第186回国会 総務委員会 第4号
平成二十六年三月十三日(木曜日)
   午前十時一分開会
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  出席者は左のとおり。
    委員長         山本 香苗君
    理 事
                二之湯 智君
                丸川 珠代君
                吉川 沙織君
                若松 謙維君
               渡辺美知太郎君
    委 員
                井原  巧君
                礒崎 陽輔君
                小泉 昭男君
                島田 三郎君
                関口 昌一君
                柘植 芳文君
                堂故  茂君
                藤川 政人君
                石上 俊雄君
                江崎  孝君
                難波 奨二君
                林 久美子君
                藤末 健三君
                吉良よし子君
                片山虎之助君
                寺田 典城君
                又市 征治君
                主濱  了君
   国務大臣
       総務大臣     新藤 義孝君
   副大臣
       総務副大臣    上川 陽子君
       総務副大臣    関口 昌一君
       財務副大臣    古川 禎久君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        小泉進次郎君
       総務大臣政務官  松本 文明君
       総務大臣政務官  藤川 政人君
       総務大臣政務官  伊藤 忠彦君
       財務大臣政務官  葉梨 康弘君
       国土交通大臣政
       務官       坂井  学君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野  哲君
   政府参考人
       人事院事務総局
       給与局長     古屋 浩明君
       内閣府規制改革
       推進室次長    大川  浩君
       金融庁総務企画
       局審議官     氷見野良三君
       総務大臣官房総
       括審議官     武井 俊幸君
       総務大臣官房地
       域力創造審議官  関  博之君
       総務省自治行政
       局選挙部長    安田  充君
       総務省自治財政
       局長       佐藤 文俊君
       総務省自治税務
       局長       米田耕一郎君
       総務省総合通信
       基盤局長     吉良 裕臣君
       総務省政策統括
       官        吉田  靖君
       消防庁長官    大石 利雄君
       消防庁次長    市橋 保彦君
       厚生労働大臣官
       房審議官     神田 裕二君
   説明員
       会計検査院事務
       総局第一局長   鈴木 繁治君
   参考人
       日本郵政株式会
       社取締役兼代表
       執行役副社長   鈴木 康雄君
       日本郵政株式会
       社専務執行役   谷垣 邦夫君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
 防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
 (行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
 行政等の基本施策に関する件)
 (平成二十六年度人事院業務概況に関する件)
 (平成二十六年度地方財政計画に関する件)
○地方税法等の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
○地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
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○委員長(山本香苗君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局給与局長古屋浩明君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(山本香苗君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(山本香苗君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役副社長鈴木康雄君外一名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(山本香苗君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(山本香苗君) 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成二十六年度人事院業務概況に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○柘植芳文君 おはようございます。
 総務委員会で初めて質問をさせていただきます自由民主党の柘植でございます。よろしくお願いいたします。
 今日この委員会で質問をするに当たりまして、委員長始め、各関係の皆様方に場を与えていただきまして、心から感謝申し上げます。
 今日は物すごく緊張いたしております。なぜならば、二〇〇一年、御承知のように、省庁再編によりまして、総務省、郵政省、自治省という形で実は二〇〇一年に総務省の中に郵政省が入ってまいりました。その中で私が今一番記憶に残っていることは、実は今日、片山先生がお見えでありますけれども、初代の総務大臣が片山先生でございます。当時、郵政事業は、私も郵政関係で三十五年間勤務してまいりましたので、全国的に優秀な職員に対する表彰が実はございました。私は、初代の総務大臣で、総務大臣表彰を帝国ホテルの授賞式で実は片山先生から代表受領をさせていただきました。そういう関係もございまして大変緊張しておりますし、また、総務委員会の政府の方々は、副大臣を始め、政務官のお二人とも地元東海の方でございますし、ましてや藤川先生、伊藤先生は地元愛知でございます。もう大変、そういった方々の前で話をするのも緊張いたしておりますが、今日は、私が郵政事業に携わってきたいろいろの思いを込めながら、総務大臣に率直な御意見をお伺いしたいと思っております。
 まず第一に、総務大臣にお伺いしたいと思いますけれども、総務大臣は日頃から地域の再生なくして日本の再生はないということを発信されております。私は、この地域の元気創造プランというものに対して強い大臣のメッセージは大変感動いたしておりますし、私自身が三十五年間、特定郵便局長として地域の中で生きてきて地域というものをつぶさに見てきた感じの中で、いかに日本の地域社会が疲弊をしながら、なおかつ、地域で育ってきたきずなだとかぬくもりだとか、こういうものが薄れている、そういったものを実感をいたしております。
 私は、現在、その地域の疲弊というものは、必ずしも離島、過疎地ばかりではなくて、私は現在名古屋に住んでおりますけれども、私が名古屋に住んでおる地域ですら非常に地域が様変わりをしてきております。一つは、隣近所の向こう三軒両隣と言われた日本の独特の文化が失われておりまして、全然隣の人は何も知らないというような地域状況が発生をいたしておりますし、事実、子供会だとか様々な形で地域が一体的に成してきた行事も全てなくなっております。ですから、必ずしも地域の疲弊化、地域の壊れておるのは、過疎地ばかりではなくて都市にも現在あるということを御認識いただければ大変有り難いと思っております。
 なおかつ、都市には超高齢化社会が訪れております。そういった方々は孤独に一人で本当に過ごしております。かつて郵政事業が民営化以前のときは、そういった方々に様々な形で、安否の確認だとか話をしただとか、また郵便局へ出向いていただいて様々な会話をした経緯がございます。しかし、民営化になった以降、そういったものがぱたりと止まりまして、私どもの事業は利潤を求める、そのことに特化した事業体に変身してまいりました。
 二十四年の四月二十七日、改正民営化法が、自民党、公明党、民主党さんの三党合意という、極めて政治的には高い評価の中で成立させていただきました。それ以降、大きく変わってきております。
 私は、地域の再生、地域に元気がない、このことは様々な多義的な要素があると思いますが、総務大臣がまず大臣の所信のトップに、元気をつくるという、極めて高い、また現実的な問題を提起されております。しかしながら、元気をつくるということは元気がないということも裏付けされますので、私自身も様々なところで元気がなくなってきた地域の状況はよく分かっておりますが、大臣といたしましてその辺りの所見を是非聞かせていただければ有り難いと思っております。
○国務大臣(新藤義孝君) まず、冒頭に、柘植委員が長年にわたって郵政で大活躍をされたこと、これは敬意を表したいというふうに思います。
 私もかつて、郵政を含めて総務省の政務官をやらせていただきました。今、自分でも、もうとても心に残っていることでありますけれども、あるとき、郵政の表彰式に出なさいということで、私、大臣の代わりにお邪魔したわけであります。たしか三十年表彰だったと思いますけれども、まだ若い人でした。ですから、きっとすごく若いときに、まだ十代で郵便にお入りになった方だと思います。その方が、私、賞状を渡したんですけれども、表彰状をですね、そうしたらば、私は三十年間、休まずに、遅れずに、間違えずに一生懸命に郵便を届けてまいりましたと、そして今日、このような表彰をいただくことは感激ですと言って、涙ぐんでいただいてくれました。私は、そこに郵便のDNAがあるんだなというふうに思います。ですから、それは地域の皆さんに、国家国民のために働いていく、こういう気持ちを持ちながら、そして形態が変わろうとも、民営化になろうともそのDNAは失ってはいけないし、我々はそういうものを踏まえた上でのユニバーサルサービス、かつ経営の合理化や高度化を図っていかなくてはいけないんだと、こういうことをいつも思いながらやっております。
 今委員が御質問されたことは、結局のところ、地域が苦しんでいる、また疲弊していく中で、郵便がどのように役に立っているかということを体験されているからこそこういうお話になったんだというふうに思います。私ももとより、地域を元気にさせるというのは、これはいろいろな意味があります。元気というのは、それぞれの方に、例えば病気の方だって元気になってもらわなきゃならないし、お年寄りの方も、それから力の強い人も、いろんな人がそれぞれのところで元気になってもらえればいいと。
 ですから、町は、今、千七百四十二市区町村ありますけれども、人口五万人以下が七割ですから、そして三割の地域に八割の人口が集中しているんですから、ですから集中した都市にどんどんと都市問題が発生するんです。一方で、今日、衆議院で過疎法が、議員立法ではありましたけれども、全会一致で委員長提案で、衆議院はそういうことで通過いたしました。
 過疎はまた増えるんです。したがって、その千七百四十二市町村あるならば、千七百四十二通りの元気策を考えていかなくてはいけないんだと私は思っているんです。それは過疎地であっても元気になれる、それから大都市であって経済力は大きいが、実はその中で今委員が御指摘されたような独居老人であるとか、それから教育や福祉やそういったものの谷間といいますか、そういうものがあります。そういうものも含めた総合的に元気になっていただくような、そういう政策をやろうということで、それを、うたい文句はみんな分かっているし、やるやると言っていたが、具体的なアイデアとして何ができるんだというので、一年掛けて地域の元気創造本部というのは大臣就任以来すぐにつくりまして、そして役所の連中もみんな入れて、それは自治部門じゃありません、テレコムも統計も全部入れた、そういう役所の中にチームつくって、それとプラス有識者の方々とチームつくって、その同時並行で研究してきたんです。
 その結果がこの地域の元気の、地域経済のイノベーションサイクルであり、それから分散エネルギーシステムであり、公共クラウドを活用した活性化でありと、そういう、このようなアイデアを出して成功事例をつくろうと。そして、成功させたものがあるならば、それを今度はほかの人たちにも分かっていただいて、仕組みは分かったから、じゃ、手法は自分たちで考える、テーマは自分たちで考えると、こうやって全国にこの元気が波及していただければ有り難いなと、こういう思いで仕事を進めさせていただいているわけでございます。
○柘植芳文君 ありがとうございました。
 この元気創造プランの中に郵便局を組み入れた形で是非活用していただきたいと思っております。郵便局は百四十三年にわたりまして、私どもも常に地域活動を活動の基本理念に置いてやってまいりました。全国の郵便局長さんたちは二十四時間三百六十五日、本当に昼夜を問わず地域のために、地域をどう活性化させていくかと、こういう形で頑張っています。総務大臣の肝煎りの元気創造プランの中に、郵便局を活用しながら郵便局を生かしていただくような政策を是非打っていただきたいと思っております。
 私はこのプランを何回も何回も読みました。その中で、ここの箇所にも、この箇所にも、この箇所にも郵便局が十分使える、そういうところがたくさんあります。是非そういった形でのこれからの御支援をお願いしたいと思っております。
○国務大臣(新藤義孝君) 私もそれ、是非御協力いただきたいと思っています。また、いろんなアイデアを委員からも出していただければいいと思うんですが。
 私は、全国に回る場合に、必ずそこの局長さん方、それから行政相談員の皆さんと別個に集まっていただいて、どうですかという話を聞かせていただいているんです。その中で、結局、最後、人口減少していった地域でこのコミュニティーを維持しているのは郵便のネットワークが大きいんですね。ですから、それをかつてはひまわりサービスということで、それから附帯サービスでやっていました。
 私が今回郵政にお願いしたのは、所詮無償のサービスで、貯金や郵便の事業のサービスとしてやっている限りは膨らみませんよと。だから、幾らでもいいから、また誰が負担するかは別にしても、郵政の事業として、そういう地域に残っている郵政のネットワークを生かして、それが行政やコミュニティーと連携できるような仕組みが取れませんかということで今年から始まったのがみまもりサービスであります。これは少しですけれどもお金をいただいて仕事として取り組むと、こういうこともやっていただくようにさせていただきました。それから、消防団の維持についても、これ郵政にも御協力をお願いをしております。
 いずれにしても、町の中にいる人たちで元気な人たちというのは、代表が郵便でありますから、この方たちとよく連携しながら、そしてその地域が活性化できるような工夫をしてまいりたいと、このように考えております。
○柘植芳文君 ありがとうございました。
 地元の局長さんが、大臣が地元へ、郵便局を回られまして様々なところで意見を真摯に聞いていただくという形で、大変感激をいたしておりますので、これからもそういった形で是非現場の頑張っている局長を励ましてやっていただければ大変有り難いと思っております。
 次に、実は三党合意をしていただいた郵政の改正民営化法でございますけれども、この法案にあって最後の最後に、実は法の七条二の二項に、公益性及び地域性が十分発揮できるようなものにすると、実はこの条文が最後に入ったわけでございます。この条文は極めて重いものでございまして、私どもがかつての郵政省のときの仕事と、それから今回民営化になってまた改正になったこの過程の中において極めて意味のある私は条文だと思っております。まさに郵政事業の経営理念であり、経営哲学であるとも思っております。私どもの先人たちがこのことを基本にして毎日毎日働いておるわけでございますので、この条項をしっかり理解をしながら経営の方々には経営をやっていただきたいというのが私の強い思いでございます。
 政務官にお伺いしたいと思います。
 地域活動を命として、全国の郵便局長は、先ほど申しましたように、昼夜を問わず懸命な活動を展開しております。とりわけ、広域化した地方自治体にあって、今その自治体は大変行政のサービスが低下しておるということを聞いております。
 かつて、郵政省のとき、私どもは行政の補完業務を様々な角度で支援をしてまいりました。例えば道路が壊れておるときの道路見回りサービスだとかあるいはワンストップ行政サービス等、様々なところで行政の業務を補完しながら、それを私どもが郵政省としてサービスという形で実は展開してきたわけでございますが、今日、民営化になって以降、それらの政策が中断をして一時大変寂しい思いをしたわけでございます。
 しかし、先ほど大臣がおっしゃったように、このことも再び復活しまして、今日、資料にありますように、みまもりサービスだとかあるいは通帳預かりサービスといったような施策を会社も本気度を増して取り組んでおります。
 こういった形で、これから郵便局がどういった形で地方自治体と連携を密にしながら、またその自治体に対して何ができるかということを政務官にお聞きしたいと思っております。
○大臣政務官(藤川政人君) 委員おっしゃられるとおり、改正郵政民営化法第七条の二の第二項においては、本当に、公益性及び地域性が十分発揮されるよう、地域住民の福祉の増進に資するよう幅広い業務が行われるという条項が盛り込まれて二年であります。
 そういう中で、これまでも日本郵便株式会社は、住民票の写し、交付など地方公共団体受託事務や、高齢者に対する声掛け、集荷、ひまわりサービスを実施してきていただいたところであります。郵便局みまもりサービスも昨年十月から開始をしていただき、郵便局員による自宅訪問又は郵便局等での食事会への招待など、本当に幅広い活動をしていただいております。
 また、地域地域においての過疎化に対する現状等も一番把握をされているというところで、これからもその地域のニーズに応じた多様なサービスを提供していただける地域に密着した組織として、公益性、地域性を十分発揮されるよう、総務省として期待をしているところであります。
○柘植芳文君 ありがとうございました。よろしくお願いしたいと思います。
 もう最後になりますけれども、これは質問じゃなくて実はお願いでございますけれども、昨日、予算委員会で総務大臣はNHK問題で大変厳しい状況で大変苦労されました。御苦労さまでございました。
 郵便局とNHKというのは、比較的古い付き合いがあるわけでございます。それはラジオ体操でございます。これは、約八十年にわたりまして、NHKと郵便局が連携をしながら、健康増進のために様々なところで活動してまいりました。しかし、民営化以降、このラジオ体操の主管がかんぽ生命保険という会社に特化されまして、郵便局との間でちょっと離れたわけでございます。
 是非お願いしたいことは、NHKと郵便局、これは受信料の徴収だとか様々なところで大きく貢献してまいりました。NHKの良い意味でのPRだとか、健康増進のラジオ体操、これはもう地域に根付いておりますので、是非オール郵政の体制でこのラジオ体操がこれからも末永く地域の健康と地域のコミュニティーの材料として使っていただきますよう、所管する総務省、総務大臣に心からお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
○難波奨二君 おはようございます。
 柘植先輩の後を受けまして、民主党の難波奨二でございます。大臣、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 昨日、大手民間第一陣が春闘の妥結を、大臣、いたしました。私がやっておった頃は、百円玉を一枚、二枚積み上げる、そういう交渉をやってきたわけですけれども、今回の春闘のこのありようというのは大きく変わりまして、日曜日の番組ではございませんが、喝よりもあっぱれというふうに私自身も思っております。
 昨日の回答を受けまして、大臣としての御感想をまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) 昨日、自動車、電機などの各産業の大手主要企業において、労働組合の要求に対し、賃金及び一時金に関する回答が一斉に示されたということであります。このベースアップの回答がなされた、また一時金についても前年比増の回答となったわけでありまして、今、あっぱれというお言葉が出ましたけれども、私も本当に良かったなというふうに思います。
 それはやはり受け取る方も少しでも多い方がいいわけであります。それから、払う方もきちんとそれがお支払いできる状況をつくると、この双方が成り立たなければいけません。その意味において、我々は経済の好循環をつくっていこうと、こういうことを今目標にしているわけでありまして、その意味において、この復興特別法人税の一年前倒し措置というのもこれは大分効いたんではないかと、こういうお声も聞かせていただきました。
 もろもろ含めて、我々の政策が実体経済に反映されて、そして国民の暮らしにきちんとした形で実感が届けられるようにこれからも頑張ってまいりたいと、このように考えております。
○難波奨二君 元々、日本の企業家というのは働く者を非常に大切にしてきた、そういう文化がございました。したがって、私の見方は、いろいろ大臣今もおっしゃいました、そういう要因もあったことは私は否定をいたしませんけれども、ようやく昔のように、経営の側が、企業側が、使用者側が働く者に目を向けたと、このようにも私、捉えたいと思いますし、この後もやっぱりそうであるべきだというふうに思います。
 日本の良き、まあこれも否定的な御意見もございますけれども、日本の労働環境というのは、まずはやっぱり年功序列制、こうしたものがございました。そして、終身雇用制というのも、これも日本の独特の一つの雇用の政策でございました。しかし、時がたちまして、そうした考えというのは非常に経営にとって悪なんだと、こういう流れになったのも事実でございます。そして、正社員から非正規社員へと、こういう流れもつくられてまいりました。
 そしてまた、人事の問題、給与の問題でいいますと、能力・実績主義、成果主義の導入ですね、これも日本の労働環境というものを大きく変えてきたわけです。加えまして、企業の側は、働く側に投資をするという考えじゃなくて、株主や、あるいは将来の会社の経営というものを心配して内部留保に力点を置くという、そういう経営もやってこられたわけです。
 昨日を契機にいたしまして、この後中小に広がってまいります、また四割近い非正規労働者の方の問題にもなってくるわけでございますけれども、大臣、私、今申し上げましたように、全ての働く者に使用者側がやっぱり目を向けていくんだと、企業の論理だけでやっぱり経営をやっていくんじゃないと、企業というのは社会的なやっぱり使命があるんだという、こういう私の考えに対しましてどのように御感想をお持ちになられますか。
○国務大臣(新藤義孝君) 私も全く同感であります。企業活動は、営利を追求するのは何のためなのか。それは利潤を得て、それで会社にいる社員の皆さんに給料を払う。そして、その社員は家族を養っているわけであります。ですから、企業というのは、経済活動を通じてやはり地域、国家社会に貢献をするものであると、私はそのように思っています。その役割を果たしていただきたい。お客様に喜んでいただく、より良いサービスを行う、そしてそれによって適正な利潤を得て、そこから今度は社員の生活を維持する、家族を養っていく、この好循環が成り立って良い暮らしができるのではないかと、このように考えております。
○難波奨二君 ここまでは随分気持ちが、大臣、合っておりますので、この後もひとつよろしくお願いいたします。
 そういたしますと、今度は人事院勧告というのが、今回の春闘を受けまして民間賃金の動向の調査を行われて、八月に出されるんだろうというふうに思います。常識的といいますか、このままうまくいけば民賃とそして公務員との賃金の差というものが数字となって多分表れてくるんだろうというふうに思いますけれども、仮の話で大変恐縮でございますけれども、人事院勧告で、仮に民賃の方が国家公務員の給料よりも高くなっているという数字が出た場合、人事院勧告の完全実施に向けて取り組まれると思いますけれども、そのようなことでよろしゅうございますか。
○国務大臣(新藤義孝君) もとよりこの国家公務員の給与につきましては、これは人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢に変わりはございません。それから、この人事院の勧告は民間準拠を基本とすると、これは不変のものであると思っています。したがいまして、このことが国民からの理解を得る基本になっているんだと、そこは変えてはならないと思います。
 ですので、この人勧制度を尊重する基本姿勢に立って、そしてその上で国政全般との関連について総合的な検討を行って、その上で本年の公務員給与の取扱いというものは決定していくと、このように考えております。
○難波奨二君 度々大臣の御答弁で、総合的に政府として検討してまいるという御回答がこの間もあるわけでございますけれども、それは是非とも是非とも、民間には強く強く政府も要請されたわけでございますので、公務員の皆さんにもやはりきちっとそうしたものは、制度として担保されたものでございますので、きちっと対応していただきたいというふうに思います。
 ちょっと、重ねてどうですか、もう一言。
○国務大臣(新藤義孝君) やはり、公務員給与というものは国民の税金から賄われるものであります。民間企業の利益、それも国民のそれは消費であるわけでございますが、しかし、やっぱり国民からの御理解を得つつこの適正な給与をつくっていくということが重要だと思います。
