第174回国会 内閣委員会 第2号
平成二十二年三月十六日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         河合 常則君
    理 事
                芝  博一君
                柳澤 光美君
                泉  信也君
                古川 俊治君
    委 員
                小川 勝也君
                大塚 耕平君
                金子 恵美君
                工藤堅太郎君
                行田 邦子君
                姫井由美子君
                平野 達男君
                秋元  司君
                市川 一朗君
                岩城 光英君
                岡田  広君
                鈴木 政二君
                山本 香苗君
                糸数 慶子君
   国務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    菅  直人君
       国務大臣
       (内閣官房長官) 平野 博文君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)    中井  洽君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(地域主
       権推進))    原口 一博君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(消費者
       及び食品安全、
       少子化対策、男
       女共同参画))  福島みずほ君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(「新し
       い公共」))   仙谷 由人君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(科学技
       術政策))    川端 達夫君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(行政刷
       新))      枝野 幸男君
   副大臣
       内閣府副大臣   古川 元久君
       内閣府副大臣   大塚 耕平君
       文部科学副大臣  鈴木  寛君
       環境副大臣    田島 一成君
   大臣政務官
       厚生労働大臣政
       務官       山井 和則君
       経済産業大臣政
       務官       高橋 千秋君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小林 秀行君
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  本日の会議に付した案件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
 (内閣官房及び内閣府の基本方針に関する件)
 (警察行政の基本方針に関する件)
 (経済財政政策の基本方針に関する件)
 (地域主権推進の基本方針に関する件)
 (科学技術政策の基本方針に関する件)
 (宇宙開発の基本方針に関する件)
 (食品安全、少子化対策、男女共同参画の基本
 方針に関する件)
 (「新しい公共」、公務員制度改革、国家戦略
 の基本方針に関する件)
 (行政刷新の基本方針に関する件)
    ─────────────
○委員長(河合常則君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、去る九日に聴取いたしました国務大臣の所信に対し、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○行田邦子君 民主党・新緑風会・国民新・日本の行田邦子です。
 私は、いただいたお時間の中で、最初に男女共同参画について、そして後半は主に電子政府について伺いたいと思います。
 まず、男女共同参画についてです。
 福島大臣は先日の所信表明の中で、今年は、新たな男女共同参画基本計画を策定する重要な年ですと、このようにおっしゃいました。
 今まさに第三次基本計画策定中かと思いますけれども、今年はその第三次基本計画策定の年であると同時に、今ある第二次基本計画の仕上げの年というか最終の年に当たるかと思います。
 そこでまず、第二次基本計画の具体的な施策の進捗状況、そしてまた、推進目標がどのように達成されているのか、大臣、今どのようにお考えか、お教えいただけますでしょうか。
○国務大臣(福島みずほ君) どうもありがとうございます。
 現行の男女共同参画基本計画、第二次で定める施策については、数値目標などの進捗状況についてフォローアップを行っております。
 この間も官邸で開かれました参画会議で各役所の幹部の女性たちの比率なども全部配ったりもいたしました。二〇二〇年までに三〇%の目標を掲げて取り組んでおりますが、国の審議会等委員などは既に三割を超えているものがある一方で、国家公務員の本省課室長、課長、室長相当職以上は二・〇%、民間企業における管理職は三・六%と残念ながら低水準にとどまっています。
 また、男性の育児休業取得率も一〇%の目標を定めていますが、現状では一・二三%にすぎず、全体としては残念ながらまだ取組が不十分なものがほとんどです。
 第三次男女共同参画基本計画の策定に当たっては、これまでの取組の反省を踏まえ、実効性のあるアクションプランにしていきたいと考えています。
○行田邦子君 今大臣が具体的な数値目標についても二つおっしゃられましたけれども、もう少し個別に、じゃどのようにこの目標数値を達成していくのかということについてお考えをお聞きしたいと思っております。
 まず、先ほどおっしゃられました社会のあらゆる分野において指導的地位に女性が占める割合を二〇二〇年までに少なくとも三〇%にするという目標についてなんですけれども、今皆様のお手元に資料をお配りしております資料一を御覧いただきたいんですけれども、先ほど大臣がおっしゃられましたように、職種によってかなりばらつきがあります。行政が直接関与できるような職種はかなり高くなっている、三〇%を超えているようなものもありますけれども、そして国家公務員の採用についても三〇%を超えているという状況ですが、逆に管理職になると二・〇と非常に低くなってしまうと。また、私が見て、ああこんなに低かったのかと思うのは、いわゆる民間企業の管理職の女性の占める割合、いまだに三・六%という、かなり低い数値だなと、このように思っております。
 この三〇%、少なくとも三〇%程度に二〇二〇年までにというのはハードルが高いようにも思えるんですけれども、じゃこの目標数値、どのように達成することができるのか、施策についてお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣(福島みずほ君) おっしゃるとおり、進んだところもあるのですが、やはり余り進んでいない。とりわけとても低い分野があるということで、これはもう重点的にやっていかなければならないというふうに思っています。これについてはワーク・ライフ・バランスの推進や女性の能力開発、能力発揮に対する支援の充実、固定的性別役割分担意識の改革などを一体的に進める必要があると考えています。
 それで、各役所に対して、是非二〇二〇、三〇%をやってほしいと各役所に対する働きかけをやっておりますし、それぞれ、例えば農業委員や農業協同組合役員を増やしてほしいと農水大臣と話をするなど、実は個別的に今、具体的にお願いをしている状況です。
 昨年十二月十九日には、意思決定や政治の場への女性の参画拡大を促進するためのキャンペーンとして、全国の自治体の女性首長二十二名に集まっていただきました。女性首長は今二十九名です。二十二名にお集まりいただいて、女性首長大集合、女性の活躍で社会を変えよう、意思決定の場にもっと女性を、男女共同参画や子育て支援の取組を地域から加速しようという宣言をまとめました。
 ですから、それぞれいろんな団体に今働きかけるということも必要ですし、そういうキャンペーンもやって、もっといろんな場所に女性が出ていこうということの肩を押していくということも男女共同参画局としてはやっていきたいと思っています。
 今委員がおっしゃったとおり、民間部門での男女共同参画の取組が弱い、企業でもまだ管理職が少ないです。内閣府では来年度、男女共同参画やワーク・ライフ・バランスに関連する調査について、一般競争入札総合評価落札方式に入札を行う際に男女共同参画などを積極的に取り組む企業を評価することにしております。女性の雇用率など三つぐらいのファクターをその入札のときの加点理由にする、そのことによって企業がマインドが変わっていく、企業がやっぱり女性を活用しようというふうになっていくということをやっていくことを決定をいたしました。
 本年策定を予定している第三次男女共同参画基本計画においても、二〇二〇、三〇%の目標達成に向けた中間目標の設定やインセンティブの付与など、分野や実施主体の特性に応じたポジティブアクションを検討し、積極的改善措置を検討し、実効性のある取組を盛り込んでまいります。
○行田邦子君 ありがとうございます。
 業種によって打つ手だてというのは様々だと思いますので、是非きめ細かい対応をお願いしたいと思いますし、先ほどおっしゃられたポジティブアクションということも大臣が積極的に旗振り役になって、推進役になっていただけたらと思っております。
 また、中にはクオータ制ということを主張される方もいらっしゃいますけれども、私はまずは、女性の能力にげたを履かせるということではなくて、女性の能力があるにもかかわらず、十分に発揮できない阻害要因があるのであれば、それを政治の力で取り除くというポジティブアクションの方に力を入れていただきたいなと、このように考えております。
 それでは、二つ目の目標数値について伺います。
 育児休業取得率をおおむね平成二十六年度までに男性一〇%、女性八〇%にするという目標です。
 まず女性についてなんですけれども、この数値目標、実はもう平成十九年度に八九・七%ということで目標をかなり前倒しで達成しているということです。ただ、これ、この数字が独り歩きしてミスリードしてはいけないなと私は思っているんですけど、この八九・七%、約九割というのは、あくまでも妊娠をして、そしてその後も引き続き働こうと決意をして産休を取る、あるいは取ることができた女性が引き続き育休も取ると、産休と育休をセットで取る割合が九割ということにすぎないというふうに思っているんですね。
 一方で、第一子の出産を機に仕事を辞めてしまう女性というのはいまだに六十数%いるという現状です。この中には、環境が整ってさえいれば、子供ができても働き続けたいと思っている女性も少なからずいると。育児休業を取りたいという利用意向は女性の中で六十数%という内閣府の調査結果も出ております。
 そこで、大臣にお願いなんですけれども、今、第三次基本計画策定中ということですけれども、この第三次基本計画の中に目標数値として第一子出産後の継続就業率というのを明記していただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣(福島みずほ君) おっしゃるとおりです。今、女性の平成二十年度の取得率は九〇・六%と目標を達成しているのですが、一方、おっしゃったとおり、第一児出産を機に七割の女性が離職をしていると。残念ながら女性雇用率は日本はM字型カーブであると、これをヨーロッパのように何とか台形にしたいと、私が担当大臣のときに何とかこのMの下を押し上げて台形にすることをやりたいというふうに私は思っています。そうすると、本当に女性の低賃金や労働条件の悪化、非正規雇用率が高いことなども随分改善をすると考えております。
 おっしゃっていただいた数値目標の設定なんですが、第三次男女共同参画基本計画については、二〇一七年までに女性の就業継続率を五五%にするという、これは子ども・子育てビジョンに掲げたんですね。ですから、もう既に子ども・子育てビジョンに五五%と掲げておりますので、第三次男女共同参画基本計画においてこれもきっちり盛り込みながらやってまいります。
 この女性の継続就業をするためには、多様な保育サービスの充実と、それから職場の中における育児・介護休業が取りやすい環境、労働時間、長時間労働の抑制なども必要ですので、職場の改善と、それから育児、子育て支援と、ワーク・ライフ・バランスの政策など、しっかりやってまいります。女性の就業継続率を上げるための実効性のある計画をやってまいりますし、長時間労働の是正など雇用の場面でも取組を盛り込んでまいります。
○行田邦子君 是非、少子化対策という視点からも、またワーク・ライフ・バランスの推進という視点から、そしてさらには男女共同参画社会の実現という視点からも女性の継続就業、子供ができても働き続けることができる社会の実現ということに取り組んでいただきたいと思います。
 そして、今度は男性の方なんですけれども、平成二十六年度までに育児休業取得率を一〇%にするという目標に対して、現状、今一・二三%とおっしゃったと思うんですけれども、非常に低い状況になっています。
 これ、なぜこんなに男性は育児休業を取れないんだろうか、取らないんだろうかということを調べてみたんですが、民間のシンクタンクが平成二十年度に行った調査によりますと、男性が育児休業のような休暇・休業制度を取得しなかった理由として、五〇%が職場に迷惑が掛かる、二二%が職場の上司や同僚への対応、一四%が昇格や昇給への影響、八・一%が顧客や取引先等職場以外の理解というふうに答えているんですね。また、厚労省の調べでは、育児休業の男性の利用意向というのは三一・八%と、私はこれは潜在ニーズは非常にあるなというふうに思っているんですけれども、また、育児のための時短勤務についても三四・六%という利用意向があります。
 これは是非強力なインパクトのある施策を打ち立てて、そして男性の育児休業ということの推進、後押ししていただきたいと思っているんですけれども、大臣いかがお考えでしょうか。
○国務大臣(福島みずほ君) 確かに男性の育児休業の取得促進をするのは女性にとっても男性にとってもハッピーないいことだというふうに思っています。昨年の育児・介護休業法の改正で、父親も子育てできる働き方の実現に向けたパパ・ママ育休プラス、日本版パパクオータ制ですが、男性が取るとその分プラスになるという、その制度が整備をされました。また、一月に閣議決定された子ども・子育てビジョンにおいても、男性の育児休業の取得促進を図るため、この日本版パパクオータ制の周知と定着を推進するということにしております。厚生労働省の厚生労働大臣でいらっしゃる長妻大臣がイクメン、カジメンという言葉をはやらせたいというのもその一環だと思います。
 男性が取りたいと思っても、やっぱり何で男が取るのだという雰囲気や取りづらいという雰囲気は女性以上にはるかにあるので、やはり男性が育児休業を取ることはハッピーでいいことなんだというキャンペーンも、背中を押していくことも大いにやっていきたいというふうに思っております。文京区長が二週間育児休業を取るなんていうのも、いい意味でのキャンペーンというか、お父さんも育児休業取ろうよということを促進することになるというふうに思っています。
 第三次男女共同参画基本計画には、子ども・子育てビジョンの施策との密接な連携を図り、一%台にすぎない男性の育児休業取得を促進するための施策を盛り込んでまいります。
○行田邦子君 ありがとうございます。
 六月からの施行ということで、育児・介護休業法改正されて、広い意味でのパパクオータ制が導入されるということですけれども、施行の前からこういうことを言うのはなんですけれども、私もっと、いわゆる潜在ニーズとそれから現状のこの育児休業取得率の激しい乖離を考えれば、もっとインパクトのある施策が必要だろうというふうに思っておりますので、是非御検討いただきたいと思っておりますし、また私も何かアイデアがあれば御提案をさせていただきたいと思っております。
 男性の育児休業の取得というのは、これは働く男性だけの問題ではないと思うんですね。職場で男性が育休を取るというのが当たり前になることによって、女性ももっともっと子供がいても働き続けやすい職場環境ができるでしょうし、また、働く人だけの問題ではなくて、やっぱり世の中の全体の風土というものは変わってくるというふうに私は思っていますので、今は第三次基本計画策定中ということですけれども、基本計画というのはやはりある程度総花的なものになってしまうかもしれませんけれども、男女共同参画を後押しする施策としては、私は、もし一点豪華主義であれば、是非この男性の育児休業取得というのを起爆剤として、ポイントとして盛り込んでいただきたいなというふうに思っております。
 最後ですけれども、私はこれからの男女共同参画ということを考える上でポイントと思っているのは、これは男性だと思っているんです。いかに男女共同参画に男性を参画させるかというか取り込むかということで、これからはむしろ男性の視点での男女共同参画という考え方が必要かなと。また、かつては女性教育ということも言われましたし、今も言っていますけれども、むしろこれからは、男性教育と言ったら失礼かもしれませんが、男性教育ということも考えていただきたいなと、このように思っております。
 大臣のお考えいかがでしょうか。
○国務大臣(福島みずほ君) おっしゃるとおりです。多様な生き方を尊重して、職場で地域で家庭で、あらゆる場面で活躍できる社会を、すべての人ができる社会を実現するためには、おっしゃるとおり男女共同参画が必要です。女性も男性もというところに大事な視点があると思います。
 現実には、我が国の男性の家事、育児に費やす時間は国際的に見ても残念ながら低い水準で、男性の長時間労働や介護の問題など、男性自身にかかわる課題に対応するためにも、男性に対する積極的なアプローチが必要ですし、男性が育児や家事をしやすい制度、環境を整えることも必要だというふうに思っています。ですから、第三次男女共同参画基本計画の策定に当たっても、男性にとっての男女共同参画を取り上げてしっかり取り組んでまいります。
 先ほどおっしゃった育児・介護休業、男性の育児休業取得率を上げるというのもまず第一歩で、大事な視点で、もっとインパクトがあるような施策をというのは私も考えていきたいと思っています。公共事業などで入札をするときの加点理由に男性の育児・介護取得率なんていうのを入れたら随分企業は変わると、むしろ積極的に、君、育児休業を取ったらどうかってなるんじゃないかなんて思っているんですね。こういうこともまだすぐ実現ではないのですが、まず公共調達から始めますが、そういうことが始まれば随分日本の企業があっという間に変わるというふうにも思っております。
 ですから、いろんなことを応援すると同時に、そういう広義の意味でのポジティブアクションのアイデアやキャンペーンも含めてやっていきたいと思いますが、もう今は、キャンペーンも大事ですが、実効性のある取組をすることだと思っておりますので、委員おっしゃるとおり、インパクトのあることも大いにやっていきたいと思っております。
 ありがとうございます。
○行田邦子君 福島大臣、ありがとうございました。力強い御答弁、ありがとうございました。
 福島大臣への御質問はこれで終わりますので、どうぞ御退席いただいて結構です。ありがとうございました。
 続きまして、電子政府についてお聞きしたいと思います。
 古川副大臣にお聞きします。今日は、行政手続のオンライン化ということについてお聞きしたいと思っております。
 これまで前政権でもIT、それから電子政府への取組ということは積極的に行ってきたと思います。二〇〇〇年にはIT基本戦略を策定して、それからIT基本法が成立しました。二〇〇一年にはIT戦略本部を設置して、そしてこの年に大変重要な決定をしているんですけれども、国民と行政との間の実質的にすべての申請、届出等手続を二〇〇三年度までのできる限り早期にインターネットで行えるようにするという決定をしています。以後二、三年のうちに、前政権においてはすべての行政手続をオンライン化しようということで突っ走っていくわけです。
 現状どのようなことになっているかといいますと、資料二、皆様のお手元にお配りしておりますけれども、まず、一万四千程度ある行政手続の九割以上が今オンライン化になっています。そういう意味では目標は達成されたんだと思いますけれども、ところが、利用状況、2)、見てみますと、平成二十年度では二七・五%と、利用状況がこれは低いと言える数字だと思います。
 そしてさらに、どうにかしてこのオンラインの利用率を上げようということで、あるときから政府が七十一の重点手続というのを定めまして、この七十一の重点手続の利用率をぐっと上げていこうということを取り組みました。ところが、3)を見ていただきたいんですけれども、重点手続にもかかわらず、いまだに利用率が〇%とか、あるいは〇・〇〇〇一%といった手続がございます。
 そしてまた、コスト効率でいきますと、4)なんですけれども、申請一件当たり経費が五十万円以上掛かっているというシステムがこれだけあります。総務省の政治資金・政党助成申請・届出オンラインシステム、これは申請件数二件しかありませんので、一件当たり九千七百万というふうな数字にもなっております。
 今、こういった惨たんたる状況なんですけれども、新しい政権になりまして、今後どのような視点でこの行政手続のオンライン化を進めていくのか、ちょっと具体的な指摘をさせていただきながら質問をしたいと思っております。
 まず一点目なんですけれども、なぜこんなことになってしまったのかという反省なんですけれども、それは業務プロセスの見直しを行わなかったという点にあるかと思っております。
 本来、オンライン化するときには、まず現行の業務プロセス一つ一つを見直して、これは本当にオンライン化になじむのか、あるいはまた効率化できるところがないかどうかということを見直す。例えば、印鑑が必要なのかとか添付書類が本当に必要なのかとか、バックヤードでのこの承認プロセスを省くことができないのかとか、そういった見直しを行うのが通常だと思うんですが、残念ながら、政府においては、オンライン化をするときに業務プロセスの見直しということを全く行わないまま、とにかくもうオンライン化しようということをやってしまった。その結果、せっかくのIT化、オンライン化にもかかわらず、IT化のメリットが享受できていないという状況ではないかと思っております。
 もうシステムこれだけできていますので、仕切り直しというわけにはいかないかもしれませんけれども、新政権になったということで、いい機会ですので、行政手続のプロセスを棚卸しして見直すということをITの視点からやったらどうかなと、このように思っておりますが、いかがでしょうか。
○副大臣(古川元久君) お答えいたします。
 委員から御指摘があったとおり、今までの行政手続のオンライン化に際しては、本来あるべきそういう業務内容の見直しというものがなされずに、まずオンライン化すること自体が最優先とされてきた、そうした嫌いがあるというふうに私どもも認識をいたしております。
 実は、昨年行いました事業仕分でもこういう問題についてもやはり指摘がありまして、事業仕分の対象事業になったものの中には、今委員から指摘があったようなそういうものもございましたので、省庁横断的に見直していかなきゃいけないんじゃないかと、そういう指摘も行政刷新会議であったところでございます。
 そういったものも受けまして、現在、新政権におきまして新たなIT戦略について検討をしているわけでありますけれども、やはり、そのIT戦略を立てる上では、今御指摘のあったような業務の見直し等も十分配慮して、そうした点に重点的に目を向けていって、やはり電子行政を推進するという以上は、国民の目線に立って、要は、国民にとって便利になる、そういったものであらにゃ意味ないわけでありますから、やはり国民本意の電子行政となる、そうした視点を、国民目線に立ったIT戦略の今構築に向けて議論を進めているところでございます。
○行田邦子君 ありがとうございます。
 毎年毎年、国では電子政府、行政の情報化に対して五千億円という金額を投下しております。是非、ここは見直しを行っていただきたいと思っております。
 そして、二点目の指摘なんですけれども、認証基盤、公的個人認証の仕組みというかシステムを考え直した方がいいのではないかと思っております。
 今、個人がオンラインで申請をする場合は電子証明が必要です。この電子証明というのは住基カードが唯一の格納媒体となっております。この住基カードというのは、手数料が私のさいたま市では五百円掛かりますし、電子証明も五百円掛かります。しかも、有効期限が三年です。そして、さらに、例えば実際にオンラインで行政手続を個人が行おうとするとカードリード・ライターが必要で、それは千数百円から数千円という幅ですけれども、という費用が掛かると。そこでやっとオンライン手続ができるというハードルになっております。
 そしてまた、住基カード、非常に普及率今四%と低い、電子証明も普及率一・三%と低い状況なんですけれども、認証基盤について考え直した方がいいんではないかなと思っていまして、もし住基カードを格納媒体とした電子証明をこれからも利用するのであれば、これはもう国が財政措置をして無料化してしまうと、浸透するまで、ということが一つ。
 そしてまた、この格納媒体を住基カードではなくて既存の民間の格納媒体、いわゆるカードリード・ライターが不要となるような媒体に格納するということも検討した方がいいのではないかと。
 三つ目は、行政手続によってはセキュリティーレベルによってID、パスワード方式を採用するということも検討されてはどうかなと、既に検討しているかと思いますけれども、このように考えております。お考えいかがでしょうか。
○副大臣(古川元久君) 様々な御提案ありがとうございます。
 本人確認の手段につきましては、セキュリティーだけではなくて、利用者の利便性やコストも踏まえたバランスの取れたものとすることが必要だというふうに私ども考えておりまして、申請手続の内容によっては、今のような厳格な本人確認が必要なものもあれば、御指摘があったようなIDやパスワードのようなもので十分だというものもあると思います。
 そうした考え方に立ちまして、各府省が提供する電子申請のシステムにつきまして、申請手続に応じた適切な本人確認の手段が採用されるよう工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
○行田邦子君 ありがとうございます。
