勉君 これも昨日通告で言いましたが、もしそうでしたら、松浦さんの方から宿泊所のホテルの領収書、もしなくなっているんでしたら、クレジットカードでしたら支払明細書が残っていますから、そういったものを提示して、本当に自分で払いましたよということを証明させない限りはグレーがシロになりませんよ。こういったことはやっているんですか。
○政府参考人(小川秀樹君) ホテルの領収書につきましては、役所の予算が宿泊費定額制ということがございまして、領収書の徴収をしていないと。したがって、本人ももう廃棄をしてしまっているということでございます。
 クレジットの点につきましてはまだ確認をしておりませんので、本人からも聞いてみたいというふうに思っております。
○大久保勉君 二十九万一千円、出張旅費をもらっていて、それは使ってくださいと。山田洋行のアレンジしたホテルに泊まって、山田洋行が宿泊費を払って、仮に払っていたとしてもおとがめなしというようなチェック体制を防衛省はしているということをおっしゃっているのと同じですよ。これでよろしいんですか。
○政府参考人(小川秀樹君) 五年前のことでもございますので、まあ役所で徴収していない限り領収書はなかなか残っていないと思いますけれども、本人の陳述によりますれば、本人たちがクレジットカードで支払を行ったということを言っておりまして、その点は委員の御指摘もあり、更に聴取で確認してみたいというふうに思っております。
○大久保勉君 カード会社といいますのは相当長い間データを持っていますし、問い合わせたらすぐに分かると思います。また、アメリカはカード社会ですから、カード以外で、現金で宿泊費を決済すること自身がほとんどありませんから、カード会社に履歴が残っていなかったら、少なくとも防衛省の職員はお金を払っていないということにほぼ近いと思いますよ。是非このことを調べてほしいと思います。
 時間がなくなっておりますので、最後の質問に行きます。
 ちょっと前後したんですが、富士インダストリーの水増しに関して質問します。
 富士インダストリーに関しましては、直接調達に関して三百件以上の水増しがもう既に判明しました。そこで、間接取引に関してはまだ金額と件数が分かっていないということでありましたが、分かっている段階で、現在どのくらいの水増しが判明しているのか、若しくは間接取引の件数は幾らか、このことに関して質問いたします。
○政府参考人(小川秀樹君) お答え申し上げます。
 富士インダストリーに関して、製造企業を通じて防衛省に納入された間接契約分でございますけれども、現時点で把握しておりますものは、製造企業から富士インダストリーに対して三百件以上の発注があったということを把握しておりまして、現在その内容を確認中でございます。
 ただ、その契約金額あるいはその中の過大請求額、これについてはまだ調査の途上でございまして、申し述べるだけの内容を把握しておらないということを御理解いただきたいと思います。
○大久保勉君 もう一年以上たっておりますから、きっちり調べてもらわないと、あるリスクが発生します。あるリスクといいますのは、損害賠償を請求しようとしても、その企業が破綻して賠償能力がないというリスクです。
 ですから、まずその観点で質問しますと、現在確定している富士インダストリーに対する賠償請求金額は幾らでしょうか。また、賠償金額には当然違約金とかペナルティー金利を付けて請求すべきだと思います。また、将来的な破綻等のリスクに備えまして損害賠償金の取り漏れをどういう形で避けていくのか。これは将来的には山田洋行も同じ問題が発生すると思います。国民の血税をきっちり取り返す、このためにどういうことを考えていらっしゃいますか、質問します。
○国務大臣(石破茂君) 防衛省と富士インダストリーとの間の直接契約分につきまして、調査対象として約五百件ございますが、その少なくとも三百数十件程度、おおむね五億から六億の過払いがあったというふうに今考えておるところでございます。
 そういうような製造企業を通じまして防衛省に納入されました間接契約分につきましては、民間企業からの取引の実態も踏まえつつ、国による損害賠償がどの範囲で成立するかについて関係省庁と調査を進めております。したがいまして、これだけは過払いですよということが確定できるわけではございません。
 御指摘の金利でございますが、過払い額の返納請求は不法行為に基づきます損害賠償であると整理されておるわけでございまして、契約ごとに過払いが発生した時点から請求額を納付した日までの日数に対しまして年率五%、これを掛けるということになると考えております。なかなか、この過払い額の倍返しということが今できるわけでございますが、今御指摘になっております事案というのはこの特約条項の施行前に発生をしておりますので、この倍返しということは難しいと思っております。
 違約金、ペナルティー金利につきましては今お答えをしたようなことでございまして、まずその過払い額というのがどれぐらいなのだということを確定する作業を急ぎたいというふうに思っておるところでございます。
○大久保勉君 倍返しというのは違約金を取らないということです。ですから、泥棒をしてちゃんとお金を返したら何もしませんと、こういったことが防衛省の慣行だったら国民は怒りますよね。これは契約書に盛り込んでいないというのは、契約書を所管した担当者がちゃんと仕事をしていないということでしょう。そういったことで、是非改善をしてほしいと思います。
 もう時間がありませんので指摘だけです。
 次に、こういった水増しは山田洋行、富士インダストリー以外にも多くの商社に蔓延しているんじゃないかという疑義があります。
 そこで一つ提案したいんですが、すべての商社、取引商社に対して、過去五年間の取引に対して特別調査を実施されて、水増し請求がない宣誓書を提示させる、社長自らが署名した宣誓書を提示しないと一切防衛省と取引をしない、こういったことを是非やるように大臣自ら指導してください。このことをお願いしたいと思いますが、大臣の御所見を聞きたいと思います。
○国務大臣(石破茂君) これ、御指摘を踏まえて検討します。
 ただ、委員も十分御案内のことでありますが、この誓約書を出す出さないということと損害賠償が請求できるかできないかは、これまた契約的には別のことに相なります。そういうような誓約書をきちんと出せということは私はやはりきちんとした遵法意識を持たせるという意味でも意味はある、これが法律上の効力は別といたしまして、それを出させるということについてはちょっと検討させてください。考えます。
○大久保勉君 最後の質問なんですが、私は水増し請求に関してこの二か月間、防衛省の若手職員と相当緊密に連絡を取りながら行ってまいりました。私の感想としましては、若手職員は非常にまじめでかつ協力的でした。こういった実態もあるということは是非皆さんにお伝えしたいと思います。
 そこで、私言いたいのは、守屋事件とか山田洋行水増し事件の被害者は彼らなんです。ですから、是非大臣自ら若手職員に対してねぎらいの言葉を言ってほしいと思いますし、また税金を構造的に無駄遣いすることに対して是非石破大臣、国民に対する謝罪をお願いしたいと思います。このことをお願いして、私の最後の質問とします。
○国務大臣(石破茂君) 若手職員に対しまして御配慮をいただきありがとうございました。
 先生のいろんな御指導をいただきながら、働いている職員、御案内のとおりほとんど寝ておりません。キャンプ市ケ谷という言葉がございますが、月曜日にやってきて本当に金曜日の夜遅くまで働いて、家で寝るのは多分一日あるかないかぐらいだろうと思っております。
 私としても、この山田洋行のことに限らず、例のインド洋におきます補給の実態につきましても、これも多くの職員が不眠不休でやってまいりました。私として、当省をお預かりする者として誠心誠意、体力気力の限界まで働いておる職員に対しまして、私自身、本当に済まないなと思うと同時に御苦労だということは申し上げておるつもりですが、今後ともそうしたいと思っております。
 それから、国民の税金、血税を実際に、まだ全容は明らかになっておりませんが、不適切な使い方をしたということはこれは事実だと思っております。これは今お預かりする者としておわびを申し上げなければいかぬことだと思っております。これをこれからどれだけ取り返していくか。そして同時に、また委員と議論させていただきたいのですが、防衛省のそういう能力をどうやって上げていくかということだと思っております。英語の能力もそうでしょう。米国の契約法制に対する能力もそうだと思います。人員が今のままでは全然足りません。
 そして、副大臣がこの間行ってきて実際実感をしてきたことでございますが、この人は防衛省のこういう立場の人ですよということが分かりませんと、BAEでもあなただれというところから始まるわけですね。逆に、向こうの方からすると、あんた本当に防衛省の人というところから話は始まるんだそうです。偽何とかじゃありませんが、向こうの方からしても、あんた本当に防衛省の人というところから話は始まる。そして、長期出張扱いをいたしておりますので、そこにきちんとしたオフィスを構えておるわけでもございません。また、外交官の身分を併せ有しておるわけでもございません。そうしますと、なかなかアメリカにおります防衛駐在官との連絡というものがきちんと取れるわけではございません。
