第185回国会 原子力問題特別委員会 第2号
平成二十五年十一月二十日(水曜日)
   午後一時一分開会
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   委員の異動
 十一月十九日
    辞任         補欠選任
     大島九州男君     長浜 博行君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         藤井 基之君
    理 事
                宇都 隆史君
                古川 俊治君
                若林 健太君
                田中 直紀君
                秋野 公造君
    委 員
                古賀友一郎君
                酒井 庸行君
                滝沢  求君
                滝波 宏文君
                塚田 一郎君
                堂故  茂君
                柳本 卓治君
                徳永 エリ君
                長浜 博行君
                浜野 喜史君
                福山 哲郎君
                水岡 俊一君
                新妻 秀規君
                川田 龍平君
                松田 公太君
                井上 哲士君
                中野 正志君
                荒井 広幸君
   副大臣
       環境副大臣    井上 信治君
   大臣政務官
       経済産業大臣政
       務官       磯崎 仁彦君
   政府特別補佐人
       原子力規制委員
       会委員長     田中 俊一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山下 孝久君
   政府参考人
       復興庁統括官   伊藤  仁君
       総務大臣官房審
       議官       上村  進君
       資源エネルギー
       庁電力・ガス事
       業部長      高橋 泰三君
       環境省総合環境
       政策局環境保健
       部長       塚原 太郎君
       環境省水・大気
       環境局長     小林 正明君
       原子力規制委員
       会原子力規制庁
       次長       森本 英香君
       原子力規制委員
       会原子力規制庁
       審議官      櫻田 道夫君
       原子力規制委員
       会原子力規制庁
       審議官      山本 哲也君
       原子力規制委員
       会原子力規制庁
       審議官      大村 哲臣君
       原子力規制委員
       会原子力規制庁
       原子力地域安全
       総括官      黒木 慶英君
   参考人
       東京電力株式会
       社代表執行役社
       長        廣瀬 直己君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○原子力問題に関する調査
 (原子力規制委員会の活動状況に関する件)
 (東京電力柏崎刈羽原子力発電所の再稼働問題
 に関する件)
 (原子力発電所の新規制基準の適合性審査の在
 り方に関する件)
 (原発事故被災者の避難指示解除の在り方に関
 する件)
 (原子力災害時の緊急被ばく医療体制に関する
 件)
 (東京電力福島第一原子力発電所四号機の燃料
 取り出しの安全確保に関する件)
 (原子力規制委員会における新規制基準の適合
 性審査の期間短縮に関する件)
 (東京電力福島第一原子力発電所の原子炉等の
 安定的な冷却への取組に関する件)
 (東京電力福島第一原子力発電所の汚染水対策
 に関する件)
 (放射線高線量地域からの避難者への支援の在
 り方に関する件)
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○委員長(藤井基之君) ただいまから原子力問題特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、大島九州男君が委員を辞任され、その補欠として長浜博行君が選任されました。
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○委員長(藤井基之君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 原子力問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、復興庁統括官伊藤仁君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(藤井基之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(藤井基之君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 原子力問題に関する調査のため、本日の委員会に東京電力株式会社代表執行役社長廣瀬直己君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(藤井基之君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(藤井基之君) 原子力問題に関する調査を議題といたします。
 まず、原子力規制委員会の活動状況について、田中原子力規制委員会委員長から説明を聴取いたします。田中原子力規制委員会委員長。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 昨年九月十九日に原子力規制委員会委員長を拝命いたしました田中俊一でございます。どうぞよろしくお願いします。
 原子力規制委員会は、原子力利用に対する確かな規制を通じて人と環境を守るという使命を果たすため、科学的、技術的見地から、公正中立に、かつ独立して意思決定を行うこと、その際、多様な意見を聴くことによって独善的にならないように留意すること、形式主義を排し、現場を重視する姿勢を貫き、真に実効ある規制を追求すること、意思決定のプロセスを含め、規制にかかわる情報の開示を徹底し、透明性を確保することを組織理念として様々な政策課題に取り組んでおります。
 その第一は、東京電力福島第一原子力発電所の安全確保です。
 改正原子炉等規制法に基づき、事故を起こした東京電力福島第一原子力発電所の安全を確保するため、昨年十一月に特定原子力施設として指定した上で、東京電力が策定した特定原子力施設に係る実施計画について安全面からの審査を行い、本年八月に認可しました。今後は、事故を起こした原子炉の速やかな廃止措置により放射線リスクを低減するため、実施計画に即した適切な対応が行われているかをしっかりと監視し、安全を確保してまいります。
 また、早期かつ安全な廃炉や汚染水対策の実現に向けて、廃炉・汚染水対策関係閣僚等会議などにおいて、規制当局として技術的助言を積極的に行ってまいります。
 このほか、事故に関連しては、関係省庁や自治体等と連携しつつ、陸域、海域における放射線モニタリングを継続して実施するとともに、帰還に向けた安全・安心対策について、科学的、技術的な観点から貢献してまいります。さらに、事故原因の究明についても、引き続き分析、検討を進めてまいります。
 第二は、改正原子炉等規制法に基づく原子力施設の新しい規制基準の制定及び適合性の審査です。
 発電用原子炉については、シビアアクシデントを二度と起こさないという観点から、具体的な性能要求を盛り込んだ新しい規制基準を本年七月に施行しました。この新基準への適合性審査については、これまでに五つの電力事業者から十四基の原子炉に係る申請が出されており、順次審査を進めているところです。また、核燃料施設等に係る新しい規制基準についても、本年十二月の施行を目指して準備を進めているところであり、今後、新基準に基づく審査や検査について的確に取り組んでまいります。
 第三は、原子力防災対策の充実強化です。
 原子力規制委員会は、東京電力福島第一原子力発電所事故の教訓を踏まえ、原子力災害対策重点区域の拡大や防護措置実施の判断基準の設定などを盛り込んだ原子力災害対策指針を策定しました。また、具体的な防災対策においては、各自治体が地域の実情に応じた防災計画や避難計画を策定することが重要であり、内閣総理大臣を議長とする原子力防災会議を中心に、関係府省庁を挙げて自治体の計画策定を支援しております。原子力規制委員会としても、特に技術的・専門的事項についてしっかりと支援してまいります。
 第四は、国際的な連携の強化です。
 我が国の原子力規制を向上させるため、海外の原子力規制に係る経験や知見を取り込むことが重要です。このため、アメリカ、イギリス、フランスなどの原子力規制機関との間で、協力について合意し、原子力規制に関する情報交換を行っております。また、IAEAなどの国際機関との連携についても、引き続き積極的に取り組んでまいります。
 第五は、原子力安全行政の更なる体制の強化です。
 今臨時国会において、独立行政法人原子力安全基盤機構の解散に関する法律を成立させていただきました。これまで原子力安全基盤機構が担ってきた原子力安全規制の専門的・技術的事務を原子力規制庁に統合することにより、事務局の専門性を高め、原子力規制委員会の機能強化につなげていきたいと考えております。このため、来年三月の統合を目指して必要な準備を進めてまいります。
 以上、原子力規制委員会における活動状況の一端について御報告いたしました。
 我が国の原子力安全規制に対する信頼の回復は、まだ道半ばにあります。原子力規制委員会では、与えられた職責を踏まえ、真の安全文化を構築し、原子力利用の安全が確実に担保されるよう、今後とも努力してまいります。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長(藤井基之君) 以上で説明の聴取は終わりました。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○田中直紀君 民主党の田中直紀でございます。
 今日は、規制委員長始め、東電の廣瀬社長、どうも御苦労さまでございます。
 二時前に廣瀬社長はいわき市長が来訪されるということで退席ということでございますので、私が順番先に質問をさせていただくということで、大変感謝をいたしておるところでございます。
 柏崎刈羽原発の再稼働問題についてでございますが、廣瀬社長は二回、新潟県知事と会談をされております。最初は、この夏の参議院選が始まってすぐで、七月の五日でございました。大変突然の知事訪問で大きく紙面に取り上げられたところでありますが、会談は平行線で、柏崎刈羽原発六、七号機の再稼働の安全審査の申請は了解されませんでしたけれども、第二回の訪問で、二か月後の九月二十五日となりましたけれども、審査申請は条件付承認となり、申請は新潟県から承認されるという現在の状況でございます。
 知事もその会談の中で、フィルター付きベント工事についていろいろ議題にいたして東電の方と折衝をされたようでありますが、当初、この安全協定というのが、まあ昭和五十八年、柏崎刈羽原発が運転開始に先立ち、柏崎市、刈羽村と安全協定第三条で、これは県もかかわっておりますが、原発にかかわる施設を新増設する場合には自治体から事前に了解を得るものとするということを定めておると。しかし、今回は、フィルター付きのベント工事については突然の話であるというような綱引きがありました。
 その中で、安全協定は、事前了解というのは遵守をしますということで会談の中でお約束をされたと、再度されたということでありますが、このフィルター付きベント工事というのはどういう位置付けになるんでしょうか。
○参考人(廣瀬直己君) お答え申し上げます。
 安全協定、正式には東京電力株式会社柏崎刈羽原子力発電所周辺地域の安全確保に関する協定書という協定でございますが、これで、今、田中先生がおっしゃった部分については、第三条に計画等に対する事前了解という項目がございまして、東京電力は、原子力発電施設及びこれと関連する施設等の新増設をしようとするとき又は変更をしようとするときは、事前に甲及び乙、これは、甲は新潟県、乙は柏崎市と刈羽村というふうになっておりますけれども、この甲及び乙の了解を得るものとするというのが条文でございまして、これに基づいて安全協定を遵守していくということになろうと思いますけれども、当初、フィルターベントがこの事前了解の対象になるかならないかということについてはしっかり協議をしてやるべきであったというふうに思っておりますけれども、私ども、実はかつて耐圧ベントという似たような種類の施設を一号機から五号機まで事前了解の対象としていなかったということもございまして、今回のフィルターベントについては、私ども、今年の年初、一月、二月ぐらいから基礎工事というのを始めさせていただいておりましたので、その間で、若干、私どもと県あるいは市、村との詰めがはっきりしていなかったということがあったと思います。
 私どもは、私どもの考え方であれば今回も事前了解の対象としなくていいんではないかという思いでございましたが、途中で柏崎市長から、またそれから新潟県知事からも、これは事前了解の対象だということでありましたので、改めて事前了解のお願いをしていくということになりまして、したがって、そういう中で、地域との安全協定、これはもう我々、地域との信頼関係の根底を成すものだというふうに思っておりますので、もとよりこれを破るとかこれを無視するとかいうつもりで、そうした考えを持っていたわけではございませんけれども、改めまして柏崎市並びに新潟県から今回のフィルターベントは事前協議の対象だということでありましたので、しっかりその事前協議を、失礼、事前了解をいただくという手続を取らせていただいた。したがって、今後とも安全協定にのっとってしっかりそれを遵守して地域との関係、協議等を続けさせていただきたいというふうに思っております。
○田中直紀君 原発は、沸騰水型軽水炉、BWRと加圧水型軽水炉、PWRですが、柏崎刈羽原発はBWR型という炉ですね。ですから、新規制基準でいくとフィルター付きベント装置の即時導入が義務付けられると、こういう内容でございますが、東電さんは、本格工事はこれからと、こういうことで報道に載っていますが、もう既に今年に入ってから、この新規制基準ができる前から工事を始めていると。何か無駄な投資というか、物事が決まっていないのに工事を始めているという、素人的に見て、それとこの事前協議と、何かちぐはぐな感じがしませんか。
○参考人(廣瀬直己君) 御指摘のように、現在の新規制基準は、七月の八日に発効するといいますか、施行されたものでございますので、私どもがフィルターベントの基礎工事を始めたときは、そういう新しい設備が必要なのではないかというような話はもちろんございまして、全く何もなかったことではないですけれども、まだその基準もはっきりしていなくて、その基準のパブリックコメントもまだ始まっていない段階でございましたけれども。
 私ども福島であれだけ大きな事故を起こしてしまい、特に二号機から放出された放射性物質によってかなりの部分の、今福島県の皆様、本当に御不便、御迷惑をお掛けしている、大半の放射性物質が二号機から出ておったというのは、解析からこれは明らかになっておりまして、それを防げなかったものの原因の一つとして、そうしたフィルター付きのベントがなくていきなり出てしまったということがございましたので、今回の事故の経験を踏まえて、そうしたものを是非、今度柏崎には、これからの原子力発電所には付けていかなければいけないということを、ある意味私どもの自主的な判断で考えておりました。
 で、それらを設計して工事を始めたということでございまして、もちろん柏崎は発電はしておりませんけれども、津波や地震はいつ何どき起きてくるかが分からないわけですので、我々は、むしろこれは必要な、より安全を高める対策工事であるというふうに認識しておりましたので、一刻も早く我々の自らの判断でそれをスタートさせていただいたということでございます。
○田中直紀君 事前にということでありますが、審査申請の中では、知事も福島原発事故の検証を急いでもらいたいと、こういうお話をいたしておりますし、また、柏崎刈羽が福島原発と同じようにBWRという炉でありますから、そういうことから考えれば、我々が言っております福島の検証というのも並行してと、大変でしょうけれども、これが終わらないとやはり柏崎刈羽のこの対応というのがなかなか進まないんではないかと思うんですね。
 ですから、事前承認というよりは、知事も言っているんですけれども、事業者が設備の安全性に自信がないと、知事が社長から伺ったんだと思いますが、第三者のチェックを受けたいというのに拒む理由がないので、今回はフィルター付きベントを付けたとしても使わない条件の下で安全性の確認をすることを容認したんだと、こういうことなんですね。ですから、BWRの炉というのは、福島で事故が起こりました、そしてその事故の原因を明確にしないとフィルター付きのベントを付けたとしても安全が確認できるかどうか分からないと、だけれども、まずその申請があったから付けてみてくださいよと。
 しかし、そのベントを使うかどうか、本当に使わざるを得ないような炉なのかどうかというのをはっきりしないといけないということですし、東電の社長さんも、私は、もう皆さん方、新潟県の方々は御存じだと思うんです、設備の安全性に東電は自信がないんだと、しかし申請して検査だけはしてもらいたいんだと、こういう話でまとまったということですから、そのベントの問題も検討しながらも、福島のこの炉のいわゆる対策というものの中に検証というものをやはりしっかりとやっていただかなきゃいけないと、そういう状況でありますが、そのBWRに対する見解はいかがですか。
○参考人(廣瀬直己君) お答えいたします。
 まず、福島原子力発電所の事故のしっかり検証をするのがまず先決だという知事の御発言は何度も伺っておるところでございます。それに対しましては、もちろん国会事故調であるとか政府の事故調であるとか、あるいは幾つかの種類の民間の事故調であるとか、あるいは東京電力自身も事故調査を行っておりますので、そうしたものも合わせた上で、昨年の九月に改めまして、私が社長になった後でございますけれども、アメリカのNRCの元の委員長であるとか外部の方を入れた原子力改革監視委員会というのをつくって、そこで改めて福島の事故の検証と、それから今後どういう対策をしていかなければいけないかというものをまとめさせていただきました。
 もちろん、それについては知事にも御説明させていただく機会をいただいておりますし、それから何より県の技術委員会で二十四年度に何度かにわたって福島の事故の検証ということをずっと続けていただいてきているところでございます。
 先ほど来、自信がないという発言というお話がありましたけれども、私は知事の前でも知事の前でなくてもですが、そうした発言をしたということは全くございません。
 田中先生もおっしゃったように、私どもは事故のその前の、六年前の中越沖地震のとき、これは柏崎刈羽原子力発電所が直撃を受けたわけですが、その地震の対策としての耐震工事をずっと続けてきております。加えて、三年前のその福島の事故を踏まえてまた新たな知見を得ましたので、それらも含めて、これはもうむしろ津波対策が主でございますけれども、そうしたものの対策をずっとしてきております。そうしたものは、ある意味、まさに先ほど御指摘のフィルターベントが一番いい例ですけれども、私どもがむしろ自主的にというとちょっときれい事過ぎますけれども、自発的に我々が考えて、こういう設備が先にとにかく早くしておくべきだろうということで取り組んだものがございます。
 したがって、これは独り善がりではいけないし、ちょうど新しい規制基準も見直されたところであるので、その新しい基準に照らして第三者、まさに規制委員会様ですけれども、にしっかり見ていただくことが必要なので申請を早くさせていただきたいということは申し上げましたけれども、自信がないというふうには申し上げてはおりません。
 また、BWRについては、これはPWRも同じですけれども、しっかりとした国の定める設計基準がございますので、それにのっとって当然工事をし、新しい設備を備え、安全に運転していくべきだというふうに考えているところでございます。
○田中直紀君 自信がないというふうな表現はされなかったかもしれませんが、応答の中で、やはり設備をしても自信がなく、東電としては何か不安が残る、それで第三者に逆に言えば審査してもらおうという、そういう趣旨の話でとらえているわけですね。ですから、フィルターベントがトラブルが発生したときに被曝線量はどのぐらいですかというときに、どういうお答えされたんですか。
○参考人(廣瀬直己君) お答えいたします。
 これは前提条件の置き方によりまして、どの段階でベントをするかということにもよると思います。そのベントの原子炉の中から出ていくものをフィルターに掛けて、その後出ていくということになりますので、元々その前提の置き方によって違います。
 また、被曝についても、どの場所にどういう状態でいらっしゃるのかということによっても浴びる放射線量は違ってまいりますので、なかなか一概にはこの数字というのは決定できないとは思いますが、これはこれから審査を通じて規制委員会、規制庁の御指導の下、そうしたことも検証させていっていただけるものというふうに思っております。
○田中直紀君 ですから、そういう答えをされるから自信がない、事実、自信がないと思うんですね。設備を造っても、どういう状態でどういうふうにベントが実施できるかということは、東電としてはちょっと、事業者としていわゆる完全なものはないということですから。総合的に見て、東電の今の経営の状況からいうと、柏崎刈羽のBWRの炉を運営する、そしてベントを付けるということでも、実際に被曝はどのぐらいかということを調べもしないでベントを付けようというのも、大変先行投資が無駄な状況になるんではないかと心配しているんです。