 そして、今後新政権でIT戦略を構築していって、そして電子政府を推し進めるに当たってなんですけれども、その体制なんですけれども、これは御提案なんですけれども、今、各府省にCIOがいるかと思います。チーフ・インフォメーション・オフィサーですね。それを、今聞くところによりますと、ほぼ自動的に官房長がなっているというような状況と聞いております。ここを、本当に実際にITの経験やある程度の実務が分かる方がCIOになるというようなことを考えていただいたらどうかなと思っていますし、また、各府省のCIOだけではなくて、全体を統括する、政府のIT戦略全体を統括するCIO、政府CIOというんでしょうか、ということも是非考えていただきたいなと思っております。
 そしてまた、縦割り行政だというふうに言われますけれども、私は、このIT戦略、そして電子政府こそ、是非ともこれ政府横断の横軸のプロジェクトチームをつくって取り組んでいくべきものだと思っておりますので、逆に、縦割りの行政の中で最初の横軸で、横割りのプロジェクトで成功した例というふうになっていただきたいなというふうに思っております。
 そしてまた、現場での専門家の育成ということも必要だと思っております。場合によっては外部の登用も必要でしょうし、また、今携わられている方の外部での研修ということも充実していただきたいと、このように思っておりますが、お考えいかがでしょうか。
○副大臣(古川元久君) 委員御指摘がありましたように、まさにこの点につきましては、この分野の専門家の人をきちんと各府省に置くということが必要ではないかと思っておりまして、それぞれ民間などからこういう分野の専門の人を入れたりもいたしておりますが、今後とも、こうした人たちを責任のある立場に就けるなど、体制を強化していかなければいけないと思っております。
 また、政府全体としても、まさに御指摘がありましたように、縦割りを排して、全体として国民本位にITが活用されるようなやっぱりそういう状況をつくっていくために、今度立てる新しいIT戦略におきましてもそうした点に重点を置いて戦略の構築に努めてまいりたいというふうに思っております。
○行田邦子君 ありがとうございます。
 民主党連立政権では社会保障番号制度ということも考えております。こうした制度が実りのある、ユーザー、国民にとってメリットが感じられるようなものにするためにも電子政府というのは大変重要だと思いますので、お取り組みをお願いいたします。
 終わります。
○岡田広君 自由民主党の岡田広です。
 今日は予算委員会が開会ということでありますので、平野官房長官に質問をさせていただきます。
 質問に入る前に、今朝のテレビ報道で前原国土交通大臣がスカイマーク、新千歳―羽田便が高度を誤ってということについての指導をされたというニュースが流れておりました。このスカイマークは、先週十一日に開港をした茨城空港にも神戸からスカイマーク入っていますが、是非こういうことのないような指導を、かなめである官房長官の方からお願いをしたいと思っています。
 茨城空港につきましては陸海空という広域交通ネットワークの構想を進めておりまして、空の玄関口として茨城県民、そして北関東周辺の皆さんは大変期待をしているところであります。
 この茨城空港の開港に当たりまして、今月の五日に前原国土交通大臣が記者会見で、例えば日本の航空会社に無理やり茨城空港に飛んでとお願いするつもりはない、造った以上、県が自助努力してしっかり利用してほしいと、そして、これは前政権のときに決められたことだということで発言をしています。
 この発言を受けて私たちは、前政権が造った空港とか元政権が造った空港とかそういうことは別にして、九十八番目の空港、まあ空港の情勢はもう御承知のとおりでありますけれども、この発言をそのまま単純に理解しますと、前政権が造った空港だから国は手を貸さない、後は自分たちでやれと、県民感情を大変私は著しく傷つけたようなそんな発言ではなかったかと思うわけであります。これの空港の開港式でも、民主党の代表の方のあいさつの中でこれに対する抗議のやじが何回か飛んだそうであります。
 こういう中で、この茨城空港は、御承知のように、開港後の管理運営、もちろん国営空港ですから、茨城県として就航対策に全力を尽くすことはもう当然のことでありますけれども、一方で航空行政はなかなか厳しい。昨年六月に開港した静岡空港にしても、日本航空が撤退を表明した中に入っているという大変厳しい問題でありますけれども、是非私は、この茨城空港は将来は首都圏の第三空港として、首都圏のという言葉を使っています、首都圏第三空港というのは、これは御承知かと思いますが、東京湾や千葉沖に今予定をしている、何か所か候補地があって検討しているようですから首都圏の第三空港ということでありますけれども、私はこの開港した茨城空港を首都圏第三空港としてやっぱり国の航空政策に明確な位置付けをしてもらいたいというふうに考えているんです。
 そういう中で、御承知のように首都圏は約四千二百万、日本の人口からいうと三分の一の人たちがここに、首都圏に集まっている。そういう中で今回、羽田、成田、茨城空港と三つの空港ができたわけですけれども、イギリス、ロンドン圏につきましても、首都圏より人口規模少ないわけですけれども、ヒースロー空港を基幹空港として六つの空港があって、ハブ空港化して機能を発揮していると。これはニューヨークのケネディ空港だって三つあるわけですけど、世界の航空状況は御承知のとおりでありますから、是非私は今回開港した茨城空港を首都圏の第三空港として考えていただきたいというふうに思うわけであります。
 これは、新政権が発足して一番先に前原大臣が羽田空港のハブ空港化というのを構想を発表しましたけれども、それに対して千葉の森田知事さんといろいろ協議をした結果、この両空港一体運営ということに合意をしたということは御承知のとおりでありますから、ここの両空港一体運営方針に相乗りをして、首都圏空港としての一体的な運営を結ぶということが大事なんだろうと思います。
 空港・航空事業というのは多種多様にわたっているのは御承知のとおり、当然ビジネスジェット、プライベートジェット、そしてこの茨城空港にもチャーター便ということでハワイとか台湾とか、もう一日に千六百人ぐらいずつ今出ています。
 そういう中で、やっぱりこの空港の第三空港としての考え方、是非地域住民が意気消沈することのないように、しっかりと発言には十分、やはり大臣の発言、大変重いものがあるわけでありますから、しっかりと気を付けていただきまして、国としても空港の利用促進が更に図れるよう御協力をお願いしたい。茨城県が自助努力するのは冒頭申し上げたように当たり前のことです。しかし、国も支えるという、これから空港につきましても、これは九十八ある中の統廃合もいろいろ議論になってくるんだろうと思いますが、これはこれから先の議論ですけれども、今私が申し上げたことに対しての官房長官のお考えがありましたら、是非お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣(平野博文君) 先生の地元を含めての郷土を愛する気持ち、郷土の発展を願う、こういうお立場での発言については、私は敬意を表したいと、このように思っております。私の地元大阪でも、今までの航空行政あるいは空港行政の在り方を含めて、関空という大きな問題も抱えていることは事実でございます。過去の経過を考えますと、本当に関西地区に三つの空港が要るのかと。神戸空港ができ上がり、伊丹、関空と、こういうことで本当に国民の利便性、さらにはこれからの島国であります海洋国家としての我が国の空港の在り方、航空の在り方、行政の在り方というのは、改めて問われているんだろうと、このように認識をしております。
 その上で、担当大臣であります前原大臣の発言であろうと思いますが、やっぱりでき上がった以上、その空港をいかに有効に利用でき得るのか、このことをまず第一義に考えた上での検討をしていくべきだと、このように思いますし、地元の県民の皆さんが当然御努力をいただく、御利用をいただく、このことは当然でございます。
 加えて、冒頭先生から御指摘ありましたスカイマークの件でございますが、あっちゃならぬことだと私は思っておりますので、関係者に先生のお気持ちをしっかりお伝えをしたいと、このように思っております。
○岡田広君 是非お願いをしたいと思います。首都圏第三空港として国の航空政策に明確な位置付けをしてもらいたい。そして、そういうことがされることによって、例えば茨城空港の利用が更に広がる。現在御承知のように、北関東道とここの空港北インターチェンジは開通をしましたけれども、ここから潮来というところには東関東がまだ開通をしていません。これが成田まで結べば三十分から三十五分で行くような至近距離になる。大変一体的な運営が図られるんだと、いろんな意味での経済効果も期待ができるんだろうと思っていますので、是非お願いをしたいと思います。
 それでは、質問をさせていただきます。
 地方議会議員の年金制度ですが、これは昨年原口大臣に質問をさせていただきましたが、これも今日は予算委員会で無理ということでありますから、基本的なお考え方だけ。
 これ経過はもう御承知のとおりだろうと思いますし、後ほど国会改革でお話をさせていただきたいと思いますが、市町村の数が今年三月には千七百二十八になるということでありますけれども、市町村議員の定数も、これがスタートした一九九九年、六万百十三人という数字でありますが、二〇〇八年度には三万五千六百三十一人ということで、大変市町村合併によって議員の数も減っています。だから、当然議員年金、支える人が減っているというそういう中で、ここはいろんな議論があるんだろうと思います。会員数の激減あるいは年金受給者の大幅増、そして財政が急激に悪化をしたと、そういうことで二〇一一年度には積立金の枯渇が予想される危機的状況に陥っていると。これは市町村合併特例法の規定に基づいて激変緩和措置が講じられたわけでありますが、年金財政の安定化を図るには至っていないのは御承知のとおりです。
 これから地方分権の進展によって地方議会の役割、重要度が高まってくるわけでありますから、地方議員が安心して議会活動、住民活動に専念するためには、退職後の生活の安定の制度が不可欠であることは言うまでもないことであります。全国市議会議長会でも、掛金を上げ、年金額を下げるなど自助努力はする、しかし、議員も老後の糧は必要で、国の責任で年金存続に対応してほしいという意見がある一方、制度存続のための公費負担増は住民の理解が得られないと思うのでこの際廃止した方がよいなどの様々な意見があることは御承知のとおりであります。これについては、公費負担と議員負担の割合、地方公務員共済制度と同様に五対五まで引き上げること、あるいは現職議員については、度重なるこれまでの改正を踏まえて、給付や掛金に関して過度の負担を強いることのないように制度設計を行うことを要望しているわけでありますけれども、総務省は、地方議会議員年金制度検討委員会をこれまで何度か開催して、給付と負担の見直しについてや制度の廃止などについての議論を行ってきましたけれども、結論を一本化できないまま、十二月に取りまとめられた報告書には廃止、存続二案が提示されました。これは詳しく申し上げなくても御存じかと思いますので、申し上げません。
 そこで、お尋ねしたいことは、今国会に地方議員年金関連法案を提出予定ということで伺っておりましたけれども、検討会の意見が割れたということで見送られたようです。そのほかにも理由はあるんだろうと思います。これについて今後どのようなスケジュールで検討されていくのか、官房長官のお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣(平野博文君) 今先生から御指摘ございました地方議会の議員年金制度、こういうことでございます。これは非常に大きな問題、課題を抱えていることは事実でございます。
 私も、党の立場のときには、国会議員の議員年金の制度を廃止をする座長でございました。大変な御議論がございました。私も受給権を得るために二か月だけ足りずにペケになった男でございますし、しかし、一番大事なことは、どういう視点が一番大事だということは、やっぱり国民の理解を得るというその視点に立ってこの制度がすべて成り立っていくんだろうと、このような考え方に私は立っております。
 しかし、これからの時代、まさに私どもの政権といたしましては、地方主権の制度設計に変えていきますと、こういうことですから、当然、地方自治体、公共団体がしっかりと御議論をいただき、その二元政治の下に、国民に満足のいただく地方自治を主体的に責任を持ってやっていただこうという、こういう制度設計に変えていくわけであります。その担い手となる議員の皆さん方の満足度が、もし先生御指摘の年金ということでなり手がいなくなる等々の問題が起こり得るとするならば、このことは真剣に考えていかなければならないと思いますし、その前提はやっぱり国民の、市民の理解を得ると、こういうことが私、基本方針だと考えております。
 そういう中で、改めてこの年金の問題でございますが、平成の合併ということで三千三百あったのが先生御指摘の一千七百強に変わったと、その中で町村共済が合併するごとに市の共済に包含して入ると。そうすると、需要と供給と、こういうことでいきますと財源が確実に不足する、これは目に見えてくるわけであります。したがって、まず枯渇をしてくるのは市の共済、都道府県は合併しておりませんから、まだ課題はありますが先送っているということで、三十三年ぐらいを一つのめどに、これも問題があると、こういうことでございます。
 したがって、先生が今御指摘されましたように、廃止をするならばどういう条件で廃止をするのか、あるいは継続するならばこれは議員の掛金もどういうふうにするのか、こういう三つぐらいの案が今検討の中に出ているようでございます。しかし、これは非常に、先ほど申し上げましたような国民の理解が得られる中での制度設計をどのようにしていくか、このことで総務大臣の下で今検討いたしておると、こういうふうに聞き及んでおりまして、議員の皆さんの思いもこれからの問題としてどうとらまえるか、今までの受給権を持っておられる先生方の気持ちをどうとらまえるか、それを併せて国民の理解が得られる制度に私は変えていかなきゃならないと、こういうふうに考えております。
 いずれにいたしましても、公費をそこに投入していくということはやっぱり国民の理解をしっかり得た上の制度設計にしなきゃならないと、こういうふうに思います。
○岡田広君 ありがとうございました。
 国民の理解を得ることは最も大事なことでありますけれども、ここに携わってこられた、そして今現在携わっている地方議会議員の皆さんの不安、将来に対する不安というのも払拭することが全体的にプラスになってくるんだろうと思いますし、やっぱり地方議会議員の生活設計にかかわる大きな問題でありますんで、鳩山政権は政治主導を掲げているわけでありますから、やっぱりこれは選択肢が、今答弁にあったようにあることはもう十分承知をしているわけです。やっぱりあるところで決めていかないと、私は地方議会の議員の人たちが安心して議会活動に専念できる制度づくりにしていただきたいということを要望させていただきたいと思っています。
 次には政治資金規正法の改正についてでありますが、これもう御承知のように、企業・団体献金禁止に向けた政治資金規正法改正法案のため与野党協議機関ができて、三月十日に話合いが持たれたようであります。
 いろんなこれも意見があるんだろうと思いますが、私はこの企業・団体献金については、国会議員ばかりではなくて当然地方議員にまで適用されるわけでありますから、地方議員の意見も広くこれからもちろん聞いていかれるんだろうと思いますけれども、ここは要望しておきたいと思っております。
 いずれにしても、今後の協議にゆだねられる大変大きい問題でありますけれども、政治不信、行政不信、国民の政治と金に関する考え方といったら、地方に帰るともうすごいものがあります。そういう中で、これしっかり国民の政治への信頼を取り戻す上でも与野党の垣根を越えて議論をすることが大変大事だと私はそういうふうに思っているわけであります。
 総理の個人の献金問題とか小沢幹事長、それから教職員組合の問題等は私はここで申し上げませんけれども、私がお願いをしたいことは、この政治資金規正法改正の中に、地方に行きます、私地元に行って率直な国民の意見というのは、国会が政治と金だけで議論をしている、今一番大事なのは何だ、景気対策だ雇用対策だ、しっかりやれという叱正というか御指摘を受けるわけであります。大変私も残念だと思っています。
 だから、そういうことを考えると、国民に分かりづらい制度、政治資金規正法。公職選挙法というのは秘書が逮捕されて有罪になれば議員も連座制という適用があるわけですけれども、しかし政治資金規正法は現在連座制の適用がされていません。私は、企業・団体献金はもちろん大事でありますが、しかし一番大事な大本は政治資金規正法改正、だれがの問題とかそんなことは別にして、またここで政治資金規正法改正の連座制適用というのをしっかり決めていかないと、また次の機会に政治とお金で国会が議論をする、そういうことになるんだろうと思っています。これについては御党の渡辺総務副大臣始めいろんな方が御意見を言っています。これもここで言うと長くなるから申し上げません。言わなくても御承知のはずであります。
 昨日鳩山邦夫さんが離党されて、日本で頭の一番いい政治家は与謝野馨さんだと話をされておりました。私は日本で一番聡明で決断力があって実行力がある政治家は平野官房長官だと思っていますから、この点について是非決断、平野官房長官のこの連座制の適用についての改正についての御意見をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣(平野博文君) 先生からお褒めをいただいているのか褒め殺しに遭っているのかよく分かりませんが、ただ、先生がるる述べられましたように、今起こっている問題を超えて、やっぱり国民にしっかり襟を正して、政治家は常に政治と金については透明性がなきゃならない、こういうことだと私は思っています。
 そういう中で、政治資金規正法という法にのっとって対処することによって、国民の衆目にさらすということがより透明性が確保できるという法律にあるんだろうと。しかしながら、いろんなところで抜け道があるというんでしょうか、そういう法体系にも一面あるように思います。
 したがいまして、やっぱり政治家が常に襟を正す、透明性を確保する、もしそれでなければ罰則規定がある、こういうことでありますから、私どもは、今回の国民の皆さんから御指摘をされている点、根元からやっぱり断ち切っていく、政官業癒着のないようにしてしまう、こういうことを含めて企業・団体献金の禁止と、こういうことで今各党の方に協議をゆだねている、政党間でやっていただきたいという趣旨でお願いをしているところであります。
 その中におきまして、先生から御指摘ありました連座制という、こういうことですが、この連座制の適用というのはある意味では議員の首を懸ける話でございますから、一つの考え方として私は当然あっていいと思いますが、ただ、意図的にそういうものが行われるケースだってあると私は思っております。したがって、これは御議論にゆだねていくことでありますが、慎重に対応しなきゃならないところでございますが、しかし、一つの考え方として私はあると、こういうふうに思います。
○岡田広君 御答弁いただきまして、是非私は、政治資金規正法改正、特に連座制の適用についてしっかりと議論をしてまとめて、国民にもやっぱり分かりやすく、やさしいというのは簡単だということ、そして心がやさしいという意味もありますけれども、分かりやすいという意味もやっぱりあるわけですから、公職選挙法、これ、ざる法とかつて言われましたけれども、連座制をつくったんです。政治資金規正法は、今国民は、そんなにすべて分かる国民ばかりは私はいないんだろうと思います。
 そういうことで、法的責任というのはやっぱりあります、一つ。しかし、道義的責任、政治家というのは国会の、いろんな法律を決める最高機関の国会です、そういう中で、私は水戸で市長も三期やらせていただきましたけれども、トップリーダーというのは国民に範を示すというのがやっぱり最大のことであろうと思いますから、ここをしっかりやっぱりやっていただきたいというふうに思っています。
 今、企業・団体献金の話出ましたけれども、何かこれはこれからの議論だろうと思いますけれども、この企業・団体献金について、これを禁止をしたときになかなか政治活動が窮屈になると、そういう意見も一方に当然あるわけでありますけれども、そういう中でこの政党交付金、これを、政党助成金というのは国民一人当たり二百五十円、何か当時コーヒー一杯ぐらいのというふうなことで決められたというのも本当かどうか分かりませんけれども、総額約三百二十億円ぐらい出ているわけですけれども、この企業・団体献金の廃止とともに当然こういう議論は出てくると思うんですけれども、これはまだ先の議論ですけれども、官房長官の今考えていることがありましたらお答えをいただければと思っております。
○国務大臣(平野博文君) たらればの話は大変恐縮でございますが、これは政府の考え方というよりも私個人的には、公的な税金でもって政治活動をするということは余り好ましくないと私個人的に思います。政府の一員として思っているわけではなくて、政治家として思っております。しかしながら、当然、政治活動をする上において資金が要るということももう先生も御案内のとおりでございます。
 そういう意味で、より広く国民の皆さんから個人的に集められるような、個人献金制度がより高まっていくような環境整備がやっぱり一方では必要であろうというふうに思います。今のあれでいきますと、パーティーでありますとか企業からの献金でありますとか政治団体からの寄附でありましょうとか、いろんなことでありますが、それを禁止をするということは、今資金をいただいている入口を閉めてしまうわけでありますから、それに代わって政治活動において国民により多く御理解をいただきながら資金が集められる、なおかつ、これは透明性を確保した上での資金集め、これができ得るような環境整備が私は必要であると。
 したがって、私の立場で申し上げますと、公金ですべてやろうというそういう御意見もあります。しかし、私は、税金でもって、税でもって政治活動は余り好ましくない、バランスがあると思いますが、だから個人献金ができやすい環境整備を検討していくべきだと、こういうふうに思っております。
○岡田広君 個人献金の検討ということは私も理解をさせていただきますが、御党の小沢幹事長さんは、これは「剛腕維新」という本の中で、御承知かと思いますけれども、個人献金はいいが企業献金は駄目だといった意見があるが、全く逆だと思うという考え方を本にも述べられております。
 やっぱりなかなか言葉で言うのは、数字なんか間違って街頭でやっても、聞いている方が分からないと通ってしまうことはあるかもしれませんけれども、活字というのはずっと後世に残るわけですから、私も何冊か、今度四冊目の本出版、今月やりますけれども、やっぱりこういうことも書かれているんですけれども、これ、ここで聞きたいということではありませんが、是非、御承知かと思いますので、参考までに申し上げたいと思っています。
 是非、国民負担となると、政党助成金を増やすということに関しては、また今お話しになったように国民負担が増えるということですから、ここはやっぱりしっかりと議論をしていかなきゃならないと、これは要望をさせていただきます。
 次に、民主党の陳情窓口一元化についてでありますが、これはもう既に予算委員会等で何人か、脇議員、そして秋元議員より質問されております。
 私、これについても簡潔に申し上げたいと思いますが、これについては岡山県議会が昨年の十二月に意見書を提出して、既にもう百地方自治体、多分、北海道を始めとして二十四道県議会で決議が採択をされていると思います。これはもう総理のおひざ元である北海道議会も昨年、岩手県議会も昨年ということでされているわけでありますけれども、岡山県議会が提出された経過も御承知かと思いますからここで申し上げませんけれども、こういう中で、やっぱり三月議会でこれから各地方自治体でこういう意見書が、決議が採択されるかどうか、これは私は分かりませんけれども。
 こういう中で、党の幹事長室に陳情窓口を一元化しているわけではなく、各中央省庁においても従来どおり陳情を直接受け付けるということが確認できたと思いますが、従来どおり各中央省庁でも今後も受け付けるということで間違いがないのかどうか、ちょっと確認だけさせていただきたいと思います。
○国務大臣(平野博文君) そもそも陳情の一元化というこういうことは、私どもの今までの政治を展望する中で、政官業癒着というこのことをやっぱり断ち切っていかなきゃならないと、こういうことから発しております、一つは。
 二つ目は、やっぱり陳情で各全国からこの霞が関に毎年ある時期になれば御要望のために上がってこられると。こういう無駄な効率の悪い仕事はやめましょうよと、もっと地元でそれぞれ自己決定をし、財源につきましても地元で自由に裁量で使える、こういう制度設計に変えていきましょうというのがそもそも地方主権の私どもの基本のコンセプトでございます。
 鳩山政権が誕生して、鳩山政権の一つの大きな考え方は、より多くの国民の皆さんの目線に立ち、国民の皆さんの声を聞くということが政府としての考え方でございますので、陳情を一切受け付けない、御要望を受け付けないと、こういうふうに政府として決めているわけではありません。
 党としては先ほど申し上げましたような概念の下に、ばらばら受けていくんではなくてまとめて御要望は承りますと、こういうルールで党が決めているルールだと私は思っております。
○岡田広君 この問題につきましては、委員会の答弁の中で官房長官が党の方にきちっとお伝えしますということで答弁をされておりますけれども、やっぱり私は問題は党ではなくして、これに対して、やっぱりまだ官房長官が今答弁をされた考え方と、そして地方自治体の長や議会あるいは団体の人たちが受ける考え方はちょっと違うんですね、私が地元で聞いている限りでは。そうだ、官房長官のとおりだと言う方もいらっしゃると思うんですけれども。だから、これを批判している、幹事長室を通さなきゃ陳情に行けないんだよと批判している。
 あるいは、将来に対する不安。やっぱり行政の役割というのは、不を取り除くというのが私は最大の役割だと思っています。不透明を透明、不安を安心、不満を満足に、不便を便利にしていく、これが行政、政治の役割だと思っていますから、やっぱり党の方に伝えることももちろん大事でありますけれども、政府として官房長官を中心に、全国、地方自治体あるいは各種団体の皆さん方にこれしっかりとこの趣旨をきちっと伝えることが重要だと思うんです。
 そのためにいろんな記者会見の場もたくさんあるんだろうと思いますし、直接中央省庁においても陳情を受け付けるということをしっかりと国民にメッセージを発信されたらいかがかと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣(平野博文君) しっかり陳情を受けていくという、国民の声を聞くという聞き方はいろいろあると思いますが、陳情を受けていくというこういうことを決して否定はいたしておりませんが、どんどん来て陳情を受けますよと、陳情政治はやめましょうというのが基本のところでありますが、来られることを否定してこれは受け付けませんと、こういう話は今の政府は取っておりません。