 ですから、その意味で私は総合的にと申し上げているのでありまして、基本の人勧を尊重すると、この基本に立って総合的な検討というものを行うことが政府の責任だと思っておりますし、それはできる限り良い結果が出せるようにしたいとは思っております。
○難波奨二君 次に、人事院の方にお伺いいたしますけれども、官民給与の実情を踏まえまして、地域間給与のこの差につきまして配分を見直すと、給与配分を見直すと、こういうお考えが示されておりますけれども、具体的な制度設計のイメージ、そしてその財源というものは、原資というものはどこから充てるおつもりなのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人(古屋浩明君) 人事院は毎年、公務と民間の給与の実態調査に基づきましてその給与水準を均衡させるという、民間準拠の原則に立って勧告を行っているところでございます。毎年四月の給与につきまして較差があれば、その較差を解消するということが基本になるということで、先生おっしゃられたとおりでございます。
 昨年八月の給与等に関する報告で言及いたしました、その地域間の給与配分の見直しでございますが、これは、公務全体としての民間の給与水準との均衡を保った上で、地域における官民給与の実情を公務員給与に適切に反映させるために行うものということでございます。このように、本年四月時点での官民較差があった場合につきましては、その較差を解消するということがまずありまして、その上で地域間の給与配分についての見直しを行い、必要な措置を行うということになるということでございます。
 具体的に申し上げますと、民間賃金の低い地域における官民較差と全国の較差との率の差を踏まえまして、現在全国共通で設定しております俸給表の水準の引下げを行いまして、そこから生じる原資を用いまして地域手当の支給地域及び支給割合等について見直しを行うことが基本になるというふうに考えておるところでございます。
○難波奨二君 それを導入する場合、是非頭に置いて対応していただきたいのは、やはり中央や都市部そして地方、大きな格差が生まれないような十分な配慮を私はお願いしておきたいというふうに思います。一言、どうですか。
○政府参考人(古屋浩明君) これから具体的な制度設計に入るわけでございますので、各府省、職員団体等の関係者の意見も聞きながら成案を得たいと考えておりますので、今後引き続き検討してまいりたいというふうに思っております。
○難波奨二君 じゃ、次の質問に参ります。
 日本郵政の顧問解任問題でございますけれども、今月の三日にマスコミ報道がございまして、そして本院でも質疑が予算委員会でございました。それを受けまして、日本郵政は五日に、前社長の顧問の辞任と、そして残りの顧問の三月末付けをもっての退任ということを発表なされたわけでございますけれども、総務大臣とされまして、この日本郵政の顧問制度の問題点、どこに問題があったというふうに政府としてお考えなのか、また、具体的に日本郵政にどのような御指示をなされたのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) この日本郵政は国民にとって重要な事業を行う会社であるということでありまして、これは国民に対する説明責任が常に求められていると、こういうことが基本にございます。一方で、日本郵政株式会社法、この法において日本郵政株式会社の取締役の選任は総務大臣の認可を受けることになっております。しかし、顧問については法令上の規定はございません。同社の経営判断により置いてきたということで、民間企業のガバナンスに委ねられているということであります。
 しかしながら、この報道にありますように、顧問が二十四名いて、それから年間報酬総額が約二億三千万であると、こういうようなことが結果的にははっきりいたしました。それから、前社長が顧問に就いているということについて政府内で懸念の声が出ました。私とすれば、そういったことを含めて、担当官庁として、その大臣として、日本郵政にどういう状況なのかということを問合せはいたしました。しかし、私の方から、これをこうしてほしいとか、そういうような指示というものはしておりません。
○難波奨二君 その事実経過はそのようにお受け止めをいたしますが、大臣といたしまして、顧問制度というのは社会一般的にこれは通例化をされている制度でございます。政権として日本郵政が顧問制度を設けることをけしからぬと否定をされるということなのか、あるいは、先ほどもありましたけれども、現政権が事実上更迭した前社長、この方が顧問に残っていたから、就任していたから問題視をされたのか、その二点をお聞きしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) 私が先ほど申しましたように、総務大臣の認可権限ではないわけであります。ですから、日本郵政の自らのガバナンスによって顧問制度というものはお考えになればよろしいというふうに思います。そして、現に西室社長は、これも報道でございますが、この顧問については社長に就任して以降やや数が多いのではないかと、いずれ上場を前に整理をきちんとしたいというようなお考えもあったということも私聞いております。ですから、今回の報道を機に国民に対する説明責任と、こういう観点も踏まえて、また政府内の懸念の声が上がったことも含めて郵政側が独自に判断をされたということでございます。
 そして一方で、前、坂社長でありますけれども、この坂社長が事実上の更迭であったと思うと、このように官房長官が、委員会でも答弁されましたし、記者会見等でもお話しされております。
 これは、実態といいますか、坂前社長が平成二十四年の十二月に就任をして、そして僅か半年程度、翌年の二十五年六月に短期間で退任されたことについて、これを事実上の認識として官房長官は示されたんだと。また、政府としてそういう感触を持ったんだということであります。日本郵政の中では、これは、指名委員会、取締役会、そして社内手続及び取締役の選任、坂社長の辞任を受けて、そして会社法にのっとった手続で、プロセスで新しい社長が就任したわけでありまして、解任と、それから更迭をして就任したという、日本郵政側の手続としてそうなっているわけではないわけであります。
○難波奨二君 大臣はそのようにおっしゃるんでしょうけど、やはり周りから見れば、政権がノーと言ったこの社長がやっぱり顧問に就いていることがけしからないんだと、そういうやっぱり、何も大臣は日本郵政に指導、指示はしなかったとおっしゃいましたけれども、やはり受ける側は、無言の圧力といいますか、皮膚感覚でこれはお互い分かるわけでございまして、そうしたものはやっぱりあったというふうに思うんですね。
 私は、この間もずっと、日本郵政に対する政治の介入というのはもうそろそろ、まあ最小限といいますか、もうおやめいただけないかということもこの委員会でも私は質問してまいりました。大臣ともそういう議論をさせていただいたわけでございますけれども、つまり、こういう結果が出るというのは、日本郵政がまだ一〇〇%株主が国なんだと、こういうことが大きなやっぱり要因なのかどうか、どのように今、ちょっと御見解をお聞かせください。
○国務大臣(新藤義孝君) 私は、所管の大臣としてそこをとても注意深く対応したいというふうに思っているんです。ですから、先ほど申しましたように、私自身は説明を求めましたが、どうしてほしいということは今回申し上げませんでした。
 しかし一方で、政府としてはこれについて国民に対する説明責任が果たせるのかと。そして、この顧問、前社長とまたほかの方が勤務実態がどうなっているのか、それに対する顧問というものが、顧問料を支払うことが国民の理解を得られるのかどうなのかということを懸念をした政府からの表明が出たことは事実であります。しかし、これは民間会社では、社長や役員が退任された後に顧問としてそのような報酬を得ながら役を置くことは間々あると、こういうことも聞いております。
 ですから、日本郵政はこれから上場会社を目指していく中で、どのような顧問を、引き続き、今、三月三十一日で退任された後、そのまま直接移行することはしないと、こういうことも報道等で、また記者会見で発表されておりますけれども、今後、そうしたことは会社の形態を整える上でいい機会として御検討されるんだと思います。
 委員が御指摘されましたように、私たちは一〇〇%株主でありますから、そして国民にとってとても大切な事業を行っている、こういう会社について、我々は、国民の気持ちをきちんと受け止めながら我々としても適切な関係は保たなければならないと、このように思うわけであります。これは、民間企業として上場し、利益を求めつつ社会還元をする、そしてユニバーサルサービスをしていく、そういう役割を持った会社として政府と会社の適切な距離関係というものは意識しなくてはいけないと、このように考えております。
○難波奨二君 今の大臣のお話にもございました、十分、私もその考え、理解をいたします。
 改めて確認といいますかお聞きをいたしますけれども、私は、昨年五月の二十一日に当委員会で前社長の更迭問題について質問させていただきました。その際、大臣は、政治介入というのは極力最小限にしたいと、そして日本郵政の決定、こうしたものは尊重してまいりたいということも述べられました。先ほども似たような御答弁いただいたわけでございますけれども、改めてその考え方というのは変わらないかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) 確かに、先生からそういった御質問もいただきました。そのときお答えいたしましたけれども、私は昨年、この日本郵政の株式会社に対しまして、郵政民営化の成果を国民に実感していただくとともに、民間会社として更なるガバナンスを強めてより良い体制をつくるという観点から、社長の選任に当たってはそういったものが重要ではないかという御意見は伝えました。そして、それに従って、郵政側は自分たちの手続に沿って新たな社長が選任されたわけであります。
 先ほどから申しましたように、これは大きな会社です。そして、それが民間企業となって国に、また社会に貢献しようというこの使命を帯びているわけでありますから、そこは企業としてガバナンスを保っていただきながら、そして、しかしDNAとしてのやはりこの国の通信や基盤を支えていると、こういう、また地域社会にネットワークを持っているんだと、こういったこともきちんと根付かせながら企業風土というものがつくっていけるように期待もしておりますし、私たちは、そこで、今法律に定められた権限に基づいて、いろいろなそういった権限は行使をしていこうと、このように考えておるわけでございます。
○難波奨二君 突然、ちょっと通告は大臣にしておりませんけれども、関連の質問でございまして、昨日も本院の予算委員会でNHKの籾井会長についていろいろ質疑がございました。大臣、ずっと会長のそばにお付きになられて、国会のこの場の中で御答弁等々も聞かれておられると思いますけれども、大臣として率直に、籾井会長のこの間の御言動ですよね、御言動についてどのようにお受け止めをされているのか、ちょっと通告しておりませんけど、どうでございましょう。
○国務大臣(新藤義孝君) 私は、日本郵政に対する考え方と、それからNHKに対する考え方、これは同じであります。法律にのっとって適切なガバナンスを発揮しながら、与えられた使命を果たしてもらいたいと思っているわけであります。
 そして、今回のNHKの会長の就任の記者会見における混乱、これは誠に残念だというふうに思っています。そして、会長という、しかも公共放送のトップにある者が私的見解を述べること自体が、やはり自分の考え方、発言の整理がうまくできていなかったんだということ、これは厳しく指摘をしたいと思いますし、そのように申し上げております。
 一方で、会長は、それらの発言を全て撤回をして、それから自分の私的の見解がNHKの会長としての権限行使にはそれを入れないと、そしてあくまで放送法にのっとって職務を全うしていくと、こういうことを再三にわたってお話しされているわけであります。
 ちょっと、済みません、お時間を頂戴しますが、放送法はこの日本の民主主義の根幹です。ですから、非常に強い自由を与えられております。それは民主主義の発展の原点にあるからだと、これが法律に位置付けられているわけであります。それによって自由というものを保障されております。
 一方で、第三条で、これは何人の干渉も受けないと、不当な圧力や何人の干渉も受けずに、自分たちで自律を持ってやりなさいと、こういうことが規定されているわけであります。これは議会からも、議会も含めて、政府も含めてのそういった干渉は受けないんだということ、それを担保するために、四条において、その代わりに、自分たちできちんとした自主基準を作って、放送を不偏不党、中立によってしっかりと国民に放送してくださいと言っているわけであります。しかも、これは、一部ちょっとまだ誤解があるかもしれませんが、民間放送も同じです。民放であろうがNHKであろうが同じように放送局としての使命を持っているんであります。
 ですから、私は、もし籾井会長が法令に違反する、放送法やその他の法令に違反する行為があるならば、これはすぐさま経営委員会によってチェックなされると思います。しかも、その会長の進退やその行動に対しては、まず経営委員会がそれをガバナンスすることになっているわけであります。
 したがって、今予算が、NHK予算提出されておりますけれども、一切、今次、会長の私的見解が反映されているようなものになっているとは私には思えませんし、そういったことをしないと言っているわけでありますから、ですから、私は、国民に対して誤解を与えたり心配を与えたりしたことはきちんと説明を果たしてもらいたいと。しかし、会長としての職務権限外、私的な部分の言動によってNHKという公共放送が左右されてはならないと。
 私は、これからやるべきは、会長が役員、職員と一丸となって、すばらしいこれまでもやってきましたNHKの放送というものをきちんと行って、そして国民から安心をしてもらえるように、そういう活動でもって私はまず今回の最終的な収拾を図ってもらいたいと、このように考えているわけでありまして、法令を遵守して厳密にやる、これは右だとか左だとか赤だとか白だとか、いろんな思想ありますが、あらゆることに関して中立でなければ駄目なんです。いろんな多様な意見があるのを、一方の意見だけを出したらけしからぬ、これも絶対慎むべきだと私は思っております。ですから、日本郵政もNHKも同じ考えでお願いしているわけでございます。
○難波奨二君 私が関連してお聞きしたいのは、やっぱり世間一般で見ると、今回のその郵政の顧問の解任問題ですよね。そして、このNHKの会長は、これはもう社会問題化もしておりますし、国際問題化も、大臣、それはしているんですよ。それはしているんです。それはそのようにまあおっしゃるかも分からないけれども、それはもうここまで大きな騒ぎになっておるわけですからね。
 そうした社会問題化している、国際問題化している籾井会長は政権はお守りになられて、そして日本郵政の前社長は、民間企業になって、郵政が民間になって、民間に移行して最高益を出した社長なんですよ、最高益を出した社長でございます、あの更迭された前社長。郵政が民間になりまして六年たって最高益を出した社長なわけですよ。
 社会問題化している、国際問題化している籾井会長を守り、片やですよ、経営は失敗していない、経営はしっかりやった、国民の期待に応えたその社長は更迭をされ、今回も顧問の解任をされるという、この現実を国民の皆さんにどう説明するかというのは、やっぱり大臣、お気持ちは私も分かりますけれども、おっしゃっていることも分かっているんだけれども、私も分かっているけれども、ここは国民の皆さんにやっぱり分かりやすく御説明していただきたいというふうに思います。
○国務大臣(新藤義孝君) 少し前の答弁が長く時間を頂戴しましたから、今回は短くいたしますが、私は一貫をして、法令にきちんとのっとった形で運営がなされるべきであるということであって、不当な政府からの圧力や干渉は行ってはいけないんだと、このように私も考えているんです。同じように、そのほかの様々な圧力やまた干渉に思われるようなそういったことも、これは是非法律の趣旨というものを御理解をいただきたいと思っているわけであります。
 何よりも仕事で、NHK、今、会長になったばかりで、しかも何の仕事も始まっていない時点で、資質の問題を捉えて、それは取消しをし、会長が法令違反をすることを前提にして確信犯的にそれをやろうというならば、これは私どもは一切認めるわけにいきません。でも、それは自らが全て撤回をされ、そういったことは元々から気持ちはございませんと、最初から私的見解を述べよと言われて、述べてはいけないところで述べたことが間違いだったわけでありますから。
 このことと、一方で、この政権が一〇〇%株主の政府が関与しているそういう会社に対して、不自然な形での社長交代が行われて、そして、更に加えて、その懸念に加えて、より良く民間会社として伸びていくためにはどういう経営形態がふさわしいかということをお考えの上で、結果的には、民間の、日本でも指折りの経営者でございます。そしてまた、確実に今までとは違った形で、今までのものを引き継ぎながらより良い形が見えてきています。
 私は、これはいずれも、片や郵政は郵政の法律に基づいて手続が行われた、NHKは放送法に基づいてきちんとチェックした上でこの仕事を進めていく、何も変わりはないということでございます。
○難波奨二君 まあ理論が整然としているか、理論が合っているかどうかというと、ちょっとやっぱり私は苦しいというふうに思いますよ、大臣、それは。
 それで、郵政は確かにまだ一〇〇%国が株主でございます。しかし、民間の株式会社であることは間違いないんですよね、経営形態的には。NHKの場合には特殊会社なんですよ。
 この経営形態の違いからいえば、やっぱり特殊法人たるNHKに対して、政府というのは、日本郵政よりもより厳しい目で私は対応すべきというふうに考えるんですけれども。同列じゃ私はないと思いますよ、同列じゃない。当然恣意的なことが、あるいは政治介入というのが入ることは、これはやっぱり当然問題でございますけれども、やはりNHKの特殊法人というこの経営形態からしても、私は日本郵政に対して余りにも厳し過ぎて、NHKについては本来厳しくあるべきものが寛容し過ぎじゃないかということを申し上げたいんですよ、これも重ねて。どうでございます。
○国務大臣(新藤義孝君) 私は先ほどから申し上げてありますように、一方で寛容であって、一方で厳し過ぎるではなくて、これは法律にのっとって適切に指導監督、また関与をしていくべきだということの一点に尽きるわけであります。
 結果の事象として、今委員がおっしゃっているのは、情緒といいますか感情として、また国民の間でそういう声が出ているのかもしれません。それはいろんなお声があっていいと思います。でも、私たちは、政府というのはそういったものに対して、やはり厳密に法律にのっとって、それを原点として活動していかなくてはいけないわけでありまして、いずれにしても、それはやはりきちんと結果で証明をされなければいけないと。
 郵政がすばらしい成果を上げていただくならば、それが今回の人事の成功になると思うし、しかも、私はあえて申し上げれば、今の郵政の形というのは歴代の郵政となった経営陣がつくり上げてきた結果でありますから、ですから、これまでの良いものは引き継いだ上で、更に改善するためのものを経営的に工夫していくと現社長もおっしゃっております。ですから、今までのことを否定するつもりもありません。
 NHKにおいても、これは結果としてしっかりとした放送をしていただかなきゃならないし、ましてやこの災害や国土の強靱化の問題、さらには国際放送の強化、こういったものを求められておりまして、現会長の良いところというのがあるわけであります。そういったものを早く発揮できるように期待をしているということでございます。
○難波奨二君 もう擦れ違いで終わるんでございましょうから、明日も集中がございますんで、お譲りしたいというふうに思いますけれども、官房長官は今回のこの郵政の顧問問題、国民から全く理解をされないと、こういう発言をなされておられるわけでございますけれども、私からいたすれば、籾井会長、そしてお二人の経営委員の方の方が、私は国民にとって理解ができないんだということを申し上げて、もうこれは明日の議論にお譲りをしたいというふうに思います。
 残り時間がなくなりまして、ちょっと大臣、大変申し訳ございませんが、質問を飛ばしますので、申し訳ございませんが対応をお願いしたいと思いますけれども、次は選挙関係について残り時間で御質問させていただきたいと思います。
 来年は、御案内のとおり、統一地方選挙の年でございます。全国的にそういう意味では選挙イヤーになるわけでございますけれども、昨今の選挙というのは投票率がやはりなかなか向上せずに、低率のままで推移をしているという状況もございます。したがいまして、今行われていることでいうと、全国的にやっぱり投票所が減少しているというこの事実、そして投票時間の繰上げ、繰下げというのも注意して見ますと、随分これも増えておるわけでございます。
 そこで大臣にちょっとお聞きをするわけでございますが、こうした投票所の減少、あるいは投票時間の繰上げ、繰下げ、こうしたことが行われることによって投票率が下がるという、こういうことも関連するんじゃないかというふうに私考えておりまして、総務省としてどのように御認識をされて、そしてどう対応されようとなさっておられるか、大臣にお聞きしたいと思います。ちょっと飛ばしましたけど、済みません。
○国務大臣(新藤義孝君) まず、投票の権利というものは、これは民主主義の最も基礎的な部分であります。ですから、投票の機会を広くそして確保することというのは極めて重要であると思います。そして、それは公職選挙法の第四十条の一項ただし書の規定によって、今御指摘のございました、投票所の閉鎖時刻の繰上げ等につきましては、当該の選挙管理委員会の判断によって特別な事情がある場合には行うことができるとなっているわけであります。
 私も、聞いている限り、例えば山間部でとか寒いところで、また夜危ないと、ですから、しかも大体この時間までに通例投票が済んでいると、こういうような実態があるところについて選管が判断しているようでありまして、私とすれば、各選挙管理委員会が地域の実情に応じて、このことが投票率の低下につながらないようなそういう運用をするのは、まず一義的に地区の事情をよく承知している選管ができることになっているわけでありますから、その趣旨を是非きちんと把握した上で適切な運用に努めてもらいたいと、我々はそれを指導していきたいと、このように考えております。
○難波奨二君 安易にそういう制度を使うということのないように、是非とも総務省として注視をしていただきたいというふうに思います。
 もう時間がなくなりましたが、もう一点、在宅投票制度についてお伺いをしたいというふうに思いますが、現在、郵便等による投票が認められているのは重度身体障害者と介護保険の要介護五の方々に限られておられるわけでございます。この方々の参政権のやはり保障というものをきちっとやっていくことが重要じゃないかというふうに思います。
 したがいまして、今後、このような重度身体障害者の方、あるいは要介護の方たちの投票の参加に向けた是非とも要件の緩和やそして制度の見直しをお願いをしたいというふうに思っておるんですけれども、その辺り、大臣、どのようなこの後対応をしていくおつもりなのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) まず、選挙の投票、これはできるだけ多くの方に機会を確保する、これは当たり前のことであります。加えて、選挙の公正を確保して選挙に対する信頼を得ると、このもう一つの役割があるというふうに思っております。
 郵便等による不在者投票、これをいわゆる在宅投票と言うわけでありますが、実は不正が横行して、昭和二十六年には、広島の市議会と聞いておりますけれども全員が選挙無効になったと。で、二十七年に一旦廃止されたわけでありますね。しかし、それを昭和四十九年に、身体障害者手帳における一定以上の重度障害者に限って、これは閣法で再創設いたしました。そして、今お尋ねの介護保険、要介護五の者を対象にするこの改正は、平成十五年にこれは議員立法で各党各会派の御議論でやっていただきました。
 したがって、今後、これの拡大を含めて、委員がお話しされましたように、いろんな方々に投票機会をどう確保していくか。これにつきましては各党各会派での御議論がなされるのではないかと、また、そういった国民の基本となる権利でありますから、こういったものを踏まえて御議論をいただきたいと、我々とすればそれを踏まえた対応をしていきたいと、このように考えております。
○難波奨二君 あと、選挙における字幕放送、こうした問題や、そして巡回投票、こうしたことの取組や、また、船に乗られておられる方の、船員の皆さんの洋上投票の関係、こうしたものも選挙の中で指摘もされておるわけでございまして、どうかそういったこと全体、トータルで、是非とも総務省として、参政権、国民の皆さんの権利、このことをきちっとやっぱり保障できるそういう対応をやっていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○石上俊雄君 民主党・新緑風会の石上俊雄でございます。
 先日、東日本大震災三周年の追悼式に出席をさせていただきましたが、本当に胸の痛む思いをしました。東日本大震災から三年がたちましたけれども、犠牲になられた皆様方に本当に哀悼の意を表するとともに、いまだに避難を強いられている皆様、さらには被災された皆様全ての方に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
 今日は様々な観点から質問をさせていただきたいと思いますが、まず消防団員の方々の安全確保について質問をさせていただきたいというふうに思います。
 東日本大震災、岩手、宮城、福島各県で様々消防団員の方々が任務遂行中に犠牲になられたと、亡くなられたという方たちを聞いております。その犠牲になられた方々、何名おられるか、ちょっとお教えいただけませんでしょうか。
○政府参考人(市橋保彦君) 東日本大震災におきましては、岩手県で百十九名、宮城県で百八名、福島県で二十七名の計二百五十四名の消防団員の方が犠牲となられました。このうち、住民の避難誘導や救助活動など消防団としての公務中に犠牲となられた消防団員は、岩手県で九十名、宮城県で八十四名、福島県で二十四名の計百九十八名となっているところでございます。
