第186回国会 総務委員会 第18号
平成二十六年五月十三日(火曜日)
   午前十時開会
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   委員の異動
 五月七日
    辞任         補欠選任
     島田 三郎君     吉田 博美君
 五月八日
    辞任         補欠選任
     吉田 博美君     島田 三郎君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         山本 香苗君
    理 事
                二之湯 智君
                丸川 珠代君
                吉川 沙織君
                若松 謙維君
               渡辺美知太郎君
    委 員
                井原  巧君
                石井 正弘君
                礒崎 陽輔君
                小泉 昭男君
                島田 三郎君
                関口 昌一君
                柘植 芳文君
                堂故  茂君
                藤川 政人君
                石上 俊雄君
                江崎  孝君
                難波 奨二君
                林 久美子君
                藤末 健三君
                片山虎之助君
                寺田 典城君
                吉良よし子君
                又市 征治君
                主濱  了君
   国務大臣
       総務大臣     新藤 義孝君
   副大臣
       復興副大臣    谷  公一君
       内閣府副大臣   西村 康稔君
       内閣府副大臣   岡田  広君
       総務副大臣    関口 昌一君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        小泉進次郎君
       総務大臣政務官  伊藤 忠彦君
       財務大臣政務官  山本 博司君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野  哲君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       利根川 一君
       内閣官房内閣審
       議官       向井 治紀君
       内閣官房行政改
       革推進本部事務
       局次長      藤城  眞君
       消費者庁審議官  川口 康裕君
       総務大臣官房地
       域力創造審議官  関  博之君
       総務省人事・恩
       給局長      笹島 誉行君
       総務省自治行政
       局長       門山 泰明君
       総務省自治行政
       局公務員部長   三輪 和夫君
       総務省自治財政
       局長       佐藤 文俊君
       総務省自治税務
       局長       米田耕一郎君
       総務省情報流通
       行政局長     福岡  徹君
       総務省情報流通
       行政局郵政行政
       部長       今林 顯一君
       総務省総合通信
       基盤局長     吉良 裕臣君
       総務省政策統括
       官        吉田  靖君
       消防庁次長    市橋 保彦君
       財務省理財局次
       長        美並 義人君
       文部科学大臣官
       房文教施設企画
       部長       関  靖直君
       厚生労働大臣官
       房審議官     大西 康之君
       厚生労働大臣官
       房審議官     有岡  宏君
       農林水産省農村
       振興局長     三浦  進君
       国土交通大臣官
       房審議官     橋本 公博君
       国土交通省国土
       政策局長     花岡 洋文君
       気象庁地球環境
       ・海洋部長    横山 辰夫君
   参考人
       日本放送協会経
       営委員会委員長  浜田健一郎君
       日本放送協会会
       長        籾井 勝人君
       日本放送協会専
       務理事      塚田 祐之君
       日本放送協会専
       務理事      吉国 浩二君
       日本郵政株式会