○岡田広君 答弁いただきましたが、基本は国民の多様な意見に耳を傾ける、これは国も地方の政治も全く同じだろうと思いますから、やっぱり分かりやすくそこを国民の皆さんに説明をしてもらうように更に努力をしていただきたいと思っています。地方では、官房長官が今ここで答弁している、永田町で答弁している考え方と地方では違うということを、ここのギャップがあるということだけは少し頭の中に入れて、それは私の聞き方が違うのかもしれませんけれども、私はすべて物事を、これは与党でも野党でもなくて、国民のために政治があるという基本的な考え方は変わっていませんので、そういう視点で公平に私は聞いているつもりです。
 次に、党首討論の在り方についてお尋ねをしたいと思います。
 党首討論、もう開始から十年たちました。二月、先月、新政権発足して初めて党首討論が行われました。私、いろいろこれも議論があると思いますが、もう時間が大分たちましたから、私がお願いをしたいことは、もう十年たった党首討論です。やはりいろいろ規定は、申合せ事項は御承知のとおりです。これ、私が話したら時間が掛かりますから。そういう中で、やっぱり国民から見た目線としては、党首討論で時の国の重要政策課題をしっかりと議論をして、マスコミ、マスメディアを通して国民に知らせていくということがとても大事なことだろうと、そういうふうに思っています。
 だから、そういうことから考えたら、本会議がどうだとか予算委員会がどうだとか、出られないとどうだとか、政党の都合でやらないとかやるとか、そういうことではなくして、これはやっぱり毎月第二水曜とか第三水曜、最低月に一回は党首討論を開会中はやる。そのほかに、申合せ、週一回ということになっているわけですよね。しかし、現実的にはとても行われていません。だから、国民にはまたこれも分かりづらいということになるんだろうと思います。
 ですから、こういう点についての、党首討論について、国民に対してどうやると、しっかり月に一回定例でやるよと、そういうことをやっていけば、やっぱり国民も政治に対するこれから一番心配なのは、財政がどうかと。これは、二宮金次郎、二宮尊徳って御承知かと思います。報徳精神、分度という言葉で書かれています。分は一分、二分の分、度数の度です。収入を超える支出は国の破綻のもとになると書かれてあります。これはどんなに時代が変わっても私は全く同じだと思います。
 だから、そういうことを考えたら、国民が心配しているのは、子ども手当、戸別所得、いろいろあります。これはここで議論しているわけにいきませんけれども、こういう中で、お金を交付しても果たして消費に回るのかどうかということは大変私は疑問でありますけれども、これは実は子ども手当の項目で聞こうと思うんですが、時間がそこまで行けるかどうか分かりません。
 そういう中で、やっぱり将来に対する、さっき言った不が取り除けなければお金は預金に回ってしまう、借金だけ残ってしまうという、そういう悪循環になるんじゃないかなというふうに思っています。予算、今年の編成、しかし来年度は、これも話すと長くなります、今年の予算をそのまま来年すべて当てはめると、財務省試算で五十一兆円。それ、子ども手当の半額は入っていない、戸別所得だって約五千六百。一兆四千億どうするのか。
 これはいろいろ議論あると思いますが、そういうことを国民に、短い時間かもしれない、四十五分って。それでも、少しでも情報を、国の政策の課題の動きを発信をしていくということのためには、やっぱりさっき申し上げた、決断力のある、実行力のある官房長官ですから、国民に、やらなければ政治不信、行政不信は絶対、なかなかこれは払拭できないんではないかと私は思うわけでありますが、是非御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣(平野博文君) 先生からの御指摘、本当に有り難い御指摘だと思っております。
 特にQTのことについてでございますが、私も国家基本の理事もさせていただいたこともございますし、本来のやっぱり党首討論とは何ぞやということをいま一度、もう十年たったということもありましょうから、これは各党でしっかりと協議をいただいて、国民の皆さんから見たときにすばらしい党首討論だなと言われるようなテーマも設定をして、私はそういう党首討論にすべきだと、このように思っております。
 今までの申合せは申合せとして、我々野党のときにもその申合せのルールどおりにやらされたという、今は逆にやらされていると、こういうことになるのかも分かりませんが、より前向きに、定例的に月に一回必ずやるということが、各党でその協議会でお決めいただきましたら私は結構なことだと思っておりますし、スキャンダルとかそういうところをQTでやるんじゃなくて、国家の問題を取り上げるテーマに絞って、そんな御議論をしていただく、こういう場に私もしたいと思いますし願っているところでありますから、是非先生にもそういう党首討論にすべきだという声を上げていただければ有り難いなと、このように思います。
○岡田広君 官房長官の答弁、大変私は感心をいたしました。
 各政党協議会で決めるということでしょうけれども、やっぱりリーダーシップを取ってそういう方向に持っていくということで、月一回最低でもやる、そのほかに、この申合せにあるように週一回の開会、なかなか総理の日程の都合で。しかし、やっぱり先月の党首討論は、ずっと新政権が発足してから野党が求め続けてきて、臨時国会でも求めましたけれども実現はしませんでした。私は、やっぱり野党も与党も、そうじゃなくて、もう月に一回最低やるんだよと。
 そのほかに、やっぱり時間が足りないわけですから、当然この両院合同幹事会には共産党あるいは社民党にも幹事が割り当てられているわけでありますから、四十五分でいいのか、時間の問題もそうですけれども、少数会派も討論に参加できるようにということでありますけれども、この点についてやっぱりもう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣(平野博文君) 過去のその申合せということをもう一度抜本的に見直すということでありますならば、これはもう先生、政府がどうのこうのじゃなくて、院の中の対応でございますから、そこでしっかり御議論いただきますと私は非常にいい結果が生まれると、このように思っています。
 総理自身も決して出たくないと、こういうことではありません。決められたことにきちっと従って対応する、いわゆる国家の重要課題について議論をする、こういうことに絞った、そういう党首討論であっていただきたいと、こう願っておりますので、御指導、御協力よろしくお願いします。
○岡田広君 済みません。ありがとうございました。
 院で決めるということであっても、やっぱり官房長官、そして総理の思いも是非マスコミ等を通じて披瀝して、これは大体、党首討論と言われていますが、国家基本政策という委員会でありますから、今お話ししたように、金の問題だけではなくして、やっぱり重要な国家の政策課題を議論する、これは私とても大事である、政治、行政の信頼回復にはもうまずここが一番だろうと思っています。
 もう時間が来ましたから、最後に子ども手当まで行けませんで大変申し訳ありませんけれども、国会改革の中で、昨年の衆議院選挙のマニフェストに書かれた定数の問題、これは各党出していますけれども、これもう時間がありませんから、今ここで細かく議論する時間はありません。しかし、私、例えば比例代表という制度、今百八十、その中で八十人減らして百人にするということで、先ほど地方議員、数は申し上げました。それぞれ合併によって議員の数が減っています。今度の来年の統一選挙でまた各地方では減らしています。私の見通しでもまた定数を減らします。
 そういう中で、地方議員は大変努力をして、そして財源を住民福祉の向上に使っているという中で、国会は全然定数減らさないじゃないかという素朴な議論が地元に帰ると寄せられることは、官房長官も地元を回ってそういう意見はあるんだろうと思いますけれども、この比例を取り上げるわけではありませんけど、国会議員の定数改革についての考え方を最後に聞いて、終わりたいと思います。
○国務大臣(平野博文君) 私どものマニフェストには定数削減八十、比例の八十と、こういうことを挙げております。私は、そのことはしっかりと実現に向けてやらなきゃならないと、こう思っておりますし、根幹であります議会制民主主義の数はどういう数が一番適切なのか、あるいはどういう制度設計がいいのか。今度、参議院におきましても制度設計の下に協議会ができ上がっているわけでありますし、そこで大いに議論をいただく。
 衆議院の定数八十については、民主党のマニフェストには八十削減をすると書いております。ただ、鳩山政権では、連立政権でございます。三党の合意をいただきながら、これは議員の根幹にかかわってくる問題ですから、しっかりと各党で御協議いただきながら、我々としてはその方向を進めたいと思いますが、御協議をいただきたい、このように思います。
○岡田広君 ありがとうございました。
 民主党のマニフェストと新政権の考え方、それはいろいろあろうと思いますけれども、やっぱり議論をするということが全然見えてこないということを、是非やっぱりそういうことに対していろいろクリアすべき壁は、いっぱいハードルはあるわけですけれども、それをマニフェストに出して、今国民が求めているのはそこなんです。だから、そういうことについてしっかりとやっぱり議論する道筋、まだ何もスタートしていない、だからそこを要望して、終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○山本香苗君 公明党の山本香苗でございます。
 まず最初に、宮城県で起きましたDV事件についてお伺いしたいと思います。
 先月、宮城県石巻市におきまして三人が死傷という痛ましい事件が発生をいたしました。この事件後、警察はどのような対応を取られたんでしょうか。
○国務大臣(中井洽君) お亡くなりになられました三人の方々、心から御冥福をお祈りを申し上げたい。また同時に、起こしてはならない悲惨な事件であったと考えております。
 委員御承知のように、度々と被害者側から御相談を受けて、そして対応をいたしてまいりました。再三にわたって被害届をお出しいただくというお約束もいただいたんでありますが、お若い方だけにお迷いがあったのか、それらの被害届は出されずに、また御相談に来られるということの繰り返しでございました。そういう中で今回の痛ましい事件が発生をいたしまして、警察関係者も誠に残念な思いをいたしているところでございます。
 今後のことも少し、今のことも少し申し上げましょうか。
○山本香苗君 どういう対応を取ったかという……
○国務大臣(中井洽君) 今がそれが対応でございます。
○山本香苗君 どういう対応を取ったかということをまず事実関係としてお伺いしたかったわけですが、今おっしゃっていただきましたように、DV被害者の救済におきまして警察の役割というのは非常に大きいものがございます。今おっしゃっていただきましたように、何度も石巻署の方に御相談をいただいていて、だけれども、いろんなこと、制度を説明していたけれども、御本人の方から申立てがなかったので保護命令等々も出すことに至らなかった。そういう経緯はあらあら報道で存じ上げているわけでございます。
 今国家公安委員長が言われた若いからというよりも、まずそこの認識を変えていただきたいなと。DVの特徴、福島大臣よく御存じだと思いますが、やっぱりDVの特徴として、自分が悪いから仕方がないとか、また、育ってきた環境の中で、このくらいだったらどこにでもあるんじゃないか、そういうようなことを思い込んでしまっているので、そのためにDVそのもの自体を否定をしてしまったり、また支援を自分から拒んでしまうようなケースというのが散見されるわけであります。ですから、ただ単に、こういう制度がありますと、そういう説明ではもう、そういう特徴踏まえて、そういう制度の説明で終わっていたら何も支援ができない。
 ですから、被害者の支援団体の方々等々からは、やっぱりDVが原因で過去に起きた殺人事件とかそういうものをしっかり紹介して、自分だけじゃなくて、今回のように周りの方々も危害が及んでしまう可能性が非常に高いんだということをしっかり紹介するなどして、被害者が被害届を出すとか保護命令の申立てをするとか、そういうことを出すようにもっと警察の方が積極的に関与してほしいということが言われているわけなんですけれども、国家公安委員長、いかがでしょうか。
○国務大臣(中井洽君) お話は承知をいたしておきますし、おっしゃることは分からないわけではありません。しかし、今回の事件では、警察は本当に再三被害届をお出しいただく約束をいただきましたので提出をお待ち申し上げておりましたところ、やはり、よりを戻すというのか、ということになったので、出さないというお話が繰り返されたわけでございます。御家族にも申し上げ、御家族もお約束もいただいたにもかかわりませずお出しいただけず、結果として一歩踏み込んだ保護や捜査ができなかったことは本当に私としましても、どういう事件だろうと、ざんきに堪えない思いもあるわけでございます。
 また、家庭内暴力、恋愛事件に基づく暴力を含めて、非常にデリケートで介入しにくい面もあって、警察官もちゅうちょする面もあるのかと思います。後からいろいろと御批判をいただくことも多いわけでございます。今回の事件、検証に検証をいたし、また今捜査も十分いたしているところでございます。
 これらを踏まえて、本当に警察官が一歩踏み込んでそういうものに対応できるのかどうか、十分な検討をしていきたいと思っています。
○山本香苗君 警察の方が何もしなかったとは申し上げてないんです。一生懸命やられたことは、今後の中でいろいろ検証していくということを伺っているわけなんですけれども。
 今国家公安委員長がおっしゃったように、一歩踏み込んだと。実は、去年の八月にも、また平成十八年の十二月のときにも、確かに一歩踏み込んだ対応をしろということで現場の方に通達を出されていらっしゃるわけですね。それを見ますと、届出者の意思のみにゆだねることなくという形で、今まで以上に積極的な事件化というのを図れということを現場におっしゃっていたわけなんです。
 だけれども、こういう今回のようなケースがあって、昨年にも福岡で同じような事件があってと、そういう形になっているので、せっかくこういう形で警察が一生懸命頑張ろうということで警察庁の方から県警等々に流していただいていても、なぜそれがやっぱり防げなかったんだろうかというところは、もう一度この通達どおり本当に現場で行われているかどうかという目でしっかり検証していただきたいと。
 その上で、その事件が起きたところだけという話じゃなくて、全国でそういう対応が差がなくやっていただけるように、警察の在り方として、対応の在り方として再検討を是非していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣(中井洽君) お話承りました。
 ただ、警察の日常業務は猛烈に多様な業務の中で打ち過ぎておりまして、本当にどれをどう対応するかというのは瞬間瞬間の判断も出てくるときもあると、こう考えています。
 しかし、そういう中で、警察へ家庭内なりあるいは相手方なりの暴力を訴えるというのはよっぽどのことだと、よっぽど苦しんでいらっしゃるんだと、このことを十分認識して対応するように、重ねて公安委員会としても警察の方に申し上げていきたいと考えています。
○山本香苗君 是非よろしくお願いしたいわけでございますが、こうした事件を防ぐために参議院でDV防止法を作って改正に改正を重ねてきたわけでありまして、本当に残念でならないわけですが。
 福島大臣も同じ思いでいらっしゃると思いますけれども、所信で大臣が、DV根絶については関係省庁と連携をし、政府全体として積極的に取組を進めてまいりますとおっしゃっていただきました。そういう点では警察との連携はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、また具体的にDV根絶に向けての取組というのを、福島大臣がせっかくこのお立場でいらっしゃるんですから、目に見える形で是非政府全体の取組を引き上げていただくようなことをしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣(福島みずほ君) ありがとうございます。
 ここ参議院におきまして、超党派の、とりわけ女性議員で与党も野党も関係なく九年前にDV防止法を作りました。その後一回、二回と改正を重ね、山本委員も改正にもかかわって非常に積極的にやっていらして、これはまさに超党派で、とりわけ参議院発でやってきたテーマだと思い、私も格別に思いがあります。
 私自身、弁護士としてセクシュアルハラスメントやドメスティック・バイオレンスに取り組んできたというのがあるので、本当に根絶のために何ができるか、エールを送っていただいて頑張ります。
 それで、冒頭山本委員がおっしゃったように、DVの特色というのがあると思います。被害者はやり直せるんじゃないかと思ったり、被害を受けていてもなかなか踏み切れない、あるいは今回の宮城の事件もそうですが、かくまった人や親族、友人があるいはターゲットにされたり殺害をされるというのも私はDVのある意味特色だというふうに思っています。
 ですから、そういうDVの特色をすべての人に、とりわけ公務員の皆さんに、警察官の皆さんに十分理解していただいて、他の殺人事件や刑事事件とまた違うDVの特色に立脚した対応をしていただくと、かなりまた改善するのではないかというふうに思っております。
 配偶者暴力防止法の施行に当たっては、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護のための施策に関する基本的な方針というのを策定し、警察として取るべき対応も含め、政府全体として総合的、一体的な施策の推進を図っているところです。ただ、今回またこういう事件も起きましたので、例えば被害者及び関係者に危害が及ぶおそれがあるときは、警察から被害者に対して被害届の提出の働きかけを積極的に行うことや、加害者に対して指導、警告を行う等が必要であるというふうに考えています。
 ですから、内閣府として、各関係諸省庁と連携を組み、研修の在り方やいろんなことも含めて一緒に力を注いで必要な協力をしてまいります。
○山本香苗君 ありがとうございます。
 本当に私野党でございますが、この問題は大臣がおっしゃったように党派を超えてやるべき問題だと思っておりますので、しっかり具体的なものを挙げていただきたいと。私たちもしっかりとバックアップをしていきたいと思います。
 中井国家公安委員長、ここで大丈夫ですので、是非先ほどの御答弁どおりやっていただければと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 児童扶養手当関連を御質問させていただきたいと思います。山井政務官、どうもありがとうございます。
 DV関連で、DVの被害者が子供を連れて夫から逃げて施設や実家などに逃げたりしている場合の児童扶養手当の支給はどうなっていますでしょうか。
○大臣政務官(山井和則君) 山本委員にお答えを申し上げます。
 私自身、学生時代、母子寮、今で言う母子生活支援施設で六年間ボランティアをしておりまして、DV被害で子供を抱いて逃げてくるお母さんの施設でボランティアをしておりましたので、まさにこの問題に関しては強い関心を持っております。
 今の御質問でありますが、DV被害者であるお母さんが子供を連れて家を出た場合については、子に対して父が引き続き一年以上遺棄している状態であれば、父母がまだ離婚していなくても児童扶養手当の支給対象としております。
○山本香苗君 今おっしゃった遺棄に当たるとして児童扶養手当の受給を受けているケースは何件ありますか。
○大臣政務官(山井和則君) お答え申し上げます。
 四千三百七件、二十一年十二月末ということでお答え申し上げます。受給者数は百一万九千八百九十五人ですので、〇・四%に当たります。
○山本香苗君 福島大臣、この数字をどう見られますか。
○国務大臣(福島みずほ君) そうですね、支給を受けている人たちが百万人以上いらして四千三百七ということは、まだまだ潜在的にもらっていない方が多いというふうに思っております。
○山本香苗君 遺棄という概念はどういう概念でしょうか。
○大臣政務官(山井和則君) 父が児童を遺棄している場合とは、父が児童と同居しないで監護の義務を全く破棄、放棄している場合であり、すなわち、父からの監護の意思及び監護の事実が客観的にあるとは認められない場合、児童の遺棄に該当すると考えております。
○山本香苗君 福島大臣、大変恐縮なんですが、昨年六月の二十五日に厚生労働委員会におきまして、この遺棄につきまして、「遺棄状態についてのフローチャート、事実婚の規定など、一九八〇年に作られたものです。その後の人権状況の進展、特に子どもの権利条約、DV防止法等に違反しているおそれもあると考えますので、再検討を是非していただきたい」とおっしゃっておられました。
 大臣になられる前の御発言ではありますけれども、今でもこの遺棄という概念を見直すべきだとお考えでしょうか。
○国務大臣(福島みずほ君) もちろんそうだと思い、その方向で努力をしてまいります。というのは、例えば、メールを送ったりすることによってそれは遺棄状態ではないというふうになると、それは問題です。これは現状でも個別に、この御質問いただいて聞きましたところ、個別にそれは検討しているということで、メールがあったりしたからといって、それは即遺棄では当たらないというふうには解釈をしていないということをお聞きをしました。
 ただ、遺棄については御存じ、これはまた別の問題で、DV防止法でメールを送ったりしてはならないというふうになっておりますので、今後、遺棄の概念についてはそれぞれの個別ケースをしっかり見て、メールを一回送ったらもうそれは遺棄ではないというふうな形での解釈はすべきでないというふうに思っております。
○山本香苗君 見直すべきだというお考えを今でもお持ちだということなんですけれども、是非これ政府内で見直しをしようという作業、大臣進めていただけませんか。
○国務大臣(福島みずほ君) 十分協議をして結論を出したいと思います。
○山本香苗君 今、大臣が前におっしゃっていただいたように、既に運用等々でこの遺棄の概念を緩和しているということは存じ上げているわけなんですけれども、やっぱり遺棄の概念の根本的な、いわゆる変えるというところには至っていない話であるわけですので、これは結構大きい話ですから、しっかりとそこはそことして進めていただきたいと思うわけなんです。
 まず、その遺棄の概念を見直すという前に、早急にやっていただきたいなということで、厚生労働省ちょっと来ていただいているわけなんですけれども、それは先ほど申し上げたように、今DVの被害者の方が子供を連れて逃げている場合には、離婚前であったとしても引き続き遺棄に認定されるのであれば出ているという話なんですが、離婚前であって一年以上たっていなくとも事実上婚姻を解消したと同様の事情にあると認定できる場合で、その被害者の監護を受けている又は生計同一という形になっている児童については、支給対象を定めております現行法上の第四条の第一項第五号の「準ずる状態にある児童」として、遺棄とは別に、遺棄は、今までのフローチャートのあの部分は取りあえず残しておいて、遺棄ということとは別にして政令で定めることを是非お考えをいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官(山井和則君) お答え申し上げます。
 現行児童扶養手当の支給対象となる児童として、児童扶養手当法第四条第一項第一号に「父母が婚姻を解消した児童」が規定されており、更に第五号に「その他前各号に準ずる状態にある児童で政令で定めるもの」が規定されております。御指摘のそれと、婚姻を解消したのと同様の事情にあると考えられる場合については、どのようなケースを対象とするか、そうしたケースはいかに客観的要件を設けて認定を行うことができるものかなどが分かりにくいため、直ちに判断することができないと考えております。
 御指摘の場合について政令で規定できるかどうかについては、父母の婚姻の解消と同様の事情とはどのような状態を指すのか、それらの要件は実務上客観的に認定可能な要件なのか、また児童扶養手当の適正な受給という観点から適切な要件か、また他の要件との均衡、まあ遺棄の場合においては一年以上その状態が継続することが要件として規定されているわけであります。それぞれの論点を踏まえて検討する必要があると考えております。
 ただ、山本委員おっしゃることというのは私も非常に痛感しておりまして、やはり児童扶養手当が早く出ることによって救われる母子というのが非常に多いと思うんですね。ただ、今申し上げましたように、申し訳ないんですが、じゃ客観的にどうそれを担保するかというところで非常に苦慮しているところでございます。
○山本香苗君 是非そこの、難しいことではあるんですが、客観的にどうだということを、現場では一年というところを金科玉条のようにして、一年たったらすぐ出せるという形になっているわけなんですね。いろんな形で書類を客観的に認定しているわけなんです。ですから、ここの部分について、やろうと思えばできる話だと思いますので、是非、山井政務官に頑張っていただきたいと思うわけなんですが。
 そこで、もう一点ちょっと確認させていただきたいんですけれども、ということは、要するに法律に委任された事項だから、ここについては厚労省が、政府として決断をすれば法改正しなくたって支給対象に含められるということでよろしいんですね。
○大臣政務官(山井和則君) お答え申し上げます。
 そこが一番重要なポイントでございます。法改正が必要なのか、法改正が必要でないのか、政令でいけるのか否か、まさにこれは非常に大きな話でありまして、趣旨は私は非常に分かる気がいたします。もう本当にお母さん、お子さんにとっては生きるか死ぬかのそのふちにいるときに、児童扶養手当というのは本当に命綱になるわけですから。ただ、そのこととほかの制度との関連等も含めて、政令でいけるのか、あるいは法改正になるのか、そのことも含めてちょっと直ちに判断ができないという状況であります。
○山本香苗君 直ちに判断はできないんだけれども、そこは検討していただくということでよろしいんですか。
○大臣政務官(山井和則君) この問題は、やはり本当に一刻の猶予もない問題でありますので、どういう方法が考えられるか、御質問の趣旨は痛いほど分かりますので、検討させていただきたいと思います。
○山本香苗君 検討するということでございますので、今回父子家庭にも出すという児童扶養手当法の改正も政府として出していらっしゃるわけでありますから、審議の中でこういう論点も出てくることだと思います。是非前向きな検討をしていただきたいと思っております。