○石上俊雄君 ありがとうございました。この二百名近い方が公務中に亡くなられたということでございます。
 様々見ていきますと、岩手県の大槌町では、当然地震で停電をしますから、皆さんの避難を誘導するためには火の見やぐらのところで半鐘をずっと打ち鳴らして皆さんの避難を誘導していたと、そういった中で最終的には津波に襲われて、この火の見やぐらごと倒れて被災され犠牲になられた方とか、さらには住民の皆様の輸送をする、その三往復目で津波に襲われて亡くなられた方とか、さらには、消防団員の方、水門を閉める役割があるんですけれども、その水門、一か所だったらまだ何とかなったんでしょうけど、何か所か担当していると。それが自分の使命ですから、それを遂行するということ、この時間が掛かったことによって津波にのまれて亡くなられた方が多数おられるというふうに聞いております。
 大変この東日本大震災で多くの方々がお亡くなりになられたわけでありますけれども、あれから三年がたちまして、改めて新藤大臣からこの亡くなられた消防団員の方々にお言葉を賜れれば幸いと存じますが、よろしくお願いします。
○国務大臣(新藤義孝君) まず、この東日本大震災のことを考えますと本当に胸が痛みます。たくさんの方が亡くなって、そしてまた被災に遭われた方はいまだにこの復興の中で苦しんでいらっしゃいます。何よりも我々が肝に銘じなければいけないのは、どんなに町が戻り、そして人々の暮らしが元気になって笑顔があったとしても、その中に深い悲しみ、傷は消えないわけでありまして、これは私たちが言葉で言えるものではありませんが、そういう東北の皆さんの被災された方々の痛みというものを私たちはいつも忘れずに、またそれを決して表面上のことで理解してはいけない、こういう心構えだけは崩さないでおきたいと、このように思っております。
 私も直接、被災者の方で本当に偶然生き残ったと、どういうふうにして生き残ったかという話を何度、何人からも聞かされておりますから、その意味において、この問題、痛ましいことであります。そして、誰もが思うことは、あの一回なんです、あの一回がなければと思ってずっと暮らしている人たちがいるということであります。
 その中でこの消防団員が、これは公務中も含めてたくさんの方が犠牲になりました。しかも、それはまさに住民避難のために、私も聞いた話でありますけれども、津波を見ることなく、後ろから津波が来ていることも知っていながら、恐怖もあったと思いますけれども、振り返らずに背中を向けて、海に、そのまま亡くなっていた方もいらっしゃるわけでありまして、こういう方々の尊い犠牲というものを、我々はこれを永遠に顕彰していかなくてはいけないと、このように思いますし、そういう中で、私も昨年、消防団の殉職者に対する慰霊祭がございまして参列いたしましたけれども、来た家族の皆さんは、それは小さい子供たちがもう本当にけなげに出てくるわけです。
 ですから、そういうことを考えると、何としても一日も早い復興と、それからこういった犠牲になられた方々のためにも、災害はいつ来るか分からないし、必ずどこかであるわけでありますから、それに対処していかなくてはいけないと。
 私、この間、大島に行っても申し上げました。それから、先週土曜日に石巻に行きまして、消防とそれから消防団の方々お集まりいただいて、皆さんからの話も聞かせていただきました。そこでこちらから申し上げたのは、皆さんが尊い活動をして、自分の役割に使命を果たすことはよく分かる、でも、自分が命を失ってしまったり、自分が被災してしまっては人を助けられないんだ、だから、まずは自分の安全を図ってくださいと。
 そして、我々は、その安全マニュアルというものを、ガイドラインなりマニュアルというものをきちんと作って、それの研修もしなくてはいけない。それから、この間の大震災の経験を基に必要な装備品というもの、過不足がございますから、こういったものを整理をして、より実践的な整備をしようではないかと、こういうようなことを私はやらせていただいております。
 ちょうど昨年が消防団の設置百二十年なんです、明治以来。自治体消防六十五年の節目を迎えて、昨年に、天皇皇后両陛下、お出ましをいただきまして、盛大な式典もありました。
 消防団の原点にあるのは愛郷心と公共心です。日本の原点です。ですから、そういう方々が堂々と胸を張って今活動していただいておりますが、一方で、消防団の減少という、団員の人員不足というものもございます。ですから、そういうものも含めて、私たちとすれば、ここで消防力の強化に対する法律作っていただきましたから、これらも踏まえてしっかりと対応していきたい。それがこの大震災で犠牲となられた消防団員のそういった魂、御霊にお応えすることではないかと、このように考えております。
○石上俊雄君 ありがとうございました。
 先ほど大臣の方から、マニュアルも作っていると、東日本大震災の消防団員の犠牲を受けてマニュアルを徹底すると、今しているというお話がありました。住民の皆さんの安全を確保するためには、やっぱり防災という観点でしっかり進めないといけませんが、やっぱり消防団員の方々の安全を確保するためにはマニュアルをしっかりしないといけないという、これは私も本当に同感でございまして、それをしっかり進めていただければというふうに思います。
 そして、そのマニュアルなんですけれども、今、全国都道府県というか地域の方で六割近いところがマニュアル作成済み、さらには検討中だということをお聞きいたしました。私どももちょっとマニュアルの中を見させていただいたわけでありますけれども、マニュアルを作ることについては、これ全然問題ないです。問題はこの中身なんですね。
 やはり本当に、先ほど新藤大臣言っていただきましたけれども、消防団員の自らの命をまず優先、最優先、そして家族の命、最優先というこの思いをしっかりマニュアルに入れ込んで、そして今の消防団の組織、八十八万人とお聞きしておりますけれども、末端に至るまで徹底しておかないと、これは犠牲が絶えないんじゃないかというふうに思うんです。
 そういう観点でマニュアルを見させていただきますと、どうも、何というんですかね、海の近いところ、ちょっと離れているところ、温度差があるかもしれません。しかし、自らの命をまず守ると、そして最優先するという、そういう文言が書いてあるマニュアルと、全然そういったところに触れていないマニュアルが見られるわけであります。ここのところをしっかりと徹底していただきたいというふうに思います。
 やはりどう見ても、消防団員の方は使命がありますから、やっぱり突っ込んでいっちゃうわけであります。その消防団員の方が自ら、自分自身で、何というんですかね、危険なところから退避をするというのは、すごく、何というんですか、勇気が要る行動になってくると思うんですね。そのためには、しっかりマニュアルにうたう、このことが組織としてやっぱり守っていくやっぱり一つの基本になるというふうに思います。
 その点について、消防組織法の三十七条の消防庁長官の助言、勧告及び指導、このことに基づいて、マニュアルにしっかりと自分の命、家族の命を守るための避難行動を最優先すべきとの記載を徹底するべきというふうに思いますけれども、消防庁長官、いかがでしょうか。
○政府参考人(大石利雄君) お答えいたします。
 東日本大震災において、活動中の多くの消防団員の方が犠牲になられました。その教訓を消防団員の安全対策に生かすことが私どもの責任であると考えております。
 消防庁では、平成二十三年十一月に大規模災害時の消防活動の在り方について検討会を立ち上げまして、報告書をまとめていただきました。
 これを受けまして、平成二十四年三月に、消防団員は自分の命を守ることによって多くの人の命を救うんだという考え方を基に、団員は避難のリーダーとして避難誘導しながら住民とともに避難すること、また、救助活動に当たってはライフジャケットを着用することや、安全のため退避時間を十分に確保すること、こういった留意事項を盛り込んだマニュアルを作り、市町村に周知徹底をしたところでございます。引き続き、命を守るためには自分たちの命、これを大事にすることが大事なんだということを更に徹底をしてまいりたいと思います。
 それから、消防団員の装備につきましても、先ほど大臣からも触れていただきましたが、トランシーバーやライフジャケットなどの充実を図るために装備基準をこの二月七日付けで改正しておりまして、これに対応して来年度の地方交付税措置も大幅に引き上げていただく予定となっております。
 それから、消防団員の安全対策が現場活動で着実に実践されることが重要でございますので、消防学校における消防団員の教育訓練の基準の見直しを行いまして、来年度から、現場活動の管理責任者であるいわゆる部長さんとか班長さん、こういった方々、中堅幹部団員に対する教育訓練の充実を図ることとしております。
 今後とも、消防団員の安全確保の万全を期するために、先ほど御指摘のございました消防組織法三十七条に基づく助言も含めて更に万全を期してまいりたいと思います。
○石上俊雄君 ありがとうございました。
 新藤大臣の所信表明の中にもありましたけれども、昨年成立しました消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律、これに基づいて、以前二百万人と言われた消防団を、今八十八万人ということで減っているわけでありますので、その加入促進等を進めていくという話もありましたので、是非この件に関しては徹底いただければというふうに思います。
 消防庁長官の質問は以上でございますので、取り計らい、お願いいたします。
○委員長(山本香苗君) 大石長官、御退席いただいて結構です。
○石上俊雄君 続きまして、ちょっと話、中身は変わりますけれども、無料無線LANについてお聞きしてまいりたい、そういうふうに思います。
 東日本大震災でこの無線LAN、何ですか、災害に強い情報提供機関というかツール、安否確認のツールということで注目を集めてきているわけでありますけれども、この無線LANの増設、このことに対して予算がどれくらい付いているか、補正予算、本予算含めてどのぐらいの手配がなされているかをちょっとお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○政府参考人(吉田靖君) 先生御指摘のように、無線LANにつきましては災害に強い通信手段だというふうに考えておりまして、そこで、平成二十五年度補正予算におきまして、地域ICT強靱化事業二十一億円の一部といたしまして、避難所等に公衆無線LANの整備を行います地方公共団体等に対する補助事業を計上いたしているところでございます。
○石上俊雄君 ありがとうございました。
 ただいま御説明をいただきましたように、補正予算で二十一億円ということでございます。この二十一億円の中には、用地を買ったり、あと、道路に対する費用ですとか、さらには鉄塔を設置する費用等も含まれているわけでありまして、そういった意味では、国としてどんとした、無線LAN、これを拡大していくためにどれくらいの箇所が二十一億円でできるかというのは、ちょっと少ないんじゃないかなというふうに思うところであります。
 お隣の韓国では、災害対策というよりはスマートシティーというかスマート化というところを主眼に置いたようでありますけれども、ソウル全域で無線LANの環境の整備費用として五年間で六百七十億円、これを確保しているというふうにも聞いております。
 そういった意味では、いつ来るか分からないこの大震災でありますので、災害に強く、安心、安全な町づくりに向けて、この日本ももう少ししっかり予算を付けて確保し、災害に強いと言われている公衆無線LANでありますから、充実に向けて力を注いでいかないといけないんじゃないかというふうに思いますけれども、その点についての考えをお聞きしたいと思います。
○副大臣(上川陽子君) 御指摘の地域ICT強靱化事業ということでございますが、平成二十六年度当初予算で要求していたものを、この災害対策における公衆無線LAN整備の重要性とか緊急性に鑑みまして、平成二十五年度補正予算に前倒し計上したものであるということでございます。まずはこの補正予算の早期執行に取り組んでいきたいというふうに思っております。
 そもそも公衆無線LANの整備に当たりましては、何よりも官民の適切な役割分担の上で進めていくことが大事だというふうに考えておりますし、また、災害時の無料開放ということに向けました環境整備も大変重要でございます。
 昨年九月でございますが、携帯電話事業者等が中心となりまして、釜石市とまた仙台市におきましてこの大規模災害を想定した公衆無線LANの無料開放実験を実施をしております。これはふだん利用している携帯電話事業者に関係なく誰でも無料で無線LANに接続できるということを確認するということでありまして、こうした成果を踏まえまして、関係省庁間でのルール整備ということについても検討しているところでございます。
 今後の全国展開に向けまして、全国の具体的なニーズをしっかりと精査しながら、官民連携を深めながら、国としてしっかりと支援してまいりたいというふうに考えております。
○石上俊雄君 様々な課題があるかというふうに思いますけれども、是非積極的な推進をお願いをしたいというふうに思います。
 この無線LANは、東京オリンピック・パラリンピックにおける海外からのお客さんに対しても大変有効ということで、海外から来るお客さんの中でやっぱり苦労するところというのは、この無線LANの環境がないというところを指摘されているわけでございます。
 せんだって予算委員会の中でも副大臣に御質問させていただいて御回答いただきました。自治体と関係団体さんと協議をしながら今後進めていきたいんだと、検討していくというような御回答をいただいたわけでございます。
 やはり、この無線LANは二十四時間対応できて、無料、そして多言語である、そしてこの手続が複雑じゃないというのがやっぱり重要だというふうに思うんです。
 そんな中で、私どももいろいろ地域を見てみますと、ここの辺の近くの銀座通り、そこにGFreeという無線LANの無料、このエリアがあるんです。銀座一丁目から八丁目、約一キロの中であります。これは、どういうときに何で設備したかというと、世界銀行年次総会の開催に合わせて、二〇一二年の九月三十日から導入されたということで聞いております。これが今の中では一番国が進めるパターンで適しているんではないかというふうに思うんです。
 それはなぜかというと、コンビニがやるのは、やはり事業の拡大とかどういう年齢層かというところでビジネスのところに偏るわけです。もう一方では、自治体がやるというのは、これがまた自治体だけでなってしまうわけです。それでは銀座のところはどうかというと、自治体と商店街が連携をして、そして費用を出し合ってやるという、こういうパターンになるわけであります。
 銀座の町は電線通っていませんから、この街頭の電源ボックスの上に通信機を置いて場所を確保する。そして、一キロでありますけれども、費用は千八百万円、そのうちの三分の二は東京都の中央区が負担をするという、こういう構図で成り立っているわけであります。
 こういうことをやっぱり国としても指導し進めていただければ、もっともっと観光に対してもこの無線LANの環境をしっかり進められていくんではないかなというふうに思っています。この銀座の銀座通連合会、GFreeという名前でこの無線LANの名前が出ているようでありますが、是非、このGFree方式によって進めるべきというふうに私は考えておるわけでありますけれども、そのことについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○副大臣(上川陽子君) ただいま先生御指摘のとおりでございまして、無線LANにおきましては、無線LANそのものについては容易に公衆のインターネット環境を整備することが可能ということで大変期待をされているシステムでございます。特に、二〇二〇年のオリンピックということでございまして、これに向けて、特に外国人の旅行者が大変たくさん訪れるということでありますので、インターネット環境を提供する手段として期待されていると。
 この上で、ただいま御指摘のGFreeというシステムでございますが、現在、銀座通りと晴海通りということで、無料でかつ事前登録手続のなしのインターネット接続が可能と、こういうことでございます。この事前登録手続なしの無料公衆無線LANの提供ということについては、簡便な利用を求める声という意味では大変重要でございますが、同時に、無料無線LANが犯罪等に悪用されるという際の一定の事後追跡可能性の確保等ということについても要請があるところでございまして、こういうことも踏まえまして、関係省庁また関係団体も協力しながら、外国人の旅行者にとって我が国の無料公衆無線LANの使い勝手がより向上するような検討を進めてまいりたいと思っております。
 GFreeのシステムも一つの大きなモデルになり得るということでございますので、そうした成果をよくよく検証しながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○石上俊雄君 ありがとうございました。
 六年後には必ず東京オリンピック・パラリンピックが来るわけでありますから、先ほども申していただきましたが、事前登録がないというのが一番やっぱり効果的ではないかなというふうに思うんです。是非、今コンビニ、飲食店、確かに犯罪に使われるというところはありますけれども、是非この東京オリンピック・パラリンピックに向けて、無料で登録なしでと、是非そういう環境をということで呼びかけていただいて、早期無線LANの完備に向けての御決意をもう一度お聞きしたいというふうに思います。
○副大臣(上川陽子君) この無料公衆無線LANの整備ということでございますが、実は、平成二十三年の十月に観光庁のアンケート調査が実施されたところでございますが、この折に、外国人の皆様にとりまして、この無料で公衆無線LANを容易に利用できるということに対しての大変高いニーズがあったというふうに思っております。その後、ビジネスベースで大変整備が進んでいるということでございまして、現段階、直近のニーズを踏まえた上でこの整備に当たって検討してまいりたいというふうに思っておりまして、そういう意味で、昨年十二月から実は調査、総務省で進めているところでございます。
 より詳細な外国人旅行者のニーズの把握と、そして同時に、海外における無料公衆無線LANの提供状況等も十分に調査した上で、その結果を踏まえまして、無線LANのアクセスポイントの更なる普及促進というところに向けまして、国としてどう対処していくかということについて検討を進めていきたいというふうに思っております。
 総務省として、先ほど来のお話にありましたとおり、二〇二〇年オリンピック・パラリンピックの東京開催と、大変大きな時期に向けまして、関係省庁、関係団体協力をしながら、こうした簡便で無料で公衆無線LANに利用できるような環境整備に全力で努めてまいりたいと思っております。
○石上俊雄君 ありがとうございました。是非よろしくお願いしたいと思います。
 時間が過ぎてきましたので次の質問に入りますが、ICTの成長戦略における社会インフラの効率的な維持管理について質問をさせていただきたいと思います。
 日本の社会インフラというのは、戦後、高度成長期に一気に整備されたわけでありまして、社会インフラが既にその建設から三十年から五十年たっているわけであります。二十年後には建設五十年超の橋梁が約七割、トンネルが約五割に増加するということで言われているわけでありますけれども、せんだっての予算委員会で新藤大臣から、インフラ長寿命化計画を策定することになっておると、その国の整備に合わせて地方もしっかり対応できるようにという御回答をいただいたわけであります。
 老朽化が進む社会インフラの維持管理に対して、ICTをどのように利活用して対応するお考えなのか。短期的にやること、そして中長期的にやること、このことについてお聞かせいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○政府参考人(武井俊幸君) お答え申し上げます。
 総務省におきましては、総務大臣の主宰の下、ICT成長戦略会議を開催いたしまして、昨年六月にICT成長戦略を取りまとめましたが、その一環といたしまして、先生御指摘のように、ICTを活用した社会インフラの効率的な維持管理に関するプロジェクトといったものを打ち出しているところでございます。
 具体的には、短期、中長期的なものと二つございますけれども、短期的なプロジェクトといたしましては、低コストでの道路管理を実現するために、路線バス等の車両に搭載した画像カメラ、振動センサー、こうしたものの情報に基づいて路面状態を効率的に把握できるシステムの開発、実証、これを実施する予定でございます。また、中長期的なプロジェクトといたしましては、橋ですとかトンネル、道路などに設置したセンサーの電池を五年間交換不要とすることに、これを目標といたしました低消費電力通信技術の研究開発、これに必要な予算を平成二十六年度予算の政府原案に計上をさせていただいているところでございます。
 総務省といたしましては、関係省庁とも連携しながら、横串機能を持つICTの活用によりまして、社会資本の整備、維持管理の効率化、高度化に貢献してまいりたいと思っております。
○石上俊雄君 ありがとうございました。
 ただいま御説明いただきましたけれども、確かに将来にわたって、今この技術開発をしながら様々データを蓄積していくというのはこれ大変重要だと思うんです。
 しかし、現状でも橋が全国で七十万本、トンネルが全国で一万本あって、かつ五年ごとに点検をしなさいということが義務化されてきているわけでありますから、確かにこういう様々な厳しい環境が目の前にあるわけでありまして、そのことに対して、総務省として各自治体とどのように連携して効果のある、予算の無駄のない効率的な強靱化を進められるおつもりか、その点についてお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人(佐藤文俊君) これから公共施設が大量に更新しなければならない時期を迎えることになりまして、これに適切に対応するということが非常に重要だと思っております。
 この老朽化対策というのは長期的視点から総合的に行われることが必要だと考えておりますので、我々といたしましては、新年度に地方団体に対して公共施設等総合管理計画の策定を要請する予定でおります。
 この計画は、具体的には、当該地方団体が所有する公共施設全体の現状を把握した上で、将来の人口動態や財政の見通し、あるいは施設の維持管理、修繕、更新等に要する経費の見通しなどを分析する。そうした現状把握や分析の上に立って、公共施設全体に関する点検、診断、統廃合、更新、長寿命化、さらには除却などの管理方針を定めてもらいたいというふうに考えております。こうしたことによりまして財政負担が軽減、平準化されるということもありますし、また、公共施設全体の老朽化対策が計画的に実施されるということが期待されると思っております。
 そこで、これに対する支援ですが、総務省におきましては、まず計画の策定指針を新年度早々にも示したいと考えております。その上で、各地方団体が計画策定に要する経費については特別交付税によって財源措置をしたいと思います。さらに、この計画に基づいて公共施設の除却などを行う場合には特例的な地方債の発行を認めるということで、今回法改正をお願いをしております。
○石上俊雄君 造り上げられたインフラの整備というのは大変だというふうに思いますけれども、是非連携をしながら対応いただきたいと思います。
 次に、産業を元気にするという観点で質問をしたいというふうに思いますが、競争力強化、これが本当に重要でございまして、半導体の工場でも様々規制があって、それを何とかしないと競争力は上がらないといったところがあるわけであります。
 一つ例を申し上げますと、高周波を利用する電源とか超音波洗浄機、さらにはプラズマの発生装置とか、様々半導体の工場というのは使っているわけであります。
 これが電波法百条によって、ある一定の性能を超えると総務大臣の許可が必要になってくるわけでございまして、届出が必要なんです。これが装置ごとに申請をするという、こういうルールになっていて、審査時間が長い。私が聞いた中では一か月ぐらい掛かると言われているんです。さらには、故障した場合、同じ性能を持つ装置に替えたときにも申請が必要なんじゃないかなとも言われておりまして、そのことについてちょっと総務省の見解というか考え方というか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人(吉良裕臣君) お答え申し上げます。
 電波法においては、十キロヘルツ以上の高周波電流を利用する設備は高周波利用設備としまして、漏えい電波が混信又は雑音として他の無線通信に妨害をすることがないよう、その設置に当たりましては許可を得るというふうになっております。
 高周波利用設備の設置許可申請に対する標準処理期間というのがございまして、これ、行政手続法に基づきまして一か月としているところでございます。確かに、例えば百キロワットといった出力が大きい設備につきまして、実際に現地に調査を行う必要もございますので、一か月程度を要する場合がございます。しかし、それ以外の多くの場合は二週間から三週間で処理を終えている状況になっております。
 また、ただいまの御指摘のございました故障した場合の予備品への取替えにつきましては、同一仕様の予備品に交換する場合には変更の許可及び届出は不要としておりまして、当初設置許可のまま引き続き利用が可能になっております。
 高周波利用設備の許可申請の処理につきましては、やはり審査マニュアルの充実、徹底、それから申請内容の不備の事例やその補正方法の周知等を図ることによりまして、今後も処理の迅速化には努めてまいりたいというふうに考えております。
○石上俊雄君 是非お願いしたいと思いますけれども、やっぱり一社に数千台ってあるわけですね。数千台をいついつ申請をするって、相当これ大変なんです。マンパワー、効率、これ、ないですよね。効率化ではないので是非その辺を見直したいのと、あと、工場の中で使っているわけですから、工場全体で、何ですかね、測定すれば電波の漏えいって分かるんじゃないかなというふうに思うんです。そういう申請で駄目なのかといったところをちょっとお聞かせいただけないでしょうか。
○政府参考人(吉良裕臣君) お答え申し上げます。