       社常務執行役   壺井 俊博君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
 防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
 (地方自治法改正に関する件)
 (日本郵政株式会社の株式上場に関する件)
 (日本放送協会の役員人事に関する件)
 (4K・8Kテレビの普及促進に関する件)
 (人口減少時代の地方自治体経営に関する件)
 (地方法人課税の改革に関する件)
 (電気通信事業分野における消費者相談に関す
 る件)
 (電波利用の在り方に関する件)
 (日本郵便株式会社の契約社員の待遇に関する
 件)
 (臨時財政対策債及び地方交付税の在り方に関
 する件)
 (超高齢化社会における地方財政の課題に関す
 る件)
 (日本放送協会の事業運営に関する件)
○地方自治法の一部を改正する法律案(内閣提出
 、衆議院送付)
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○委員長(山本香苗君) ただいまから総務委員会を開会いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官利根川一君外二十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(山本香苗君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(山本香苗君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会会長籾井勝人君外四名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(山本香苗君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(山本香苗君) 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○石井正弘君 おはようございます。自由民主党岡山選挙区の石井正弘でございます。
 今日、質問の機会を与えていただきまして、感謝申し上げる次第でございます。私も長い間地方自治体の首長を経験してまいりましたので、今回、この質疑の後、大臣からの提案説明等があると聞いておりますけれども、私自身、今までの地方自治の経験を踏まえますと、やはり地方自治法改正案に関しまして一言意見を申し上げ、御意見も是非お伺いしたいという思いで質問に立たさせていただきました。御理解いただきたいと思います。
 お手元の資料に、一枚ございますが、総務省さんがお作りになりました今回の地方自治法の一部を改正する法律案の概要でございます。そのうち、一番の指定都市制度の見直し、そして三番の新たな広域連携の制度の創設、この二点につきまして概括的な質問をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、新藤総務大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
 最初の項目なんですが、いわゆる総合区制度の創設についてでございます。今、全国に政令指定都市二十ございますけれども、人口二百万以上の大都市、横浜、そして大阪、名古屋、そして一方で、人口が岡山は、地元でございますが、七十万程度といったようなことでございまして、様々な政令指定都市があるわけでございます。こういった中で、横浜市のように、三百六十八万、四国四県の人口規模に相当するような人口の大きい政令指定都市にありましては、確かに一人の市長の下で市域全体の行政を一律に展開するということはなかなか困難ではないかということは指摘があるところでございます。
 また、今回、平成の大合併ございまして、私も推進を当時してまいりましたけれども、人口等の要件を満たすということから合併をいたしまして政令指定都市に移行したということになりますと、どうしても、合併の効果はありますものの、地域の声というものが、すなわち住民の声が届きにくくなったとか、あるいはバランスの取れた地域の発展、これがなかなか難しいといったような課題が指摘されております。そういったことから、指定都市内の区単位においてのいわゆる都市内分権、これを推進させるということはこれは重要な課題であると、このように私も考えております。
 こういった意味からは、今回の改正案につきましては一定の意義があると、このように思いますけれども、ただ、政令指定都市側、特に人口の大きいところの指定都市におかれましては、いわゆる特別自治市構想、県からの権限を政令指定都市に更に移譲していこうという、道府県からの分権を求める、こういう強い動きがあるとは承知をしておりますけれども、一方で、今回の改正案につきましては、ちょっと以前の報道でございますが、日本経済新聞が四月二十一日に記事にしております。これを見ますと、政令市、総合区という制度は今現在導入の機運が見受けられない、幻ではないかといったような見出しがあるわけでございます。