 県の方は、試算で二百六十ミリシーベルトで健康に影響を与える数字じゃないかと。いや、場所によって違いますよと先ほど言いましたけれども、最大そういうことが起こり得るというような試算をしているわけですね。しかし、東電さんと話しすると、はっきりしないと。はっきりしないけれどもまず付けてみようと、付けてみて、そして申請して、規制委員会の方でオーケーを取ればやらせてもらいますということでは、これは県民の皆さんが、非常にそういう面ではこの申請自体も、そしてその中身についても、大変東電さんとしては難しいんだなというのが今の大勢です。
 ですから、もう少しじっくりと物事を進めていかれるといいんではないかというふうに思っておりますし、知事もそういうことの中から条件付の申請を認めたんだということでありますから、これから東電さんがいろいろやられることを報告を受けて、県として、あるいは柏崎市として、刈羽村として、あるいはこの周辺の皆さん方も、じゃ一体、本当に福島のように避難せざるを得ないような設備ができるのかと。じゃ、避難の計画を本当に立てなきゃいかぬと、風向きはどうなんだと、これから検討しなきゃいかぬわけでありますが、その前に私は、心配事は全て払拭をしてじっくりと物事を進められるということを要請をしたいと思いますし、三・一一以降、柏崎刈羽で大変工事をやっておられると。地震対策、そしてまた津波対策と、こういうことをやっておりますが、どの程度の投資をされてきたんですか。
 私は、投資をしたからやっぱり再稼働しなきゃいかぬなというように追い込まれても、私は事業者としては大変だと思うんですね。新聞紙上では、資金繰りのために何とか申請をしたいということじゃないかという報道もあります。どのぐらい先行投資されているんですか、三月十一日以降。せっかくやっておられるから、いいとは思いますけれども、どんな状況なんでしょうか。
○参考人(廣瀬直己君) 先ほどちょっと触れさせていただきましたが、いわゆる耐震工事というのは、三・一一の前、中越沖地震、六年前からいろいろな対策を取ってきております。それに加えて、三・一一以降、専ら津波対策ということ、それから新たな規制基準対応ということで約千二百億円分の工事を計画して、ずっとやってきております。
○田中直紀君 当然、東電は事業者でありますから、経営あるいは資金繰りということを検討しながら物事を進めておられると思いますが、一つ気になるのは、東電は福島第一原発の賠償のため原子力損害賠償支援機構と作成した特別事業計画というのがあるんだそうですね。この中に二〇一三年度中に柏崎刈羽の原発の再稼働を見込んでいるということを明記しておるということがあるわけです。
 確かに東電全体を考えれば、賠償もしなきゃいけない、あるいは事故の対策もしていかなきゃいけないというんですが、こういう二〇一三年度中に再稼働を見込んでいるということを明記しているというようなことは、これがもう難しいんであれば、これ賠償のために柏崎刈羽原発を再稼働させましょうかということですよ。
 それは、ですから、トータルで考えればそういう資金が必要だということは分からないでもないですけれども、何も柏崎刈羽原発を再稼働することによって福島の賠償を手伝わなきゃいけないと、補償しなきゃいけないというような事態というのは、私は企業としてはフライングだと思うんですよね。もっとじっくりと腰を据えて、賠償は賠償、あるいは今大変問題になっております汚染水の漏れの問題もあります。そのほかの問題もあるでしょう。あるいは、燃料費が非常に高騰しておるんだということであれば、この経済状況の中でLNGの燃料が高騰しているなら、そのためにどうするかということで、この再稼働にこだわっておられるような報道が大変多いわけですね。その辺はどうなんでしょうか。しっかりと仕切り直して、そして臨んでもらいたいと思いますが、社長、その辺は約束していただけませんかね。
○参考人(廣瀬直己君) 現在の総合特別事業計画においては、先生おっしゃるように、今年の四月に一つ、五月に一つ、十月に一つ、十二月に一つと、今年度中に柏崎の四つの号機を再稼働させるという前提で作られております。これは総合特別事業計画上の収支計算においてもその前提となっておりますが、総合特別事業計画というのは昨年の五月にできましたが、その直後に、私どもそれと同じ前提に立って電気料金の値上げを申請させていただいております。
 したがいまして、電気料金の値上げを計算、御存じのように、三年間で原価をはじくわけですけれども、その間にどういう発電所がどのぐらい電気をつくるかということを決めませんと、電気料金が一体幾らになるのかということが決められませんし、簡単に言えば、原子力発電所が全く動かないと当然その分火力で動かすことになりますので、電気料金の値上げ幅は大きくなります。また、原子力発電所が早期に動くという前提に立てば、電気料金の値上げの幅は小さくなります。これは計算上そうなります。
 したがいまして、どこかのところに何らかの前提を置きませんと電気料金の計算ができませんので、そうした前提を仮置きと呼んでいましたけれども、仮に置かせていただいて今の計画ができております。
 ただ、もう一点、損害賠償については政府から交付国債という形で資金手当てを受けておりまして、既に三・一兆円近くの資金を提供を受け、そのうち三兆、ほとんど同じぐらいの額ですけれども、既に被災者の皆さんのお手元に渡っております。
 したがいまして、電気料金が値上げしようがしまいが、この部分の資金的な手当ては国からいただいておりますので、もちろんこれは後で返すわけですけれども、当面、今電気料金が値上げしようがしまいが、この部分についてはしっかりできるような仕組みになっておりますので、遅いとか十分でないという御批判はまた別途ございますけれども、ですけれども、原子力損害賠償がそれによって滞ってしまうということはないと、そういう仕組みにできておりますので、電気料金の値上げとは関係ございません。
○田中直紀君 今の発言からいいますと、この柏崎刈羽原発の再稼働という問題は全部賠償とも切り離す、あるいは電気料金の問題とも切り離す。確かに、三年連続の赤字ということになると銀行からなかなか融資が受けられないよという、これはまあ企業であります。しかし、この柏崎刈羽原発の再稼働という問題は、まずは安全。知事との会談で、企業と切り離して、まず安全だと、これを社長は言われたわけですね。ですから、計画の中では全部切り離してくださいよ。そして、銀行との関係も切り離して、そしてこれを再稼働することが、実際に安全操業ができるかどうかということをやっていただくように企業経営の中で位置付けてもらうということでお願いしたいんですが、よろしいですか。
○参考人(廣瀬直己君) 私ども、あれだけの大きな事故を起こした事業者として、とにかく安全を最優先にするということはもう本当に肝に銘じなければいけないと思っておりますし、安全をおろそかにすることでいかに、何というんでしょうか、ツケというんでしょうか、それが多大なものになるかというのをまさに身をもって今一番感じていなければいけない事業者でございますので、安全を最優先にさせていただくというのはもうもちろんでございます。
 したがいまして、私どもの独り善がりの工事や対策でなくて、それを新しい規制基準に基づいて適合しているかどうかというのを規制庁、規制委員会に審査していただきたいというふうに思っているところでございます。
○田中直紀君 お手元に、柏崎市が出しました、原子力発電所、これは一枚目は全体図で、二枚目が新潟県中越沖地震のときの震度六強、柏崎市あるいは西山町、上越市もありますが、この地震の状況。ガルという単位でありますけれども、大変な揺れがあったと。元々ここに活断層があるかどうかというのははっきり当時はしていなかったという残念な中にあって、中越地震から三年後に中越沖地震が発生をして、大変な初めての経験をしたわけですね。
 三番目には、残念ながら既に七号機まで、残念というか、今まで貢献された施設でありますから、国に対して電力を供給したという大きな使命を果たしたというふうに思いますけれども、この下に二十四本のこれは断層があるという現実が明らかになっております。
 四枚目は福島の原発でありますが、一号機、二号機、三号機、四号機。先ほど二号機のお話はされましたが、三月十二日に水素爆発、三月十四日に三号機が水素爆発、四号機は三月十五日に水素爆発と。これ、ここの共通点は何ですか。この四つの炉の共通点は何でしょうか。
○参考人(廣瀬直己君) 爆発という意味の共通点は、水素、発生した水素がたまって水素爆発による爆発だというふうに考えております。
○田中直紀君 ユニットになっているわけでありますが、この福島と柏崎が一緒なのがBWR炉ですよ。このBWR炉というものがこの四つの、一、二、三、四、全部同じ炉なんですね。それが共通点なんですよ。そして、まあ電源喪失というのはありましたけれども、この炉が爆発、三つも爆発しているということは、これはこの炉がやはりまずは共通点なんですね。
 ですから、フィルターを付けるなんということをいろいろ考えられたかもしれませんけれども、まずはこれだけの、一つだけ爆発しているというようなことであれば、それは操作がちょっとまずかったかとか、ベントが遅くなったかとかいろいろ、そこだけ揺れが大きかったかということもありますが、私どもが、身近にいる者が見て、四つ共通点はBWR炉なんですよ。ですから、それをちゃんと解明しなければ、この同じような炉を使っている柏崎刈羽炉というのは、それで知事が言うようにフィルター付けただけじゃ安全じゃないし、また東電さんも自信がない、不安だという表現になってくるし、そういうものを付けて本当に地域の皆さん方に放射能が放出して避難できるのかなというところまで行くんですね。
 ですから、私は、まず、大変でしょうけれども、特にこの東電の一号炉というのはちょうど四十年経過したとき、二月に、東電さんの資料に基づいて、当時の保安院が四十年を、二月の二十六日ごろでしょうか、資料が出てきて、そしてもう四十年になりますよと。じゃ、老朽化という、経年化というんでしょうか、で、五十年にしようか、六十年に延ばそうかということで、安易に保安院が、よりによって六十年に延ばしてもいいじゃないかというようなことを二月に出して、三月十一日にこの地震、津波ですよ。それでこういう事態になってしまった。
 私は、やはり、先に延ばしていって何とか経済的に企業としての利潤を追求していこうかということで、せめてこれ、四十年でこの炉を閉鎖していればという思いはあります。新潟県にも当時避難された南相馬の方々が、その当時を振り返って、いや四十年操業したのをまた五十年も六十年も延長するのかということを記事を見て、これは事故が起きなければ原発は止めないのかというふうに思ったというところにこういう事態になって新潟県に避難されたと、こういう状況でありまして、事業者としてもその思いを感じてもらいたいと思いますし、七月の五日というのはちょうど参議院選の始まってすぐで、我々もこんなときに東電の社長が新潟県の知事を訪問してということで大変驚いたわけでありますが。
 この三・一一のときには、新潟県には何人ぐらい福島県の方々が避難されておったと思いますか。
○参考人(廣瀬直己君) 六千人ぐらいが新潟県に避難されているというふうに記憶しております。
○田中直紀君 現在五千人で、当時は一万人でございます。
 行政も、そしてまた我々も、その事故に対して、福島県から来られる、私も福島に縁がありましたが、最初に何に心掛けたか、行政と政治的にといいますか、バックアップしたか、何だと思いますか。
○参考人(廣瀬直己君) とにかく新潟県さんを始め、被災者の方が本当にいろいろなところに避難されました。もちろん、福島県の中で避難された方もたくさんいらっしゃいますが、東京や沖縄や北海道やというふうにたくさんの方避難されましたので、行く先々の行政の方々には本当に大変いろいろ御努力をいただいて、いろいろな意味で避難された方々の面倒を見ていただいたということを本当に感謝しておりますが、新潟県の皆さんは、恐らく、一般論ですけれども、とにかく仮設の住宅であるとか、そうしたまずは衣食住をしっかり手当てされたんではないかというふうに思っております。
○田中直紀君 御高齢の方々も、そしてまた病院に通っておられる方もいらっしゃいましたが、一番は、三月の十一日でありました。小中高校生の方々が、一万人のうち千五百人から二千人いらっしゃったんでしょうか。行政と協力をいたしまして、何しろやはり若い人たちが進学ができなきゃ困ると。三月十一日で、そして高校受験も、高校に行くというようなこともあった。しかし、来られた、避難された方々は、もう何しろ学校に四月から行けるようにということで、知事もあるいは自治体の長も努力をして、それで今日を迎えておるわけでありますし、そういう方々も新潟県で学校に通いながら伸び伸びとやっていただいておる、あるいは福島県にも帰られたという方々もいるわけです。
 そういう中で、やはり将来というものを、共に生活をしていくためには当然電力というものは大事でありますけれども、やはり危険というものを払拭していかなければいけないというその使命を感じていただいて、それで、私は、選挙が始まって、記事を見ましたら、社長が知事を訪れているということで大々的に言いましたけれども、国政で電力問題も真剣に我々議論をしてきておるような中で大騒ぎになったことが載っているわけですね。私は、もっと事業者として見識のある行動をしてもらわなきゃいけない。なぜ七月五日のあの選挙が始まったときに新潟県の知事を訪問して、ああいうふうに綱引きになって大騒ぎになって、当然選挙の議論も、電力問題、なお一層議論が出てきたわけでありますが、その時期は何で選ばれたんでしょうか。
○参考人(廣瀬直己君) お答えいたします。
 先ほども少し触れましたけれども、今の新しい規制基準というのは七月の八日に施行されます。したがいまして、私どもよりも先行して申請をされた四社の方々はもう七月の八日に、施行と同時に申請をされております。その七月八日というのはもうそれよりも前から分かっておりましたので、各社とも一応その日を一つの先に置いた、見据えた日にちとしていろいろな準備をしてきておったんだと思いますし、私どももそうした準備をしてきております。
 それで、六号機と七号機についての申請をするための準備書類等々ですが、物すごいページの書類でございます、六千ページ近くございますけれども、そうした書類の準備ができてきたということからその日を、七月の初めにこれから申請させていただくというお話を知事に申し上げたということでございます。
○田中直紀君 責めるわけじゃありませんけれども、最初に今質問させていただいたように、安全協定というのが、事前了解というのがあるわけですね。ですから、少し工事を始めたいとか、少し先行したいというようなことになれば、もっともっと初め、今年に入ってからでも相談できるわけでありますし、そしてまたその規制委員会の問題が出るということは、余りにも事業者として自分たちの立場というものだけで動かれているような印象だし、事実そうですよね。
 それで、その場で事前了解取ってないじゃないですかと言ったら、いや、工事は開始していたけれども、事前了解を受けるような対象ではなかったと、じゃないかと思っていたというような発言も出てくるということですから、わざわざ七月の五日に、四日に告示日ですか、その二日後にまたこんな大きな、大変な県にとっては最大な課題ですよ。そして、我々も国政として電力問題というのを大変な考え方をぶつけてきているところにわざわざそういう話題を提供するという神経が、私は大変今後に影響しなければいいなというふうに思っております。
 柏崎刈羽原発の再稼働問題は、我々にとってもあるいは県民にとっても、やはり福島の原発事故の検証なくして先にはなかなか進めていくのは妥当ではないんではないかというような思いでございますし、今日は田中規制委員長にも活動の報告をしていただいたところでありますので、私は、この委員会は国会事故調の提言七で、提言に沿っているわけでありますが、その中で、国会事故調の提言七で述べております原子力臨時調査委員会、まあ仮称になっておりますけれども、を設置することは、福島第一原発事故の未解明問題の分析又は検討に必要な組織を考えなければいけないということで、国会事故調、そしてまた国会においてこの特別委員会を設置をし、そしてこれから、まあ衆議院は半年前にスタートしておりますが、参議院におきましても更なる審議の中で国会として検証していくわけでありますけれども、しかし国会事故調の提言においても、第三者的な原子力臨時調査委員会を設置をして、早く原因を解明して、そして次のステップに踏んでいけるようにするべきではないかという重い提言をしておるわけでございます。
 田中委員長におかれましては大変規制委員長として頑張っていただいておりますが、こういう解析、分析をする委員会の必要性について御質問をさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
○委員長(藤井基之君) 時間になっておりますので、簡潔な答弁をお願いいたします。
○政府特別補佐人(田中俊一君) ただいま御指摘の国会事故調の提言については、これは国会への提言でございますので、私が特別コメントする立場にはないというふうに理解しております。
 事故調査そのものは私どもに与えられた使命でございますので、引き続きその解明に取り組んでまいります。
○田中直紀君 終わります。
○滝波宏文君 自由民主党、福井県選出の滝波宏文でございます。
 本日は、この原子力問題特別委員会におきまして、先ほど田中委員長の方から、原子力規制委員会が果たす組織理念としては幾つかの項目がございましたが、その中で、独善的にならないよう留意すること、形式主義を排し、現場を重視する姿勢を貫き、そしてまた透明性を確保すること、こういった点に関連することについてお聞きしたいと思います。
 三・一一以降、原子力問題は国民の最大関心事の一つであります。最近では山本太郎議員、同じ参議院議員として大変恥ずかしい思いでございますが、園遊会におきまして、原発事故について思いを記したお手紙を天皇陛下に直接手渡ししたということで問題になりました。
 これは単に請願法違反、すなわち同三条、「天皇に対する請願書は、内閣にこれを提出しなければならない。」に対する違反ということだけでなく、天皇陛下の政治利用、そして、そもそも礼儀、品位の問題であり、参議院自民党としては、自らの責任の取り方を速やかに示すよう求めてまいりました。それも踏まえ、先般、山崎正昭議長が、院として、参議院議員としての品位、節度を著しく逸脱したものとしての厳重注意と、皇室行事の参列を院として認めないとの処分をされたところです。
 この山本議員の件は論外の話ですので質疑にはいたしませんが、別途、小泉元総理が即時原発ゼロを主張するに至り、耳目を集めております。私は、小泉政権時代、内政総括担当の内閣参事官補佐として、いわゆる官邸スタッフの一人として小泉総理にお仕えしましたが、ここまで無責任な発言をなさる方ではなかったと思います。ワンフレーズポリティックスにたけた方ではありましたが、当時は、その職責もあり、現実を踏まえて落としどころを探る発言をされていたと思っておりました。大変残念です。
 失われた二十年とも言われる我が国斜陽の時代を経て、今大事なのは、耳触りや聞こえの良い政治ではなく、十年、二十年、いや百年後に振り返って、ああ、あのときいろんな選択肢があったが非常に正しい責任ある政治をしたなと、選択をしたなと、そういうふうに言われる政治であります。
 先々週、十一月五日の経済産業委員会におきまして経済産業大臣、茂木大臣ともエネルギー問題議論をさせていただきましたように、もちろん再生可能エネルギー開発を進めるべきではありますが、資源のない我が国におきまして、発電の規模、質、経済活力、地球温暖化、安全保障等々の観点から、原発は引き続き基幹的電源、ベース電源として欠かすことができないというのが現実的かつ責任ある判断だと思います。
 そこで、田中委員長に質問いたします。
 今般の小泉元総理の即時原発ゼロ発言についてどのように受け止めますでしょうか。その際には、受け止め方として、数直線、一つの端に単なる参考、言わば勝手にどうぞという世界から、一方の端の、もうそのままおっしゃったとおりそれに従ってやりますというところまであるかと思いますが、その数直線上にどのような言葉の表現で受け止められるかをお聞きします。
○政府特別補佐人(田中俊一君) ただいまの小泉元総理の御発言については、私の方から特に申し上げることはありませんということになります。元々、規制委員会はそういった原発の是非を判断する所掌ではありませんので、御理解いただきたいと思います。
○滝波宏文君 それでは次に、年末にエネルギー基本計画が閣議決定される予定でありますけれども、これが閣議決定された場合に原子力規制委員会はどのようにこれを受け止めるかについてお聞きします。
 同じような数直線上で、一方は単なる参考であって、単なるどうぞ、もう一方ではこのまま従いますというのがあるかと思いますが、まさか一私人である小泉総理の発言と全く同じ受け止め方を、委員会が関連する閣議決定について、政府が決定した閣議決定について同じ受け止め方をするということではないと思いますが、きちんと表現を考えてお答えください。
○政府特別補佐人(田中俊一君) いわゆるエネルギー基本計画が閣議決定された場合には、原子力規制委員会も政府の一員でございますので、その決定された内容に従って職務執行を行っていくことが必要というふうに認識しております。
 その一方で、原子力規制委員会は、いわゆる設置法にも書かれているんですが、原子力利用における安全の確保を図るため必要な施策を策定し、実施する事務を専門的知見に基づいて中立公正な立場で独立してその職権を行使するものと定められておりますので、その考え方に沿った職務執行を行っていく所存でございます。
○滝波宏文君 先ほど委員長がおっしゃったように、独善的にならないように留意するという組織理念をきちんと踏まえた上で、前段おっしゃった、政府の一員でございますから、閣議決定に従って職務を行っていくとおっしゃったその言葉をしっかり踏まえて、守ってやっていっていただきたいと思います。
 さて、次に、形式主義を排しというふうなことについて関連することについてお聞きしたいと思います。