 高周波利用設備の設置許可申請方法につきましては、無線局免許手続規則というのがございまして、規則に規定する種別が同一であれば設置場所ごとに申請ができるというふうにされております。
 現行の手続規則に規定するこの今申し上げました種別につきましては、通信設備である高周波利用設備としては、一つには電力線を用いた通信設備、それから例えば列車無線設備のような誘導式通信設備、それからフェリカのような誘導式読み書き通信設備の三種類が規定されております。
 それから、今申し上げたのは通信設備である高周波利用設備でございますが、また通信設備以外の高周波利用設備としましては、MRIのような医療用の設備、それから木材乾燥装置のような工業用加熱設備、その他超音波洗浄機のような各種設備の三種類が定められております。
 この六分類というのは、設備が使用する周波数だとか高周波出力、それから利用形態の類似性に着目して分類しているものでありまして、この六分類ある中のうちのいずれかに該当する設備につきましては、その設置場所ごとに一枚の申請書によりまして複数台の申請を同時に行うことが可能でございます。
 したがいまして、例えば半導体工場関係の申請につきましては、一般的には、各種設備に該当する場合には、現行制度におきましても一枚の申請書により複数台の申請を同時に行うことは可能でございます。
○石上俊雄君 今後もちょっと相談をさせていただきながら効率化に向けてやっていきたいと思います。
 一つまた別の観点ですね、半導体の工場の中で可燃物、これを扱う装置があるわけであります。可燃物というふうにみなされると、部屋の中で壁を設けて、そしてやらないといけないというルールがあるわけですね。しかし、最近はその装置自体が不燃材という形で作られていますので、そういうふうに認められたと。そして、装置自体の間隔を三メートル空ければ問題ないんだというふうに許可をされたという市町村があるわけでございます。
 こういうことというのはすごく重要で、広いところを間仕切りを作ってやるというよりは、広いところを自由に使えるという、これは効率的なんですよ。こういうことというのは全国に広げるというふうに思うんですけれども、その辺、全国としてどうなっているか。さらには、周知徹底が今どんな感じになっているのかといったところについてお聞きしてみたいと思いますが、消防庁、お願いします。
○政府参考人(市橋保彦君) お答えいたします。
 指定数量未満の少量の危険物の貯蔵、取扱いに係る技術上の基準につきましては、市町村が火災予防条例、これで定めるということになっております。
 消防庁といたしましては、当該条例の考え方につきまして火災予防条例例を示すなど技術上の助言を行っておりまして、ほとんどの市町村が当該考え方に基づき条例を制定しているところでございます。
 さらに、この火災予防条例例におきましては、指定数量未満の危険物の品目及び数量、貯蔵及び取扱いの方法並びに周囲の状況等から判断して、条例に定める基準によらなくても火災の発生及び延焼のおそれが著しく少なく、かつ被害を最小限にとどめることができると消防庁等が認めるときには同基準を適用しないことができるというふうにされておりまして、御指摘の事案も市町村におきましてこの例外規定を適用したものではないかというふうに思われます。
 これらは、あくまで条例の規定に基づき、それぞれの事業所の個別の状況等に応じた市町村の判断でございますので、消防庁といたしましては、その運用実態、これは照会等あれば別でございますけれども、基本的には把握しておらず、また、個々の状況においての判断ということになりますので、国においてその運用の統一を図るということも難しいのではないかというふうに考えているところでございます。
○石上俊雄君 時間がなくなってまいりましたので、いろいろあとあるんですけれども、やはりこの横展をすることが重要なんです。そのことをやっぱりやっていくのが重要だと思うんですが、今日は内閣府に来ていただいていますので、一言、規制を改革していくための横展、これをどうやってやるかをちょっと教えていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○政府参考人(大川浩君) お答えいたします。
 意欲と創意に満ちた企業等に活躍の機会を提供するためには、規制改革によって企業等の創意工夫を拒む壁を取り除いていかなければならないというふうに考えております。
 規制改革会議におきましては、昨年三月に規制改革ホットラインというものを設置いたしまして、広く国民、企業等から規制改革要望を受け付けているところでございます。今年二月までの間に寄せられた約二千二百件の提案のうち、規制改革に関連しないと認められるものを除いた約千二百件について関係省庁に検討を要請しておるところでございます。
 また、規制改革会議の委員から構成されるホットライン対策チームなるものを設置いたしまして、これを活用いたしまして、所管省庁からの回答が不十分な場合には再検討を要請するなど、規制改革ホットラインに寄せられた提案事項への対応に注力しているところでございます。今後とも、国民、企業の皆様から積極的に御提案をお寄せいただきたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。
○石上俊雄君 やはり新藤大臣からも言われていただきましたが、地域を元気にしていく、それにはやはり地域産業、物づくり産業も元気にしていくということが重要なわけであります。総務省管轄の市町村の運用に任されているところも十分ありますので、是非連携をさせていただいて、是非地域の産業、物づくりを元気にしていく、このことによって生活されている方の安心、安定につながるんだというふうに思いますので、そのことに対しての注力をお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○若松謙維君 公明党の若松謙維です。
 まず最初に、日本郵政グループにおける顧問選任についてお尋ねいたします。
 今回のこの顧問の人数でありますが、もう退任されたということでありますけれども、日本郵政を含めてグループで二十四人、一人の平均年収九百五十七万円ということでありますが、まずJP、済みません、略称で、鈴木副社長にお尋ねいたしますが、この二十四人もの顧問がなぜ必要だったのか、そのうち官僚OB、さらに総務省OB、何人だったのか、お尋ねいたします。
   〔委員長退席、理事二之湯智君着席〕
○参考人(鈴木康雄君) お答え申し上げます。
 いろんな経緯がございまして、経営陣が交代した場合に引継ぎやあるいは過去の経緯などを把握する必要があった者、あるいは職歴や専門性を生かして社外から招致した者、あるいは退職後も、常務執行役というふうな、処遇は落ちたものの顧問としてそのまま引き続き仕事をしてもらっている者、その他対外的に肩書が必要な者等を含めていろんな種類がございまして、そのような、グループ四社中三社で合計二十四人の顧問がおりました。
 役人OBがというのは、どこまでが役人OBと言うべきかというのはありますが、特に旧郵政省に入って、そのまま郵政事業庁になり、あるいは郵政公社になり、その後各社に分かれてそのままずっとおった者も含めてということになりますと、旧郵政省関係で大体十人でございます。
 以上でございます。
○若松謙維君 いわゆる官僚経験者が十名ということですね。
 ということで、私は、先ほど、二十四名、結果的にはお辞めになったということでありますが、やはりあるべきじゃないという、そういう自己反省からの私は判断であって、決して、どなたかおっしゃいましたが、政治圧力でないと思っておりますけれども。
   〔理事二之湯智君退席、委員長着席〕
 じゃ、その十名でありますけれども、例えば現在の取締役、社外取締役はほとんど民間の方でありますが、社長は御存じのように西室さん、元東芝ですけれども、それ以外のたしか五人のいわゆる社内取締役、この方々は何人官僚経験でいらっしゃいましたでしょうか。
○参考人(鈴木康雄君) 今御指摘のございました西室のほか、社内という意味では五人の役員が、取締役がおりますが、そのうち私と、先ほど申し上げたように、郵政省に入りそのままずっとやっている郵便の社長、高橋、二人でございます。
○若松謙維君 ということは、三人の方はほかの民間の方からと、そういう理解でよろしいですか。
○参考人(鈴木康雄君) 西室も含めて言いますと、六人中四人が民間の方ということでございます。
○若松謙維君 あわせて、今回の顧問につきまして、いわゆる顧問規約というものがございます。一部私どもに要約としていただきましたけれども。
 そこで、この選任基準でありますけれども、まず顧問、私も実は公認会計士でありますので上場会社のお手伝いしたことありますし、また上場会社の私も役員、また顧問にもなったこともございます。そういう際に、大体年俸一千万円ということはかなり、いわゆる部とか課の顧問ではなくて会社経営全体に対する顧問と位置付けるぐらいのやっぱり報酬のレベルでありますので、そういう場合には、私の経験では、いわゆるガバナンスの観点から、これは取締役会でしっかり承認、取締役会で承認すべきだと。私はそれが本来の上場会社としてあるべき姿だと思いますが、そういった手続は取っていらっしゃいますか。
○参考人(鈴木康雄君) お答え申し上げます。
 私どもの中では、日本郵政もでございますが、その他三つの会社もそれぞれに顧問規程というのを持っておりまして、その規程の中でやっておりますが、それは、顧問規程そのものは取締役会に報告し、取締役会に御承認をいただいておりますが、具体的に誰かということは取締役会にはお諮りをしておりません。
○若松謙維君 今ちょうど金融庁来ていただいておりますので、まだ上場されていませんけれども、一般論で結構ですので、上場している場合のいわゆるこういった報酬的に又は会社経営的に顧問という立場が、取締役会ですか、でしっかりとガバナンスの観点から承認されるべきかどうかと、これはどうでしょうか、実務的に。
○政府参考人(氷見野良三君) 上場企業において、経営全般について関与するような顧問の就任について取締役会の承認事項となっているかどうかという点でございますが、会社法や取引所の上場規則等において義務付けられているということではございません。
 では、実態がどうかということになりますと、必ずしも一律の定まった実務があるというわけではないようでございますけれども、上場企業によっては定款や内規によりまして顧問の選任、解任を取締役会の決議に付すことを定めている例もあるというふうに承知しております。
○若松謙維君 会社法ではなくて、例えば金商法ですか、から見ますと、どうですか、あるべき姿としてはどうでしょうか。
○政府参考人(氷見野良三君) 制度的には会社側の判断に委ねられておるわけですけれども、透明性とか効率性とかそうした視点から取締役会決議に付すことを定めることを選択しておられる上場企業もかなりあるというふうに承知しております。
○若松謙維君 非常に行政的な表現ですけれども、要はすべきだという私は理解だと聞いたんですけれどもね。斜めですか。半分合っているんですね。でも、やっぱりあるべきだと思いますよ。
 そこで、大臣も今回、顧問の就任、前社長、知らなかったと、この前の予算委員会でお話をされており、ちょうど私も予算委員会でおりましたので。ということで、ちょっと大臣に感想ということなんですけれども、実は、今回のこの顧問就任の一つの内規ですか、顧問規約ということで、アからイ、ウ、エという、エに、その他対外的に肩書が必要な場合や子会社に転籍するまでの間など暫定的、例外的な場合ということで、いわゆる、これは悪く解釈すると、役員の方も公務員の方もやはり人間でありますし、当然六十歳で退職してもいろんな面でやっぱり生活もしなくちゃいけないし、また実力もあるでしょうし、そういうこと全てを否定するわけではないんですが、この規程、何か前の渡り鳥なんかに、何か認めているような印象も受けまして、ちょっと大臣としては、先ほど、金商法があるわけでありますが、やはり上場会社になる場合にはもっともっと、この日本郵政ですか、いわゆるガバナンスと、あと透明性というんですか、説明責任性、これが非常に求められると思うんですけれども、そういうことで、来年上場ですか、目指されるということでありますが、所管官庁という言い方、正しいんでしょうか、大臣としてはどんな今お気持ちでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) まず、日本郵政は、国民にとって重要な事業を行う会社であると、そして、国民に対する説明責任が求められているんだということ、これはまず基本に置かなければならないというふうに思います。その上で、今一〇〇%政府が株を持っておりますけれども、民営化をして、そしてそれによって事業を多角化し、経営力を強化して、そしてまたそれなりの社会に貢献をしていただこうと、こういう仕組みになっているわけであります。
 したがいまして、私とすれば、この日本郵政株式会社法においてこれはもう厳密に運営なされなければならないと、このように考えているわけであります。その上においては、今回、顧問については法令上の規定がないということでありまして、同社の経営判断により置いてきたものであります。それから、今御指摘のこの顧問の規程、また、それに、そもそもの考え方については、これは郵政側で自分のガバナンスの範囲できちんと定めていただきたいと、このように思います。いずれも、それは、最初に申し上げました国民に対する説明責任がそれで果たされているのかということをいつも自問自答しながらやっていただきたいと思います。
 私の方は与えられた権限で必要な監督を行ってまいりたいと、このように考えております。
○若松謙維君 今の議論の流れの中でもう一度副社長にお尋ねいたしますが、やはりこの経営全般にいろいろアドバイスとか関わられる、やはり今後また必要に応じて顧問も必要になってくるでしょうが、そういった場合に、やはり取締役会ですか、等のやっぱり承認というのは必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。今後、改善とか何か対応されるかどうか、お尋ねいたします。
○参考人(鈴木康雄君) 先ほど……(発言する者あり)はい、済みません。
 先ほど新藤大臣からお話がございましたように、三月七日の大臣の会見を受けまして、その日の夕方、私どもの社長、西室が会見をいたしまして、その際に、今後、現にいる顧問の方には今月中に全て辞めていただき、その後のことについては顧問規程の見直しについても含めて考えていきたいというふうに申し上げております。今後、四月以降、そのように考えてまいりたいと思います。
 なお一点、先ほどの若松先生の御指摘のように、その他対外的に必要な肩書が云々、子会社に転籍するまでというのは、実はよそからスカウトしてきた方に子会社の社長をやっていただいておりまして、その場合、全く関係がないと言われると困るので日本郵便の顧問にしているとか、あるいは常務執行役だった者が病気で倒れたものですから顧問という形で残していると、そういうものでございます。
○若松謙維君 これでこの点は一言しゃべって終わりますけれども、西室社長、結局、今回の二十四人もの顧問、一人当たり一千万近い顧問に対して、要は本人知らないという立場で社長をやっているわけですよ。これガバナンス上、問題ですよね。西室社長、本当は今日来ていただければいいんでしょうけれども、急な要請でもありましたし、来れないんですけれども、結局、西室社長自身が単なる形だけの社長になりかねないわけです。ですから、周り固めて何だかんだ言って、やっぱり官僚出身の方々がそういうふうに表に出さないようにという、そこを払拭していかないと本当の意味での上場会社に堪え得る会社になりませんので、大きく、今回の一つの事件ですか、事実ということを踏まえて自己改革していただきたい、そういう要請をして、次の質問に移ります。
 どうぞ、お帰りになって結構です。
○委員長(山本香苗君) 鈴木副社長、御退席いただいて結構でございます。
○若松謙維君 次に、政策評価についてのお尋ねをさせていただきます。
 さきの臨時国会でも私も新藤大臣にお尋ねをさせていただきまして、はっきり言ってこの政策評価、また公会計も含めて非常に難しいというか、なかなかこれは改善、改善の連続、そういう非常にある意味で政治家にとっては取り組みにくい課題を私は大臣自らが先頭を切って開拓されるということ、非常に心からの敬意を表している次第でございます。
 あわせまして、今年、平成二十六年度、これからの、今度は政府全体として共通の評価区分を導入ということと併せて、各省庁でばらばらでありました評価基準を統一化するということで、二十五年度の政策評価と行政事業レビューの連携強化ですか、ここどんどんPDCA良くなっているなということを実感をいたします。
 そういう中、今回のいわゆる共通の評価区分の導入とか評価制度の見直しに当たりまして、じゃ、結局何が課題であって、これからこれをやることでどういうふうにこの政策評価が改善していくのか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣(新藤義孝君) これは今、私のことを言っていただきましたが、若松委員もかつて副大臣として、ちょうど私と入替えで総務の副大臣に就任されて、この政策評価の法案の準備についてずっと携わってこられました。ですから、関係の一員として、これはもうこれまでの活動には敬意を表したいと思います。
 また、今言っていただきましたように、これがいかに難しいことであるかというのは、世界的に言ってもなかなかうまく効果を上げることができないでいる、その中で我々は導入して十年たったということであります。まずは導入することに意義がございました。
 そして、予算の査定と政策評価という二元体制になってしまっているんです。これが最大の課題だと私は思っています。しかも、それが将来的な解決しなければいけない大きな根本的な問題だと思っているわけでありますけれども、まずは自分たちの事業を目標を定めてそれの進捗管理をやっていこうではないかと。ですから、まず第一弾として各省で自分たちでやっていただくようにいたしました。それから、重要なものについては総務省が直接やる分野も決めてやりました。
 しかし、十年たって、それは各省でやっていただけるようになりましたが、結局のところ、評価基準がばらばらであると。省によってはA、B、Cで言っているところもあれば、省によっては何か暗号のような、何の意味も分からないような、そういう評価基準になっていたりしたところもあったわけであります。
 それから、我々の前の前政権において行政事業レビューというものが始まりました。政策評価は、この国の政策を五百に束ねて、そしてその中でどんな仕事をやっているかというのをチェックしていくという仕事であります。行政事業レビューは、五千の事務事業を今度は一つ一つをチェックしていくと、こういう事業であります。これが別々に動いていたのでは意味がないということでございまして、私がちょうど大臣に就任いたしましたから、これを連携させようと。そして、五千のレビューの項目の中から、それと五百の政策評価は連携させなければいけないと。初めにやったのは、まず、そもそもが通し番号になっていなかったんであります。別々の事業ですからチェックしようがありません。そして、統一の指標をつくって、そして、定性的な目的設定があっても定量的な評価基準がございませんでしたから、これを、評価基準をきちんと入れろということを今指導を徹底しているというところであります。
 いずれにしても、これによって自分の仕事の必要性、それから進捗度、これを理解しながら、それが、効果が上がっているならばもっと予算を付けなければいけない、効果が上がらないならばこれはカットするのか、やり方を変えなければいけない。そういうふうに、私はこの政策評価、レビューと予算査定がきちんと連携させていかなくてはいけないと、これを究極の目標にして、課題だと思って取り組んでいるところでございます。
○若松謙維君 ありがとうございます。
 今非常に分かりやすく政策評価と行政事業レビュー言われて、また、予算と評価の二元体制ですか、よく整理していただきまして、更に踏み込んで今改善されるということを理解いたしました。
 やっぱり大臣も、この量ですか、見える形で数値化ですね、ということに御尽力されているということを理解したわけでありますが、こういった観点からちょっと最後の質問をさせていただきたいんですが、結局、もうこれから財政が厳しくなると、同じ例えば一億円、政策的に予算を使っても、今までは二億しか成果が出なかったところを倍にしなくちゃいけないと。いわゆる政策の質ですね、まさに生産性を上げなくちゃいけないと。そのために、この政策評価ですか、いわゆるPDCAですね、極めて大事だと思うんですね。その点について、さらに、どういうお考えでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) とても良い御指摘をいただいていると思うんですが、問題は、仕事は一つでは効果が出ない場合があるということなんです。例えば、地域の安心をつくろうと、安全をつくろうという仕事があったとすると、それは交差点の改良、病院の整備、それから救急車が何分で救急体制で運んでいけるかとか、様々な各省にまたがる仕事があるわけなんです。それが今の政策体系は省庁に分かれ、予算の款項目節で別々になっちゃっているわけなんです。
 ですから、私たちがやらなきゃいけないのは、政策を何を目的とするのかという、別途政策ツリーというのをつくって、それが政策評価にならなきゃいけないんです。そこの中にいろんな省の仕事も関連しているんだと。ですから、A省の一の仕事とB省の三の仕事が組み合わせると効果が上がるんだと。だから、個々の予算だけじゃなくて、複合的に成果が上がるような、そういう指標をつくっていきたいと。私がそれを、世界でどこもやっていません、ですからそれを日本で是非やらなきゃいけないんじゃないかなと、このように思っております。
○若松謙維君 ということで、もう時間が来ましたので終わりますが、あくまでもこの政策評価は、実は財務管理データが必要なんですね。これとリンクしないと生かされないと。その点については、実は質問準備しましたが、時間が終わりましたので次の機会にさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。
○委員長(山本香苗君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午前十一時五十九分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
○委員長(山本香苗君) ただいまから総務委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成二十六年度人事院業務概況に関する件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○渡辺美知太郎君 みんなの党の渡辺美知太郎です。
 私は、昨日に引き続き、地域主権、地方分権改革について伺いたいと思います。
 地方分権について歴史を遡ってみますと、平成五年の地方分権の推進に関する決議を契機に、平成七年の地方分権推進法、そして三位一体の改革に続くわけであります。この三位一体の改革、先生方、当然に御存じだと思いますが、国庫補助負担金の軽減と削減、交付税の一体的な見直し、そして税財源の移譲であります。
 今日は片山先生いらっしゃいますけど、ここで改めて、この三位一体改革、達成できたところと今後の課題として残ってしまったこと、これを改めて総務省に伺いたいなと思っております。総務大臣からです。
○国務大臣(新藤義孝君) この三位一体の改革については、かねてより地方から要望があった三兆円の税源移譲の実現による地方の自主財源の強化、それから補助金改革による地方の自由度の拡大により地方の自立や分権の進展に資するものであって、これは分権改革の実現に向けた大きな前進であったということがまずあると思います。
 しかし一方で、結果としてでありますが、地方交付税の削減が急激に行われたこともあり、特に財政力の弱い団体には厳しいという声が上がったことも認識しております。また、国庫補助負担金の改革において、単なる国の負担率の引下げにより地方の自由度や裁量の拡大につながらないものが含まれるなどの課題もあったと、こうしたことも認識しております。
○渡辺美知太郎君 今大臣から御答弁いただきましたように、私も三位一体の改革、成果があったものと思っています。
 ただ、三兆円の税源移譲ということですが、金額で見ますと、国庫補助負担金の改革が四・七兆、そして地方交付税改革五・一兆円に比べると、やはり税源移譲、金額的には少なかったのかなと思っています。総務大臣おっしゃっていました財政力の少ない自治体がかえって苦しくなってしまったということは、やはり税源移譲が不十分であったのではないのかなと思っているのですが、それについては大臣どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) 三位一体の改革については、国税である所得税から地方税である個人住民税に三兆円の税源移譲があったわけであります。この税源移譲額の規模というのは、国と地方の歳出規模と税源配分の間の乖離を縮小すると、こういう観点に立って国庫補助負担金の廃止、縮減等の規模を踏まえて決めたということであります。元々、歳出規模が国、地方で四対六、それに対して税源が、国が六の地方が四と、こういう乖離があったわけでありまして、この国経由で地方に回すお金を、ここの部分を整理しようと、こういうことだったわけであります。
 この税源移譲によりまして国、地方の税源配分は、一体改革前が六〇対三九と、そして改革後は五七対四二と、こういうふうになったわけであります、端数切り捨てておりますが。そういうことで、税源配分における地方税のシェアは大きく高まったということであります。そして、地方六団体からも、三兆円という大規模な税源移譲を基幹税により行うこととしており、これはこれまでにない画期的な改革であると、こういう評価をいただいているわけであります。
○渡辺美知太郎君 大臣のお話はよく分かります。成果があったということと、三兆円という金額であります。ただ、結果として、財政力の弱い自治体が更に弱くなってしまったということもありますし、ちょっと意地悪な聞き方をすると、財源移譲はこれで十分ではないですよね。もうこれでしなくてもいいというわけじゃないですよね。