 今回のそういう経緯の中で、改正の趣旨というもの、そして導入をしようとする機運の盛り上がりが、まだ私自身も具体的には見えないように感じられておりますけれども、事前に政令指定都市側とどのような調整をされたのか、総合区導入、これを検討している指定都市はあるのかどうかといった点も含めて大臣の見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) もう委員は長期にわたりまして地方自治の最前線でリーダーシップを取られたわけでありまして、いろんなことをよく御存じの方だと思いますから、是非いろんな建設的な御意見を今後もいただければ有り難いと、このようにまず御期待を申し上げます。
 そして、その上で、ただいま御指摘いただきました今回の地方自治法の改正における総合区制度、これは、基礎自治体でありながら人口規模が都道府県並み、そしてカバーするサービスが幅広いと、そういった特徴を持つ指定都市につきまして更に住民に身近な行政サービスが実現できるように、そういった意味で総合区という制度を置いたわけであります。
 この自治法の改正案、第三十次の地方制度調査会の答申を経て、それに基づきまして今回御提案させていただきました。答申を得るまでに二年の作業がございます。その間に、地方制度調査会において節目節目において指定都市の市長会からも三回の意見聴取を行って、そういった御意見を頂戴してきたところであります。それから、法案の検討過程におきましても、この内容につきましては必要な情報提供をこれまで各市長会やいろんな団体等に対して連絡をさせていただき、説明をさせてきていただいたわけであります。
 現状、その導入の見込みがあるかということでありますが、これは法案の成立前でありますから、私どもとすれば指定都市の検討状況は把握をしているわけではありませんが、いろんなニーズの中でこういったものを検討されてきたわけでございます。
 そもそも指定都市においても規模においてはまだ差があるわけであります。それから、指定都市にある区についてもそれぞれなんですね。ですから、そういった町の特徴を踏まえて、人口規模や面積、それから市民性であるとか、そういう住民ニーズ、こういったものを踏まえて、それぞれの指定都市が地域の実情に応じて私は今後提案をされるんではないかと、また、これは選択制でありますから柔軟な対応がなされるんではないかと、このように思っておるわけであります。
○石井正弘君 ありがとうございます。私も、意見申し上げましたとおり、大変これは意義があると思いますので、是非、法案が成立された後には総務省からも働きかけをしていただきますればと、こう考えております。
 これに関連して、政令指定都市都道府県調整会議、二つ目の項目でありますけれども、いわゆる県と市の二重行政の解消の問題、これにつきましては確かに大阪府、大阪市の例でマスコミ等で多く取り上げられました。ああいったような地下鉄とかあるいは上下水道、さらには大学等々、大変分かりやすい典型的な事例、一部には図書館とか体育館、こういったものはあるかもしれませんけれども。
 ただ、二重行政解消ということになりますと、私も当時県議会等でも質問を受けたことがございますが、岡山県と岡山市におきましてはそのような具体的な二重行政解消の問題というものは当時は把握をしていなかったところでありまして、こういった点からいたしましても、実際に、今現在、ほとんどの県と市は実際上定例的に会議を設けて連携強化を図っているのではないかと思われます。私も、現に岡山市との間に定例的に会議を開きまして、毎年、県庁と市役所、会議場を替えまして会議を行って、その成果として、一緒に観光キャンペーンでアジアの都市を訪問していこうとかいろいろ、例えば一緒にマラソン大会をやりましょうとか、いろんな成果があったわけでございます。
 こういったような中で、県と市の連携強化という意味でありますと私も非常にこの調整会議の意味というものは分かるわけでございますけれども、二重行政解消となりますと、通常の大規模な人口の多いところの政令指定都市、これはまだしも、それ以外の政令市におかれましてはそのような喫緊のそういった課題というものは余り感じられないのではないかと、こう承知しております。
 そこで、関口副大臣にお聞きいたしますが、この調整会議設置の趣旨はどういうことでございましょうか。さらに、法律にこれを位置付けまして、その調整に総務大臣が勧告という制度の設計になっているところでございますが、これは大きな地方分権の流れからいたしますとどうなんだろうかといったような指摘を耳にすることもありますけれども、こういった点につきましての見解をお伺いいたしたいと思います。
○副大臣(関口昌一君) 石井委員から御指摘ございましたとおり、この調整会議の大きな設置の趣旨としては二重行政の解消というものがうたわれております。指定都市は規模も大きく、都道府県との二重行政が懸念されるということであります。そして、第四次一括法における都道府県から指定都市への権限移譲とともに、本法案において、都道府県、指定都市が協議を行う場として調整会議を設置することといたしました。この調整会議が本法が施行されますと自動的に設置されることになるものでありまして、開催の回数や頻度等については、会議の運営に関しては地域の実情に応じて調整会議が定めるものとしております。