 やっぱり、今おっしゃっていただきましたとおり、二〇〇七年の内閣府のDV被害者の調査をしたときにも、利用を申し込んだけど実現できなかった割合が高い支援という中で一番最初にこの児童扶養手当が挙げられております。また、経済的に困窮しているために児童扶養手当を受給したいがために、なるたけ早く離婚調停を終わらせたいということで、納得のいかない形で調停に応じてしまうようなこともあるということも伺っておりますので、是非、政令でできるのであれば、今回の法案に入っていないわけですから、施行令で一緒にやっていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 福島大臣、シェルターの関係なんですけれども、これずっと我々懸案事項として財政支援のことをやってきたわけなんですけれども、本当に、今民間シェルターばたばたつぶれているという話も多分耳に入っていると思うんですけれども、地方自治体の担当部局の方から、やっぱり特交は難しいと、かつ支援団体の方々がお願いしますと言ったら、財政当局がうんと言わないというようなことではね返されていまして、かつ原口総務大臣がその特交について見直しに言及をされておられましたけれども、これを機にというか、再検討を、民間シェルターに対する財政的な支援の在り方、仕組みを是非、政府全体で頑張りますというふうに所信でおっしゃっていらっしゃったので、ここをまずやっていただけないかなと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣(福島みずほ君) 私自身が民間シェルターの協力弁護士を弁護士になったときからずっとやってきておりますので、シェルターの全国的な皆さんの大変さ、もう身銭を切ってやっていることや、それから、おっしゃったとおり、ばたばたつぶれていく、思いはあってもつぶれていくという現状は十分理解をしております。
 これが一番実は悲鳴が上がっているところで、これは一番初めにドメスティック・バイオレンス防止法を超党派でみんなで、私も含めて作ったときに、地方公共団体による民間シェルターに対する財政支援については、配偶者暴力防止法が制定された平成十三年度から毎年度当該支援費の二分の一が特別交付税の算定基準に盛り込まれていると。そして、婦人相談所からの一時保護の委託を受けた民間シェルターについては、法にのっとって都道府県が一時保護委託費を支給し、その半額を国が負担していると。しかし、それだと運営費などに行かないのでなかなか大変ということは実は理解をしております。
 また、民間団体への財政支援については各地方公共団体がやっていると。そのことも、実は民間団体にお願いをしたり、私自身も野党のときに、これ特別交付税を頑張った自治体には出しますという答弁をもらって大喜びをしたんですが、なかなか特別交付税も、正直、全部一括して特別交付税って出るので、出さない自治体は、首長は出していただけないという話も実は十分知っております。
 これを機にまた調べたところ、都道府県で一番出しているのは神奈川県六千四百七十七万円で、ただ、ゼロの自治体が十五、都道府県が十五ありまして、こういうところも実は変えていきたいと思っております。これについては、何とか民間シェルターに税金を出す仕組みは考えられないかと、厚生労働省、内閣府で知恵を絞ってもらっている現状です。
○山本香苗君 是非、そこのところを早く、うまくリードしていただいて取りまとめていただきたいと思うわけなんです。
 済みません、山井政務官にせっかく来ていただきましたので、一つ聞いておきたいんですけれども、無低、無料低額宿泊施設の関連なんですが、今厚労省で検討チームを立ち上げていただいて、山井政務官中心になって検討会を精力的にやっていただいている、その対応の在り方については法的規制も含む検討をなさっていらっしゃると伺っております。そして、現段階においては、いわゆる無届け施設だとか無低に居住する生活保護を受けている方を、居宅ができる場合には、敷金等も出るから転居をさせるようにというような通達を去年の十月に出していただいたわけです。
 そこで、先日、地方自治体の現場でどういうふうに転居支援が行われているのかということを伺ってまいりまして、そうしたら、なかなか進まないという現状を伺いました。といいますのも、通達は出していただいたんですが、現場で生活保護の実務のバイブルとも言える実施要領に基づいて仕事をしているわけですけれども、そこの問いの第七の三十において、転居に際し敷金等を必要とする場合が列挙されていると。無料低額宿泊所は明記されているんだけれども、法的に位置付けのない民間のアパートを活用した無届け施設については明記されていないと。だから、果たしてここを根拠に転居支援をしてもいいのかどうか分からないと。恐らくそうなんだろうけど、はっきりしないと。その状況でうちの市だけがそうした無届け施設からの転居支援をやったら、何を根拠にやってんねんとか、業務妨害だという形で事業者の方から言われかねないと。だから、早く実施要領を見直して無届け施設からの転居支援も明記するか、若しくは実施要領の無料低額宿泊所等とあるんですけれども、そこの「等」にこうした無届け施設が含まれるということを通達で明確にしてもらいたいという御意見がございました。
 通達だったらどうでしょう、早速今日にでもできると思うんですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官(山井和則君) お答え申し上げます。
 私たちがやっております検討会でもまさにそういう要望、御指摘を受けておりまして、私たちも山本委員と同じ問題意識を持っておりますので、検討したいと思います。
○山本香苗君 検討じゃなくて、やっていただきたいんです。
○大臣政務官(山井和則君) 山本委員の趣旨を踏まえて、早急に検討したいと思います。
○山本香苗君 山井さんだったらやるって言っていただくと思って今日は呼んだわけなんですけれども。
 時間がもう迫ってきましたので、もう一つ。
 転居支援やれやれって国が言うねんけどできないということがもう一つ、本人も転居を希望していて地方自治体も転居支援しようとした場合でもできないケースがあると。というのが、住居とサービスというのが別契約で、大体通常一年契約ぐらいになっているらしいんですが、契約書面上、中途解約についての規定がないケースが多くて、本人が転居を希望しても解約できずに転居ができなかったという話を伺いました。
 個々のケースだとか契約書等によって状況は変わると思うんですけれども、こうしたケースを想定した対応についても是非検討会で検討していただきたいと思いますが、検討というか、早く答えを出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官(山井和則君) いや、本当に非常に重要な御指摘をいただきありがとうございます。
 昨年十月三十日から検討会を開きまして、今晩も第五回目を行います。その中の検討会でも、入所者やその支援団体の方々から、途中で契約が解除できないという、解約できないという問題点を指摘していただいております。
 このことに関しては、法規制の是非も含めて、今かなり詰めて議論して、この議論も大詰めに来ておりますので、その議論の中で山本委員のこの御要望を踏まえて結論を出していきたいというふうに思います。
○山本香苗君 検討会の模様を私もずっとウオッチしているわけなんですが、議事録がなかなか出てきませんで、参考資料は載っているんですけど、議事録が見れない状況でございますので、ちょっと意見がかぶったりとかしたところはあるかもしれないんですが、是非やっていただきたいと思いますし、また、これは消費者の問題でもありますので、是非福島大臣からも御協力をよろしくお願い申し上げたいと申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○糸数慶子君 無所属の糸数慶子でございます。
 私は、さきの臨時国会でも自殺対策を取り上げまして、平野官房長官、福島大臣に御答弁いただきました。この時点では、自殺者が十一年連続して三万人を超え、大変危機感を募らせての質問でございました。
 今年に入りまして、警察庁は二〇〇九年の自殺統計を発表いたしました。これ暫定値ですが、全国の自殺者は三万二千七百五十三人と、前年より五百四人も増え、過去五番目に多くなっています。年間自殺者が三万人を超えるのは、一九九八年から十二年連続となったわけです。本当に痛ましく深刻な事態であり、私、質問主意書においても政府の取組を伺いました。一言で、十二年連続三万人を超え、そして、これだけの状況で増えていくということは、余りにも耐え難く、とても悲惨な現状ではないかというふうに考えます。人の命を換算するというのは好ましいことではありませんが、一日に百人近くの人が自らの命を絶ち、一時間に四人が自殺している。十二年間で四十万近くの人たちが自らの命を絶っている。それが今のこの日本の実態であります。
 そこで、平野官房長官にまずお伺いをいたします。
 命を守りたいという重厚で心に響くその問いかけの言葉で始まりました鳩山首相の施政方針演説は、自殺対策においてどう生かされているのですか。十二年連続して三万人を超えている現状に対する認識とその見解も併せてお伺いいたします。
○国務大臣(平野博文君) 先生にも臨時国会でも御指摘をいただきました。大変重いというのか、悲しいことだと思っております。そういう意味で、鳩山政権におきましては、命を守る、このことがやっぱり一番原点にあるべきであると、こういうことで重く受け止めておるところでございます。
 そういう中で、どういう原因でこういうことになっているのか、このことはしっかりと分析をしなきゃならないと。こういうことで、いろんな要因があると思いますが、今日、中井大臣お越しでございますけれども、警察庁等々の分析によりますと、やっぱり六割は健康問題、こういうことが要因になっているということでございますし、次いでは経済問題、生活問題、あるいは家庭問題、あるいは雇用の勤務の状況等々の原因によってこういう問題が起こっていると、こういうふうに政府としても考えているところでございます。
 そういう中におきまして、福島大臣の下に、私が議長を担当をいたしておりますが、自殺総合対策会議、この中で命を守るための自殺対策の緊急プラン、このことを実施をしようということで決定をいたしているところでございまして、このプランにおきましては、いろんな問題を抱えた人に実際に直接お会いすることによって、当事者本位の施策と、あるいは、政府全体の意識改革をどういうふうに対策をするか、この両面作戦で緊急的にプランを練ったところでございます。
 具体的には、三月は自殺対策強化月間、こういうことで定めさせていただきまして、特にうつ病に対する不眠、この状態を何とか解消しようと、こういう種々今取組をいたしているところであります。睡眠キャンペーンという名の下に、何がそういう状態になっているか、原因対策と、やっぱりしっかりと相談に乗る、こんな仕組み体制をつくって自殺される人の削減を図らなきゃならない、このことが結果的には命を守ることにつながっていると、こういう認識の下に今実施をさせていただいているところでございます。
○糸数慶子君 ありがとうございました。
 今、いろいろ原因、対策などお話しいただきましたが、改めまして、沖縄県での自殺者の数ですが、暫定値で年間四百六人というふうになっておりまして、これが一番多かった二〇〇六年の四百人を超え、現在では過去最悪というふうになっています。私なりに考えますと、全国一低い県民所得、二百万円弱になっています。全国一高い七%強で推移する完全失業率、そういうことがその主な自殺増加の背景にあるのではないかというふうにとらえておりますが、沖縄県民は、このように生活が苦しい上に、時の政権の不条理とも言える県民無視の日米軍事同盟の強化による政策によって翻弄され、これまでその重圧にあえぎ、苦しんでまいりました。
 福島大臣は、沖縄のその現状をよく理解され、事あるごとに県民の立場に立って発言されていらっしゃいます。この沖縄の良き理解者のお一人だというふうに認識をしておりますが、そこで福島大臣にお伺いいたします。
 先ほどもお話ございましたが、今年の二月に自殺総合対策会議において策定されたいのちを守る自殺対策緊急プランですが、これは昨年の十一月に取りまとめられた自殺対策一〇〇日プランとどう違うのか。一〇〇日プランの取組のその成果と併せて御説明をお願いいたします。
○国務大臣(福島みずほ君) どうもありがとうございます。
 議員御指摘の自殺対策一〇〇日プランは、昨年十一月に、自殺対策を担当する内閣府の政務三役と有識者から成る自殺対策緊急戦略チームが年末及び年度末に向けた緊急対策の提言を取りまとめました。三月を自殺対策強化月間にすることや、昨年末、今年度末における地域自殺対策緊急強化基金等を活用した心の健康相談などの集中的実施など、地方公共団体や多くの民間団体の御協力をいただき進めております。
 その自殺対策一〇〇日プランを受けて、制度、慣行の検討等の中期的な視点に立った施策を含めた政府全体の行動計画として、先ほど官房長官からも言っていただきました閣僚レベルの自殺総合対策会議においていのちを守る自殺対策緊急プランを決定をいたしました。
 そのプランは、それぞれ内閣の中で具体的に様々なことに取り組む、法務省でしたら多重債務についての検討が入っておりますし、経産省には今中小企業における相談を充実してほしいとか、内閣のそれぞれの中で取り組むものをかなり総合的に盛り込んでおります。
 今月三月は、今も自殺対策強化月間の最中にあり、引き続き取組の一層の推進を図ってまいります。
○糸数慶子君 先ほど平野官房長官からもございましたが、長官を議長とする関係閣僚による自殺総合対策会議が緊急を要するということで対策を出していらっしゃいます。この対策を次々に打ち出されることに異論はありません。しかし、その連携を図る自治体や民間の団体等にその対策がしっかり下りているかということが気に掛かります。新しい対策、新しいプランが次から次に出てくるのはよろしいのですが、本当に腰を据えた取組ができないのではないかというふうに危惧しています。
 私は、自殺対策にはやはり継続性が必要だというふうに考えていますが、一人の人間の命を守っていくには、救っていくには長い時間が掛かります。うつ病にしてもすぐに良くなるわけではありませんし、人によっては十年以上掛かるということもございます。その意味では、自治体に配分されている地域自殺対策緊急強化基金の百億円、これを継続性に欠けるための中途半端な使われ方をしないか不安な面があるというふうに感じています。この基金が二〇一一年までの期限付であることや、基金を活用するにはあらかじめ決められた事業メニューから選択すること、さらに、既存の自殺対策事業や恒常的に職員を配置して取り組む事業には使えません。
 そこで、福島大臣にお伺いいたしますが、先ほどもございました政府の自殺総合対策大綱は、二〇一六年度までに自殺死亡率を二〇%以上減少させることを目標としています。一九九八年から自殺者が三万人を超えて十二年がたち、そして、二〇一六年の目標達成に向かう今こそ自殺対策の継続性が求められているのではないでしょうか。二〇一一年までとする基金の在り方、そして継続性のあるこの事業の実施等についての御意見をお伺いいたします。
○国務大臣(福島みずほ君) おっしゃるとおりで、でも、今回の基金は三年間ですが、ゲートキーパーの養成などにより地域における自殺対策の体制が強化されるとともに、養成された人材が中心となり地域における対策が中長期的に推進されることを期待をしております。
 私が大臣になってからも、最低でも二回以上、すべての自治体の皆さん、自殺対策を担当していらっしゃる皆さんたちに集まっていただいて、内閣府の講堂で会議を持つなどやっております。ですから、国も頑張りますが、やっぱり自治体での取組も、お互いに情報交換をしながらプランの理解をしていただいて、一緒に手を携えてやっていきたいというふうに考えています。
○糸数慶子君 今、自殺対策で最も重要視しなければいけないのは、やはりその実態の解明だというふうに思います。十二年連続して三万人を超える自殺者が出ているということは、やはり自殺未遂者もかなりの数に上ることでございましょうし、言葉としてはちょっと使いづらいのですが、自殺願望者になると、それこそその数字、かなりの数に上るのではないでしょうか。潜在的にどれほどの多くの人たちが自殺と向き合っているのか、本当に胸が痛くなってまいります。
 なぜ自殺未遂者や願望者に触れたかといいますと、実は沖縄では、ホームレスの支援などに取り組んでおりますNPO法人プロミス・キーパーズという活動しているグループがありまして、そこでまとめたデータがございますので、その中から幾つか御紹介をさせていただきたいと思います。
 例えば、二十九歳の女性、これはアルコール中毒症のため自殺未遂、リストカットも何度も試みている人、それから二十九歳の女性でうつ病で自殺願望、それから二十六歳の男性でホームレスで薬物中毒でリストカット癖、それから三十一歳の男性でホームレスで薬物中毒、飛び降り自殺未遂、そして五十九歳の男性で事業に失敗してホームレスになり自殺願望など、これ四十二のケースを御紹介されています。
 簡単ではありますが、独自にその分析と解決策を付け加えています。
 分析の中では、第一にホームレスの方々に自殺願望者が圧倒的に多い、それは夢や希望を失っているために、また自分の何らかの依存症に嫌気が差しているため。あるいは、第二でいきますと、若い人にはリストカット癖、自虐症、さらにはうつ病が見られる。第三番目には事業の失敗による多重債務者が多い。そして、第四には女性はうつによる自殺願望者が多いというふうにしています。そして、解決策としては、第一に第一線で活動するボランティア団体を育てること、そして第二は予算は実働性があるように計上すること、そして第三に対面方式による徹底的な原因究明と解決を図る、第四はシェルターの活用により自殺願望者の心をいやす環境をつくっていく、第五に各専門家との密なる連携などを挙げています。
 そこで、中井国家委員長にお伺いいたしますが、警察庁では自殺未遂者の数は把握していないようですが、自殺者数に占める自殺未遂歴のありなしは調べられ、その割合を統計に出されていらっしゃいますね。
 直近の二〇〇八年の数値では、自殺した二十歳代の女性のうちで自殺未遂歴があったのは四六・四%に上って、三十歳代では四四・五%になっています。この数値が示しているのは、自殺未遂の段階で手を尽くせば半数近くの若い女性の命が救えたということになります。全体で見ても、二〇〇六年の自殺者の総数が三万二千百五十五人のうちに未遂歴があったのが三千三百七十七人で一〇・五%。二〇〇七年では三万三千九十三人のうちの五千六百六十二名が、これは一七・一%になります。二〇〇八年では三万二千二百四十九人のうちの五千七百七十人で一七・九%ということになっておりまして、自殺未遂者を二度と自殺に向かわせない、そのための手だてをすれば確実に自殺者は減ってくると思います。
 そのためにやっぱり実数を押さえることが極めて大事だというふうに思いますので、中井公安委員長にはこの数値を含めて直近の自殺未遂の状況について御説明をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣(中井洽君) お答えいたします。
 自殺事件の統計につきましては、参議院の内閣委員会で度々と御議論がございました。私、就任後にも今筆頭をされております柳澤理事からお呼び出しがございまして、データを詳しく出して内閣府に送るべきだと、こういう強い御指摘がございました。私も、どういう統計を、あるいはどういう調査をしているのかというのを見ましたが、かなり細かく調査分析をしております。したがって、それらのデータを、プライバシーの問題もありますが、できる限り内閣府へお送りするようにと国家公安委員長として警察にお願いをし、現在諸分析にお役立ていただいていると考えています。
 御指摘の自損の問題は、自殺をされた後、検体をしたときに初めて実は分かるものでありますので、自損ということだけでこのうち過ぎられた方の人数までは病院でなければ分かりません。あるいはまた、家族だけで処理をされる事件もあるかと、このようにも考えております。大体今お読み上げいただきました数値で推移いたしておりまして、二十年も約五千七百七十人の自損者がおられるということでございます。
 したがいまして、厚労省等とも福島大臣の下で御連絡をいただいて、こういう自損の事件で病院等へお越しになられた方々をやっぱりチェックして手当てする、ケアする、そして自殺というものを防いでいくということは非常に僕は大事なことだとお話を聞いて痛感をいたしております。福島大臣の下でそういった調整が行われるように、私どもも努力をしたいと考えています。
○糸数慶子君 ありがとうございました。
 先ほどもおっしゃっていらっしゃいましたが、徹底した自殺の状況の解明と、そして関係機関への情報提供等、連携して是非この防止のためにこれからも頑張っていただきたいというふうに思います。
 それから、私、フィンランドに参りましたときに、フィンランドの方でも大分自殺者の数が減ってきているというのは皆さんも御存じだと思いますが、そちらでも伺いましたら、やはり情報をしっかりと提供して連携をして対策を取った結果、随分自殺者が減ったということをフィンランドの国立福祉健康研究センターの方々がおっしゃっていらっしゃいました。今後ともどうぞ連携をして、是非情報提供をよろしくお願いしたいというふうに思います。
 それから、福島大臣にお伺いいたしますが、この自殺未遂者の対策については、いのちを守る自殺対策緊急プランにおいても支援強化を打ち出していらっしゃいます。その中で注目しているのは、自殺未遂者の居場所づくり等への支援であります。文面では、自殺未遂者の居場所等への支援を行うことの可能性について検討を行うための必要な情報収集を行うとしていますが、居場所をつくれるかどうかこれから検討に入り、そのための情報収集ということですが、喫緊に取り組むべきことだというふうに思います。
 さきのNPO、プロミス・キーパーズの分析でも紹介いたしましたように、ホームレスの人たちに自殺未遂・願望が多いという現状もございまして、居場所をつくってあげること、そして心をいやす環境をつくることがとても大事だと思います。
 その件について、居場所づくりについてどのように進めていかれるのか、決意も併せて福島大臣にお伺いいたします。
○国務大臣(福島みずほ君) おっしゃるとおり、自殺未遂者の多くが精神医学的な問題を抱え、自殺のもう一回再企図をするという危険性も高いことから、心理的なケアや自殺の原因となった社会的要因に対する取組を支援することが必要です。
 いのちを守る自殺対策緊急プランでも、未遂者が孤立して再企図、もう一回企図することのないよう、その支援の可能性を検討するための情報収集の実施を盛り込んでおります。地域において自殺支援者の支援に取り組んでいる民間団体などの活動等も参考にさせていただきながら、関係省庁や地方公共団体とも連携をして、未遂者支援の可能性について検討してまいります。
 そして、厚生労働省が来年度から自殺未遂者の人たちに対する実態調査を始めるということを決定をしております。その情報もしっかり共有しながら支援をやってまいります。
○糸数慶子君 ありがとうございました。
 命を守りたいという鳩山政権のすべての閣僚がこの問題共有して、あらゆる手を尽くして何としても命を救っていくという決意で自殺対策に臨んでいくことを強く要望して、次の質問に移りたいと思います。
 次に、福島大臣におきましては待機児童のことでお伺いする予定でございましたが、ちょっと時間の都合もございまして、次回に御質問させていただきたいと思います。
 次に、普天間基地移設問題についてお伺いしたいと思います。
 福島大臣には常に前向きの御答弁をいただきまして、今後のお取組にも期待を寄せていますが、社民党の党首として、そして鳩山連立政権の基本政策閣僚委員会のメンバーとしての御決意を伺いながら、併せて平野官房長官にも御答弁をいただきたいと思います。
 この普天間基地の移設の問題でありますが、私は沖縄県選出の議員として、私自身の意見も是非述べさせていただきたいと思います。
 まず、県内移設は断じて容認はできません。これは、鳩山政権に対し、国外、県外への移設を強く求めます。これは県民の総意でありまして、私は鳩山政権に大きな期待をこれまでも託してまいりました。鳩山総理の、県内移設ではない、国外、県外への強い意思表明には大きな希望を抱いてまいりました。
 しかし、今、県民の期待と希望を無視して県民意思を押しつぶそうという動きがあります。これは、キャンプ・シュワブの陸上案と嘉手納基地への統合案です。政府側も水面下では陸上案を軸にアメリカ側に打診をしているとの報道もなされておりまして、極めて遺憾でございます。断固、県内移設を阻止する決意で御質問いたします。
 九七年の十二月に、名護市におきましては、海上基地建設の是非を問う住民投票が行われまして、これは建設反対が民意となりました。その後、県民大会、各種の世論調査、そして昨年の衆議院選挙におきましても、明確に県内移設反対を訴えた候補者が沖縄の四つの選挙区すべてを制し、沖縄から政権交代を実現させたい、そのことが実現いたしました。そのとき民主党の代表でありました鳩山さんは、国外、県外への移設を強く訴えました。今年一月には、名護市長選挙におきまして、海にも陸にも新たな基地は造らせないと訴えました稲嶺さんが市長として当選をいたしました。
 そして、県内移設反対を県民の総意として決定付けたのは、去る二月二十四日、沖縄県議会におきまして与野党全会一致で可決されました、米軍普天間飛行場の早期閉鎖・返還と県内移設に反対し、国外・県外への移設を求める意見書であります。これを受けて、仲井眞知事も県内移設容認の姿勢を改めて、県外移設にかじ取りを始めました。
 意見書は、普天間飛行場が世界一危険な飛行場であることを指摘し、日米特別行動委員会、SACOの返還合意から今日の状況に至るまでの経緯に触れた上で、県民の意思はこれまで行われた住民投票や県民大会、各種世論調査で明確に示されており、移設先とされた名護市辺野古沿岸域は、国の天然記念物であります国際保護獣のジュゴンを初めとする希少生物をはぐくむ貴重な海域であり、また新たなサンゴ群落が見付かるなど、世界にも類を見ない美しい海域であることが確認されていると、現行案の断念を求めています。そして、県議会では、県民の生命、財産、生活環境を守る立場から、日米両政府が普天間飛行場を早期に閉鎖、返還するとともに、県内移設を断念され、国外、県外に移設されるよう強く要請すると締めくくっています。
 私もこの県議会の意見書の趣旨を尊重いたします。辺野古沿岸新基地建設の現行案やキャンプ・シュワブ陸上案、嘉手納基地統合案、津堅島案、下地島空港案、伊江島補助飛行場案と、県内移設に関する一切の案に反対をいたします。
 そこでお伺いいたしますが、平野官房長官は、今月中に基本政策閣僚委員会が開かれ政府案が提示されるようですが、官房長官は政府側としてこの基本政策閣僚委員会にどのような姿勢で臨まれるのか、沖縄県民の民意をどう受け止めていらっしゃるのか、現時点での考え方をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣(平野博文君) 先生も沖縄から選出されての議員でございますから、沖縄県民の皆さん方の気持ちを十分含まれての御発言、私は敬意を表したいと、このように思います。
 基地問題の関係で申し上げますと、やっぱり我が国における安全保障の観点から考えなきゃならないという点は基本だと思っております。しかしながら、普天間の基地の問題につきましては、事件、事故を含めてやっぱり安全性に最も乏しい危険な基地であると、あるいは周辺にお住まいの県民の皆さん方の生活の実情、実態を考えますならば、早くこの負担を軽減をしなきゃならない、この気持ちは私は第一義だと思っております。