 そういうバックアップ体制、私ども、外務省ともよく御相談をしながらきちんとしたバックアップ体制を整えて、国民の税金を無駄遣いしない体制を今回きちんと立ち上げるということで、委員会の御指摘をよく踏まえさせていただきたいと存じます。御指摘ありがとうございました。
○大久保勉君 終わります。
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 今日は、アフガンでの戦略を見直す声が派兵各国でも相次いでいることに関連してお聞きをいたします。
   〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
 イギリスのブラウン首相は十二日の下院での質疑で、反政府勢力の壊滅を目指した軍事中心の手法からアフガン政府と反政府組織との対話を通じて和解を促進させるという戦略に重心を移していくと、こういう考えを明らかにしたと大きく報道をされております。
 外務大臣にお伺いしますが、今なぜ派兵国でこういう見直し、戦略見直しの議論が進んでいるとお考えでしょうか。
○国務大臣(高村正彦君) アフガニスタン戦略については、各国による様々な発言があることは承知をしております。我が国がその背景、内容等につき詳細を説明する立場にはありませんけれども、アメリカ、イギリス、NATO等は、アフガニスタンの治安情勢やアフガニスタン政府による反政府戦闘員に対する投降の呼び掛けを含む様々な取組を踏まえ対応していくものと思われるわけであります。
 ブラウン首相の演説の中には、現在アフガニスタンにおける英軍兵力は約七千八百名であると、右水準は維持していくということも含まれているわけであります。
○井上哲士君 これはアメリカ国内でも様々な見直しの声がございます。十一月の二十五日付けのワシントン・ポスト紙は、米政府、アフガニスタン戦争の進展は限定的と認めると、こういう見出しの記事でありますが、この中で、アフガニスタンはどこに向かっているのかという点をめぐる米軍と米情報機関当局者との明確な相違があるということを書いているんですね。軍の方は事実上切れ目のない一連の戦術的勝利を成功とみなしている、しかし情報担当官は戦略的失敗を懸念していると、こういう違いがあるんだということを書いてありますが、こういうようなアメリカ国内での議論については承知されているでしょうか。
○国務大臣(高村正彦君) 米国が、アフガニスタンの治安情勢の悪化を受けて、駐アフガニスタン米軍の増強の検討を始めたとの報道もあるわけであります。他方、米国の対アフガニスタン政策に関し、米国務省のケーシー副報道官は今月十七日の定例記者会見において、ブッシュ政権は対アフガニスタン戦略を実施するための計画及び取組を絶えず再検討していると、そう述べつつ、新しい戦略を策定する努力があるとは承知しておらず、むしろ既存の戦略を実施し続けようとする努力があるのみであるとも述べたと、こういうふうに承知をしているわけでございます。
○井上哲士君 様々な見直しの声や見方の違いがある中でも軍はそういう方向を取っているということだと思うんですね。
 ただ、このワシントン・ポストの記事は、過去のどの年よりも多くのタリバンの指導者と兵士を殺害したというNATOの軍の将校の発言を紹介しています。その上で、そういう発言は戦略的な戦いにおける極めて戦術的な見方だという、米軍の元アフガニスタンの駐留米軍司令官の言葉を言っているんですね。つまり、個々の掃討作戦が米軍的には勝利をしたとしても、戦略的に見ればテロの根絶やアフガンの安定につながっていないんじゃないかという、こういうことだと思うんですね。これは、実は今様々いろんなところから出ております。
 最近、オーストラリアの新政権のフィッツギボン国防大臣が十五日と十六日の両日に開かれましたNATOや同盟八か国の会議で発言をしておりますが、米軍やNATO軍が率いるアフガンの軍事作戦について、大幅な方向転換をしない限り敗北するおそれがあると、こういう発言をしております。多数のアリを踏みつけているけれども、アリの巣をつぶそうとはしていないと、こうとも述べているわけですね。私はやっぱり、こういう個々の掃討作戦が仮に成功したように見えても、戦略的に見ればアフガンの安定につながっていかない、こういう声が出ている。
 こういう戦略の見直しの必要性については、大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣(高村正彦君) いろいろな見方があると承知をしておりますけれども、先ほど申し上げたのは米国務省のケーシー副報道官の定例記者会見における発言でありまして、直近のアメリカの公式な、公式的な見方であると、こういうふうに考えております。
○井上哲士君 私、申し上げましたのは、アメリカの国務省がそういう見解を出しているだろうと、しかしイギリスなども、例えばイラクから撤退したんだからもっと増やせというような声もある中で現状維持ということが先ほどございました。いずれにしても、ブラウン首相はそういう和解を促進させる戦略に重点を移していくべきだと言い、オーストラリアの国防相が大幅な方向転換をしない限り敗北するというところまで述べているという、戦略的転換の必要性については日本としてはどう考えているのかということをお聞きしているんです。
○国務大臣(高村正彦君) 日本とすれば、アフガニスタンに対して従来から、和平プロセス、治安改善、復興の三本柱の同時並行的な達成なしには平和は実現しないとの平和定着構想を打ち出して、東京でこれをテーマとした国際会議を二〇〇三年二月、二〇〇六年七月の二回開催したほか、これらの分野に対して合計千四百億円以上の支援を実施してきたわけであります。
 また、二〇〇一年十二月以降、旧テロ対策特措法に基づいて海上自衛隊が海上阻止活動参加各国に対し補給を支援をしてきたわけでありますが、海上阻止活動はアフガニスタンの治安、テロ対策や民生支援の円滑な実施を下支えしているわけであります。このような我が国の取組は各国から高い評価、支持を得ているわけであります。
 現在のアフガニスタン情勢に関して言えば、治安については、連合軍やISAFがアフガニスタン政府と連携してテロリスト掃討作戦や治安維持活動を行っているにもかかわらず、タリバンによる活動が引き続き継続していることは懸念される。その一方で、和平プロセスについては、アフガニスタンに民主的なカルザイ政権が発足し統治機構が整備された現在、カルザイ大統領がテロリストとの関連のない勢力との間で国内和平プロセスを推進し始めたこと、さらに、復興については依然道半ばであるが、教育、保健、社会、経済等の各分野において進展が見られ、パキスタンやイランなどから五百万人以上の難民が帰還している。
 このような情勢を踏まえて、我が国としては今までどおり、引き続き政治、治安、復興の三分野を同時に進展させることが重要との基本的考え方の下、今後もテロ発生を助長する貧困等の除去や国際テロリズムの防止、根絶のために粘り強くアフガニスタンへの取組を続けていく、そういう考えであります。
○井上哲士君 給油活動については、この間の質疑の際にも申し上げましたが、アフガンの国民の多くは日本が給油活動に参加していることは知らないという美しい誤解があるというのはNGOの皆さんからも度々出ていることでありまして、むしろ、そうした掃討作戦の支援につながる給油活動をしていたということがこの間報道等を通じて明らかになる中でむしろアフガン国民からの信頼が薄れているということになっているわけでありまして、私は逆ではないかと思うんですが、見直すべき戦略の方向というのはそれぞれ出ておりますが、私は大変一つの方向があると思うんですね。
 先ほど紹介しましたオーストラリアの国防大臣の発言でありますが、こう言っているんですね、更に。我々には軍事的な対応以上のものが求められている、それは主にタリバンの穏健派やアフガン社会の他の勢力の心を取り込むことだと、こう述べております。これはイギリスのブラウン首相とも同じ見地だと思うんですね。私は、やっぱり和平の道しか今アフガンの戦乱から救い出す道はないことはますます明瞭だと思うんです。
 この間、この問題を質疑する中で大臣も、こういう国内和平プロセスの推進の取組は支援していきたいと、こう述べてこられました。先ほど来、過去の様々なことはあったわけですが、しかし、今こういう新しい局面、そして様々な戦略を変えようという発言が相次ぐような状況が今アフガンにある中で、そしてカルザイなどもそういう和平の方向に足を踏み出していこうという新しい局面の中で、日本が具体的にどう支援していこうとお考えなのか、もう一度お願いしたいと思います。
○国務大臣(高村正彦君) アフガニスタン現政権がタリバン等の反政府戦闘員への投降を呼び掛けるいわゆる平和和解プロセスは、和平強化プログラムとして二〇〇五年五月に既に開始されているわけでありまして、二〇〇七年五月までに約三千八百名のタリバンが投降したわけであります。最近もカルザイ大統領は、我々はアルカイダ又はその他のテロリストネットワークに参加していない多数派のタリバンと平和和解プロセスを進めつつある、また、アルカイダ又はその他のテロ団体の構成分子でないタリバンとの対話を望んでいる旨述べ、テロリストと関連のない勢力との間で国内和平プロセスを推進していく決意を表明しているわけであります。
 もっとも、これに対してタリバンの報道官は最近も、タリバンがアフガン政府と接触したことはない旨述べている等、カルザイ政権が国内のいろいろな勢力との和平を進めることは困難な道のりとなることが予想されるわけであります。