 まず、原発安全審査の新基準の関係でございますけれども、今、各電気事業者から各地の原子炉についての審査の申請がなされておりますが、その中で特に活断層の問題で引っかかるケースが散見されます。しかし、今回の福島第一原発の事故は、津波と全電源喪失が直接的原因です。経済産業委員会の中野正志先生と委員会との議論などを聞いておりますと、委員会の方は国会事故調の報告も引いて地震も影響があったというふうに強調しているようでありますが、一方で政府事故調、民間事故調、東電事故調、いずれの報告書も直接的原因は津波だというふうに言っております。すなわち、委員会が依拠しているのは少数説であります。少なくとも、原発直下の活断層が動いて今回の事故になったということではないというのが明らかでしょう。
 我が国が抱える諸政策の中で、福島事故の原因を端的にふさぐための諸政策を早急に取ることが大事なのであって、何十万年前に断層が動いたかどうかという論争で時間をいたずらに浪費したり、多額のお金を費やしたりするのは問題です。私の地元福井の大飯原発では、活断層の有無の確認に約二百億円を掛けて、ビルがすっぽり入るような大きい穴を空けたというふうに聞いております。比喩的に言うと、腕を切ったんであればそこを縫合してふさぐと、端的にふさぐということが早急に求められているのであって、別途の場所、胸を開いて穴空けて手術するということが、それについてきゅうきゅうとするということは問題なんだと、理にかなっていないと私は思っております。
 そういう観点から、新規制基準に活断層に関する厳しい条件を付したこと自体に、私は中野先生同様、疑義を呈したいと思います。ただ、その議論は既に多々経産委員会等でされていると思いますので、本日は、仮に百歩譲って現在の新規制基準を前提にした場合においても、これに対する規制委員会の審査態度に大きな矛盾を感じておりますので、この点を質問したいと思っております。
 今、これまで安全神話に陥っていたと言われるように、福島事故の教訓というのは、世の中には一〇〇%安全、リスクゼロということはあり得ないんだということなんだと思います。それが教訓だと思います。むしろ、そこにリスクがあるということを直視して、じゃ、そのリスクをどのようにコントロールするのかということについて不断の努力を傾けるべきなのです。そのために今、規制委員会の主導の下で、全電源喪失を起こさせないためのバックアップ電源や冷却水の注入、そういったものの多重化ということを着々と進めているというふうに認識しております。私は、イメージとしてのそれの受取方としては、仮に一つの堰が切れたとしても次の歯止め策があって、そして、それが切れても次のバックアップ策がある、そういう重層的なリスクコントロール、そういったことを進めておられるんだと思っております。
 そのような重層的なリスクコントロールの考え方を活断層対応にも適用すべきではないのでしょうか。今の規制委員会の姿勢は、なぜか活断層に限ってリスクゼロを求めているかのようです。活断層がないということを一〇〇%証明しろと。どうしてほかの対応のように、仮に十二、十三万年前以降動いていないということについての地学的な確証がはっきりとは出てこない、そういう場合には、その曖昧さに対応するだけの十分に高度な耐震性というものを多重に施すような工学的な工夫をもってそのリスクコントロールを確保すると、そういったアプローチを認めるべきではないでしょうか。
 私は、活断層に限ってリスクゼロを求める規制委員会の姿勢は、むしろ反省すべき安全神話をつくってしまった過去の姿に重なって見えます。この点について委員長の所見を伺います。
○政府特別補佐人(田中俊一君) まず初めに、リスクがゼロ、リスクはゼロにすることはできないということについては私どもも異存がありませんし、今回の新しい規制基準を作るに当たっては、そうした考え、安全目標という議論で行いましたけれども、そういう考え方に基づいた規制になっております。したがって、リスクがゼロではありませんので、電源とか冷却設備とか火災対策とか、そういったものについては重層的な要求を求めているところでございます。
 ただし、この活断層、活断層といいましても、今現在、これ活断層が発電所の重要施設、Sクラスですね、安全上最も重要な施設の直下にある場合にはこれは認めないというのは、私どもが発足する前から、そういうことは想定していないということでそういう判断をされてきたわけです。そういうことで、私どもの前の原子力安全・保安院の時代に、そのサイト内の破砕帯の状況とかいろんなことを見たときに、現在進めております六つの発電所サイトについては十分に調査する必要があるという申し送りがありまして、それについて、今現実にはそういったものを検討しているところでございます。
 どうしてそういうことになるかといいますと、現在の知見では、いわゆる遠くで動いた地震ですね、今回の地震のようなものの場合とか中越沖地震のような場合には、それについてはある程度工学的な対策ということは可能だけれども、直下で動いて、直下がどの程度動くか分からないというのが今の現在の科学的知見でございますので、そういうことで、いわゆるSクラスの直下にあるような活断層については、がある場合にはそのプラントの稼働は認めないと、認められないというふうな判断になっております。
 十二、三万年前ということでございますけれども、我が国の、日本国の地勢学的なあれからいいますと、大体四十万年前ぐらいに今の動きがほぼ決まりまして、それ以降はそう大きな変化がないので、四十万年前ぐらいまで遡って地震についていろいろ、起こるか起こらないかということを含めまして検討しておくべきだというのは、これは地震研究推進本部、原子力施設だけじゃなくて、我が国全体の地震防災を考える上でもそういうふうになってきています。
 ですから、十二、三万年前、確かに人類がどれほどいたのだという御指摘かと思いますけれども、地震はいつ起こるか分からないという、予知、予見が非常に困難な今の段階の知識ですから、そういうことになっておるということでございます。
○滝波宏文君 別に地震が予見できないどうこうという話を言っているわけではなくて、私が言っているのは、今回の教訓を踏まえた場合に福島第一の主要因というのは津波ですよと、全電源喪失ですよと、そこに注力を挙げていく話なのに、みんな活断層のところで止まっているというのはおかしいんじゃないんですか、そこにおいて何で活断層だけ特別扱いをして、さっき言ったような重層的なリスクコントロールを認めないのかということの話です。
 そして、先ほど、科学的には今現在は、工学的な工夫ができないという話だったんですが、我々は、三・一一以降、このエネルギー関係について新しいフェーズに入っているわけです。以前からこの話は保安院のころから決まっている話でということをおっしゃっていますが、基準自体は同じだとしても、更にちゃんと本当に活断層がないかということをじっくり見るという意味で厳しくなっているのは事実であります。そして、その厳しくなっていることについて、単に地層学的な対応だけじゃなくて、工学的な、すなわち科学全体の進歩をもって、研究をもって日本人全体が頑張ってこの件に立ち向かっていく、そういうときに地層の話だけでこの話は終わりですということじゃない、そういう対応が必要なんじゃないか。それこそが形式主義を排することなんじゃないんですか。──結構です、時間ないんで。
 続けまして、地元で、そういうふうな規制委員会の態度というのは活断層で原発を殺すことが目的なんではないかというふうな話も聞きます。そのような疑義が定着しないように、福島事故の教訓をしっかり踏まえたリスクコントロールを実現するようにお願いします。
 さて、その地元対応についてお伺いいたします。
 委員長は、就任後、今まで何回福井に足を運ばれたでしょうか。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 回答は結構ですというお話がありましたけど、正しく理解していただく必要があります。
○委員長(藤井基之君) 簡潔に説明してくれますか。簡潔に説明してください。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 今回の福島事故の反省は地震だけではありません。もちろん、津波にはもちろんそうですけど、自然災害に対してきちっとした重層的な対応を取るというのが基本であります。
 そういうことで、今委員からは地震だけ厳しくしているとか、地層学的なところだけでやっているというのはこれは当たらないので、是非御理解いただきたいと思います。
 それから、福井県には私は自ら行っておりませんが、私どもが判断していることは科学的、技術的な判断でありますので、福井にも私どものスタッフもおりますので、そういった方を通して必要に応じて説明をさせていただいているところであります。
○滝波宏文君 委員長、御存じのとおり、我が地元福井県は、十四基の原発を抱える全国最大の集積地です。その地に委員長が足を運ばないでどうするんですか。委員会というのはすごい大きい強い権限を持っているわけですから、まさに委員の方が、そして委員長がしっかり目で見て、現場を重視する姿勢、書いてあるじゃないですか、組織の理念として。きちんとやっていただきたい。
 憤りを抑えつつ続けますが、三・一一が明らかにしたことは、原発立地地域が従前思っていた以上にリスクを抱えて安定、安価な電源を供給してきたということであります。いつの時代もリスクを取った人が社会をつくり支えていく、社会のためにリスクを取ってくれた人を称賛、報償しない場合には国も社会も成り立ちません。三・一一を経た今、原発立地地域への説明は従前以上に重要なはずです。にもかかわらず、地元福井では、規制委員会からの説明が不十分だとか東京で勝手に決めて我々は放置されているとか、そういう話ばかり聞きます。福井県の県会議長をされている笹岡先生は私に言いました、規制委員会は偏向、遅滞、不誠実であると。
 いいですか、高飛車な姿勢では原発安全対策は進みません。原発立地地域に対する丁寧な対応について委員長の所見を伺います。委員長、お願いします。
○政府参考人(森本英香君) 恐縮です、少し補足させていただきます。
 先ほど委員長申し上げましたとおり、規制委員会として自ら行った科学的、合理的判断について国民に丁寧に分かりやすく説明するということは重要だというふうに規制委員会として認識してございます。ただ、科学的判断というのは誰が説明するかで変わるものではございません。内容の分かる職員が適切に行うということが重要だと考えてございます。
 福井県には、現地の規制事務所ございます。先ほど委員長申し上げましたように、管理職の職員もございます。そういった人間、さらに、必要に応じて本庁からも担当部局の職員も出席しまして説明を様々な場でさせていただいています。引き続きこれも進めさせていただきたいと考えておりまして、福井県の方々の御理解を得ていきたいというふうに考えてございます。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 今、森本次長の方から答弁させていただいたとおりでございまして、従来のようないわゆる原子力安全・保安院の時代とは少し立場が異なるということについて地元の方は違和感を抱いているというのは、そういう声も直接間接お聞きしていますけれども、今私どもがなすべきことは原子力施設の安全を確保するということが最大の使命だと思っていまして、そのためには科学的、技術的、中立公正な立場から判断をしていくということを最優先で行いたいと思っているところでございます。
○滝波宏文君 あえて繰り返しますが、高飛車な態度では原子力安全対策は進みません。まだ一度も行っていないんですか。信じられません。早くおいでください。
 次に、時間もないので、最後ですが、福井県にある審査、調査中の原子炉、敦賀二号機、大飯三、四号機、高浜三、四号機及び「もんじゅ」について、それぞれの審査、調査進捗状況と論点、そして認可の見通しを教えてください。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 日本原子力発電株式会社敦賀発電所の敷地内破砕帯については、本年五月に有識者会合で耐震設計上考慮する活断層であるとの評価をまとめていただき、その評価結果を委員会で了承しております。したがいまして、現在はそのように、その後、日本原電から七月十一日に追加調査結果の報告が改めて提出されておりまして、現在、その改めて報告された内容について精査しているところでございまして、来週に、十一月二十六、七日には、現地等の確認も含めまして、その内容を精査し論点を整理していくことになっております。
 また、日本原子力研究開発機構高速増殖原型炉「もんじゅ」については、有識者会合で破砕帯の活動性を評価するための情報が不足しているとの意見があったため、現在、原子力規制委員会の指示に基づいて事業者が追加調査を行っているところでございます。
 また、大飯三、四号機と高浜三、四号機の審査については、関西電力から七月八日に申請を受け付けました。審査会合の開催や現地調査などをその後行って、新規制基準の適合性について今確認を進めているところでございます。
○滝波宏文君 ほかの日本の官庁同様、規制庁の職員も頑張っているのだとは思いますが、外から見ていると、どうも審査、調査が遅々として進まず、まさか偉い人が怠慢であるのかとか、引き延ばしを図っているんじゃないのかとか、そんなことも疑ってしまいます。調査の際にはどういうふうな調査、審議がされるのかということについて、底なし沼だというふうな声も聞こえております。透明性を確保すること、組織理念にありますので、それをしっかり踏まえながら、先ほど申したような不名誉なそしりを受けないようにしてもらいたい。
 日本人が世界から信用される基礎には、勤勉、正直、感謝、私もこれを信条としてやっておりますけれども、そういった勤勉、正直、感謝の気持ちを忘れずに規制委員会が仕事をし、結果を出していただけることをお願いして、私の質問を終わります。
○酒井庸行君 自民党の酒井でございますけれども、続いて質問をさせていただきたいと存じます。
 先々月でありますけれども、この滝波議員、同僚議員とともに福島第一原発を視察をさせていただきました。Jヴィレッジからバスに乗って現場まで行く途中、大熊町の町並み、そして田園風景、そして集落をずっと眺めたわけでありますけれども、思わず、えっという言葉を出しました。その後は本当に言葉が出ないという我々は状況で実はありました。初めてこの光景を目にした私たちは、こう車窓から見るわけですけれども、どうしても一旦目がこう行きます。そしてまたもう一度見るという状況を何度か実は繰り返しました。そんな状況の中で、私たちは、これは何とかしなきゃいけないだろうと、何なんだこれはという言葉をつぶやきながら、みんな仲間で本当に何とかしなきゃまずいよという言葉をやっと発したのを覚えて実はおります。
 そんな思いも込めて、今の滝波議員の思いも込めて、また、自民党、公明党が政府に提言をした原子力事故災害からの復興加速化に向けてという提案と、そして自民党の原子力規制PT委員会などの意見なども含めた上で順次質問をしてまいりたいというふうに思っております。
 まず、四点質問をいたします。質問が多うございますので、簡潔に質問もしてまいりますので、また御答弁の方もお願いします。
 初めに、避難指示解除の基準でありますけれども、政府は、避難指示解除の基準として年間の積算線量が二十ミリシーベルト以下になることを要件としております。先月の十四日から二十一日、IAEAにより行われた除染のフォローアップミッション、サマリーレポートにおいても、除染を実施している状況では、年間一ミリから二十ミリシーベルトのいかなるレベルの個人放射線量も許容し得るという報告がなされております。
 しかしながら、避難者の方々からは除染の長期目標である一ミリシーベルトの実現を求めるという意見が根強くあるということで、要件を満たしておりますけれども避難指示の解除には至っていないというのが現状であろうかというふうに思います。これは、住民の皆さんの不安を取り除くというようなしっかりとした説明責任というのがいまだに果たされていないんではないんだろうかというふうに思います。IAEAの報告やほかの見地からも二十ミリシーベルトなら大丈夫ですよというような、はっきりと政府の見解を打ち出していないことが起因になっているんではないだろうかというふうに考えますけれども、御意見をお伺いいたします。
 ごめんなさい、四つ続けて行きますので、次に個人の被曝線量基準についてお伺いをいたします。
 線量基準の在り方等については、原子力規制委員会の検討チームの中で避難指示からの帰還に向けた取組の在り方と併せて議論をされているものと承知をしております。その検討チームの中で、空間線量率から推定する被曝線量ではなく、実測された個人の被曝線量を今後は把握していく必要があると報告書案に盛り込まれるという方向で検討が行われているということでありますが、個人被曝線量の把握に当たっては、新たな費用が発生することに加えて、個人被曝線量に関する十分な説明がなければかえって住民に不安を与えてしまうということも考えられます。
 そこで、個人被曝線量を把握する意義と、どのように活用していくべきかということをお伺いをいたしたいと思います。
 次に、除染の実施基準であります。
 除染の実施基準についてですけれども、福島第一原発に向かう途中、ガードレールを一生懸命拭いているマスクをした作業員の方を見ました。本当に丁寧に丁寧に拭いていらっしゃいます。何度も拭いているんです。私たち同僚はあの姿を見て、それこそ、えっということと同時に、大変だな、あそこまでやらなきゃいけないのかなというふうについ口ずさむというか言ってしまったことを思い出します。
 国や地方自治体が実施している除染というのは、全体としては遅れを生じているというふうに思いますけれども、ある程度は進捗してきている状況だと思います。先ほど述べましたが、ガードレールの除染作業のように、一度除染を実施したからといって必ずしも除染の長期目標である年間追加被曝線量一ミリシーベルトがなかなか達成できるものではないというふうに思います。除染をどの水準まで実施していくのかということは、コストの面あるいは住民の意思など多方面に配慮しなくてはならない問題でありますし、また、一ミリシーベルトに固執することなく現実的な水準に設定し直すべきだという意見が、世論あるいは新聞の社説などにも論じられていることであります。
 そこで、この一ミリシーベルトという作業はいつまでやるつもりなのか、あるいは、一ミリシーベルトにこだわらずやることができるのかをお答えをしていただきたいと存じます。
 最後もう一つ、四つ目です。第一回目の質問です。
 次に、これまでに三つの基準についてお伺いをしてきましたけれども、帰還困難区域からの避難者の生活支援のことであります。
 これらを、さっきお話をした三つを早急に明確にしていただいて、今後の復興対策について対応、対処が直ちに行われるべきだというふうに実は考えます。
 そこで、そのことを基本に置いて、避難者の方々への生活再建のための支援として、帰還を望む人、またどこかに移住したい人、その方々の選択を尊重するためにも、あらゆる方面からアドバイス、そして賠償を早急に政府として打ち出すべきだというふうに思います。解除見込み期間を事故後六年と設定しているようでありますけれども、特に子供のことの将来設計を考えたとき、あるいは避難者の方々の生活設計を考えたとき、早く私は決断すべきだと考えます。御意見をお願いいたします。
 以上、まず第一回目です。
○委員長(藤井基之君) 代表質問みたいな形になってしまいまして、申し訳ございません。
 今、四点出ていましたが、まず最初に避難指示の解除の問題から。
○政府参考人(森本英香君) 最初の二問についてお答えさせていただきたいと思います。
 まず第一に先生御指摘の点は、二十ミリシーベルトなら大丈夫だということをはっきり政府として打ち出すべきではないかという御指摘でございます。
 規制委員会では、科学的な観点で、今、住民の帰還に向けた安全・安心対策ということを検討し、今日取りまとめたところでございますが、その中で、国際的な知見、線量水準にする考え方としまして、百ミリシーベルト以下の被曝線量域では疫学的に健康リスクの明らかな増加を証明することは難しいということの国際的な認識がございます。その一方で、汚染地域内に居住する人々の防護の最適化を計画するための参考レベルとしては、年間一ミリから二十ミリシーベルトの線量域の下方部分から選択すべきだというふうに国際的な認識になってございます。
 そういった意味で、二十ミリシーベルトなら大丈夫だということを明確に言うことは科学的には困難ではございますけれども、原子力規制委員会としては、今回の取りまとめの中で、住民の帰還に当たっては、当該地域の空間線量率から推定される年間積算線量が二十ミリシーベルトを下回ること、これが必須の条件ではあるものの、長期的な目標として、個人が受ける追加被曝線量が年間一ミリシーベルト以下になることを目指す、そして、住民の被曝線量を低減しつつ、放射線に対する不安が可能な限りこたえる対策をきめ細かに示すことが必要だということを明確に打ち出してございます。こういったことを住民の方にも丁寧に説明をして御理解を得ていくということが必要かというふうに考えてございます。
 もう一点、個人被曝線量を把握する意義と、それから、実際に使う際に住民が十分な説明がなければならないじゃないかという点でございます。
 おっしゃるとおりでございまして、まず、空間線量率から推定される被曝線量というのは、住民の行動あるいは家屋の遮蔽等を一律に仮定しているので、実際の個人線量の測定結果とは異なるということは知られてございます。そういった意味で、個人線量計を使ってやることが大事なんでございますが、個人線量計の結果は空間線量率から推定される被曝線量に比べて低い傾向と、こういうのが出てまいります。ただし、やはり個人個人の住民の生活や行動によってばらつきがあるということはございますので、その点については住民に丁寧に説明をし、かつ相談に乗っていくということが必要だというふうに考えてございます。
 今回の規制委員会の安全・安心対策の基本的考え方では、この住民の放射線に対する不安に向き合うために、住民に寄り添って支援する人材、つまり一人一人に向き合って支援する人材が必要だと。具体的には、住民に対して、被曝線量を減らす方法の助言とか、あるいは放射線に関する相談等を実施する相談員といったものを自治体で位置付けていただいて、それを国として支援するということが必要だということを打ち出してございます。
 今後、原子力災害対策本部に対しまして規制委員会の考え方を提示しまして具体的な対策につなげていただくということでございますけれども、先生御指摘のように、個人線量の把握というのは重要でございますが、それに対応した対策というものも併せてやらなければ意味がないということであろうかと思います。
