第183回国会 総務委員会 第9号
平成二十五年五月二十一日(火曜日)
   午後一時開会
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   委員の異動
 五月十六日
    辞任         補欠選任
     上野 通子君     衛藤 晟一君
 五月十七日
    辞任         補欠選任
     石橋 通宏君     吉川 沙織君
     熊谷  大君     有村 治子君
 五月二十日
    辞任         補欠選任
     樽井 良和君     谷  博之君
     難波 奨二君     徳永 久志君
     吉川 沙織君     有田 芳生君
 五月二十一日
    辞任         補欠選任
     谷  博之君     樽井 良和君
     徳永 久志君     難波 奨二君
     有村 治子君     熊谷  大君
     衛藤 晟一君     宇都 隆史君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         松 あきら君
    理 事
                加賀谷 健君
                藤末 健三君
                藤川 政人君
                山本 順三君
                木庭健太郎君
    委 員
                有田 芳生君
                江崎  孝君
                樽井 良和君
                難波 奨二君
                水岡 俊一君
                山根 隆治君
                宇都 隆史君
                片山さつき君
                金子原二郎君
                熊谷  大君
                小坂 憲次君
                二之湯 智君
                寺田 典城君
                主濱  了君
                山下 芳生君
                亀井亜紀子君
                又市 征治君
                片山虎之助君
                森田  高君
   国務大臣
       総務大臣     新藤 義孝君
   副大臣
       内閣府副大臣   伊達 忠一君
       総務副大臣    坂本 哲志君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        山際大志郎君
       総務大臣政務官  北村 茂男君
       財務大臣政務官  伊東 良孝君
       厚生労働大臣政
       務官       丸川 珠代君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        塩見 政幸君
   政府参考人
       内閣官房社会保
       障改革担当室長  中村 秀一君
       消費者庁審議官  草桶 左信君
       総務大臣官房地
       域力創造審議官  関  博之君
       総務省自治行政
       局長       望月 達史君
       法務省入国管理
       局長       榊原 一夫君
       厚生労働大臣官
       房政策評価審議
       官        山沖 義和君
       厚生労働省政策
       統括官      唐澤  剛君
       経済産業大臣官
       房審議官     中山  亨君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公共団体情報システム機構法案(内閣提出
 、衆議院送付)
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○委員長(松あきら君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告をいたします。
 本日までに、上野通子さん及び石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として有田芳生君及び宇都隆史君が選任されました。
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○委員長(松あきら君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
 地方公共団体情報システム機構法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房社会保障改革担当室長中村秀一君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(松あきら君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(松あきら君) 地方公共団体情報システム機構法案を議題といたします。
 本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
○藤川政人君 それでは、短い時間でありますので、早速質問に入らさせていただきます。簡潔な答弁を是非お願いを申し上げたいと思います。
 今回、このマイナンバー法案、システム機構法案が総務委員会に付託をされたところでありますけれども、まずもって全般的なところで、夢も広がりますし、不安も同時に広がる。拡大するところと守るところ、いろいろなこれから問題も発生するでしょうし、やはり国民の生活に十分寄与するものにしなくちゃいけないというのは間違いないところでありますが、まず、このマイナンバー法案のメリット、それを端的に御説明をいただければと思います。
○政府参考人(中村秀一君) お答え申し上げます。
 番号制度の導入によりまして、直接的あるいは間接的に国民の皆様の利便性の向上が図られるものと考えております。
 具体的には、様々な手続におきまして従来求められてきました添付書類が削減されるほか、マイポータルを活用して行政機関から国民へきめ細やかなお知らせサービスが提供されるなど、直接的に国民の利便性の向上に資するものと考えております。
 さらに、所得把握の正確性が向上し、真に手を差し伸べるべき方に対する社会保障の充実、負担、分担の公平性がより一層確保されることや、行政の効率化が図られ、限られた財源や人員を国民サービスの充実のためにより重点的に配分することも可能になるなど、間接的にも番号制度導入による様々なメリットを国民の皆様に実感していただけるものと考えております。
○藤川政人君 それでは、この法案につきまして、今後、この法律が通ったとした後、どういう形でこれを拡大していくのか、そういうことに対しての考え方をお伺いしたいと思います。
○政府参考人(中村秀一君) この番号制度につきまして、特に個人番号の利用範囲につきましてはできるだけ広く利用させてほしいという様々な御要望がありますことから、早期に幅広く利用できるようにしていくことが一層の国民の利便性の向上に資すると、こういう御意見がございます。
 一方、個人情報保護等の面から、幅広く利用することを懸念する御意見もあるため、法案の再提出に際しまして、まずは社会保障分野、税分野などに限定した上で検討の段階を早めることといたしたところでございます。
 利用範囲等の拡大につきましては、番号制度導入後、番号法の施行状況を勘案の上、必要があると認めたときに行うものでございますので、国民の理解が得られることを前提に、番号制度の有効活用を可能な限り図れるように措置したところでございます。
○藤川政人君 それでは、この個人法案につきまして、附則第六条第一項において、個人番号の利用及び情報提供ネットワークシステムを使用した特定個人情報の提供の範囲を拡大するなど、法律の施行三年をめどに検討を行い、所定の措置を講ずる旨の規定がされておりますが、この規定は昨年の通常国会に提出された法案から変更されておりますが、この規定が設けられた理由を伺えればと思います。
○大臣政務官(山際大志郎君) 今お答えさせていただきましたとおり、利便性が物すごく向上するという、そういう意見と同時に、個人情報保護の観点からどうしてもそこに対する懸念というのも、両方存在するわけでございまして、そのことがあったがゆえに、最初は限定的に税と社会保障の部分においてこれを使おうと。しかし、その利便性を向上したいという意見が当然あるわけでございますので、三年間時間を掛けて、その間に様々な検討、検討というのはリスクも含めた検討も含めた上で広げていこうと、こういうことでございます。
○藤川政人君 今政務官おっしゃられたとおり、やはり広がる期待と同時にしっかり守るべきものも出てくる。だから、そういう中での規定であったというのは分かるんで、承知いたしました。
 利活用を拡大していくということ、そして、今回この総務委員会で審議をするシステム機構法案は、やはりそのシステムを守る、拡大することと守るということを同時に考えていく上でこのシステム機構法案は誠に重要なことだと本当に思うわけでありますが、ここで本題でありますシステム機構法案について総務省にお伺いをしたいと思います。
 新たに設立される機構は、財団法人地方自治情報センターの業務を引き継ぐとのことでありますけれども、これまで地方自治情報センターはどのような業務を行ってきたのか、また機構はどのような業務を行うこととなるのか、伺いたいと思います。
○政府参考人(望月達史君) 財団法人地方自治情報センターは、昭和四十五年に地方公共団体の総意により設立されまして、情報システムの研究開発や地方税財政業務の情報提供、また地方公務員に対する情報化に関する教育研修などの業務や、総合行政ネットワーク、LGWANと言っておりますが、この運営を担っておりまして、平成十四年八月からは、これまで十年以上にわたりまして、住民基本台帳法に基づきます指定情報処理機関として住基ネットの運営を行ってきております。
 地方公共団体情報システム機構でございますが、現在、財団法人地方自治情報センターが実施しております業務を承継するとともに、新たに、一つは個人番号の生成など番号法に規定される業務、また二つ目といたしまして、自治体衛星通信機構から承継されます公的個人認証に関する業務を担うことになります。
○藤川政人君 今局長がおっしゃられたように、新たに個人番号の生成を行う、こういうことが重要な責務としての地方共同法人としての設立であると思うんですけれども、そこで、地方共同法人としての機構の運営の仕組み、財団法人とどこがどのように違って、またこれが地方にどのように周知をして利活用ができるのか、伺えればと思います。
○政府参考人(望月達史君) 地方自治情報センターでございますが、現在は特別の法律に根拠を持たない財団法人でございます。寄附行為におきまして、センターの業務の執行に関する重要な事項を議決する理事会、理事会の諮問に応じ必要な事項について審議し助言する評議員会を置いております。
 一方、法案が通った後の地方公共団体情報システム機構、これに移行いたしますと、地方公共団体情報システム機構法に基づきまして設立されます地方共同法人となります。意思決定機関としての代表者会議、また有識者によるチェック機関であります経営審議委員会、代表者会議の決定した方針に従い業務の執行に携わる執行機関が置かれることになります。
○藤川政人君 そうなってくると、通告からちょっとはみ出るかもしれませんけれども、従来の住基ネット、これは地方税の範疇で業務を行う、それはもう当然のこととして地方は認識をしておりますけれども、今回やはり国と地方が共同してこのナンバー法を進めていくということになると、財源的なものに対してはどういう形になるのか、伺えればと思います。
○政府参考人(望月達史君) 従来から引き続き行います住基ネットに関しましては、都道府県と市町村が負担をすることになります。一方で、これまでどおり国等の機関に対しまして本人確認情報の提供を行ってまいりますので、それに伴う手数料収入が見込まれます。
 一方で、新たな業務が加わってまいりますが、これにつきましては、関係方面とも十分な調整を行いながら、財政支援措置などにつきまして今後よく検討してまいりたいと考えております。
○藤川政人君 今、局長が財政支援措置を地方にも行うということですけれど、そうなると、今回、この地方に対しての費用負担とかを考えますと応能割的な考え方が、感じがするんですけれど、そうなると、財政措置もする、ただそれを応能的なところでやっていくというと、やはりもう少し応益的なところの負荷が必要になるとか、そういうことは論議されないんですか。
○政府参考人(望月達史君) これまでの支援措置の中心は地方交付税措置でございますが、こういったこともこれから検討されるべきというふうに存じますが、今、委員御指摘の応能割でございますが、今回、番号法案が通りますれば、本人確認情報を提供する機関が法律に定められた機関として増えてまいります。したがって、そういった機関からの収入も見込めるものというふうに考えます。
○藤川政人君 地方にしっかり周知をして、理解をしていただけるしっかりとした制度として確立をいただければと思います。
 そこで、今日は副大臣、お越しをいただいておりますけれど、地方公共団体情報システム機構、個人番号の生成を行い、担い、番号制度の運営に欠かせない存在となることから、やはりきちんとしたガバナンスが必要になってくるかと思います。
 機構には、代表者会議、そして経営審議委員会、執行機関が置かれるとのことでありますけれど、どのように運営されるのか。機構のガバナンスの在り方について伺いたいと思います。
○副大臣(坂本哲志君) 代表者会議は、機構の財務及び業務の方針を決定する意思決定機関でございます。定款の変更や予算、決算等を議決するほか、執行機関であります理事長、監事の任命、そして経営審査委員会の委員の任命を行うことというふうにされております。地方三団体、知事会、市長会、そして町村長会、この三団体が選出する代表者、そして有識者、六人から十二人ぐらいで構成をされる予定でございます。
 経営委員会は、有識者によりますチェック機関であります。理事長は、機構の予算、決算等につきまして経営審議委員会の意見を聴かなければならないということにされております。そして、代表者会議の決定した方針に従いまして業務の執行に携わります執行機関、その役員といたしましては、代表者会議が選任いたします理事長、監事のほか、理事長が選任いたします副理事長、理事が置かれまして、理事長は機構を代表しその業務を総理することとされております。
 地方公共団体システム機構につきましては、これらの機関によって、地方共同法人化により強化されましたガバナンスの下で意思決定の透明性を高め、更なる効率的な運営が確保されるものというふうに思っております。
 その際、現在の財団法人地方自治情報センターにつきましての官庁OBの再就職の自粛や役員報酬の見直しといったこれまでの御指摘につきましては、十分に考慮してまいりたいと思っております。
○藤川政人君 その機構の今回のガバナンス、しっかり在り方についてこれからも協議を、論議を進めていただきたいと思いますけれど、今、副大臣が最後に言われたシステム機構への人材登用の関係、やはり十分な経験というのが私はこれは問題になってくると思うんですよ。十分慎重に対応しなくちゃいけないということでありますけれど、OBの活用、そういうことも私は、しっかりとした経験を積んだ方にはしっかりとした情報を、やはりこれ大切な制度だと思うんですよ。そういうことに対して、副大臣、いま一度、人材登用、活用についての考え方が伺えればと思います。
○副大臣(坂本哲志君) この機構がしっかりと機能していきますように、そしてガバナンスが保たれますように、最適の人事というものを心掛けてまいりたいと思っております。
○藤川政人君 早いですけど、以上とさせていただきます。ありがとうございました。
○木庭健太郎君 それでは、まずお伺いしたいのは、今回のシステム機構法案は、現在内閣委員会に付託されているマイナンバー、番号法案の関連法案という位置付けでございます。そこで、まず番号制度全般について伺っておきたいと思います。
 番号制度をめぐりましては、納税者番号制度とか社会保障番号制度など、長きにわたって様々に検討された経過がございます。しかし、これまで何度も検討されながらも、なかなかこの番号制度の導入というのは実現できなかったと思っておりますが、このできなかった理由について政府の認識を伺いたいし、また、番号制度を導入するそのものの意義、社会情勢の変化等についても併せて御答弁をいただいておきたいと思います。
○大臣政務官(山際大志郎君) 今委員からも御指摘ございましたように、この国民、まあ背番号という話もございましたけど、番号に関しましてはもう四十年近く議論が進んできたものと認識してございます。
 その中で一番大きなものは、個人の情報に関して国家が管理をすると、このことに対して国民が危機意識を持っていたというのが大きいと思います。しかし、この世の中がどんどん変遷するに従いましてIT化というものが普通に進んでまいりまして、このITというものが我々国民の生活にどれだけ利するものかということがだんだん国民全体に理解されやすくなってきたという、そういう環境変化があってこの度このような法案を提出できるような、そういう運びになったというふうに認識してございます。
 そしてまた、その意義は、これからますますIT社会が進んでまいりますので、その社会システムの根本になりますインフラといたしましてこの番号というものは大変重要だと、このように認識してございます。
○木庭健太郎君 本当に、かつてでしたらこんな法案はなかなか難しいところだったんだろうと思いますが、今おっしゃるような社会情勢の変化というのも大きなものがあったと思うし、これから様々な施策をしていく上でこういった制度の活用の問題も出てきたんだろうと。
 その背景を思いながら、今回の法案ですが、これ、民主党政権において、税と社会保障の一体改革と連動する形でこの番号制度が議論をされまして、百八十国会にもマイナンバー法案、関連法案が提出されております。しかし、残念ながら、なかなかこれ修正協議が合意に至りませんで、継続審査のまま百八十一国会で衆議院解散に伴い廃案になっております。その後、この衆議院選挙の結果を受けた後、第二次安倍内閣が発足した後、この三党で進めていた修正協議を踏まえた上でこの法案が出てきたという経過でございます。
 今回の番号法案は百八十国会に提出された法案と比べてどのように修正されたのか、各党が主張した修正のポイントと併せて経過を伺っておきたいと思います。
○政府参考人(中村秀一君) 番号法案につきましては、第百八十国会に提出されました旧法案を国民の利便性、個人情報保護等の観点から修正した上で御提出を申し上げております。
 具体的には、自民、公明両党による修正といたしまして、基本理念の追加、特定個人情報保護委員会の所掌事務の追加、利用範囲の拡大などの見直し規定の追加などの修正を行っております。また、自民党による修正といたしまして、個人番号の通知を通知カードの送付によって行うこと、個人番号カードの利用範囲の拡張などの修正を行っております。また、公明党による修正として、特定個人情報保護委員会の法施行後一年を目途とする見直し、また情報弱者のマイポータルの活用、自治体クラウドの推進などの修正を行ったところでございます。