 我が国としては、和平プロセスに対するアフガニスタン政府の取組を支援していきたいと考えておりますけれども、その支援の具体的内容については、まず当事者であるアフガニスタン政府の和解努力の動向を注視しつつ、今後アフガニスタン政府の要請をも踏まえ具現化していくべき、そう考えているわけであります。
 正にカルザイ政権が投降を呼び掛けるという形で和平努力しているわけですから、それについてそのカルザイ政権が何をやってほしいかということをよく聞きながらそれをお手伝いするということをやっていきたいと、こう思っています。
○井上哲士君 私は、日本がお手伝いすべき一番大事なことは、やはりこの無辜の住民を奪ってテロの温床を拡大しているような掃討作戦がそういう和解プロセスの明らかな妨げに今なっていると思うんですね。それをやっぱりやめさせていくということに日本が一番お手伝いすべき中身があると思うんです。
   〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
 この間、この問題では大臣も、空爆と特に誤爆による被害みたいなものはできるだけ少なくするようにしなくてはならないという答弁もされているわけですが、じゃ具体的に、これやっているアメリカにはどのような働き掛けを日本としてはしてきているんでしょうか。
○国務大臣(高村正彦君) これは正に当事者であるカルザイ政権とそしてNATOとそれからアメリカを含むOEF参加諸国が具体的に、一方ではテロリストたちの掃討作戦をしなければいけない、そして一方では空爆による被害は最小限にとどめなければいけないと、そういう具体的なデータを持っている当事者同士が話を進めているわけでありますから、日本政府は残念ながらこの作戦そのものに参加しているわけではなくて、具体的データも持たないで、抽象的に空爆の被害は少なくしてくださいねと言うだけでは余り意味のあることじゃない。正にカルザイ政権とNATOとOEF加盟国がそれで具体的な協議に入っていると、こういうことでありますから、この協議を見守っていくと、こういうことであります。
 私たちは、もちろん空爆の被害あるいはましてや誤爆などということはあってはならないことだと考えているわけであります。
○井上哲士君 この間の質疑でもあったんですが、五月ぐらいからその協議が始まっているんですが、いまだに同じような事態が続いているわけですね。ですから、私は、当事者じゃないから口を出せないということじゃなくて、しかるべき物を言うべきだと思います。
 イスラエルによるレバノン国内のヒズボラの攻撃がありました。イスラエルはこのヒズボラをテロ組織だと言っているわけですね。昨年の七月十二日に国境で紛争があって空爆があったときに、日本はちゃんと外務報道官の談話というのを当時出しております。レバノン空港施設の破壊及び民間人の死傷をもたらしたイスラエル軍の軍事行動は、域内の緊張を高めるものであり、こうした行動は問題の解決に資さないといったものであって、イスラエル政府に対して強く自制を求めると、こういう外務報道官の談話を出しているわけですね。当事者じゃなかったわけです、日本は。しかし、現実にそういう事態が行われているんです。
 ですから、イスラエルに対してもそういう市民の被害を起こすような空爆はやめろと言ったんですから、私はアメリカに対してもちゃんと言うべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣(高村正彦君) 全く違う例を出して同じように論ずるというのはいかがなものかと私は思います。
 レバノンの中でのイスラエルの攻撃というのは、レバノン政府の全くの同意のない行為でありまして、これは我々は国際社会の一つの紛争として当然口を出してしかるべき、国際社会の一員として口を出してしかるべき話であります。
 ただ、空爆そのものについては、カルザイ政権にもいろいろな意見があるにしても、治安関係を維持するためにアメリカに手伝ってくれと、そういう総体的な意味の同意がある中で、空爆による被害をできるだけ少なくしてくれあるいは誤爆はなくしてくれと、そういう具体的な協議を当事者間でしている中で、これは国際紛争ではないわけでありますから、当事者でない我々が口を出すことではないと、そのレバノンの例とは全く違うと、私はそのように思います。
○井上哲士君 国際人道法というのは、そういう戦争の種別にかかわらず、これひとしく適用されるんですよ。ですから、国連決議が存在するとか国際社会の賛否など、武力行使の正当性の議論にはかかわらず無辜の市民が犠牲になるようなことをやってはならないというのが国際人道法だと思うんですね。イスラエルだってレバノンの空爆においては、あれはヒズボラによる自国兵士の誘拐に対する自衛権を主張したんです、自衛権を主張してやっているんですね。
 しかし、そういう戦争や武力行使の正当性の議論にかかわらずこの人道法というのは当てはめられて、市民の犠牲をなくすようにしなくちゃいけないということになっているわけですから、私は、日本もジュネーブ条約の加盟国として同じようにアメリカにも中止を求めることが必要であるし、テロとの戦いだという冠を付ければ人道に反するようなことが起きていてもこれはいいということになれば、私はこれは重大な事態だと思うんですね。日本は、やはり相手がどこであれ、こういう犠牲をなくすようなことでしっかり物を言うべきだと思いますけれども、もう一度いかがでしょうか。
○国務大臣(高村正彦君) 私は、前々から、空爆の被害は少なくなることが当然望ましいし、まして誤爆などはあってはならないことだということを申し上げていますが、具体的なことがはっきり我々には分からない、もっと正に具体的なことが分かるカルザイ政権と、そして先ほどから言いましているように、NATOとそしてOEF加盟国、アメリカを含む加盟国で具体的にどうそれを少なくしながら治安を良くすることをやろうかという、そういうことを当事者同士で話しているわけで、必ずしも対立構造じゃなくて、一緒にいい方向に持っていこうということで話している中で、私たちが、その事実関係をNATOほども知らない、アメリカほども知らない、カルザイ政権ほども知らない我々が、あそこをこうやった方がいい、こうやった方がいいと言う話ではないと。ただ、私は何度もここで言っていますように、そういう被害は最小限に抑えることが望ましい、誤爆はあってはならないということを申し上げているわけであります。
 それで、もう一つ申し上げれば、この間、NATOの事務総長が来られたときに、私から空爆の話についてはいろいろ意見を聞かせていただきました。そして、日本の中にも空爆についてはいろんな意見があるということを率直に申し上げて、そしてその意見を聞かせてもらいました。そのときNATOの事務総長が言っておられたのは、むしろタリバンは正に一般市民、無辜の民を人間の盾として使っているようなことがあると。そして、その人間の盾として使っている一般人に被害を及ぼすような可能性があるときは自分たちはやっていない、空爆をやらないようにしていると。だけれども、家の中に閉じ込めていて、外から分からないようにしていて、被害が出たらそれを写真を撮って公表するような、そういうタリバン側の宣伝工作があって困っているというような話も聞いたということは一応申し上げておきたいと、こう思います。
○井上哲士君 時間ですので終わりますが、現にカルザイも、この間も紹介しましたように、空爆ストップということを言っているにもかかわらず、現に無辜の市民の犠牲は続いているわけですから、私は日本としてきちっと物を言うべきだということを重ねて申し上げまして、質問を終わります。
    ─────────────
○委員長(北澤俊美君) この際、委員の異動について御報告をいたします。
 本日、大久保勉君が委員を辞任され、その補欠として徳永久志君が選任されました。
    ─────────────
○山内徳信君 社民党の山内徳信でございます。
 私は、給油問題について官房長官に質問をいたします。
 国内政治は、防衛省問題、年金問題、C型肝炎問題その他、混沌としております。政策展望が行き詰まったとき、国民の目を国外に向けさせてきた過去の歴史を国民は知っております。現在の新テロ給油法案の政府説明は、国際貢献、国益論で終始しております。日本外交の教訓を生かしていない危機感を覚えるものであります。
 政府・与党は、足下の国民生活を深刻に受け止め、対処すべきではないでしょうか。寒い冬を迎え、原油高騰は国民生活のすべてに深刻な影響を与えております。十二月十七日、十八日の新聞各紙の給油新法についての世論調査は、東京新聞、日経新聞、毎日新聞等、いずれも反対が賛成を上回っております。給油反対が国民世論となっております。
 会期の再々延長は、参議院で否決された新テロ給油法案を衆議院で三分の二の規定で可決させようとする政治選択は、憲法の主権在民の精神に反し、世論を無視、国民生活を無視し、テロ戦争優先、アメリカ追従という批判をかわすことはできないと思っております。
 そこで、政府は国民生活を優先するのか、アメリカ追従を優先するのか、官房長官の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣(町村信孝君) 福田内閣は、当然のことではございますが、国民生活、大変大切なことだと思い、様々な対策を講じております。今日お示しをした予算の政府案におきましても、そうしたことは十二分の配慮が行われているわけでございます。