○委員長(藤井基之君) 次、三つ目の質問のところなんですが、除染の実施基準の関係についての質問。
○副大臣(井上信治君) まず、長期目標である一ミリシーベルトでありますが、これは委員御指摘のとおり、空間線量ではなくて追加被曝線量であるというものです。さらに、これは除染だけではなくて、モニタリング結果の活用あるいは食品の出荷制限など含めて総合的な対策を講じることによって長期的に目指すものと考えております。
 除染作業につきましては適切な手法によって実施をしており、計画に基づいて除染によって放射線量を下げられるところまで下げると、この認識で取り組んでおります。
○政府参考人(伊藤仁君) 四つ目の質問で、帰還困難区域に係る支援についてでございます。
 避難指示を出して、またそれを解除を行うのは原子力災害対策本部で行うことになりますけれども、御指摘の帰還困難区域のように、事故後六年を経過しても放射線量の関係でなかなか帰還が難しい地域、こういった地域につきまして、復興庁と自治体で一緒に住民の意向の調査をしておりますけれども、戻りたいと引き続き考えておられる方と、いや、もう戻れないというふうに考えられている方、それからまだ迷っておられるという方がそれぞれいらっしゃるということでございます。
 政府としましては、こうした被災者の方々のそれぞれの判断というものを極力尊重いたしまして、それぞれについて丁寧に対応していくということが必要だというふうに考えております。特に、帰還の判断ができない方々を含めまして、将来の線量がその地域にしてどういうスピードで下がっていくのか、あるいはその地域においてどういう復興の絵がかけるかといったような判断材料をしっかりと示していくということが政府としてまず大事だと思っております。
 あわせまして、御指摘のような賠償の仕組みについても、帰還困難区域等で住まわれて避難が長期化する方々については現在の原子力損害賠償審査会の方で検討を進めているというふうに承知しております。それ以外のいろいろな支援につきましては、関係省庁を取りまとめましてしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
 以上です。
○酒井庸行君 今の御答弁をいただきまして幾つか質問したいんですけど、ちょっと時間もありませんので、もう次の質問に行きます。
 現実的な問題で今ありますのが、汚染水の問題があります。これも簡単に質問したいというふうに思いますけれども、九月の三日に汚染水問題に関する基本方針ということで国が前面に出てやると、関与を強めるという方針を出していらっしゃいます。十日に経済産業大臣が、具体的なアクションとして、汚染水の処理対策委員会で潜在的なリスクを洗い出して年内に取りまとめを行うという方向性を示されておりますが、現在の進捗状況をひとつ聞かせていただきたいのと、もう一つが、汚染水の流出をめぐって東京電力の第一号機の地下の配管で初めて汚染水の漏えいを確認できたという発表がありました。
 今回のこれは、汚染水問題の解決に向けて進んでいる、前進しているというふうには思いますけれども、この結果が汚染水問題の解決にどの程度寄与してくるということを考えていらっしゃるのか、そして、今後の見通しについてお伺いをします。
 それからもう一つ……
○委員長(藤井基之君) 酒井君、一回切ってください。
○酒井庸行君 そうですか、はい。
○委員長(藤井基之君) 答弁お願いします。
○政府参考人(高橋泰三君) お答え申し上げます。
 まずアクションプラン等の進捗状況でございますけれども、汚染水を取り除く対策につきましては、いわゆる多核種除去設備、ALPSといっておりますけれども、この三系統のうち二系統が既に試験運転を開始しておりまして、残りの一系統も近日中に運転を開始する予定でございます。また、東京電力では更に三系統の建設を予定をしております。また、国費を活用いたしましたより高性能な設備につきましては、既に事業者を選定し、来年中の稼働に向けて設計を開始しているところでございます。
 また、地下水を汚染源に近づけない対策につきましては、国費による凍土壁の、凍土方式によります陸側遮水壁につきまして、既に事業者を選定し、二十六年度中の運用開始を目指して設計を開始してございます。
 それから、汚染水を漏らさないという対策につきましては、例えば、全てのボルト締めタンクのリプレースに向けて、来年度から溶接型タンクを現在の倍のペースで設置するというような取組を進めてございます。また、ボルト締めタンクへの水位計の設置につきましては、今月中に完了する予定でございます。
 こうした対策につきましては予防的、重層的に取り組むということでして、汚染水処理対策委員会におきまして潜在的なリスクを洗い出すという作業を進めております。
 また、国際廃炉研究開発機構を通じまして内外の英知を募集をするという活動をしておりまして、これまで七百八十件の技術提案が寄せられておりまして、今、汚染水処理対策委員会で検討を開始したところでございます。これらの提案も活用しまして、年内を目途に予防的、重層的な対策を取りまとめることとしてございます。
 それから、二点目の、一号機の内部調査によりまして配管からの汚染水の漏えいを確認できた件でございますけれども、これまで原子炉に注水していた水が格納容器から建屋内へと流出しているのではないかと考えておりましたけれども、今回初めてその漏えいを実際に確認することができました。このことによりまして、燃料デブリが存在をしております格納容器からの水の漏えいを止めることができることになれば、汚染水の増加を抑制できる、また廃炉にとっても大きな重要な一歩になるものと考えてございます。
 引き続き、東京電力では、こうした調査で得られた情報を基に、更に漏えい箇所の詳細な調査を進めると、それから燃料デブリの取り出し方法についての検討を進めるということとしております。経済産業省としても、必要な技術支援等を進めてまいりたいと考えてございます。
○酒井庸行君 それでは、次は使用済燃料の取り出しについてお伺いします。
 四号機の使用済燃料のプールについては十八日に取り出しが開始されたということでありまして、新聞等でもマスコミでも出ております。
 使用済燃料が運搬途中に落下をしないかとか、あるいは落下しちゃったときにその辺の周辺の汚染の可能性がどの程度なのかと、そういう懸念が国内外を問わずに大変注目をされているところでありますけれども、燃料プールの中にはまだまだ損傷して取り出せない燃料も三体あるということが明らかになっております。このようなことの懸念に対する原子力委員会の見解をお聞かせいただくとともに、国民に対して分かりやすく発信をすべきではないかというふうに考えますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人(山本哲也君) お答えいたします。
 四号機の使用済燃料につきましては、月曜日の十八日から取り出しの開始が行われておるところでございます。この取り出しに当たりましては、様々なリスクが想定されますので、これにしっかり対応していくということが大変重要でございます。
 この点につきましては、先般、私どもの田中規制委員長とそれから東京電力の廣瀬社長との面談の中でも、こういう対応をしっかりやるようにということをお伝えをしてございますし、それから、私ども規制側の具体的な対応といたしましては、今先生御指摘ありました、クレーンでつり上げた場合、落下した場合のリスクでありますとか、あるいはキャスクという輸送容器を使いますけれども、これが地上に落下した場合どうなるのかとか、そういった設備面の様々な点について事前にまず確認をしてございます。
 これは、改正原子炉等規制法に基づきます実施計画の認可の中でこういった内容についても審査してございますし、それから万が一落下して放射性物質が漏えいした場合の影響評価、例えば敷地境界でどれぐらいのレベルになるか、これが十分低いということも確認をさせていただいているところでございます。そういう事前の評価を実施した上で、私どもの検査行為として、保安検査という形でこの取り出し作業の一つ一つを現在確認をさせていただいているところでございます。
 それからあと、御指摘の三体の損傷した燃料の取扱いでございます。二体はリーク燃料といいまして、ピンホールのようなものが空いていて燃料が漏れたというふうなもの、それからもう一体はハンドル部が少し損傷しているというものでございます。これらについては、今後特別な取扱いが当然必要でございますので、その取り出し方法、またこれが東京電力から提出されます実施計画の中に記載されると思いますので、その対応策が安全上問題がないかどうかということを規制当局といたしましてもしっかり確認していきたいというふうに考えてございます。
 それから最後に、これらの確認作業の結果につきましては、私ども規制委員会の記者会見の場、あるいはホームページによる掲載、あるいは地域の担当管理者がおりますので、そういった者が県などの様々な説明会に参加して説明すると、そういった様々な機会を通じまして情報提供に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○酒井庸行君 今の話を受けましたんですけれども、しっかりと本当に不安がないようにやっていただきたいと思います。
 次に、エネルギー利用における原子力の位置付けということで御質問をさせていただきます。
 今般の福島第一原発の事故を受けて、もう起これば人と環境というのが、概して大変な甚大な被害をもたらすという痛切なことを皆さん感じられたというふうに思います。そうした中で、使用済燃料の最終処分に当たっては数万年という気の遠くなるような管理が必要であったり、原子力発電には根本的なまだ問題が解決できずに存在しているという事実もあります。
 こうしたことから、諸外国においても原子力発電の実施についてはスタンスがいろいろ分かれているところなんですけれども、日本政府としては、原子力発電を含めてエネルギーのベストミックスを目指すとしております。
 そこで、改めて、政府として原子力発電の継続についてどのようにお考えか、御答弁をお願い申し上げます。
○大臣政務官(磯崎仁彦君) お答えを申し上げます。
 エネルギー政策につきましては、国民生活あるいは経済活動に影響を及ぼさないように安定供給を図っていくというのが大前提であることは、もう言うまでもないことでございます。それとともに、やはりコスト削減ということも図っていかなければいけないということでございます。
 そのためにいろいろ政策を取っているわけでございますけれども、原発につきましては、これもう言うまでもございませんけれども、安全性というものが最優先であると、これもう間違いないところでございます。その安全性につきましては、独立した原子力規制委員会の判断に委ねられておりまして、これはもう世界でも一番高い高水準の新基準を持っておりますので、これを満たさない限り再稼働はしないというのが当然のことながら大前提でございます。
 ただ一方で、この基準を満たして原子力規制委員会によって安全性が確認された原発につきましては、これを稼働していくというのが政府としての基本的な考え方でございます。
 エネルギー基本計画につきましては、今、総合資源エネルギー調査会基本政策分科会におきまして鋭意検討を進めておりまして、年内に結論を出していくと、そういう方向で考えております。その中では、原子力の位置付けも含めまして、エネルギー源ごとの位置付けを明示した方向性を出していきたいというふうに考えております。
 ただ、ベストミックスということにつきましては、これから再生エネルギーがどういう導入状況になっていくのか、あるいは原子力のこれから稼働がどうなっていくのか、更に言えば、先週法律を通していただきました電気事業法に基づく電気システム改革、これが五年から七年の間にどのように進展をしていくのかと、そういったものを見極める必要がございますので、まずは三年以内にベストミックスの目標を設定をして、十年以内に責任あるエネルギー需要体制を構築していくという、そういう考え方を持っているわけでございます。
○酒井庸行君 委員長。
○委員長(藤井基之君) 一応時間になりましたので、終わらせてください。
 次に移ります。
○秋野公造君 公明党の秋野公造でございます。お役に立てますように、質疑に入りたいと思います。
 安定沃素剤であります日医工のヨウ化カリウム丸が、甲状腺内部被曝の予防、そして低減の適用で薬事承認を取得いたしました。事故は二度とあってはなりませんが、この薬事承認自体は大変いいことでありまして、医薬品としての質が担保されるようになったということ、そして副作用が万が一起きたときにも対応が可能になったということであります。
 こういったことも、規制委員会そして規制庁ができたということを背景に起きたことだということを私は素直に評価をしたいと思いますが、今後、安定沃素剤の事前配布に向けて、住民への十分な説明とそれへの医師の関与、家族等による代理受領、自治体の施策への支援というものが今後必要になってまいりますが、規制委員会としてどのように取り組むか、御答弁を求めます。
○政府参考人(黒木慶英君) ただいま御指摘のとおり、従来のヨウ化カリウムに効能の追加が承認されたわけでありまして、委員会としても、その活用について、原子力災害対策指針の中で明らかにしてきたところでございます。
 事前配布のための住民説明会では、自治体職員が、緊急時における服用の手順や不所持の場合の対応策、対応方法、実際持っていないという場合もあり得ますので、その場合の対応方法等を説明するとともに、医師や薬剤師から服用時期や服用量等について説明をすることといたしております。また、錠剤は三年ごとに更新する必要がありますことから、その更新方法についても説明を行うことといたしております。また、説明会に参加できない住民は、保健所等の自治体が定める医療機関でも受け取ることができるようになっております。いずれの場合でも、家族等による代理受領が可能でございます。さらに、住民に無料で配布できるよう、自治体による薬剤等の購入や住民説明会の開催費用、実施に要する費用を国が支援していくことといたしております。
 以上でございます。
○秋野公造君 一つ提案というかお願いをしておきたいと思いますが、安定沃素剤を配布するために、住民説明会などで医師などの医療従事者の関与が必要となりました。佐賀県などではこの確保が困難であるといった声を聞いておりますので、どうかひとつ対応をお願いをしたいと思います。また、自治体においては、住民から様々な相談が今後増えるということが想像されますと、それに自治体がこたえられるように専門的に技術的な観点から支援をすべきだと考えますが、こういった問題、規制委員会としてどのように対応をなさいますか。
○政府参考人(黒木慶英君) 御指摘のとおり、医師の協力が不可欠だと認識しております。他方におきまして、一部の自治体からそのような声があることも承知いたしております。議員の御指摘も踏まえまして、研修の実施などにより対応できる医師を拡大する施策を講ずることに加えまして、日本医師会などの関係団体に協力を依頼しまして、必要な医師が確保できるよう支援を行ってまいりたいと存じます。
 また、自治体に寄せられる専門的な相談にも自治体が対応できるよう、放医研、放射線医学研究所でございますけれども、放医研等の専門機関による支援体制を整備するなど、国として自治体の対応に各般の施策を講じてまいる所存でございます。
 以上です。
○秋野公造君 もう一つ提案をしておきたいと思いますが、三・一一の発災直後の三月二十四日と二十五日の委員会でも私は提案をいたしました。少なくとも三歳までの子供が飲む丸薬はいまだ存在をしていないということであります。今はシロップで溶かすわけでありますが、水の確保が困難な状況が想像され得るということ、そして二十四時間しか質が担保できないということを考えると、そういう乳幼児用の製剤というのはやはり準備をすべきだと思います。
 あのときは経済産業省に対して答弁を求めました。規制委員会としてどのようにお考えになっていますでしょうか。
○政府参考人(黒木慶英君) 現状につきましてはただいまの議員の御指摘のとおりでございます。このため、粉末剤と併せまして、調製器あるいは水なども一緒に緊急時に使用することができるように準備を進めることといたしております。
 乳幼児用の安定沃素剤は、現在製薬メーカーにおいて開発中と承知しております。これが開発された暁には、その積極的活用を図るなど、現在の仕組みを見直していく所存でございます。
○秋野公造君 どうかよろしくお願いをします。
 緊急被曝医療についても少し伺っておきたいと思いますが、旧原子力安全委員会が示した旧防災指針の見直しに関する中間取りまとめ、これは大変厳しい評価が現状の緊急被曝医療に対して行われました。被曝医療機関の体制や連携が不十分であるということ、患者の搬送が不十分であるということ、診療体制が不十分であるということ、医療関係者の教育が不十分であるということ、様々な指摘が挙げられておりますが、この原子力安全委員会が指摘した課題については、原子力規制委員会として今後どのような形で検討を進めていくか、答弁を求めたいと思います。
○政府参考人(黒木慶英君) 原子力災害時の医療の在り方につきましては、原子力災害対策指針に、本当に基本的なところでございますけれども、考え方を盛り込んだところでございますが、今の御指摘の課題の解決のために、現在、調査研究事業を活用して、多方面の医療関係者の意見をいただきながら検討を進めているところでございます。
 検討の方向性としては、地域ごとに拠点となる医療機関を設け、被曝状況に対応した治療を行える体制を整えるとともに、災害時の緊急医療機関において汚染の有無などを確認、対処した上で負傷した患者などの治療に対応する体制をすることが基本でございます。要するに、緊急被曝医療そのものと被曝状況下における一般医療の確保、この二面でございますけれども、その二面を検討の方向性として考えておるところでございます。
 関係府省とも連携しつつ、原子力災害時に機能する医療体制の枠組みにつきまして年度内に検討の結果を取りまとめることといたしております。
 以上でございます。
○秋野公造君 私は、被曝医療については、緊急時の体制整備だけではなくて、安全研究を通じて一層高度化を規制委員会は目指していくべきだと思っています。
 その中核となる放射線医学総合研究所は、文部科学省と規制委員会が共管をしておりますけれども、人事や会計は文部科学省のままになっております。こういったことも規制委員会に移管をして責任と権限を一致させるべきではないかと私は思っておりますが、もうちょっと言うと、この放射線医学総合研究所については、原子力規制委員会が関係する事務を切り分けて別法人とするか、文部科学省との共管事項を原子力規制委員会の専管事項とすべきではないかと考えますが、こういったことをやっぱり両者で検討すべきで、要求していくべきではないかと思いますが、総務省に先に伺いたいと思います。
 独立行政法人通則法との関係で、こういったことを新たに検討することは何か支障がございますでしょうか。
○政府参考人(上村進君) お答え申し上げます。
 お尋ねの独立行政法人通則法は、独立行政法人の組織運営の基本的事項の共通の規律を定めるものでございまして、個々の法人の設置等を定めるものではございません。
 総務省では、独立行政法人の組織等につきまして、各府省において検討された見直しの案につきまして要求が提出された場合には、その内容について審査を行っているところでございまして、仮に放射線医学総合研究所の組織等に係る何らかの要求があった場合には審査を行うこととなります。
 なお、独立行政法人の主務省、それから主務大臣といったものは各府省の所掌事務の内容を踏まえてそれぞれ定められているものでございまして、複数の府省にかかわるいわゆる共管の独立行政法人の場合もこの点は同様と考えております。
 以上でございます。
○秋野公造君 今の総務省の御答弁となりますと、文科省の設置法は、所掌事務で放射線の利用に関する研究開発に関することということ、原子力規制委員会は、放射線の障害の防止に関することという形で所掌事務はきっちりなっております。
 本省レベルでは移管が行われているわけでありますから、独立行政法人についても移管を私はするべきだと思いますが、そもそも人材や資金などの研究資源を安全対策、障害の防止にかかわる被曝医療研究にしっかりと配分をしていくことが重要であります。
 今後の対応方針について、今私が提案したようなことについても文部科学省と検討を始めるべきではないかと思いますが、提案をいたしますが、田中委員長の御見解を伺いたいと思います。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 被曝医療、被曝も、非常に急性の大量被曝とそれから今回の事故のように長期被曝医療といろいろありますけれども、こういった原子力災害時の医療体制については、現在、原子力災害対策指針に示された基本的な考え方を踏まえて、その具体化を図るべく調査研究を進めているところでございます。
 その結果を踏まえまして、被曝医療研究の今後の在り方を検討する必要があります。今後の研究の段階では、放医研に果たしていただかなければいけない役割は非常に大きいというふうに認識しております。
 当委員会としては、今後とも放医研において必要な人材とか資金が確保されるよう、調査研究の結果も踏まえて考え方を整理して、文部科学省など関係省庁とよく相談してまいりたいと思います。
○秋野公造君 どうかよく検討していただいて、文科省としっかり協議をしていただきたいと思います。もしも協議があったならば、総務省においてはしっかり審査をお願いをしたいと思います。
 そして、JNESが統合をされることになりましたけれども、今後は、同じ問題意識になりますが、規制委員会自らが安全研究を当面行わなくてはならないということになります。放射線の防護や医療的な対応というテーマについてもしっかり公募研究を行うなど、体制整備を行うべきだと考えます。原子力規制委員会の認識について伺いたいと思います。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 御指摘ありましたとおり、JNESを統合した後は、原子力委員会自らが安全研究を行う必要があります。必要とする安全研究分野については、本年九月に九つの分野を特定して公表させていただきました。この中には、原子力防災分野あるいは放射線計測・放射線防護といった分野も含まれております。