○木庭健太郎君 加えて、言わばどういう修正を行ってきたかといえば、どうやってその安全性を確保するかという問題とともに、やっぱり利便性を確保するときにどういった背景があるかというようなところを、ある意味では、自民党さん、民主党さん、そして私ども公明、三者でこれは協議をしたときに、意外にというのは変ですが、さっとまとまりまして、その上でこういった形で提出をできたという経過を、あることだけは私の方からも御紹介をさせていただきたいと思います。
 今回の番号制度の導入に当たりまして、インターネット上に個人用ホームページ、マイポータルが設置されます。これによって個人の、自己の個人情報のアクセス記録を確認したり、自分の個人情報を確認したり、プッシュ型サービス、いわゆる申請を待つのではなくて情報側からお知らせすると、先ほど中村さんおっしゃっておりましたが、そういうものをできるようになる。ワンストップによる各種申請を自宅から行うというようなことも可能になってくるというようなこと、ある意味では国民が利便性が高まったと感じられるよう使い勝手が良くしていくことも重要だと思います。
 このマイポータルには公的個人認証サービスを利用する個人番号カードでログインする仕組みになっております。この個人番号カードは行政機関の窓口申請での本人確認の身分証としても使うというようなことになるわけでございまして、市町村が地域住民の利便性向上に資するものとして条例で定める事務等について、この個人番号カードのICチップの空き領域を利用することができるというようなことにもなっております。
 具体的にこうした機能を有効に活用して利便性を一層高める工夫を期待したいと思いますが、現在具体的な事務の要望はあるのか、若しくはどのような事務が想定されているのか、今後の見通しをお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人(中村秀一君) マイポータルにつきましては、今委員から御紹介いただきましたような様々な機能が期待されているところでございまして、マイポータルで実際に提供するサービスの詳細について、行政サービスの向上、国民利便性の向上の観点から、関係省庁とも連携し、引き続き検討する必要があると思っております。そういった観点から、マイポータルの活用について現在調査等を行って検討を進めているところでございます。
 現時点では、先ほど御紹介いただきましたように利便性が向上するということで、例えば社会保険料控除の対象となる保険料などの確定申告に役立つ情報をマイポータルで確認できるようにすることで確定申告などの負担の軽減が図られるようなこと、また、委員から御紹介いただきましたように、行政側からいわゆるプッシュ型サービスでお知らせすることができることによって、よりきめ細かな社会保障サービスについて、それぞれの利用者の方が自分はそのサービスに該当するんだということで、いわゆる申請主義の欠陥を補う機能も期待できますし、災害発生時には、発生後に被災者は避難先からでも関係機関から被災者支援制度に関するお知らせ等を取得することが可能になるというようなことを詰めておりますけれども、いずれにしても、冒頭申し上げましたように引き続き検討してまいる必要があると考えております。
○木庭健太郎君 個人番号カード、それから通知カードの交付事務について、これ、市町村長の法定受託事務なんですが、政府の資料を見ますと、その個人番号、通知カードの発行について、「全市町村が共同で委託することを想定。民間事業者の活用も視野」と書いてあります。この全市町村が共同で委託するということでこのシステム機構が想定されているという理解でいいのかと。これが一つです。
 もう一つは、この個人番号の漏えいなどに対する懸念がこれは非常に大きい中で、民間事業者の活用も視野ということは具体的にどのような発行方法が念頭にあるのか、ちょっとここの点について伺っておきたいと思います。
○政府参考人(望月達史君) 委員の御指摘のとおり、全市町村のカード発行業務等を地方公共団体情報システム機構に委託することが想定されております。ただし、機構に委託した場合でも、個人番号カードの発行に係るかなりの業務を機構単独で行うことは困難であることが場合によっては想定されます。こうした場合に、機構から民間事業者に業務委託する方法もあるのではないかということが一応考えられる可能性としてはございます。
 仮にこのようなことになった場合には、これからの議論ではございますが、機構から民間事業者に通知する申請者の情報等は専用回線を使って通信すること、あるいは民間事業者が機構から受け取る申請者の情報等を暗号化をいたしまして、解読が不能な状態のものとして渡すといったことなどの様々な措置を講ずる必要があることというふうに考えます。
 いずれにいたしましても、これからの課題でありますので、慎重に対応してまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君 もう一点、この通知カードの送付とか個人番号カードの送付については市町村長が行うこととされているわけですね。そうすると、もうかなり多額の事務費用が発生すると想定されます。やはり、こういった問題は地方交付税不交付団体も含めて市町村に対して国が適切かつ十分な財源措置を行うべき、言わば地方自治体に迷惑を掛けるべきではないと、このように思っておりますが、副大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○副大臣(坂本哲志君) 委員御指摘のとおり、市町村の仕事になってくるわけであります。通知カードの送付費用等につきましては、地方を含め関係各方面の意見を十分聞きながら今後財政当局と議論をしてまいりたいというふうに思っております。また、個人番号カードに係る費用やその交付に係る手数料につきましても、住基カードの扱いを勘案しつつ、地方の意見を十分に踏まえて、いろいろな観点から検討をしていかなければいけないと思っているところであります。
○木庭健太郎君 この問題は、利便性の問題とともに一方でやはり個人情報の漏えいや不正利用等に対する懸念があると、ここが一番大きなポイントの一つでもあると思います。我々もやはりこの点について、国民のこういう懸念を払拭するために様々な方法を取らなければならないと思いますし、こういった懸念に対して、現実面、政府は制度面とかシステム面からどのような対策を講じて、制度導入後にはどのような監視体制でこの情報漏えい等を把握して、実際にもし情報漏えい等が発生した場合にはどういう方法で対処していくのかということについて副大臣からお伺いするとともに、最後に、せっかく大臣お座りになられましたので、そういった懸念もある、利便性のことについても非常に期待もある、期待と懸念とあるこの制度でございますが、これについて、導入に当たっての大臣の決意を最後にお伺いして終わりたいと思います。
○副大臣(坂本哲志君) これも委員おっしゃられますように、不正使用あるいは個人情報の漏えい等につきましては、法制度面とそれからシステム面の両面からこのような懸念に対応しなければならないと思っております。
 具体的には、制度面における保護措置といたしましては、まず一つに、番号法の規定によるものを除き個人番号の利用、収集、保管、提供などを禁止いたします。二番目に、システム上個人情報が保護される仕組みとなっているかを事前に評価する特定個人情報保護評価の実施をいたします。三つ目に、第三者委員会、特定個人情報保護委員会というものを設立いたしまして、委員会による監視、監督を行います。四番目に、情報提供ネットワークシステムを利用した情報の提供における提供記録の保存をいたします。こういった措置を講ずることにしております。
 システム面におきます保護措置といたしましては、一つに、個人情報を一元化せずに分散管理をする。二つ目に、情報提供ネットワークシステムを利用した情報提供に際しての個人番号とは別のまた符号を作る。三つ目に、アクセス制御によりアクセスできる者を制限する。そして、通信の暗号化ということを、措置を講じることにしております。
 万が一漏えいが発生した場合のために、市町村長は、個人番号が漏えいして不正に用いられるおそれがある場合、本人の請求又は職権によりまして新たな番号を設定するということにしております。また、個人番号を含みます個人情報が漏えいした場合は、特定個人情報保護委員会は、特定個人情報を取り扱います行政機関等に対しまして立入検査などを実施しまして、違反を是正するために必要な措置を講ずるよう勧告、命令をすることができるというような措置を講じているところであります。
○委員長(松あきら君) 一言でよろしくお願いいたします。
○国務大臣(新藤義孝君) 遅れて参りまして、失礼いたしました。
 是非、これは今回のものは国民の共通基盤として生活の利便性を上げていくために導入するものであります。ですから、運用に当たりましては十分遺漏のないように、また支障の出ないように取り計らってまいりたいと、このように思っております。
○木庭健太郎君 ありがとうございます。終わります。
○難波奨二君 民主党の難波奨二でございます。
 本題に入ります前に、日本郵政グループの幹部人事につきまして大臣に御質問をしたいというふうに思います。
 平成二十四年度の決算につきまして今月の十五日に日本郵政グループの方から発表があったわけでございますが、総務大臣の評価をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) 日本郵政グループの平成二十四年度決算、この経常収益につきましては、郵便物数の減少、低金利の継続、保有保険契約件数の減少などによりまして昨年度比では八千百二十二億円の減収になっておるわけであります。民営化以降、残念ながら連続して減収が続いているということであります。
 しかし、一方で、賞与の削減などの人件費の削減、また減価償却方法の見直し等のいろんな歳出カットの努力を行いまして、結果として民営化以降の最高水準の当期純利益五千六百二十七億円を確保したということでありまして、これは厳しい情勢の中でしっかりとした経営努力をしてきたということにつきましては評価をしたいと、このように考えております。
○難波奨二君 大臣の方から評価というお言葉を今出されたわけでございますが、そのような形で民営化以降最高益を出した企業の社長の交代というものをなぜ総務大臣がお求めになられたのか、この理由をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) これは、私ども安倍政権といたしまして、政権内でいろんな協議がございました。こういう中で、やはりこれまでの民営化の努力、民営化以降の経営努力、これは評価をすると、今申し上げたとおりであります。一方で、これから更にこの民営化の成果を上げていくためには、まず一つには政権との信頼関係というのが重要であります。もう一つは、この経営体をより民間のスタイルに近づけていくためにも人事を今回考えたいと、こういうことでございまして、社長の交代についての私たちの考えを述べたということでございます。
○難波奨二君 今、理由の一つに政権との信頼というお言葉がございました。そのお言葉を率直に受けると、政権の意向が強く働いた人事と、このように受け止めることができるわけですね。しかし、もう御案内のとおりだというふうに思いますが、大臣もさきのこの委員会でも御披露ございましたが、全国に出かけられましたら各地の郵便局の現場を歩いていただいてその実態というものを認識いただいておるわけです。現場の受け止めというのは、僅か六年間の間で四人もトップリーダーが替わるというのは、これは非常にやっぱり不安に受け止めるわけですよね。
 私は、政治の責任というのは、やはりきちっと法律に基づいて、確かに郵政というのは政治の中で翻弄され続けてきた企業であることは間違いないんですけれども、しかし、民営化という方向性がもう定まっておるわけでございますから、政治の介入というのはやっぱり限定的であるべきというふうに私は申し上げておきたいというふうに思います。
 そして、大臣はさきの全特の総会の御挨拶の中で、民営化を先に進めるために社長の交代を要請したんだということも述べられておるわけでございますね。ここの民営化を先に進めるという大臣の思いをもう少しちょっと御披瀝いただければと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) 私が一番に考えましたのは、郵政という大企業です、たくさんの社員を抱えるこのような大きなグループが組織的な動揺があってはならないと、できるだけそれを最小限に抑えなければいけないということであります。
 そして、その上で、今郵政は不動産投資事業も大成功、まず一弾目行いました。それから、いろいろな地域との連携、ユニバーサルサービスも新しい次元のものがこれから生み出されていくということであります。そういう中で、これは民営化のいまだ過渡期にあって、完全民営化、上場に向けて、そのためのやっぱり民間の経営体制というものをきちんとつくっていく必要があるだろうという判断もございます。
 したがって、今回はより民間の経営の実績と信頼と、またこの郵政の経営を精通している、そういう方をお願いをしてはいかがかと、こういうようなことで私どもは意見とまた要請をさせていただいたと、こういうことでございます。
○難波奨二君 私も同意ができるところはございます。しかし、官僚ではそうした民間経営ができない、民間経営者なら当然としてごく経験もあるわけでございますから民間手法をもっての経営ができると、こういう概念をお持ちということでよろしいですか。
○国務大臣(新藤義孝君) 私は一概にそうは思っておりません。ですから、今回のはここが駄目だからこっちにするのではなくて、今までのことは評価していると申し上げました。その上で、更により良くするためにはどうしたらいいのか、そして私も、政権の方針が示された中で、調整は総務大臣に委ねるということで私のところにそのお話が参りました。ですから、いろいろ考えた上で、手続上のやや問題があったということ、ございますが、私とすれば、今回、より良くするためにより適した方にお願いをしようではないかと、こういうことでお話をさせていただいたところでございます。
○難波奨二君 この問題の最後の質問といたしますけれども、やはり先ほど私も改めて申し上げましたけれども、経営陣が大きく替わる、そして、報道によれば、今の経営陣全て総ざらえというような、そんな報道もあるわけでございますけれども、こうした政治によるやはり介入、そして、私は大臣に申し上げておきたいと思うんですけれども、大臣もお耳には入られておるとは思いますけれども、公社化以降、多くの他の民間企業の方から、日本郵政グループの成長、発展のために御尽力をいただいた方々がたくさんいらっしゃるんです。そして、この日本郵政グループからもう既に別の会社に行かれた方も、出身の会社にお戻りになられた方もいらっしゃるわけでございますが、異口同音に、おいでになられた皆さん、そして退社された皆さんの言葉というのは、郵政というのは大変だというこの言葉なんですよ。この短い言葉の中に大変、もうお分かりだと思いますけれども、政治の介入が非常に強い、常にこの国会なり政権というものを見ながら対応していかなくちゃならないという、ほかの民間企業じゃ考えられないことがやはり今も日本郵政グループにあるわけですね。
 私は、是非、改正民営化法が多くの政党や各会派の皆さんの御協力によって見直しがされたわけでございますから、これ以上の政治の介入というものは私はやっぱり限定的にやっていただきたいと、このことを重ねて申し上げておきたいと思います。大臣、どうでございましょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) 私が他山の石といたしましたのは、これが、今政治の介入というお言葉が出ましたけれども、私は極力それを最小限にしたいと、このように思っています。それから、手続としてイレギュラーな形で強引に会議を設け、そこで何か人事を強権発動するようなこと、これは私は避けたいと思いました。ですから、新たに経営者になっていただきたい方にはお願いをいたしました。そこまでは私も要請をしたわけであります。
 しかし、その後の、結果として、この取締役の方々が社内、社外含めて交代される。これは経営陣の判断で、新たな経営者となる方が郵政の会社の関係の方々と、また指名委員会等々の方々との御相談の上で進めていただいた結果がこのようになったということでありまして、これは私とすれば、調整を委ねられましたので、今委員のお話しされたようなこと、郵政にかかわった人が、やはりお世話になって、そしてその後もしっかり活躍いただいて、また時が来れば交代していくと。これがきちんとできないと、かかわったら後はまた状況によっていろんな、もみくちゃにされると、こういったことでは申し訳ないと思っておりますから、今までの皆さんの御苦労も受け止めた上で、私は今後ここできちんとした形をつくって、そして強力なガバナンスと、そして全社員が一つになれるような、そういう良い経営体制をしいていただいて、そこからきちんと動いていただけるようになってほしいと思っています。
 これは、我々は株主でありますから、そういった責任も行使いたしますけれども、しかし、民営の、民間の会社になっていくんですから、それは会社が自分たちで経営の選択はしていかなければならないし、私は、就任当初に聞かれたときには、郵政の会社の決定、選択はこれは私はそれを尊重したいと、こういうことを申し上げて、今もその気持ちは変わっておりません。
 ですから、ここのところで確かにいろいろなことがあって、また短い間に交代になりますから、それは私は個人的な心情としておもんぱかるところもございますが、いずれにしても、これを機に更により良い体制をしいて、この混乱が今後なくなるように、また、そういった、むしろ郵政に行って手伝いたいと、こういう人が増えるような、そういう経営をやっていただきたいと、このように心から期待をしております。
○難波奨二君 それでは、本題に入ってまいりたいというふうに思います。
 今回、現在ございます地方自治情報センター、これは財団法人で現在運営をされておるわけでございますけれども、今度はそれを改正いたしまして、地方共同法人という運営形態になるわけでございます。そして、このシステム機構のガバナンス、先ほども御答弁もあったところでございますけれども、そのガバナンス並びに財政運営面、運営の費用の負担等々でございますけれども、国の関与がどのように変わるのか、お願いを申し上げます。
○国務大臣(新藤義孝君) この番号制度におきましては、全国の市町村が個人に対して重複なく個人番号を付番できるように、安定的かつ確実に番号生成を行う主体が必要でございます。その意味において、番号生成の事務は地方が共同で運営する住基ネットを基礎として実施する、そのことから、現在の住基ネットを安定的に運営している財団法人地方自治情報センターがこの事務を担うのにふさわしいと、このように考えられるところであります。
 しかし、国の行政運営の根幹にかかわる番号制度の基盤でございます。ですから、これをより安定的、確実に実施する体制、これを考えたところから、地方のガバナンスを強化した地方共同法人を法律に基づいて設立することとしたわけでございます。そして、この新たにつくった地方共同法人が財団法人地方自治情報センターの業務を引き継ぐこととさせていただいているわけであります。
 国の関与につきましては、これは、現行制度においては、住基ネットに関する事業の計画、予算、役員の任命、解任、これは総務大臣の認可事項となっております。今度の機構につきましては、地方のガバナンスが強化されているということで、これは届出事項になっているわけでございます。ただし、非常時等、最終的に国が適正な業務を確保するため、そういった場面が生じたときには、機構に対しまして報告徴収、立入検査、違法行為、こういった是正要求を行うことができるということにさせていただきました。
 また、ちょっと長くなって恐縮なんですが、財政運営面につきましては、これも機構の運営経費につきましては現行同様でございます。地方公共団体が負担することを基本といたします。しかし、国の機関からの情報提供手数料、これを徴収できることといたしまして、国の費用負担の明確化をさせていただいております。