 例えば、原油高騰ということが国民生活に確かに影響を与えること、よく承知をしております。そういうこともありまして、先般十一日の日に総理主宰で原油高騰・下請中小企業に関する緊急対策関係閣僚会議というものを開きまして、中小企業対策、運送業、農林業、漁業、建設業、石油販売業などの業種別対策、離島や寒冷地などの地方の生活対策、省エネ、新エネなどの構造転換対策、国際原油市場の安定化への働き掛け、石油製品の価格監視等の強化などを決めております。
 特に、私も北海道でそうでございますが、例えば寒冷地における生活困窮者対策等について、地方公共団体が自主的に対策を打った場合には特別交付税措置を講じますというような形のところまで決めているわけでございまして、そうした国民生活重視の対策をしっかりと打っているつもりであります。
 それと同時に、日本は国際社会の一員として当然果たすべき役割、責任というものもあるわけでございまして、どちらか一方が重要であり、どちらか一方が重要ではない、内政、外交、どちらも大切ということで私どもは万般の責任を負いながら政策を打っているわけであります。
 当然、その外交の中で一つの重要な課題として今御審議をいただいております補給支援特別措置法案というものも位置付けられているわけでございまして、私どもとしては、今委員が御指摘のように、国内の不満をそらすためにこうした対外政策をやっているというような御指摘は、誠に恐縮ですが心外な御指摘でありまして、私どもは内政も外交もしっかりと取り組んでいくと、こういう姿勢で政権運営をしているところでございます。
○山内徳信君 原油高騰の影響は国民生活全般に深刻な生活不安を与えております。製品別には、石油、石炭が約二〇%上昇、バス、タクシーなど交通機関、スーパーの品物など軒並みに値上がりして国民生活が脅かされておる昨今、なぜアメリカの艦船に無償で給油活動を続ける新法を作るというのですか。国民としては納得できるものでありません。礼も過ぎればへつらいとなる、アメリカにへつらい過ぎませんでしょうか。このような深刻な生活不安の中でも無償給油活動を続けるというのでしょうか、簡単にお答えください。
○国務大臣(町村信孝君) 委員、恐縮でありますが、アメリカにアメリカにということを盛んにおっしゃいますが、これはアメリカに対してのみ給油しているわけではない、様々な各国の艦船の海上阻止活動に対して給油をしているんだということは何度も申し上げておりますので、その点はどうぞひとつ誤解なきように御発言をいただければと思っております。
 その上で、なぜ無償であるのかということでございますけれども、この無償にしている理由は、これはやはりテロとの戦いにおきまして日本が積極的かつ主体的な貢献を示すという日本の政府の政策意思決定でございます。同趣旨の質問を先般この委員会でもいただいた折に、高村外務大臣からは、日本は補給だけやっている、ほかの国は補給艦を出したりあるいは阻止活動をやる船を出している、日本みたいに補給だけやって海上阻止活動をほかの国にやってもらっている国はおのずと果たすべき役割が違うんだというような御説明もしているところでございまして、今委員が使われた言葉によれば、いたずらにアメリカにこびるために無償しているという議論は、全く当を得ない御発言だとあえて申し上げさせていただきます。
○山内徳信君 次は、防衛大臣に御質問いたします。
 防衛大臣にはこれで環境アセスメントについては二度目になります。辺野古沿岸域に計画されておりますV字形滑走路付飛行場建設に向けて石破大臣が決裁されました環境影響方法書について、十二月十七日、沖縄県環境影響審査会は審査の結果を知事に答申しました。そのことについて報告を受けていると思いますが、立派な答申と満足しておられますか。簡単にお答えください。
○国務大臣(石破茂君) 立派な答申として満足をいたしておるわけではございません。
 いずれにいたしましても、今後、先般も協議会で知事さんからいろんな御意見を承りました。私どもとしてこの方法書、これは要件はきちんと満たした方法書だというふうに私自身は考えておるところでございますが、知事さんからもいろいろと御指摘をいただきました。私どもとして、この答申あるいは地元の御意見、これを踏まえながら更なる努力をしていかねばならぬだろうというふうに思っておるところでございます。
○山内徳信君 審査会は答申できちっとした方法書を出してほしいと要求しております。津嘉山会長は四日の会合で、このままの内容では審査不可能だと説明しております。
 審査会は那覇防衛局に対し、三十五項目、七十六問の質問事項を提出しておりますが、十分なる回答はなかったと言われております。各委員からも、事業や施設の内容が分からな過ぎる、方法書を出す段階ではない、審査会を無能扱いするのかと厳しい批判が相次ぎました。今回のアセスの方法書がいかにいい加減なものかお分かりになられたと思います。これも守屋前事務次官とその腹心の部下、佐藤那覇防衛局長による、十分なる方法書を作ることもせず、あめとむちで沖縄県に強引に押し付ければできると思ったのです。天皇とささやかれ、独裁者と言われた守屋体制がアセスの方法書も道連れにして崩壊している現象であります。
 このような欠陥だらけのアセスの方法書は撤回する以外にありません。大臣は方法書の決裁に当たってよく内容を検討されたのでしょうか。その責任は極めて大きいと思います。お答えください。
○国務大臣(石破茂君) もちろん内容は確認をいたしております。
 先ほど形式的にという言い方をいたしましたが、方法書の要件、すなわち対象事業の目的及び内容、アからカまで列挙してございます。あるいは、対象事業実施区域及び対象事業に係る環境影響を受ける範囲であると認められる地域の概況等々、これを書いてあるわけでございますが、なおこういうことについて不分明であるという御指摘をいただいております。
 私、関係部局にも指示をしておるところでございますが、基本的要素を記載しているからもうこれで要件は整っている、もうこれでやれというようなことは絶対よろしくないと。地元の方々から、これはどうだ、これはどうだというふうに御指摘をいただいていることについては、もう速やかにお答えをするようにというふうに申し上げております。撤回するつもりはございませんが、御指摘を受けておる事項で答えられることについてはすべて速やかに答えよという指示は出しております。その上で、また御地元といろいろと協議をいたしてまいりたいと私は考えております。
○山内徳信君 私は、大臣の鳥取県の砂丘を例に取って説明を申し上げたいと思います。
 島根県には、島根砂丘など貴重な保護すべき自然があります。辺野古の新基地建設場所を含むやんばるの大自然は、知床と並んで世界自然遺産の候補地となっている貴重な亜熱帯の自然の宝庫と言われております。ここに米軍基地を建設することは、鳥取砂丘のど真ん中に基地を造ることと同じようなものであります。地域住民が反対するのは、自然を守るという当然の権利であると思います。米軍基地のためではなく、日本の貴重な自然を守るという、そういう観点から大臣には頑張っていただきたいと思います。
 政府の名において、二十一世紀、環境の世紀を迎えて、亜熱帯の山も海もつぶすということはやめてほしいと思います。これが偽らざる沖縄県民の声でございます。お答えください。
○国務大臣(石破茂君) どうも私ども、同じ山陰で字も似ておるものでございますから、鳥取と島根、よく混同されることがございますが、鳥取県でございます。御理解を賜りたいと存じます。
 そこで、委員の御指摘は、鳥取砂丘であろうが名護であろうがそれは全部なるべく自然はそのまま残したい、そのとおりだと思っております。おまえの鳥取だったらおまえも反対するんじゃないのかと言われれば、それは白紙的にはそういうところはあるんだろうと思いますし、それはもう日本国じゅうどこでも一緒だと思っております。
 今回の普天間の移設、それはもうとにかく普天間の危険を除去したい、もう一日の猶予もならないということでございます。私も、前の長官在任中に沖縄国際大学にヘリが落ちたということがございました。合衆国も、ラムズフェルドが、もうこんな世界一危険な基地というふうに評したと伝えられておりますが、これを早く移さなきゃいかぬと。じゃ、どこへ移すかということでいろいろと検討した結果、これはもう地元に基本的な合意をいただいた今の辺野古地区という、名護沖ということになるわけでございます。沿岸案というものを使っております。
 そうしますと、そこにおいてどうすれば環境に与える負荷が最小限で済むかということを私どもは考えていかねばなりません。そしてまた、今後これで固定というお話では未来永劫ないのでありまして、これから先、技術の進歩によって環境にもっと負荷が少ないようなやり方、これは私はあるんだろうと思っております。アメリカのRMAあるいはそれに基づきますトランスフォーメーション、その中におきまして例えばシーベースという構想がございます。これはもう一昔前は、そんなばかな、あははみたいな話だったのが、本当に洋上で大きな基地を持つということが今合衆国ではずっと進められておるわけであって、それが仮に実現をした暁には、大分、基地の在り方も変わってくるのではないかというふうに考えております。