 そういう観点で、今回の基地問題の検討委員会におきましては、まずは危険性の除去、あるいは県民の皆さん方の今日までの負担をいかに軽減をするか、その上において沖縄のやっぱり自立、発展をしていくための振興策を考えていかなければならないと、これが私の基本的な考え方でございます。
 今いろんなところが、いろんなアイデアが報道を通じて飛び交っておりますが、まだ政府としてここがどうだと、これがどうだということを決めているわけではございません。あくまでもいろんな角度から今検証しているというのが現時点の私の先生に対する答弁でございます。
 そういう中で、総理自身が県外、国外と御発言、過去にされていることは事実でございますし、県民の皆さん方のそれぞれの決意、これについてもされているということについては十分に承知をいたしておりますし、その気持ちは私も受け止めているわけであります。しかしながら、そういうことも含めながら、我が国の安全保障の在り方においての基地問題という考え方に立ち、いかに今ある普天間の危険性を除去するかというところに知恵を絞りながら、政府としては三月末に考え方の基本を、方針を明確にしたいというのが今現状の姿でございます。
○糸数慶子君 福島大臣にも御決意をお伺いしたいと思います。抑止力より沖縄県民の負担軽減をと、事あるごとにおっしゃっていらっしゃいます。是非御決意をお願いいたします。
○国務大臣(福島みずほ君) 糸数さんとのお付き合いも長くなりました。一九九五年、糸数委員が県会議員、私が弁護士のときに、いろいろ沖縄の平和のところを案内していただきまして、天然の地下ごうであるガマに連れていっていただきまして、その中で、第二次世界大戦中沖縄県民の人たちが逃げ込んだガマの中で長期間どんな思いだったかということも強く思いました。すさまじい地上戦があり、その後、米軍基地が強制的に造られ、そして小さな島に、豊かな島に七五%基地があるという現状は、それはやはり沖縄県民の皆さんたちは、戦争中、戦争直後、そして占領下、復帰後も現在に至るまで余りに多くの負担が沖縄に押し付けられてきたというふうに思っております。
 民主主義の問題だというふうにおっしゃった委員のお考えは、まさにそのとおりだというふうに思っております。政府が沖縄の人たちにこれ以上押し付けることは、沖縄にとっても、日本の私は内閣にとっても、アメリカにとっても、日米安保条約にとっても、それは良い結果を生まないというふうに思っております。
 その意味で、社民党は国外・県外移設を求めるという立場でありまして、今委員がおっしゃった立場で、あるいは鳩山総理が国外・県外移設とおっしゃった思いをしっかり実現するべく、内閣の中でも、社民党党首としても、一人の個人としても頑張ってまいります。
○糸数慶子君 ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。
 終わります。
○委員長(河合常則君) 午後五時三十分に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時十六分休憩
     ─────・─────
   午後五時三十分開会
○委員長(河合常則君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○金子恵美君 民主党・新緑風会・国民新・日本の金子恵美でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず最初に、福島大臣に障害者制度改革について御質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 大臣は所信で、人の命と国民の生活を守り、だれもが尊厳を持って生き生きと暮らせる社会の実現を目指した取組を推進していくと述べておられました。障害があってもだれもが尊厳を持って生きていける社会づくり、私もしっかりとお手伝いをさせていただきたいというふうに思ってございます。
 私は、障害のある妹を持つ人間として、これまでも社会の中であらゆる差別と闘ってまいりました。もちろん、障害のある仲間とともにでございます。残念なことに、これまで障害のある方たち当事者の声を反映させた形での障害者施策というものが進んでいなかったという現状があるということでございます。その一つの例が、成立直後にもう手直しをしなくてはいけなかった障害者自立支援法という悪法でもあったというふうに思ってございます。
 国連の障害者権利条約が二〇〇六年十二月に採択されているわけでございますが、この条約の交渉過程の中で当事者の方々のNGOの皆様方から上がった、私たち抜きに私たちのことを決めないでというこのスローガンは、現在でも障害者制度改革を求める人たちの最も重要なフレーズというふうになっております。私も、国政の場で今働かせていただいておりますので、より良い障害者制度をつくることが私のライフワークだというふうに考えておりますし、障害があっても尊厳と自己決定権を持ち、その人らしく生きていける、そんな社会づくりをするために全力を尽くしていきたいというふうに思ってございます。
 そこで、お伺いさせていただきますが、障害のある人たちの声を反映させていくということで制度改革を進めるために、十二月の八日の閣議決定を得て障がい者制度改革推進本部が設置されております。歴史的な大改革が進められております。改めて、この推進本部の趣旨をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣(福島みずほ君) どうもありがとうございます。
 金子恵美委員が障がい者政策作業チームでずっと一貫して障害者の施策をやってこられたということは本当に存じ上げておりますし、このチームで様々な提案、法案などを作ってこられたことも存じ上げておりますので、本当にありがとうございます。
 おっしゃっていただいたとおり、去年十二月八日に閣議決定をしたのが障がい者制度改革推進本部です。これは鳩山総理の本当に強い思いの下に閣議決定をしてつくりました。総理を本部長、私と官房長官が副本部長で、この下に障がい者制度改革推進会議をつくりました。十四名の障害当事者の皆さんと十一名の有識者の皆さん、十四名当事者の皆さん、様々な皆さんが入っていただきました。まさに、私たちのことを私たち抜きで決めないでというこのスローガンの下に、やはり一番知っているのは当事者の人たちであるということで、こういう二十余名の推進会議をつくりました。福島智さんという盲聾者の東大教授の方が、歴史的な一歩だと言ってくださったのが、来てくださって、とても印象に残っております。
 そして、これはエンジン部隊だと思っています。これが、障がい者制度改革推進会議がエンジン部隊で、障害者基本法の改正案、障害者差別禁止法、障害者自立支援法をやめて障害者総合福祉法、この三つを作り、その結果、おっしゃっていただいた障害者権利条約を批准しようというふうに考えております。このために内閣府の下に室長ができ、事務局体制も整えております。室長は、内閣府参与に東弁護士という車いす当事者の方に入っていただき、一番本当に理解して変えていこうという人たちを中心に、もちろん有識者の皆さん、多くの皆さんの応援を得て、実際法律を作り、現実を変えていこうと精力的に議論をし、やっております。
 どうか一緒にやりましょう。ありがとうございます。
○金子恵美君 ありがとうございます。
 大臣御存じのとおり、我々民主党は、参議院に昨年、障がい者制度改革推進法案を出させていただきました。今般の障がい者制度改革推進本部が今御説明あったように閣議決定で、また本部長である内閣総理大臣決定で障がい者制度改革推進会議が設けられたということ、ある意味法案の考え方を取り入れていただいたということで、当事者の方々の評価も大変高く、そして期待も寄せられているということだというふうに思います。
 一方で、しかしながら、第四回まで開催されてきた障がい者制度改革推進会議では、障害者当事者である会議のメンバーから、やはり制度改革を真に進めるためには法律に基づく推進本部、推進会議の設置を希望する声がございます。政府も、障がい者制度改革推進法案の提出を今検討していらっしゃるということでもございますので、まずはその検討状況を御説明いただきたいと思います。
 そして、もう一つ。昨年提出いたしました法案の中には基本理念も定めておりまして、具体的に措置する事項を十七項目挙げさせていただいておりましたが、この十七項目をどのように取り扱われるのか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣(福島みずほ君) 現在、推進会議において制度改革を推進していく上での論点について幅広く議論をしていただいております。いずれこの下に部会を置いて、総合福祉部会、差別禁止法部会、そして基本法の改正法部会の部会に分けますが、おっしゃっていただいた十七項目についてもすべて推進会議で議論する論点の中に含まれております。ですから、以前お出しになられた障がい者制度改革推進法案の言っていらした十七項目はしっかり前提として議論になっておりますので、このことを議論し、成果を出したいというふうに思っております。
 障がい者制度改革推進法案の提出については、今国会において内閣から提出することを検討中ですが、法案の内容、提出時期等については推進会議での議論を踏まえて検討をしてまいります。
○金子恵美君 ありがとうございます。
 今も検討中ということでございますが、これまでも福島大臣、推進会議の中で法案の取扱いについては言及されておられまして、私もインターネット上で配信されている会議の様子も拝見できますし、また議事録で福島大臣のお言葉を確認することもできるわけなんですが、恐縮ではございますが、第二回目のときは、障がい者制度改革推進法案については、今国会に出す法案として一応出しておりますので頑張っていきたいと思いますというふうに述べていらっしゃって、そしてまた、第四回目の会議のときにも、国会に上程する法案の中には入っていますというふうにおっしゃっておられます。
 繰り返しになるのですが、やはり推進本部、推進会議の法的根拠がないことによって問題視、いろんな問題が発生するのではないかという声が推進会議の皆様から強いようでもございます。まず、閣議決定で設置されたこの現在の本部、やはり法律に基づく本部に格上げをして、より強力に障害者制度改革を推進していただきたいと思いますが、この件について、今法的根拠がない状況で問題点はないのか、あるいは、今後いつ、どの時点で、今も現在は検討中というお言葉はいただいているのですが、今後の法案提出についてのスケジュール的なところ、もし御所見があればお伺いしたいと思います。
○国務大臣(福島みずほ君) この制度改革推進本部は、総理の強い意向の下に、やはり障害者施策を強力に推進し、やっていこうということで内閣の中に設置をされたもので、その下に推進会議をつくりました。これはエンジン部隊として具体的に早く実効性を上げていこうということでつくられたものです。
 それで、例えば拉致問題対策本部の設置も、これは例えば閣議決定なんですが、閣議決定を経てできたものでそれが効果が弱いとかというふうには実は考えていないんですね。これは総理が本部長で、官房長官と私が副本部長ですので、推進法を出す前に実際もう実務的にがんがん動いているというのが事態としては起きている状況です。
 ただ、皆さんの、というか多くの方の、是非やはり推進法を出して、その法的な担保が欲しいと。実はその法的なものがなくても、実際閣議決定を経て内閣挙げてやっていることなので、全然法的にも遜色は、何か問題が起きるとか、この決定について弱いものだというふうには全く思っていないのですが、ということがあり、推進法の提出については、今国会提出法案に入っておりますが、まだ頑張って出せるよう検討中ということです。
○金子恵美君 少し閣僚会議等の在り方についても触れさせていただきたいと思うんですけれども、閣僚会議等の在り方についてはこれまでも多くの議論がありました。鳩山政権は昨年十一月十七日に十八の懇談会、閣僚会議の廃止も行っているわけでございますが、一方ではもちろん新政権で新しく発足した閣僚会議もございます。
 その中で、内閣府に置かれている会議体では、まず、閣議決定で設置され今国会で法案が成立すれば法律設置となるものが行政刷新会議、税制調査会、そして地域主権戦略会議の三つ、そしてまた、法律が四月一日に施行されることにより法的根拠を持つことになるものとして子ども・若者育成支援推進本部というものもございます。これらと同じように、もちろん障がい者制度改革推進本部も、実はすべての国民の皆様とのかかわりを持つ、そういう課題に取り組むわけでございますので、根拠法を早い時期に私は成立させていただきたいという思いでおります。
 閣僚会議にも様々なものがありまして、期間を定めて集中的に議論を行い措置していくということも極めて重要なことだというふうに思います。そういったところで、現在の本部が当面五年間で制度改革を行おうとしているということ、今後の閣僚会議の範となるというふうには思います。
 しかし一方では、五年間での制度改革が行われた後の改革推進本部、改革推進会議がどのようになるのか不明確なままではないかとも思います。だからこそ、当事者の方々から法的根拠を求める声が多い、強いのだというふうにも思いますし、つまり恒常的に障害のある人たちの声を反映させながら障害者施策が進んでいくのだという、そのあるべき仕組みが求められているのだというふうに思います。
 いずれにしましても、集中的に制度改革をするのだということで、それを具現化する、具体化していくためには、人材やもちろん予算といった必要な資源を確実に投入することが不可欠でございます。
 そこで、本部及びこの下の会議の体制整備はどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。
 今後、会議の下でテーマ別部会も開催されます。各省庁横断的な課題もございます。そうなったときに、この推進会議の担当室の体制強化というのは大変重要なことでございます。これから民間スタッフも増えていくというようなことで、良い環境はつくられていくというふうには思いますが、更なる体制整備も必要かと思いますので、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣(福島みずほ君) おっしゃるとおりです。今後、これは障害者施策についてのエンジン部隊として、総合的な、体系的な、また、変えていくという実質的な議論をしていきますので、少なくとも三つの法律、障害者基本法の改正、障害者差別禁止法、障害者総合福祉法という極めて大きなテーマをそれぞれ部会で議論することになっております。その親部会として推進会議がありまして、非常に大量のものを総合的に議論しなければならないので、おっしゃるとおり、事務局体制が極めて重要なことは間違いがありません。
 ここは事務局スタッフ、事務局長、室長という方がいて、障害当事者なんですね。障害のある方たちも含め、今この事務局の中に入っていただいておりますが、本格的に全部が動くようになればやっぱり事務局体制をもっと強化することは必要だと考えておりますので、その方向で今やっております。今、人員の増員はしたのですが、将来的にも人員の増員は必要な可能性があると。そのために是非、国会の中でも応援していただきたいと思います。
○金子恵美君 今、多くの方々が傍聴にも訪れているという、またインターネットオンデマンド放送配信、そしてCS障害者放送統一機構の目で聴くテレビ、制度改革推進会議を傍聴する会というものも開催されています。
 つまり、どういうことかというと、推進会議に実際に参加しているそのメンバーだけではなくて、様々な形で当事者の方々、全国の当事者の方々がより多くこの会議に参加をしていただく工夫をしなくてはいけないということでございます。これをやはりシステム化するにはもちろん人と予算が必要なので、もちろん私も応援をしたいというふうに思いますが、その点についてももう十分これから御検討をいただいて、是非頑張っていただきたいというふうに思ってございます。
 今年の夏ごろをめどに、障害者の権利に関する条約の締結に必要な国内法の整備を始めとする障害者制度改革の基本的な方針を閣議決定したいという旨を所信の中で述べられておりましたので、この点についての決意を伺いまして、障害者制度改革についての質問を終わります。
○国務大臣(福島みずほ君) ありがとうございます。
 この会議は、月に二回、一回四時間やっておりまして、そして、おっしゃっていただいたとおり、インターネットでも見れますし、多くの傍聴者の方が来ています。要約筆記とそれから手話と、それから必要な方には点字で委員の方にも配っていたり、今までとは随分違う推進会議になっています。だからこそ、全国の障害者の皆さん、家族の皆さん、あるいは多くの国民の皆さんが関心を持って、期待も大変大きいというふうに思っております。
 今年の夏までに、おっしゃっていただいたように、工程表を作り、閣議決定をして、今後どういう方向でやっていくのか、そのことも明らかにしたいというふうに思っております。ですから、一つ今年の夏が大きなめどで、閣議決定をして皆さんに発表したいというふうに思っておりますので、是非国会の中での、あるいは国会議員の皆さんたちの多くの意見もしっかり取り入れながら一緒に作っていきたいというふうに考えています。
○金子恵美君 ありがとうございます。
 是非、福島大臣、頑張っていただきたいと思います。多くのこの国にいらっしゃる障害のある方々が待っているということだと思いますので、私たちも全力で応援をさせていただきたいと思います。
 福島大臣に対しましての質問はこれで終わります。ありがとうございました。
 次に、地域主権改革について質問させていただきます。今度は原口大臣ということでございますが。
 原口大臣の所信の中でも、地域主権の確立は鳩山内閣の一丁目一番地の重要課題という、このキーフレーズを掲げられています。地域主権改革とは、私が申し上げるまでもなく、もう大臣もおっしゃっていますが、日本国憲法の理念の下に、住民に身近な行政は地域公共団体が自主的かつ総合的に広く担うようにするとともに、地域住民が自らの判断と責任において地域の諸課題に取り組むことができるようにすることを目指すとされています。
 この改革が実現した暁に国と地方の姿はどのように変わるんでしょうか。国民がその将来像をより具体的にイメージできるように是非御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣(原口一博君) お答えいたします。
 その前に、先ほど障害者政策、私もLADDの東先生と障害者の権利条約、それから基本法を作らせていただきました。まさに障害はその人の中にあるのではなくて社会の側にある、そして、それを取り除くことが必要だと。
 人間の尊厳を保障するためには、必要な資源をそこに投入しなければいけません。まさに地域主権改革というのは、今までのピラミッド型の中央集権の体制、依存と分配の中央集権の体制を、それぞれの地域、委員も町会議員あるいは先生をなさっておられますけれども、その地域地域で自らが責任を持ってつくると。ですから、イメージとすると、こういうピラミッド型から様々な円の連帯型に変わるんだ、コンピューターのシステムで例えるとリナックス型と言うんですけれども、様々な人たちがお互いオープンソースで、みんなが知恵を寄せ合って、そして力を寄せ合って、そして地域をつくるという、こういう水平型になっていきます。
 これを実現するというのは、取りも直さず一番身近なところで人間の尊厳が保障できるそういうシステム、依存と分配ではなくて自立と協働、自立とまさに創造の政治に変わっていくんだと、このように考えております。
○金子恵美君 是非、今のような御説明を、本当に国民の皆さんに分かりやすく御説明をしていただき、そういう場をもっと設けていただきたいような気はするんですけれども。
 地域主権、身近な行政については自分たちで責任を持ちながら頑張っていただくという、そういうエネルギーをお渡しするということなんだというふうに思います。
 私も町議会議員からのスタートですから、やはり今までですと、もう町議会の中での例えば議論を尽くそうとしても、いろいろな答弁はほとんど、国がこうだから、国の法律がこうだから我々はどうしようもないんだと、そういう答弁がたくさんあったと思います。そうではなくて、今度は、自分たちで何ができるんだろうかということを議会の中でもしっかりと本当に協議をできるように、話合いができるような、そういう場にしていかなくてはいけないんだというふうに思っています。
 そこで、この地域主権戦略の工程表についてお伺いしたいというふうに思います。
 私は、一言で言えば、地域主権といってもこれを本当に御理解いただくには大変難しい、ハードルも高い部分もあるというふうに思うんです。しかしながら、原口大臣は、まずはこの原口プランというものを出していただきました。
 その位置付けについてなんですけれども、十二月の十四日の段階で第一回の地域主権戦略会議が開かれまして、ここで、これ、原口プランが提示されたということでございますが、この中で意見交換がなされたんですが、今後、この原口プランにのっとって検討を進めていくということの合意というものが本当になされたのかどうか。どうも議事録などを読ませていただくと、それが読み取れないんです。
 ですので、まずその部分についてと、それから、今回、大臣所信をお聞かせいただきましても工程表を提案したという発言にとどまっておりますし、また三月の三日に開催されました第二回の会議では、原口プランにあるスケジュールを一年ぐらい前倒しすべきとの意見が出されたとのことでありますけれども、ここからも、それでは、この原口プランというものは柔軟に変更される可能性があるものなのかということが見て取れるような気もいたします。
 そうすると、まずは戦略会議における原口プランというものはどういうものなんだろう、そしてまた、今後、今申し上げたように、柔軟に変更される可能性があるのだろうかということ、この辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣(原口一博君) まさにおっしゃるとおりでございまして、先ほど、参加なくして政策なし。障害者政策も今までは一方的に中央政府が作っていたんですね。でも、基本法を御覧になれば、あれは当事者の参加なくしてその政策はなしということにしています。それと同じなんです。
 これは白地にかいた私たちの絵です。これを完成させるのは私たちだけじゃないんです。つまり、地方との協議、あるいは市民の参加。白地のキャンバスがあったとしたら、私がかいたのはその中の一部にすぎないんです。ですから、委員が看破されたように、それは私たちがビジョンを持たないでかいていないんではなくて、ある意味とどめていると。参加と協議の中でこれからのドラフトを一緒に作るんだということでやっているわけです。
 ですから、三月三日の会議でも、これをもっと前倒しすべきだと。あるいは、ここに縦の軸で、二十二年夏に地域戦略大綱を作るという中で、国、地方話し合って、いや、ここに税財源も入れていこうじゃないかということで、どんどん完成をしている、そのキャンバスであるというふうに御理解をいただくと分かりやすいと思います。
○金子恵美君 そうすると、原口プラン自体も皆様とともに作り上げているというようなことでございました。
 一つ確認をでもさせていただきたい部分がありまして、原口プランにおける一つの山場、これが今年の夏に策定される地域主権戦略大綱であるというふうに思います。ここは変更がないということでよろしいんですか。
○国務大臣(原口一博君) 変更がございません。この山場に向かっては幾つかあって、一つは、枝野大臣と一緒に出先機関の仕事自体を仕分をする。様々な困難がございますけれども、かなり大きな高い山坂であります。しかし、登り切ろうと思っています。
○金子恵美君 そうしますと、三月の五日の記者会見で、戦略大綱の中に何を盛り込むかということは、更なる義務付け、枠付けの見直しや基礎自治体への権限移譲のほか、ひも付き補助金の一括交付金化、出先機関の抜本的な改革などを盛り込むというふうに発言もされていて、そのとおりだと思いますが。さらに、二月の二十五日の衆議院の予算委員会の第二分科会で、大綱に具体的なビジョンを数値化したいというような御答弁もしておられました。
 大綱には、そうすると、今申し上げたものを盛り込まれ、そしてどのようなものについて数値化をしていくということなのか、御説明をいただきたいと思います。そしてまた、この戦略大綱は、平成二十二年夏以降の工程表を示すものなのだということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣(原口一博君) 二点お尋ねがありました。その数値目標をどのようなもので盛り込むのかと。
 例えば、この間私は、委員のお近くの、ちょっと北の方ですけど、岩手の遠野というところに行きました。そうすると、地域をつくる指標というのはどういうものがあるかなと。遠野物語で有名なところですけれども、そこで口承文化、口伝えの文化を九十九指定して、そしてそれを市民挙げて伝えておられました。つまり、文化の継承率、これも数値化できる。あるいは委員がなさっていたような学び、もちろん数値化できないものもございますが、それも入れていきたい。
 そしてさらに、地域主権戦略大綱の中では、工程表の具体化、このところに至るまでは、例えば出先機関の様々な地方への移譲ということも少し目鼻が付いてきていると思いますし、権限、財源、今年の冬にまたやりますけれども、地方環境税であるとか地方消費税の議論についてももっと詰まっていると思いますので、そういったことを射程に入れながら、あるいは地域が決定をした道州制、こういったものについてもビジョンとして入れることができればと、そのように考えています。
○金子恵美君 盛り込んでいくものの中で出先機関の抜本的な改革というものもあるわけですけれども、原口プランの中で、まずこの出先機関については、三月の十一日の衆議院総務委員会においても原口大臣がおっしゃったんですけれども、行政刷新会議との連携をして、事業仕分をして、そして業務を盛り込んだ上で地方への移管を進める旨の答弁をしていらっしゃるということでございまして、また、行政刷新担当大臣の枝野大臣も出先機関の事業仕分には意欲的であるというように報じられているということではあります。
 直接ここでそのお答えをいただけるのかもしれませんが、出先機関の業務に関する事業仕分実施について、戦略会議と行政刷新会議、具体的にどのような連携、分担をしていかれる方針なのでしょうか。また、いつごろこの事業仕分を実施したいというお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。まず、原口大臣、お願いします。
○国務大臣(原口一博君) 委員も御案内のとおり、私は刷新会議のメンバーでもございます。地域主権戦略会議というのも刷新会議もトップは鳩山総理でございまして、総理の強力なリーダーシップの下で、事業自体の仕分を、私たちは行政評価の機能も持っていますので、ここで枝野大臣と一緒にリンクをし、大体二か月ぐらいで論点というか様々な対象ができ上がってくると思います。その後、枝野大臣と密接に連携しながら、事業仕分の手法も用いて出先機関の仕分といったものをやっていきたいと、こう考えています。