 ただし、この手数料の設定は、現行制度では、住基法におきまして都道府県知事の承認を受けてこの財団法人が定めることになっているんでございます。しかし、今回の番号制度では、これは国の機関等が機構から情報提供を受けることが必要不可欠になると、こういうことでございまして、適正な手数料設定が行われるために、これを制度的にも担保する観点から、総務大臣の認可事項とさせていただいております。
○難波奨二君 国と地方の関係ですね、これをやっぱり役割と責任というものを明確にして、このシステム機構がきちっと運営できるように、大臣のそうした対応をお願いをしたいというふうに思います。
 先ほどにもあった意見でございますけれども、このシステム機構の人事でございます。先ほど副大臣の方は、最適の人事を行うと、こういうような答弁をなされたわけでございますけれども、官庁OBの再就職の自粛というのは、このシステム機構においてもきちっとその精神というのはやっぱり貫かれるものだというふうに思っております。
 現状の数は申し上げませんけれども、政府として改めて、どのようにこのOB職員の採用なりお考えになられておられるのか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) この財団法人の地方自治情報センターにつきましては、官庁OBの再就職の自粛、こういう御指摘も踏まえながら対応しております。そして、そういった趣旨も含めまして、機構の役職員につきましては代表者会議等の選任方針がございます。その中で、あらゆる可能性を排除せず、有為な人材を登用し、機構がしっかりとした運営ができるようにすることが重要であると。これまでのことも含めた中で最適な人選、また体制ができるように、そのように進むように考えております。
○難波奨二君 次の質問は、これは本会議の中でも議論をされた課題でございますけれども、今回の法の第二十九条には、原則的には企業会計原則によって対応すると、このように規定をされておるわけでございますけれども、その意味合いというのは、会計の透明性とか効率性、企業経営的な手法を導入すると、こういう趣旨なんだろうというふうに思いますけれども、発足時のシステム機構の収支の見通し、そして中長期的な経営の見通しというのはなかなか難しいというふうに言われておるわけでございますけれども、現段階においてはどのような試算をされておられるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人(望月達史君) 地方公共団体情報システム機構でございますが、住基ネットに関する業務やLGWAN、総合行政ネットワークの運営など、現在地方自治情報センターが行っている業務を承継するとともに、新たに、一つは個人番号の生成など番号法に規定された業務、またもう一つは自治体衛星通信機構から承継されます公的個人認証に関する業務を担うことになります。こうした三つの業務につきましては、地方共同法人化によりまして強化されました機構のガバナンスの下で、法律の範囲内におきまして共同事業として実施することが適当と認められたものについて、必要経費を精査の上、実施していくことになりますが、運営費用総額などにつきまして、その時点で精査の上決まってくるというふうに考えております。現在、私どもといたしまして詳細な試算までは至ってはおりません。
 機構におきましては、こうした新たな業務を担うことに伴って必要経費が増加することが見込まれます。その一方で、番号制度が定着することにつれまして、本人確認情報の提供手数料や公的個人認証に係ります情報提供手数料の収入の増加が見込まれますので、こうした追加的経費を賄うことが期待されるかと存じます。
○難波奨二君 多額の、システム構築には、あるいは導入には費用が要るわけでございまして、今後、政府におかれましては、この機構の中に選任されます設立委員の下、事業計画なりあるいは予算の策定、そして運営、運用等、こうしたものをやっぱり公表していくことも大切ではないかというふうに思いますが、この意見に対してはどうでございましょうか。
○政府参考人(望月達史君) 新しい機構におきましては、代表者会議が置かれまして、また経営審議委員会も置かれて様々な議論が尽くされていくというふうに存じます。御指摘がありましたような公表、閲覧などを行うことによりまして、そういった議論が透明性を図った上でなされることが必要かというふうに存じます。
○難波奨二君 そして、あわせまして、この機構というのは、国のチェック機能というものがどのように果たされるのかというのも重要なわけでございますけれども、常識的に考えれば、会計検査院の検査項目に入るのかどうなのか、まあ入らないんだろうとは思いますけれども、あるいは行政評価局の評価する対象の機構に、機関にはならないかとは思いますけれども、この機構のチェック機能を第三者の機関が果たすと、このような考え方に立った対応というのをどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人(望月達史君) この機構におきましては、御指摘のような第三者的なチェック機能は外部の有識者により構成されます経営審議委員会が主として担うものと考えております。システム機構につきましては、この経営審議委員会などによりまして、地方共同法人化によりまして強化されたガバナンスの下で意思決定の透明性を高めていき、効率的な運営が確保されるべきものというふうに考えます。
○難波奨二君 次に、個人番号カードについてお尋ねしたいというふうに思いますけれども、住基カードでございますけれども、これは平成二十四年の三末時点でございますが、約六百五十六万枚、普及率というのは僅か五・一%にとどまっておるわけでございます。
 理由はいろいろあるんでございましょうけれども、国民にとっては、持つ持たないというのは、これは任意性があるわけでございまして、手数料を払ってまで持つメリットがあるのかどうなのかというのも大きな問題だろうというふうに思うわけでございますが、住基ネットカード、住基カードと今度の個人番号カード、これの比較においてのメリットが新しい個人番号カードを持つことによってどう違うのか、端的で結構でございますけれども、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人(望月達史君) 個人番号カードでございますが、券面に個人番号が記載されます。これが住基カードとの大きな違いでございます。個人番号が記載されまして、例えば就職、あるいは子育て、年金受給等における本人確認、例えば給付金を申請する場合、あるいは給付金を支給する場合、それから税金の申告をする場合、こういった場面で個人番号を記載する必要が出てまいります。この際に本人確認が必ず必要になってまいりまして、その本人確認に当たりましては、番号が記載され、なおかつ顔写真が付いております個人番号カードを使うことが最も有効なものではないかというふうに考えます。
 そういったことがございまして、個人番号カードというのは住基カードに比べまして活用の場面が飛躍的に増大し、持っていた方が便利、あるいは持っていないと不便といった場面も多くなるものというふうに考えております。
○難波奨二君 住基カードはその取得に手数料の五百円が要るわけでございまして、今度の個人番号カードを取得するのに今幾らぐらいの負担をお考えになっておられるのか。このカードというものが広く国民の皆様に取得していただくことが目的の大きな達成の課題だろうというふうに思いますので、例えばそのカードを、今住基カードは五百円でございますけれども、無料にするというようなお考えはあるのかないのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) これは、今住基カードは五百円、これに電子証明機能付きのものにするとこれは更に五百円掛かって千円になっているわけであります。これも、衆議院におきましても、このカードが普及しなかったじゃないかと、こういう御指摘をたくさんちょうだいいたしました。
 しかし、住基ネットの方は、これは、カードを持って個人が利用、そのカードを持つこと、普及することが目的ではなくて、要するに全国共通の団体間で確認ができると、こういう共通基盤をつくるという目的でございました。ですから、残念ながら、持っていても、私も持っていますけれども、でも使ったことがないんですね、使うときがないから。ですから、そういうものと、今回は、自分が持っていることによって、それを提示することでいろんな手続ができることになりますから、これは今までよりも普及は図られるものではないかと思います。
 そこで、このカードを交付するときの料金をどうするかは、これはやはりいろんな検討が必要だと思います。今委員がおっしゃったような、そういった観点もあると思いますし、一方で、これ全員に渡すものではありません。全員には通知カードという、これは紙でございますが、番号が付されたものは、これは全員渡されるわけでございます。その上でカードを持ちたい方でありますから、そういった公平という観点も含めて、しかし普及を促進させるための観点、こういったものも含めながら今後これは鋭意検討をしてまいりたいと、このように考えております。
○難波奨二君 次に、更新の年数でございますけれども、五年ということでございますが、現在の住基カードというのは十年でございます。パスポートも五年、十年選択ができるようにもなっておるわけでございますが、やっぱりコスト等を考えれば十年ということも一つの考え方じゃないかとは思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人(望月達史君) 個人番号カードの有効期間でございますが、今後総務省令で定めていくことになります。現行の住民基本台帳カードの有効期間は十年でございますので、この十年が一つの基本かなというふうに存じます。
 ただし、子供につきましては、これから、個人番号カードにつきましては住基カードと違いまして全てのカードに顔写真が張られますので、容貌が大きく変化する年齢でもございますので、子供につきましては違った年齢を設定する必要があるのかなと考えております。
○難波奨二君 もう時間もなくなりましたので最後の質問といたしますが、今回の番号制度の導入に当たりまして、先ほども御答弁ございましたが、マイポータルの活用というものが大きなメリットの一つになっておるわけでございます。しかし、個人のパソコンからアクセスをするためにはICカードリーダーライターが必要となるということでございまして、このリーダーライターの普及ですね、これも極めて現状は低いんだろうというふうに思いますけれども、その普及に当たってどのような対応を図ろうとしておられるのか。
 あわせまして、高齢者あるいはICTの弱者と申しますか、そうした方々に使いやすい環境を整備する必要があるんだろうというふうに思いますけれども、この点につきまして現在どのような御検討の状況にあるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人(中村秀一君) 委員御指摘のとおり、マイポータルへのアクセスは、原則として個人番号カードに格納されました電子情報をICカードリーダーライターを用いて読み取りまして、そういったことによって厳格な本人確認を実現したいと考えております。ただ、一方で、国民の利便性も配慮し、携帯電話やスマートフォンなどの情報端末の活用も考える必要があると認識しておりまして、マイポータルへのアクセスについては、ICカードリーダーライターを用いない方式も含めまして、技術的な動向も踏まえながらよく検討してまいりたいというふうに思っております。
 また、いわゆる情報弱者の方への対応につきましては、基本的には公的な機関へインターネットの端末を設置することも予定しておりまして、その設置場所についても、利用しやすい場所でありますとか、のぞき見などのプライバシーにも配慮したいと考えておりますが、また一方で、お一人ではアクセスが困難な方などにも配慮し、厳格な本人確認の下に任意代理人によるマイポータルへのアクセスを可能にするなど、様々な方法も考え、適切に対処してまいりたいと思っております。
○難波奨二君 以上で終わります。ありがとうございました。
○藤末健三君 民主党・新緑風会の藤末でございます。
 私も先ほどの、登録はしていませんけれども、難波委員が指摘していました郵政の経営幹部人事についての自分の意見だけを述べさせていただきたいと思います。質問はさせていただきません。
 私、新藤大臣に二つのことを申し上げたいと思っておりまして、一つは、先ほど難波委員からも指摘されたように、この六年間で四人目の新社長ということでございます。西室社長は東芝でも経営をされ、そして東京証券取引所でも経営をなされ、そして郵政民営化委員会の委員長をなされ、その御経歴はすばらしいものだと思いますので、もうその新藤大臣の御判断に何を申し上げることは全くございません。
 ただ、一つ申し上げたいのは、やはり現場の方々と話をさせていただきますと、経営者が本当に替わっている、それも政治の影響で替わっているふうに見えるというのは本当に不安になるということがございますので、私はもうこれを最後にしていただきたいと思いますし、我々もやはり仲間の超党派で法律を改正したわけでございますので、我々も国会の方から超党派で大臣なんかの決定をサポートできるようなふうに持っていきたいというのもまず一つございます。
 そして、二つ目にございますのは、将来的なことを考え、是非プロパーの方々が経営陣になるようにしていただきたいんですよ。
 私は、日ごろ申し上げていましたのは、やはり郵政のグループの経営者というのは二つの要素が必要だと申し上げていました。一つは、やはり貯金であり、保険であり、郵便事業であり、その局の窓口であり、全ての事業を知っている人間が必要じゃないかと、それはまず絶対必要だと私は思います。それで、もっと重要なことは何かと申しますと、この郵政事業に対する僕は愛着というか愛情が必要じゃないかと思うんですね。とにかくもうければいいとかいう話ではなく、やはり社会のため、地域のために仕事をしていただくという明確な法律の定義もございますので、そのような方々から要請していただきたいと思っています。
 私はこの郵政の話はずっとさせていただいていまして、私は父が郵便局員なんですよ。台湾から引き揚げてきまして、戦争が終わって、誰も、引揚げ民というのは差別されましたので、就職できない中、郵便局に拾っていただき、それからずっと定年まで郵便、郵政にお世話になり、私も高校までずっと、郵政官舎といいまして、もう払い下げるのやめてほしいんですよ、はっきり言って、ここら辺で。そこでやっぱりみんなファミリーなんですね。みんながそこで暮らして、私もそこのおじちゃん、おばちゃんにかわいがられて育てていただいたというのがございます。
 やはり家族的なつながりの中で仕事をするというのはすごく大事だと思いますので、本当に安定して、そしてみんなが、何というんですかね、昔の日本のいい会社という感じじゃないですか、そういうものを取り戻していただきたいということを、これはもう登録していませんので、大臣のお言葉、じゃせっかくなので大臣のお言葉をいただきたいと思いますが、私の思いはこうでございますので、お言葉いただければ、何かお願いいたします。
○国務大臣(新藤義孝君) 私も、とにかく混乱を最小限に、そしてこれを最後にしたいと、こういう思いがございますから、新経営陣に大いに期待をして、また私どももバックアップをさせていただきたいと、このように思っております。
 それから、これ、私もかつて総務省の政務官を十一年前務めました。郵便の大会に出ました。そのときに、たしか二十年表彰だったと思います、表彰したんですね。そうしたらば、その表彰状を受け取った方が、私はたしか中学校を出てこの郵政に入りましたと、以来、遅れずに、間違えずに、そして正確に届けることを、それだけをひとつ思ってこれまで頑張ってきましたと、また今日そのように表彰を受けて本当にうれしいですと、涙を流して喜んでくれました。私はそういう郵便というものを国家の基盤として、明治以来の、こういうものをきちっと受け継いでいる皆さんがいて、そういう人たちの思いを受け止めたいなとそのときも思いました。今も同じように思っています。
 ですから、民営化されたといえども、国の基盤を担うというDNAは変わらないんでございます。ですから、そういう意味で、委員がおっしゃるように、郵政の中からきちんとプロパーの人間も含めて優秀な人がこの会社を運営していく、担っていく、こういう形を取るのは当然でございますから、それは大いに期待をしたいと、こういうふうに思っています。
○藤末健三君 ありがとうございます。
 私の父も、やはり小さいころから言っていたのは、自分の仕事というのは社会のためになっているんだということを、子供ながら父を見ていて、やはり自負心があって仕事をしてもらっているなというのは感じていましたので、本当にやはり働く方々が自負心を持って、かつ希望を持って、こう頑張ればもっと良くなるという、今少し、何か悪くなるばっかりじゃないですか。どんどん良くするという方向がやっぱり見えるようにしていただきたいと思います。
 それで、次に、この法律の質疑に移らさせていただきたいと思うんですが、まず、住基ネットとの、今の個人番号カードの比較につきましては難波委員等からもう御質問がありましたので省かさせていただきまして、私は大きく二つのことを質問させていただきたいと思います。
 一つはサイバーセキュリティーの話でございまして、このシステム、国家の基盤となるシステムでございますので、何があっても問題を起こしちゃいけない、それをどう担保するかというのが一つ。そしてもう一つは、このマイナンバー法、私、政権与党時代にはこれを、正式な担当ではなくて、いろんな個人的に官邸の峰崎さんとか、参与とかに呼ばれて議論させていただきました。このシステムのインパクトは社会的にも経済的にも相当大きなものがございますので、そのアプリケーションをどうするかという、この二点についてお話をさせていただきたいと思います。
 まず、セキュリティーの話を申し上げますと、もう既に様々な国がこの個人番号的なものを導入している中で、今はもうほかの国では問題が起きていると。例えば、韓国におきましては国民IDが流れ出したという事故が実際に起きています。そのセキュリティーの専門家に聞きますと、やはり韓国のシステムは相当古いシステムであるがゆえに、逆に継ぎ足し継ぎ足しで開発して穴があった、そこから問題が起きたのではないかと言う方がおられましたし、また、私がこれは雑誌で見付けたデータでございますけど、アメリカではソーシャル・セキュリティー・ナンバー、社会保障番号というのがございますけれども、このソーシャル・セキュリティー・ナンバー、これを悪用した例えば偽クレジットカードなんかを作るなどの被害、何と二〇〇六年から二〇〇八年で五百億ドルといいますから五兆円あるという、これはアメリカの連邦議会で実際にこのソーシャル・セキュリティー・ナンバーの犯罪の審議が行われました。そのときの議論を読んでいると、そのようなデータも出ているということでございまして、このマイナンバー、個人番号のセキュリティーをどう考えているかということをまず教えていただきたいと思います。
○政府参考人(中村秀一君) マイナンバーシステムについてでございます。
 国民生活に対しまして広範に影響を及ぼすものでございますので、御指摘ございましたように、整備に当たってはセキュリティーを確保していくことは極めて重要であると考えております。
 具体的な対策といたしましては、まずデータ及び通信経路を暗号化すること、それから侵入検知及び防止を図ること……(発言する者あり)はい。改ざん、大量データの送信によるサービスの妨害攻撃防止、成り済ましを防止するための公的個人認証の本人確認などが考えられますが、今先生からお話ございましたように、情報技術は日々進歩する一方で、いわゆるサイバー攻撃も日々巧妙化しておりますことから、これらの動向をとにかく継続的にとらえつつ対応していくことが必要だと考えております。