 ですから、地政学上といいますと委員からおしかりを賜りますが、科学の進歩によって本当に地元の負担を減らすことができないかということについて、私はもっともっと議論、研究する価値があると、このように考えております。
○山内徳信君 私は、防衛省をめぐる報償費を流用した裏金づくりについて質問いたします。
 時間も残り少なくなっておりまして、質問は三点お伺いする予定でございましたが、時間がありませんから、質問要旨を全部読み上げて、最後にお答えを願いたいと思います。
 防衛省OB関係者によると、裏金工作は数十年間繰り返されてきた。報償費を単年度で使い切れず残っている金を架空領収書を作って裏金にする、裏金が職員同士の飲食経費など目的外に流用された可能性があります。防衛大臣は、裏金問題で十五日、共同通信の取材に対し、事実関係を確認できないのでコメントは差し控えたいと回答されております。その後、本省、地方局などで調査はどのようになっておりますか、お伺いいたします。
 二番、裏金工作は公務員による公文書偽造であり、詐欺、横領であります。徹底的解明は当然であります。該当者の厳罰を国民の立場から求めるものであります。その見解をお願いします。
 そして三番目は、防衛大臣は十三日の外交防衛委員会で前那覇防衛施設局長についての聞き取り調査が行われたことを明らかにされました。利権や談合について関与したことの回答は得ていないとしつつ、回答が事実かどうかについては今後も必要な調査を行わなければならないと述べていらっしゃいます。引き続き調査されておると思います。したがいまして、その調査の結果について明らかにしていただきたいと思います。
 質問は以上でございます。
○国務大臣(石破茂君) 三点御質問をいただきました。
 まず、報償費についてどのような調査を行っておるかということでございますが、これは関係者からの聞き取り、報償費の支出状況の確認、そういうことを行っております。中心となりますのは経理装備局でございます。
 前回もお答えをしたかと思いますが、防衛省の場合の報償費というのは、一つは賞じゅつ金、この間、那覇のヘリコプターも緊急空輸の際に墜落をいたしました。そういう任務に当たって殉職をした方々にお支払をする賞じゅつ金、あるいは私どもの組織の必要性上、情報収集に必要な経費、あるいは警務隊等々を持っております犯罪捜査に必要な経費、そういうようなものに充てられておるものでございます。
 賞じゅつ金あるいはそのほか表彰の副賞、こういうものについては非常に明らかになるわけでございますが、情報収集に必要な経費につきましては、これ私どもきちんと領収書も取り、使途も確認をしております。今そのことについて更に調査をいたしておりますが、これをすべて公表できるかということになりますと、これを公表したが最後、もう情報収集はできなくなるということは、当然委員御案内のとおりでございます。
 当然限界はございますが、御指摘のように、私的に飲み食いされたとか、そういうことが本当にないのかどうか、これは私も強い問題意識を持っておりまして、そのことの確認は厳正に行いたいと思っておるところでございます。間違っても、この報償費を使って私的な楽しみというものに国民の税金が充てられるということは絶対に許すべきことではないというふうに私は考えております。
 それから、詐欺、横領に当たるのではないかということは、それは事実をよく確認してみなければ分かりません。詐欺、横領の構成要件を充足するかどうか、これも事実の確認というものを行いたいと思っておるところでございます。
 それから、那覇局のお話がございました。このことにつきまして、先般お答えをしたことから調査が著しい進展を見たということはございません。これは当該者が、佐藤局長でございますが、もう退官をしてしまったということもございまして、私ども倫理規程等々に照らしまして可能な限り調査をしておることでございますが、限界もございます。
 今のところ、例の図面を持ち出した、やってはならないことをやったということにつきましては、そうではないというふうに把握をいたしております。しかしながら、タクシー券の使い方、あるいは私ども施設局の管理のやり方、こういうものにつきましては相当の問題があるというふうに私ども考えております。
 接待を受けたかどうかについては、回答をきちんと得ておりません。私どもとして必要な確認はさせていただきます。そしてまた、税金が無駄遣いされないような、間違っても私的な流用がされないような、そういうことにつきまして事実をよく確認をいたしました上で対策を講じ、また御報告を申し上げます。
○山内徳信君 終わります。
○山口那津男君 公明党の山口那津男です。
 まず、外務大臣にお伺いいたします。
 先日、十八日に国連の安保理でイラクの駐留軍のマンデートについて一年間延長するという決議が採択されたと言われております。この決議の中で、我が国の航空自衛隊が支援活動、支援業務を行っているわけでありますが、それとの関連で何か言及された部分があるのでしょうか。まず、この決議の内容についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣(高村正彦君) 十八日、ニューヨーク時間でありますが、国連安保理においてイラク駐留多国籍軍の任務を十二か月延長し、二〇〇八年十二月三十一日までとする安保理決議第一七九〇号が全会一致で採択されました。
 今回採択された安保理決議第一七九〇号前文において、多国籍軍の任務との関連で、イラクにおける国連の存在のための安全及び後方支援を提供することと言及があることは、航空自衛隊を含むイラク多国籍軍の任務に国連への輸送支援を含むことが、これもう前々から確認されていたわけでありますが、再度確認されたものと理解をしております。
○山口那津男君 念のため官房長官に伺いますが、そのような一七九〇の決議について、我が国のイラク特措法との関係でどのように位置付けられるのでしょうか。我が国の特措法の活動の根拠になり得ると思うわけでありますが、それをどう位置付けるのでしょうか。
○国務大臣(町村信孝君) 政府といたしましては、この決議を受けまして、イラク特措法第三条第一項一号及び同項第二号に定める政令、ここに幾つかの今までこの国連の決議が触れられているわけでございますが、これに追加をしようと、こう考えておりまして、今、あしたの閣議でこの政令に追加をするということを準備をしているところでございます。なお、基本計画にもこの決議のことが触れられておりますので、これは一年間有効な基本計画でございますので、年明けにはこの基本計画の一部を改正しようかと思って準備を進めているところでございます。
○山口那津男君 外務大臣に伺いますが、先般来日したデ・ホープ・スケッフェルNATO事務総長は外務大臣と会談されたと思いますが、その会談の中で、NATO諸国も参加するインド洋における海上阻止行動に対する我が国の補給活動及び陸上におけるアフガニスタンの復興支援にかかわる我が国の役割について、どのような言及、評価をされていたでしょうか。
○国務大臣(高村正彦君) 十三日に行われたNATO事務総長との会談では、事務総長は、我が国が主導したDDRやDIAGへの取組やPRTと連携した我が国人道事業を高く評価しつつ、アフガニスタン復興支援に係る日本の役割を称賛しておりました。また、事務総長は、日本のインド洋におけるNATO諸国への補給支援を極めて重要なものとして高く評価をしておりました。
 我が国としては、テロとの戦いやアフガニスタンの安定と復興における国際社会の連帯の中で引き続き重要な役割を果たしていく考えであり、NATOとも連携協力していく考えであります。
○山口那津男君 ISAFの主力はNATOであるわけですが、そのNATOがアフガニスタンの復興とテロとの戦いに今後どのように取り組んでいくか。これについては、近日、NATO諸国の外務大臣会議等々でいろんな意思確認がなされたと、こう聞いているところでございますが、外務大臣としては、そのNATOの姿勢をどのように御認識されているでしょうか。
○国務大臣(高村正彦君) 十二月七日のNATO外相会合において発出されたコミュニケによりますと、アフガニスタンの平和と安定への貢献はNATOの最重要課題であり、長期的コミットメントである、そして、NATOはISAFが任務を達成するために必要な兵力及び資源等を確保することを決意する、NATOはアフガニスタン国軍支援の取組を強化するとされているわけであります。
 また、先般訪日したスケッフェルNATO事務総長は私との会談において、今後のアフガニスタンの課題は国軍や警察の再建、訓練、能力強化であり、これらは国際社会全体の課題であるというふうに述べておられました。
 このように、NATOはアフガニスタンの平和と安定を最重要課題と位置付けて、そのために、長期的コミットメントの下、ISAFの任務達成やアフガニスタン国軍の支援等に国際社会と協力して取り組むものと、こういうふうに認識をしております。
○山口那津男君 アフガニスタンにおけるNATOの文民代表部というのがあるわけですが、そこへの連絡調整員としてカブール日本大使館の館員一名を指名したと言われておりますが、このたび連絡調整員を指名した理由は何なのか、またどういう業務を行わせることにするのか、その点についての具体的な御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣(高村正彦君) 我が国は、アフガニスタンを再びテロの温床としないとの決意の下、国際社会と連携しながらアフガニスタンの安定と復興に積極的な貢献を行っているわけであります。