 今後、放医研等の能力ある研究機関とうまく連携しながら、こうした分野の研究をどのように進めていくべきか、また、こういった分野の専門家をどのように維持、育成、対応していくべきか、予算措置も視野に置いて検討してまいりたいと思います。
○秋野公造君 是非、規制委員会が音頭を取って新しい研究の枠組みが始まることを期待して、質疑を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○新妻秀規君 公明党の新妻秀規と申します。
 本日は、福島第一原子力発電所の四号機の燃料棒の抜取り、移動の作業及び原発事故の被災者の皆様の健康管理について質問をいたします。
 これまで私は、候補者の時代を含めまして四回、原発被災地に足を運んでまいりました。仮設住宅の集会所をはしごをして、様々被災者の方々のお声をちょうだいする中で、まだまだ多くの課題があるんだなということを実感してまいりました。
 また、ついこの前の日曜日、福島市長選、現職が敗北いたしました。これを始め、最近相次いで福島県内の被災地で現職の首長が敗北をしております。やはり、東日本大震災、そして福島第一原発の事故に対する行政側の対応、根強い不信があるんだなということを非常に重たく受け止めております。
 この問題にがっぷり四つで取り組む参議院原子力問題特別委員会の一員として、被災地の方々の安心、安全に役立つ質疑にしていきたい、このように決意をしております。
 まず初めに、先ほど自民党の酒井委員からもありました福島第一原発の四号機の燃料棒抜取り、移動の作業について質問をいたします。
 この作業は、皆様御存じのとおり、一昨日の十一月の十八日から始まりました。この作業にかかわる事業者の作業実施計画については、原子力規制委員会は、安全審査を実施をして、その結果を審査報告書、「東京電力株式会社「福島第一原子力発電所 特定原子力施設に係る実施計画」の変更認可申請に係る審査について」という文書にまとめて、十月三十日付けで公表をしております。
 この文書では、六番目の留意事項という項目の中で、ローマ数字の1として、「使用済燃料取扱時の落下による使用済燃料の破損等によって放射性物質が新たに放出された場合、作業員及び周辺公衆に対し被ばく影響を与えるリスクを伴う作業である。このため、使用済燃料等の取出しに際し、作業員の訓練の実施、保安体制の整備、緊急時の対応方策の確立及び訓練の実施等、事前の準備に万全を尽くすことが必要である。」、このように明記をされております。
 それで、一問目の質問に参ります。
 こうした事前の準備を事業者がきちんと実施していることを規制委員会が確認した上で作業をさせているのでしょうか。また、その確認はどのように行われているのでしょうか。とりわけ、緊急時の対応方策の確立及び訓練の実施については、この緊急時には周辺の公衆を巻き込む被害が予想されるため、綿密な検討が必要と考えます。規制委員会の回答を求めます。
○政府参考人(山本哲也君) お答えいたします。
 四号機の燃料の取り出しに当たりましては、これを慎重に行うということは大変重要でございますし、想定される様々なリスクにきちっと対応していくというのは基本であろうというふうに考えてございます。このために、先ほど御指摘いただきましたように、私ども規制委員会としましては、まず事前の確認として、十月三十日に、この燃料の取り出しにおきますそれぞれの健全性、それから取扱いに関する留意事項として幾つか指摘をいたしまして、その対応を求めたところでございます。そして、その対応状況の確認につきましては、先週の十三日から実施しております保安検査、これは現地の保安検査官約十名から成るチームで検査を実施するものでございますが、その検査の中においてこの事前準備の実施状況を確認をしているところでございます。
 具体的には、例えば燃料の取扱機、これがきちっと動作するような手順あるいはその動作がそのとおりになっているかどうかとか、それから緊急時の避難の訓練あるいはその実施状況、こういったものについても確認をしているところでございます。
 いずれにいたしましても、特に想定される様々なリスクのうち、特に燃料が固着するような事態とか、あるいは落下時の緊急時の対応、こういったものがしっかりなされることが大事でございますので、こういったところの実施体制、それから訓練の状況、こういったものをまず事前の確認として、保安検査として確認したところでございますし、現在も実際の取り出し作業に検査官が立ち会ってその実施状況を確認をしているところでございます。
○新妻秀規君 今、山本審議官が一部お答えになっているんですけれども、二問目としては、燃料棒と瓦れきの間のかじりについての確認でございます。
 今、燃料棒を移動するときには、ちょっと例えは悪いですけれども、UFOキャッチャーのようなクレーンを下ろして、つかみ具を取って燃料棒をラックから引き出すと、そのラックと燃料棒の間、十三ミリのすき間があるので、そこに瓦れきが食い込んでいる場合には、それは固着してしまって燃料棒が取り出せない、破損させてしまうおそれがあると。これについて綿密な検討が必要というふうに、この先ほど申し上げた審査の報告書に書いてあるんですけれども、どのような検討がされたのでしょうか。
○政府参考人(山本哲也君) まず、想定されますリスクといたしましては、御指摘のような燃料棒自体が爆発によって生じました瓦れきなどに引っかかって取り出せなくなる、いわゆるかじりと呼んでおりますけれども、こういう事象が起きることが想定されておるところでございます。したがいまして、このかじりをまず防ぐためには、プール内に落下いたしました瓦れきをできるだけ除去をするということがまず大事でございます。東京電力に対しましてまずその対策を十分実施するようにということを指示をいたしまして、東京電力においては、例えば掃除機のような形のもので、プールの中に入れまして、燃料プールの上に乗っかっております瓦れきをこれを吸い出すなどいたしましてその瓦れきをできるだけ除去をしているというところを確認しておるところでございます。まず外観では大きな支障となるような瓦れきは残っていないというふうには考えているところではございます。
 しかしながら、燃料のすき間にやはり瓦れきはまだおっこっていまして、それがかじってしまう可能性は十分残されていると思ってございます。したがって、取り出し作業に当たりましては、まずゆっくりと丁寧に引き抜いていくと。仮にかじりによってそれが引き抜けないとなれば、一旦戻すなり、あるいは戻すことができなければその状態保持をいたしまして、瓦れきを、いろんな治具を用いるわけでございますけれども、そういったもので取り除くといったような対策を今準備しているところでございます。
 いずれにしましても、かじりというのは十分起き得る可能性の高いものでございますので、慎重な対応、それから起きた場合への十分な対策、これを着実に実施していくことが大変重要でございますので、私どもの検査官もその実施状況をしっかり確認をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○新妻秀規君 ありがとうございました。
 それでは三問目なんですが、今回の作業の開始に当たって、リスクコミュニケーションの観点から、事業者の近隣住民への説明は十分なものだったのでしょうか。また、規制委員会の見解をその判断の根拠とともにお示しください。
○政府参考人(山本哲也君) 今回の燃料の取り出しといいますのは廃炉工程の重要なステップの一つであるというふうに考えているところでございます。それから、住民の方々におかれましても、この作業は必要であるけれどもやはり不安であるというお声があるということも我々も承知しているところでございます。
 したがいまして、この実施内容、それから万が一の対策はどうなっているかと、こういったことをしっかりと地元の皆様にきちっと説明をしていくということが大変重要であろうと思ってございます。もとより、東京電力、これは実施主体でございますので、東京電力自らが例えば福島県の県民会議とか様々な機会を通じまして説明をしているところでございますが、例えばそういった場におきましても、私ども規制庁の担当管理職の現地におります職員が参画をいたしまして、規制上の対応についても説明を併せて行わさせていただいているところでございます。
 いずれにしましても、大変重要な作業でございますけれども、そういう不安を持っておられる住民の方が大変多うございますので、この作業の進捗状況であるとか、それから万が一何かあった場合にはきちっとした情報を迅速に提供、提出できるようなそういう体制をしっかりつくっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○新妻秀規君 今の山本審議官の御回答に対しては、ちょっと通告していない質問で申し訳ないんですが、今回のこの燃料棒の移設の作業に先立ってプールの中の瓦れきの除去が行われているんですけれども、この一連の作業について、特に危険度が高い今回の作業を開始するに当たって、近隣住民の方への説明会とかそういうのは行われたんでしょうか。
○政府参考人(山本哲也君) 私どもではなくて、東京電力自身が様々な機会で、先ほど言った県民の方も入られた安全確保県民会議というのがあるようでございますけれども、例えばそういった場でも東京電力が説明をしておりますし、その場にも私どもの担当管理職が参画をさせていただいているところでございます。
 説明は一度ならずともやはり継続的にやっていく必要がございますし、あるいはその進捗状況はどうなっているかといった情報もきちっと住民の方々に提供していくことが大変重要であると思っておりますので、そういう情報公開といいますか情報の透明性にはしっかり努めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○新妻秀規君 事業者の方も本当に大変な環境の中で頑張っていらっしゃると思いますが、ともかく規制庁の方々の使命、規制委員会の方々のミッションはやはり住民の方々の安全、安心につながるこうした監視をしていくことだと思いますので、こうした取組をしっかりと継続していただけるようお願いを申し上げます。
 次の質問に移ります。
 内部被曝についての話なんですが、国で定めました福島復興再生基本方針には、外部被曝だけではなく内部被曝についても徹底した低減を図るほか、できる限り不安を解消するための検査体制や相談体制の整備が必要である。ちょっと中略しまして、外部被曝のみならず内部被曝放射線量を測定、評価することが重要である。またちょっと飛ばしまして、国は、福島における健康増進等を図るため、以下を始め必要な措置を責任を持って講ずる。
 その内容は、@福島県が実施するホール・ボディー・カウンターを活用した住民被曝放射線量の検査や評価等の取組が内部被曝への心配が広がっている福島の地域全般で、かつ、県外への避難者への対応を含め迅速かつ円滑に行われるよう検査機の整備や専門家の確保を進める必要があり、これらに対する必要な措置を講ずるとあります。
 そこで、質問に入りますが、内部被曝について被災者の方々に十分な説明と理解が進んでいるかどうか、これについて環境省の見解をお示しください。
○政府参考人(塚原太郎君) お答えします。
 福島県では、妊婦や十八歳以下の子供を中心にホール・ボディー・カウンターによる内部被曝調査を実施しております。これまで約十五万人の方々が検査を受けられまして、九九・九%以上の方が一ミリシーベルト未満の被曝線量だという結果でございます。この結果につきまして健康に影響が及ぶ数値ではないというふうに評価されています。
 福島県では、福島県外に避難された方々も受検しやすい環境の整備に努めるとともに、専用の電話窓口を設けまして、検査を受けられた方々が検査結果の理解が図られるよう説明を行っております。
 また、環境省が実施をしております福島県や近隣県の保健医療従事者等に対する研修会におきましても、全体的な結果をお示しし、周知に努めております。
 さらに、今回の事故に伴う放射線の健康影響の国際的な評価に資するよう、国連科学委員会等の国際機関にも情報提供を行っており、引き続き今回の事故に伴う住民の内部被曝の状況につきましての国内外における理解の醸成に努めてまいりたいというふうに考えております。
○新妻秀規君 引き続き住民の方々の安心に資するための取組を継続をお願いをいたします。
 次に、この内部被曝の検査体制について質問いたします。
 検査体制、これは機器と人員、そして相談体制の整備状況について教えてください。機器及び測定については、統一された機材、また決められた手順に従って行われているものなのでしょうか。また、人員については、十分なスキルを持つ、そして必要で十分な人数が確保されているのでしょうか。環境省のお答えをお願いをいたします。
○政府参考人(塚原太郎君) お答えします。
 福島県が行っております検査につきましては、まず、使用する機器につきましては同程度の検査機能を有する十一台の機器を主に使用して実施をしております。また、従事者につきましては、日本原子力研究開発機構の研修を受けるなど、知識、技能の向上を図った者が一台当たり五名程度の体制で臨んでおります。検査の手順につきましては、県が定めました手順にのっとっているということなどにより検査体制が確保されております。
 また、受検された方々に対して専門家の意見を踏まえました分かりやすい資料を用いた検査結果をお伝えするとともに、専用の電話窓口を設けて個別の相談に応じております。
 なお、福島県内の市町村が実施をしております分につきましては、同程度の機械が二十八台ございます。
 実施方法でございますけれども、県それから市町村とが定期的な意見交換を行いまして、検査手法や結果の説明手法などにつきまして意見交換あるいは問題意識の把握をしながら進めているというところでございます。
○新妻秀規君 ありがとうございます。
 こうした住民の方々の安心に役立つような検査、そして説明を継続をお願いをいたします。
 最後に、低線量被曝についてお尋ねいたします。
 放射線被曝による健康影響には、大量の放射線を一度に浴びることによって起こる急性障害、そして低線量であっても継続して被曝をすることによって生じるがん等のリスクが高まるなどの晩発性障害があると理解をしております。
 福島第一原発の事故におきましては、一般住民の方々には急性障害が起こるような被曝は起こっていないとの見解が一般的でありますが、それゆえに、住民を晩発性障害、低線量被曝から守るということが重要だと考えます。
 放射線に対する感受性は、成長期の子供、また妊娠中の女性、胎児で特に強いと認識をしております。京都大学の今中助教は、甲状腺がんとともに子供たちへの健康影響として長期的な低線量被曝に伴うがん以外の影響、これを懸念をしております。チェルノブイリ原発周辺の子供たちの間では様々な病気が増えているという報告もあり、また、ベラルーシでは汚染地域と非汚染地域でその子供の健康状態に明らかな差があることも分かっております。しかし、専門家の間では、この放射線の被曝との因果関係は詳しいところは分かっていないという状況だそうです。
 こうした例から、今はよく分かっていない低線量被曝の健康影響について、起こり得るとの予防原則に立って、福島や近県の子供たちについても定期的な健康診断、継続的な健康診断を行うべきと考えますが、環境省の見解をお伺いします。
○政府参考人(塚原太郎君) お答えします。
 健康調査の実施方法につきましては、医学の専門家の御意見を十分拝聴して定めることが何よりも重要かと思います。福島県におきましては、地元の医師や専門家による会議が定期的に行われておりまして、福島県民の被曝線量について、外部被曝、内部被曝共に健康影響があるとは考えにくい数値であるという評価がなされております。
 また、福島県外のことのお尋ねもございましたが、各県の有識者会議におきまして、科学的には特段の健康管理は必要ないとの結論が出ているというふうに承知をしております。また、WHOや国連科学委員会におきましても、がんなどの健康影響の増加が認められる見込みはないと評価をされております。
 したがいまして、当面は福島県民健康管理調査を引き続き着実に実施していくことが重要ではなかろうかと考えております。
○新妻秀規君 分かりました。
 どうもありがとうございました。
○中野正志君 日本維新の会の中野正志でございます。
 まずは、規制委員会に、審査開始から終了までの審査期間についてお伺いをいたしたいと思います。
 先日、経産委員会の中で田中規制委員長と茂木大臣に確認をさせていただきましたが、田中委員長は、安全に稼働できるかどうかということを審査するための基準に基づいて審査し、また茂木大臣も、電力の安定供給、そしてエネルギーコストの削減を含め、スリーE、すなわちエネルギーの安全保障、それからエネルギーコスト、地球温暖化対策への適合性を表す三つのEとプラスS、すなわち安全性ですね、という考え方は極めて重要であるとの言葉がありました。
 私としては、日本経済を何としても立て直していくためには、稼働できる原発はできるだけ早く稼働させながら、原発が現在停止されていることによって生じている年間三・六兆円、すなわち毎日百億円もの代替化石燃料のたき増しによる増分燃料費を一日も早く低減をさせるべきだ、そして日本の責任あるエネルギー政策を構築しなければならないと思っております。
 そのためには、一日も早く規制庁による審査を終了させて、経産省に稼働の可否をできるだけ早くこれまた決断をしていただかなければならないわけでありますけれども、規制庁においては、規制委員会もそうです、現行の審査体制と審査方法の下で審査開始から審査終了までにどの程度の時間が掛かるもので、その審査期間を一日でも短縮するための検討はしっかりと今なされているのかどうか、まずお伺いをしたいと思います。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 原子力規制委員会では七月八日に新規制基準を施行して、そのときから幾つかの原子力発電所の申請を受けて審査を進めてまいりました。
 今般の新規制では、様々な福島第一事故の反省を踏まえてシビアアクシデント対策の規制要求など幾つか新しい要素が織り込まれております。したがって、審査に当たっては、設置許可、工事計画認可、保安規定認可、地震・津波対策等々に係る確認を同時並行、普通はシリーズで審査をしていくのですが、今回に限っては同時並行的にやるということで審査期間の短縮に努めているところでございます。
 審査に要する期間についてのお尋ねでございますけれども、これは私どもからお願いしている事業者に対するその対応、事業者の審査に対する対応状況によるところが非常に大きくて、先日も少し発表させていただきましたけれども、幾つかなかなか事業者の方も対応に遅れているところがありますので、現在の段階ではいつぐらいまでに終わるかということを明確に申し上げることは分かりません。
 しかし、いずれ申請があったものから、事業者の対応を踏まえて、できるだけ速やかに厳正にきちっと対応して審査を進めてまいりたいというふうに思っています。
○中野正志君 あえて冒頭で申し上げましたのは、やっぱり私たちは国益を考えなければならない。国益。もう年間三・六兆円の増ということは、消費税一%以上というより、もう一・五%ということになるわけでありまして、その国の富が海外に流出をしていく。それは即、貿易収支、結果的に今現在も赤字であります。その結果どうなるか。下手すれば国債暴落ですよ。国債暴落ということは、結果的には財政破綻にもつながっていくということでありますから、私たちは、やっぱり国益ということを重視しながらこの問題に取り組んでいくのでなければならない。
 今、事業者のことが話されましたが、後で事業者のことについては私からもお話をいたしたいと思います。
 その件でいえば、さっきもお話に出ました日本原電の敦賀二号機の破砕帯調査の状況についてお伺いをいたします。
 我々が確認したところでは、規制委員会の委員、島崎さんでありますけれども、それから原子力規制庁による検討会合が八月三十日に開催をされた、論点整理に更なる分析が必要であり、原電からのヒアリングも必要だと判断をされたと。その後二か月半経過していて、規制委員会の会合も現地調査なども全くされていないようであります。
 また、この状況について、十一月十四日には参議院の環境委員会において規制庁の櫻田審議官は、有識者に現場を見てもらうかどうかを判断するために現地に規制庁職員を派遣して、日本原電の報告書と現地の状況にそごがないか確認することになっているという答弁がありました。
 こういったやり取りを聞いていますと、やっぱり結局は三か月間、調査は野ざらしになったままだと、遅々として進んでいないのではないかと、私はそういう印象を拭い切れないんであります。やっぱり、安全性の審査、これは破砕帯の調査が終了していないと実質審査されないということでありますけれども、安全審査の事前審査とも言えるこういった破砕帯の調査の遅延、そのまま安全性審査の遅延となるわけであります。
 私は、とにかく一刻も早く安全性審査を進めるためには、敦賀二号機の破砕帯調査には規制庁職員だけではなくして専門家をしっかりと現地に派遣をして、一刻も早く科学的な結論を出して、事業者が申請する安全性審査を一日も早く前に進められるようにすべきだと、こう思いますけれども、規制庁としてこの破砕帯調査と安全性審査を迅速に進めるためにどういった具体的な検討がなされているのかお伺いしたいと思いますし、ついでに、もう言っておきますけれども、さっきもお話が出ましたけれども、この規制委員でよく有識者会合の結論というお話を聞くんでありますけれども、この有識者会合の法的位置付けが明確でないんであります。そして、規制委員の設置法で、規制委員会には原子炉に係る安全性に関する事項を調査審議する審議会として原子炉安全専門審査会が設置されることとなっておりますけれども、しかし、実は設置されていないんです。
 一方で、その裁量で、はっきり言いますと、権限と責任が明確でないこの有識者会合に原発の命運を決する重大な判断を事実上もう規制委員会は委ねているんであります。私は、私自身もそうでありますし、異議を唱える関係者の声も多いんであります。
 委員長さんの御挨拶には、情報開示、透明性、説明責任、しっかりとやっているというお話ではありますけれども、私には到底そうは思えない。あえて反論も含めて御答弁をお願いをいたします。
○政府参考人(櫻田道夫君) まず、私の方から敦賀二号の審査の状況、あるいはそれをどのように進めていくかということについてお答えさせていただきます。