○委員長(松あきら君) 答弁は簡潔によろしくお願いいたします。
○政府参考人(中村秀一君) 内閣情報通信政策監とも連携を密に図りましてシステム整備を図ってまいりたいと考えております。
○藤末健三君 セキュリティーの責任は中村室長にあられるかどうかをまずお聞きしたいと思いますし、もう一つ、中村室長はプログラムって書いたことありますか。どうですか。お願いします。端的に答えてください、端的に。
○政府参考人(中村秀一君) 私の担当は社会保障改革担当室でございまして、番号法案を所管しているということでございます。
 内閣官房では、このシステムに高度な知見を有する人材の配置が必要であると考えまして、平成二十三年十二月より、高度な知見を有する外部専門家二名を番号制度推進管理補佐官として採用し、助言をいただきながらシステム要件の策定などを進めているところでございます。
 システム構築に当たりましては、政府全体のIT政策及び電子行政の推進の企画立案と総合調整を行う内閣情報通信政策監、これをお願いしているわけでありますが、そこと連携を密に図りながら進めてまいりたいと考えております。
○委員長(松あきら君) 簡潔に御答弁よろしくお願いいたします。
○藤末健三君 ちゃんと答えて、もう読むのをやめてくださいよ、はっきり言って。もうどんどんおかしくなりますからね、質問が、これから。
 じゃ、もう二つ、きちんと、ITの経験があるかどうか私お聞きしたけど、お答えいただいていませんよね。では、もう一つ、具体的な質問をしますよ、設計上の。
 例えば、セキュリティーのテクノロジーは、僕が政権にいたとき、大臣、弱いんですよ、まだ技術的に。結局、何があったかというと、イスラエルの企業が売り込みに来て、アメリカの企業が売り込みに来ました。実際に専門家に聞いてみると圧倒的に強いんですね、そこら辺は。彼らは軍があるから。何かと申しますと、セキュリティーのシステムを入れるときに、よろしいですか、室長、イスラエルとか中国とかほかの国が応募してきて技術的にベストだった場合、それを採用しますか、どうですか。お答えください。
○政府参考人(中村秀一君) ITの専門家であるかどうかというお話がありましたけれども、私のバックグラウンドはそういうものではございません。まさに、政府全体、ITの専門家がいないということから、先ほど申し上げましたように、内閣官房に公募でもって高度な知見を有する専門家を採用したりしたところでございます。
 まさに、政府全体のIT化につきましては整合性を持って進めていく必要があること、それからサイバー攻撃などに対応していく必要もございますので、内閣情報通信政策監と内閣情報セキュリティセンターと連携を図りながら進めていくと、こういうことでございます。
○委員長(松あきら君) この際、申し上げます。答弁は質疑者の質問の趣旨を体してより適切に行われるように要望いたします。
○藤末健三君 いや、室長、ちょっとあれですよ、もう最後まで聞きますからね、このままそういうお答えだったら。
 イスラエルとかアメリカが技術を提供しますよと、中国が来ましたと。一番良かったとするじゃないですか、今、技術評価だし、あとコストがあれば。そういう外国の技術をサイバーテクノロジーのところに入れるんですかとお聞きしているんです。イエスかノーかですよ。答えてくださいよ。
○政府参考人(中村秀一君) 番号について申し上げますと、これからそういう調達とかそういうことを考えていくわけでございますので、まさにそういうことで、先ほど申し上げました情報セキュリティセンターあるいは政府CIOもお願いしておりますので、そういう方々とも御相談しながら進めていくことになります。
○藤末健三君 検討すると一言言ってくださいよ、じゃ、本当に。いやもう、これで、僕、このシステム、すさまじく重要だと思うんですよ。そういう適当な回答をされるようじゃ任されませんよ、国会議員として、本当に。責任を持って答えてくださいよ。
○政府参考人(中村秀一君) サイバーテロ等に対するセキュリティーは非常に大事なことでございます。どんなにこちらが用意しましても、また攻撃する方は日進月歩で進んでいくと。不断に努力をしてまいらなければならないと、そういうことを申し上げているわけで……
○藤末健三君 外国の技術を入れるかどうか聞いているんですよ。外国の技術を入れてもいいんでしょうか、サイバーのところに、サイバープロテクトに。いかがですか。
○政府参考人(中村秀一君) 番号制度の調達についてはこれから検討するところでございますので、外国技術といっても一概に申し上げられないところもございます。何というか、通商の公平性の問題もあると思いますので、そこのところはきちんと検討していく必要があると思います。
○藤末健三君 恐らく僕の知っている範囲ではWTOルールでは止められません、これははっきり言って。だけれども、きちんとそのサイバーセキュリティーというものを考えていただかなきゃならないということだけは申し上げますので。
 あと、中村室長、申し訳ないんですけれども、私は専門家じゃありませんよって言わないでくださいよ。役所の官僚というのは、知らなかったら自分で知らなきゃ、本当に。それが責任者じゃないですか。国会の答弁に来ているという責任は何なんですか、あなたは。それをちょっと反省してくださいよ。普通だったら止まりますよ、この審議は。そういう、ちゃんと通告した事実をきちんと答えてくれなきゃ、僕、こんなに書いているんですよ、紙で丁寧に。一行書いて渡したわけじゃない、僕は。それを、この回答だと僕は納得いかないですよ、はっきり言って。手を抜いているとしか思えない、僕は、失礼ながら。ということで、この話はもう終わらさせていただきます。
 ただ、もう本当にこのセキュリティーは非常に重要ですよ。韓国がこの間、北朝鮮と言われています、分からないです、銀行と放送が狙われてダウンした。新藤大臣だったら御理解いただけると思うんですけれども、これは、中国にわざわざパソコンを持っていって攻撃してそのレベルまで行くんですよ。本気でやれば基幹システムを止めるぐらいの力あるはずです、これ間違いなく。僕、いろいろこの点は勉強させていただいているんですよ。
 その中で、我々の基幹システムをどれだけ守るか。故意の、敵対的な関係にある国から攻撃される可能性はあると思うんですよ。それを想定してつくっていかなきゃいけないというのがこの新しい番号システムでございますので、その点を是非室長には御認識いただきたいと思いますので、是非とも、後で結構ですから回答してくださいよ、これは。
 そしてまた、同時に、これ、セキュリティーは終わらさせていただきたいと思いますけれども、アプリケーションの話をさせていただきたいと思います。
 特に大きなアプリケーションは、このシステムとともに、将来的にですよ、将来的には外国人の方々、日本国内にいる外国人の管理が非常にアプリケーションとしてはターゲットとなると思うんですが、その点につきまして、法務省さんから端的にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人(榊原一夫君) 外国人の入国後の動向に関しましては、法務省といたしまして、我が国に中長期に在留する外国人を対象に、住居地や所属する機関など、在留管理に必要な情報を継続的に把握する新しい在留管理制度を平成二十四年七月九日から導入しております。
 具体的には、住居地や、一定の外国人については勤務先等が変更になった場合、外国人から法務大臣に届け出ることが義務付けられていることに加え、勤務先等からもその異動について届け出ることになっております。加えて、それらの事実に関して入管職員が調査を行っており、確実な把握がなされるようにしているところでございます。
○藤末健三君 その把握がどれだけ正確かというのは調査されたことがあるかどうかというのがまず一です。その調査の仕方としては、ほかの役所が持っているデータと突合はされているんでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人(榊原一夫君) 他の公務所等が持っているものにつきましては、照会などを通じて情報を把握させていただいております。また、入管の職員が実地に調査をして、事実の正確性について確実な把握ができるように努力しているところでございます。
○藤末健三君 入管の調査員は何名おられて、どれだけの方々を調査しているかというのをまず教えていただきたいと思います。
 できれば、もう大体で結構ですので、今、在留の外国人は何人いるかも教えてください、ついでに。
○政府参考人(榊原一夫君) 我が国に在留する外国人についてちょっと正確な統計今持っておりませんけれども、約二百万人というふうに把握しております。
 それから、入管の職員につきましては、現在約三千九百人の職員で従事させていただいております。
○藤末健三君 日本の法務省さんは頑張っておられるなとは思います、それは。いろんな仕組みは我々の政権のときにもつくらさせていただきましたんで。ただ、この番号制ができたときに何が必要かと申しますと、やはりテロ対策も含めまして、横断的な情報管理が必要だと思います。
 例えばアメリカ、どうなっているかというと、納税からいろんな情報が、もう極端な話しすると、これ公表されていませんけれど、警察の端末で分かるんですよね、警察の端末で。実際に私の友人が、日本人がアメリカに行きました。そして、自分の車がなくなっていたんで警察に電話したら、警察がやってきて、端末を調べると、その日本人の全部データ、どこに前住んでいたか、幾ら納税していたかとか全部出てきたという。びっくりして、来たばかりだったんで、自分の車のナンバーとか全く覚えてなかったんですよ。ところが、警察のデータには彼が買った車のデータがもう既に入っていて、それでその車が今どこにあるかと調べると、駐車違反していたらしいんですよ。駐車違反で駐車場に運ばれていて、どこの駐車場にあるまで全部分かるという、そこまで管理されているという。
 それがいいかどうかは分かりませんが、やはり彼らは国を守るためにデータを統合するということをやっているし、これは同様のことをイギリスとドイツも二〇〇〇年代にやっています、既に。唯一先進国でやっていない国はどこかというと、我が国でございます。その点、いかがですか。
○政府参考人(榊原一夫君) 現状につきましては、省庁横断的に瞬時に情報を把握できるシステムにはなっておりません。基本的には、問題が生じた場合にそれぞれの機関が照会することによって情報を共有している状況でございます。
○藤末健三君 是非とも、これはもう中村さんにお願いしますけれど、そういう外国人の方々を管理できるようなシステムを想定した設計をしてください、是非とも。
 それは何かと申しますと、外国の方が来られますと、これから日本は恐らく労働的には外国の方々に頼らざるを得ないところが必ず出ると思うんですよ。今はまだ不十分です。誰が入ってきたか、出入りはすごく管理するけど、その人が入ってきてどこで暮らしているかって、子供を学校にやっているかどうか分かりませんからね、今は、はっきり申し上げて。幾ら納税しているかも基本的には分かりません、一元的には。そういう状況でございます。
 それをきちんと管理させていただくこと、そして、いろんな問題が起きないようにすることは、我が国が外国の方々を受け入れるすごい大事な礎でございますので、その点を考慮した設計にしていただきたいと思いますけど、いかがでございますか、中村室長にお聞きします。
○政府参考人(中村秀一君) 委員御承知のとおりであると思いますので申し上げますけれども、今回の番号制度、利用範囲が特定されておりますので、今の現段階での利用はもちろん今委員御指摘になったようなものには使えないわけでございますので、ただ、委員の御指摘は、そういったことにも対応できるようなシステム設計を考慮するようにというお話であると思いますので、その点については承りました。
○藤末健三君 室長、もう本当に、三年後の見直し規定が入っていますでしょう。これはやっぱりすごく意味があると思うんですよ。ですから、是非とも皆様が三年間できちんと議論していただいて、とにかくつくっちゃえばいいというよりも、僕は室長の役割は高い視点からどう見るかだと思うんですよ、セキュリティーにしても。ほっておけば、WTOルールで入札掛けますよと、イスラエルが入札して、じゃ、イスラエルのセキュリティーシステム使いますという話になりかねないなと思いますよ、私。
 あと、システムについても、外国の方々が入ってこられると、これからいっぱい。それは、やっぱりシステムで省庁横断で管理させていただかなければ、何か問題が起きたときに、結局、外国の方々は駄目だという話になる。そういう、きちんと外国の方々で日本で安心して働いていただく基盤となるものでございますので、それは是非三年後の見直しもございますので御検討いただきたいと思います。
 そしてもう一つ、アプリケーションについて御質問申し上げたいと思いますが、今回この番号ができますと、非常に地方自治体の業務等もシステムも変わると思いますが、是非ともこのクラウドシステム、今有名な、真ん中に大きなコンピューターがあって、データもそこにあると、それをいろんなところから使いに行きますという仕組みを是非とも構築していただきたいと思います。
 既に検討は進んでおられると思いますけれども、例えば私は女川伺いました。もう町役場が流され、コンピューターも流されているんですね。そして、データを入れるのが大変だったということがございますが、例えばクラウドであれば遠隔地のもっと安全なところにデータを置くこともできます。そしてまた、今、市町村へ伺いますと、もう各市町村がばらばらのフォーマットをつくってやっている。それもクラウドを使うことによってデータ項目を統一し、様式まで同じにしていくということができると思いますので、是非ともシステム機構の方には、例えばシステムの開発、あと研修とかいった業務内容も盛り込んでおりますので、その点を考慮して、今ちょうどシステムが切り替わる時期に来ていますので、幾つかのシステムが。是非ともシステム機構が中心となって自治体クラウドを導入していただきたいと思いますが、お答えいただきたいと思います。お願いします。
○国務大臣(新藤義孝君) まさにそれは我が意を得たりのところでございまして、これからこの事務のレベルを落とさずして、そしてコストを掛けないと。これをやるためには電子化、行政の電子化が必要で、それを地方自治体の中で更にバックアップも含めて効率的な運用を図るためにはこの自治体クラウド極めて重要だ、これについては強力な推進をやっていきたいと、このように思っています。
 また、結局それをやるためにはそのことに習熟している人を増やさなきゃなりませんから、そういう人材育成も含めてやりたいと思います。これは政府の全体の電子行政を進めていく中でも、システムの統合と、それから国家公務員に対しても研修制度を入れようと、こういったことを併せて今考えております。
○藤末健三君 是非お願いしたいと思います。クラウドシステムを使うことによってシステムの開発費や研修費、あと窓口の方のやっぱり作業量が格段に効率化されると思いますので、是非お願いしたいと思います。
 また、この個人番号のアプリケーションとしまして、今回の法律、附則の方に民間における利用というふうなものが書かれてございます。ただ私、民間の利用につきましては一つ注意が必要だと思いますのは、例えば民間の利用のときに安かろう悪かろうではまずいと思うんですね。これは非常に貴重なプライバシーを守る情報でございますので、例えばもうコンビニなんかで使うのは私はいかがなものかと、正直に申し上げています。
 例えば住民票の発行事務を何かコンビニなんかで受けているところがございますが、実際に私、一度コンビニの方の説明を聞いたことがありますけれども、実際に職員を雇ってやるよりも半分以下なんですね。なぜそれだけ安くなるかというと簡単でございまして、高校生のアルバイトでもできるからです、これは。ただ、本当に高校生のアルバイトがそういう住民票という貴重な情報を扱っていいかどうかは議論されないまま進んでいるところがあるんではないかと思います。
 私は昨年オーストラリアに伺いまして、オーストラリアの郵便局の話を聞いてまいりました。オーストラリアの郵便局とは何かと申しますと、パスポートの発行はほとんど全部郵便局で行う、あと免許証も再発行、発行は警察ですけど、再発行は郵便局で行う。あと、オーストラリアも国民番号がありますので、国民番号カードの発行も郵便局が行うと。じゃ、なぜ郵便局が行うかと申しますと、それは郵便局の事業として書かれているんではなく、それぞれのそのような身分を証明するような事業は公益的なところでなければできないと書いているわけでございます。
 ですから、是非とも、この附則を当てはめ、民間の利用を進めるに当たりましては、そのオーストラリアのような、やはりきちんとその情報を扱える組織の基準や条件を議論していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人(中村秀一君) 御指摘ございましたように、法施行後三年を目途として利用範囲の拡大を検討するということでございますので、その際、今委員から御指摘ありましたことについて検討してまいりたいと思います。
 郵便局につきましては、我が国でも、いわゆる郵政官署法により、地方公共団体の事務のうち特定のものを扱えるように法的措置もなされておりますので、そういったことを十分踏まえてまいりたいと思います。
○藤末健三君 いや、室長、本当にありがとうございます。初めからそういうお答えをいただければ私も何かすがすがしく質疑できたんですけれども、本当に。残念でございます。ただ、本当にありがとうございます。是非御検討いただきたいと思いますし、我々もそれはもう党派を超えてどう正しい姿があるべきかということをお話しさせていただきたいと思います。
 最後に、この番号制度の推進の体制についてでございますが、法案には、このいろんな経営委員会等の関係者につきましては自治体業務、法律又は情報システムの専門家というような形で書かれているわけでございますけれども、私は是非とも様々な関係部署に情報システムの専門家を入れていただきたいと思いますが、それについていかがでございましょうか。お願いします。
○国務大臣(新藤義孝君) まさにそれは必須のことだと、このように思います。ですから、どのセクションにどういう方を入れるかということを検討しなくてはなりません。単に業者丸投げでは駄目なわけなので、きちっとそこを検討しながらより良い体制を築くように、是非委員からもいろんな御意見ちょうだいしたいと、このように思います。
○藤末健三君 新藤大臣、最後でございまして、これちょっと意見だけ申し上げますと、今、自治情報システム室という、こういう自治体クラウドなんかを担当している室がございますが、そこはITの専門家がおりません。実は、総務省のいろんなところにITの専門家がいっぱいいますんで、是非ITの専門家、そのようなクラウドを進める、自治体クラウドを進める部署に入れていただき、自治体のクラウドを進めていただきたいことをお願いしまして、私の質問を終わらさせていただきます。
 ありがとうございました。
○寺田典城君 みんなの党の寺田でございます。
 私は十三分の時間もらっています。ひとつよろしくお願いします。
 このマイナンバー法というのは、プライバシーがカード化されるわけですから、非常に私はそういう面ではセキュリティーだとかそういう面で恐ろしさを感じながら、まずこれは賛成の立場なんですが、恐らく国民もそういう感じを持っているんじゃないのかなと思っています。
 それで、この個人番号の便利さというのは確かに実感もできると思います。これもちょっとお聞きしたいんですが、私はたまたま市町村行政を担ってきました。心配なのは、このセキュリティーとかいろいろなシステムの構築する前に、市の行政の現場というのはよく存じ上げているのか、システムをつくる方々が。そこをちょっとお聞きしたいと思うんです。