 このような中、NATOとの間でアフガニスタン復興支援に関し、PRTと連携しつつ、初等教育、職業訓練、医療、衛生の分野での活動を実施するNGO、地方行政機関に対して、我が国政府が草の根・人間の安全保障無償資金協力を通じ支援する枠組みを構築いたしました。この枠組みの下で、これまでに十三件の人道支援事業が開始されているところでございます。
 この枠組みを通じた我が国の支援活動の一層の促進及び円滑な運用のため、今般、カブールのNATO文民代表部に対する連絡調整員として在アフガニスタン大使館員一名を指名したものでございます。この連絡調整員は、カブールのNATO文民代表部と緊密に連携し、候補案件の整理、調整、審査等の作業を支援することを業務とするわけでございます。
○山口那津男君 国際社会の平和と安定のために、国際社会の理解を得ながら共通の目的を持って我が国とNATOとの協力関係を進めていくということは重要なことであると考えます。NATOも冷戦後その役割を大きく変化させてきており、域外での活動も増えていると認識いたしております。
 この我が国とNATOとの平和協力活動のこれまでの実績をお示しいただき、今後どのように取り組んでいくか、この協力関係を進めていくかについての外務大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣(高村正彦君) 近年、我が国は国際社会の平和と安定に向けた活動を強化してきている一方で、NATOは冷戦後、欧州・大西洋地域を越えた作戦地域での治安支援と安定化のため不可欠な役割を担ってきているわけでございます。
 先般のNATO事務総長訪日の際にも、我が国とNATOは、基本的価値観とともにグローバルな安全保障上の課題の解決に向けた責任感を共有し、協力を継続していくことを再確認いたしました。実際にアフガニスタンにおいて我が国が主導してきたDDRやDIAGは、治安の安定の分野においてNATOが指揮を執るISAFの治安安定活動等と目標を共有するものでありますし、この分野で引き続き連携していく考えでございます。
 また、本年、NATOとの間でアフガニスタン復興支援に関し、PRTと連携しつつ、初等教育、職業訓練、医療、衛生の分野での活動を実施するNGO、地方行政機関に対して、我が国政府が草の根・人間の安全保障無償資金協力を通じ支援する枠組みを構築いたしました。この枠組みの下で、先ほども申し上げましたように、これまでに十三件の人道支援事業が開始されております。
 我が国としては、国際社会の平和と安定のため、NATOを含む国際社会と連携しつつ、我が国にふさわしい役割を引き続き行っていく考えでございます。
○山口那津男君 NATOは、二〇〇五年にパキスタンで大きな地震災害が発生したときも支援活動を行っているわけであります。もちろん我が国も自衛隊がこの救援活動に参加したところでありまして、このような世界における災害の緊急救援活動、これらについても連携協力を図る可能性はあると思います。是非、広い視野でこのNATOとの国際平和協力あるいは人道支援、こういった分野での協力の実績を今後も模索して、実現していただきたいと思います。
 さて、次に、NATO事務総長は我が国に対して文民用の緊急医療機器あるいは医療用の輸送ヘリコプターの提供を提案したと報道されております。この提案は、アフガニスタンの現状を踏まえたときに、果たしてどういうニーズなのかということは正確にとらえる必要があると思います。もちろんアフガニスタンの一般国民の医療ニーズというのはあろうと思いますが、この緊急の医療支援及び輸送を求めるということは、ISAFの軍人に向けられた支援ということでありますといろいろ問題もあろうかと私は思うわけであります。
 この点について、この事務総長の提案を大臣としてはどのように受け止められるでしょうか。
○国務大臣(高村正彦君) 私の理解では、NATO事務総長は、あくまで事務総長個人の考え方として、軍事面ではなくヘリコプターによる輸送力提供があれば助かるとの発言があったことは事実ですが、これは必ずしも正式に提案があったとは受け止めていないわけであります。この事務総長の発言は具体的な分野における活動についての要請ではありませんでしたが、アフガニスタン本土での活動については、要員の安全確保等の観点から我が国としても決して容易なものではないと考えており、慎重な検討が必要と、こう考えているわけであります。
 取りあえず、そのくらいでよろしいでしょうか。
○山口那津男君 その話とは別にいたしまして、私は、将来的には、このアフガニスタンの国土を考えたときに、それぞれの地方、地域との相互のアクセスというのが非常に限られているわけですね。道路の状況等も良くありませんし、まして航空路は発達いたしておりません。
 そういう中で、我が国は、結核に悩むアフガニスタンの国民に対し、国立結核研究所、これはカブールにありますが、そこで治療センターを開設しているわけでありますが、ここにたどり着いて治療の受益を得られる人というのは極めて限られているわけであります。しかし、将来的には、今PRTの連携の下でこの結核撲滅計画も推進し始めたということであります。そうした場合に、地方の拠点都市にこういった治療センターというものを徐々に形成をしネットワーク化をしていく、そういう中でこのアクセスを確保する手段としてヘリコプターなり様々な道具を考えていく、そういう物の見方というのは必要だろうと、こう思っておりますので、是非、将来的な課題としてこうした側面もあるということを聞きおいていただきたいと思います。
 さて、次に質問に移りますが、先日、防衛省の装備品の輸入に係る装備品の点について幾つか質問さしていただきました。今日は、国産品の調達について何点か伺いたいと思います。
 かつて、この国産品の調達についての水増し請求事案というのがありました。これは工数の部分を過大請求したというのが大部分だったと記憶しておりますが、これらの問題については再発防止策というのは今どのように整えられたのでしょうか。
○国務大臣(石破茂君) 再発防止策であります。
 三点ございます。一つは、過払い額と同一金額の違約金の支払を義務付ける特約条項、二つ目、契約の相手方に対する制度調査の実施、三点目、過払い額が支払われるまでの間は取引停止措置をとる、この三つを講じております。
 で、なおなくならぬじゃないかということでありまして、なかなかなくならぬのでございますが、ただ、平成十一年度以降に発覚しました過大請求事案十一件のうちの過半、これは六件ですが、これは私どもの調査で発覚をしたものであります。本当は調査しなくてもきちんとやってくれなきゃ困るんでありますが、なお抑止力が十分ではないとすればそういう議論もまだ今後せねばならないのかなと思っております。
○山口那津男君 再発防止に対して徹底した検証をお願いしたいと思います。
 さて、国土交通省に伺いますが、公共工事、これについてコスト削減を図ろうと、限られた予算の中でコストを削減することによって一定の事業量を確保しようと、こういう努力というものが長い間なされてきていると思いますが、どのようにこれが行われ、どのような成果を上げてきているか、これについてまず伺いたいと思います。
○政府参考人(佐藤直良君) お答え申し上げます。
 公共工事の実施に当たりましては、事業の執行の効率化を図るため、平成九年より政府全体で工事のコスト縮減に取り組んでいるところでございます。平成十五年には、公共事業コスト構造改革プログラム、これを策定いたしまして、これまでの工事のコスト縮減に加え、事業の迅速化あるいは将来の維持管理費の縮減などの効果も併せ、本年度までの五年間で一五%の総合コスト縮減を図ることといたしております。
 これまで国土交通省で行ってきた具体的な取組の例、例えば自動車専用道路、このインターチェンジの形状について、平面交差などの簡易な形状の見直し、これによりコスト縮減を図るなど、規格の見直しあるいは民間企業の開発した新技術の活用、これらにより政府全体で十八年度までの四年間で、目標の一五%、十九年度までの一五%に対して、平成十四年度と比較して一一・五%の総合的なコストの縮減を達成したところでございます。
 今後も様々な工夫を行いながら、引き続きコスト構造の改善に努力してまいりたいと考えております。
○山口那津男君 今、公共工事について国土交通省の努力の概要というものが示されたわけでありますが、この公共工事と防衛装備品を単純に比較することはできないとは思います。しかし、見方を変えますと、国産で防衛装備品を調達しているということは、日本の産業基盤あるいは技術基盤、防衛に関するそういった基盤というものを維持するという目的も一方であるわけですね。そうした見方からすると、私は隠れた公共事業的な部分があると、こういう見方もできると思っているわけであります。
 それはそれとして、この国産の防衛装備品の調達についても、公共工事に関するコスト縮減努力、これに倣って様々な工程あるいは過程においてのコスト縮減努力というのはもっとやるべきだと思います。全体として一五%の成果を上げたと、こういう数値目標も、というか、数字的な成果も示されたところであります。防衛省として、今後この国産の防衛装備品の調達についてどのようなコスト縮減努力を行うつもりでしょうか。