○金子恵美君 同じ質問を枝野大臣、お願いいたします。
○国務大臣(枝野幸男君) 御質問ありがとうございます。
 逆に私も地域主権戦略会議のメンバーでございます。そうした意味では、両会議は連携をして、またある部分では一体化して進めていかなければならない仕事だというふうに思っております。
 現時点では、事業仕分は独立行政法人とそれから政府系の公益法人を中心として第二弾を行うということで準備を進めておりますが、ただいまの原口大臣のお話のとおり、地域主権の観点から出先機関の改革、見直しを進めていくプロセスの中で、事業仕分の手法を使って出先機関で行われている事業をしっかりと議論をするということが恐らく効果的な部分があるんだろうというふうに思っております。
 実は事業仕分をやるにはなかなかいろいろ準備が大変でございますので、現時点で正確にいつごろというようなことを申し上げる時期ではないというふうに思っておりますが、常に連携をしながら、必要な時期にしっかりと準備をして、事業仕分の俎上の中でも出先機関の見直しというのを進めていければいいなというふうに思っているところでございます。
○金子恵美君 枝野大臣にお伺いしますけれども、事業仕分の基本原則の確認案というのが三月の十一日に出されていたんですが、これは確認ということになっているんだと思いますが、明確な結論を出すということで、公開の場で一定時間内に結論を出すことが改革の実現に直結しているという部分があるんですが、出先機関についても同じようなこの手法、この原則論に立ってやるということでございますか。
○国務大臣(枝野幸男君) 事業仕分のやはり本質は、実は、従来のいろんな審議会とかいろんな会議体ございましたが、いろいろ議論をするけれども、取りあえずその場では結論出さないで、次回までにどこか事務局がまとめてきて、何となくふわっとしてしまったりねじ曲がったりとかいろんなことがあると。やはり、一定の議論の場、その場で結論を出すということが事業仕分の一つの意味だというふうに思っています。
 ただ、昨年の事業仕分もそうでしたし、今予定されている第二弾の事業仕分もそうですが、そこは意思決定機関ではないと、最終決定機関ではないというのもまた一つの大事なポイントだというふうに思っておりまして、事業仕分で出された結論を踏まえて、例えば閣議であるとかあるいは行政刷新会議本体であるとか、あるいはもし出先機関について事業仕分を行うとすれば地域主権戦略会議本体であるとかというところでその議論を踏まえて最終的な結論を出すということになりますので、拙速に陥ってもいけない、しかし、かといって事業仕分の良さを、その場で一定の結論を出さないと失われるということで、そこは両立できるように工夫をしているつもりでございます。
○金子恵美君 事業仕分を経て事業が地方に移管されるというふうにしても、それに伴う人件費の問題は避けられない。戦略会議においても、財源の問題についてもセットで議論をしなければ単なる地方への負担押し付けになってしまうということがあります。
 出先機関改革の検討に当たっては財源問題をどう扱うのか、原口大臣、お考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣(原口一博君) おっしゃるとおりです。まずは仕事を仕分をして、そして地域でできるものは地域に。ただ仕事だけもらったり、あるいは人だけもらっても、そこに財源が付いていかなければ、あるいは権限が付いていかなければ、それは地方にとっては負担にすぎないわけです。
 私たちは、一方で、電子政府化、あるいは霞が関クラウドという形で仕事そのものをもっと効率化していこうというふうに考えています。その中で、地域が身近なサービスを、そして地域の決断で、委員御案内のとおり、障害者サービスだけだって国、県、市町村とそれぞれ分かれているわけです。ワンパッケージでやればどれだけ効率が良く、どれだけ障害を持った方々の人権を保障できるか分かりません。私たちが目指しているのはまさにそこなんですね。是非御協力をお願いをしたいと思います。
○金子恵美君 是非いい改革をして、出先機関の改革もしていただきたいと思いますが。
 次のちょっと質問に行きたいと思うんですが、地域主権戦略会議と関連会議の関係、連携についてなんです。
 戦略会議のほかに、地域主権の確立を目指した地方自治法の抜本的見直しを検討する総務省の地方行財政検討会議、大臣が議長でいらっしゃいますが、が設置されているわけです。そのほかにも、法案が提出されますが、国と地方の協議の場というものもできます。
 このように、国と地方に関連する会議が幾つも存在してきますが、その関係と、そしてまた、そもそもが戦略会議がもう地域主権改革の司令塔なのだということを、やはりその役割を明確にしていくべきではないかというふうに思いますが、その辺のところはいかがでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣(原口一博君) まさに委員がおっしゃるように、もう幾つも地方分権で会議がありました。道州制がなんだ、あるいは分権改革推進委員会だ。
 この地域主権のエンジンなり司令塔は地域主権戦略会議です。これが司令塔です。そして、国、地方協議の場があり、地方行財政検討会議、あるいは財政審議会というのがあって、財政審議会は何をやっているか、あるいは検討会議は何をやっているかというと、地方政府基本法に対する様々な考え方をまとめていただいている。つまり、多くの人たちから知見を得て、そしてそれを地域主権戦略会議というエンジンでしっかりと実現をしていくと、こういう形になっておりますので極めてすっきりした、そういう組織です。
○金子恵美君 最後の御質問になると思うんですけれども、地域主権を進める上では、先ほども申し上げましたが、地方の公務員の皆様方あるいは地方議会議員の皆様方、そして地域の住民の皆様方の意識改革というものが大変重要になっていくだろうと思います。そしてまた、さらには、課題としては、国と地方の協議の場を設置するという中でも、もう本当に様々な意見があるということを認識した上で、それにどのように対応していくかということも重要な課題であろうかというふうに思います。
 そういった課題がある中で、でも地域主権改革の主体は地域住民であり、我々一人一人なんだというふうに地域の皆様に知っていただけるように、どうか原口大臣から国民の皆様に向けたメッセージを最後にお願いしたいと思います。
○国務大臣(原口一博君) いや、大変いい機会を与えていただいてありがとうございます。
 やはり私は、地域主権改革というのは単に分権ではなくて、今委員がおっしゃっている、お一人お一人が社会に参加をし、きずなをつくり、ひいては国づくりだと思っています。自らの地域に対して愛情を注げなかったり、あるいは地域づくりに参加できない人が国づくりに参加できるでしょうか。あるいは、民主主義は多くの学びを必要とします。その学びの中で、まさに地域の共同体をつくり、そして住民自治を完遂する、これが地域主権改革でございまして、是非国民の皆さん、御協力をよろしく、御協力というか、皆さんお一人お一人が主役だということで参画をお願いを申し上げたいと思います。
 ありがとうございます。
○金子恵美君 原口大臣のメッセージが国民の皆様に届いたことだと思います。
 これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古川俊治君 続きまして、自由民主党、古川俊治の方から質問を始めさせていただきます。
 初めに、経済と財政のことについてお伺いをしたいと思います。
 先日、予算委員会でございましたけれども、菅大臣から、これから国債がどの程度積み重なっていくのか非常に心配であるというお話をしまして、二〇一五年度まで財務省が今まで推計を出されてきているわけですけれども、経済財政担当としまして、二〇一五年までの各年度における財政収支と公債、これは国債、地方債、財投国債発行高を含めたものですけれども、その残高の対GDP比はどのぐらいになるでしょうか。
○国務大臣(菅直人君) 財務省が出しております後年度影響試算では二〇一三年までの一般会計予算の推計を行っておりますけれども、これには地方等については試算に含まれておりません。この試算を用いて国と地方の財政収支や長期債務残高を、これ一緒にしたものを計算するということは、この後年度影響試算からは困難であります。
 本年前半には国家戦略担当大臣を中心に複数年度を視野に入れた中期財政フレーム及び中長期的な財政規律を含む財政運営戦略を策定することとしておりまして、その中で経済財政の中期的な見通し、三年程度の見通しを中期財政フレームで、さらには十年程度の見通しも含めてこの財政運営戦略の中で盛り込みたいということでこれから努力をしていくところであります。
 なお、二〇一〇年度の国、地方の財政収支対GDP比は、これは内閣府の国・地方の基礎的財政収支・財政収支の推移によりますとマイナス九・四%、実額で四十四・八兆円、また、二〇一〇年度末の国と地方の長期債務残高の対GDP比は、財務省の国及び地方の長期債務残高によれば一八一%、実額八百六十二兆円と見込まれております。
○古川俊治君 財投国債を足すとどうなりますか。
○国務大臣(菅直人君) 財務省で推計している国及び地方の長期債務残高には、財投債や政府短期証券の残高は含まれておりません。
 なお、この財投債の残高は、対GDP比で二〇一〇年度末見込みが二七%、実額百三十兆円となりますので、上記統計とこの数字を単純に合算すれば、国債、地方債、財投債の残高の対GDPは、これを足しますと二〇八%、実額九百九十二兆円となると思います。
○古川俊治君 既に二百数%を超えていると認識するのが正しいと思うんですけれども、二〇一五年まで、地方のことがお分かりにならない、そのとおりだと思いますけれども、見通しで国債のところだけ計算しただけでも、さらに私試算したところでは二三〇%近くまでこれが膨らむということは、そこで財政の規律を何とか考えないといけないということは長らく議論がされていると思います。
 菅大臣、前からおっしゃっていた、税と税外収入と無駄削減をやっていこうということでございますけれども、その具体的な進め方をどうやっていくのか。その三つの財源があるとしまして、それはどういうふうに考えていくのか、その方針と、それからそこにおける、仙谷大臣、国家戦略室がどのようにこの財政規律に関与していくのか、その点をお教えいただきたいと思います。どちらでも結構です。
○国務大臣(仙谷由人君) 国家戦略室の絡み方というか関与の仕方でありますが、これは、国家戦略室が中期財政フレーム及び財政運営戦略をこの六月ぐらいを目途に策定をするということになっておりまして、現在、国家戦略担当大臣の下に有識者によって中期的な財政運営に関する検討会を開催をいたしておりまして、議論を行っております。
 したがって、中期財政フレーム、それから財政運営戦略を策定する、そして、そういうある種の基本的な枠組みの中で財政運営をしていただく、こういう役割になろうかと思っております。
○古川俊治君 そこで、中期財政フレームを出していくときに、先ほど申し上げましたように、税と税外収入と無駄削減という三項目についてどのように取り扱っていくのか、国家戦略室の中ではどういうふうにそれを考えるんでしょうか。明示的にその部分の財源というものを示せるんでしょうか。
○国務大臣(仙谷由人君) これは景気、経済の動向もあるでしょうし、そのことにかかわって金利の水準の問題もどういうふうに想定するかということもあると思います。
 ただ、現時点で今おっしゃった無駄の削減、どこまで何をもってどのような無駄と言うかというのは問題でありますけれども、無駄の削減、税外収入ということはまずはさておいて、無駄であろうがなかろうが歳出をどの枠内に設定するか、あるいはそれに見合った歳入をどう設定するかと、ここですべてが決まってくるのではないかと思っております。
○古川俊治君 それは歳入と歳出で決まってくると。それで、歳入のところを設定をしていくために具体的に何をすべきかということがもう中期財政フレームでは出てくるということですか。今のだと枠組みを御説明になっただけで、今後どうしていくかということが全く入っていないんですね。あと六月まで残すところ三か月だと思いますけれども、そこまでには取りまとめるということでしょうか。
○国務大臣(仙谷由人君) 中期財政フレームというような大枠の話なわけですから、そこで単年度的な無駄をどうするかとか、その他収入をどうやって図るかというのは、まあ全くないわけじゃないですけれども、それはやっぱり財政フレームとか財政運営戦略の中でそれほど大きな比重を持った要素にはならないんではないかと私は思っております。
○古川俊治君 いや、三年の枠組みでお出しになるということですから、では、三年のトータルで結構ですから、数字は出るんですね。
○国務大臣(仙谷由人君) 中期財政フレームのところでどういう数値目標といいましょうか数字を出すか、これはこれからの考えよう、考えどころの話でもあると思いますけれども、何らかの数値目標とか数字は出すことになるんじゃないかと思っております。
○古川俊治君 国債をこれからどう規律していくか、今の現状から考えても非常に難しい状況だと思いますので、この点ははっきりどこかで六月までにお示しいただきたいと思っております。
 それで、大臣、ちょっとこれ管轄外だと思いますけれども、先日の予算委員会の御発言で、枝野大臣は、古典的ないわゆるケインジアン的な政策で、景気が悪いから財政規模を大きくすることを単純にやればいいというふうには考えていらっしゃらないと。しかしながら、経済状況が悪くて税収が落ち込んだときには、むしろ役に立つ仕事であれば借金を増やしてでも財政を出動しなければならないというのがオーソドックスな経済の議論であるというふうに議論されておりますけれども、このオーソドックスな経済の議論では、それはなぜ財政出動が景気が悪くて税収が落ち込んでいるときには必要であるということになるのか、その点について御説明願います。
○国務大臣(枝野幸男君) 釈迦に説法みたいな話をするのはなにかなというふうに思いますが、景気が悪いときには需要と供給の間にギャップがあるわけですから、それを埋めるためには政府がそのギャップの分を新たに需要をつくり出すということは一つのオーソドックスな考え方であるというふうに理解しています。
○古川俊治君 そうすると、子ども手当についてなんですが、御意見として、大きな財源を出すということ、これについてなんですけれども、現状下で、これを景気対策として考えるのであるか、そのほかの要因があるのか。ほかのことに使った方がいいという意見がかなり多いんですけれども、その点はどうお考えになりますか。
○国務大臣(枝野幸男君) むしろ厚生労働大臣にお尋ねをいただくべき話かなというふうに思いますが、少なくともその主たる目的は、子育てを社会全体で支えていくという哲学に基づいた政策であるというふうに理解をしています。
○古川俊治君 そうすると、子ども手当の経済効果については議論してもしようがないということですか。
○国務大臣(枝野幸男君) 厚生労働省やあるいは経済財政の所管のところで議論をしているのかどうか、申し訳ありません、私は認識しておりません。
○古川俊治君 お願いをしたいのは、子ども手当等について無駄削減の対象とするかどうかですね。今後のことなんですけれども、枝野大臣はその無駄削減あるいは行政刷新の中におきましてこの子ども手当をどうお考えになりますか。
○国務大臣(枝野幸男君) 少なくとも現時点で、行政刷新会議で議論をし、そして削減をしていかなきゃならないと思っている無駄というのは、狭義の、狭い意味での無駄だというふうに思っております。
 つまり、その税金の使い方が、本来その政策の意図している効果に結び付いていないというようなところに流れていってしまっているようなお金の使われ方が、まずは納税者の視点からも納得できないということになるというふうに思っておりますので、そうしたことについて事業仕分や間もなく始めます行政事業レビューなどを通じてメスを入れていくということが、まず行政刷新の立場として一番に求められていることだというふうに思います。
 その上で、その政策目的そのものについて、まさに政治的にいろんな議論があるということについて、これを無駄という議論をするのか、それともまさにそれぞれの政治家、政党の政策の優先順位の話と考えるのかと。政策の優先順位をどう考えるのかということは、政権全体として当然考えていかなきゃならないことだというふうに思いますが、少なくとも無駄の議論の中に政策の優先順位とか政策の背景にあるそれぞれの理念、哲学みたいなところを入れてしまうと、逆に本来の狭い意味での無駄に対するメスの入り方ということにむしろ悪い影響を与えるのではないかと私は認識しています。
○古川俊治君 無駄削減ということでどこまでいけるのかどうか、マニフェストでお約束いただいたところまでいけるのかどうか、非常に今分からないと、不明なところですけれども、そうであれば、当然、必要な額であれば政策の方に踏み込んでいく、それもある意味では無駄をどう定義するかの問題ですけれども、枝野大臣が今政策の優先順位とおっしゃいましたけれども、税金の使い方という意味では色がないわけですから、是非その点も今後含めてお考えをいただきたいと思います。
 マニフェストについてちょっと言及しましたので、官房長官、せっかくいらしていただきまして申し訳ないです。
 先日、やはりマニフェストの政策の実施、不実施と世論のことについて、国民の皆さんに約束したことは守らなきゃいけない、一方、国民のお声、このことも大事に耳を傾ける、この姿勢を持たなきゃならないとおっしゃっているんですね。一体どういうことなんですか、これは。どういうことか、両方が反することを同じ文脈の中で言っていらっしゃいますので分からないんです。
○国務大臣(平野博文君) この前にも先生から御質問ちょうだいいたしました件でありますが、少なくともマニフェストを掲げて総選挙で国民の皆さんにお約束をした政策でございます。それを踏まえて政権交代ということがなされたわけでございまして、その後三党連立と、こういうことで三党合意が実はございます。したがいまして、三党合意を実現をする、マニフェストを実現をする、こういうことでありますものですから、これはしっかり国民の皆さんにお示しをした政策ですから実現をしなければならないと、こういうことであります。
 もう一方で、時代の大きな変化ということもございます。我々としては、これほどまでに税収、財源が落ち込むということも想像だにできなかったと、こういうことであります。
 そういう観点で、やっぱり一方では政治は国民の耳目にしっかりとこたえなきゃならない、声を十分聞いて政策を遂行していくと、こういうことを申し上げたところでございます。
○古川俊治君 国民のお声を聞いていくということになりますと、先日も言いましたけれども、子ども手当は所得制限するというのが大半なんですから、なぜそれをやらないかと、そういう議論は蒸し返しはしませんが。
 私が申し上げたいのは、マニフェストを実行していくのか、そういう考え方に基本的に立つのか、あるいはその状況において国民の声をより良く判断をしていく、そういう立場に立つのか、政権としてどういう方向性で今お考えかということを是非お聞きしたいと思っているんです。
○国務大臣(平野博文君) 当然、マニフェスト及び三党合意の実現に向けて政権としては推進をしていくと、こういうことでございます。
 一方、先生は多分世論動向に応じて変更しているんではないかと、こういうことですが、それも一つの国民の声であるということを踏まえて総合的に政治的判断をすると、こういうことでございます。
○古川俊治君 そうするとまた分からなくなるんで。官房長官、結構です、済みません、同じ議論になってしまうんで。ありがとうございます。お時間、これで。
○委員長(河合常則君) 官房長官、いいんですか。
○古川俊治君 はい。
 菅大臣、ちょっとお聞きしたいんですけれども、私、この議論をなぜしたかというと、菅大臣のお書きになった岩波新書の「大臣 増補版」というやつですね、あれを拝見しました。あれは実を言うと自民党でも結構買っているんですよ、みんな。政権交代の中身について知ろうと思いまして、そうしています。それで、松下教授の憲法理論についても随分拝読をさせていただきました。議論の必要があると思うんですけれども、菅大臣のお考えは菅大臣のお考えとして私なりに理解をさせていただいたというふうに思っているんですね。
 その中で、私が考えるに、菅大臣のお考えになっている政権構想というのは、いわゆる英国型、英国にも何回も菅大臣言及をされています、この審議を通して。それがいわゆるウエストミンスターモデル、アリーナ型と言われる政治のタイプでありまして、今まで多数を得た与党が国会、内閣を一体として運営していく、掌握していくというお考えを発言されておりますけれども、実質的に申し上げますと、内閣がある意味で国会を主導して自分の政策を実現していくと、そういうモデルに立っていると思うんですけれども、それが菅大臣の考えているスタイルということでよろしいでしょうか。
○国務大臣(菅直人君) 私は委員ほどイギリスに滞在したりしたことはありませんが、何度か出かけまして、特に昨年の六月、選挙を間近にして、現在の古川副大臣とともに出かけました。その中で、イギリスの議院内閣制というのは私は大変、日本のといいましょうか、民主党の政権交代をしたときに目指すべきモデルになり得るものだと考えて、それに沿った幾つかの提案をしたことはそのとおりであります。
○古川俊治君 そうすると、民意を得たのは恐らくマニフェストがあってということでしょうから、マニフェストが前提となっていると考えるのが妥当ではないか。もし、マニフェストを外れていいと、先ほども平野官房長官が状況が変われば変わるんだというお話でしたけれども、そうすると、マニフェストを離れても、全権を委任されたんだと、選挙において。どうお考えですか。マニフェストが支持されたのか、それとも民主党という政党自体がその後の変化も含めて支持されたとお考えなのか、その点いかがでしょうか。
○国務大臣(菅直人君) 私の本を読んでいただいたのは大変光栄ですけれども、私が特に申し上げたりあるいはいろんなところで書いたりしたのは、マニフェストのことも若干は書いたかもしれませんが、その前に、議院内閣制というものの本来の在り方について特に述べてきたつもりであります。つまりは、従来の長い自民党中心の政権の中では、どうしても内閣というものは、確かに与党議員が総理大臣、閣僚になるけれども、どちらかといえばそれは霞が関のおぜん立てに乗った内閣であって、党というのはまさに政調会とか総務会とかという形で、そこにもう一つの決定構造をつくって、そこが言わば門番のような役割をして、そこを通らないものは党で決定しない、内閣でも決定、結果的にできないという形を取ることで、まさに二元制になっていたわけであります。
 私はイギリスのモデルを見てみて、つまり議院内閣制というのは大統領制と一番違うのは何かと。それは、国会議員が総理大臣を決めるんだと。よく三権分立ということを私は間違って理解されている方が極端に言うと大部分だと思っておりますけれども、つまりは国会と内閣が独立しているなんていうことは、これは議院内閣制からすればあり得ないことだと。だって、国会が総理大臣を決めるのに、その決める親である国会と決められるある意味で子である総理大臣とが独立しているなんてことはあり得ないわけでありまして、そういう原理からして、政権党、ルーリングパーティーがその自分たちのリーダーを総理大臣にすると同時に、自分たちの責任で内閣をつくって、そして責任を持って政策を実行する。その政策を実行する上では確かに選挙の前に出したマニフェストというものが一つの大きな要素にイギリスでもなってきているようですが、私が特に申し上げたかったのは、構造としての議院内閣制の国会と内閣の関係、あるいは内閣の在り方について特に長い間申し上げてきたつもりであります。
○古川俊治君 結果として、菅大臣の枠組みを使うと、内閣の主導する政策というのが国会もある意味で枠を通り越してぼんと実現されていくというようなかなり強い内閣の主導、政策の実現の主導というものができたという点は、これ皆が感じていることだと思うんですね。
 その場合に、英国が政治主導ということで余りにウエストミンスターモデルを強めた、これは英国内部でも今批判が出ているところですし、比較法から見ても、英国みたいな強い一権集中といいますか、与党多数派に権限を移譲する政治というのは比較法でいっても非常に特異なもので、なぜ日本が英国型を取らなきゃいけないのか、そのことがちょっと私には理解し難いところがあるんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣(菅直人君) 大変私にとってはいい質問をいただきました。
 私も多少長い間この国会にいて、自社さ政権では自民党の皆さんとも政権を共にいたしました。先ほど申し上げたように二元的な形ということも申し上げましたが、それが結果においてどういうことを生み出しているかというと、端的に言えばやはりいろんなことがなかなか決まらない、スピード感がない。
 ですから、今私たちが成長戦略の提案の中で政治的リーダーシップというのを申し上げているのは、それはどの総理大臣だったら、だれがリーダーシップがあるかという意味で申し上げているというよりも、構造的に、結局縦割りの官僚組織と、ある意味でそれにつながる族議員構造があって、それが二元的に動いている中では、例えばの話、幼保一元化一つを取り上げてみても、文教族は幼稚園、厚労族は保育園ということで物事が進まない、決まらない。
 そういう中にあっては、私は今の日本の閉塞、政治的な閉塞を突破する上では、イギリスのように議院内閣制というものを、大統領制とは違うけれども、まさに政権を預かる党の責任でもって、自分たちのリーダーを総理大臣にしてそれを中心に政策を進めると。余り極端なことは申し上げたくありませんが、それが国民から信任されなければ次の選挙で政権党が替わることによってまた政権が替わると。その間はやはり政権を預かる。つまり多数の議席を得た政党がイニシアチブを持って、それが四年間目いっぱいであるかどうかは別として、物事を迅速に決定して執行できることが今の日本にとっては重要ではないかと、このように考えて提案をしたわけであります。
○古川俊治君 菅大臣、アローの一般不可能性定理って御存じですか。
○国務大臣(菅直人君) 何ですか。
○古川俊治君 アローの一般不可能性定理。仙谷大臣、御存じですか。御存じでない。
 是非ちょっと読まれていただきたいと思うんですけれども、政治学をやっている人だとみんな知っておりますが、これは、すべての民主主義として当然の前提を満たすような社会のルールは存在しないというルールなんですね。多数決の限界というものを数学的に論じております。そこでは民意として仮定されているものが、選挙ルールで多数を取るんですけれども、それが必ずしも常に民意という確定はできないというような考え方ができるわけなんですね。