 要するに、憲法二十五条で言う、全ての国民が健康で文化的な生活を行えるための国の責務を書いているわけなんですが、それを担っているのは市町村行政なんですね。そういうことで、市町村の現場において個人番号を活用されることになるわけなんですが、国はこうした市町村の現場をどの程度把握しているのか、これを二つお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。内閣府の政務官と。
○大臣政務官(山際大志郎君) 今委員御指摘のとおりに、番号制度の対象となる社会保障分野において、自治体においてこれ実務が行われるわけでございまして、その自治体の現場をしっかり把握をするということは大切だという認識はもちろん政府として持ってございます。
 その上で、地方関係団体から意見聴取をさせていただいたり、あるいは自治体関係者に御参集いただきまして、地方自治体における番号制度の活用に関する研究会の開催などを通じて自治体の意見や実態の把握に努めてきたところでございます。
 また、番号制度に関するシステム設計に当たっては、全ての都道府県及び市町村のシステム担当部署及び業務担当部署に対するアンケートを実施するとともに、一部の団体に対しては実施のヒアリングも行い、その結果をシステム設計に反映させているところでございます。
 もちろんそれで百点満点かという御意見はあろうかと思いますが、できるだけその地域の実態、現場においてどういうことが考えられるかというようなことはくみ上げられるように努力をしているところでございます。
○寺田典城君 揺りかごから墓場までなんですね。そうすると、人の営み全部なんです。そうすると、例えば税務というと国税、それから地方税も固定資産税と、全てがみんな、年金でも何でも各省庁が全部縦割りの中で、市役所の窓口というのは一本化されているわけですよ。ですから、やっぱり現場を見ていただくことから始まると思うんです。ということは、情報漏えい、システムが、いや、これは後で、至らなかった、現場は知らなかったから、こういう未熟さが起きるというのは出てくるはずなんですよ。
 私は市長を六年間務めたんですが、本当に辞めてからいかにばかな市長だったかというのを自分で反省しているんですよ、余りにも申請主義でシステムが面倒くさくてですね。自分で手続してみてみたらそうなんですよ。
 だから、それが全部各省庁、自分でそういう市長に携わった、知事に携わったから、それが国のことが分かってそういうことが理解できるんですが、いかに一方的に国が法律を押し付けているかとか含めて、やはり現場に、何というんですか、何か月かでもいいですから派遣して、総務省なんかは市町村の行政でも県にも派遣している、各省庁も派遣しておる。まず、係員のやることを、現場のやることを、部長だとか課長じゃなくて、それをやはり研修するというか吸い上げるという意味で、何とか思い切って対応すべきだと思うんです。
 ですから、そういう点で内閣官房とそれから総務大臣から考えをお聞きしたいんですが。
○大臣政務官(山際大志郎君) 今お答え申し上げましたとおり、極力その地方の実情、現場というものをきちんと把握できるようにという努力はさせていただいておりますし、これからもちろん、この番号法案が通った後、実際にその制度を回していくに当たりまして、これで終わりじゃありませんので、情報のやり取りをしながらより良きものにしていくという努力は当然続けてまいります。そういう覚悟で、これから先に十分に地方の声が反映できるように制度設計もしていくということを申し上げておきたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) 地方団体の声、それから実際の担当者からのやり取り、これは委員も御想像のとおりでありまして、それなりにやってはいるわけですね。だけど、今の質問の趣旨というのは、もっと突っ込んだところをやったらどうだと、こういう御提案で、これは実践的な提案だと思います。ですから、私もちょっと状況を見ながら、もし必要があるならば、それは面白いことだなと思っておりますが、基本的にそこは我々だってきちっと分かってやっていると職員を私も信頼をしております。
 それから、何といってもこれまでの住基ネットの運用、これは大きいと思います。やはり最初の不安と今回とは随分違うものがあります。ですから、今までの経験も踏まえながら、本当に現場が体験が必要だと、こういう状況があるかどうか、これも含めて検討、研究してみたいと、このように考えています。
○寺田典城君 先ほど以来、アンケートを取ります、ヒアリングもします、私はそれでは駄目だと、心配だと言っているんですよ。間違ってからごめんなさいじゃ駄目なんです、このシステムは。ですから、何とか国の人方が、実際法律をタッチする人方が、起案のあれを、まあ国会で決まるでしょうけれども、実務者レベルがやはり一か月でも一週間でも、その現場、隣の席に着いて、国とのかかわりどうなっているかと、行って見なきゃ分からないんです。下から物を見る場合は非常に、あれですよ、上から下を見るよりも、下から上の方を見た方が物が見やすく理解できます。これだけは哲学、一つの実理ですから。何とか、お二方、その返事してください。
○国務大臣(新藤義孝君) これ実際に運用が開始される前にまだ時間がございます。ですから、今の委員の提案は、私は個人的には面白いなと思って聞いているんですね。ですから、そういったことをまず状況を把握した上で研究していきたいと、このように思います。
○大臣政務官(山際大志郎君) 今大臣から御答弁させていただきましたとおり、しっかりと研究を進めてまいりたいと思います。
○寺田典城君 そうしたら、住民が個人番号の便利さが実感できるというのはどういう場面であるか、この辺を聞いて、また突っ込んでみたいと思います。
○大臣政務官(山際大志郎君) 住民の立場から、行政の窓口に行ったときに直接便利になったなと思うことと、間接的に便利になったということとあるんだと思いますが、例えば直接的には、行政の手続をするときに添付書類がたくさんありますが、それが削減されるというような効果で、それで便利になったと感じることであったり、あるいは、マイポータルを活用したときに、今度、お知らせサービスのような形できめ細かな情報が届くというようなことでそれを感じるということもあろうかと思います。
 また、間接的には、真に手を差し伸べるべき人に対する社会保障の充実、負担、分担の公平性がより一層確保されること、あるいは、行政の効率化が図られて、限られた財源や人員を国民サービスの充実のためにより重点的に配分することができるようになる、こんなことから間接的にも便利だなと感じるようなことが出てくるのではないかと思います。
○寺田典城君 カード化された場合は、このとおり申請主義ですから、いろんな面で役所も楽になると思います。物すごく合理的になると思います。また、申請するカードも、住民も今までいろんな各部署に行って申請しなきゃならないものが一回でできるような形になると思うんで、そういう点では、私は、非常に合理的なんですが、やはり心配なのは、情報漏えいというか、システムの幼稚さで、何というか、各省庁が理解できないままそのシステムをつくって情報漏えいになったと。恐らくあり得ると思うんです。そこはよく内閣府の方では重々気を付けて、謙虚な気持ちで、人を要求してもいいんですから。
 それから、自分たちが現場に行くということをひとつ、再度申し上げたいと思います。
 それと、あとは、要するに、医療分野における個人番号をどう活用というのを考えていらっしゃるかというのをお聞きしたいんですが、私、平成五、六年ごろ、当時、通産省の補助金得て、医療のIC化を図ろうということで調査しました、平成五、六年ごろだったですけど。結局、地域医療ですから、十万人クラスの医療で、大きな病院二つと、あとは開業医の方々、五、六割の方々からは理解得られたんですが、結局は断念せざるを得なかったのは、コンピューターの能力が、今から二十年前ですから、それとセキュリティーの問題、二つ。それと、ある面では時期尚早だったのかなと思うんです。
 これからの医療の問題については、この前、佐久総合病院という、長野県に行って、これは日本一長寿県ですし、医療費も掛かっていません。ですから、これからのカード化とかいろいろ、本人のためにも必要だと思うんで、その辺を今どう考えていらっしゃるか、個人番号ですね、医療の、それをちょっとお聞きしたいんですが。
○大臣政務官(丸川珠代君) 医療分野のIT化及びそのIT化で得られた情報を利活用するということについては、厚生労働省、番号制度の導入が重要なことであるというふうには考えております。
 ただ、おっしゃるようにたくさん課題がございます。少なくともIT技術が今委員御指摘の時代よりは進んでいることは確かですが、それでもなお課題がございまして、この番号制度の導入に当たっては、昨年の九月に取りまとめられました有識者検討会での御議論を踏まえますと、まず、その利活用と保護を図るために必要な措置、これは法的な措置が必要かどうかということも含めてですけれども、まずそうした行政、法的な環境というものですね、これが一つ。それから、国民の理解です。国民がこの医療における情報をIT化を通じて利活用するということについて理解をしてくださるかどうかということの環境が一つ。それからもう一つは、実際にそのシステムをつくるだとか、それだけの大量の情報を処理できるようなものに対してはコストも掛かってまいりますので、こうした医療情報を利活用するためのシステム環境の整備を行うことというような課題がございまして、こうした課題がクリアされることがまず前提だというふうに考えられます。
 厚生労働省としましては、個人情報の保護の在り方、これが、医療情報というのは個人情報としては大変、極めて重要なものになってまいりますので、こうした個人情報の保護の在り方を含めて、医療情報の番号制度の導入に向けた環境づくりのため、具体的な方策、どういうものが必要なのか、関係省庁とも連携をしながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○寺田典城君 あと時間がないんで、この次に質問するときはもう少し分かりやすい答弁をしていただきたいと、そう思います。いわゆる……(発言する者あり)分かりました。
○委員長(松あきら君) ちょっと済みません、発言するときは委員長の指名があってから御発言願います。
 時間が過ぎておりますので。
○寺田典城君 はい。そういうことでございます。ひとつよろしく。
○主濱了君 生活の党の主濱了であります。
 早速質問に入らせていただきます。
 地方公共団体システム機構が生成、管理する個人番号、いわゆるマイナンバーですね、マイナンバーと従来からある様々なデータ、例えば納税関係のデータ、あるいは社会保障の給付のデータ、この結び付け、これを、番号とそのデータを結び付けるのは誰が行うんでしょうか。また、このマイナンバーと個人あるいは法人のデータ、これ間違いなく結び付いていますよ、これを確認するのは誰なんでしょうか。国民にとって、このマイナンバーを使ってほかの人のデータが来たのでは、これとんでもないことになります。あってはならない間違いであるというふうに思いますが、これを確認、監視するのは誰か、これお願いいたします。
○大臣政務官(山際大志郎君) マイナンバーに関しましては、まず社会保障の分野と納税の分野で使われることになりますが、この法律が施行された後は、申告書等々にまずそれを、自分の番号を記載していただくというようなことが出てくると思います。それに今もう既にある社会保障の番号や税に関する番号等々をひも付けするのはそれぞれの行政機関が責任を持つと、第一義的には持つということになります。
 また、そのひも付けに疑義があるというような場合には、特定個人情報保護委員会が権限を行使するということになります。
○主濱了君 保護委員会が要するに間違いないかどうかということを確認するんですか、現実に。どうやって確認するんですか。
○大臣政務官(山際大志郎君) 第一義的には各納税や社会保障にかかわっている行政がその責任を負ってひも付けをしていくわけでございまして、仮にそこで、そのひも付けに疑義があると、何か問題があるといったときに、この特定個人情報保護委員会がその法的に定められた権限を持ってそれをきちんと調査し、やるということになります。
○主濱了君 疑義があるかどうかはどうやって分かるんでしょうか。
○大臣政務官(山際大志郎君) 基本的には、その納税や社会保障がうまくいかないということで分かるか、あるいは、基本的にはうまくいくシステムになっているわけでございますから、それをその、データそのものを、疑義があるかどうかということに関しては、データそのものを突合させるということによって分かるということになるんじゃないでしょうか。
○主濱了君 個人の皆さんが全てカードを取るわけじゃないと。行政間で、見えないところで多分データのやり取りがあるわけでしょう。それが間違っていないかどうかというのはどうやって、疑義があってそこからたどっていって間違いがあったということになるんですが、どうやってそこが分かるんですかと、こういう質問です。
○国務大臣(新藤義孝君) それはカードでもって照合するわけじゃないですね。カードに示された番号、その番号を示した本人が本人であるというこの認証ができれば、あとは電子的な番号同士の突合になるわけですよ。ですから、その番号の含まれている内容が間違っていればはねられちゃいますから。ですから、そこで、電子的なものでチェックができると、正確なデータが入っていればそれで確認ができると、こういうことでございます。
○主濱了君 番号とその個々のデータの結び付きについては各省庁が確認をすると、こういうことでしたよね、スタートのところは。それはもう間違いない。それが果たして間違いがないかどうかというのをきちっと分かるというのはどういうふうにして分かるんでしょうか。
 要するに、個人のデータが行政間でやり取りをされている、国民は全く知らない、いや、おかしいとかなんとかといかない、前に、もう自分のものでないデータがやり取りされていることを誰がチェックするんですかと、こういう趣旨です。
○国務大臣(新藤義孝君) 私が一義の所管ではありませんが、それはまず、データを突き合わせているのが間違いなくその人のものであるというのは、これは要するに基礎情報です。そして、そこに住基ネットのものが、住基ネットの情報ありますね、名前ですとか住所、生年月日、そういう基礎的な情報でこの問題が間違っていないかどうかというのをチェックして、その上で今度は、それに附帯されている記載内容が双方でもって間違いないかどうかと、こういうのをチェックしていくと、電子の世界でありますが、情報の確認をすると、こういうことでございます。
○主濱了君 いや、そこのところがよく分からないんですよね。
 マイナンバーという一つの番号があると、それに様々なデータが結び付くわけですよね。そこのところの結び付き、あるいはその結び付いている、行政間でデータのやり取りがあるわけですので、そこのところは間違いなく結び付いているかどうか、及びそれを確認するのは誰かと、こういうことなので。
○国務大臣(新藤義孝君) 要するに、マイナンバーを使おうとする人は、そのマイナンバーの申請内容を、この人が本人ですよという確認は住基ネットの基礎番号でやるわけですよ、委員、でいいですか。
 片一方の、じゃ、その情報を受けた相手側のもう一つ別の情報機関も、その人のことをまず確認するために住基ネットの番号で入ってくるんです。ですから、住基ネットが媒介して、これは間違いなくその人のものであるということが電子上で証明されて、その上で記載内容に問題がないかどうかをチェックした上で手続が進むと、こういうダブルチェックになっていると御理解いただければいいんではないでしょうか。
○主濱了君 基本的にはそういうふうなことなんでしょうけれども、住民が、個人又は法人が全く申請なんかをしなくてもデータのやり取りはできるわけですよね。それはもう当然なんですよね。
 それで、例えば具体的に申し上げますと、例えば国税庁長官、国税庁長官はマイナンバーを使って社会保障の給付状況のデータを利用をすることができるのかという問題。それからもう一つ、もう一つ言います。厚生労働大臣は納税関係データを利用することができるのかどうか。これは住民の申請があるなしにかかわらず利用できるのかと、こういう趣旨であります。
○政府参考人(中村秀一君) お答えを申し上げます。
 年金などの申請をする場合に、例えば傷病手当金という健康保険の申請をした場合に、年金を受けているか受けていない等が要件になりますので、そういう申請があった場合は行政内部で、この方は年金受けているかどうか、従来でしたら二か所に行って、年金機構と医療保険の保険者と行かなきゃならないのが一か所でできるというようなことができます。
 それから二つ目、いろいろな業務上の話で情報突合ということは行われるケースがあろうかと思いますが、そういった場合には、先ほど来お話に出ておりますマイポータルというものがございまして、どういう方々が自分の情報にアクセスして情報のつなぎ合わせをしたかということがチェックできるシステムになっておりますので、そういったことで自分の情報にアクセスできる。
 それからもう一つの問題は、自分はこういう年金がもらえるはずだけれども年金記録が間違っているというようなことも利用者の方がマイポータルを通じてアクセスするようなことができておりますので、そういった意味では、そういったところでもし間違いがある、それぞれの行政機関の記録に間違いがあった場合に発見できますし、どういう方がアクセスしたかということが記録に残りますので、そういったことから、不正なアクセスとか疑義がある場合にはその個人の方からいろいろな申立てが出る。
 そういったことを通じて、もしそのひも付けに問題があるような事象が起これば、先ほど出ております第三者機関、特定個人情報保護委員会が権限を行使するようなことにつながることが考えられるというふうに考えております。
○主濱了君 もう一回問いを申し上げますけれども、行政機関がいわゆるマイナンバー法に基づいてマイナンバーを使って、限定された範囲ではあるけれども、本来業務として日常的に国民のデータを利用することができるかどうかと、こういう趣旨ですよね。
 それで、もう一回繰り返しますけれども、中村さん、ちょっと落としているところがあったので。国税庁長官はマイナンバーを使って社会保障の給付データを見ることができますか、活用することができますかと、こういう質問。それから逆に、厚生労働大臣は納税データを利用すること、見ることができますか。できれば根拠条文を示してお知らせをいただきたい。
○大臣政務官(山際大志郎君) 国税庁については、番号法の第十九条第十二号に基づいて租税に関する法律の規定に基づく犯則事件の調査が行われるときに、その他政令で定める公益上の必要があるときに社会保障の給付状況のデータの提供を受けることができることとしてございます。
 また、厚生労働省におきましては、厚生労働省は番号法別表第二において情報照会者として規定してありまして、別表第二に定められた事務を処理するために、第十九条第七号に基づき市町村長から地方税関係情報の提供を受けることができるものとしております。
○主濱了君 時間がなくなってきたので、まとめということでお話をしたいわけですが、非常に自分の知らないところでデータがやり取りをされると、こういうことも可能であるということがよく分かりました。
 これは、国民の申請があるなしにかかわらず、今言ったように法の条文に従ってデータをやり取りする、やり取りされるんだと、こういうことができる、それを正しいかどうかというのは私どもには分からないということなんではないかなというふうに思うんですよ。そして、そのことを国民自体がしっかりと理解しているのか、ここが一番問題だというふうに思っております。