 前の御質問に対する答弁とかにもありましたけれども、現在、敦賀二号の破砕帯の調査につきましては、提出された事業者の報告書の内容を精査するという、そういう段階にございますけれども、この内容を精査するに当たりまして、現地において確認すべきことというのもあるだろうということになりまして、今月の上旬から事業者と調整をして現地の確認をさせていただくと、こういうことをやってまいりました。
 ようやく事業者側の受入れ準備が整いましたので、十一月二十六日、二十七日に現地に職員を派遣して確認をさせると、こういう段取りになってきてございます。今後はこの結果も踏まえまして、その内容の精査をなるべく早くまとめまして、また委員会にも御報告するというような形に進めていくことになるのかなというふうに思ってございます。
 それから、こういった破砕帯の調査あるいは地震関係のその安全審査、こういったものを迅速に進めるためにどのようなことをやっているかということでございますけれども、私どももやはり人員の強化ということが大事だろうということは前々から考えてございまして、既に関係機関、これは原子力安全基盤機構でありますとか、あるいは産業技術総合研究所といったところから協力をいただきまして、人員の拡充にも努めてまいってきてございます。
 今後更に体制強化を進めるために、安全審査官の中途採用などについても取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○中野正志君 申し上げました情報開示、透明性、説明責任、これについてはどうですか。答弁ありませんでした。
○政府特別補佐人(田中俊一君) まず、情報開示につきましては、全ての会合はユーチューブを始め全ての資料は全部ホームページに掲載しておりますので、十分にそれは行われているというふうに思います。
 それから、説明責任ですけれども、これも、敦賀二号機の破砕帯の問題については有識者会合の意見を踏まえて委員会で議論をして、一度これは活動性のある破砕帯であるという判断をしたところでございます。ただし、そのときに私が申し上げましたのは、そういった結論を覆すような事実が出てきた場合には再度審査することもあり得るということを申し上げておりまして、それにつきまして日本原電の方からそういった申請が出てきたということで、それは先ほど、それを受けて櫻田審議官が答えたとおりでございます。
 なお、いわゆる原子力プラントの安全審査とこの敦賀二号炉の破砕帯の調査というのは全く別のレベルがありまして、十四基の今原子力プラントについては、ほぼ本当に一日に五時間、六時間というような長時間の審査を毎日のように繰り返しております。既に二百回以上も、七月以来、審査会合をやっております。そういったことで、こちらも大変ですけれども、事業者の方もそれに必死になって今頑張ってその審査資料を出してきているという段階ですが、先ほど申し上げましたように、少し事業者の方の対応が間に合わないということで、私どもが思ったより少し遅れているかなというところが正直なところでございます。
○中野正志君 今情報開示の説明もございましたけれども、私が聞いているのとは大分違うなと。例えば、日本原電は、有識者会合や規制委員の審議にかかわる背後のやり取りなどを明らかにするため、規制委員会に対して情報公開法に基づく開示請求を行った。しかし、実際に開示された文書は、有識者会合の開催通知や日本原電に対する報告徴収命令についての決裁文書など、ごくわずかにとどまっているようだと、こういう報告があります。
 ですから、いずれにしてもやっぱり情報開示というのは不十分では駄目だと、説明責任も欠落していると言われるようでは駄目だと。それからやっぱり透明性、今オープンにしていると言われていますけれども、これもしっかりと透明性を確保されている規制委員会でないと駄目だと、あえてお話をさせていただきます。
 続いてでありますけれども、CO2問題、地球温暖化問題について触れておきたいと思います。
 IPCCも強い警告を出しておりますし、もう毎日毎日のニュース、台風三十号でフィリピンも大変な状況であります。まして、私たちの日本であんな竜巻が起こるとは誰も予想しなかった。ゲリラ豪雨も日本各地でどんどんもう発生をいたしております。また、洪水、これもまた大変な状況だなと。全部が地球温暖化ではなくとも地球温暖化に起因するものが多いとよく言われるわけでありますし、その中の大きな要素はやっぱり人間の営む生活、経済行為でのCO2の発生だと、こう言われるわけであります。そういう意味では、このCO2、温暖化問題、これに私たちも真っ正面から取り組んでまいらなければなりません。そういう意味で言いますけれども、福島の原発事故以来、この間も申し上げましたが、このCO2削減問題、地球温暖化問題がすっかり報道されなくなっております。
 先日、私たちの国は二〇二〇年の国内の温室効果ガス削減目標、二〇〇五年比で三・八%減とすることを発表されました。これをやっぱり満たすためにも、稼働できる原発はしっかり稼働させる。そして、言いましたように、責任あるエネルギー政策を再構築するということが私たちの国の急務であり責務であると考えております。
 今御存じのとおり、加えて中国、PM二・五も大きな問題となっておりますし、WHOでは発がん物質を含む、もう既に私たちの日本にもPM二・五だと予想される物質が現実的に降下いたしておるわけでありますから、こういった私たちは環境問題についてもしっかりと、申し上げましたように真っ正面から取り組んでいくのでなければなりません。
 是非、原子力規制委員会の立場からは、こういった調査、審査も迅速に進めることで地球環境の面でも日本経済の面でも直接的に大きく貢献できる私たちの日本でありますから、規制庁としてはどのような御見解をお持ちであるか、この機会にお伺いをしておきたいと思います。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 私はここ、現在の委員長を拝命する前に、かつて原子力発電所がCO2削減に非常に効果的だというような論文も書いたこともございますので、その点は先生御指摘のことは十分承知しております。
 ただし、現在の立場で原子力規制委員会としては、CO2削減は私どもの所掌でもありませんし、エネルギーの政策も、私たちの政策をつくるという立場でもありませんので、今日はそういう意味で、審査は可能な限り迅速に進めるということでお答えさせていただきたいと思います。
○中野正志君 委員長さん、規制委員会は環境省の外局じゃなかったですか。環境省そのものはこういった地球環境問題に真っ正面から取り組んでいく役所ではないのですか。規制庁だから関係ないということなんでしょうか。
○政府参考人(森本英香君) 少し制度的なものなので私の方から御説明させていただきますが、規制委員会は三条委員会として設置されております。したがいまして、三条委員会は独立して仕事をするということになっておりますので、その点について委員長からお答えしたというものでございます。
○中野正志君 いずれにしても、ちょっと私には理解できません。
 時間ですからあえて中身申し上げませんけれども、今、福島県内にお住まいになられている芥川賞作家の禅僧でもあります玄侑宗久さん、この方がこの間手記を出されまして、「「除染一ミリシーベルト」の愚」という手記を出されております。それを読みますと、本当に、ああ、やっぱりそういうことなんだなと、福島にできるだけ多くの人にまた戻って住んでもらいたい、そのために福島は駄目だ駄目だと言われたくない。
 この方は、除染の一ミリシーベルトの愚かさと書くぐらいでありますから、いろいろその裏話も書いておりますけれども、ちなみに、年に百ミリシーベルトを超えると発がん性が〇・五%上がるとされると、そのため一生の間に百ミリを超えなければいいと考え、一生を百年として百ミリを百年で割った、それが一ミリシーベルトだと、こういうふうに言われております。私たちも、膨大な実験的、疫学的データから、年百ミリシーベルト以下ということでは人間に確率的でも確定的影響でも有意には現れないと、こういう専門家の共通認識はあります。
 今日は二十ミリシーベルトというお話が出ました。それはそれで、決められた限り、是非そういう形で、一ミリシーベルトという愚かさだけは進めないでいただきたい。そんなことでやったら本当に大変なことになりますね。もっと科学的に考えていきましょう。ちなみに、あえて私は言いますけれども、今、二〇〇〇年の調査では、私たちの日本は、一・五ミリシーベルトから三ミリシーベルト、この中で五二%の人口が住まっている、残りの四八%が一・五ミリシーベルト以下に住まっていると、こういう統計数字があります。
 是非、これ以上のことは申し上げませんけれども、環境省も、当然ながら文部科学省も経済産業省もこのことは十二分に御理解をいただきながら、諸対策を進めていただきたいなと、そんな気持ちです。
 ありがとうございました。
○松田公太君 みんなの党の松田公太です。
 まず、廣瀬社長にお伺いしたいと思います。
 福島第一原発の汚染水問題は、残念ながら鎮静することがなく問題が続出しております。貯蔵タンクからの漏えい、作業中のヒューマンエラーによる漏えい、そして大雨が影響しての漏えい、また地下水の海への流出ということで、汚染水を完全に封じ込めることはもう無理なんじゃないかという印象さえ受けてしまいます。このような汚染水問題を生み出している一つの要因として、毎日四百トンもの水を注入していることが挙げられるんではないんでしょうか。
 私は技術者ではありませんので、本来、技術的な問題は専門家同士で話し合ってもらうべきだと思いますが、最近一部の専門家から水冷をやめて空冷に移行するべきだという議論が持ち上がっているにもかかわらず、東京電力側ではそういった検討を正式に行っているという話が聞こえてこないという現状があります。
 そこで、福島第一原発の問題解決のために一石を投じるという意味において、解決策のコンセプトやオルタナティブについてお聞きをしたいと思っております。
 まず最初の質問ですが、十一月十三日、福島第一原発一号機の格納容器の下部で水漏れが発見されたという報道がありました。これはサンドクッション、ドレン管からの漏水ということでしたが、今後の廃炉作業においてこれはどのような意味を持つとお考えでしょうか。
○参考人(廣瀬直己君) お答え申し上げます。
 十一月十三日に発見されましたものにつきましては、まさに松田先生がお配りになられた資料の左上のこの絵を使わせていただきますと、このフラスコのようなものの周りに脚が生えておりまして、その両側に丸いサプレッションチェンバーという、これはぐるっとドーナツのように一周をしている部分がありますけれども、ここのこの表面の球体ですけれども、この円を伝わって、水が表面を伝わって落ちてきているというのが一つ確認されました。
 もう一つ確認されておりまして、ここに、先生の資料でもサンドクッション及びドレン配管というふうなのがございますけれども、このドレン配管の一本が外れておりまして、そこから水が出ているという状況を、この二点を確認しております。
 今回この二つが確認できたということは、これからこの廃炉作業、一号機の廃炉作業について申し上げれば、この先生の資料にございます、赤く下に溶けているデブリだと思います、このクエスチョンマークの付いているところでございますけれども、これをこれから取っていくわけですけれども、まずは全体がどうなっているのかというのをしっかり認識しませんと対策の立てようもございませんので、十三日に確認できたということはそういう意味では一つ大きな一歩というふうに思っておりますので、今後もこうした調査作業を進めてそれぞれの対策を考えて適宜やっていくと、そういうことになっていくというふうに考えております。
○松田公太君 場所が見付かって良かったというのは、私もそう思っております。
 この場所が見付かったということはどういうことかといいますと、このサンドクッション、ここが、これはここ以降は推測ですけれども、完全に水浸しになってしまっている、だからこそ、サンドクッションのつながっているドレン配管からこの水漏れが生じているということじゃないかなというふうに思います。
 じゃ、なぜそのサンドクッションが水で浸ってしまうかというと、それは、この資料Aにありますとおり、今まさしく廣瀬社長がおっしゃったとおり、このデブリがやはり貫通してしまっていると、ここから、下から漏れてしまっていると、この可能性がやはり非常に高いんじゃないかなというふうに思いますが、その可能性について、高いか、なかなかそうも言えないか、そういったことも含めて教えていただければと思います。
○参考人(廣瀬直己君) サンドクッションというのは、このフラスコのような状態のものの外壁を伝わってくる水を受けてそれを出すものでございますので、ここの図にありますとおり、ここから受けた、ちょっと漏斗のような形になっておりますけれども、そこで受けたものをこのドレン管の先の方に持ってくるものですけれども、そこの途中が折れていたということですので、これは表面を伝わってきている水であろうというふうに考えられます。
 また、デブリがどこまで行っているかということについては評価をしております。私どもの評価分析では、このクエスチョンマークの付いているところから下に落ちているというところまではまだ確認できておりませんけれども、今後は、もちろんそうした調査も含めて確認をし、必要な対策を取っていくということになろうと思います。
○松田公太君 ちょっと端的にお答えいただきたいんですが、可能性はあるということですね、こうなっていると。
○参考人(廣瀬直己君) 可能性も含めてまだ確認できていないというのが正しい評価だと思っております。
○松田公太君 それでは、ここ以降、じゃ、可能性があるというちょっと想定の下にお話を進めさせていただきたいんですが、もしこのような状況になっているという場合、これを想定しましょう。この場合は、例えば今、四号機で現在行っているような水中遠隔工法、これが例えばこの一号機においても行えると思うでしょうか。
○参考人(廣瀬直己君) 先生御指摘の四号機で行っているというのは、使用済燃料プールの中での燃料を取り出して、同じく使用済燃料の中に入れたキャスクに、水中の中での移動で、キャスクに今二十二体の、今回は新燃料でございましたけれども、二十二体の燃料をキャスクに収めているというのが昨日までの完了した工程でございますので、他の号機も、使用済燃料プールの中でやるという意味においては同じようなやり方を考えております。
 ただ、デブリの話となりますと、また全く別の話になると思っております。
○松田公太君 東電さんでお作りになられたその廃炉の計画、それを読ませていただいたわけですけれども、基本的にはやはり水中遠隔工法でやろうということだということで間違いないと思いますが、もしこういう資料Aにあるような状況になっている場合は、これを想定した場合は、水中遠隔工法というのは難しいんじゃないかなというふうに感じているんですね。
 というのは、この燃料デブリの部分から、やはりすき間から水漏れが下にどんどん出ていってしまう。上に幾ら水をため込んでも、下から底に抜けていってしまえば、幾ら水を入れても抜けていってしまう。そして、デブリを回収すればするほど抜けていってしまうと、そのような状況になってしまうわけです。
 ですから、なぜこの話を今しているかといいますと、この代替案として、オルタナティブとして考えているのが、実はこの空冷化の方法なんです。その空冷化と、地下にホットセルを設置して燃料回収をすることができないかなというふうに考えているわけですけれども、実はその工法を取れば、そちらの方向に進むことができれば、汚染水の問題も同時に実はこれ解決できるようになるんですね。
 今は、御承知のとおり、水をわざわざ毎時四トンぐらいの勢いで各一号機から三号機に注入しているわけですけれども、それが多分東電さんがおっしゃっている一日大体四百トンの水が入っているということにつながっているんではないかなと思いますが、それが結果的には汚染水となって出てしまう。ですから、それを貯蔵タンクにためなくちゃいけない。それが漏れてしまう。ALPSを使わなくちゃいけない。ALPSが壊れてしまって今はなかなか使えない。そういう状況につながっているんではないかなというふうに思います。
 この資料Bを御覧いただきたいんですけれども、資料Bの左上の方に、使用済燃料キャスクという絵がありますけれども、欧米諸国では使用済燃料をこのような縦置きのコンクリートキャスクに入れて管理、保管する、そういったところが多いんですね。ですから、このような形で、原子炉もこの状態で空冷、自然貫流で冷やしていくという方法も考えられるんではないかなというふうに思っております。
 第一原発の例えば一号機の格納容器の温度というのは、今年の夏でも三十度前後だったというふうに聞いております。一月には実は十八度程度にまで下がっていたというふうに聞いております。このレベルまで温度が下がったということは、汚染水をわざわざ生じさせてまでずっと水を入れ続けて冷やし続けるという必要性は私はないんではないかなというふうに考えております。
 この資料Bの横にある資料C、ここにもありますけれども、例えばこういう形で強制的に空冷を再循環させるという方法もありますし、外に一部排出しなくてはいけないということであれば、こちらのラインのどこかにフィルターを設置するということも考えられるのではないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか、廣瀬社長、これを御覧になられて。
○参考人(廣瀬直己君) 空冷で燃料デブリを冷やしたらいかがかという御示唆だというふうに思います。
 私ども、空冷についてももちろん勉強させていただいているところでございますけれども、私どもが考えるには、まずここに、先生の資料で、もう一回その左上の資料Aに戻りますけれども、このクエスチョンマークの付いているところにある赤い燃料デブリを冷やすためには、少なくとも冷やすに十分に足りる風量を、冷たい空気をこの燃料デブリに直接ぶつける必要があるというふうに考えております。また、その際の除熱効果というんでしょうか、これはもちろん燃料のデブリの温度とそれから空気、風の方の温度の差によって決まるわけでしょうけれども、それがどのぐらいの除熱効果があるのかというのをあらかじめ評価いたしませんと、これで足りて下がっていくのか、あるいはこれで上がってしまわないのかというようなことの評価が事前にやっておく必要があるだろうというふうに思っております。
 しかし、現在、御存じのような状態でございまして、デブリがまずそもそも、先ほどもお話ありましたように、どういうような状態に、どこに、どのぐらい、どういう形になっているかということについては残念ながら突き止められておりませんし、こうしたこの絵にあるような形状ですので、ここに直接的に風がうまく当てられるかどうかということについての難しさもあろうと思っておりますし、情報がちょっとまだ少ないものですので、確かに水温については先生御指摘のように大分下がってきているのは事実ですし、どんどんどんどん発熱量も時とともに、ずっと注水しておりますので下がっているのは間違いないんですけれども、それを確実に評価して、このぐらいの冷たい空気をこのぐらいの量当てれば、直接ですね、大丈夫だというところまではまだ評価ができていないというところがあって、まだここまでは行けないのではないかというふうに考えています。
 それと、ちょっと併せてもう一つ申し上げますと、先生がおっしゃったように、これが一日四百トンと言われる汚染水、地下水の流入の抑止にもというお話でございましたけれども、私どもが認識しているのは、例えば資料のA、左の上の絵で使わせていただきますと、この周りにある四角い建物の外から地下水が入ってきております、一日四百トン。我々がデブリ等々のものを冷やすために一日四百トンぐらいの水を入れておりますが、これは、この水とは別の水を入れております。つまり、八百トンぐらいの水を抜いて、そのうち四百トンぐらいのきれいにした、循環冷却ともいいますけれども、少しきれいにしたものを戻してそれを冷却用に使っています。それとは別に四百トンが入ってきてしまうので、それは抜いてタンクにためるという作業ですので、ここが、どういうふうにやるかにもよりますけれども、資料Cのような形に仮にきれいな形になったとしても、この建屋の外から入ってきてしまう分を何とかしませんと相変わらず水浸しになってしまうのではないかというふうにも考えております。
○松田公太君 おっしゃるとおりだと思います。
 原子炉の圧力容器に今直接炉心スプレーであったり給水を行っているわけですよね。それ以外に地下水がどんどん入ってくると。ただ、それについては、ちょっと先日の十月七日の閉会中審査、その際も廣瀬社長にお越しいただきましたけれども、この資料Fにあるように堀を例えば造ってドライ化を進めると、若しくは凍土壁という策が今一つ出てきているわけですけれども、そういう形によってドライ化を進めることができれば十分こういう形で対応可能なんじゃないかなというふうに思っておりますが。
 ちょっと話が飛んでしまいましたが、少し戻させていただきますと、すぐに例えば空冷式に移行するというのは確かに社長がおっしゃるように御心配な部分が多々あると思います。ただ、今現状は、やはり机上でいろいろ考えていらっしゃると、中がどうなっているか誰も分からないという状況ですので、一つ提案なんですけれども、少なくとも格納容器の温度が下がってきているというのは事実なわけですから、例えば今水を注入しているわけですけれども、毎時四トンぐらいで間違いありませんね、一号機であれば。ですから、これを、例えば冬、外気温が低いときにちょっとずつ減らしていってみる、二トンにする、一トンにすると。そして、減らしてみてどのような状況になるかという実証実験を是非していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人(廣瀬直己君) まさに御指摘のように、私ども、どのぐらいの量を注水して冷やすかということにつきましては、段階的に実はもう注水水量は減らしてきております。それはもちろん季節によっても、水の冷たさによっても違うんですけれども、段階的に今減少させてきておりますので、ちょっと今手元に数字がなくて、昔どのぐらい入れていて今どのぐらいに減ってきたかという数字を持っておりませんけれども、今後も、こうしたことについては燃料デブリの冷え方に応じて当然考えていかなければいけないと思っておりますし、そうしたことを総合的に判断してこれからもいろいろなことをやっていかなければいけないというふうに考えております。