○国務大臣(新藤義孝君) このときの三位一体改革の精神というのは、税源の配分を変えるということと併せて、やはり地方においても歳出削減、行政改革をしなくてはいけないと、こういうこともあって、ですから、単純に三兆円と四・七兆円と五・一兆円の、これ全部同じにすればよかったではないんですね。きちんと補助率も上げたところもあれば下げたところもあると。地方の仕事も整理できるところは整理した上で、そして税源として三兆円出したというのは、これはやはり地方団体が評価していただいたように、大きな成果であったことは事実です。ただ、急激な改革は痛みを伴うものになってしまったと。
 そして、当時、総務省としては、私の前任の、また当時の役人の人たちとも話をすると、やっぱりこれは物すごいせめぎ合いがあったわけでありまして、地方を所管する総務省とすれば、ここの部分は、成果は上がったけれども厳しい痛みも生じたというところは率直なところだと思います。
 税源の移譲というのは、これは不断の見直しがあって、地方税の充実をさせていくこと、安定的に偏在性の少ない税を設立していくこと、これは我々のずっと続けていくべき道でございます。
○渡辺美知太郎君 御答弁いただきまして、確かにおっしゃるとおり、税源移譲はほかの省庁との関係があるので難しいところがあると、それは私も理解しております。
 ちょっと、じゃ、地方の税源として望ましいと、税源移譲に関して条件があると思うんですが、一つは税収の安定、もう一つは偏在性が少ない、できるだけ多くの方に負担いただくという応益性、この三つが地方財源としてふさわしいのではないかとよく言われています。
 今、日本の租税を見てみますと、やはりこの三つの条件に一番合致するのが消費税ではないのかなと思っています。社会保障・税一体改革の話はちょっと今おいておいて、理論的にこの三つの条件に一番合致する租税は消費税ではないのかなと思うのですが、それについて総務大臣はどのような認識でいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) これは、地方税制については先ほども申しましたけれども、税源の偏在性が小さくて税収が安定的な地方税体系を構築すること、これが我々の目標であります。
 その意味において、地方消費税が法人関係税の他の税と比較すれば税源の偏在性が小さく税収が安定的であるということ、そして、消費一般に広く課税するために、車体や燃料などに対する個別の消費課税に比べれば多額の税収の確保が図られること、こういったことで、今後の地方の基幹税の一つとしての充実を図ることが望ましいと、こういうことであるとは我々も認識をしております。
○渡辺美知太郎君 消費税の認識については、ありがとうございます。
 ちょっと一旦消費税はおいておいて、税源移譲というのを考えていきたいなと思っています。
 平成十九年十一月に、全国知事会の地方税制小委員会で税源交換という議論がされたと思います。偏在性の大きな法人住民税、これは偏在性が六・七倍、法人事業税が五・一倍と言われています。それに対して地方消費税が一・八倍ということですが、この先に挙げた法人二税と消費税を交換して地方消費税を拡充するという話であります。
 既にもう新藤総務大臣のお話を伺っておりますと、総務省としては前向きに考えていきたいという御答弁を聞いております。それに対して、今日ちょっと財務省からもお越しいただいておりますが、財務省としてはどのようにこの税源交換についてはお考えでしょうか、伺います。
○大臣政務官(葉梨康弘君) 財務省も、財務金融委員会に、今回、法人住民税の関係で法律を出させていただいておるわけですけれども、委員の問題意識、よく認識しております。税源の偏在性が小さく、安定的な地方税体系の構築という観点から御指摘をされているということですが、私ども、法人住民税の関係につきましては、今回、地方法人税というのを御提案をさせていただきまして、実は消費税、地方消費税でも全く偏在性がないというわけではございませんので、その引上げによって今回、交付団体と不交付団体の間の財政力格差が拡大するということで、法人住民税の一部を交付税原資の国税とするという法案を提出させていただいておるところでございます。
 御指摘の税源交換ですが、やはり社会保障・税の一体改革との関連というのをどうしても頭に置かなければいけないので、消費税の税収が社会保障における国と地方の役割分担に応じて配分されたことなどとの関係を踏まえると、現段階では慎重に考えていかざるを得ないと考えています。
○渡辺美知太郎君 政務官、ありがとうございます。
 確かに、今回上がった地方法人税、我々はちょっと反対しましたけれども、今までの財務省の中ではやはり前進したのかなという気はします。
 今、社会保障を考えると慎重な姿勢とせざるを得ないという御答弁でしたが、今の段階で総務省としてはこの税源交換についてどのぐらい有力視なさっているか、ちょっとお答えいただければなと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) これは、地財審の地方法人課税のあり方に関する検討会報告書、それから全国知事会においても消費税と地方法人課税の税源交換を基本的な目標ということで提言をいただいているわけであります。ですから、方向性は、これはそういった方向に向いているということであります。
 あとは、実際にどうやって今の税制、財政状況の中で、国と地方の仕事の割合ですね、それから、何よりも役割分担に合わせた税源の分担、ミックスというのがあります。ですから、タックスミックスと言われますけれども、こういったものを国と地方のものを考えなきゃいけないだろうと。
 それから、消費税が全額社会保障財源化されている中で、しかし社会保障における国と地方はそれぞれ役割が今ありますから、ですから、こういった仕事のことも含めてベストミックスを考えていかなくてはいけないんではないかと、このように考えているわけであります。
○渡辺美知太郎君 ありがとうございます。
 やはり社会保障の関係もあるので難しいかなとは思います。
 私は、今回の地方税法の一部を改正する法律案と地方交付税法等の一部を改正する法律案について、偏在是正という点からは私も理解いたしますし、もちろん我々も社会保障は重要な問題だと思っております。ですので、我々も代替案を示しておりますし、社会保障、もちろん消費税を社会保障の目的税にするということは学説もあるわけですから全然駄目だという話ではありません。
 ただ、地方分権を考えていくに当たって、結局、今回の社会保障・税一体改革で地方分権のグランドデザインはどうなってしまったのかなとちょっと不安に思うわけですよ。やはり三つの、先ほど申し上げた地方税としてふさわしい三つの条件というのが、今、日本に存在する租税ではやはり消費税が一番合致をすると。もちろん偏在性、一・八倍ぐらいありますから完璧ではないですけど、やはり地方分権を考える上では有力な税源移譲の候補だったわけであります。当然に地方分権を考えるのであればやはり財源の移譲というのは避けて通れない問題だと思っています。
 それで、政府は、政府あるいはもしかしたら総務大臣の見解でもいいんですけれども、例えば将来としては地方分権をすると、ただ、今はどうしても偏在是正が必要であるから、例えば今回みたいに地方法人税を成立してやむを得なく国税で住民税の一部を召し上げるということを取ったというのであれば、私もそれはそれで納得です。実際に、今、社会保障・税一体改革で大分話が変わってきてしまったのかなという気はするんですが、将来的なビジョンというのをできればお示しいただければなと思います。具体的にというか、取りあえず今は地方分権よりも社会保障を優先するのか、あるいは、いやいや、そんなことはなくて実際に地方分権もやっているんだと、財務省と税源の移譲については実は交渉している途中なんだと、それとも、そもそも消費税をもう全額社会保障目的税にして、いわゆる大きな政府にするつもりなんだといったもしビジョンがあれば、是非お聞かせいただければなと思うのですが。
○国務大臣(新藤義孝君) まずこれは、地方分権というのは権限と財源、さらに人間と言う方もいらっしゃいますけれども、権限と財源がきちんと割り振られないと仕事にならないわけであります。その中で、今現状の、こういうふうに実際に全国の市町村が動いています。人口流動が激しくなって、過疎化と都市化とそれぞれの問題があるのは午前中も申し上げました。そういう中で、形から入るのか、それとも実態を踏まえて制度をつくっていくのかという議論が必要だと思います。
 少し前のといいますか、二十年か三十年ぐらい前、国が地方の成長を阻害をしていて、地方ができることを国が権限持っちゃって離さないから、だから仕事が進まないんだと言われたときもありました。それはかつてバス停一つ動かすのになんていう、ああいう時代です。でも、とっくの昔にそんなのは終わっているんですよね。
 ですから、私たちがやるべきは、地方の偏在性をなくすこと、それから地方ができる仕事をやりやすいように体制をつくってさしあげること。その中で、やはり国の一定水準、どこにいても国民が、ナショナルミニマムといいますけれども、そういうものを受けられる財源を保障するためには調整と保障が必要なんだと。それは同じ立場の団体同士で話合いができるんですかと。利害が相反する自治体がやることなんでしょうかと。
 更に加えて言うならば、よく国と地方を分離しろという方がいるんですよ。だけれども、委員のお住まいの、私たちのお住まいのところも同じです、住んでいるところも。全部自分たちの町の中には、市が管理して市が行う行政と、県庁がやる保健だとか警察だとか、そして国がやる広域の河川、道路、その他、同じ地域に国、県、市というのは横にあるんです、縦ではなくて。だから、国と地方を何かきっちり分けなさいというのは、私は、私の考えは、ベストミックスさせること、そして国は国の役割があって、まさにそういう同じような目的を持った自治体同士が、そしてやはり残念ながら偏在があるとするならば、それは客観、公平な立場で誰かが整理をしなくてはいけないと。
 そういう意味において、税源と権限と、そういう配分、さらにはそれを実際に行っていくための統治機構というものを研究していかなくてはいけないと。それは長年にわたってやってきましたけれども、そういうことをいよいよ国の形、地方の形を変えなければいけない時期に来ているんだと、私はそう考えております。
○渡辺美知太郎君 総務大臣のおっしゃっているいわゆる水平調整能力というのはよく私も分かっておりますし、私自身も今の段階で、私も地方に住んでおりますから本当に苦しいのはよく分かっていますし、地元の首長さんに、例えば総務委員会で質問します、どういうことを言ったらいいですかと聞くと、やっぱり法定率を引き上げてくれと、そういった現実的な問題があるわけであります。
 もちろん、大臣として今おっしゃったことはよく分かります。ただやはり、国家としてどっちにかじを取るのかというのはもうちょっと明確になるべきではないのかなと思うのですが、どうなんでしょうかね。
○国務大臣(新藤義孝君) なっています。これは極めてクリアです。これは、それぞれ、国と地方は同じなんです。日本人が住んでいる日本の国を良くして日本人に幸せを実感してもらおうと、こういうことが私たちの目的なんですから、ですから地方でできることはできるだけ地方に、民間でできることも民間でやっていただく、国が必要な国としてやるべきことを、これを整理しましょうと。
 それは分権を高めていくことと、国の統治機構を強化すること、更に細かく言えば、分権によって地域住民の生活の利便性が上がる、地域が活性化する、そのことと国家の統治機能が向上すること、これは一緒に考えていかなくてはならないと、その下で必要な制度改革を進めていこうと、こういうふうに考えているわけであります。
○渡辺美知太郎君 済みません、ちょっと時間になってしまったのですけれども。私としてはやっぱり、おっしゃることはよく分かりますが、どうでしょうね、国が統治をしていくのか、それとも、私もそんなに極端な道州制の推進者ではないですけれども、うまくやはり方向性が見えないといけないなという気はするんですよ。まあ、ちょっと今日はこれで終わりますけれども。
 また質問します。ありがとうございました。
○吉良よし子君 日本共産党の吉良よし子です。
 改めて、東日本大震災で亡くなられた方の御冥福を祈るとともに、被災地の生活となりわいの再建に向けて奮闘されている全国の皆様に敬意を表します。
 今日はこの被災した自治体の現状について取り上げます。
 まず、被災自治体の税収の状況について伺います。固定資産税における津波課税免除等の特例を適用した岩手県、宮城県の市町村における震災前の二〇一〇年と震災後の二〇一二年の税収を比較して減収となった自治体は幾つあるか、お答えください。
○政府参考人(米田耕一郎君) お尋ねのございました岩手県及び宮城県内の市町村で固定資産税における津波課税免除等の特例措置を適用いたしましたのは、全部で二十二市町村でございました。このうち、平成二十二年度の税収と比較いたしまして、平成二十四年度の地方税収及び震災減免分に係る復興特別交付税の合計額、これが減少いたしましたのは十七団体になってございます。二十二団体中の十七団体でございます。
○吉良よし子君 紹介のあったように、特例を適用されている二十二自治体のうち十七もの自治体が震災前に比べ税収減となっています。
 今回、その一つである宮城県東松島市に状況を伺いました。仙台市の北東に位置するこの町では、現在までに死者は千百名を超え、行方不明者は二十五名、市街地の六五%が津波によって浸水という壊滅的な被害を受け、震災後は人口も減っています。
 そんな中で、昨年二月に東松島市は普通会計財政収支見通しを発表し、その中で、二〇一六年度までは一般財源不足を補填する財政調整基金を取り崩して収支均衡が見込めるものの、二〇一七年度以降は基金が枯渇し、毎年度収支不足が発生すると試算しています。市によると、自主財源である市税は震災前を大きく下回る水準で推移していく、震災前並みの回復は期待できない見通しであり、地方交付税については、震災による減収補填などの一時的な増額と震災復興特別交付税の交付も見込まれるけれども、二〇一五年に実施予定の国勢調査人口の反映により、二〇一六年度以降は約二千八百人の人口減に伴って基準財政需要額が減少することを見込んでいるそうです。
 大臣、この東松島市のように、人口流出による税収減などにより近い将来財政難に陥るかもしれないという危機意識を持っている被災自治体があるという認識は、問題意識はお持ちでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) 委員は東松島市に行かれたんですか。私もそういった問題が発生することは十二分に承知をしております。直接今、被災地の自治体から要望をいただいているわけではありません、先のことですから。だけれども、そういう心配がお持ちであることは我々としては承知をしております。かつ、税だけでなくて、そもそも復興予算が先まで確保できるのかと、こういう御心配をされているところもあるということも承知をしております。
○吉良よし子君 問題意識は持たれているということですが、問題は東松島市だけではないというのは明らかです。
 お配りした資料を見ていただきたいのですが、二〇一四年三月五日付け、六日付けの毎日新聞では、この津波による被害を受けた岩手県と宮城県沿岸部の市町村の状況を震災前と現在で比較しています。どの自治体も歳入に占める市町村税の割合は減っています。
 例えば、岩手県の陸前高田市では、二〇一一年三月の人口二万三千二百二十一人が二〇一四年一月末には一万九千四百七十二人と三千七百人以上も減り、歳入に占める市税の割合が、二〇一〇年度の一五・六一%から二〇一三年度には〇・八四%へと大きく減っています。宮城県南三陸町でも、人口は二〇一一年度から一四年度の間に三千人以上減り、歳入に占める町税の割合も一六・八九%から一・〇七%へと減っています。
 とりわけ、震災によるこうした人口流出が深刻な被災自治体の場合、二〇一五年の国勢調査に基づいた二〇一六年度以降の交付税の配分額が激減するのではないかという懸念は深刻なのではないでしょうか。また、復興特別交付税も、現状では二〇一五年度までとなっている点も被災自治体の不安を増大していると考えますが、二〇一六年度以降に財政困難に陥る可能性のある被災自治体に対する対応策は何か考えていらっしゃるでしょうか。大臣。
○国務大臣(新藤義孝君) これが、西暦で言うのと平成で言うのが混乱するんですよね。私の方は平成で言わせていただきたいと思いますが。御指摘のように、二十七年度の国勢調査を踏まえた二十八年度以降の被災地における普通交付税の算定の在り方、これは二十七年国調の結果の判明を受けてやることになるわけです。そうすると、当然のごとく人口が激減している地域が出てくるだろうと。それをそのまま反映させては、これは自治体の運営ができないのは、これは自明の理であります。
 ですから、かつて実は東京の三宅島で火山の噴火で全島避難指示が出て、指示が解除されたんですけれども、その年にちょうど国調が当たったときがあったんですね。ですから、そういうときにいろんな工夫をいたしました。被災地の実態を踏まえた上で、そしてその自治体の財政運営に支障が出ないようないろんな工夫をしなくてはならないと、このように考えております。
 それから、震災復興特交につきましても、これは、今、集中復興期間中のものが確保されていますから、それ以降については、そのときの状況を見ながら全体の復興財源フレームの中で検討していくわけであります。
 しかし、最も基本とすることは、これはお金があるからやってくださいではなくて、必要なものは捻出しなければならないと。それは、被災地の復興に対してそういった、我々とすれば、まず基本は被災地の復興が第一なんですから、それに必要ないろんな手当てをできる限り工夫をしながら確保していくことが私たちの務めだと思っております。
○吉良よし子君 できるだけ工夫しながらということですけれども、東松島市のように、もう現時点で収支不足を見込んでいる自治体もあるわけですから、状況を見ながらとかいうことではなく、一刻も早くこうした対応策の検討を始めていただきたいと思います。
 なお、被災自治体にとって、この市町村税の減収以外にも大きな課題があります。その一つが国保税の問題です。
 東松島市では、国保税を今年四月一日から一八%値上げする条例を可決しました。七年前に二町が合併し、東松島市ができて以降、一度も国保税を値上げせず、震災後も財政調整基金を取り崩しながら国保を維持してきたけれど、今年度、基金が底を尽き、市の一般会計から二億円の赤字補填をして運営したといいます。それでも、今後の国保税収の増加が見込めない下で、来年度は三億六千万円もの不足が見込まれ、苦渋の決断として一八%、一世帯当たり平均約三万円値上げに踏み切るしかなかったそうです。被災した上、国保も値上げでは、被災者にとっては重大な負担です。
 ここで、厚労省に伺いますが、東松島市に限らず、被災地の市町村国保の状況についての認識と今後の対応をお答えください。
○政府参考人(神田裕二君) 被災地におけます国民健康保険の財政状況についてでございますけれども、被災によりますまず医療費の増加がございます。また、失業等による低所得者の増加等もございまして、財政状況が悪化しているものというふうに承知をいたしております。また、被災自治体からもそういったお話を伺っているところでございます。
 これを受けまして、平成二十四年度から、被災地にあって震災前と比べまして一人当たりの医療費の増加に伴う財政負担増が三%以上になっている市町村国保に対しまして、その負担増の八割を国が調整交付金で財政支援をするということをしているところでございます。
 さらに、二十五年度から二十七年度にかけましては、岩手、宮城、福島の市町村国保に対しまして、医療費増に対する特別の財政支援の割合を医療費増の割合に応じて更に高めると。先ほど三%以上を対象にしているということでございますが、五%以上の場合は九〇%、七%以上の場合は九五%の財政支援をするというような取組をすることにいたしております。
 また、震災によって失業者が多く発生したことによって所得水準が下がった場合には、市町村国保に対しまして国が調整交付金を増額して支援を行うということをいたしております。
 今後とも、こうした取組によってしっかりと支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○吉良よし子君 財政支援がなされているということについては確かに東松島市でも歓迎はしていましたけれども、問題は三年間に限られているということです。国保の加入者世帯は平均年齢も高く、平均の所得階層は二百万円以下に集中していますが、今年度残り一か月とあと二年で震災前のように生活再建が可能となるというのでしょうか。現在の支援が終わる平成二十七年、二〇一六年度以降も国保料の負担増を被災者に強いることなく維持していけるように財政支援を講じるべきではないでしょうか。厚労省、お願いします。
○政府参考人(神田裕二君) 先ほども申しましたように、二十五年度から二十七年度につきましては、医療費の増加に伴う財政負担増の割合に応じてこの財政支援の割合を更に高めるということにしているところでございます。二十八年度以降につきましては、被災地の市町村国保の財政状況等を踏まえましてその後の措置については検討してまいりたいというふうに考えております。
○吉良よし子君 状況を見ながらということですが、これも、国保含め三年たった被災地の自治体の状況は様々ですから、是非自治体の要望や相談に耳を傾けて、早めの対応、きめ細かい取組をお願いしたいと思います。
 次に、被災自治体の職員について伺います。
 大船渡市の産業医によると、二〇一三年に行った職員と派遣職員へのアンケート結果から、業務量が一・五倍から二倍に増えていることや、職員自身が被災しダメージを受けている影響などが原因で、全国平均と比較してメンタル不調が約四倍高い、派遣職員も今までと違う仕事や生活などリスク要因が高く配慮が必要だとし、長期的な視点で職員の心の健康づくりの総合的な対策が今後の課題だと指摘しています。
 岩手県では、盛岡市や宝塚市からの派遣職員が自死するという痛ましい事態も起きていると伺っています。震災からの復興が本格的となるこれから、こうした自治体職員の健康と命を守ることは本当に重大な課題ではないでしょうか。
 現在実施されているメンタルヘルス総合対策事業は二〇一五年度までということですが、今後、更なる職員のメンタル対策の対応強化、必要ではないでしょうか。大臣の見解をお願いします。
○国務大臣(新藤義孝君) いや、これは職員の皆さんの御苦労は想像を超えるものがあるわけであります。そして、いずれも使命感に燃えて、自分を、体を犠牲にして、自分の時間を取り除いて仕事をしてくれているわけでありまして、頭の下がる思いであります。
 私も、先週末に石巻に行って、全国からの応援職員の皆さんとお話もしてきました。仕事が大変だ、それから業務量が多い、そして、いろいろやはり復興の中で仕事を進めるにもいろいろな不都合があるんだというお話をしつつ、使命感を持ってやっていますと、皆さん非常に張り切って頑張っておられました。
 頑張っている分だけやはり体にストレスがたまり、その体が具合が悪くなるとメンタルに行くわけであります。ですから、こういうメンタルヘルスをきちんとケアすることは極めて重要で、これはもう議員も御承知のように事業を拡大いたしましてやらせていただいているわけであります。延べでもう、二十五年度の参加者数で延べ十万人、実施団体百二十団体となると、こういう見込みがあります。
 ですから、体を壊しては意味がありませんので、そこを、皆さんのその気持ちを重々しんしゃくしながら、我々とすれば、またその自治体の管理職の皆さんはそういったことに意を注いでいかなくてはならないだろうと思いますし、その後については、今まだ決めておりませんが、当然のごとく対策は打っていかなくてはならないと、このように考えております。
○吉良よし子君 やはりこれも問題は、平成二十七年度で一回終わってしまうというところが一つの問題になると思いますが、メンタルという部分であれ、復旧復興であれ、これから長く続くことですので、そうした職員の皆さんへの対応、メンタル支援、是非やっていただきたいと思います。
 また、この復興復旧の大きな課題として、被災自治体の職員不足の問題があります。ここで会計検査院に伺います。二〇一二年十月に東日本大震災からの復興等に対する事業の実施状況等に関する会計検査の結果を出していますが、この中で、復旧復興事務の人的な実施体制についてどのような所見を出されましたか。
○説明員(鈴木繁治君) お答え申し上げます。
 会計検査院は、参議院からの検査要請を受けまして、二十四年十月に「東日本大震災からの復興等に対する事業の実施状況等に関する会計検査の結果について」を御報告しております。そして、関係府省等は連携して、被災地の地方公共団体は限られた人員で震災前と比較して膨大な事業を実施して復旧復興に取り組んでいることから、その復旧復興事業の人的な実施体制及び制度の運用状況について現状を把握して、必要な支援に努めるよう留意して、復興施策の推進及び支援に適切に取り組む必要があることを所見として御報告しております。
○吉良よし子君 実際この東日本大震災で犠牲になった自治体職員も少なくないし、また、先ほど大臣がおっしゃったように、職員の多くが自ら被災し、家族を失っても、必死で復旧復興に尽力していると伺っていますが、その限られた人員で膨大な業務をこなしていると、その実態を把握し、支援するようにというのが会計検査院の指摘であり、だからこそ今被災自治体で震災復興特別交付金によって復興業務に対応するために採用された職員の経費等を措置できていること、これは重要です。
 同時に、被災地での生活となりわいの再建に当たっているこうした職員はこの交付税措置が終わった後もまだ必要であり、震災復興特別交付金が終わっても雇用の継続ができるよう措置を講ずるべきなのではないでしょうか。大臣、お願いします。
○国務大臣(新藤義孝君) これは、復興を加速するために、それから復興をやり遂げるためにも、マンパワーの確保というのが極めて重要だと思います。そして、被災団体においてこの復旧復興業務の対応のための職員採用、それから地方自治法に基づく中長期の派遣職員の受入れを行った場合に、必要経費について震災復興特交によって財政措置を講じているわけであります。ですから、そういったものをきちんと継続しながらこのマンパワーの確保に努めていきたいと、このように考えております。