 私自身は、選挙民というのはいろんな選好、選択があるんですね。そのうちの論理的にどこまで詰められるか、そういう問題もございますが、いろんな相反する要素を見ながら民主党に投票した方が多いわけですよ。全幅的に政権が主導してやっていくことに対して信頼を置いているわけじゃないんですね。だから、私自身は、やはりそういう多数決の限界というものを前提とすれば、国民の意見というものを、あるいはそれはもう国民の意見を反映していくのは日々出てきている国会議員ですから、それが内閣の今の外にいる民主党の議員の皆さんの意見もやっぱりどんどん政策に取り入れて、是非この国会を中心としたやっぱり議論をしていただきたいという気がするんですね。
 内閣主導でも、そういったお考えは官僚支配を打ち破るためには必要であったという議論は、私は菅大臣のお考えとしてはそうだろうと。それはよく分かるところは分かります。
 ただ、本来であれば、多数決のやっぱり限界というものを考えていただいて、多くの議員の意見を取り入れる、あるいは超党派の活動というものもある程度は進めていく。これが国会の審議を活性化することだと思いますので、私はそうあるべきだと思っているんです。そういう民主主義が本来の国会と内閣の在り方ではないかという気がするんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣(菅直人君) 二点申し上げたいんですが、一つは多数決あるいは民意というもの、確かにそれは瞬間瞬間で、例えば世論調査をすればいろいろ変化は出てくると思います。例えば、アメリカの大統領制にしろ日本における知事や市長にしろ、一般的には当選すれば大体有権者も含めて四年間任期の間はその人が市長なり知事なりを続けるんだという前提の中でいろんなものが進むわけですね。しかし、残念ながら、日本の長い間の議院内閣制の中では、四年というとかなり長期政権だと言われるぐらいに、つまりは、ある総理大臣が選挙で生まれたとしてもいつ替わるか分からないというような形で、先ほど申し上げたようになかなかリーダーシップが発揮されない。
 ですから、私は、ちょっと言葉が過ぎると気を付けなきゃいけませんが、議会制民主主義というのは期限を切ったあるレベルの独裁を認めることだと思っているんです。しかし、それは期限が切られているということです。ですから、四年間なら四年間は一応任せると、よほどのことがあればそれは途中で辞めさせますが。しかし、四年間は任せるけれども、その代わり、その後の選挙でそれを継続するかどうかについては選挙民、有権者が決めると。そうでないと、余りにも途中で替わると、私はそれは国の指導部としての、何といいましょうか、そのことによるマイナスが大きいということがあるからです。
 それからもう一つは、先ほど来議員がもっと議論してとか超党派でというのは、そこは私もそう思っています。実は、元々イギリス、もちろんバックベンチャーとフロントベンチャーの問題はありますが、もっと多くの人が閣内にいろんな形で入っています。ある意味では、院内総務は国対委員長と幹事長の権限の半分ぐらいを持った人も院内に、院内というか閣内に入っておりますし、そういう形で党そのものと内閣が半ば一体化した形ですので、私はそのことは決して議員が議論をすることを排除するのではなくて、もっと議員が、与党の議員あるいは政権党の議員は政権に対していろんな意見を反映させる、そういう仕組みはもっと一般的に言えばあっていいと思っています。
 ただ、そのことと、最初に申し上げたように、日本の内閣は、私がかつて厚生大臣をやったときに本当にびっくりしたのは、ほとんど議論がないままサイン会で終わっていると。全部は前の日の事務次官会議でシナリオができていると。つまり、官僚主導の内閣であるということを変えるというのがある意味で最大の眼目でありますから、そのことは私はこの政権は基本的には実現している、実行していると、このように思っております。
○古川俊治君 英国との一番の違いというのは、やっぱり参議院の存在というのが日本の憲法上しっかり書かれているということですね。そこにおいては、仮に過半数で通ってきても、衆議院からですね、もう一度、否決すると、三分の二の多数を要するということで、憲法上、一元的に、多数与党というと衆議院の選挙ですね、解散権を持っている衆議院の方でして、一元的な集約というのはできないということになっているんですね。その点が典型的なウエストミンスターモデルではないという一つのあかしなんですが、その点、これは、菅大臣の今日お考えを聞きたいと思いましたので、今後また政治主導の法案なんかが出てきますので、そのときに伺いたいと思います。
 じゃ、成長戦略の時間的問題で、先日、実を言うと医療・介護分野における新規市場四十五兆円の積算根拠を示してくれと言ったら、いただきました、これ、積算根拠あるんですが。この積算根拠、何に基づいているかというと、社会保障国民会議のものと、それから内閣府が、我々の時代両方ともそうなんですけれども、出していた未来開拓戦略というやつで、そのまま引用しているんですね。一個、この社会保障国民会議の試算を使ったとして、その後お答えがいただけなかったんですが、そのうちの、あれにはシナリオが四つあって、かつ経済前提が四つぐらいあるんですよ。どれを使ったシミュレーションを基にしているんでしょうか、教えてください。
○委員長(河合常則君) だれに。
○古川俊治君 菅大臣に。成長戦略の中身ですから。
○国務大臣(菅直人君) 恐縮ですが、そのレベルのところまでは調べてきておりません
 今言われたように、社会保障国民会議、これは自民党と有識者の皆さんの会議だと認識しておりますが、その中で用いられたものを基本的に用いて計算したものだと、そのように理解しております。
○古川俊治君 そこのシナリオが幾つかございまして、一つ申し上げると、そこでの今出ているのは物価上昇率とそれから賃金上昇率を仮定して置いているんですね。そうすると、そこに名目GDPを三%目標と書いてありますけれども、賃金上昇率はずっと低いレベルです。運用利回りとあともう一つが書かれているんですけれども、賃金の上昇率は高くても二・五%ぐらいのシナリオになっているはずです。
 そうすると、これ大体名目三%を達成するという前提と、この資料を使ったということ自体に矛盾がありますし、大体がまず旧政権の作ったものをそのまま引用しているんじゃ菅大臣の言っている第三の道にならないんじゃないでしょうか。
○国務大臣(菅直人君) 今私は、これを、成長戦略を作った時点ではまだ財務大臣は拝命しておりませんで、そのときから現在に至るまで経済財政担当大臣という形で、その形も含めてこの新成長戦略に携わっておりました。そして、この成長戦略を作るに当たっては、当時の国家戦略室が中心になりましたけれども、同時に、いわゆる内閣府のこの部門の官僚の皆さんにも協力をいただきました。
 そういう中で、過去のどのものを使ったらいいのか悪いのかというのはいろいろあると思いますが、基本的に、内閣府のスタッフにいろいろと協力をしてもらう中で、例えばすべての数字を改めて調査するということは、それは事実上不可能でありますので、そういう過去のいろいろなデータも使うこともありますし、場合によったら、私もこれがそういう社会保障国民会議のデータだということは率直なところ知りませんでしたけれども、ある仮定の中でこういうものが参考になるということで、そういう立案の中で出てきたんだと思います。
 これは、実は当初は成長戦略の骨子という形で、もう少しアバウトなものになるかと思っておりましたが、かなり短時間の中でいろいろ議論が進みまして、御覧になったような三十ページばかりの基本方針になって、若干背伸びをしたかもしれませんが、私としては、目標という形であっても成長率やそういったものを打ち出した方が、その目標に向かって次はどうやったらその目標を達成できるかという議論に移っていけると思いましたので、そういう意味では、多少背伸びをしたかもしれませんが、目標値を名目成長率三%、実質二%と置かせていただいたわけです。
○古川俊治君 社会保障国民会議でのシミュレーションは、恐らく経済が二の一の前提でB2シナリオと、一番掲げられたやつをお使いになったと思いますけれども、あの中ではかなりの医療改革をするということが前提になっているんです。既にこういう改革をするというのがシナリオに書かれています。あれをやるということになっちゃうんですね、このもし四十五兆円。さらに、未来開拓ビジョンというやつにはぽんと数字が出てきてますけど、その根拠は何も示されていないですね。
 ですから、どういう数字ではじき出したのか。もう一回これ、新成長戦略せっかく出すんであれば、私は数字を変えてもオリジナルとしてもう一度この政策でどう試算されるのかということをやり直した方がいいと思うんですね。昔の全然違った政策からぽんと持ってくる数字を当てはめていると。それじゃ単なる官僚が作った作文にすぎないと思います。
 それで、是非、もしやるんであれば、こういう戦略でやるというところをしっかり示していただきたいという気がするんですけれども、いかがでしょう、菅大臣。
○国務大臣(菅直人君) 非常にこの新成長戦略、分析をしていただいているようですけれども、一番冒頭にこの新成長戦略を位置付けを、私、直接にもいろいろ指示をして言っているところが基本的にこのエキスだと私自身は思っております。つまりは、なぜこの二十年間成長が止まったのか、そのことを一つは政治的に、一つは経済政策的にまず申し上げたところです。
 もう最初のことは申し上げました。つまり、政治のリーダーシップがないために、幾ら文章でいい政策がたとえ掲げられたとしても、医療も難しいことは私も多少厚生大臣をやったから知っておりますが、なかなかそれを実行するにはいろんな障害があり、私も厚生大臣時代に創薬のことでいろんな大学の先生方から何とかしろと言われましたけれども、東大系の病院でしたけれども、厚生省、文部省、経産省全部絡んでいて、薬務局長に幾ら言っても、あるいは事務次官、官房長に幾ら言っても、私一年弱しか厚生大臣を務める期間はありませんでしたが、残念ながら構造的に動かすことは当時の私の力ではできませんでした。そういう意味で、政治的なリーダーシップが発揮できないということが成長の最大の私は障害になっているというのが第一の論点であります。
 第二の論点は、もう細かくは言いませんが、八〇年代までの公共事業依存の第一の道、そして二〇〇〇年代に入ってのいわゆるデフレ下におけるデフレ促進の構造改革、この第二の道の間違いがあって、そしてそれに代わる第三の道、雇用から需要へという道を提起をしたつもりであります。
 そういった意味で、個々の数字をいろいろ言うのは、もちろん時間とそういう体制があればそういうものをつくっていくことはまたできるし、やらなければいけないと思っていますが、基本的なところはその今申し上げたところにあって、多くの場合、いろんな方から、それは自民党が出したあるいは自公政権で出したものと余り違わないじゃないかと言われたこともしょっちゅうありますが、余り違わなくてもやれるかどうかがこれからの本当の勝負だと思っていますので、そのことは今申し上げたところにポイントがあるということを是非御理解をいただきたいと思います。
○古川俊治君 いや政治主導でやればできるというお話ですけれども、その根拠は私にはよく分かりません。ですから、やっぱり今までなぜできなかったかといえば、いいかげんだからなんですよ。だから、これをやると網羅的に並べているだけで、戦略といっても、それをどうやったらこれが達成できるかというのが本当の成長戦略としてできていなかった。
 ですから、その順序立てもできていない、ただただ数字を並べていると、そういうふうになっていますので、今後また進めていく上では、政策達成目標明示制度ですか、ああいったものを使いながら、かつどういった政策手順でやればこの成長が実現できるのかと、そういった細かい工程表、こういうものをしっかりとつくり上げていく。そこでもし必要があれば数字も入れ直していただくというのが私は絶対に必要だというふうに考えております。
 ちょっと時間がないので。川端大臣、済みません、来ていただきまして。
 第三次科学技術基本計画ですね、旧政権で運用してきたものですけれども、この点に対する評価というのは今いかがだとお考えですか。
○国務大臣(川端達夫君) 御質問ありがとうございます。
 あと一年残しているわけでございますが、昨年の六月にフォローアップが行われまして、そういう中で評価というか、いいことという評価としては、特許の出願件数、特許登録件数は十年以上にわたって世界で第一位を維持していると。そして、基礎研究の分野では、いわゆる京大の山中教授によるiPS細胞の作成、東工大細野教授による鉄系超伝導物質の発見など画期的な研究成果が得られていると。応用分野では、世界のシェアトップの小型情報機器用リチウムイオン電池の開発、次世代ディスプレーとして期待される有機EL等が創出されたなどということで、着実に成果が上がっているという評価があります。
 一方でいいますと、論文のシェアは新興国は急激に伸びているんですが、日本は横ばいで伸びていない。あるいは論文の数だけではなくて、論文の被引用度が欧米に比べてかなり悪い。そして、研究開発投資も、世界の主要国は軒並み急激にその額を、対GDP比を増やしているんですが、日本は伸び悩んでいる、ほぼ横ばいである。それから、若手研究者、女性研究者、そして外国人研究者の活躍が必ずしも十分とは言えない。基礎的な科学技術力からイノベーションにつながるということがやはり非常に不得手になってきている、リサーチ・アンド・ディベロップメント、いわゆるRアンドDとイノベーションに至る部分、実用化に至る部分というのでいうと、やはりそちらが不得手であるということで、結局、日本が強みを持っていたはずの半導体の領域でも競争力が相対的に低下している。それから、PDCAサイクルが十分に機能していないから研究開発成果が社会に十分還元されていないのではないかというふうな指摘も出てまいっております。
 我が国の科学技術が極めてこの国の将来を担う大変大切な問題と同時に、我が党、先般の政権でのいわゆるライフイノベーション、グリーンイノベーションをベースにしながら科学技術がそのプラットホームを支えるという、成長戦略の根幹にかかわる問題を担っているのが科学技術でありますので、これからの作成においてはそういう指摘を踏まえながら総合的に基本計画を作っていくべく、現在は総合科学技術会議において基本的な議論をしていただいておりまして、大体六月ぐらいに基本的な方向の取りまとめをいただいて、そして年内に総合科学技術会議としての原案の答申をいただいて、年度内には最終的に閣議決定で次の科学技術の基本計画を決めるというスケジュールで進めてまいる予定にしております。
○古川俊治君 科学技術基本計画、第三次のものができたときには、研究者は非常に良くできているという評価だったんですね。今の中間評価でも比較的できていることはあるんだという評価でございましたけれども、やっぱり問題なのは、投資した額に比べてこの国家が結局は経済成長を達成しなかったんですね、その間。それが一番の問題でございまして、第四次これから作るわけですけれども、経済的観点からの投資の効率性という観点を強く加えていただいて、限られた財源を投資するわけですから、それはもう是非お願いをしたいと思っております。これはお願いだけでございます。
 ちょっと時間がないので先に行きますけれども、枝野大臣、法令解釈の御担当になられたということですけれども、枝野大臣が御担当されているということは、国会との関係ではどういうことになりますか。
○国務大臣(枝野幸男君) 法令解釈だけに限らず、私は、例えば公文書管理を始めとして幾つかの担当を総理から御指示をいただいております。それら問題について内閣を代表して国会で発言をさせていただくということについて私が担当するということになるんだというふうに理解しています。
○古川俊治君 そうすると、それは国会での議論において内閣の法令解釈について話すという立場ですね。
○国務大臣(枝野幸男君) まず少し正確に申し上げておかないといけないと思っておりますが、既に成立して動いている法律について、基本的にその解釈について国会で御説明をさせていただくのはそれぞれの所管の各府省の大臣であるというふうに思っています。各府省の大臣の所管に入らない法律問題に関して国会からお尋ねをいただいたときには、基本的には担当大臣である私がお答えをするという立場になるというふうに思っています。
○古川俊治君 ちょっと個人的なことを申し上げるとあれだと思うんですけれども、枝野大臣、実務二年間やられたと伺っておりますけれども、私も十一年やりまして、その間は実務をずっと研究もやってきましたけれども、法律の解釈って結構、十一年ぐらいたってもまだ、あれは奥深いものだなと思うことが多いんですね。自分で今振り返って、弁護士二年目のころってやっぱり非常に未熟だったと思い返しますし、そういう意味からいって、一般的に言っても実務経験が豊富でやっぱり外国法にもしっかり精通されているという方が法令解釈には適しているというのが一般的な考えだと思うんですね。
 枝野大臣が法令解釈されるときどういう手助け、補助機関があるのかどうか私も存じませんけれども、法令解釈を担当されるという点において、御自身として、そういった御自身の背景等はいかがなんでしょうか、どう御評価されているのか。
○国務大臣(枝野幸男君) まず、私の補佐は、私のというか内閣に対する補佐として内閣法制局という大変な専門家集団がおります。それから、御指摘のとおり、あらゆる法制についてのあらゆる解釈をといえば当然私もできませんけれども、先ほど申しましたとおり、既に成立して動いている法律についての解釈は基本的には各府省の所管大臣が担当すると。そういたしますと、余り具体的なことを申し上げていいのかどうか分かりませんが、主に憲法にまつわる、それもそれぞれの府省と直接かかわらないような案件に限られてくるのかなというふうには思っております。
 確かに実務経験は二年でございますけれども、この間、国会の中でも民主党の憲法調査会長や衆議院の憲法調査会長代理なども務めてまいりまして、憲法に関する様々な論点につきましては一定の認識、理解をさせていただいているつもりでおりますので、そういった分野が基本的には私が担当して国会でお尋ねをいただいたときにお答えをするということになるかというふうに思いますし、また内閣の中においても、内閣法制局の助言、意見具申に基づいて内閣内部における見解の統一を図るために総理を補佐するということになるかと思っております。
○古川俊治君 枝野大臣、今憲法についてはというお話ございましたけれども、私も実は二月十九日の記者会見で枝野大臣がおっしゃられたことを読みまして、さすがにやっぱり法曹としてしっかり考えられているというふうに思いました。
 憲法は公権力を縛るルールでありますが、もちろんそういう意味では国会も縛られる対象ではありますが、特に公権力の行使ということで、一種の一番中心である内閣が、こうあるべきであるとか、こうすべきだと言うのは、お手盛りと言われても仕方がないと思っていますので、ここはあくまでも縛る側である国民代表の直接の機関である国会が中心になって議論すべきであろうと考えられていると。非常にそのことについては純粋によくお分かりというか、私が言うのも変ですけれども、真剣に御理解をされてきたんだなというふうに思います。
 政権が替わったからといって恣意的に政府として憲法解釈を変えるということはこれはあってはいけないというふうに考えていらっしゃるということですけれども、これから出ていく上で、伝統的な、伝統的というのも変ですけれども、今まで法制局、内閣法制局長官が幾つもの憲法解釈を国会の中でしているわけですね。それの評価というのは、これからもそれを基本的に踏襲していくということでよろしいですか。
○国務大臣(枝野幸男君) 今御発言いただいたことの繰り返しになるかもしれませんけれども、基本的には、政権が替わったからといって憲法の解釈を恣意的に変更するということは私はあってはいけないことだと、許されないことだというふうに思っております。
 ただ、すべての過去の内閣法制局長官等による発言、見解を私網羅的にチェックをしているわけではありませんので、一応余地としては、過去の解釈、判断に間違いがあるということがあった場合には、それは変更する余地はあるということは一応残しておかないといけないかなというふうには思っておりますが、基本的にはやはり過去の解釈を恣意的に変更するということはあり得ないというふうに思っています。
 それから、私は、従来、法制局長官が国会等で主に答弁をされていたというのは、私は一種の政治の責任逃れだというふうに思っておりまして、元々、内閣法制局設置法には、内閣法制局は内閣に対する意見具申機関であるというふうにその所掌事務が書いてありまして、やはりあくまでも内閣としての、憲法を始めとする法令解釈の権限と責任は内閣にあるというのは従来からそうであると。責任と権限があるにもかかわらず、いかにもそれは自分たちになくて法制局長官の責任なんだというような顔をして答弁を逃れてきたということが私は、大きく言えば、先ほど菅副総理がおっしゃっておりました官僚主導、官僚依存というような構造とつながっていたのかなというふうに思っておりまして、もちろん法制局長官にお任せをした方が楽ではありますけれども、責任を負うのは内閣であるということで国務大臣たる私がやはりその責任を負うべきではないかなというふうに思っております。
○古川俊治君 法令解釈については一般的に、当該法令の規定の文言、趣旨に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し、また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも注意して論理的に確定されるべきものというのが法令解釈の仕方と一般的に言われていますね。それは政治主導ということとはかなりやっぱり異なる部分がございますので、そのことは枝野大臣、十分御認識の上で、今までの内閣法制局長官の答弁が悪かったという御評価かもしれませんけれども、政治主導においてそれが、こういった法令解釈の一般論が変えられるということのないようにはお願いしたいというふうに思っております。
 じゃ、時間最後なんですけれども、トランスファットの規制についてちょっと福島大臣にお伺いしたいんですが、実は三月九日に消費者庁から、トランス脂肪酸の表示に向けた今後の取組についてというプレスリリースがございました。
 実は、これは私が昨年の十一月の質問でお聞きしたことを直ちに指示していただいて、たった五か月でこれが出てきたんですね。私は本当にこれについては感謝したいと思っています。与党時代、何回質問してもこのこと全然動かなかったんですよ。野党になった瞬間に、ちょっと言っただけで急に起こったと。政権交代はこういうことがあるんだったら、もうそれは素直にすごいことだなというふうに思ったんで、我々もこういうことはしっかり反省して、昔のことは反省しなきゃいけないというふうに本当に思っているんですけれども。
 このプレスリリースの表現についてなんですけれども、ガイドラインの策定を検討し、夏までに取りまとめるというふうに書いてあるんですよ。このガイドラインの策定を検討しという文章が、何かちょっと、例えばガイドラインを検討したけれどもやっぱりガイドライン化はできないということで、取りまとめが結局できないというふうに取りまとめられても困るんで、その点だけちょっと確認をお願いしたいと思っています。
○国務大臣(福島みずほ君) ありがとうございます。
 トランス脂肪酸については韓国や他の国では情報開示を義務付けて、表示を義務付けておりまして、私自身も、大量に取るとやはり問題であるということから実は元々問題、関心を持っておりました。古川委員から質問が出て、いい意味で肩を押していただいたというふうに思っております。
 これははっきり、私の記者会見などが少し不明確だったら申し訳ないんですが、これは油脂関係の技術者などの協力を得て技術作業チームを構成し、トランス脂肪酸の定義や分析法などの技術的な課題を整理した上で、今年の夏をめどに事業者が情報開示を行う際の指針となるガイドラインを取りまとめます。ですから、それはしっかり取りまとめると。これと並行して、食品事業者がトランス脂肪酸に関する情報を容器包装に表示することやホームページなどを通じて開示する取組を進めるよう、関係省庁と協力して要請を行ってまいります。
 御存じのとおり、成分、トランス脂肪酸以外の様々な飽和脂肪酸、そのいろんなものについても今後一体的に検討を進める必要があり、熱量、タンパク質、脂質の栄養成分を表示するかどうかは事業者の任意によるものとなっておりますので、ガイドラインを今年の夏、トランス脂肪酸については作ります。そして、その後、一般的に熱量、タンパク質、脂質などの栄養成分を表示するかどうかについては検討し、これについてもしっかりやってまいりたいというふうに考えております。
 その意味で、トランス脂肪酸の問題に関して大きく一歩を踏み出しますので、夏にガイドラインを作りますが、これまでに事業主が今実はいろいろ取組を行っていらっしゃいますので、そのこともしっかり応援をしていきたいと思っております。
○古川俊治君 最後に一つだけ。
 鈴木副大臣、御出席ありがとうございました。ここで伺いたいんですけれども、もう一つのお願いとして、実は学校給食における飽和脂肪酸の在り方に問題があるんですね。今の学校給食の指針の中では、エネルギー全体摂取基準の二五から三〇%を脂質で取りなさいということになっていて、実は脂質には悪玉と善玉があって、飽和脂肪酸というのは悪いんですよ。不飽和脂肪酸は善玉なんですね。
 本来であれば飽和脂肪酸を規制していくのが医学的には正しいことなんですけれども、特に私が申し上げたいのは牛乳なんですね。これは前から言っているんですけれども、毎日毎日飲まされているんですよ、牛乳をひたすら。あれは、飽和脂肪酸。乳製品というのはアメリカなんかでは注意して摂取しなきゃいけないということになっておりまして、毎日毎日牛乳を飲ませるということは一体どうなのか。これは、少なくとも低脂肪乳であれば飽和脂肪酸取り過ぎにもなりませんし、今はカルシウムも強化してありますから問題はないはずなんですね。あるいは無脂肪のもの、これもカルシウム強化してありますから、栄養的には問題ないと。
 飽和脂肪酸は幾らでもほかのものから取れますから、そう考えると、牛乳を規制すると。毎日飲ませるというのはいかがなものかと思うんですけれども、鈴木大臣、いかがなんでしょうか。
○副大臣(鈴木寛君) お答えを申し上げます。
 委員も御承知だと思いますけれども、文部科学省の学校給食摂取基準というのは、厚生省が定めている基準を参照をいたしております。ここでは、若年者では飽和脂肪酸摂取量と生活習慣病との関連は余り明らかではないがという一文があるんです。
 学校給食摂取基準としてはそれに準拠した格好になっておりますが、文部科学省で独自に調査研究協力者会議は行っております。その中では、今御指摘もありました、脂肪酸の種類にも配慮することが大切であると。飽和脂肪酸、一価不飽和脂肪酸、多価不飽和脂肪酸のバランスが特定のものに偏らないように食品の組合せに配慮する必要があると。さらに、多価不飽和脂肪酸についても、云々とありまして、バランスよく摂取することが望まれる、特に、肥満、脂質異常症など問題を抱えている児童生徒に関しては配慮が必要であるということを都道府県教育委員会に対して通知はいたしております。