○国務大臣(石破茂君) 十九年度予算、本年度予算でございますが、一括調達、これはヘリコプターあるいはF2などがそうであります。あるいは、商船仕様でできる、軍艦構造じゃなくて商船構造でできるじゃないかと、海上自衛隊の観測艦ですが、これで百六十億ぐらい節減をいたします。あるいは、パソコン、コピー機械、これをまとめて複数年度分一括して借り上げれば七十八億減るわけでございます。
 こういうふうにしていろいろと減るのですが、なおやらねばならないと思っておりまして、一部報道にも今朝出ましたが、昨日、私どもの総合取得改革推進プロジェクトチームにおきまして、平成二十三年度までに一五%、平成二十一年度までに九%、このコスト縮減を達成するという数値目標を設定をいたしたところでございます。
 これは、設定ならだれでもできるのでありまして、これが本当にできたかということをきちんきちんと中間段階で御報告する。来年が平成二十年度でございますから、二十一年度までに九%というのはかなりアンビシャスなお話でございます。二十三年度までに一五%というのも本当にできるかということを今、中で議論をしておるところでございますが、とにもかくにも、そういうものをぎりぎり絞っていかねばならぬだろうと思っております。
 あるいはまた、これはいろんな議論があるんだろうと思いますが、私どもの自衛隊は何でも新品ということになっておりまして、中古品を買うという発想が余りないのですね。本当に全部新品でなければならぬのかということでございます。民間のエアラインなんかは中古の飛行機というのは結構飛んでおるわけでございまして、すべて新品、ぴかぴかでなければいかぬのかという議論もまたしていかねばならぬことだろうと思っております。
 コスト縮減に向けて、本当にこれ以上考えられないというところまで今後とも努力をしてまいりたいと存じます。
○山口那津男君 そのコスト縮減努力の中には先ほどお話ししました工数の水増し請求、こういうものを徹底排除すると、こういうことも含めてのことだろうと思いますので、是非、今行われている努力を更に強化いたしまして、結果を国民にお示しいただきたいということを望みたいと思います。
 私は、今日はこれで質問を終わります。ありがとうございました。
○佐藤正久君 自由民主党の佐藤正久です。
 当初の、いわゆる国際協力活動の一般法からお伺いしようと思ったんですが、官房長官おられませんので順番を入れ替えまして、防衛装備品の取得改革の検討に関連する質問をさせていただきます。
 現在、官邸あるいは防衛省で装備品の取得改革に関する検討が行われているというふうに承知しております。旧軍当時は軍事工廠が存在して、研究開発、試作、生産、修理まで国が一元管理しておりました。現在は、防衛省には一部技術研究部門はありますが、研究から生産、修理までの多くを国内外の民間企業に依存しているという現状だと思います。
 国の安全保障を考えた場合、主体性、あるいは国土気象への適応性、緊急時の緊急取得の可能性、保全などの観点から、基盤となる防衛技術、あるいは核となる装備品は国内で維持していく必要があります。しかし、我が国内企業からの調達はやや金額的に高いのではないかという指摘もなされております。その一つの原因が政府が決定しております武器輸出三原則にあると私は思います。
 昭和四十二年の佐藤内閣時代に、我が国の運用方針として次のように武器の輸出が定められました。共産圏諸国向け、国連決議により武器等の輸出が制限されている国向け、そして、国際紛争当事国又はそのおそれがある国向けの武器の輸出は認めないということを決定いたしました。また、昭和五十一年の三木内閣時代には、三原則対象地域以外についても武器の輸出を慎むものとするという政府統一見解がなされ、事実上、輸出が厳しく制限されました。その後、数次の政府見解によりまして一部例外措置が設けられましたが、ごく一部のものを除き、国内の防衛産業はその装備品や関連の製造設備、技術の輸出は厳しく制限されております。
 それでは国内における市場はどうかというと、装備品の特性上、市場が防衛省に限られている、よって競争原理が働きにくく、また需要も多くないことから、我が国の国産の防衛装備品は金額的には高いと言われております。このような認識に立って質問をさせていただきます。
 まず、装備品の調達量の減少に対する防衛大臣の認識をお伺いいたします。
 近年、周辺環境や厳しい予算状況から、防衛省が調達する装備品の数が減少しております。戦車の場合、冷戦時代には年間約六十ないし七十両というときもありましたが、減少し、近年は約十数両、今年度は戦車九両という現状だと認識しています。また、地上防衛の骨幹装備であります百五十五ミリりゅう弾砲と言われる火砲ですけれども、平成三年の四十三門をピークに減少し、今年度は七門という状況というふうに聞いています。
 このような調達量の削減によって、生産ラインの維持が難しいとか、若手技術者の育成問題を含め、防衛生産基盤の弱体化というものを懸念されるという声も耳にいたします。この点に関しまして防衛大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(石破茂君) これは本当に悩ましいお話でございます。戦車につきましても、りゅう弾砲につきましても、委員御指摘のとおりです。
 戦車の技術というのは本当に、前も戦車は千社というお話をしましたが、こんなことは委員はもう先刻御案内のことですが、戦車一両造るのにかかわっているいろんな会社は千社にも上ると。三菱重工業が受けておりますが、そこにいろんな町工場の方々も含めれば、そういうような方々が加わっておられるわけで、一回その技術が失われると、もう二度とそれを造ることはできないだろうと、たくみの技みたいなお話でございます。
 ですから、日本の戦車は工業製品ではなくて工芸品ではないかというふうに言われることがございますが、実際そういうので日本の戦車の精密性というのは成り立っているわけで、しかし、じゃそれがもうかるかといえば、ほとんどもうからない会社が多いと聞いております、そこはよく確認をしなければいけませんが。よく、武器を造ってすごい大もうけしているという話がありますが、それはもうできればやめたいと思っている会社もたくさんあるわけで、一回それが失われたらどうなるんだと。これ、潜水艦でも一緒なんだと思っています。
 そうすると、とにかく技術がなくなってはいかぬので、何とか何とかこれすごく高いけど造り続けるかどうかという選択。もう一つは、冷戦期と違って、今日本で堂々の戦車戦が行われるということが想定されるかというお話。戦車なのか双輪装甲車なのか、あるいは対戦車ヘリコプターなのかというのを考えたときに、その比率をどうするかという議論、この三つがかかわるんだろうと私は思っています。技術伝承のお話、そしてどういう戦いが行われるか、ほかに代替するものがあるかどうか、そういう観点から考えていかねばならぬ。そうすると、もうこれやめようという部分も出てくるのかもしれないと実は思っております。スウェーデンも昔は戦車造っていましたが、今とうとうやめました。とっても戦車なんか造っている金はないということでやめました。
 そういう諸外国の例も考えながら、日米同盟の在り方も考えながら、しかし、先ほどFMSの議論もございました。本当にそういうふうにアメリカに頼りきりでいいのというお話もございました。これは一度本当に、当省でも議論をいたしますが、本当に国民の代表であられる議会において、どうすべきなんだというお話を私ども是非賜りたいというふうに思っておるところでございます。生産基盤が弱体化することはあってはなりませんが、さりとて、本当に全部今のままで残しますかということについて、私どもとしても真剣な議論を行いますが、どうか委員にもリードしていただいて、そういう議論、本当に委員会の場でしていただければ、これにすぐる幸いはございません。
○佐藤正久君 非常に難しい問題だというのは私も承知しております。ただ、今回の総合取得改革の検討におきましては、この実態というものをやっぱりしっかり踏まえて議論をしていただきたいというふうに思います。
 防衛大臣御存じのように、やはりいろんなところで企業の現場では痛みが出ていると。二〇〇二年には日産自動車が航空宇宙事業部門をIHIの方に譲渡をしたというのは大手の方では有名ですけれども、同じ年度の調査では、撤退した下請企業のある防衛産業は約三〇%に上ったと。戦車関連の企業においては、十八年度までに十二社がもう撤退をし、八社が倒産、個体ロケットモーター関連企業においては、十八年度までに十六社が撤退、弾薬の関連企業は平成九年度以降に四十六社が倒産あるいは撤退しているという情報もあります。防衛産業の研究開発費も当然削減をされており、その開発に携わる人員も削減も顕著であるという話も漏れ聞いています。そういう技能工の育成には約十年必要と言われることも耳にしておりますので、この辺、状況も踏まえながら、また検討を私も努力しながらやっていきたいなと思っています。
 それでは、海外の状況はどうかと見てみますと、アメリカやEU、英国、フランス、ドイツなどの同盟国や友好国の実態を見ますと、国として防衛産業政策をしっかり持って、国内の防衛産業は防衛戦略遂行のための重要なパートナーと位置付けるなど、官産学協同による研究開発の促進なども行っているというふうな情報もあります。各国内の実態というものも踏まえながらの御検討というものをお願いしたいと思います。