 要するに、国民がこの問題点をしっかりと把握し、そして理解をし、納得をしているかどうか、これがやはり法案成立の問題、中心部分ではないかなというふうに思っているんですが、この部分について大臣及び政務官、どのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) 行政上の申請がないものに関して行政機関が勝手に個人のデータを見ることはございません。また、それをやれば、全てそれは記録が残っておりますから、もしそれが不正につながるようなものは全部分かるということです。
 あくまで、今委員の御質問は、国税庁なり厚労省がそれぞれ別の役所のデータを見るというのは、その方が申請をして処理をする際に必要な行政情報として他省のデータを見なきゃいけないもの、これについてはその行政の一環として見ることができるということでありまして、あくまで本人の申請に基づいて、必要性に応じて見に行くということはあり得るわけですね。ですから、それが共通の番号としてネットワーク組んでいることなんですから。
 しかし、それは私の今の感じ、聞いた解釈なんですが、本人の知らないうちに勝手に行政間で何かを調べるとか、そういったことはこれは許されていないと、このように私認識しております。
○大臣政務官(山際大志郎君) 御質問の趣旨は、国民がきちんと理解をし、納得をしているかという話だと思いますが、これまで四十七都道府県でリレーシンポジウムを開いて説明をする等の努力はさせていただいております。それが、完全にそれで理解ができて、理解が成立しているかという話になりますと、それはそうでないかもしれませんが、その努力をしながら、制度が本当に回るまでに理解がより進むように努力をしてまいります。
○主濱了君 この委員会、もうちょっと続くことを期待して、終わります。
   〔委員長退席、理事山本順三君着席〕
○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 地方公共団体情報システム機構法案は番号法案と一体のものであります。衆議院の審議では、政府の答弁でも、成り済ましなどの犯罪を完全に防ぐことはできないことが明らかになりました。そこで、番号法案の第七条二項には、漏えい等により不正に使用されるおそれがあるときには、市町村長は職権により、又は本人の申請により、それに代わる番号を出すことができるという規定があって、個人番号は変更できるということになっております。
 しかし、成り済ましなどの犯罪が社会問題になっているアメリカでも番号を変更できるということになっておりますけれども、アメリカのFTC、連邦取引委員会は、番号を変更しても役所や企業は元の番号を保管し続けるので、新しい番号は新スタートを保障するものではないと、こう言っております。
 個人番号を変更できたとしても、番号を保有している役所や企業が保有している番号も同時に変更できなければ、番号を変更しても新しい生活を保障できないのではないか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) それは衆議院の委員会で赤嶺委員から御質問されたその一環ということでよろしゅうございますか。
 私がこの間お答えいたしましたのは、まず、順序立てて申し上げます。個人番号のこの七条二項において、市町村長は、個人番号が漏えいして不正に用いられるおそれがあると認められたときは、政令で定めるところにより、その者の請求又は職権により個人番号を変更する、これが規定されたわけですね。その場合に、個人番号が変更されたときには、市町村において変更された個人番号を住民基本台帳に記録することになるわけです。
 この当該情報は住基ネットによって都道府県知事を通じて機構に通知されることになります。この住基ネットの全国センターである機構に保存されている情報がその時点で、変更された時点で更新されるわけであります。この更新された番号に基づいて、今度は、個人番号を利用する行政機関は住基ネットを利用することが、行政機関は住基ネットを活用しますから、そうすると、個人から行政機関に対して給付の申請があった時点で、機構に対して住基ネットを通じての当該の個人番号の確認を行うことになるんです。その時点では、変更された番号で確認されることになるわけでありますから、一度番号を変えれば、今度は次の行政機関が何か手続をするときは当然確認に行かなきゃいけない機構の番号が変わっておりますから、一々それをその他の役所に連絡しなくても変わっているんですよと、大丈夫なんですよ、電子の世界ではそれができるんですよということをこの間赤嶺議員に私は説明したと、こういうことでございます。
○山下芳生君 そこで、番号法案では、個人番号を利用する機関というのは、今大臣がおっしゃった情報ネットワークシステムを利用する行政機関だけには限りません。
 政府は、個人番号関係事務実施者、すなわち実際に共通番号を扱う団体や企業数は百五十万を超えると、特に多いのが企業がその雇用する従業員に関して税務署に提出する源泉徴収票だと、これらの法定調書については個人番号が付けられて提出されると。現在の法定調書の提出実績を踏まえますと三億件を超えるというふうに言われております。この個人番号はすなわち雇用をしている民間企業にもあふれることになるわけですね。源泉徴収票には住所、氏名、生年月日、役職、給料、税額、扶養親族、老人や障害者の有無、社会保険料、生命保険、住宅借入金など多くの個人情報が記載されております。
   〔理事山本順三君退席、委員長着席〕
 さらに、法定調書の現状という資料を見ますと、オープン型証券投資信託収益の分配の支払調書、これ証券会社がこの法定調書を出す、配当、剰余金の分配及び基金利息の支払調書、これは株式会社が出す、さらには、生命保険契約等の一時金、年金の支払調書は生命保険会社が出す等々、こういうふうに民間の会社にもこの個人番号が広く活用されることになるわけですが、こうした個人情報が流出されたり悪用されたら重大ですけれども、これらの番号をどのように変更することになるんでしょうか。
○大臣政務官(山際大志郎君) 基本的にはというか、第一弾としては、その番号が変更されたことを、変更した個人が、今申し上げたような例えば納税のときに使うような会社あるいは証券会社等々に申告をしていただいて、そしてまた、その民間の業者が今度その納税を果たすときにその新しい番号になったものを提出していただくというプロセスになると思います。
○山下芳生君 結局、これ個人がやらなあかんということなんですよ。いっぱいありますよ、そういう相手が。本当にそれできるんだろうかと。しかも、だから、それ一気に変わるという保証がないわけですよ、個人が言わなければならない。
 それから、この番号法案の附則第六条では、三年をめどにして利用範囲の拡大を検討するということになっていますから、これ、情報提供ネットワークシステムでの利用拡大とともにシステム以外でも番号の利用拡大が検討されることになる。そうすると、個人が変更をもういっぱいの企業に一々報告しなければならない。そんなことできるのかと。
 税・社会保障共通番号を導入しているアメリカにも番号を変更できる規定はありますが、それがなかなか徹底できないんですね。だから、深刻な被害が発生しております。先ほど藤末さんからあったように、二〇〇六年から三年間で、他人の番号を不正に入手し偽のクレジットカードを作るなど、お金をだまし取る事件が相次いで、一千百七十万人、被害総額は年間五百億ドル、五兆円に上っております。
 ですから、今アメリカでは個人番号による不正利用の被害を防げないので、その分野にしか通じない個別番号の導入が行われているというふうに聞いております。要するに、世界の先進国は、先行国は、各分野にまたがる一つの共通番号というやり方からその分野にしか通じない個別の番号へと、言わば元に戻す流れがもう生まれ始めている。セキュリティー上その必要が生じたからであります。
 大臣、これ逆行する方向じゃないでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) これは、まずシステムを設計しているのは内閣府ですから、そちらからお答えしなきゃいけないんです。私は、親切にこの間は、赤嶺さんが全然なかなか理解ができないものですから私説明をしたのであります。私の理解で申し上げますと、それは結局、間違った番号で何かをやろうとすれば大本ではねられちゃうんだということであります。
 それから、今回の日本の仕組みというのは、アメリカの場合は社会保障番号がそのままダイレクトにその番号で何か手続をするようになっています。でも、我々のマイナンバーというのは、マイナンバーという便宜的に作られたナンバーと、それからその下に別の住基ネットの番号があって、そしてかつ行政機関で何か処理する場合にはそっちの先のまた別の番号があるわけであります。この違う種類の番号を電子的に突合させて本人確認しながら手続を進めていくという意味においては、ダブルチェック、またその次のチェックもできるような仕組みになっていると。
 ですから、物事には完璧なことはないと思いますし、現実に、それは成り済ましやいろんな犯罪行為というのは、日進月歩、イタチごっこの中でやらなきゃなりません。これは、社会のルールとそして知恵を使って乗り越えなきゃいけないものでありますから、完璧だ、絶対大丈夫だなどと私どもは言うつもりはありませんが、しかし、いろんなことを参考にしながら、日本の仕組みは遅れて始まりますから、その分いろんな工夫がなされているんではないかなと、このように私は認識をしております。
○山下芳生君 もう一つ角度を変えて聞きたいんですけれども、共通番号だと本人の確認がしやすくなると。これは、便利であると同時に、逆にこれがリスクになるという面があると思うんですよね。
 すなわち、個人番号が漏れた場合、その漏れた個人番号が検索キーになって、流出した個人情報の名寄せが極めて容易になるということになると思います。利用範囲が広がれば広がるほど番号に付随する個人情報が多岐多量に及び、例えば金もうけ目当てによる名寄せ事件が多発する。必ず漏れると思うんですね、民間にどんどん利用が広がれば。後で又市委員からいかに漏れたかという資料がもうこれ配られるようですから。
 だから、これ漏れるんですよ。漏れた際、今までだったら、例えばサイトウさんという個人名があったとします。サイトウさんという漢字はどういう漢字になるのか、もう全くこれ、その一つのサイトウさんというだけでも個人を特定するのは大変なこれはいろんな作業が要るでしょう。しかし、その個人に特定するナンバーが振られた情報が漏れるとすると、いろんな漏れたところからこのある個人を特定して、共通して情報集積するというのが極めてたやすくなるということになるわけですね。
 そうすると、これは不正利用による犯罪を完全には妨げることができない上に、そういう新たな不正利用を安易にするということになって、これは国民の理解が得られないんじゃないかと。そういうことが起こるんだということまで国民の皆さんに知らせないと駄目だと思うし、これ知らされれば、それはちょっと待ってよということになるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣(新藤義孝君) これまた本来はお答えすべき人がいるんでございますが、御指名いただいておりますから。
 もし犯罪が起きたときには、その方は、犯罪者はペナルティーを受けることになりますね。そして、この世の中に今犯罪というのはあってならないことでありますし、起きてもらいたくないけれども、犯罪が起きて、しかしそれはペナルティーがあって、そして抑止力となるわけであります。世の中のルールと、それから国民のそういう意識を高めることによって、もうこういったことは許されないんだと、ルールを守ってみんなで便利な暮らしをつくるんだと、こういうことを私は前進していくべきだというふうに思っています。
 ですから、危険性がないわけではありませんから、そのことはきちんと国民に知らせるべきだと思います。しかし、それを超えるのは、やはりみんなでルールを守るということと、犯罪は許されない、事前の規制を厳しくして、そのまま、縦割りのままで、しかも効率の悪い状態をずっと続けていった方がいいのか、それとも共通ルールを作った中で、しかし何か起きたときにはその方は報いを受けると。こういう社会、そして事後のチェックをきちんとやりながら、ペナルティーを科しながら犯罪を予防する、こういう流れをつくっていく必要があるんではないかと。最終的には国民の意識を高めていくことが極めて重要だというふうに思いますし、政府の不動の姿勢が大事だと、このように思います。
○山下芳生君 事後のペナルティーということでいいのかなというふうに私は思うんですね。
 最近韓国で起きた事例ですけれども、これは四月八日、朝鮮日報です。韓国のサイバー世界は北朝鮮ハッカーの手のひらの上にあると言ってよいほど完全に露出した状態にあった。違法に流出した一億四千万件に上る個人情報は全て北朝鮮に流れた可能性が高く、また韓国国内のインターネットサイトは北朝鮮のキャッシュカウ、収入源となっていることも分かった。検察に摘発、逮捕されたC容疑者二十八歳のパソコンには、資金が行き来する韓国国内のウエブサイトのほぼ全ての分野が網羅されていた。それらは、経済・金融、教育・外国語、出身校、よくアクセスするコミュニティーサイトなどを基に細かく分類されていたと。
 こういうことが後から分かって、ペナルティーだということでいいのかということですね。やはり個人のプライバシーが個人と関係のない第三者によって個人の知らないうちに集積され、個人の人格までが丸裸にされる、その情報が売買されたり不正に使用されたり犯罪に使用されたりする、そんな気味の悪い社会をつくっていいのかと。憲法が保障する基本的人権の侵害にも直結しかねない重大な問題が含まれているということだけ問題提起して、引き続く審議を求めて終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○亀井亜紀子君 みどりの風の亀井亜紀子でございます。早速質問に入らせていただきます。
 先ほどから他の委員の御指摘にもありますように、この法案は、便利さは理解しながらも、非常に心配の多い、かなり大きな法案だと思います。ですので、今日、私は懸念していることを順番にお尋ねをいたします。
 まず初めに、成り済ましの問題です。
 私はカナダに住んでいたことがあるんですけれども、カナダでこれ、社会保障番号、ソーシャル・セキュリティー・ナンバーといいまして、様々な証明、手続のときにその番号を書き込む欄があります。銀行の口座を開設するときもそうです。私は単なる留学生でしたから、そこは番号はありませんし記入はしませんけれども、とにかくいろいろな用紙に番号を記入するところがあって、身分証明として使われておりました。
 日本で身分証明を求められるときというのは、大体運転免許証だと思います。ですから、運転免許を持っていない人というのは一体どうしているのだろうと時々思うのですけれども、運転免許証が使われる理由としては、やはり写真付きの証明書だからではないかなというふうにも思っております。
 もしこのマイナンバーが今後広範に本人確認として使われるようになるのであれば、私は、最初から運転免許証のように写真付きの証明書にした方がむしろ安全なのではないかと、今の住基ネットのカードのように単なる番号であるならば広範に使用するべきではないと考えているのですけど、いかがでしょうか。
○大臣政務官(山際大志郎君) アメリカ、カナダ等々で様々な問題が起こってきたということに関してはもちろん承知をしてございます。その上で、今委員が御指摘になられましたように、個人をどのように確認していくかというときに写真の情報というのは大変有用であるということはそこから学んでございまして、この個人番号カードは写真付きのものにしていくという予定でございます。
○亀井亜紀子君 やはり落としたらどうしようと不安になるわけですから、個人がよく持ち歩くものになるのであれば、私は写真付きの方が安全だろうと思います。
 では次に、この個人情報が漏えいした場合にどの法律で対応するのかということですが、個人情報保護法しか私には思い当たらないので、この個人情報保護法についてお尋ねいたします。私、この法律は総務省の所管かと思っておりましたら、いつの間にか消費者庁なんですね。ですので、今日、総務省さんに質問することがなくなってしまったのですけれども、この個人情報保護法について、では内閣府にお伺いいたします。
 情報が漏れた場合に、この法律で対応するのでしょうか。どのように対応するのでしょうか。例えば、個人情報保護法というのは、過度に匿名社会といいますか、神経質な面を社会にもたらしてしまったという、そういう弊害もあります。ただ、実際にはなかなか罰則規定が適用されるところまでは行っていないんだろうと思いますけれども、実際に今まで罰則が適用されたケースというのはあるのでしょうか。あるのであったら何件でしょうか。まずそこで切ります。
○副大臣(伊達忠一君) 罰則が適用されたケースは何件あるかという御質問でございますが、個人情報保護法では、主務大臣が発した命令に反した場合等における罰則が適用されますが、これまでの個人情報保護法に基づき罰則が適用された事例はないと承知しております。
○亀井亜紀子君 そうですよね。なかなかその罰則が適用されるところまでは行かないのに一般社会がかなり過剰に反応していて、学校の連絡網も作れないような状況になっているというのは非常に問題だと思います。
 一方で、このマイナンバーに関する情報が漏れたときには大変なことになると思っておりますけれども、こういったときにはこの個人情報保護法の罰則が適用されるのでしょうか。それとも別の法律を作って対応をされるのでしょうか。
 一例として、例えば、韓国では成り済ましが発生して、去年の八月にネット上で登録の番号収集を禁止する法律なども施行されたようなんですけれども、このような法律と、あと実際に漏れてしまった場合の対応の法律と、幾つか作って多重に対応されるのか、お考えをお聞かせください。
○副大臣(伊達忠一君) 過剰反応と言われるこの問題が生じたらどのような対策をしているのかと、こういうことですね。
 いわゆる過剰反応の問題に対しましては、個人情報の保護法と有用性のバランスを図るという法の趣旨を正確に理解していただくことが最も重要だと思っております。
 消費者庁は、全国各地で説明会を開催するなど取組に努めているところでございますが、今年度は、地域において個人情報の有用性、適切に図られている事例を収集し、広く提供するなどの取組を進めているところでございます。
○政府参考人(中村秀一君) 漏えいなどがあった場合にどういう罰則が適用されるのかと、どの法律ということでございますが、番号法はそういう事例が生じた場合の罰則を規定しております。個人情報保護法よりもいろいろな面で不正の場合の罰則を強化しているということでございまして、成り済まし等、人を欺いたりしたことによりまして個人番号を取得したり、そういったことによって被害が生じるような場合については、罰金のみならず三年以下の懲役等々の罰則をこの法律で、番号法で規定しております。
○亀井亜紀子君 それでは、個人情報保護法も今この機会にもう少し質問しておきたいと思います。
 この個人情報保護法は、制定するときに私の父親などもかかわっておりまして、かなり一生懸命やったんですが、家族には非常に不評な法律です。何て不便な法律を作ったんだと随分非難したりもしたんですけれども、本人いわく、これは基本法であると。ですから、作ったときに、これは基本法として定めて、本当は個別法で対応する、その続きがなければいけなかったのに、そこを作っていないからこれだけ過度な匿名社会になっているのだというようなことだったんですけれども、今後、学校の連絡網も作れない、あるいは民生委員やNPOがなかなか活動ができないような状況をつくり出しているこの個人情報保護法について、何らかの対応をお考えでしょうか。
○委員長(松あきら君) どなたですか。お手をお挙げくださいませ。
○副大臣(伊達忠一君) これは恐らく大臣の方の管轄になると思いますので。