 その上で、今お尋ねの牛乳については、おっしゃるとおり、飽和脂肪酸の少ない低脂肪乳等の使用も一つの方法であるというふうに考えておりますが、具体的には、各学校の設置者において、さっきの通知も踏まえて、給食全体として必要な栄養バランスを確保するという観点の中で、献立全体の中で適切に検討をされると、こういうことだというふうに御理解をいただければと思います。
○古川俊治君 分かりました。各学校ではやっていいということですね、無脂肪あるいは低脂肪乳。今そう伺いましたけれども。確認です。
○委員長(河合常則君) 先生、もう時間です。
○副大臣(鈴木寛君) ですから、先ほどの通知を踏まえて、設置者がそれぞれに適切に検討して判断されるべきものであるということです。
○古川俊治君 以上で質問を終わります。
 ありがとうございました。
○秋元司君 自由民主党の秋元司でございます。
 貴重な二十八分いただきました。早速質問に移らさせていただきたいと思います。
 先般、私、予算委員会に立たさせていただいたときに、せっかく菅大臣にお越しいただいたんですが、時間がなくて触れる機会がありませんでしたので、今日はちょっとその続きと言っちゃなにでございますけれども、少し、本来、経済財政担当大臣という立場で今日はお越しいただいていると思いますが、せっかく財務大臣も兼ねていただいているという貴重な人材でございますので、少しその辺も含めて質問をさせていただきたいと思います。
 御案内のとおり、今参議院では予算委員会真っ最中でございまして、まさに政権交代を受けた後、新政権がどのような形で国民の皆さんに予算を示して、今厳しい足下の景気対策、そしてまた同時に、財政再建ということも行っていかなくちゃいけない中に、成長戦略というものも視野に入れながら、とにかく足下の経済対策とそして将来に向かっての希望というものを、道しるべを付けるために今予算を提示していただき、我々野党としてもそれを受けて今審議をさせていただいているわけでございますが、やっぱり私が今回客観的に見ましても、現政権が出された予算案そのものというのは約九十二兆円をちょっと超える金額、非常に肥大化した予算だなということはやっぱり指摘をせざるを得ません。
 そしてまた、衆議院選挙に入る前、いわゆるマニフェストで示されていた子ども手当ということも含めて、こういった予算についてはとにかく国債に頼らずしっかりと財源を捻出する。そしてまた、無駄をしっかり省くことによって、国民にツケを回さない形でしっかりと予算をつくるんだというお話で選挙戦を戦われたわけでございますけれども、残念ながら、今回提示された予算はそのような皆さんたちが言っていた形になっていないんじゃないのか。
 もうこの私は疑問の点がぬぐえないわけでございまして、そういった観点から、財務省が、今審議しているこの平成二十二年度の予算、これを今仮に成立して決まった後におきましては、二十三年、二十四年、二十五年、それぞれ後年度の歳出又は歳入の影響ということを試算表で出しておりますけれども、この数字を見ますと、今年は九十二・三兆円の予算に対して結局税収が三十七・四兆円しかなく、その間、いわゆる埋蔵金と言われるものを今年度だけは取りあえず六兆か七兆出すことによって、ほかの税収もあるでしょう、トータル的に四十八兆、これが全体的な税収等で組み入れられる予算、そうすると差額が四十四・三兆円、これが今国債発行額になるということで予算案が示されているわけではございますが、これが二十五年度になりますと、このままの推移で行くと結果的に百兆の予算が必要となって、そして最終的には、埋蔵金なんというものは一回ぽっきりの話でございますから、当然ストックがなくなり、また基金を切り崩せばおしまい。
 そういったことからしますと、最終的に二十五年は五十五・三兆円の国債発行が必要だと、こんな試算表が出ているわけでございますけれども、財務大臣、というか経済担当大臣としても、この財務省が示した試算表についてどのような感想をお持ちですか。
○国務大臣(菅直人君) まず、二十二年度予算について肥大化した内容になっているという御指摘なんですが、実は野党の皆さんの中でも、与党の中にもあるかもしれませんが、規模において大き過ぎるという意見と、やはりこの程度は必要じゃないかという意見と、いや、本来ならもっと大きくすべきだという意見とあるわけです。
 私たちが考えたのは、やはりリーマン・ショックの中で、さきの政権も一次補正十五兆を加えれば百兆を超えるような予算であったわけで、それに対して、私たち野党の時代に規模が大き過ぎるということでは批判はしませんでした。あれだけのリーマン・ショックの、ほうっておけば恐慌にもなりかねない状況の中ではやはり財政支出は必要だろうということでありまして、それを踏まえて、二十三年度についても全体の規模をどの程度にするかという判断については、大きくはその、つまりリーマン・ショック以降の今の経済情勢に対してどうあるべきかということを考えて規模を考えたんです。ですから、私は、それは、肥大化というのは何かを積み重ねたら膨らんだというんではなくて、ある程度の大きさが必要だという判断をしたんです。
 一方で、四十四兆という国債は、いわゆる国債マーケットに対する信認を、これが根拠があるなしはいろいろ見方はありますが、前の政権が一次補正で出された三十三兆プラス十一兆という国債費の水準で何とか抑えるという判断をしたわけです。
 中身については、いろいろ御指摘があることはよく承知しています。あえて中身のことも言えば、少なくとも新規政策に関しては、いろいろ事業仕分等によって三・三兆円を捻出して、そのうちの三・一兆円を振り向けて新規政策を実行しました。その結果においては、暫定税率をマニフェストどおりに引き下げることはその枠組みの中では残念ながらできませんでしたけれども、それは今申し上げたように、歳出減、いわゆる無駄の削減等の枠の中で何とか収めようとしたということであります。
 そういうことで、まず肥大化という見方については、それはいろんな見方はあっていいんですけれども、単純に膨らんだということではないということだけは御理解をいただきたいと思います。
 それから、この後年度試算については、すべてを言わば今の政策を延長した段階でどうなるかという試算で、差額が出ておりますが、この差額がそのままもちろん国債費になる、ならないはこれからの問題であります。例えばこの税収も、どちらかといえば、今の税収の足下から経済成長を見越して若干の一・一というような指数を掛けた数字であって、もちろん税制改正などは一切予定していない数字でありますので、これは将来を見通す上でのいろんな参考にはもちろん我々もしておりますが、まさにこういう形であるからこそどうするのかということをこれからきちっと議論をした中で、六月には中期財政フレームをまとめたい。仙谷国家戦略担当を中心にしてそれを進めていただくことになっております。
○秋元司君 今御説明いただきましたけれども、最後におっしゃられたその中期フレーム、我々が政権を担当させてもらったときにはこれは中期展望という言い方をしておりました。これそのものは、実は大体予算を出すときには、当然、中長期的な視野でもって、どのような税制改正を行えばどういった形で経済についても効果ができ、そしてまた、いわゆる借金と言われる国債の問題につきましても、どういった、最終的にはプライマリーバランスというものを考えた形で今年度の国債というものを充てていくかと、いろんなことを実は議論をしながら、ある程度指針を出すという形で予算を組んできたのが我々でありました。
 本来、私は、この六月に中期フレームを出されるのであれば、そしてもう一つは、政権交代したばかりだからという議論もありますけれども、しかし、この間、皆さんたちは、あのようなマニフェストを提示する中で、とにかく今政権交代して、もう必ずこのマニフェストは実現して、そして国民の負託にこたえるんだということを強くおっしゃっていたわけでありますから、政権交代しても、すぐその場で皆さんたちがこれまで議論したことをしっかり出すのであれば、予算前に中期フレームなるものを出してもらって、それをしっかり予算に反映させ、中長期的に日本の財政と、そしてまた景気対策という効果をどのようにするのかということは私は示していく必要性があったと思うんですけれども、どのような御感想をお持ちですか。
○国務大臣(菅直人君) その議論も多くの野党の皆さんからいただいているわけですけれども、率直に申し上げて、やはり解散の時期は私たち当時の野党がコントロールできません。ですから、あるいはかなり早い時点の解散で政権交代があればそういう段取りが踏めたかもしれません。しかし、現実には八月三十日の投開票で、特別国会を麻生総理が召集されたのは九月の十六日でありました。
 ですから、私たちが政権を担当することになったときにまず考えたのは、こういうリーマン・ショックの後の景気の低迷の中で、年内に予算編成を、まず内閣として、年度内にその予算を成立させると。そして、その前に、既に始まってすぐ始めました一次補正の見直しと二次補正を組む。特に本予算については年内編成ということを強く必要だと考えました。
 これは、まだ秋元さんはお若いですから当時どうされていたか分かりませんが、九三年の細川政権のときも、夏の政権交代の中で年内編成をするかどうかで当時の与党の中でいろいろ議論があって、結果的には、当時は政治改革、小選挙区の導入などを優先させて予算は遅らせたわけですが、それについてもいろいろ議論がありました。
 しかし、今回については、そういう政治改革の案件は、少なくとも小選挙区の導入といったようなことはありませんでしたから、逆に経済の情勢が一番厳しかったんですから、そこで年内編成に全力を挙げたんです。ですから、それよりも前に中期財政フレームを作ろうと思えば、それこそ九月から一か月程度かあるいは一か月半程度でやろうと思えば、結果的にお役人に任せてホッチキスで留めるものしかとてもできないというのが率直なところです。
 ですから、そういう意味では、遅れた遅れないということの議論はもちろんされるのは構いませんけれども、私たちは、いよいよ本格的に二十三年度の、二十二年度の予算を成立させていただければ二十三年度に向けてそうした段取りに入っていく。それは、単に二十三年度の予算だけではなくて複数年度を見通した財政フレームでもあると同時に、ほぼ同時的に出す予定の財政運営戦略というもの、これも仙谷戦略大臣の下で作っていただくことになっておりますが、十年程度の展望で出していきたい。それに向けて、税制改正から成長戦略からを、いろんな土俵を今つくっておりますので、それに間に合う形である程度の方向性を見出して、それらで国民の皆さんに理解してもらえるように出していこうと、こういう段取りを考えております。
○秋元司君 そのお考え方はお考え方なんでしょう。今現実問題、それでやっていかないことにはどうしようもないでありましょうから。
 しかし、私はあえて申し上げたいんですけれども、マニフェストという形であれだけ我々から見ると大ぶろしきを広げられて選挙戦に勝ったわけでありますから、実はその中にもうすべてそういった中長期フレームなるものも考えて、それの上でのマニフェストの作成だ、私はそのように理解しておりましたけれども、しかし、残念ながらそうではなく、これから議論を始めるという、そういった意味の答弁であったのかと思います。
 そしてまたもう一つは、大臣、九三年のいわゆる細川内閣ができた政権交代、私もまだ学生でありましたけれどもよく記憶に覚えていますけれども、あのとき実は、国会は臨時国会、政治改革法案がありましたから、実は、今回のような五日間で終わるような臨時国会じゃなくて、多分二か月ぐらいだらだらとやる中で、だらだらと言っちゃ失礼でありますけれども、そういった時間を掛けて、臨時国会は大幅な、期間を六十日ぐらい要して行ったのがあの政権交代後の臨時国会じゃなかったかと思うんですよ、私はね。
 ですから、今回はどちらかというと、臨時国会、たったの五日間、それもまた一瞬で終わってしまった国会でありますから、年内国会が開かれなかったことを考えると、十分時間があったんじゃないかなということをあえて私はここは指摘をさせていただきたいと思います。ですからこそ、そんな時間がなかったなんてことは私はあり得ないんじゃないかなと思っています。
 それと一点。先ほど、もうこの足下の厳しい経済状況だから、何とかしなくちゃいけないから年度内で予算を考えた。それはそれで私は当然評価をさせていただきたいと思います。しかし、私たちがどうしても疑問をぬぐえないのは、そこまで経済が大事だというならば、なぜ我々が取り決めた平成二十一年度のこの一次補正予算を九月に凍結をしてしまったのか。もうこの疑問の点はどうしてもぬぐえないんです。
 といいますのも、昨日でありますか、内閣府発表の十月から十二月までのGDPギャップ、この数値が明らかになり、どうやらやっと三十兆そこそこまでの需要不足という数字が出てきて、三十兆も大きな金額でありますけれども、これまで三十六兆又は三十七兆のギャップがあるということは言われていたわけでありますから、それを加えるとようやく、景気回復とまではいかないまでも、随分個人消費も上がってき、そしてまたアジア、特に中国、韓国の経済回復によって輸出が伸びてきたという数字もありましょうけれども、やっぱりここでポイントなのは、個人消費が伸びた、そのゆえんというのは何といってもエコポイントであるだとか、又は環境対応車への買換え、これはまさしく我々が政権時代に提唱させてもらった予算でありまして、またこれは政策でありまして、これの評価があって、ようやく昨年の十月から十二月まではこのような一部消費回復するという数字が表れたわけでありますから、これはやっぱりずっと連続して今日まで行ってきていれば、私はもう一段本当は、今度は一月からある意味三月期までの数値というのは、もっと年明けの数値というのは上がる傾向にあったんじゃないかと思うんですけれども、これが予算凍結ということになりましたから、いよいよ来月になってみないとこの数字は出てこないんでしょうけれども、その数字が出たところで改めて議論をさせていただきたいと思いますけれども、この点だけ私はあえて指摘をさせていただきたいと思います。
 限られた二十八分なもので、この辺で経済論議の方は終わらせていただきたいと思います。
 次に、テーマ移りまして、規制緩和の点についてちょっと質問を申し上げたいと思います。
 私は、基本的には規制緩和というのは、特に医療の分野であるだとか、又は保育、教育の分野、そして特に国際競争力を高めていくためには大変必要なことであって、財政というものを投入しない形でとにかく民間活力を生み出すためには規制緩和しかない、私はそのように思っております。
 しかし、やっぱり、こういった施策には分野ごとに絞っていく必要性が私はあるんじゃないかなということを常日ごろから指摘をさせていただきました。そしてまた、特にある程度マーケットが限定的であって一般の需要がなかなか見込めないとか、又は社会的影響がある分野についてはやっぱり規制というのは必要であって、ある意味弱者保護という色彩もあるかと思うんです。ですからこそ、私は規制は規制でやっぱりこれは残すべきものは残す、こういった視点で、特に社会的規制というのはある意味これは国会がある程度決めていく、その必要性を強く感じている一人でございますけれども。
 今現在、経済的規制がなくなった今どのような形になっているか。いわゆる事前チェック型社会から事後チェック型の社会に変更しました。ですからこそ、だれでも市場に参入できるようになりました。これまではある程度役所が勝手に需給のバランスを取るというそういった思いがあったんでしょうし、又は世の中、バランスというものを考えたので、ある程度入口段階が閉められていたために、どちらかというと、モラルというもので判断すれば、そこまで法律というもの、ルールというものを厳格化する必要はなかったんですけれども、今は自由参入でありますから、ある意味モラルだけで測っていたものがもはやモラルだけじゃどうしようもならない、民間の非常に過激な競争によって今いろんなところでひずみが出てきていることも今日の社会の状況じゃなかろうかと思います。
 そういった中で、私はいま一度考えてみたいのは、当然競争することによっていいものが生まれることはあるわけでありますけれども、しかしその結果によって、言ってみればマーケットが逆にしぼんじゃって、特に地域経済なんかに悪影響を及ぼすことはやはりある意味歯止めというものを掛けていき、しっかりとある意味これは行政が監視をする、そういったことに心掛けていただかなければならないかと思います。
 そしてまた、これまで、何といいますか、公正取引委員会というのは経済取引分野の番人としてあり、価格が上がっていく局面においては非常に談合等で威力を発揮してもらいましたが、価格が下がっていく局面、いわゆる不当廉売、これも私は市場を壊すという一番の悪だと、市場のメカニズムを守るためには悪だと私は思いますけれども、これについてももっともっと私は公取というのは頑張ってもらって、今まではどちらかというと公正取引委員会は、何か大型合併が行われる、又は大型のそういった談合が行われる、そこにだけ注目をしてもらって頑張ってもらいましたが、これからは役割は違って、まさに公正なる市場を守ってもらうと同時に、ある程度、ルールが犯された、またモラルが犯された分野については逆に今度監視をしてもらわなくちゃいけないという新たな公正取引委員会の体制というものが今後求められていくんじゃないかな、そのように思うわけでありますけれども、担当大臣としてどのように思われますか。御感想をいただきたいと思います。
○国務大臣(枝野幸男君) 規制改革と私どもは呼んでおります。というのは、規制は緩和するべきところとしっかりと規制を強化するべきところと両方あるということを考えているからであります。
 ただ、日本は社会主義国ではありません、自由主義経済の国であります。そういった意味では、基本的にはやっぱり経済的な規制は撤廃をするという、ここは、前政権で行われたことはこの部分は間違っていなかったと私は思っておりますし、これは徹底しないと資本主義の根本が崩れるというふうに思っています。
 ただ、御指摘の中にもありましたとおり、社会的規制、例えば人間としての人間らしい働き方をするといった労働規制であるとか、あるいは安全などに関する規制であるとか、こういった社会的規制というのはこれはもちろん必要であり、逆にこの部分のところは、この間、本来規制するべきところが十分に規制されていないという部分があるのではないかと。その点も含めて規制改革の中で見直してまいりたいというふうに思っております。
 そうした中で、もう一つ大事なことは、やはり市場をしっかりと監視をして事後チェックをしていくという公正取引委員会の役割が重要であると、その点は委員の御指摘のとおりであるというふうに思っております。
 公正取引委員会が担っている市場の公正さということについては、これ独立行政委員会ですので、担当大臣とはいえ、どこまで踏み込んで発言申し上げていいのかどうかありますけれども、少なくとも時代の変化に十分に対応できていないということは私も率直に認識をいたしております。
 というのは、やはり従来はどちらかというと大型の独占、寡占というものに対する公正な市場の確保というところが、どうしても歴史的な経緯から考えても公正取引委員会の主たる役割であったというふうに思っています。もちろん、この部分がどうでもよくなったわけではありませんが、むしろ市場全体がグローバル化をしていて、国内における独占、寡占といえども実は市場全体から見れば少数派であるというような構造もあったりして、実はその部分のウエートというか問題点は大分変わってきていると。
 一方で、御指摘もありましたとおり、例えば下請との関係、親子会社の関係、あるいは不当廉売の関係、こういったところでの公正な市場の確保といったところはむしろ顕在化をしてきて、あるいは経済が苦しい状況の中ではどうしても弱いところにしわ寄せが行くというところで、そういったところでの不公正取引が問題になっていくと、この部分に対する対応を更に強化をしてもらわないといけないだろうというふうに考えております。
○秋元司君 まさに今、本当に指摘をいただいたその後者の部分だと思うんですね。それをしない限りにおいては、今、日本経済をとにかく元気よくさせようということで景気対策もやっていただいておりますけれども、しかし、この地域経済の疲弊というのは本当にもうひどいものがありまして、まさに日本、地域というものを、また地方というものを活性化させるためには、ある意味ではこの地域経済というものを元気よくしていかなければ、これは地域の崩壊につながり、それがひいては人がつくれない私は国家になってしまうんじゃないかな。そういった危惧の中で、まさに地域経済の皆さんというのは地域社会の担い手、そういった人を輩出する起爆剤でもございますから、是非、公正取引委員会、これまでの考え方と違って、まさにこういった細かいところにもしっかり目を張っていく、そういった監視型ということを含めて今後とも行政運営に頑張っていただきたいなと、そのようにエールを送らせていただきたいと思います。
 あわせて、今日一つお伺いしたいことがございまして、いわゆる独占禁止法の適用除外制度についてなんですけれども、これは御案内のとおり、新聞だとかCD、いわゆる再販価格維持ということの中で値段が均一にされ、この適用が今でもわずかな分野でございますけど残っていらっしゃいますが、この理由について簡単に述べてもらってもいいですか。
○副大臣(大塚耕平君) 秋元委員にお答えを申し上げます。
 この理由というのは、独禁法上、品質が一様であったり、あるいは商品について自由な競争が行われているもの、また一般消費者の利益を不当に害することにならないもの、一定の要件を満たすものについては、公取が指定する商品についてこれを認めているというものであります。
 もちろんこの公取法は、第一条を読みますと、消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発展を促進することを目的としておりますので、この目的に反しない範囲において今申し上げたような基準で認められているものであります。
○秋元司君 要するに、文化的なものをしっかり維持するということの中でこの分野があると思うんですが、私は、社会的規制という関係の中で、実は価格についてもいま一度議論していく分野があると思うんです。
 例えば、何かお酒なんという分野はやたら今安売り合戦が激しくなっておりますけれども、この分野、余り安売りすることが本当に国民にとっていいことなのか、又は販売方法について果たして正しいのか、そういった疑問の声がぬぐえない点があるんです。ですからこそ、無駄な変な競争をするよりも、もうお酒の飲まれる範囲というのはある程度数が決まっているというそういった状態もありますから、実はこの分野、徹底的に議論していきたいと思っているんですけれども、時間がないんで、今日はこの指摘だけをさせていただいて、違うテーマに移らせていただきたいと思います。
 この委員会は、地域主権ということの中で、地域のコミュニティーをどのようにやっていくかという問題と、それぞれ地域でまず頑張ってもらうということを所管している委員会だということもございますから、一つだけ今日指摘させていただきたいのは、地域リサイクルという分野なんです。
 特に今、古紙なんかは自治体の協力と、そしてまたいわゆる地域住民の皆さんがちゃんと分別を行ってもらって、指定した古紙回収業者が集めてくれるという非常にいい形でリサイクルシステムが回っているんですよ。
 しかし、最近、不正な業者ができてきちゃって、せっかく地域の皆さんが集めた古紙を勝手に持っていっちゃって、それで自分たちの利益にしていく、そしてお金にならないやつはその場に捨てていって荒らしていくという、非常に地域の努力を無にするような、こういった行為があちこち地域で頻繁に起きているんです。
 そういった中で、私はあえて今日は御提案といいますか、こういった問題についてどういうふうに思っていただくのかということの中で、今日は経産副大臣と環境副大臣にお越しいただいております。
 今後、この不正な流通資源の売買や持ち去り行為を禁止するための立法化という、このことについて両大臣からコメントをもらって、質問を終わりたいと思います。
○大臣政務官(高橋千秋君) 御質問ありがとうございます。
 委員御指摘のとおり、この古紙のリサイクルというのはもう随分長い間かなり定着をしてきていて、地域でもかなりなじみのものだというふうに思うんですけれども、御指摘のとおり、この持ち去りの問題、特に古紙の相場が上がっているときには頻発をするというふうにも聞いております。
 私どもとしては、なかなか、さっき立法化のお話がございましたけれども、その古紙が本当に有価物なのかどうかということの判定というのは非常に難しい部分があって、立法化というのはなかなか難しいところがあるんではないかなというふうに思っています。
 ただ一方で、これはそれぞれの自治体で、関東だけでいうと八十ぐらいあるそうなんですけれども、条例を作ってそういうものを規制をしている、そういう持ち去ったものを卸売業者が受け取らないようにしてくれというような、そういう条例を作っているところもあります。桶川市なんかもそういうことで、そういう通達を出しているというふうに聞いておりますけれども。
 一方で、日本再生資源事業協同組合連合会なんかは、こういう伝票を作ってきっちりと管理をされておられるところもあるんですが、ただこの古紙の業界というのは非常に小さなところが多くて、そこに全部入っているわけではありませんし、入っていてもこういうことができるところも限られておりまして、我々とすれば、そういういろいろな条例等を守ってちゃんとやってくれというところを経済産業省としても応援をしていきたいと思いますが、立法化については今後の経過も見て検討させていただきたいと思います。
○副大臣(田島一成君) 資源回収に出されたものを持ち去りであるとか売買されるという行為について、自治体が行っているリサイクルの取組に水を差すということから、東京都の世田谷区のように条例等々できちっと規制をしていこうというそういう動きがあることは承知をしております。
 ただ、委員も御承知のとおり、私ども環境省で所管をしております廃棄物処理法におきまして、廃棄物の定義と申しますと汚物又は不要物という定義がございまして、適正処理を確保するための規制を行っているわけでありますけれども、この資源の持ち去り、また売買を行っている者につきましては、それこそ不要物、廃棄物というような認識ではなく、有価物というような認識で行っているものというふうに認識をしておりまして、廃棄物処理の観点から申し上げますと、禁止をするというような形での法制化は大変困難ではないかというふうに思っているところでもございます。
 しかしながら、せっかく善かれと思ってリサイクルに協力して分別し、お出しいただいている住民の気持ちを考えるならば、やはりこうした行為は決して許されるものではない、そんなふうに考えておるところでございますので、今後我が省といたしましても調査に取り組んでいきたい、そんなふうに考えているところでございます。
○秋元司君 是非取り組んでいただきたいと思います。
 終わります。
○委員長(河合常則君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後七時三十八分散会