○吉良よし子君 被災自治体の職員不足の問題はかなり深刻で、全国紙などが今年の三・一一前に取った被災自治体へのアンケートでもこの職員の不足が指摘されていますが、その中で言われているのが、復興特交は是非継続はしてほしいんですが、将来を見通して採用に踏み出せるだけの財政的な裏付けがあれば更に自治体職員も採用できるのにという自治体の採用者の方のお話も伺っています。
 この震災に関わる業務だけではなく、今後被災自治体では地域コミュニティーの維持など震災対応以外の通常業務に当たる職員も必要であり、その人員も更に増やさなければならないのではないでしょうか。自治体がそれぞれの町の将来を担う若い世代の採用などを含めた具体的な方策を今後取れるような財政的支援を検討すべきと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) これは今、制度の中で、まずこの全国普遍的で標準的な財政需要を普通交付税で算定をする、あわせて、災害関係経費などの普通交付税の画一的な算定方法では捕捉できない特別な財政需要について特別交付税で算定することと、こういうふうに制度を分けているわけであります。
 この東日本大震災の被災団体の職員給与については、これは標準的な業務に必要な職員給与費は普通交付税で、そして被災団体特有の災害復旧の対応のための職員採用、そういったものについては震災復興特交でやっていると、こういうふうに分けているわけでありますね。ですから、それは必要に応じてやっていかなくてはいけないということだと思います。
 今現状で復興期間中に、この復興が続いている間は復興特交できちんと見れるわけですから、その上で将来の需要を見越すというのは、それが復興が終わったときにどういう町ができているか、それは逐次需要というのは変わっていくと思います。それに対して、需要がきちんと生じれば標準的な普通交付税措置ができるわけでありますから、これは経過を見ながらやっていかなければならないだろうと、このように思います。
 単純な足切りなんてするつもりはまるでありませんけれども、やはり実態を捉えた上でこれは制度をうまく有効活用していく必要があるんではないかと考えます。
○委員長(山本香苗君) 時間過ぎておりますので、吉良よし子さん。
○吉良よし子君 状況を見ながら見ながらと言いますけど、やはり将来見通せるということが被災自治体にとっては重要だと思いますし、この間、全国の自治体でも集中改革プランで人員削減行われているということも大きな問題だと思います。今日はこれ以上の議論はしませんけれども、改めて被災自治体の職員の抜本的な増員は被災地の復興につながる道であるということを訴えるとともに、被災自治体が議会とも協力しながら被災者の生活となりわいの再建に尽力していることに敬意を表し、全ての被災者の皆さんが震災前の暮らしを取り戻せるまで私たちも自治体、議会と協力して今後も奮闘する決意を申し上げて、今日の質問を終わります。
○片山虎之助君 片山でございます。順次質問させていただきます。
 予算委員会の続きになりますけれども、まず景気の動向、税制とやらせていただきたいんですよ。これから、まだ決まったわけではありませんけど、当総務委員会はずっと続くんですよ。あしたもやるんです。来週も月、火、やるんです。もっとやるかもしれない。そういう意味では連続物としてやらせていただきたいと、まずこう思いますけれども。
 政府の経済に対する見通しをまずお聞きしたい。
 駆け込み需要が物すごいですよね、この二月、三月。電気製品がばんばん売れる。自動車も同じ。住宅もでしょう。だから、もうあらゆる指数が非常に良くなっているんで、消費支出も、鉱工業生産指数も、消費者物価指数も、有効求人倍率も一・〇四になった、一を超えましたよね。失業率だけが三・七かな。だから、大変いいんだけど、これは新しい需要が起こったわけじゃないのよ。後の需要が前に前送りになっているんで、山高ければ谷深しというんで、この後が怖いんですよ。
 それから、今、春闘の真っ盛りで、もう第一次の回答が出ましたよね。大変なベアラッシュと言うのかな。一時金なんか満額というところがいっぱいある。ただ、今出ているのはみんないいところだわね、トヨタや日立を始めとして。だから、問題は中小企業であり、農林漁業はこれは春闘じゃないけれども、あるいは地方であり非正規の雇用者なんですよね、従業者で。これが大変心配だ。ところが一方では、盛んに言われているのは、去年の十―十二月のGDPの確定値を見ると〇・七になったんですよ。この前、速報値では一・〇ですよ。平成二十五年度に、この年度ですよ、二・六になるというのが政府の見通しですよ。二・六なんかなりっこない。
 それから今、世界中の金融がおかしくなっているでしょう。アメリカが金融緩和を締め出した、金融緩和を修正し出した。QE3というんですか。そうなると、世界中のお金がまた動き出したんですね。それがアメリカやヨーロッパに返っているけど、日本は敬遠しているという。それが一番端的なのは、去年は日本の株式は外人が買って、外人の買い越しが十五兆あったという、うそか本当か知りませんよ。今年はもう一月になってから売り越しですよ、一兆何千億。外国がちょっと日本を怪しい目で見出したというんですよ。
 景気はどうなりますかね。これは内閣府になるのかな。どうぞ、専門の方ですから。
○大臣政務官(小泉進次郎君) 御指摘の点をお答えさせていただきます。
 今、片山先生からお話のありました政府の経済見通し、これは二・六と出していますけれども、本当にこれ達成できるのかと。これは御指摘のとおり、なかなか厳しいハードルだと思っております。もしもこの年率二・六を達成するために必要な年率の成長率となりますと、これ一〇・七必要になりますので、御指摘のとおりだと思います。ただ、今ベアの話もいろいろありましたが、今後、経済の動向を期待をして、引き続き注意深く見守っていきたいと思っています。
○片山虎之助君 やっぱりこれは、銀行なんかの貸出し見ると伸びていないわね。企業向けも伸びていないんですよ。設備投資の意欲が余りないんですよ。
 ということは、小泉さん、第三の矢というのが動いていないのよ。機能していないんですよ。第三の矢は新成長戦略でしょう。企業が元気を出すことがこれは本命なんですよ、経済成長のね。まあ釈迦に説法だけれども。あるいは第四の矢と言われる財政再建が、今回の予算なんか見ると、何にもそのための特別のことをやっていないわね。大きいだけじゃないですか。締まりのない大型予算だと私は悪口言っているんだけれども、そういうことの評価が表れているんで。
 どのくらいになりますか、それじゃ、この年度の経済成長の見通しは、GDPの見通しは。
○大臣政務官(小泉進次郎君) 政府の経済見通しでは二・六と、そういったことを出していますが、やはり今の状況を見ているとなかなか厳しい面があります。ただ、今回、二次の改定も一・〇の方から〇・七というふうに下方の改定にはなりましたが、五四半期連続でプラスなことにおいてはこの成長のトレンドというのは今続いております。
 そして、先ほど片山先生の方からお話があったように、個人消費、設備投資、そして住宅の投資、これも増加をしている数字も出ていますので、今のところ、その最後の速報を今の時点で言うことは差し控えたいと思いますが、やはり見通しのように高い数字が出ることを期待して、ただし厳しい目で注意深く今後とも見守っていきたいと思っています。
○片山虎之助君 そこで、国際競争力ということがよく言われますよね。昔に比べて物すごく国際競争力が落ちたと言われているんです。小泉政務官、どう思われますか。
○大臣政務官(小泉進次郎君) 国際競争力という面においても、かつての一番良かったときのランキングとかから比べれば確かにランキングは下がっております。
 そういった中において、そこに危機感を持っているからこそ安倍政権としては何とかこのアベノミクスを成功させて、先ほど厳しい御指摘もありましたが、三本目の矢をしっかりと中身あるものにして競争力を取り返して、そして世界で一番ビジネスのしやすい国ということを目指して様々な改革をやっていますから、これを何とか成功させていきたいと思っています。
○片山虎之助君 それに絡んで、国際競争力がない一つは日本の法人税の実効税率が高いことだと。定説に近くなっているわね、本当かうそかは別にして。だから、それを下げろというのが財界を中心に大合唱ですよね。総理はダボス会議に行かれて下げると言われたんですよ。だから、下げると言われた以上、下げないかぬのですけれども、総務大臣、いかがですか。
○国務大臣(新藤義孝君) もうこの法人税の実効税率を下げて国際競争力を強めていこうと、これはもうかねがねから政策課題として上がっているわけであります。ですから、問題はそれをどうやって実現するかということであります。そして、私どもは、総務大臣の立場で言えば、この法人関係税の六割はこれは地方の財源でありますから、地方分でありますから、こういったものの影響もどうやってやるかとか、いろいろな工夫が必要だと思います。
 税調の主でありましたから、片山委員は、もう御承知の上で聞かれているわけでありますけれども、この租特のことも含めて、私は、税の一体改革、抜本改革と言われて一体もう何年たっているんだろうと。私、国会議員になったときからもう十七年、抜本改革とずっと言っていますから。ですから、そういった意味での思い切った取組というのは日本の成長を含めて考えなければいけないと、こう思います。一方で、じゃ、それを実体として国力を維持しながらどのように配分していくかと、こういうことだと思います。
○片山虎之助君 今大臣が言われたように、国と地方の法人関係税を足せば、交付税の中に、二九・五%ですか、何か法人税が入っていますよね。そうなると、全体の法人関係税の六割は地方の収入なんですよ。国は四割なんですよ。もうそれは知っている人は少ないと思うわ。
 だから、これで法人実効税率を下げると、財政再建の上からいってもこれはどうにもならない大穴が空くので、だからそういう意味では代替財源が要るんですけれども、その場合には国も要るんですよ。しかし地方も要るんですよ。その点について、大臣、いかがですか。もう一度。
○国務大臣(新藤義孝君) まさにこの法人税の三四%は地方交付税の原資になっているわけでありますし、全体でいうと六割が地方の関連で使うお金なんです。ですから、それをどうやって代替を確保していくかということ、それは国税も同じであります。しかし、パラドックスといって、法人税を減税しても成長とまた経済が活性化することでという、いろんな諸説があります。ですから、本当にここは根本のところなので、我々は戦略的に考えていかなくてはいけないと。
 確かに、法人税の減税は既にもう国際社会においては織り込み済みのようなところもございます。ですから、私たちがどういうシナリオを作っていくかということ、これは非常に重要な戦略だと思います。
○片山虎之助君 そこで、地方の法人税の一番の問題点は地域的な偏在性ですよね。これは、今の偏在の状況がどうか、どなたか、役所の方でもいいけど、ちょっと説明してくれますか。
○政府参考人(米田耕一郎君) 偏在性をどういう形で見るかというのはいろんな見方があると思いますけれども、例えば各都道府県別に人口の一人当たり税収というもので比較をいたしますと、最大はこれは東京都でございます。最小が、例えば地方法人二税でいきますと奈良県に今なっておりますけれども、それの最大と最小の差というものを見ますと、地方税収全体で見ますと約二・五倍の格差がございます。中でも大きなものが地方法人課税、法人住民税と法人事業税になっておりまして、その差というのが今約五・七倍の格差があるというふうになっております。
 私どもといたしましては、全体として地方税の充実という方向で取り組むためにも、このような格差の是正というのは必要なことだというふうに捉えて今努力をしているところでございます。
○片山虎之助君 だから、偏在性がない、安定性ということになると、今の地方の法人税というのは非常に私は問題があると思う。だから、恐らく総務省は伝統的に地方消費税を増やしてくれと、地方の法人税は国税にしてもらってもよろしい、その代わり国税にしてもらったら交付税の原資にしてくれと、こういう税源交換が私は悲願だったと思うんですけど、間違いないですか。
○国務大臣(新藤義孝君) それは、お進めになっている方がおっしゃっているんですから、私たちもその方向でやっております。
○片山虎之助君 そこで、何年か前に地方法人特別税というのができたでしょう。まあこれ、いいのかどうか、税制として私は議論があると思うけれども、これについては現況を簡単に言っていただいて、これについてのお考えをお聞きしたい。
○政府参考人(米田耕一郎君) 今お話のありました地方法人特別税でございますけれども、これは、都道府県の税でございました法人事業税、これを改組をいたしまして、地方団体が取るんですけれども、国税として国に納めていただいて、これを譲与税の形で地方に更にまた譲与すると、こういうようなものができたわけでございます。これができましたときに、非常に偏在性が高いということで、それの是正という形でこのようなものが出てきたわけですけれども、その際にも、これは税制の抜本的な改革の中で、税制全体の抜本改革が行われるまでの間の暫定措置という形で出てきたものでございます。
○片山虎之助君 都道府県が法人事業税で取ったものを国に出すんですよ。国に出したやつを国がプールして、それを今度は譲与税という形でまた配分するんですよ。そうなると、たくさん取れたところは少ししかもらえないよね、簡単に言うと。だから、東京や神奈川県、愛知県が簡単に言うと損するんです。それで、田舎の税が取れないところが、譲与税というのは人口や面積で配分しますからね、外形的に、これ得をするんですよ。しかし、そういう政策的なことを税制で、国税、地方税でやるのがいいのかどうかというのは、私はもうかねがね疑問がある。
 だから、暫定措置ならそれは分かりますよ。暫定措置、ずっと続いているじゃない。いつまで続けるんですか。大臣かな、大臣。
○国務大臣(新藤義孝君) これはあくまで暫定措置でありまして、これは何年でやるんだっけ。──じゃ、詳しくは。
○政府参考人(米田耕一郎君) これができました地方法人特別税に関する暫定措置法というところに、第一条で税制の抜本的な改革が行われるまでの間の暫定措置ということで、何年ということではございません。
○片山虎之助君 いつ行われるんですか。政府だから分かるでしょう。もうずうっと行くの。
○政府参考人(米田耕一郎君) 今年度の税制改正の議論の中でもこの点は非常に大きな問題になりました。
 今申し上げましたように、地方法人特別税に関する暫定措置法にも書かれてございますけれども、更に申しますと、今回の社会保障と税の一体改革の中の税制抜本改革法の第七条というところにおきましても、税制の抜本的な改革に併せて、この地方法人特別税・譲与税制度について抜本的に見直しを行うと規定されておりました。
 さらに、このような発足の経緯、このような法律の規定のほかに、全国知事会、それから地方財政審議会におきましても、この制度が有する偏在是正機能を他の偏在是正措置で確保するという条件付ながらも、基本的には廃止すべきとの指摘もなされました。さらに、実質的に税財源の減る東京都を中心といたしまして、この制度の廃止も強く求められたという経緯がございます。
 このようなことを踏まえまして、今回いろんな形で御審議をいただきました与党の税制改正大綱におきましては、消費税率一〇%段階においては法人住民税法人税割の地方交付税原資化を更に進める、また、地方法人特別税・譲与税を廃止するとともに、現行制度の意義や効果を踏まえて他の偏在是正措置を講ずるなど、関係する制度について幅広く検討を行うとされたところでございまして、私どももこの方針に沿いまして検討を進めていきたいというふうに考えております。
○片山虎之助君 今、地方法人特別税というのがあるんですよ。ところが、もう一つ、今回、地方法人税というのをつくるというんです。今あるのは地方法人特別税ですよ。それから法人事業税を、地方税なんだけれども国税の形で分け直すというやつ。今度は、特別がない地方法人税というのは、法人住民税の法人税割をこれは国が取り上げて国税にして、それを交付税の原資にして交付税として分け直すという。
 何でそういうことをやるかというと、消費税、地方消費税が上がるんですよ。今一%なんです。五パーのうちの一パーが最終的には一〇パーになると二・二になるんだよね。そうなると、不交付団体というか、財政にゆとりのあるところはもっと豊かになる。貧乏なところはもっと貧乏になる。そういうことで、それを交付税の原資にしようということなんですね。考えは分からなくもないし、地方の弱い自治体は大変歓迎なんですよね。
 しかし、税制として、地方税を国税にして交付税にぶち込んで、交付税の特会に、交付税として分けるという、こういうことがいいのかなという私、基本的な疑問があるので、これについては直してもらわないけません。それは、国、地方を通じる抜本的な税制改革、税財政改革が必要だと私は思うんですよ。大臣、どうですか。
○国務大臣(新藤義孝君) そこは根源的な議論になると思いますが、今のような、それが四十七都道府県、千七百十八自治体においてそういったことができるかどうかということも、委員御案内だと思いますけれども、そういう議論も必要だと思います。
 そして、この地方法人特別税、これは規模を実際に今回三分の一に縮小したわけであります。東京都は取るけれども、戻る分もあるんですね。ですから、今回の措置によって東京都は約千二百億円程度は今までの制度よりは復元したというか、負担が軽減になっているわけなんであります。
 ですから、そういう工夫をすることと、今抜本的に、こんなことで地方税と国税を行って来いするようなやり方でいいのかというのは、これはきちんと分けた上で、それでも自治が確立できる、そういう統治形態というものを考えなければならないと、そういうことも含めて検討すべきなんではないでしょうか。
○片山虎之助君 いやいや、今回、地方法人税をつくるから、やっぱり若干の遠慮、ちゅうちょがありますよ。地方法人特別税、地方法人税って、一方は譲与税、一方は交付税でしょう。それから、やっぱり取られる方は文句を言うに決まっている。
 だから、そこは地方法人特別の方を緩めたんですよね。しかし、大臣、これは抜本的に考え直さないと。我々は消費税の地方税化と言っているんですよ。しかし、これは一遍に行きません。これは、それこそ国、地方を通じる統治機構全体を直さないと。しかし、そういうことの中で、継ぎはぎ継ぎはぎでべたべたべたべたこう薬を貼るだけの税財政改革はもうそろそろ考えないと。そのためには、社会保障の切り込みだとかいろいろなことがありますよ、徹底的な行革だとか。そういう決意がなきゃ私できないと思うんですよ。
 最後に大臣、どうですか、それについての御意見。
○国務大臣(新藤義孝君) 今まさに言っていただいたように、統治機構の改善、見直しというものが必要だと思います。それから、まさに社会保障をどう取り扱っていくか、国と地方の取り分ですね。こういったものも含めてやはり我々は抜本的な改革をやらなければいけないと、この方向性は委員と共有したいと、このように思います。
○片山虎之助君 終わります。
○寺田典城君 寺田でございます。よろしくお願いします。
 私も経済的なことから始めさせていただきますが、大臣所信の二ページ目に、安倍内閣発足後の一年を通じ、デフレ脱却、経済再生に向けた好循環が回り始め、今年はまさに正念場であるということは事実だと思います。
 それで、デフレというのが一番経済の悪い原因だという見方なんです。そうすると、デフレの原因というのはどこにあると考えておりますか。大臣の見解を聞きたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) これは、十年なのか二十年なのか、景気の低迷の、経済の低迷の中でデフレの原因というのは幾つかあると思います。
 内閣府が作りましたこの資料におきますれば、バブル崩壊後、資産価格が急落をするとともに、企業や金融機関のバランスシートが悪化し、経済の低迷が続いたことから、長期にわたって需要が弱かった中で、そして、企業などによる日本経済の将来に対する成長期待の低下、また、更にデフレが続くのではないかと、こういう予想の固定化が相まって悪循環に陥ったということだと考えております。
○寺田典城君 私は、グローバルな競争の社会になったからと、それで製造業も弱くなってきたと、それで低賃金傾向ですね。今、年間三百万しか所得のない人が四〇%を占めるようになっているんです。今、この間びっくりしたのは、財務省で三千億の予算を組んだとき、消費税がアップだということで、二千四百万人がそれこそ市民税というかそういう税金を払っていない方々、そのほかに、生活保護費をいただいている方が二百十何万人ということなんですね。
 そうすると、プライスリーダーってどなたなのというと、年金だって、例えばですよ、二百万以下というのは八〇%いる、百万以下で四〇%超えているというんですから、そうすると、物なんか高い物買えないですよ、ほとんどの人が。プライスリーダーというのは、私は低所得者だと思うんですよ。それがデフレの傾向で続いてきていると思うんですよ。ですから、今、地方も国もその視点を、今言ったような経済の低迷だとか、そういう、内閣府とか、そういう、考えておったら日本の国は潰れると思うし、それこそデフレなんか脱却なんかできないと思うし、アベノミクス失敗したら日本の国は破産だと思いますよ。
 それで、何とかしてこういう低所得者の方々とか、そういう人方に知恵を与えるというか力を与えるにはどうすべきだと思いますか。
○国務大臣(新藤義孝君) やはりそれは、仕事を増やすこと、そして、自分が取り組んで、その中で自立をする人を増やしていかなくてはいけないというふうに思います。お金を配り、困った人にお金を与えたからといって私は経済が成長するとは思えません。でも、今やはり弱者対策で困った方を助けなければいけないのも事実であります。でも、私たちは、成長をさせていく、人口が減る中で、そして経済を、労働力人口が特に減る中でどうやってこの経済を維持し成長させていくか、そういったことを全国津々浦々で感じていただけるような政策が必要だと、このように考えます。
○寺田典城君 私は、残念ながら、何というんですか、格差は認めざるを得ないなと、だから、認めた上でチャンスだけは平等に与えなきゃならないと、そういうことを私は国の政策の中で一番期待しているんです。ですから、十兆円の補正だとか五兆円の今回の補正だとか、やっぱりあの中では、やはりそのチャンスの平等からいけば、教育の機会を与えるとか、しっかりしたですね、あと人材育成です。インターンから含めて人材の育成だとか、国際社会の中で競争をしていけるような人材を幾らつくれるかが、中小企業でもそうですよ。
 だから、二番目に移りますけど、総務省として、何というんですか、地域の活性化、民間投資を喚起する成長戦略だって書いています。それで、二つあって、一つは民間投資を喚起する成長戦略、第二は国、地方を通じた財政健全化と地方分権の改革って書いています。それで、特に第一の課題の、地方、とりわけ豪雪だとか離島だとか条件不利地域で民間投資を喚起するというのは、具体的な方策、どう考えています。
○国務大臣(新藤義孝君) そこは、今までよりは更にそこに光を当てたというか、新機軸とお考えいただけばいいと思うんです。これまでの地方対策、とりわけ過疎の対策というのは、困っているところをどうやって維持させるかと。ですから、過疎が前提となって足りない分を補填しようと、こういうことの側面が強かったと思います。もちろん、それはそれをしなければ維持できないんですから。
 でも、私たちは、それに加えて成長戦略として、例えば豪雪地帯であれば、そこは雪氷熱のエネルギーを使えないんですかと。今までだったらただ雪捨てていただけだったし、まあ実験しているけどなかなか効率のいいものになりませんでした。でも、そこにICT、技術革新を入れることで、雪のある地域だからこそそれをエネルギーにできませんかと。それから、離島などでは、今、長崎の五島で始まりました、福島の沖合でも始まりましたけれども、洋上の風力を通じてエネルギーを自立体制をつくろうと、こういったこともあります。それから、今年の町づくり大賞といいますか、今年度の、これは島根の隠岐の島が取りました。ここで、島の留学、それから様々な医療や福祉のネットワーク、こういったものもつくろうと、こんなことで島を魅力的にして人を寄せてこようとか、いろんな工夫がございます。
 ですから、簡単にはいきません、だけれども、そういうやる気のあるところに、地方であっても、それから過疎地であっても元気になれるような、そういう成功事例を私は幾つでもつくりたいと。そういったものを参考にしていただいて、各地域が、それに、自分たちもその制度を活用して、我々の工夫で、我々なりの活性化の策をつくっていこうではないかと、こういうことができないかと考えているわけであります。
○寺田典城君 雪を利用する、親雪、克雪だとかって、私も、二十年も前に市長をやっておったときは、雪をどうやって利用するかという、その当時からやっていることなんですよ。洋上エネルギーは、今、原発事故起きてエネルギーの多様化ということでこれはいけるかなと思っているんですが。
 やっぱり、考えてみると、今デフレだというんだけれども、円安の中で、地方の豪雪地帯の人方は、今まで燃料費は三万円ぐらいで済んだものが五万円も掛かるようになったって、そうなっているんですよ。ですから、消費拡大なんかは、恐らく今は駆け込みあるでしょうけれども、いかないと思います。仕方がないんです。だけれども、そういう現実ですから。
 それで、まず役所が発想を変えていかなきゃならぬと思うんですよ。あくまでも目線はやっぱり地方からの目線なんですね。私は、やっぱり日本の行政というのは、特に霞が関はガラパゴス的になっちゃったんでないかなと。役所というのは、どちらかというと、役所とか役人がそういうふうな傾向になっていると思うんですよ。だから、それを打破するのが政治だと思うし、それは大臣だと思うんですよ。
 ICTとイノベーションをやっていれば何でも良くなるんだというような感じでやっているんですけれども、それすれば全てソリューションだと、全く簡単な言い方してこの文章書いているんですけど、まあ大臣の意向も考えながら書いているんでしょうけど、実態的には足が着いていないというのが、私から言わせると、押し付けと規則と、それから法律と。だから、地方分権にもうさせますなんて言っているといったって何にもしていないし、二十年になっているんだけれども、地方分権一括法通ってから、千九百九十何年ですか、だからそういう点でやはり変えていかなきゃならぬ。