 これ、過剰反応、先ほどのことですね、そうしたら。(発言する者あり)
○委員長(松あきら君) もう一度、亀井亜紀子さん、済みません。
○亀井亜紀子君 一応、山際政務官にお答えいただく予定になっておりましたけれども、対応としてどのようにお考えですかと。先ほどの答弁で少し入ってしまったのかもしれませんが、お考えをお聞かせいただければと思います。
○副大臣(伊達忠一君) これについては、カラーパンフレットを作ったり、またカラーリーフレットを作ったりして取り組んでいるところでございます。
○亀井亜紀子君 済みません、これ、かなり社会的に不便も生じておりますので、役所としてもう少し真剣に取り組んでいただきたく、お願いをいたします。
 それでは、時間もありませんので、次の質問に移ります。
 これ、次の質問も他の委員から随分御指摘ありましたけれども、特に藤末委員から指摘がありましたが、システムをどこがつくるのか、セキュリティー面ですとか、どこがつくるのかという問題です。
 私も、これ、WTOの規制に掛かるということが分かりながらも、なるべく国産でやるべきだと思っています。個人の、国民一人一人の情報、安全保障という観点から考えて、これは政府が知恵を絞って何とか国産でできるように努力をすべきだと思うんですけれども、その点、いかがお考えでしょうか、お尋ねいたします。
○大臣政務官(山際大志郎君) この情報提供ネットワークシステムあるいはマイポータルなどのシステム整備に当たって、様々な、年金記録システム刷新の大幅な遅延及び特許庁の問題等々もございました。そんな失敗の教訓を踏まえまして、内閣府情報通信政策監、CIOです、政府CIOの指導の下に、調達仕様書における要件定義の明確化、事業者の技術力の適正な評価、あるいは外部専門家の活用などを配慮しつつ、関係機関とも緊密な連携を図ることで適切にシステム整備を行っていきたいと考えているところでございます。
 純国産でというお話もございましたが、WTO政府調達協定において、公の秩序のために必要な場合等を除き競争入札を行うことを原則とされておりまして、この番号システムの調達についても同協定に照らして対応させていただきたいと存じます。
○亀井亜紀子君 そうですね。ただ、何というんでしょう、やはり国家安全保障という考えで、なるべく知恵を絞って、成長戦略に位置付けて、これを機に日本のITを発達させるぐらいの勢いでやっていただきたいと思います。
 最後に、ほかの分野へのシステム拡大や民間の利用についてお伺いいたします。
 この番号制度の議論に入ったときに、私、まだ与党におりましたし、政策担当しておりましたから、前半部分はかなり議論を聞いておりました。かなり慎重な意見もあり、特に、民間に利用を拡大するということは、例えば個人の収入の情報が金融機関に入ってしまったら融資に影響が出るでしょうし、医療カルテの情報が保険会社に入ってしまったらそれはそれで不安ですので、余り広範につくるべきではないと。まあ税と社会保障の分野ならいいでしょう、始めてみましょうかという位置付けで始まったと思います。
 ですので、広げていくということは、やはりよくよくこの様子を見ながら注意深くしていただきたいと思うんですが、政府の姿勢についてお伺いいたします。
○大臣政務官(山際大志郎君) 委員の御指摘のような御意見があることを踏まえて、三年間、これからしっかりと検討をするという形にさせていただきました。ですから、その御指摘を踏まえて、この三年間、そういうリスクがどれぐらいあるかということも含めてしっかり検討させていただきたいと存じます。
○亀井亜紀子君 三年間の間にはまだシステムができ上がらず、走ってもいないと思うので、実際にはシステムができ上がって様子を見てからということで私はお願いしたいと思います。
 以上です。
○又市征治君 社民党の又市です。
 マイナンバー制度そのものは、住基ネットを基に国民全員に個別の番号を付けて、年金、医療、介護、税務などの利用情報を結び付けることによって公平で効率的な行政サービスを実現するんだと、こう言われるわけでありまして、この限りにおいては、ああ、いいことだなと思うんですが、はてさて、さっきからずっと出ているように、情報漏れなどの懸念が非常に強い、こういう点がありますので、今日はその点を、その懸念を是非ただしてまいりたい、このように思います。
 九日の日に衆議院を通過してすぐに、翌十日の日本経済新聞が一面トップで、見出しに「個人情報企業利用に指針」と題して経産省の方針を紹介をしております。マイナンバーの次のステップで企業がどうもうけるか、これを例示した記事だったと思うんですけれども。
 経産省に伺いますが、マイナンバー法案の附則第六条で、三年後に所要の措置を講ずるというのには、データを企業に利用させるということも含むのかどうか、企業はどのような利用をしようとしているのか、この点、考えをお伺いをします。
○政府参考人(中山亨君) ただいま御指摘のあった日経の記事は、必ずしも三年後の見直しを見据えて我々の中で検討をしたということではございませんけれども、一般的な議論として、個人に関する情報をビジネスへの利活用ということで申し上げれば、例えばインターネットショッピングで商品の購買履歴でございますとか、その方がそのほかのホームページのどういうところを閲覧したかという履歴、こういうものを組み合わせていきますと、それぞれの方がどういう傾向を持ってどういう商品をお望みかということが分析可能になってまいります。
 こういったことを活用して新しいマーケティングが可能になる、広告配信が可能になると、又は顧客サービスの向上につなげることが可能になるというようなことで、新しいビジネスの創出や付加価値の向上ということで、ビジネスでの利用が可能になるというように考えております。
○又市征治君 今も、揺りかごから墓場までターゲットを本人にぴったり絞った宣伝が自宅に続くといってびっくりする声が随分とあるわけですが、私生活がむしろそういう意味では脅かされているんではないかという心配なんですよね。それ、三年後、何とか今おっしゃったような格好で、民間も全部これが、データが提供されていくことに使われることになりかねない、こういう危惧はやはり声が上がっているわけですよ。
 そこで、その十日の日経は、消費者が同意した情報に限るんだと、例えば住所の利用を認めない選択ができると書いていますけれども、そんな防御は企業が手持ちの今のデータとつなぐことなどによって簡単に突破できるんではないかと。同じ記事に、消費者庁は個人情報をめぐる規制緩和には慎重で、議論は難航すると書いています。
 私が昨年試算を述べましたように、既に役所だけでも大量の個人情報データが漏えいしているんではないか、私は昨年三百四十万件というふうに挙げましたけれども、そこで、消費者庁、今日はいただいた資料を手元にお配りしてあるんですが、この被害状況について簡潔に説明をいただきたいと思います。
○政府参考人(草桶左信君) お答え申し上げます。
 私ども消費者庁が関係省庁の協力を得て取りまとめました調査の数字を紹介をいたします。
 平成十七年度でありますけれども、個人情報の漏えい等の事案につきましては件数が千五百五十六件でありまして、二十三年度は四百二十件でございます。法施行以後、若干の増減はありますけれども、件数としては減少傾向にあると考えて見ております。
 それから、事案の具体例でございますけれども、例えばデータセンターのシステムがサイバー攻撃を受けて七百万件以上の個人情報が漏えいした事例でありますとか、あるいはシステムの保守作業を行った再委託先の社員により百七十万件の顧客情報が持ち出されたといった事例がございます。
 それから、主務大臣の権限行使についてでありますけれども、十七年度から二十三年度の七年間で七件の勧告、三百七件の報告の徴収、二件の助言が行われております。
 以上でございます。
○又市征治君 先ほども申し上げましたように、これは民間の分だけですよね。そういう意味でいうと、官公庁のやつは全然出てこない、分からないと、こんな格好になっているわけで、ある、それは当然のこととして大量にあるわけです。
 そこで、先ほどからも出ていますが、アメリカの例はさっきから何人かから出されましたから、三年間で一千百七十万人、五百億ドル、約五兆円もの悪用による被害が出ているということがありますが、韓国でも大量に出ているわけですね。登録番号や個人名がインターネットに流出して、番号を使って勝手に買物をしたり、番号を通知することで公的機関の職員と信用させて金をだまし取る、そういう詐欺事件が多発をしたということで、登録番号の収集を禁ずる法律をわざわざ作らなきゃいかぬかったと、こんな漫画みたいな話が起こっているわけでありますけれども。
 とりわけ、個人情報の扱いについてはアメリカとEU諸国がよく対比をされます。EU諸国は人権の観点から情報保護に敏感なわけですが、アメリカは企業の利用が非常に盛んだと、こういう格好でありまして、そのアメリカでも、個人に関する情報を企業が利用する場合にいわゆるオプトアウト方式にする、こういうふうに言われているし、他方、EUの一二年の規制案は、より消費者を守るオプトイン方式ということでいこうということのようですが、この違い、消費者庁の方で御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人(草桶左信君) アメリカの消費者プライバシー権利章典には、個人データの第三者提供の場面におきまして、本人がコントロールを及ぼすことができ、インターネット上で追跡されることを拒むことができる方式に言及がございます。企業による個人データの利用に対しまして本人が事後的に利用停止を求めることができると考えられていますことから、これはオプトアウト方式の一例と言えるかと思います。
 これに対しまして、EUの一般データ保護規則提案におきましては、本人が個人データの処理について同意した場合など、一定の条件を満たす場合に限り個人データの処理は合法とすると規定されておりまして、個人データを利用するに当たっては原則として本人による事前の同意が必要とされていますことから、オプトイン方式と呼ばれているところでございます。
○又市征治君 これは通告していませんが、今あったように、オプトアウトは事業やサービスから本人の申請で脱退をできるという方式だし、オプトイン方式は自分が承諾する部分だけ番号登録に参入するということなんですが、日本の場合はどっちになるんですか、内閣府。
○政府参考人(中村秀一君) 番号制度につきましては、我が国の番号制度は、番号というのは皆さんに持っていただくという制度でございますので、そういった意味では、自分は番号を受けないという自由はない制度になっております。
○又市征治君 一番危ない話じゃないですか。
 そこで、時間が余りありませんから次に進みますが、医療の個人情報は最もセンシティブな情報であり、日弁連始め多くの有識者が連結するなと、こう言っているわけですが、四月三日の衆議院内閣委員会で内閣官房は、既存の個別番号も利用できると答弁をされた。患者のためなら医療機関同士の情報システムを利用すればいいわけであって、政府が介入して情報吸い上げてマイナンバーで大掛かりな連結するのはもう不要だし、漏えいや偽造は大変危険だろうと思うんです。
 だから、厚生労働省はマイナンバーとの連結はデメリットがあるから見合わせているそうですが、厚生労働省、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人(唐澤剛君) 簡潔にお答え申し上げます。
 医療の番号制度でございますけれども、医療情報につきましては、特にプライバシー等の理由によりまして、マイナンバーとは別体系の医療等番号というようなものを検討すべきであるというのが私どもの検討会の報告書の現在の時点の考え方でございます。
 これにおきましては、具体化するには三つほど課題があると考えておりまして、一つは、今御指摘のございました個人情報の保護。それからあわせて、データを活用して医療の質の向上につなげていくというための枠組みをどういうふうにするかということ、そしてそれを前提にして国民の皆さんの理解を深めていくというのが二つ目。最後、三つ目には、やはりかなり費用というようなものも掛かってまいりますので、そうしたことにつきまして関係省庁とも検討を重ねてまいりたいと考えております。
○又市征治君 少なくとも医療の個人情報との連結は三年後もその先も行わないようにすべきだろうと思います。その点だけ指摘しておきたいと思います。
 ところで、財務省に次に伺いますが、元々このマイナンバー、消費税導入と絡めての議論があったわけですね。低所得者への給付付き税額控除をやるためにマイナンバーが必要だという話でしたけれども、これ、一体全体、順調に行けば来年の四月から消費税上げますよと言っているんだけれども、これそのものは間に合うんですか。
○大臣政務官(伊東良孝君) 給付付き税額控除につきましては、御案内のとおり、税制抜本改革法におきまして、消費税率の引上げに当たって、低所得者対策として、複数税率というもう一つの考え方とともに検討課題とされているところであります。
 また、一方、消費税率八%引上げの段階からいずれかの政策の実現までの間、暫定的、臨時的なものとして簡素な給付措置を実施することとされております。本年二月の自公民の三党合意におきましては、給付付き税額控除及び複数税率の導入を含む低所得者対策につきまして引き続き協議を行うとされているところでありまして、お尋ねのこの給付付き税額控除につきましては、三党によるこうした議論の経緯や与党における検討状況を踏まえながら必要な検討を行っていく必要があると、このように考えております。
○又市征治君 つまり、二〇一四年にも二〇一六年にもマイナンバーは消費税の緩和策上としては必要がなくなったということで、間に合わない、間に合わないというか要らないということですよね。
 そこで、本来ならば、法案についていえば総務省に質問する予定だったんですが、全くもって時間が足りない、十三分ぐらいでこれ何もしようがないわけで。ただ、申し上げておくとすれば、地方自治情報センターは反対の多かった住民基本台帳システムを推し進めてきたわけでありまして、これを更に地方情報システム機構という地方共同法人に改組して国民に総背番号を振る大本の機関にするわけですよね。扱う情報が国税や年金、将来は犯罪情報などということになっていくとするならば、漏えいなどのリスクはもう非常に高いし、国の支配、介入から自由はあり得ないわけであって、その点だけは指摘をしておきたいと思います。
 以上、本当に短い時間で意を尽くせませんけれども、このマイナンバー制度、メリットのある反面、デメリットも、今申し上げたように情報の流出、漏えい、悪用という、こういうデメリットもあるということであって、急ぐ理由もないのになぜこんなに急がないかぬか。
 これは是非、今日も理事会の場でも申し上げましたが、委員長、内閣委員会、財金委員会、厚労委、是非、そういう意味では連合審査でもう少し深めて、そういう意味では、私は全部が全部否定をするものではありません。そういう懸念をもっと深めるべきだと思いますから、そのことの要求を申し上げて、今日の質問は終わりたいと思います。
○委員長(松あきら君) ただいまの件に関しましては、後刻理事会において協議することといたします。
○片山虎之助君 今も話がありましたが、今回のマイナンバー法の主力は内閣委員会なんですよね。この地方公共団体情報システム機構というんですか、これだけが総務委員会になっている。何でなっているかというと、地方自治情報センターがこの機構になるんですよね、地方共同法人に。格上げといったら格上げになる。
 地方情報センターというのは、元々は住基ネットのためにできたんですね。そして、住基ネットというのは、こうなるのが、年寄りになるとこういうことを言うんだけれども、これは大変長い歴史があって、通すとき大騒動だったんですよ。野党はみんな牛歩作戦で、徹夜を何日もやったんですよ。私、国対委員長だったから、まあ自民党ですけれどもね。それでやっと通して、平成十四年の八月からこれは本格稼働するんです。そのときはたまたま大臣だった。櫻井よしこさんを始め皆さんが大反対ですよ。情報がだあだあだあだあ漏れるって、住基ネットの情報は四情報ですよ。氏名に住所に年齢に性別なんですよ。うわうわうわうわうわうわですよ。もう大騒動の中で来て、いろんな訴訟を起こしたりして、今はこれはいろんなことが確定していますよね。それで、住基ネットに並ぶのが住基カードなんですよ。これが普及しないんですよ。これはもっと普及するかと思ったら、余り普及しない。
 そこで、今日は、システム機構になるんですから、住基ネットがどれだけ国民のために有用であってプラスがあったかと、そのことをまず事務的に、どういうふうに使われているかということを、局長、ちょっと分かりやすく話してください。
○政府参考人(望月達史君) 住基ネットは、本格稼働いたしまして十年が過ぎました。住基ネットの大きな目的は、今委員から御指摘がありました四情報を常に新しく更新をした上で、年金機構でありますとか、様々な申請の住民票の代わりに使うということで行政機関に提供するということが主眼でございました。
 その主眼であります本人確認情報の提供でございますが、制度発足当初の平成十五年度、これが平年度化した一年目でございますが、二千八百四十六万件の提供実績がございましたが、平成二十三年度におきましては、四億二千七百十九万件の提供がなされておりまして、平成二十四年度は更に増えていると見込まれます。これは、年金業務におきまして現況届が省略されるでありますとか住所変更の届出がもうなくなったといったことが大きな影響を及ぼしておりまして、このように活用実績は高まってございます。
○片山虎之助君 今言ったとおりなんですよ。年金なんかは自分で向こうに連絡しなきゃいけないんだ、役所に。ところが、その役所が住基ネットに確認してくれるから何もしなくていい、お金も掛からない。ところが、これ分かりませんわね。だから、とにかく住基ネットにつながないというところがたくさんあったのが、今は一つだけになった、福島県のね。横浜なんかは選択制にするという、あほうなんて言うのはいけませんが、そういうことをやって、今日来たからいいんですけれども。大変有用なんですよ。何でそれじゃカードがはやらないの。
○政府参考人(望月達史君) カードでございますが、衆議院でも様々御議論がございましたが、やはりカードの本来の目的といたしましては、ICチップを活用いたしまして自治体が有効に活用いたしますでありますとか、本人確認の手段として更に使っていただきたいというふうな思いがあったわけでございますが、結果といたしまして、現在七百万枚ほどの発行でございまして、人口に占める割合は五%強でございます。
 これは、住基ネットの本来の目的が先ほど申し上げました本人確認情報の提供でございまして、結果といたしましては、住基カードを使うような本人確認の場面というのが、運転免許証でありますとかパスポートでありますとかそういったことと十分代替し切らなかったというところがあろうかなというふうに考えております。
○片山虎之助君 外国ではみんなあるんですよ、カードが。日本では、本人確認はパスポートだとか免許証なんですよね。おかしいんだ。今度はこれで変わってくるかも分かりませんが、大臣、この住基ネットの功罪について御認識を、プラスとマイナスの功罪、御意見をお伺いします。
○国務大臣(新藤義孝君) 私は、その大臣で御苦労をされていたときに政務官でおりましたから、あのときの騒ぎはよく承知をしているわけでありまして、そこから考えると、今回、隔世の感がございますですよね。あのときは議論に入る前にまずやっぱりアレルギー反応があって、国民がプライバシーですとか情報漏えいに対する恐怖心といいますか、危惧が今とは比べ物にならないものがあると思います。今でもやはり御心配があります。いつでもそれは、日常生活の中で不安があるのは当然で、我々はそれを理解した上で進めていかなきゃならないわけであります。