○松田公太君 これはあくまで、今取られていらっしゃる水冷方式に対する空冷のオルタナティブ、是非御検討いただきたいということですので、これは正式に東電の中でも検討するということを是非依頼したいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人(廣瀬直己君) ちょっとまだ、私も事務系の人間ですのでここでにわかにお返事できませんけれども、ただ、おっしゃるように、いずれこの長い、デブリが取り出されるまでにまだ十年単位の時間が掛かると思っておりますので、その間何もしないということではなく、いろいろな策を講じて総合的にいい方向に向かうようにという努力も含め、それから調査も含めて、研究開発も含め、それについてはいろいろやっていきたいというふうに考えております。
○松田公太君 ありがとうございます。是非ともよろしくお願い申し上げます。
 引き続きまして、これも廣瀬社長にお聞きしたいんですけれども、先日発表されました東電の第二・四半期の決算、経常でたしか一千四百億円程度の黒字になったかと思います。説明会の資料を読ませていただきましたが、黒字化の要因としては、人件費の削減、また修繕費の繰延べ、まあ先送りですよね、こういったもの、特に目立つのが原発の修繕費の先送りだったのかなというふうに思います。
 今回、東電が黒字化にこだわった理由として、先ほどもお話が出ておりましたが、金融機関からの融資を受けるためではないかと。これも十月七日の閉会中審査で、私、廣瀬社長に直接お聞きをしております。安全性よりも、場合によっては費用の繰延べとか、柏崎刈羽の再稼働を通じて無理やり黒字化を実現するという方向に持っていってしまっているんじゃないかなと。銀行との融資の話合いであったり、まあ銀行とのコベナンツですね、これを優先する事態になっていないかと大変危惧しているというお話をさせていただきました。
 そこからちょっと引き続きまして、次のステップに御質問を移させていただきたいと思うんですけれども、銀行からの資金調達についてなんですね。これも実は先日、茂木大臣にも質問させていただいたんですけれども、震災以降、東電の発行する私募債が約八千億円に今上っております。十月十六日に発表された会計検査院の報告によりますと、これは、金融機関からの無担保の借入れを、信託スキームを利用して、途中に信託を置いて、いわゆるファンドですよね、ファンドを置いて借り換えたというふうに聞いております。これは、無担保だった融資、つまり無担保ローンだったものを一般担保付きにしてしまったと、私募債という形を使ってですね、ということだと思います。これは、やはり銀行、金融機関の債権を守ろうとする行為じゃないかなというふうに感じてしまうんですね。
 政府が除染や賠償費用を国民の負担で賄う方向で東電支援の枠組みを見直している、そういう状況の中でちょっとこのような行為は看過できないのかなというふうに感じております。特に、震災後に行われた約二兆円の緊急融資、そのときは廣瀬社長は社長ではございませんでしたが、当時の松永事務次官が口約束を何かして融資を引き出したんじゃないかというふうに言われておりますけれども、この約八千億円の引受け済みの私募債、この内訳を是非お聞かせいただければと思います。この私募債の中に二兆円の緊急融資の借換え分は含まれているのかどうか、これも含めてお知らせいただければと思います。
○参考人(廣瀬直己君) 確かに、私ども今社債を発行できない状態にございます。ただ、もちろん福島の廃炉に向けたいろいろな費用も含めて当然のことながら資金の需要はございますので、その公募債返していっております。新たに発行できませんので、当然返していく分がございますので、それを今金融機関からの借入れで、銀行融資で補完しているような状態があるというのが全体的な構図だというふうに思っております。
 御存じのように、私募債は公募債よりも弾力的な発行ができるというメリットがございますが、ただ、御指摘のように、担保の問題というのは我々もしっかり重く受け止めておりますので、私募債の発行に当たりましては、公募債の償還のスピード、その残高をしっかり見ながら、震災前に一般担保が付されていた総量を超えないようにしっかりその辺は見ておりまして、決して無担保のものをどんどんどんどん出していっているということではないというふうに思っております。
 事故後の緊急融資分について、それを私募債に転換するということを想定しておりませんけれども、引き続き、資金需要を何とかやっていかなければいけないという面もございますので、その辺についてはいろいろな策を講じてまいりたいというふうに思っております。
○松田公太君 今のちょっと御答弁では分からなかったんですが、可能性があるということに聞こえたんですが、おっしゃっていることも分かるんです。例えば、社債発行していた分、その総量を超えない中で無担保融資だったものを一般担保付きに換えているんだと。つまり、担保の総量は変わらないじゃないかということじゃないかなと思いますが。
 ただ、私どもが、実は、事故以降、東京電力を再度元気のある会社、いい会社に復活してもらうために法的整理をするべきだという御提案をずっとしてきているわけですけれども、それを御提案すると必ず言われることが、いや、そんなことをしてしまったら一般担保付社債が優先的に返済をされるということになるんで、賠償責任であったり、ほかの債権者が不遇な目に遭ってしまうということなんですね。
 そういう論理で、いや、だからこそ、そんな法的整理なんか無理なんだと、こういうふうに言われてしまいますと、だったら、私募債じゃない、社債ですね、それをどんどんどんどん償還している中で、担保の余力が残っているんだったら、担保の余力をそのまま残して、それこそ将来的な賠償に補完して充てた方がいいんじゃないかなというふうに思うわけですよ。
 ですから、その社債を引き受けていたのが全部イコール銀行なのかどうか分かりませんけれども、今無担保融資を私募債に換えている、ここら辺はまたちょっと細かく今後追及していきたい部分だなというふうに思っているわけですけれども、何となくやはり銀行だけが得をしているというイメージになっちゃうんですね、これは。
 私も以前銀行員だったんですけれども、無担保ローン融資、それに担保を付けて返してあげるというのは物すごく銀行にとってはプラスのことで、普通だったら、いや、それを何とか引き続き無担保ローンは無担保ローンで継続してくれという交渉をするのが筋じゃないかなというふうに思うんです。今、国民に多大な負担をお願いしているという状況でありますからこそ、そういう経営努力が私は重要なんじゃないかなというふうに思っております。
 それでは、ちょっと次の質問に、時間が余りありませんので移らせていただきたいと思いますが、次は田中委員長にお聞きしたいと思います。
 近畿大学の山崎秀夫理工学部教授の分析によりますと、東京湾の河口部に一キロ当たり約千ベクレルのセシウム高濃度地点が発見されたとの話がありました。それについて、規制委員会としてはどのような見解を持たれているでしょうか。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 東京湾に限らず、東京湾も含めまして私どもは総合的に土壌等のモニタリングも行っております。
 東京湾でいいますと、過去に旧江戸川河口沖で七百八十ベクレル、キログラム当たり検出されていますし、荒川とかそういったところでも少し高いところがあると認識しております。
 これは、セシウムの特性上、土にとらえられて、それが大雨とか何かで河口の方に流れてきて、どうしてもスポット状にそういった河口付近で高いレベルの放射能が検出されることがあるということでございます。
 引き続き、放射性物質の分布状況については把握に努めて、その影響がいろんな形で出ないように努めていきたいと考えています。
○松田公太君 これだけの高濃度ですから、発信元はやはり福島原発からの私はフォールアウトじゃないかなというふうに思っているんですね。ですから、是非、モニタリングを厳しくして、しっかり東電さんにも、また政府に対してもチェックを働かせていただきたいなというふうに思うんですが。
 今の質問というのは東京湾に関する問題でしたけれども、これは昨日ですか、原子力規制委員会が福島第一原発周辺の海水モニタリングを強化すると発表されましたね、福島第一原発三十キロメートル圏内における海水モニタリングをやりますよと。今までは圏外だけだったわけです。その発表によりますと、海水のモニタリングとして行うということですけれども、是非、お願いなんですが、海底の泥、これのモニタリングも行っていただきたいんですね。
 先ほどの東京湾の話というのは、実は河口部の海底の泥から出てきたというものですから、残念ながら海水については海流によって希釈されちゃいますんで、やはり多くの例えば海藻や貝類も存在する海底、ここの部分も是非ともチェックしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 御指摘のように、海底についてもかなり広範に、ほかの研究機関等の協力を得まして、今宮城県沖からの、例えば阿武隈川の河口付近からずっと南の方まで含めて、かなり幅広くモニタリングを継続して進めています。それによりますと、やはり海ですと、ちょっとへこんだようなところで高い値が検出されるというような状況が見えております。
 問題は、海底土の汚染の場合、それを取り込んだいわゆる底魚とか、今御指摘のような貝類とか、そういったものがどういうふうに汚染されるかということですので、そちらの方も併せてモニタリングをきちっとやっていって、そういったものが流通市場に乗らないようにしたいというふうに考えています。
○松田公太君 確認ですけれども、福島第一原発の三十キロ圏内の中での海底もやっていただけるということでよろしいわけですね。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 現在も行っておりますし、適宜行ってまいります。
○松田公太君 ありがとうございます。
 次の質問は、ちょっと質問通告しておりません。ただ、本日報道で知った事実ですので、ちょっと質問はどうかと思ったんですが、先ほど実は自民党の委員の方から質問が出ましたので、御存じのことかと思って御質問させていただきたいと思うんですけれども、本日、原子力規制委員会、福島第一原発の事故で避難した住民の帰還に向け、これまでの空間線量じゃなくて個人ごとの放射線量の実測値を目安とするという発表をされたわけですけれども、聞いた話によりますと、これは個人の実測値だと空間線量に比べて同じ放射線量でも非常に低く出てしまう。例えば、最大で七分の一程度に下がる見通し、こういうことも言われているわけです。理由は、空間線量を基に被曝線量を推定する場合、屋外に長くとどまったりするなどの仮定を置くため高めに出てしまうということらしいんですけれども。
 ただ、お伺いしたいのは、安全性の目安とする個人の実測値の方なんですけれども、現在は住民が避難しているため、帰宅困難区域、帰還困難区域ですね、では人がいないわけですけれども、どのような個人を使ってこの実測をするのでしょうかということと、もし、じゃ、それによって、その審査によって一部解除になって避難者が戻ってこれたという状況になったときに、引き続きモニタリングをして、じゃ、その個人がそのまた実測値によってオーバーしてしまったと、一定基準をですね、その場合はもう一度その区域から圏外に出ていただく、こういうような考えを持っているのかどうか、是非お聞かせいただければと思います。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 現在、国の方ではいわゆる避難指示に関しては三つの区域、線量の区分に応じて三つに分けております。それで、空間線量から推定される値が年間二十ミリシーベルト以下のときには一応避難指示解除準備区域というふうに指定しまして、そこについては帰還できる、様々な社会インフラとかいろんな条件があるわけですが、そういったものと各自治体、住民の合意があった場合には帰っていただくということになっております。
 私どもがまとめましたのは、そういったところに帰った場合に、本当にどの程度の被曝量になっているかというのをきちっと一人一人把握して、それに対する地元のお医者さんとか保健師さんとかの協力を得て、きちっといろんな心配に応じて対応をしていくというようなことを申し上げています。と同時に、今避難している状況においてもやはりきちっと、これリファレンスになりますので、そういったことも測定をしておくべきであるというようなことでまとめさせていただいています。
○松田公太君 ちょっと時間ですので、これは御質問したかったんですが、最後にお話として、是非要望として聞いていただければと思うんですけれども、これも十八日の新聞報道によりますと、東海原発が廃炉のごみの処分地が決まらない、それによって廃炉が先送りになったというふうにされております。同原発は二〇一一年から解体作業を始める計画だったわけですけれども、低レベル放射性廃棄物の処分場が決まらず、二〇一四年まで解体作業開始を延期したと。そして、またここに来て更なる延期の公算が高まっているということです。
 国民の安全確保という意味では、処分場問題は安全審査と私は同根だというふうに思っているんですね。ですから、再稼働の条件に私はやはり処分場、これの見通しを付けることが必要なんじゃないかなというふうに思っているわけです。
 よろしいですか、質問してしまって。
○委員長(藤井基之君) できましたら、もう時間になっていますので。
○松田公太君 はい。
 じゃ、是非それも含めて、今後、田中委員長、御検討いただければと。先ほど御挨拶でありましたが、ちょうど一年以上たっているわけですけれども、本当に田中委員長に頑張っていただかないと、やはりこの国は私はおかしな方向に行ってしまうと思いますので、是非ともよろしくお願い申し上げて、私の質問とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 やっと参議院の原子力問題特別委員会も今日最初の質疑を行えるようになりました。私ども、衆議院のように先国会からこの特別委員会を設置しろと求めてきたわけでありますが、当時与党の自民党などの賛同が得られないまま参議院選挙後の設置ということになって、やっと今日、第一回目の質疑となりました。
 改めて、この委員会がなぜつくられたのかということを確認をしておくことが必要だと思うんですね。全会派の賛同で国会事故調査委員会がつくられました。その提言に基づいてこの委員会はつくられたわけであります。国会事故調が、安全神話の下でなぜああいうような大きな取り返しの付かない事故を起こしてしまったのかということを調査し、そして結論として、当時の規制機関が電力会社のとりこになっていたと、こういうことを指摘をいたしました。その下で新たな規制機関がその役割をしっかり果たして、国も適切な対応をするということを、言わば監視もし議論をするのがまさにこの委員会としてつくられたわけでありまして、ゆめゆめ安全をおろそかにするような議論をすることはあってはならないということを肝に銘じながら、今日は質問に立たしていただきます。
 まず経産省にお聞きいたしますが、福島第一原発の放射能汚染水問題は依然として深刻な事態が続いております。放射能で決して海を汚さないという立場で断固立って取り組むことが重要だと思いますが、十八日も一号機と二号機の間の観測用井戸で高濃度の放射性物質が検出をされておりますが、その状況及び原因についてどうなっているでしょうか。
○大臣政務官(磯崎仁彦君) 今、井上委員の方から御質問ありましたとおり、事実関係を申し上げますと、十一月の十七日、一号機から四号機のタービン建屋の東側ですので海側になりますけれども、この地下水の観測孔、これはたくさんありますけれども、一の九というふうに呼ばれております観測孔でございますが、この放射性物質の濃度を測定した結果、一号機と二号機の間の観測孔、これが一の九になりますが、ここにおいて、前回は十四日の採取でございましたけれども、その時点では一リットル当たり七十六ベクレル、こういう数字でございましたが、この十七日の採取におきましてはその約二十七倍に当たる一リットル当たり二千百ベクレル、こういう濃度の全ベータ放射線濃度が検出をされたというのが事実でございます。翌十八日も再度採取をして分析をしたところ、数字は四百七十ベクレルということでございますので、前日十七日の濃度の約五分の一まで低下をしているという報告を東電の方から受けております。
 このときに、当該観測孔そばで濃度が上昇するような作業は実際問題として行っていないということでございますし、その周りの観測孔あるいは海水の全ベータ濃度、放射線の濃度の上昇が見られていないということから、今東電の方で原因調査を行っているということで、まだ確定した原因は分かっていないというふうに伺っております。
 港湾等への汚染された海水の流出を抑制すべく、いろんな方策を今取っているところでございますので、引き続き大きな関心を持ってウオッチしていきたいというふうに思っております。
○井上哲士君 一気に二十七倍の濃度が検出をされたわけでありますが、幸い下がっているようでありますけれども、しかしなぜそうなったか分からないということが私は深刻だと思うんですね。この汚染水問題というのは、一連の問題、この原因究明ができていないまま進行しているということがあるわけであります。
 私たちは、この汚染水問題の抜本的な解決は、原発への態度とか将来のエネルギー政策についての違いは越えて取り組むべき国民的な課題だと思っております。そういう点では、もう再稼働や輸出の準備の活動は停止をして、この汚染水問題にあらゆる知恵と力を結集をすべきだと主張してまいりました。
 そこで、規制委員長にお聞きいたしますが、東電は九月の二十七日に柏崎刈羽原発六、七号機の再稼働申請をいたしました。福島第一原発での作業ミスも含めた汚染水漏れが続く中で、規制委員会はこの申請に対する本格審査を行っておりませんでした。それが十一月十三日の会議で一転、本格審査を開始するということを決められたわけであります。新潟の県知事も、なぜ止めていて、なぜ始めるのか説明が欲しいと、福島第一原発の汚染水漏れは止まっていないじゃないかということを語っておられますけれども、本格審査を行ってこなかった理由、そして一転行うとした理由について、まずお願いします。
○政府特別補佐人(田中俊一君) まず、東京電力福島第一原子力発電所について、汚染水問題が喫緊の問題であるという認識はしております。そういう観点から、先日、廣瀬社長とも面談して、汚染水対策とか作業環境の改善とか、一F、一昨日から取り出しが始まった燃料の取り出しとか、そういったことについてきちっとやっていただくようお願いしたところであります。
 他方、柏崎刈羽の原子力発電所の適合性審査について、これは一応、申請は既に、申請がなされれば私どもは受理してそれを審査するという法的義務があります。ただし、福島も第一の汚染水問題等が非常に大きな問題になっていましたということで、本格的審査というよりは事務的な、書類とかいろんなそういうことがきちっとできているかどうかということを進めてまいりました。
 そういった事務的なヒアリングもほぼ、もう何回も重ね、十数回重ねてもう終わっていると。これを、じゃこの扱いをどうするかということですが、一応、私どもは適合性審査をするという義務がありますので、そういったことを踏まえまして、審査をどうしましょうかということで十三日に委員会へ諮って、各委員から賛同を得られましたので、一応公開での審査に、普通の審査に入っていくということに決めたものでございます。
○井上哲士君 マスコミも不可解で納得できないという大きな見出しを掲げて報道しておりましたが、田中委員長自身が、この汚染水の対策がきちんとされているか見て判断をすると、口先だけでは駄目だということもおっしゃっていたわけですね。廣瀬社長との面談があり、その後、十一月の八日、緊急対策が東電から出された、その後の十三日にやるということを決められたようでありますけれども、まさに計画が出ただけでこういうことに転換をしていくというのは到底納得がいかないわけであります。
 私たちは、この間の事態見たときに、東電に事故対応能力とか当事者能力があるのか、そのことが問われていると思っておりますが、その中でも、非常に単純ミスが相次いでおると、現場の労働者の皆さんの実態が非常に深刻だということがあったと思います。
 十一月八日に東電が緊急安全対策を出しておりますが、そのうちで、労働環境の改善、それから社内総動員体制による汚染水対策の要員の強化、これはどういう中身になっているでしょうか。
○参考人(廣瀬直己君) お答え申し上げます。
 十一月八日に、私ども、緊急安全対策と称しましてかなりいろいろな対策を発表させていただきました。御指摘の二つの部分につきましては、とにかく、今先生から御指摘もありましたように、そこで働いている方々が例えば疲弊をしているとか、あるいはモチベーションやあるいは使命感、責任感といったようなものが万が一にも下がっているというようなことがあっては決してならないことですし、そうならないためにも、まずはとにかく安心して働きやすい職場といいますか、環境をとにかく少しでもそちらに近づけていくという対策が必要だというふうに考えまして、いろいろございます。御存じのように、全面マスクをしておりますといろいろ体力的にも厳しいですし、コミュニケーションもなかなか取りづらいということで、全面マスクをしないでいいエリアを拡大していくということであるとか、それから新しい事務棟を造る、それから休憩所を造る。休憩所も箱物ですので、すぐ、にわかにはできませんので、その間は大型バスのような簡易なすぐ持ってこられるものを代用して、そこの中ででも少しでも休息が取れるような体制をしていただくとか、あるいは、これも小さいことかもしれませんけれども、食堂、食堂というか食事を改善するということで、できるだけ近くに給食センターみたいなようなものを用意をして少しでも温かいものを食べていただこうというふうなこと。あるいは、医療機器を近くに持っていく、あるいは通勤バスを改善する、あるいはまた労務費の増分をするというようなことが先生御指摘のまず一つ目の環境の方の改善策ということで発表させていただきました。
 もう一つ、要員を総動員するということにつきましては、いろいろなところで今人が必要になってきております。例えば、タンクのパトロールであるとか、それから水位計を設置するとか、それから御存じのようにフランジ型のタンクを今、溶接型にどんどん切り替えていかなければいけませんので、そうしたことであるとか、そうしたことの工事の管理であるとか、そういったようなこと、あるいは、今先ほど田中委員長からもお話ありましたが、たくさんの穴を掘っておりますので、それをモニタリングをしていくというようなこともございますので、そうした要員のために二百二十人を持ってきております。それが要員の方の対策でございます。