 だから、そういう豪雪地帯とかそういう条件不利地域なんか思い切って法人税半分にすればいいんです、法人、地方税も含めて。全体四〇%実効税率だったら二〇%にすると。夕張市、それをやっておれば、ちゃんとあそこは仕事があったんですよ。だから、そういう発想をしていかなければ、やはりあの条件不利地域、四国だってそうだと思います、日本海側の豪雪地帯だってそう思います、北海道だってそう思います。だから、全国一律の制度はもう疲労起きているというのを私は訴えていきたいと思うんです。
 そのほかに、過疎地域の産業振興。これは、集落も活性化図ってまいりたいとか、活性化という言葉を使う自体が今どこか時代遅れかなと思うんです。七十歳とか八十歳の私みたいな年代になった者に、あれをやりなさい、これをやりなさいと言ったって、無理なものは無理なんですよ。だから、それは認めて、とにかく賢くコンパクトに物をするかとか、その人方が生きていけるような形を取るとか、そういうことがこれからやることの一番地方行政の大事なことじゃないのかなと。無理して栄養補給して、そしてそれを無理なエネルギー使わせるんだったら、そして、そういうお金があるんだったら、率直に言って、人材に金掛けるべきですよ、人材育成に。とことんやるべきだと思うんです。
 秋田県、申し訳ないですけれども、昭和四十年頃は四十番目ぐらいの学力状況調査でした。あれは平成十一年頃から何をしたかというと、あなた方考えなさいということで、ふるさとドリームアップ事業をやって、十三年から三十人学級にしたらたまたまああなっちゃったんですけれども。ただ、それが都市よりも田舎の方が成績いいんですよ。
 だから、掛ける気になれば、やればできるし、それから、中小企業だってやはり人材育成に金掛けたところはみんな東京と太刀打ち、世界と太刀打ちできるんですよ。だから、そういうイノベーションというんですか、それを私は期待しているんですが、いかがですか。
○国務大臣(新藤義孝君) 委員が長い間まさに最前線で、またリーダーシップ取って、経験に基づく御意見ですからとても重いものがあると思います。そして、言葉でもって、新しいことをやれば何でもうまくいくわけがありません。それは私も問題意識は共有したいと思います。
 その上で、そういう前提で、諦めないで何をできるのかということで挑戦し続けていくしかないわけでありますし、今の秋田の教育レベルが上がったのはまさに政治のリーダーシップの現れだと思います。ですから、そういったことを進めていくんです。私が平易な言葉で言うと、身の丈に合った活性化策といいますか、そういったものが必要だと思います。
 例えば、とても有名ですけど、四国の上勝の葉っぱビジネスですね。あれはまさに、私も直接行って泊まり込んでいろんな話聞いて、また見てきましたけど、とにかく九十歳のおばあちゃんが最高齢の人、私と話ししながら一度も手休めませんから。梅の枝をぱっぱと同じ大きさで切っているんですね。そうすると、そこに嫁さんがそれを箱詰めして出荷している。それが一体どこで幾らで売れるのかをアイパッドで管理している。おばあちゃんは何だか分からないけどやっている。何でそんなことができるようになったかといえば、総務省が光ファイバー引いたからです。分からないうちにそういう身の丈に合ったいろんな工夫を、新しい技術を使いながら自分たちで使えるような仕組みを出して、そこで地域の自活力を上げていく、それは私は十二分にできる可能性があるんではないかと、このように思っているわけであります。
○寺田典城君 過疎地域の産業振興もいかに困難で、それは身の丈に合ったということ。それから、生活支援機能の確保というのも書いていますけれども、高齢化率四割ぐらいの地域に行くと、何というんですか、介護を携わる人だとか、それから看護師さんだとか、そういう人方をもう地元から採用できないんです、いないんです。これ現実なんですね。もうそうなってくると、どこから確保するのかということになってくるんですね。
 ある広島県の地域に行ったら、五十六人いる中で臨時職員が十九人で、うち十一人が六十歳以上だと。今の段階、まだそこまでもっているけれども、あとはもたなくなるでしょうというような話です。だから、そういう点を、地方で元気付けて、それなりの形で夢を持って生きていけるんですよ。八十になるばあちゃんを、山に住みたい人を下に下ろしてきたからといって生きれないですよ、それは。
 だから、そういう点を、活性化とか活力あるなんという言葉はもうやめちゃった方がいいと思います。そういうことをひとつ考えていただきたいなと思います。
 それで、もう一つは、ICTという言葉で質問ありましたけれども、これはやめます。
 それで、電子行政というか、今、マイナンバー制度というか、それが二十八年一月の個人番号利用開始に向け準備していますね。それで、電子システムやりますと。いいことだけれども、早く進めてもらいたいと思います。間違いないものを進めてもらいたいと思います。予算も五百億弱付けていますね。まあ、それはそれでいいとしてですね。
 それで、思うんですが、私は市役所勤務したことあるんですが、誠に変なことを聞きますけれども、母子手帳という場合はどういうときに出します。大臣、ちょっと答えてください。母子手帳。
○国務大臣(新藤義孝君) 母子手帳。
○寺田典城君 はい。
○国務大臣(新藤義孝君) 母子手帳は、ですから、子供を産むときですよね。子供ができて産もうとすると、たしか役所に登録をしていただくんじゃなかったでしょうか。
○寺田典城君 確かに婚姻届出していなくても妊娠した場合は母子手帳出して、それから子供生まれれば出生届出します。そして、各種予防接種とか、それから今度児童手当の、少し大きくなればどうだとか、幼稚園に入りますか保育園に入りますかとか、それから小学校はどこの地域ですかとか、引っ越した場合は転居届だとか、市役所の業務というのはもう生まれたときから亡くなるまで全てなんですよ。今、それのほかに、何というんですか、要するに、まあ医療は入らないでしょうけれども、社会保障と税金まで含めてなるんですが、こういうことなんですね、市にとっては。法律を作るのとか条例作るのは国や県なんですよ。で、それに対応しているのが市町村の行政なんですね。これがまだ理解できないうちにいろんなものが下りてくる。そうすると、市役所の職員は対応できないときは、あんた何やっているのと、役所の職員は高い給料もらってさっぱり仕事しないじゃないかと言われるのがいつも日常茶飯事です。ところが、県庁だとか国はそういうことはございません、直接じゃないから。要するに、ワンストップサービスで何でもできるようになると思うんです。
 それで、私、心配しているのは、今、外注で恐らくやるでしょう。役所の人方はどの程度関与して正確なものを作れるかということだと思うんです。現場をいかに分かるかということ。だから、政令市でも中核市でも小さな町でも何でも、そして、この機会にこういうものの事務事業の見直しから含めて、もう本気でかからなければ、これ、みんな市民も混乱します。地方、地場でやっていけなくなる。
 だから、やっぱり、最低、市の窓口の職員育てるのに一年掛かります。申し訳ないけれども、一年。あそこに行けばいい、ここに行ってこうやってきた、この手続はこっちだと、これは国に行かなきゃならぬとか、あるんです。例えばパスポートだとか免許証だとか何だとかかんだとかというのは、ほかはこうだと、それ理解するのに一年掛かるんです。各省庁、そうでしょう。固定資産税は地方税、要するに総務省管轄ですし、所得税は国税庁管轄です。全部そうなんです。全部変わってくる。全部だから一緒になってきているんです。介護は厚生省だとか、義務教育は文部省だとか。だから、そういう点をもう少し緻密にやる気があるかないか。私はあと一分半しかない。三分ぐらい掛けて説明してください。
○国務大臣(新藤義孝君) これから、今委員は電子化の話をしていただいているわけですよね。ですから、いかにこの業務改善をするか、それはコストカットにつながったり、それから大事なことは業務時間の短縮につなげられるんですね。ですから、これを心掛けようと思っています。特に、今まさに言った役所の職員が自分たちでシステムどのぐらい作れますかと。規模の大きい市役所の職員は自分で作れます。でも、小さくなればなるほど作れなくなっちゃうんです。問題は、地方自治が自治の名の下で、例えば住基ネットのときは、三千三百自治体あって三千三百通りの住基ネットを作らせたわけですよ、自分たちでサーバー管理して。そこで、このシステムの設計料で、基本設計と実施設計で二千万近く掛かっていますよ。これを三千三百自治体でやったんですよ。
 これを今度は、マイナンバーの方は、四十七都道府県でありましたから、これを全県で、県と自治体等全て合わせて二つのサーバーで処理する、情報を共有してその間のコストを大幅にカットさせる、こういうことをやろうと思っています。それから、できる自治体が、まだその力の足りないところにいろんなノウハウを出せるようにしようじゃないかと。それから、何よりも国がマニュアルを作って、そしてそれを地方自治体に使ってもらうように提供すれば、国は多少のお金掛かりますけれども、自治体の初期投資経費はがくっと下げられるわけであります。そういう様々な工夫をしながらやっていこうと。
 これは委員には初めて申し上げますけれども、今、国と地方の行政の電子化、徹底して進める。結果、七、八年掛かりますけれども、これは試算したところ、年間で一兆円のコストカット、二五%の業務時間のカットができると。これ、やってみようじゃないかと。今までも延々と行政の電子化だなんて言っていたけれども、細かいところをちゃんとケアしないと実効性が上がらないんですね。そういうことを国と地方が一緒になってやってみようじゃないかと、こういうことを私は今取り組まさせていただいております。
○委員長(山本香苗君) 時間が過ぎております。
○寺田典城君 どうも、時間でございます。
 どうも、自慢話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
 ただ、そのほかに銀行でもコンビニでも郵便局でも対応できるものたくさんありますということだけは頭に入れておいてください。
 以上です。
○又市征治君 又市です。
 今日は、大臣所信についてですから、大きく分けて三点について質疑をさせていただきたいと思います。
 まず一つは、交付税の法定率の引上げ問題について伺ってまいります。
 来年度の地方財政計画は後ほど説明があるようですけれども、アベノミクスの効果を全国で実感してもらう重要な年だという、こういう位置付けもあって、最終的には、歳入歳出規模は八十三兆四千億余り、一兆五千億、一・八%の増、それなりの伸びが確保されたと、こう思います。また、社会保障の充実分であるとか、地方の安定的な財政運営に不可欠な一般財源総額も初めて六十兆円の大台に乗って六十兆三千五百億円余と、約六千億円余り、一%の増と、こうなっているわけですね。
 しかし、地方の財源不足は依然として大きく十兆五千、約六千億で、昨年比で二兆六千八百七十億円、二〇・二%の減少となって、四年連続で改善はしているものの、依然として十九年連続して、地方交付税法第六条三の第二項、これに該当する、こういう状況にあると思うんですね。
 財源不足対策として、平成十三年度から制度化されて実施されておる折半ルール、これが平成二十三年度に更新をされて、昨年度で期限が来て、本格的な解決策が来年度から打ち出されるべきところ、これが今後三年間更に延長されると、こういうことですね。
 問題は、民主党政権の下で総務省は、平成二十二年、二十三年度には地方交付税の概算要求において、折半ルールによって措置された国庫負担分相当額を交付税率の引上げで賄うようにこれを事項要求した。二十四年、二十五年度については、三位一体改革で削減された地方交付税の復元分約一兆一千二百億円について、所得税の交付税率を三二%から四〇%に引き上げるということを事項要求した。そこでまた自民党が政権に復帰されてから初めての予算編成になる今年も、総務省は地方交付税を安定的に確保するために交付税率の引上げを事項要求をされている。まあ総務省として交付税率の引上げを求めるのはもう当たり前のこと、当然のことだということだと思いますが。
 そして、地方財政審議会も指摘しているように、折半ルールによって地方もその負担が求められる中で臨時財政対策債がどんどん増えていく、残高が非常に増加している、こういうことですね。
 そこで、大臣、かつて片山さんが大臣のときに、この委員会みんなで特別決議を上げて、各会派みんなで大臣室へ行って、それで片山さん頑張りなさいよと言って、政府と交渉やりなさいと、こういうことでやったことがありました。当時、副大臣ではなかったですかね。
 そこで、総務省、地方財政の健全化のために地方交付税法の精神に基づいて交付税率の引上げをもっと強く求めていくべきなんですが、こんなことをずっと言い続けている。どうするのか、これを、本当に。もう大変だ大変だ大変だと言っているだけでいいのか。また、折半ルールによる地方負担は増加するばかりでありますが、これ一体どういうふうに、どういう展望を持って解消していこうとするのか。ここのところを、大臣所信のところですから、ずばりちょっと説明をいただきたいと思うんです。
○国務大臣(新藤義孝君) まず、この地方交付税の法定率の引上げは悲願でありますから、これは是非とも、二十六年度の概算要求においても事項要求いたしましたが、残念ながら国全体の、国、地方の財政の状況の中で認められることはありませんでした。しかし、私たちとすれば、地方の安定的な財源を確保するという意味において、しかも、保障と調節の観点からこの交付税の法定率の引上げ、これは粘り強く、また強力に推し進めていきたいと思いますし、かつて片山大臣のときにそのようなことをやっていただいたならば、是非私のときもやっていただきたいものだと、このようにまずお願いを申し上げたいと思います。
 それから、折半ルールの見直しといいますか、臨財債につきましては、まずやっぱり第一に臨財債の新規発行を抑制しなければなりません。これが第一です。地方税、地方の財政の改善によって、それは景気の回復です、によって少なくとも平成の十九、二十年度は、これは折半すべき臨財債、新規発行をしなかったわけですから、ですから、まず経済を健全化させた中で、もちろん歳出の削減も不断の見直しをしての前提でありますけれども、この中で新規発行をできる限り抑制をすると。その上で、まずは今約束をしたこの法律で定めたものを返していき、かつその先のことを考えなければいけないと。道筋は長いと思いますが、これは地道にやりながら志を持って目指していくしかないと、このように考えております。
○又市征治君 もちろんのこと、私どももそんなに交付税率の、法定率の引上げについて、政府内で合意が容易だなんて思っていません。大臣からも、俺にもやれよとおっしゃったわけだから、各党みんなお互いに、これは相談事でありまして、是非とも総務大臣を突き上げていく決議も上げて、そういう努力をやるぐらいのことは相談をしたいと思いますが、いずれにしても、地方の声を代表する総務省としては、本当に更に毅然としてこの引上げ要求というものをしっかりとやっていただきたい、このことは申し上げておきたいと思います。
 二つ目に、地方議員の年金問題について伺っておきたいと思うんです。私、一昨年の総務委員会でもこの問題はお聞きをいたしました。もちろん、国会議員の年金問題もあるんですが、とりわけ、今当面して、私、地方議員の年金問題について議論をしたいと思うんですが。
 三年前に地方議員の年金制度が廃止になった。その際、この衆参の附帯決議で、廃止後、おおむね一年程度を目途として、地方公共団体の長の取扱い等も参考として、国民の政治参加や地方議会における人材確保の観点を踏まえた新たな年金制度の可能性について検討を行うと、こういう附帯決議を上げたことは、これは御承知のとおりであります。政府としても、これは、その趣旨は尊重してまいりたいと当時大臣が答えたわけでありますけれども、一昨年の質疑のときに、総務省としては、この地方議員が被用者年金に加入するには事業主負担で年間百七十億円の公費負担が発生をする、二つ目には、厚生年金に加入するには被用者要件、そしてまた労働時間等に対する法的手当てが必要なんではないか、このような答弁をされているわけです。
 今日、国民の政治参加や地方議会における人材確保の観点を踏まえて新たな年金制度を設けること自体は地方から議会政治を活性化させていくことにもつながるわけでありまして、これはもう大方の会派は合意できる話であります。だからこそ、ああいう附帯決議もあったということであります。
 そこで、総務省は、この附帯決議を尊重していくというのならば、この法的手当ての具体的な中身を更に検討いただいて、むしろ我々の理事会辺りに提示をいただくぐらいやっていただいて、お互いにやっぱり知恵を絞っていくことが必要ではないか。議論のたたき台を是非検討して出してほしい。
 今のこの状況でいきますと、これは国会議員も、あるいは地方議員も同じことなんですが、たまたまずっと大学で研究していました、国民年金しか入っていません、いや農業しかやっていませんでした、あるいは中小企業の実はおやじでありました、こういう人が出てきても、年金は国民年金六万六千円しかもらえません、議員辞めたら社会的な付き合いができず夜逃げしなきゃなりませんと、こういう事態があるわけでしょう、現実問題。これを放置しておいていいのか。そういうことだから、また議員になり手がなくなってきている、こういう問題もあるわけですよ。
 この問題、本当に真剣に私は議論すべきときだと思うし、個人的には何人かの先生方とお話しして、いや、そうだなと、こうおっしゃっているわけですが、是非前向きに検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣(新藤義孝君) 確かに、まず今委員の方から問題点全て指摘いただきましたので、そこは重ねません。
 そういう問題の中で、現状においては国会議員の制度と同様に検討しましょうと、それから、この決議の精神に応じて対応してまいりましょうと、こういうところで止まっちゃっているわけであります。ですから、今の様々な、政治は世の中のためにあるわけでありますが、しかし、公僕は報酬を得て公務員は仕事をしているわけでありますが、その後の年金のこともあると。でも、議員は、また違う仕事ですが、同じ使命を持ってやりながら、その後のことについては今まさに厳しい状況があります。
 ですから、今後、国民、住民の政治参加、それから地方議会における人材確保、こういった観点からやはり検討はしていかなければならないだろうと。かつ、この問題は、国民の制度、国民の基本となる選挙によって成り立つ議員の問題でありますから、是非これは国会での御議論、各党各会派での御議論というのをやっていただけると我々も有り難いなと、このように考えております。
○又市征治君 もちろん我々で議論もするんですが、やはりいろんな材料をお持ちなのは、さっき申し上げたような法的な手当てみたいな、そういう材料はやっぱりきちっと提示していただきたいと、こう思います。
 大臣からもありましたように、これは誰でも議員として活動できるようなやっぱり制度にせないかぬわけですよね。一部の本当に小金持ちしか議員になれない話じゃ、これは駄目なんです、これは。そういう意味で、年金制度の整備が不可欠なわけでありまして、今後、各会派間での話も進めていけるように委員会としても考えるべきでしょうし、是非、山本委員長、この点についても御努力もお願いしたいと思います。どうぞ。
○委員長(山本香苗君) しっかりと引き続き当委員会におきまして議論をさせていただきたいと存じます。
○又市征治君 それじゃ、三点目に、郵政事業のユニバーサルサービスの問題についてお伺いをしたいと思います。
 二〇一二年の四月に郵政民営化法等の一部を改正する法律案が成立をして、同年五月に公布をされたわけですね。いろいろとこの間ありました。この結果、郵便事業会社と郵便局会社が統合されて、日本郵政グループは四社体制に移行をしました。さらに、これが重要なことですけれども、ユニバーサルサービスの範囲が拡大をされて、郵便だけではなくて、貯金、保険のサービスが郵便局で一体的に利用できるようになった。これは大変良かったことです。しかし、郵政事業のユニバーサルサービスが維持されるための経営基盤を確立するという課題は依然として残されているんだろうと、こう認識をいたしています。
 二月に、郵政グループの一四年三月期の通期決算見通しですか、が発表されていますね。それによりますと、グループ全体で純利益が四千二百億円と、当初の三千五百億円から上方修正されています。他方で、先頃発表された中期経営計画では、主要三事業、郵便、貯金、そして簡保を取り巻く厳しい環境、低下する業績を踏まえてか、一六年の連結純利益は三千五百億円と、この一四年の三月期通期見通しに比較をしますと一七%ダウンということに見積もっているわけですよね。
 郵政事業については、専らいつ上場されるかというのにえらい関心が集まっているようですけれども、むしろ国民にとってはいかにユニバーサルサービスが確保されるかが重要なのであって、そういう意味では郵政民営化法等の改正についてもその主眼はそこにあったと、私どもはそう理解をしています。
 そこで、まず日本郵政に伺うんですが、今後も長期にわたって郵政事業等に課せられているユニバーサルサービスを確実に実行していくためには現在の経営基盤あるいは事業活動で十分なのかどうか、もし不十分だとすればどのようなことが必要だというふうに考えているのか、まずこの点伺います。
○参考人(谷垣邦夫君) お答え申し上げます。
 先生、本当に御指摘のとおり、ユニバーサルサービスの責務を確実に実行してまいりますためには、郵便、貯金、保険、それぞれの事業の経営基盤を強化するということが何よりも必要でございます。
 今御指摘がございました中期計画におきましても、大変低金利が続くとか、あるいはインターネットの発達で郵便物数が減るとか、そういう厳しい環境の中でございますけれども、郵便につきましては、ゆうパック・ゆうメール分野の増収によりまして事業収益を維持、増加を図るであるとか、あるいは貯金事業につきましては運用の多様化を図るであるとか、それから保険事業につきましては渉外社員の増加によって営業力の強化や提携商品の活用等に取り組みまして、とにかくこういうことにつきまして経営財務基盤を構築しまして、郵便局ネットワークを通じて将来にわたりましてユニバーサルサービスを確実に提供できるように経営努力を努めてまいりたいと思ってございます。
○又市征治君 それじゃ、次に大臣にお伺いをしますが、総務省は昨年の十月に情報通信審議会に郵政事業のユニバーサルサービス確保と郵便・信書便市場の活性化方策の在り方についても諮問されましたですね。その中間答申が出されているわけですが、その内容とそれを受けての総務省としての今後の対応方、どのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) この郵政事業のユニバーサルサービスについては、まずこの日本郵政グループが新規サービスによる収益構造の多角化、強化、そして経営の効率化等を進めることによって責務が果たされるものだと、このように考えています。また、少しずつでありますが、着実に新規事業も始まりますし、新たな投資も進めているわけでありまして、そういった意味で私は大いに期待をしているところであります。
 今、御指摘いただきましたように、情報通信審議会に諮問を行った結果、昨日この中間の答申をいただいたところであります。このユニバーサルサービスを、どうコストを位置付けるか、ユニバーサルサービスコストというものを算定をして、今後の事業の在り方というものをチェックするわけであります。地域単位といたしましては、まず全国約千の集配エリア単位とすると、それから業務単位としては郵便、そして三つの窓口、郵便、銀行、保険、こういった業務単位を設定して、その中でどういったことがやるべきなのかと、こういうことを今後コスト算定をしていこうと、こういうことであります。
 いずれにしても、一番基本のところでありますから、将来の計画を立てられるようにしっかりとここで検討を進めてまいりたいと、このように考えております。
○又市征治君 この郵政問題は随分と政治問題化をして、そのために解散まで行われたという、こういう事態まであったということでありますけれども、余りこういう問題が政争の具にされるのはいかがなものかとあの当時本当に思いました。
 いずれにしましても、この三つの事業がしっかりやられておればそれでいいということではなくて、先ほどからも、柘植さんからも冒頭ありましたし、大臣からもありましたが、やはり本当に独り暮らしのお年寄りだとか高齢者のところだとか、特に私なんかが住んでいる富山県なんていうのは、冬なんか、雪なんか山奥なんていうのは一晩で一メーターや一メーター五十積もるなんていうところも、こういうところなんか新聞が行かなくても郵便屋さんは必死になって行くという、こういう努力をみんなやりながら来たわけですよね。そういう文化というか、そういう努力というか、そういうものが、様々なその地域社会が成り立っていくためにいろんなやっぱり役立っていくということを、郵政株式会社はもうけを上げればいいということだけではなくて、そういう問題も本当に真剣に考えて、やっぱり国民から喜ばれる、その地域の皆さんから頼りにされる、こういう問題というものを日本郵政グループもしっかり考えてほしいし、またユニバーサルサービスを課した側の大臣としてもそこのところは目配り、気配りを是非やっていただいて、いろんなことができるように対応いただくことによろしくお願いを申し上げて、私の今日の質問は終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○主濱了君 生活の党の主濱了であります。
 早速質問に入らせていただきます。最初に大臣に質問を伺いたいと思います。テーマは地域の元気創造事業費と、こういうことで伺いたいと思います。