 しかし、この住基ネットは、これを安定的に運用するようになったことによって、国民の共通基盤があることが必要だと、その共通基盤を使って更に行政の効率化を図ることが最終的にはコストカットにもなるんだと。今申しましたけれども、年間で四億三千万件の本人確認情報ですからね、一億二千万人の国で四億三千万件の本人確認情報が行われているわけであります。それから四千万人分の年金の現況届、年間五百二十万件の住民票の写しが省略される。これ、へえと思うけれども、これをもらいに行くときに電車賃掛かるんですよね、それからその人の仕事を中断するんですよね。
 ですから、そういうものを計算すればこれは大きな波及効果があったと思いますし、この住基ネットが安定的に運用できるようになったことによって、それを基盤にして更なる利便社会をつくっていこうではないかと、こういうことがあったわけでありまして、これは私はこの国にとって重要な一里塚になったと、このように思っております。
○片山虎之助君 そこで、今度は社会保障・税番号ができるわけ。そこで、住基ネットと今度の社会保障・税番号はどこがどういうふうに違うか、どういう関係があるのか、ちょっと簡潔に、局長、話してください。
○政府参考人(望月達史君) 今度の個人番号法案ができまして、いろいろ様々な申請でありますとか税金の申告に個人番号を記入して申請等を行う、また給付もあるわけでございますが、その際に、個人番号と結び付きます住所情報につきまして常に新しい情報を提供するのが住基ネットの役割でございます。したがって、個人番号制度が常に新しい情報の下で活用されるということの基盤に住基ネットがあり、本人確認情報を提供し続けるということになろうかと思います。
○片山虎之助君 簡単に言うと、住基ネットの番号があって、社会保障・税の番号がもう一つあるんでしょう。何で一緒にしないんですか。
○政府参考人(望月達史君) 様々な議論がございまして、この制度を前政権下で議論する際、構築する際におきましても、住基コードをそのまま使うというふうな案も含めて議論に供したところでございます。
 結果といたしまして、このような住基コードとは別の番号をつくるということになったわけでございますが、これは、先ほど委員からもお話があり、また大臣からも御答弁申し上げましたように、当時の議論といたしましては、一人一人に振られます個人の番号につきまして、外にさらけ出して実際に使い合う、目に見える番号にするというふうな状況にはなかったというふうなことが、状況がございました。したがいまして、住基コードを、十年間は経ておりますけれども、そのままの形で個人番号として用いることにつきましては国民的理解が十分に得られないのではないかということから、このような二つの番号になったことと存じます。
○片山虎之助君 これも簡単に言うと、個人情報をまとめないということなんですよ、分けておく方が安全だと。まあこれはいろんな議論があるわね。
 そこで、今度は地方自治情報センターが情報システム機構になるんでしょう。何をやるんですか、システム機構。それで、何でそれを今までの言わば財団法人から地方共同法人にするんですか、理由。
○政府参考人(望月達史君) 個人番号制度は、様々な行政分野にわたります大きな社会インフラでございます。したがいまして、これを安定的に稼働いたしますためには、現在の住基ネットを安定的に行っております地方自治情報センターを更にガバナンスの利きました地方共同法人として財団法人から大きく変更いたしまして、そこでしっかりと受け持っていただくということから今回のような法案の提出に至っております。
○片山虎之助君 いいですよ、地方共同法人は。どういう仕事が増えるの、このシステム機構に、センターと比べてみて。
○政府参考人(望月達史君) 番号制度の一番のスタートは個人番号を市町村が振ることでございますが、この個人番号の生成というものを住民票コードに基づきまして行うことがこの地方共同法人であります新しい法人の大きな役割の、新しい仕事の一つでございます。
 さらに、公的個人認証の仕組みにつきましても自治体衛星通信機構から移行をいたしまして、マイポータルの仕組みに当たりましてもしっかりとサポートしてまいりたいと、そんなふうな新しい仕事が加わっております。
 住基ネットの仕事は引き続き行います。
○片山虎之助君 ちょっと難しいわね、説明が。まあいいわ、もう時間がないからね。
 そこで、今度は市町村が何をやるかなんですよ、このマイナンバー制度で。何をやるかということと、何をやるかということの何かをやればお金が掛かるので、そのお金は誰が持つんですか。
○政府参考人(望月達史君) 市町村の大きな役割は、個人番号を個々人に振ることと、それから個人番号カードにつきまして求めに応じて発行することです。個人番号カードを発行する前には、通知カードというもので、これは全国民に対しましてあなたの番号は何番ですということをカードでお知らせをいたします。これには顔写真はございません。この個人番号を振ること、それから通知カードを渡すこと、それから最終的には求めに応じて写真付きのICチップが入った個人番号カードを渡すことが市町村の大きな役割でございまして、これは法定受託事務として位置付けておりまして、財政措置につきましても今後更に関係方面と検討してまいりたいと考えています。
○片山虎之助君 決まってないんだね、まだ、お金の方は。それはちょっと大臣に答えてもらわにゃいけませんが。
 そこで、地方共同法人はたくさんないんですよ。下水道事業団だとか地方団体金融機構とこれとですよ。これは国と地方の真ん中の法人なんですね。ガバナンスが一番問題だと思うんですが、大臣、これいかがですか。
○国務大臣(新藤義孝君) おっしゃるとおりだと思います。
 ですから、そのガバナンスをきちんと利かせるため、この機構の財務及び業務の方針決定をするための代表者会議を設けると。そして、そこで定款の変更や予算、決算の議決をするほかに、理事長、監事の任命、それから経営審議委員会の委員の任命を行うと。そこに、地方の代表者会議においては、地方三団体が選任する代表ですとか有識者、こういった方が入ってくるということであります。
 あわせて、有識者によるチェック機関である経営審議委員会を置くことによりまして、この理事長は機構の予算、決算を経営審議委員会の意見を聴かなければならないと、こういうようなチェック体制をしくということであります。そして、この執行機関の役員としては、今度は代表者会議が選任する理事長、監事のほか、理事長が選任する副理事長、理事が置かれて、この理事長は機構を代表して業務を総理すると。
 今までよりも更にきちんとした形のガバナンスが利くような工夫がなされるということでございます。
○片山虎之助君 そうなると、国は何をやるの、国の関与。それを最後に答えてください。今のやつは地方のあれでしょう。ガバナンスの主体は国というよりも地方のいろんな機関が、代表者会議だとか何とか審議会だとか、それがやるんですけど、国は何をやるんですか。
○政府参考人(望月達史君) 国におきましては、関与は基本的にはかなり後退させております。ただしかし、何かあった場合には、法律、命令等違反の場合等の報告、立入検査は当然権限としてございますし、定款変更の認可、それからその違法行為等の是正の求め等がございます。基本的には、役員の任命、解任につきましては届出を受けるという立場になります。
○片山虎之助君 終わります、時間だから。
○森田高君 森田でございます。御苦労さまでございます。
 質問の前に、冒頭、大臣、日曜日は新潟に赴かれて、全特総会、御苦労さまでございました。一連のマネジメントについて、私は報道しか見ておりませんが、僣越ながら本当に十分な御対応をされていらっしゃると思います。それと、坂社長と大臣の掛け合いも、報道されておりますのを見聞きしますと、非常に感銘を受けるやり取りをされていることに敬意を表したいと思いますし、恐らく、報道されているような方々で経営をされていくんであれば、今までの流れというものはしっかり継承されるであろうし、むしろそれが強化されていって、いい方向に日本郵政グループ向かっていくものと信じたいというふうに思っていますので、どうか御指導を引き続きよろしくお願いしたいというふうに思います。
 それで、質問なんですが、いろいろもう議論がなされておりますが、自分も医療の現場から来た人間であります。そして、あと数か月するとまた医療の現場に帰る運命の人間なんですが、団塊世代が、これも前から言っているんですが、もう七十あるいは八十に差しかかるような二〇二〇年からの十数年間というのは、圧倒的に需要に対して医療あるいは介護側の供給が足りない状況がまさに目に見えていて、医学部も今定員は増やしておりますが、残念ながらそれで足りるような状況にはならぬと思います。
 そういった意味で、いかにこれはEHRとか医療クラウドをつくっていって、それが実働するような状況にしていって、もちろん安心して使ってもらえるような状況をつくって、そこで、もうこれは財源の問題もあるしヒューマンリソースの問題もあるし、もう最適解を出していかないと、これは尊厳を持って人間をみとることもできないし、助かる人を助けることもできないということになります。
 同時に、大災害が恐らく必発する我が国の中で、三連動の地震も起きる、あるいは大噴火、火山の大災害も必ず起きるという前提に立って物事をマネジメントをするというふうに考えていきますと、今次のIDというものをいかに有効に利活用して、もって公共の福祉に資するようにしなければいけない、そういうやっぱり二次展開、ステップツーに向かうやっぱり道のりをしっかり展望していただきたいというふうに思っております。
 安倍政権の成長戦略でも医療のことが非常によく言われておりまして、医療の供給、病診の連携、介護の連携、あるいはメガデータ形成による高度医療の進歩、全部大事なことです。海外の薬を言われる値段で買い続けていて国民皆保険なんか守れるはずがないんですね。がんになりました、一発百万の薬を輸入していますで人様の命を守り続けることは持続不可能になりますので、いかにメード・イン・ジャパンの医療供給体制そして創薬力というものを出さないと、二〇二〇年代は絶対に乗り切れないという思いでおりますので、是非医療分野に、先ほど厚労省は、余りリスクを取りたくない官庁ですから、大体いつもこれは、この話をすると後ろ向きになっちゃうんですが、むしろ総務省から背中を押してやらぬといかぬ、そういうことも必要だと思います。
 今までも大臣からはEHR、医療クラウドに対する御決意はいただいておりますが、今次の個人番号、又市先生から、そのまま使ったら危ないといって、そういう話もあります。ただ、意識不明の方が身寄りのない人というのはたくさんおられる。独居老人なんというのはもう今たくさんおりますから、その人が脳梗塞になったときに、全く意味不明の番号がその人にひも付けられていても、多分周りの人間はそれを有効に生かすことができぬでしょう。
 割とやっぱりシンプルにアクセスできるようなEHRに環境をつくる意味で、これは、末端レベルではエラーは起きます。行政であれ医療現場であれ起きます。起きることを前提に、川上に遡及しないようなシステムをつくらぬといかぬと思っておるんですけれども、医療福祉分野に対する転用に関する御見解というものをいただきたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) まず、私たちは、東北の地においてメディカル・メガバンク構想というものを進めています。それは、このマイナンバーとは切り離して、本人の同意を得られることを前提にして医療のカルテ情報を共有しようと。そして、仮に災害があったり、出かけた先でその方が急に診療を受ける必要があったときに、その共有の診療情報を活用した適切な治療が受けられるようにしたらどうだと、こういう仕組みがまずあります。
 それからもう一つは、医療の関係を町づくりに生かせないのかと。これから高齢化社会で、いろんな病気になったり、その病気も段階がございます。重篤な状態から、幸いにして治療がうまくいってリハビリに入っていく、その先では福祉のサービスを受ける。健常者になったとしても、やっぱり今度はそのときのいろんな生活サービスを受けたい。こういう仕組みを、コンピューターの基盤を、地域を、ネットワークを組んで、その中で継続、連続的にサービスを受けられるような、そういう仕組みをつくったらどうだと。また、その基盤を活用して、そこにお手伝いをする、社会的な意識を持ったNPOの皆さんですとか、そういう人たちがそこに参加をして町づくりをやっていく、こういったことを進めていったらどうかということをやっています。
 こういう実験を重ねながら、将来的にはマイナンバー法の国民番号をいかに転用していくか、これはなかなかハードルが高いと思います。そして、共有することについての危険がございますから、こういったものをきちんと実証を繰り返しながら厚労省ともよく連携をしていきたいと。最終的にはそういったものを是非導入できればと思いますが、それにはステップが必要だと、このように考えています。
○森田高君 ありがとうございます。
 東北の大震災が起きたとき、当時の総務大臣は片山善博先生でいらっしゃいましたんですが、情報通信部門で被災地の役に立てぬだろうかと、いろんな問題意識を持たれていて、そのときに当時の政権で医療イノベーション室が構成されて、今はシカゴ大に行かれました中村祐輔先生がそこの室長で、世界的ながんワクチンの権威でいらしたんですが、東北メディカル・メガバンク構想というものを真っ先に提唱されて、東北大がそれに乗っかってきて、宮城県医師会とまさに両輪で、医師会と大学が両輪で動き出して、そこに政府が絡むという形で進んでいって、それを今の政権が見事に継承されて膨らませてくれているので心強いです。
 ただ、やっぱりそのときから様々な省内の審議会でもIDをどうするかということが議論されていて、しかし、様々な議論があったけれども、やはり国民的なIDというものを使っていかざるを得ぬだろうというふうな議論の方が主流だったように思います。リスクを考えていくと確かに何もできぬという話になりますが、ただ、七十歳以上とか八十歳以上の方々が余りにも多くなってきた世界にも前例のないような状況の中で、余りアクセスコードを複雑化し過ぎてしまうと何の役にも立たぬという話になりますので、やっぱりそこはベネフィットとリスクというものを上手に考えて、まさにワクチン行政と同じです。リスクだけを針小棒大にやってしまうと本当の意味で助かる人を助けられなくなってしまうこともありますので、よくよく議論を深めてもらえばいいかなというふうに思っております。
 同時に、大震災が起きたとき、役所が壊れて住民票がなくなったり、あるいは戸籍が喪失したりということがありました。そのときにも、やはり住基とか法務局の戸籍データがある程度のところでバックアップされているということが非常に役に立ったわけです。今次、これで番号法案が通ったとして、市町村、都道府県、そして情報システム機構、そういったものが一元管理されるようなリンクが張られるわけです。今までよりもそういった意味で何かあったときに情報の復元なりバックアップをするということに対して使い勝手が良くなるんだろうかということに対して、私はいい方向に行くんだというやっぱりこれは結論をいただきたいなというふうに思っています。
 同時に、先ほど申しましたが、大規模な火山噴火とか三連動地震とかになると、東北の大震災より残念ながら一桁多い被害者が出ると想像できます。そういったときに、もう意識のない人、身寄りのない人、あるいは遠くにしか家族がいない人、安否情報の確認とか、そういったこともどうしても求められてくると思うんですね。
 その際に、今、この四情報だけでも大変だ、危ないという話になっているんで、いや、戸籍の話まで行っちゃうともっと大変だという話になって火に油かもしれないんですが、ただ、遠隔地にしか家族がおらぬような人が、地元のおじいちゃん一人どうなっているか分からぬというときに、どうやったらじゃ安否確認できるか。それは、末端レベルでも上手に台帳を作ったりして連携できるようにする知恵もあるかもしれぬです。ただ、本当に法務局の情報というものと無関係でこれから我が国が直面するような大災害リスクにこれは対処できるんだろうかという疑義もあります、懸念もあります。
 ですから、これはもう大所高所から、公共の福祉、そして国民の生命というのを守り切るという御決意の中で政策の進展があるというのが私は望ましいと思っておりますが、大臣の御見解をいただきたい。
○国務大臣(新藤義孝君) これは私どもの政策評価局の方からも勧告を出させていただきました。地方自治体において被災者台帳システム、被災者台帳の整備というのが進んでいないということが分かったわけです。そして、この間の震災のときに、例えば被災者の再建支援金の支給をするときにも本人確認ができないと、こういう状態で身動きが取れなくなったことがございました。ですから、それは市町村に、役場に、コンピューターに入っておるわけです。でも、役場が壊れちゃったので、これを、やっぱり住基ネットというのはそれを結果的にバックアップしているわけですね、よそのほかの市町村が。これが有効であったと。
 ですから、復元をさせられるデータを持っているというのを前提にするならば、じゃどういう方がその被災の支援を受けるんだと。それから、被災したときに、災害が起きたときに誰を支援しなければいけないのか。子供であるとかお年寄りであるとか、そういう人たちの台帳をきちんと整備しておこうじゃないかと、それが今回の災害対策基本法の一部改正の骨子であります。
 こういったものを整備しながら、起きてはほしくありませんが、いつかどこかで起きたときに、これまでの、またこの間の三月十一日のあのことを踏まえた上で、またそのときに御苦労いただいた方々に報いるためにも、私たちはもう一ランク違うシステムをつくる必要があると思っています。そういったことは現行法でもできます。それに合わせて、将来的には、そういったものの、要するに本人認証の一つとして個人番号をつくる、それから、そういう事務の共有化を行うという意味においてこの共通基盤は有効になってくるんではないかと、私はそのように考えております。
○森田高君 ありがとうございます。
 地公体レベルで、前回の震災のときは、幸いにしてというか、幸いにしてと言ったら語弊があるんですが、県庁所在地と被災地域は多少の距離感がありましたので一定のバックアップというのはいろいろ取れたように思いますが、例えば岩手山が噴火して盛岡市が直撃を食らうとか、浅間山が噴火して前橋市が、県庁所在地と被災地が一致してしまうような場合は、それを超えるやっぱり国というレベルでの情報のバックアップというのがないと、いろんな情報についてないとやっぱりこれは極めて厳しい状況になって復元が不可能になってしまう、そういったことはあります。
 そして、末端レベルでは、ヒューマンエラーをなくすということは、繰り返しになりますが、絶対に不可能です。ですから、ヒューマンエラーが起きるという前提に立ったシステム、それをしないといけないというふうに思います。
 現状でも、この国民番号法案が危ないとかという意見がたくさんあるのは承知しています。しかし、スマートフォンを持っていて、スマートフォンの中に無料のOSが入っていて、そして、そこに民間物流事業者のIDを打ち込んで、全財産が振り付けられた銀行コード、銀行の口座番号をそこに打って、クレジットカードを打って、そして個人の嗜好に基づいたメールが、怪しげなメールがばんばん毎日何十通も来ると、もうこれが今の現実です。しかも、この個人情報はもう既に国境を越えていると考えざるを得ない。
 その中で、誰がどのように責任を持って情報管理してどのような運用が図られているかという、この法案に関しては、今の現状、民間物流事業者あるいはそういったものに関する情報管理よりははるかに安定しているように私は個人的には思っておりますので、賛成の意思を示して、質問を終わります。
 ありがとうございます。
○委員長(松あきら君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時一分散会