 次に、武器の輸出管理についてお伺いいたします。
 防衛装備技術、それから民生技術への活用という例も多くあります。また、その防衛装備というものと民生装備というものの境目を線引きするというのも難しいという意見もございます。我が国では武器輸出の厳しい規制から国際的な技術協力が阻害され、現状のままでは欧米との格差が拡大してしまい、単に防衛装備技術のみならず、科学技術立国日本の更なる発展すら阻害されるおそれもあるという話も聞きます。実際に、海外での学会やシンポジウムで防衛技術などを発表する際には、武器の輸出に抵触するか否かの審査機関も明確でないため、すべて各社、各個人のリスクを負う形で発表するというのが現状であって、発表テーマが制限され、自由な意見交流が阻害されているという話も聞きます。
 また、実際、輸出規制のため、次のような事例もあったと聞いています。
 空中で給油を行う輸送機の調達に当たっては、日本の国内メーカーが米国のメーカーの下請を行って飛行機の胴体を造っていると。そこで窓の問題があったと聞いています。実際、輸送機は窓がないという輸送機なんですが、窓がない状態の胴体のままアメリカの方に、米国メーカーに輸出してしまうと、それは武器とみなされ、できないと。わざわざ窓を付けて米国の方に輸出をし、アメリカにおいてその窓をわざとふたいでしまうという状況もあって、そうすると強度の面、お金の面も逆に割高になってしまうと。
 また、湾岸戦争当時は、医師や記者たちが自己防護のためにヘルメットや防弾チョッキを日本から携行しようとしましたが、これは武器として認定され駄目だったという例がございました。
 武器あるいは防衛技術の定義、あるいはその輸出管理がやや時代にマッチングしてない部分もあるように思います。また、救難飛行艇のような人道的な装備品も規制する必要があるのか、議論すべきものと私は思います。ある程度の部分を見直し、あるいは緩和すれば、競争力が生まれ、価格も安くなり、技術力も向上するとも考えられます。当然歯止めは必要ですが、今回の防衛省の取得改革に併せて検討すべき分野と考えます。
 まず、経済産業省の認識というものをお伺いしたいと思います。
○政府参考人(立岡恒良君) 輸出管理との関係についてお尋ねを賜りました。
 委員が御指摘されましたように、技術開発進めていく際には、だんだん課題が難しくなってくると、あるいはリスクが大きくなってくると、そういたしますと国際的にいろんなパートナーと組んでやっていくというのは一般的な流れになってきております。
 もちろん日本は科学技術立国を目指しているわけでございますので、独自の開発をするとともに、いろんな分野で諸外国の優れた研究機関との共同研究なんかもやっております。例えばライフサイエンス、次世代材料、エネルギー、環境といった分野ではいろんな取組が現に進んでおるところでございます。
 ただ、そうした中、御指摘ございましたように、武器あるいは武器技術の輸出につきましては、国際紛争などの助長を回避するという平和国家としての基本理念に沿って、政府としては武器輸出三原則を堅持するということで来たわけでございます。
 ただ、防衛分野におきましては、米国との技術の相互交流を図るということが日米安保体制の効果的運用を確保する上で大事だということで、もうこれは御案内のとおり、昭和五十八年には米国との間での技術の相互交流に関する枠組みができましたし、また近年では弾道ミサイル防衛システムに関する共同研究の枠組みも、厳格な輸出管理をやるという前提で三原則によらないということもできたわけでございまして、こういう必要な場合に個別に対応してきたというのが今までだったかというふうに思っております。
 経済産業省といたしましては、こうした枠組みの下で、科学技術立国、あるいはそれをしっかり進めていくという要請と平和国家という二つの要請を踏まえながらしっかり対応していくというのを基本方針としているところでございます。
○佐藤正久君 それは今までの多分建前という部分もあったんでしょうけれども、やっぱり実態を見ると、かなり民生技術と軍用技術の境目が付きにくくなっているということもあると思います。
 この輸出規制に関して、今回の取得改革については、ここも検討しないと価格の問題とか絶対出てくると思います。防衛大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(石破茂君) ここは極めて難しいところだと思います。
 現政権として武器輸出三原則を見直すという考え方は持っておりません。ただ、委員御指摘のように、本当にそれをどうするのという御議論、これは私、前も国会で答弁をしたと思いますが、これも責任を転嫁するつもりは何もないのですが、本当に委員会においてどうなんだと、納税者の代表としてどう思うんだという御議論をいただくことは一つのドライブにはなり得るだろう。政府として全く武器輸出三原則を解除するということを方針としてのせているわけではございません。
 委員御指摘のように、時代が相当に変わったんだと思うんです。
 一つは、武器というものが物すごく高くなった。お値段が物すごく高くなった。飛行機が新しいタイプに変わるたびに、もう下手すると値段が五倍、十倍になるということになりました。そして、技術が物すごく高度になりましたのでリスクも大きくなってきたということがあるんだと思います。コストはすごく上がった。リスクは物すごく上がった。
 そして、伝統的な戦いから今やテロとの戦い。四十か国がアフガニスタンあるいはインド洋で活動しているということからも分かるように、多くの国々が同じ作戦に従事するようになった。あるいは、NATOはどんどんどんどん旧共産圏に拡大している。そうすると、相互互換性というのか、みんなが同じものを持った方が作戦やりやすいねということになったわけで、そうすると、どうやってコストを分散するか、リスクを分散するか。そして、みんなが同じものを使うということによって作戦遂行が円滑になる、インターオペラビリティーと申しますが、このことが世界の潮流としてあります。
 我が国は武器輸出三原則は堅持いたしますということで、内閣としてその方針を堅持することは何ら変わりはございませんが、このことによってどのような負担を国民の皆様方に負っていただいているのかということはやはり議論するべきことなんだろうなというふうに私は思っております。
 加えて、今、PS1、今US1とかUS2とか申しておりますが、救難艇につきましては、これはたしか過去、これは武器としない旨の答弁が当時の通産大臣からあったように、私の記憶違いかもしれませんが、たしか記憶をいたしております。
 ですから、それが何の用途になるのか、飛行艇というものが何らの武器も使わず、搭載せず、それが人命救助であるとかあるいは消火であるとか、そういうことに用いられるものまでこれは武器ではないという、これをもって武器とは言わないというような御判断もかつてはあったやに記憶をいたしております。
 いろんな面からのアプローチがあろうかと思いますが、政府として現在、この方針を変えるということは現段階ではございません。
○佐藤正久君 正に今、防衛大臣からインターオペラビリティーと、相互運用性の話がありましたけれども、やはり現在の潮流としては、共同開発という分野から始まってのインターオペラビリティーという部分がだんだん、コストを下げるという面でも広がってきているというふうに思います。日本の場合も例外措置としてアメリカとの関係での共同開発という、BMDというものとか、中曽根内閣時代にも一部ありますけれども、今のところまだ米国だけだと、まだ友好国までは広がっていないという現状だと思います。
 私自身としては、今、国内産業の厳しい現状、あるいは民生技術と軍用技術との境目がどんどん少なくなっているという現状、あるいは共同開発を含めたインターオペラビリティーということを考えると、やはり武器輸出三原則、時代にマッチングした武器輸出三原則というのはやっぱり議論すべき課題だというふうに思っております。
 今の武器輸出三原則を見ましても、我々の脅威でありますテロ支援国家というものに対する文言もありませんし、また人権を無視するような人権侵害国というような表現もまだ入っておりません、現在の武器輸出三原則には。そういう面でも、やはり我々の国益というもの、元々武器輸出三原則の作ったときの原点に立ち返ってやっぱり議論すべき時代に来ているんではないかなと。今回の山田洋行の水増し請求事案というものを受けて、非常にいい、変な言い方ですけれども、いい機会かもしれませんので、それは防衛省、政府の方でも、あるいは議会の方でも、じゃどういうのが一番日本の国益、あるいは税金の有効活用という形でいいのかという面は議論すべきだと思っています。
 私は参議院議員です。すぐ選挙があるわけではありませんので、じっくり腰を落ち着けて、正にこの参議院の外交防衛委員会の下に小委員会のような辺りをつくって、重要な議論というものはどんどんやっていくべきではないかなと個人的に思っています。正に議員の方から武器輸出三原則とかいう重たいテーマについて正々堂々と議論するというのが大事かなと思っております。
 以上、私の意見を述べさせていただきまして、今日の質問を終わります。以上です。
○委員長(北澤俊美君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時十七分散会