○井上哲士君 労働者に対する危険手当の増額というのが入っているわけでありますが、これは我々も高放射線下の困難な環境での労働に対して必要だということで求めてきたことであります。
 ただ、一方、これまでもこの危険手当というのは重層下請の下でいわゆるピンはねをされて、なかなか現場に届いていないという事態があったわけでありまして、その対策の必要性ということも東電も前から言われていたわけですね。ですから、ここをきちっと正さなければ改善につながらないと思いますが、この点はどうされるんでしょうか。
○参考人(廣瀬直己君) その問題についても私どもも認識をしております。
 この度もあのような形でまず一万円から二万円に増額するということを公に発表させていただきましたので、これでもうお一人お一人の方が、ああ、そういうことなんだなというのをまず御認識いただくということ、それによってそうしたものがお一人お一人まで行き渡らなければ、当然それはお分かりになっていただけると思いますし、それから、まさにその請負構造の中で、私どもが元請さんにお支払いしたものが末端まで行くように、これはしっかり元請さんを、あるいはその間に入っていらっしゃる会社さんも含めてお呼びして、今回の趣旨をよく御理解いただくべく、またお願いを我々からもしていかなければいけないと思っておりますし、また、その相談窓口のようなものも私ども用意しておりますので、そうしたことからの声もしっかりしていかなければいけないし、今後どういうふうにこの今回の一万円、二万円が実際に展開されていくのかということについての実態の把握の方法についても、これは元請さんともよく御相談しながらいろいろな策を取っていきたいなというふうに考えております。
○井上哲士君 マスコミにいろんな声も出ていますが、あるベテラン作業員、日当を含めてどこまで実際に改善されるのか、今もう作業の核になるベテランだけではなくて作業員が全然集まらなくなっていると、こういう声も上がっております。私は、これはずっと我々も追及をしてきたわけでありますけれども、元請にお願いするだけじゃなくて、仕組みも含めて考える必要があるし、国が前面に出るというならば、国としても踏み込むべきだと思っております。時間がないので、その点は是非経産省にもしっかりとした対応を、国を挙げて、この点で現場まで届くということで求めておきたいと思うんですね。
 後者の社内総動員体制の問題です。
 二百二十人増やしたと言われましたけれども、内訳を見ますと、柏崎刈羽からは僅か二十人の異動ということになっているんですね。汚染水対策に東電の総力を挙げるということであるならば、柏崎千二百人おると言われていますから約一・七%の異動と。もっと大胆な人員配置を柏崎から移すべきじゃないですか。
○参考人(廣瀬直己君) まさに総動員体制で、今福島第一で必要とされている技術であるとかノウハウを持っている人間を極力持ってこようという考え方でございます。
 すなわち、水を止める必要がございますので、例えば、私どもの水力発電の部門の技術者は、ダムで水をどうやって止めるかと、地下水とのずっと格闘をしてきた技術や知見を持っている人間がおります。また、問題となっておりますタンクにつきましては、御存じのように、私ども火力発電所に油のタンクは幾つもあります。フランジ型のタンクも幾つもございます。そこでどういうメンテナンスをするか、どういう増し締めをしたらいいかというようなことは、むしろ火力の人間がそうした技術を持っております。
 したがいまして、現在、福島第一で必要とされているような技術を、これもまたずっと同じではないと思いますけれども、そうした者を社内を総動員をして持ってくるという趣旨でございます。
 もちろん、柏崎にも人を出してもらうということがあって二十名を持ってきたわけですけれども、御存じのように、柏崎は柏崎で、止まっているとはいえ燃料が装荷されている原子力発電所でございます。津波や地震もないということは言えないわけで、しかるべき人間の配置は必要だというふうに考えております。
○井上哲士君 原子力の知見を持った人が二十人、柏崎から移せばいいというのがおよそ総動員とは思えないんですが。
 今、安全性の確保のために柏崎にも必要な要員を置いているんだと、こう言われました。逆に聞きますけれども、今後、再稼働の準備、審査ということになりますと、それに対する追加の要員というものが柏崎刈羽でも必要になってくるんじゃないでしょうか。それはどのように見込んでいらっしゃるんですか。
○参考人(廣瀬直己君) 私どもまだ、規制庁、規制委員会の方に柏崎の六号、七号の安全適合審査を申請した段階でございますので、再稼働については全く何も申し上げられる段階にございません。
○井上哲士君 じゃ、規制委員長にお聞きしますが、先ほどの答弁の中で既に審査に入っているところの状況がありました。それぞれの電力会社が審査に必死になって対応していると、こういう御発言もあったわけですね。
 当然、審査になりますと、いろんな追加調査であるとか資料の提出ということが求められることになるわけで、私はそれの相当の人手、体制が求められてくるんじゃないかと思いますが、そういう人的な問題などで柏崎刈羽のこの審査に対する対応や再稼働準備が福島第一の汚染水対策に与える影響を規制委員会としてはどうお考えでしょうか。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 規制委員会は、柏崎刈羽は初めてのBWR、沸騰水型の原子炉の審査が入りますので、相当新しい規制要件もございますので、それをきちっと適合性審査を進めるということで、少し時間も掛かるかもしれないなというふうには思っていますが、今BWRの審査を担当する人間もおりますので、そこが担当することになります。福島第一の方についてはまた別のグループが担当しておりますので、そういったことで、規制サイドとしては、十分とは申し上げませんけれども、きちっと審査は進められるというふうに考えています。
○井上哲士君 私がお聞きしたのは、田中委員長がこの福島第一について、トラブルが毎日のように起こっている状況が落ち着いてきちんとできるようになるまで見極めなくちゃいけないということをこの柏崎刈羽の審査の関係で言われておりました。報告書に書いてあることが実際に行われているかを見るということも言われているわけですね。
 現にまだ、緊急対策は出ましたけれども、始まったばかりであるということ、そして審査を始めれば当然必死になって対応するための一定の人員を電力会社が確保する必要があると、そういうことが電力会社で対応が求められることが電力会社の福島第一の対応について影響があるんじゃないか、そのことについてお聞きしています。
○委員長(藤井基之君) 田中委員長、時間になっておりますので、簡潔な答弁をお願いいたします。
○政府特別補佐人(田中俊一君) はい。
 福島第一の方の対策と柏崎刈羽の審査に対するものとは一体ではありませんけれども、やはり基本的に国民の理解を得る上では福島第一を優先にするという取組を全社を挙げて取り組んでいただきたいと思っておりますし、廣瀬社長からはそういう約束をいただいておりますので、その実態をよく見極めていきたいというふうに思います。
○井上哲士君 時間ですので、終わります。
○荒井広幸君 お二方には御苦労さまです。
 まず、通告が遅く、前後して失礼をいたしました。社長に今日来ていただきましたので、最初に、東電は安倍総理の第一の五、六を廃炉としてもらいたいということについてこたえるんでしょうか。
○参考人(廣瀬直己君) これは九月の十九日だったと記憶しておりますが、安倍総理が福島第一を訪問していただいたときに、私、直接お話し申し上げ、御要請を直接伺って、私、お答えを申し上げたんですが、年内にその五、六号の取扱いについては結論を出すということをお答えしておりますので、今まさにその検討をさせていただいているところでございます。
○荒井広幸君 そうすると、廃炉とすることは決めていないということですか。
○参考人(廣瀬直己君) まだ決定はしておりません。
○荒井広幸君 年内ということですけれども、廃炉を決定するかしないかはまだ分からないということでいいんですか。
○参考人(廣瀬直己君) はい、まだ決定はいたしておりません。
○荒井広幸君 是非決定をしていただきたいと思います。そしてまた、国、県、関係市町村にも伝えていただきたいというふうに思っております。
 小泉元総理が、核のごみの捨て場所がない、これが本質だと、だから原発は政治決断でやめるべきだということをおっしゃいました。私も大変共感をいたします。郵政では戦ってきて落選もいたしましたけれども、その方向性、非常に私はいい方向だと思うんですね。
 ところが、私だったら、この福島を含めた日本全体、特に福島の被災者の解決し難いこの実態を見て、原発というのは大変に普通の事故とは違う、社会に存在する事故のうちでも特別の事故であり、この被害者を考えたらとても原発を推進することはできないと、私ならそう言うんです。
 どっちも重要でありますが、入り方が違うということは実は決定的なとらえ方の違いだ、このように私は考えております。実は、この違いが郵政も含めてずっと私たちが戦ってきた違いでもあるんです。
 そういう観点でいいますと、水俣に改めてせんだって行ってまいりましたけれども、水俣の資料館拝見させていただいても、教訓を学んでいなかったなというふうにすごく思うんですよ。その教訓を私たちはやっぱり踏まえる必要があるということで、憶病なぐらい私は、人の命とか人生が崩れてしまうとか様々な人に軸足を置いた考え方というのは、いかに科学的であろうと、いかに技術的であろうと、委員長が申し述べられたところもありましたし、社長も常々言われるところがありますが、いかに科学的、技術的であろうと、人間というものを真ん中にして考えていかなくちゃいけないということは、私はこれは忘れてはならない最低の人間としての共通項だろうと思うんですね。こういうことを私は前提として申し上げていきたいわけなんです。帰還するか移住するかということの判断も、廣瀬社長、年度内ということですが、年内ということですが、早く決めていただく必要があるんですね。
 どうしてかというと、自民、公明の案は私も大変評価をいたしますが、自民、公明さんはアンケートによってもう帰還しないということを前提に移住という選択肢を認められる。これは重要なことです。それぞれの御意向を尊重するということは、まさに福祉国家、人権国家日本として重要なことであり、世界にも理解をしていただけるところですが、その住民意向調査を御覧いただくとはっきりしていますね、何ゆえにもう帰還しないか。
 第一位は、ほとんど全ての町村が放射線に対する不安です。だから帰還しない。だから移住をしてもいいんだ。ちょっと違いませんか。今日は自公の先生方もいらっしゃいますが、問題は、線量に問題があるんですよ。二つ目に、帰還しないというアンケートの第二位は、今の福島原発が不安であるから。だから帰還しないんですよ。ですから、論の起こし方としても、自公案は大変傾聴に値するところがあるんですが、人としての問題点のそのところに到達していくと、やはり放射線量というのは決めていかなければならないわけなんですね。
 これを今、どちらかというとうやむやにしているんですよ。緊急時に二十ミリシーベルトから一ミリシーベルトだというような言い方をしたり、二十までは、先ほど委員長からもあったように、避難区域の解除、これをしていくところは二十でしょう。インフラの整備をしたり自治体と相談して、帰れるものなら帰ってくださいというのが今の政府の方針です。委員長もその方針に立っているんでしょう。そういうようなことでいっても、今の言ったような人たちの不安は何一つ解消していないんですよ。
 それを、ある人はそんなことで健康被害は出ないと断言する、ある人は、いやいや、そんな長期にわたる低線量被曝というのはまだまだ分からないんだと。答えが一つになっていないからこそ問題なんです、この原発というものの存在は。答えが一つならばはっきりしている。線量の見方一つ取ったって、本当に国際機関が言っているというのが正しいということはあり得ないんです。
 私はそれを一つ証明します。九一年にウクライナ、ベラルーシ、そしてロシアに分かれてチェルノブイリ法が完成それぞれしていきます。大体同じ法律です。この年に、子供の甲状腺がんがとにかく放射線との因果関係があると言ったんですね。委員長、御存じでしょう。社長も御存じでしょう。国際機関は何と言いましたか。ICRPもIAEAも、放射線量との関係は認められないと、今後とも関係はないであろうぐらいまで言っているんですよ。ちょっと今日、文書を持ってきていませんから、先ほどの質問をテレビやここで聞いていて、どうしてもそこを訴えたくなったんです。
 何年後に決められましたか、委員長。結果的に因果関係があったと決めたのは一九九六年ですよ。五年間も関係はない、関係はない、関係はないって言っていた。まだまだ我々は未熟なんじゃないですか。科学的、技術的というところのエビデンスといっても、まだまだまだまだ、我々は自然界のこの放射能を取り出すということによって未知の世界にまだまだいるということだろうと思うんです。
 こうした観点に立った私は東電であるべきだし、中立機関であります、第三機関ですから。環境省にあっても、この報告にあったように、自公民で決めたこの委員会でありますが、どう中立を担保するかということでしたね。まさにこの中立でやっていただきたいわけでありますけれども、そうしたやっぱり自問自答というか、人間性のところに触れる、そういう自問自答をみんなでしながら、答えを線量を含めて出していくべきだろうというふうに考えております。
 是非、私は現場で頑張っていらっしゃる皆様方にその点を、収束させるために、被害者を救済するために頑張っていただいているので、私の意見を開陳させていただいている次第なんです。
 そういう観点で具体的に質問をさせていただきたいというふうに思っておりますが、飛ばし飛ばしになりますので、まず、十一月十八日、この間から、今燃料が取り出されておりますけれども、トラブルというのがやっぱり重なるということあるわけですよね。同時多重といいますか多発的に、今クレーンで持ち上げておりますけれども、これが一緒に重なった場合どう対応するかという様々なシミュレーション、ケースごとのマニュアルは作っているのかいないのか、規制庁としていかがでしょうか。
○政府参考人(山本哲也君) 御指摘のとおり、今回の燃料プールからの取り出しに当たりましては様々なリスクがございます。したがって、それらの事象ごとに対応手順、対応マニュアル、こういったものを整備されているということを確認しているところでございます。
 特に大事な点は、今委員御指摘のように多重の事態が基本的に発生しないように、一つ一つ手順を実施しながら、それが終わったら次の手順をやっていくと。例えば、燃料棒は一本ずつ取り出しを行ってキャスクに一本ずつ入れていく。それから、それらが終わった上で輸送キャスクを例えば下に下ろしていくと、こういうふうに一つ一つ手順を決めて実施をしてまいります。
 もちろん、先ほど御質問の中にもありましたような燃料のかじりとかいろんなことが想定されますので、そういったものに対する手順あるいは対応体制、こういったものが整備されていることを私どもとしては確認しているところでございます。
○荒井広幸君 どうぞ重ならないように、個別にという手順も重要でしょうし、万が一それらがまた想定外ということがないようなマニュアルというものを、とにかく英知の限りを尽くして、人知の限りを尽くしていただきたいと思います。
 そういうことを不安に思っているんです。ですから、本当に廃炉にするかしないかという、五、六号機も、社長、やっぱり待っているんですよね。じらすようなことのないように、もう答え決まっているんでしょう。これは、やめていただくことなんです。
 そういうことでございますし、同時に、これは今日は社長が来れない前提でしたから東電の関係者でも結構ですけれども、二号機は建屋内の放射線量が非常に高いですよね、いまだに。これはずっと続くわけですよ、よっぽどのことをしない限り。どうやって燃料を取り出すんでしょうかね。今はプールのものです。具体的な計画というものはまだ決まっていないということで認識しておりますが、どうですか。
○参考人(廣瀬直己君) 二号機の使用済燃料の取り出しということ、そういう御質問と理解いたします。
 御存じのような中長期のロードマップにおきまして、二号機の燃料取り出し計画についてそこに記載されております。それによりますと、三つの今プランを考えておりまして、一つ一つちょっと長くなってしまうのではしょりますが、今、御存じのように二号機は爆発はしておりませんので、だからこそ線量も中に閉じこもって高いわけですけれども、逆に言いますと、クレーン等々の設備はございます。それらが使えるかどうかということによってプランが変わってまいります。
 簡単に言いますと、それが健全で今のものがより使えることができれば早くできますし、それが全部駄目だということになりますと、四号機のようにまた大きな外側に支えるための構造物を造るような、そういうような計画になると思っておりますので、それらを一四年度の上期、来年度の上期辺りでプランを選択していこうというのがロードマップでございます。
○荒井広幸君 私たちも、実際にそこで見て、現状を、また、私にも知識があって技術力があって、そういうもので見たらまたいろんな考えがあるかもしれませんけれども、やはり規制庁とよく緊張関係を持って、委員長の方も早期にこれならばというものを決めて、しかし慎重に対応していただきたいと、ここは要望しておきます。
 私は、東電の責任と同時に共犯は国だと、こうずっと言ってきております。ドーヴィル双葉や双葉病院の救助に来れなくて、爆発によって、自衛隊さえ戻ったというのは何遍も言いました。その中で孤立して亡くなっていくわけでしょう。相変わらず、そういう方々を二次災害的な災害関連死に置いておくというところ、常々申し上げておりますが、そもそもここが原発災害というものを小さくゆがめているんです。
 水俣も全くそうなんです。何だ、五万人の中の二十人か、四十人か、こういうことでした。そして同時に、税金の三分の二から半分以上はチッソが従業員の皆さん含めて払っているわけですよね。その地域で言えない。そして、国は規制が当時あったのにそれを見落とし、被害は拡大ですよ。そうして亡くなっていった方、バスで避難中に亡くなった方も十一名いらっしゃいます、国会事故調の報告ですよ。
 そういう中でやっていったときに、原発をお持ちのほかの県や市町村が、実際その緊迫した状況を本当に今理解されているのかと思って私は心配なんですよ。喉元過ぎたのか、最初から死んだ人はいないと言うからそれをうのみにしているのか。この原因はどこにあるかという事故の究明をやっていくのは規制庁でありますが、この辺まで規制委員会としてはかかわる、かかわれる、そういう認識持っているかどうか。今日は用意していないと思いますから、次回聞きますから、返答下さいね、返答。聞く前に返答下さいよ、かかわれるかどうかです。そこをきちんとお答えいただきたいと思うんですね。というのは、政府が規制委員会に対して放射線防護をどうしたらいいかというものを下問したんですから。一方では、自公は帰還しないで移住してもいいということも言っているわけですから。どこをどう整合取るのか、私にもちょっと分からなくなっているんですね。
 だから、そういうことを考えますと、私は、居住コンセプトということで、被曝量を低減させるために、そこに住めるかどうかを判断していく。その結果、放射線の被曝量を下げることができないので、線量を決めて、できないので移住という選択はやむを得ませんねと、このようなチェルノブイリ法に基づくやり方というのは大変私は参考になると思っているんです。
 最後に、規制委員長にお尋ねしますが、自公案になくて、私含めて提案しているものにあるものの一つは何か。いわゆる緩衝区域、バッファーゾーンなんです。今言ったように、まだこの福島原発の状況、地震もありますし、これから燃料棒を取って始まる、また難しいところが残っている。危険だと私たちは思っているんです。
 チェルノブイリは三十キロを、線量にかかわらず、万が一のことが起き得る可能性があるということで立入禁止区域というものを別途つくっているんですよ。選択して移住するところ、これは多少の防護ができるので、選択して移住できるところ、一から五ミリシーベルト。もちろん土壌のものもかみ合わせていますが、空間線量だけで申し上げます。五以上は、これは問答無用、移住してくださいということです。そして、今言いましたように、三十キロ圏内はいわゆる立入禁止です。これが先生方にもお配りしたものでございますね。
 その立入禁止ゾーンというものを、今の現状からどのように規制委員長としてこのチェルノブイリの立入禁止区域というものを評価されるか、必要とするか、この点についてお伺いをして、あと一分ぐらいでございますので、御返答をいただきたいと思うんですね。これが一つ、今のところ。
 そして二つ目は、これは皆様にも申し上げたいんですが、帰還できないのではないんです。チェルノブイリのベラルーシ、ウクライナでは、間もなく三十年です。ストロンチウムも出ましたが、セシウムの影響が高いために除染は続けているんです。そして、除染もしながら、セシウムの半減期になりますので、今、帰還をしていこうという機運です。
 ですから、移住をしても、まだ見ぬ子供たちが帰還するために、町村は国直轄町村として計画的に未来の町づくりをしながら進めていく。そして、除染をしているというところを、二十とか高いところの力を一から五のところに集中して持っていって下げていくということなんです。
 時間になりましたので、委員長、さて、立入禁止区域必要と思うかどうか、簡単で結構です。時間になりましたので、お願いします。
○政府特別補佐人(田中俊一君) 現在の原子力災害対策本部で決めました帰還困難区域というのがございまして、これが今先生のおっしゃるようなバッファーゾーンに、今くしくもそうなっておりますが、帰還困難区域、もういつまでもそういう必要はないと思いますので、やはりきちっとそこも帰れるように今後努力すべきだと思います。
 それで、一Fの方の安定については、その辺の見極めもきちっと見ながら、そういうことと併せてやっていくべきではないかというふうに思います。
○荒井広幸君 終わります。
○委員長(藤井基之君) 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時四十七分散会