 一般行政経費の地域の元気創造事業費では、その必要な財政需要を、人口を基本とするけれども、その際、各地方公共団体の行革努力、あるいは地域経済活性化の成果を反映すると、こういうふうな通知、事務連絡が出ております。一方、この行革努力に、今年度の給与削減には限定されないが、給与面の行革努力も含まれる、これはもう大臣の御発言でありますけれども、こういったような発言があります。どのような給与面の行革努力が評価されるのか、あるいは評価されないのか、その辺についてまず伺いたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) この地域の元気創造事業費でありますが、今年度は地域の元気づくり事業費ということで、原資を地方公務員の皆さんの給与の削減の協力の、それに見合う形での事業費というのを確保させていただいて、給与の削減で応じていただいた、頑張っていただいた、その地域に対して協力していただいたものは自分たちの地域で活性化のために役立ててくださいと、こういうことでやっておりました。来年度はその原資がなくなるわけでありまして、何もしなければそのままなくなってしまう制度であります。
 しかし、私とすれば引き続き、この地域の活性化というものはより重要度を増しているという観点から、一般行政経費といたしまして、今回、この地財計画に三千五百億円を計上したという仕組みにさせていただいております。そして、それは通常の地方交付税の算定に加えて、人口を基本とした上で、地方団体の行革努力や地域経済活性化の成果指標を反映するということであります。この行革努力に関しましては、各地方団体の努力を多面的に評価をするということから、職員数の削減率、給与水準、人件費削減率、人件費を除く経常的経費削減率や地方債の残高削減率を指標として用いたいと、このように考えております。この給与水準の指標についてはラスパイレス指数を用いるということにさせていただいたわけであります。
 しかし、いずれにしても、今年の夏のこの平成二十六年の普通交付税の交付額の決定までに、また地方団体の皆様の御意見もいただきながら、その算定を進めてまいりたいと、このように考えております。
○主濱了君 一点だけお話をしておきたいんですが、要するに、長年給与面で努力をしてラスパイレスが低いと、こういう団体がたまたま今年度の要請に応じなかった、低いのにもかかわらず応じなかった、そういうところが逆にペナルティー的な措置、こういうふうなものを受けないような形にしていただければいいなと、こういうふうに希望するものであります。
 二つ目が、これは報道なんですけれども、政府は、これは三月二日の意味なんですが、政府は二日、二〇一三年度中の実施を求めていた公務員給与削減に応じなかった市町村に対し、今年五月に配分予定の公共事業関連の補助金を減らす方針を固めたと、こういったような報道があるわけですが、まずはこれは事実ですか。
○国務大臣(新藤義孝君) これは事実ではございません。がんばる地域交付金というものを今回、二十五年度の補正予算で用意をさせていただきました。これは二十四年度に、二四の補正で私が最初に手掛けたものでありますけれども、これは地域の元気臨時交付金と、こういったもので、アベノミクスの一環としてこれをやらせていただいたわけであります。
 今回は、この交付金の配分は、財政力指数に応じて地方負担額の最大三割を配分をします、これを基本とします。そこに行革努力に応じて最大で一割の加算をするということでありまして、削減するのではなくて加算をする制度だと、このように御理解いただきたいと思います。
○主濱了君 それでは、ここの、減らす方針ではなくて加算する方針と、こういうふうな理解でよろしいわけですね。実際、がんばる交付金、がんばる地域交付金ですか、これは五月に交付予定と、こういうことで、今おっしゃったラスパイレス指数とか職員数の削減、これが加算のポイントになると、こういうふうに考えてよろしいですね。
 ただ、加算とはいっても、一面、制裁を目的としたというふうにも取られかねないというふうに思うわけであります。この件につきましては、私、昨年の十一月五日に大臣に質問をいたしまして、その回答は、制裁を目的とした措置は行わないと、こういうふうに発言をされておるわけですが、これとの関係では問題なしと、こういうことでよろしいんでしょうか。どうぞ。
○国務大臣(新藤義孝君) これは、財政力指数に応じて地方負担額の最大三割を配分して、そして行革努力に応じて最大一割を加算すると。基本まず配分して、そこに行革努力に応じて加算をさせていただくと、そして頑張る地域として応援をさせていただくと、こういうことなんであります。行革努力の大きい団体は、財政に余裕がない中で、自らの努力によって財源を生み出す、そして地域活性化等の事業を実施している団体だと。ですから、地域活性化のニーズが高いという考えの下で一割の加算をさせていただくというふうにしたわけであります。
 この行革努力に応じた加算というのは、平成二十五年度の普通交付税の算定方式を活用することにしています。それはイコール、ラスパイレス指数と職員数の削減率により算定しているのでございまして、給与の方はラスパイでは、給与水準だけではなくて職員数の削減率も含めて算定をして、そして地域活性化のために頑張る地方を支援すると、こういう制度にさせていただいているわけでございます。
○主濱了君 確認であります。これは公務員給与の削減に応じたか否かというのは、もうこれは算定の基本に、ポイントにはなっていないと、こういうような理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) 給与の削減に応じたか応じていないかでの交付基準は作っておりません。ただ、行革努力として、このラスパイレス指数と職員数の削減率、これらの算定によって加算が反映されるということでございます。
○主濱了君 次は、国家公務員の総人件費の削減について伺いたいと思います。
 より多くの財源を国民の福祉のためにできる限りそちらの方に振り向けるためには、やはり行革、あるいは総人件費の削減というのは、これはもう必要なわけであります。一方において、やはり国家公務員あるいは地方公務員も含めて公務員の待遇にもしっかりと考慮する必要があると、こういうふうに思うわけでありますので、このような観点から伺いたいと思うんですが、国の行政機関の定員、これは平成二十二年度までに平成十七年と比べて一万七千人余りこれが削減をされていると、五・三%の削減であったと、こういうことであります。
 平成二十二年度以降の定員につきましては、平成二十一年の七月に閣議決定された合理化計画、これが平成二十二年から平成二十六年の五年間で二十一年末定員の三十万九千九百五十四人の一〇%以上を削減をすると、こういったような合理化計画に基づいて現在は定員管理を行っているわけであります。
 そこで、この一〇%以上の合理化計画のこれまでの削減実績、それから計画期間、平成二十六年、来年度ですね、来年度いっぱいまでの実績見込みというのは本当に一〇%切っちゃうのか、そういうふうな実績見込みをお伺いしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) この国の行政機関の定員につきましては、平成二十一年七月閣議決定をいたしました、御指摘のとおりであります。現行の定員合理化計画に基づいて、平成二十二年から二十六年度までの五年間に二十一年度末定員、これは三十万二千四百三十一人でございます、この三十万二千四百三十一人の一〇%以上を合理化すると。したがって、目標数は三万二百四十四人という目標を設定いたしました。
 今回、二十六年度までの五年間で実績として三万二千二百六人の合理化を行うことにしております。そして、この間に、御指摘のように復興対策や領海警備体制の整備、強化、こういったものがあります。ですから、重要課題については必要な増員を図ったことによりまして、二十一年度末の定員からの純減数は五年間で一万二千八百十六人と、これが実績であります。
○主濱了君 随分厳しい定員削減だというふうに思っております。
 ここまではもうかなり厳しくなってきているんですが、それでは平成二十七年度以降、これはいかがになっていますでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) 二十七年度以降の定員管理につきましては、今後設置が予定をされています内閣人事局において、国が果たすべき役割を踏まえて新たな定員合理化の計画の策定などの具体的検討が行われることになります。
 今現在、定員管理を所管するという私の立場で申し上げれば、国の行政機関の定員は、これは仕事は増えているんです。仕事が増えているのに人を減らしているんですから、かなりこれは負担がきつくなっているという意味で、思い切ってこれはめり張り付けて削りました。削りましたが、しかし一方で必要なものにはきちんと手当てしようじゃないかと。私、かなりめり張りを利かせたつもりであります。場合によると、要求官庁の満額からプラスアルファでもっとやってくれということをやったこともございます。
 ですから、そういったことで、この定員管理はかなり難しいところに来ているんだろうと。しかし、不断の行革努力は続けていかなくてはならないということがあります。ですから、私たちが今大きく取り組むべきは、先ほども申し上げましたけれども、ICT化、これを、行政のICT化を進めることによって、これはまず業務時間が減らせるんです。それから、同じ人数で大きな効果を出せることが可能になります。すぐにではありません。でも、そういったことをいろいろ取り込みながら、合理化すべきところとそして必要なところ、これは機動的、戦略的な定員管理が必要ではないかと私は考えております。
○主濱了君 まさにそのとおりだというふうに思っております。
 私は、この件につきましてはもう再三申し上げているとおり、公的部門の職員数を国際比較をする。これはもう資料ありますよね。それを何回も見させていただいたんですが、人口千人当たりの日本の職員数、こういうのは、これはフランス、イギリス、アメリカの三分の一ですよね、職員数は日本は三分の一、それからドイツの六割、極めて少ないというふうに思っております。
 やはり国家公務員、地方公務員もそうですけれども、今後とも引き続いて優秀な公務員を確保していかないといけないと。今いる職員というのはもう優秀なんです。これをずっと今後とも優秀な職員を確保していかなくちゃいけない。そのためにも、要するに国家事務として、今大臣、事務は増えていると言いますが、国家事務としての事務量、それから処理する職員数、これをしっかりと科学的に分析すること必要だと思うんですよ。話を聞いたらば、これ今までやったことないんだそうですね。これまでの経験でバランスを見ながらやってきていると言うんですが、事務量とそれからそれを処理する職員数、これを科学的にしっかりと分析した上で対応をする必要があるのではないか。そうすれば、もう誰に何を言われようとも、きちっとそれは実現をする、実行をすると、こういうことが必要であろうというふうに思っております。
 次は、普通交付税の算定方法の見直しについて伺いたいと思います。
 普通交付税の算定方法の見直しということなんですが、今年の一月二十四日、地方公共団体に提示した案、この見直しについて提示した案というのはどのようなものだったか、まず伺いたいと思います。
 これについては、平成の合併により市町村の姿は大きく変化し、想定されなかった新しい財政需要が生じており、これらを算定に反映すると、こういうふうにしているわけですが、対象は平成の時代に合併した市町村全て含まれると、こういうふうな考え方でよろしいんでしょうか。
○副大臣(関口昌一君) 合併算定替えの特例期間終了後の交付税算定については、多くの団体から御要望をいただいております。
 合併による市町村の姿の変化に対応した交付税の算定について、二十六年度以降五年間程度の期間で見直しを行うということにしております。具体的には、支所に要する経費の算定、人口密度等による需要の割増し、標準団体の面積の見直しという項目について見直すことを行うことにしております。
 このうち、支所に要する経費の算定については、二十六年度から三年間をかけて先行的に実施することとし、平成十一年度以降のいわゆる委員の御指摘の平成の合併により合併した市町村を対象として考えております。また、人口密度等による需要の割増し、標準団体の面積の見直しについては、引き続き市町村の実情を踏まえた検討を進めて、二十七年度以降、順次交付税算定に反映するようにしていく考えであります。
 したがって、合併算定替えの特例期間の終了による各団体への交付税額の影響については、今後の見直しの内容によるものでありまして、現段階では困難であるということでありますが、しっかりと対応してまいりたいと思います。
○主濱了君 見直し後の算定額、これトータルしますと三千四百億程度と、こういうふうなことですが、じゃ、平成の合併、合併したことによってスケールメリットが働いて、それで交付税が縮減するわけですよね。その縮減した額というのは幾らぐらいなんでしょうか。
○副大臣(関口昌一君) 縮減した額ですね。今のところちょっとはっきり分からないというのが、困難というのが現状であります。
○主濱了君 実は三千四百億という数字が出ているので、縮減した額もそれに近いのではないかと、それをこう、すっとすり替わっているのではないかと、こういう実は仮説を持ったものですからちょっと聞いてみたもので、後で分かった段階でお教えをいただきたいと思います。
 特別交付税の割合であります。特別交付税の割合は、実は昭和二十五年一〇%、そして昭和二十七年八%、そして昭和三十三年六%。この六%になってから五十三年間ずっと六%で来たんですよね。で、実は平成二十三年度に四%に変わったと、こういうことなんですが、ちょっと今回、大震災とかそれから大きな災害がたくさん出ております。災害は、これは必ずやってくるんですよね、災害というのは必ずやってくる。被害は最小限に食いとどめなくちゃいけないと、こういうことなんで、総務省も含めて各省庁とも今災害対応を進めていると、こういうことであります。
 このような中で、今四%は、二十七年度までは六%にすると、こういうふうなことになっているんですけれども、二十八年度以降につきましても災害など特別の財政需要に十分堪え得ることができるんだろうかと、こういうふうな今心配をしておりますが、この点についていかがでしょうか。
○副大臣(関口昌一君) もう時間が来ておりますので短くさせていただきますが、委員が御指摘のとおり、六%ということにさせていただきました。今回改正するということであります。
 二十八年度以降どうなるかということであります。今後の集中豪雨や豪雪などの災害の発生状況、さらには復旧復興の状況、そして特別交付税の確保される額、これ毎年、近年一兆円以上ということになってきておりますが、こういうことを総合的に勘案して、二十七年度においても必要な対応を取ってまいりたいと思っております。
○主濱了君 終わります。
○委員長(山本香苗君) 両件に対する質疑はこの程度にとどめます。
    ─────────────
○委員長(山本香苗君) 次に、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、平成二十六年度地方財政計画に関する件を議題といたします。
 政府から説明を聴取いたします。新藤総務大臣。
○国務大臣(新藤義孝君) 平成二十六年度地方財政計画の概要について御説明を申し上げます。
 本計画の策定に際しては、通常収支分については、極めて厳しい地方財政の現状及び現下の経済情勢等を踏まえ、国の取組と歩調を合わせて歳出抑制を図る一方、社会保障の充実分等を含め、社会保障関係費の増加を適切に反映した計上を行うとともに、防災・減災事業や地域の元気創造等の緊急課題に対応するために必要な経費を計上しております。
 あわせて、引き続き生じる財源不足については、適切な補填措置を講じることとして、地方の一般財源総額について、前年度の地方財政計画を上回る額を確保することとしております。
 また、東日本大震災分については、復旧復興事業について、直轄・補助事業に係る地方負担分等の全額を措置する震災復興特別交付税を確保するとともに、全国防災事業について所要の補助事業費等を計上しております。
 以上の方針の下に、平成二十六年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出総額の規模は、通常収支分については前年度に比べ一兆四千四百五十三億円増の八十三兆三千六百七億円、東日本大震災分については、復旧復興事業が前年度に比べ三千七百三十億円減の一兆九千六百十七億円、全国防災事業が前年度に比べ四百九十億円増の二千五百二十一億円となっております。
 以上が、平成二十六年度地方財政計画の概要であります。
○委員長(山本香苗君) 次に、補足説明を聴取いたします。関口総務副大臣。
○副大臣(関口昌一君) 平成二十六年度地方財政計画につきまして、ただいま総務大臣から御説明いたしましたとおりでありますが、なお、若干の点につきまして、補足して御説明いたします。
 まず、通常収支分についてであります。
 主な歳入のうち、地方税の収入見込額につきましては、総額三十五兆百二十七億円で、前年度に対し九千九百五十二億円、二・九%の増加となっております。
 地方交付税につきましては、平成二十六年度の所得税、法人税、酒税、消費税及びたばこ税のそれぞれ法定割合の額の合計額に、地方税収の状況を踏まえた別枠の加算額、臨時財政対策特例加算額を加算する等の措置を講ずることにより、総額十六兆八千八百五十五億円となり、前年度に対し千七百六十九億円、一%の減少となっております。
 国庫支出金につきましては、総額十二兆四千四百九十一億円で、前年度に対し五千九百八十八億円、五・一%の増加となっております。
 地方債につきましては、総額十兆五千五百七十億円で、前年度に対し五千九百四十七億円、五・三%の減少となっております。このうち、臨時財政対策債につきましては、五兆五千九百五十二億円で、前年度に対し六千百八十億円、九・九%の減少となっております。
 次に、主な歳出のうち、給与関係経費につきましては、平成二十五年度の地方公務員給与の削減を復元するとともに、地方団体における定員純減の取組を勘案すること等により、総額二十兆三千四百十四億円で、前年度に対し五千九百三十五億円、三%の増加となっております。
 一般行政経費につきましては、社会保障関係費の増加等により、総額三十三兆二千百九十四億円で、前年度に対し一兆三千九百三十七億円、四・四%の増加となっております。このうち、地域経済の活性化に取り組むために必要な経費として一般行政経費に計上することとした地域の元気創造事業費につきましては、三千五百億円となっております。
 地域経済基盤強化・雇用等対策費につきましては、総額一兆一千九百五十億円で、前年度に対し三千億円、二〇・一%の減少となっております。
 公債費につきましては、総額十三兆七百四十五億円で、前年度に対し三百三十三億円、〇・三%の減少となっております。
 投資的経費につきましては、総額十一兆三十五億円で、前年度に対し三千三百三十七億円、三・一%の増加となっております。このうち、直轄事業負担金及び補助事業につきましては、五兆七千七百五十六億円で、前年度に対し千八十八億円、一・九%の増加、地方単独事業につきましては、五兆二千二百七十九億円で、前年度に対し二千二百四十九億円、四・五%の増加となっております。
 また、防災・減災事業の緊急課題に対応するために必要な経費として投資的経費に計上することとした緊急防災・減災事業費につきましては、地方単独事業の内数として五千億円となっております。
 公営企業繰出金につきましては、総額二兆五千六百十二億円で、前年度に対し百四十一億円、〇・五%の減少となっております。
 次に、東日本大震災分について御説明いたします。
 まず、復旧・復興事業についてであります。
 主な歳入のうち、直轄補助事業に係る地方負担分等の全額を措置する震災復興特別交付税につきましては、総額五千七百二十三億円で、前年度に対し四百七十五億円、七・七%の減少となっております。
 国庫支出金につきましては、総額一兆三千三百五十三億円で、前年度に対し三千五百四十二億円、二一%の減少となっております。
 次に、主な歳出のうち、一般行政経費につきまして、総額五千三百五十億円で、前年度に対し一千四百七十九億円、二一・七%の減少となっております。
 投資的経費につきましては、総額一兆三千九百五億円で、前年度に対し二千三百五十億円、一四・五%の減少となっております。
 次に、全国防災事業についてであります。
 主な歳入のうち、国庫支出金につきましては、総額七百三十六億円で、前年度に対し六十四億円、八%の減少となっております。
 地方債につきましては、総額九百八十三億円、前年度に対し十億円、一%の増加となっております。
 次に、主な歳出のうち、投資的経費につきまして、総額千七百十九億円で、前年度に対し五十四億円、三%の減少となっております。
 以上をもちまして、平成二十六年度地方財政計画の補足説明を終わらせていただきます。
○委員長(山本香苗君) 以上で説明の聴取は終わりました。
    ─────────────
○委員長(山本香苗君) 次に、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。新藤総務大臣。
○国務大臣(新藤義孝君) 地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 まず、地方税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 現下の経済情勢等を踏まえ、デフレ脱却と経済再生、税制抜本改革の着実な実施、震災からの復興支援などの観点から、地方税に関し所要の措置を講ずるため、本法律案を提出した次第であります。
 以下、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 その一は、地方法人課税の改正であります。地域間の税源の偏在性を是正し、財政力格差の縮小を図るため、法人住民税法人税割の税率の引下げを行うとともに、地方法人特別税の税率の引下げ及びこれに伴う法人事業税の税率の引上げを行うこととしております。
 その二は、車体課税の改正であります。自動車取得税の税率の引下げ及び環境への負荷の少ない自動車を対象とした税率の軽減等の特例措置の拡充、自動車の環境に及ぼす影響に応じた自動車税の税率の特例措置の拡充並びに軽自動車税の税率の引上げ等を行うこととしております。
 その三は、固定資産税及び都市計画税の改正であります。東日本大震災に係る津波により被害を受けた土地及び家屋について、平成二十六年度分の固定資産税及び都市計画税の課税免除等の措置を講ずることとしております。また、耐震改修が行われた既存建築物に係る固定資産税の減額措置を創設することとしております。
 その他、国際課税原則の総合主義から帰属主義への見直し、税負担軽減措置等の整理合理化等を行うこととしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要であります。
 次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 地方財政の収支が引き続き著しく不均衡な状況にあること等に鑑み、地方交付税の総額の特例措置を講ずるとともに、各種の制度改正等に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため、地方交付税の単位費用等を改正することに併せて、東日本大震災の復旧復興のための財源として震災復興特別交付税を確保するほか、地域間の税源の偏在性の是正等のため、地方法人税を地方交付税の対象税目に加える等の必要があります。
 以下、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 まず、平成二十六年度分の通常収支に係る地方交付税の総額につきましては、地方交付税の法定率分に、地方の税収の状況を踏まえて行う等の加算額、法定加算額等及び臨時財政対策のための特例加算額を加え、交付税特別会計借入金償還額及び同特別会計における借入金利子支払額等を控除した額十六兆八千八百五十五億円とすることとしております。
 また、平成二十七年度から平成四十一年度までの間における国の一般会計から交付税及び譲与税配付金特別会計への繰入れに関する特例を改正することとしております。
 さらに、地域経済活性化に要する経費の財源を措置するため、当分の間の措置として地域の元気創造事業費を設けるほか、平成二十六年度分の普通交付税の算定に用いる単位費用を改正することとしております。
 あわせて、平成二十六年度分の東日本大震災に係る震災復興特別交付税の総額につきましては、平成二十六年度において新たに五千七百二十三億円を確保することとしております。
 次に、地方交付税の総額に係る制度改正としまして、地域間の税源の偏在性の是正等のため、地方法人税を地方交付税の対象税目に加えることとしております。
 また、地方法人税の収入については、交付税及び譲与税配付金特別会計の歳入とし、同特別会計に直接繰り入れることとしております。
 次に、平成二十六年度から平成二十八年度までの間に限り、地方財政法第五条の規定により起こす地方債のほか、適正な財政運営を行うにつき必要とされる財源に充てるため、地方債を起こすことができることとする旨の特例を設けることとしております。
 また、平成二十一年度から平成二十五年度までの間、公営企業、第三セクター等の抜本的な改革に伴って必要となる一定の経費の財源に充てるために発行できることとされている地方債について、抜本的改革に着手している地方公共団体を対象に、平成二十八年度まで発行を可能とすることとしております。
 さらに、当分の間の措置として、地方公共団体における公共施設等の総合的かつ計画的な管理に関する計画に基づいて行われる公共施設等の除却に要する経費の財源に充てるため、地方債を発行できることとしております。
 そのほか、地方交付税総額における特別交付税の割合について、平成二十七年度までは六%、平成二十八年度においては五%とする等、現行の経過措置を延長することとしております。
 以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長(山本香苗君) 以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
 なお、地方税法等の一部を改正する法律案に対する補足説明につきましては、理事会で協議いたしました結果、説明の聴取は行わず、本日の会議録の末尾に掲載することといたしました。
 両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時十三分散会