 委員から御指摘ございました、現実にもう都道府県と指定都市とで会議を設置しているケースがあるということでありますが、これが調整会議と同様の性質であるというものでありましたら、この調整会議として位置付けることも可能であると考えております。
 さらに、総務大臣の勧告が地方分権の流れに逆行するのではないかと。石井委員も知事を長く経験されて地方分権に取り組んできた一人でありまして、そういう御懸念もあるかと思いますが、前提としては、この調整会議で全てがうまく図られると想定しておりますが、万が一協議が進まずに第三者が入って調整をしてほしいという流れの中で市長又は知事から要請があった場合に、議会の議決を経て総務大臣が勧告を行うものでありまして、決して地方分権の流れに逆行するようなことはないように対応すると考えております。
○石井正弘君 ありがとうございます。是非、大きな地方分権の流れ、これを考慮していただきました柔軟なる運用というものをお願いをいたしたいと、このように要望させていただきたいと思います。
 それでは、後半の二つ目の質問でございますが、新たな広域連携の制度の創設、その中で、連携協約制度の創設でありますけれども、今、地方の財政は大変厳しいものがあります。こういった中で、多くの自治体は、特に市町村、人口の減という事態に直面をすることとなります。こういった人口減少社会における市町村行政の今後ということを考えますと、今回のように自治体の中で業務を補完し合ったりする、こういうような方向性、これは非常に理解できるものであります。
 こういった中で、まず自治行政局長にお伺いしたいんですが、今回の改正の趣旨及び今まであります一部事務組合等とどのように違うのか、交付税措置はどうなるのか、そして、先行したモデル事業を今年度中に何か所かで実施するとのことでありますけれども、これにつきましてどのように取り組んでいかれるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人(門山泰明君) お答えいたします。
 御指摘のとおり、人口減少社会という中におきまして、全国の市町村が基礎的な自治体といたしまして持続可能な形で行政サービスを提供していくということは必ず必要なことでございます。そのためには、単独の地方公共団体それぞれが活性化するということももちろん重要なわけでありますけれども、それに加えまして、市町村が近隣の市町村との有機的な連携をして活性化をしていくと、こういうことが重要だと考えているわけでございます。そのために、新たな広域連携の仕組みとして連携協約制度というものを創設することとしたものでございます。
 お尋ねにございました、現行もいろいろな共同の仕組みがございます。一部事務組合ですとか事務の委託といったようなものがございます。これと連携協約との違いでございますが、一つには、連携協約におきましては、通常の事務の分担というだけではなくて、基本的な方針とか政策面での役割分担、こういったものも定めていくというのが一点でございます。
 それからもう一つ、議会の議決をして締結するわけでございますが、万が一紛争が生じることもないとは言えませんので、将来紛争が生じたときの解決の手続、これもあらかじめビルトインしているというのが二つ目でございます。
 そして三つ目といたしましては、やはり一部事務組合等の場合には別の組織をつくるということになります。これは、やや重い、あるいは固い連携になっているという面がございますので、別組織をつくらない簡素で効率的な仕組みということを要点といたしまして連携協約制度を設けようというふうに考えているところでございます。
 そして、この連携協約を活用いたしまして、地方中枢拠点都市、こういったものを構想いたしまして、地方中枢拠点都市圏の取組を進めたいと考えているわけでございますが、本格的な交付税の措置等につきましては平成二十七年度からの全国展開を考えているわけでございますが、そのために、今年度、二十六年度におきましては、今御指摘にございましたようなモデル事業というものを通じまして、連携協約の締結にもう既に積極的に考えていただいている地方公共団体と一緒になりまして、連携協約の具体的な在り方、併せまして必要な財政措置の在り方等につきまして検討を行いまして、先行的なモデルを構築し、それを二十七年度以降の措置に反映していきたいという考え方でございます。
○石井正弘君 ありがとうございました。
 これと、今もう既に御指摘がありましたけれども、次の項目の代替執行の問題でございます。両方非常に今回の広域連携の新たな制度創設ということは大変私は意義深いものがあると思っておりまして、是非、こういった将来を見据えますと、自治体間同士の連携というものにこれからも大いに力を注いでいくべきだと思っておりますが。
 ただ、一方で心配もあるわけでございまして、と申しますのも、今お話がございました、地方中核都市が中心になって周辺の市町村と連携をし、あるいは一部代替執行を行う。この代替執行は当該地方公共団体の名においてほかの地方公共団体に事務を管理、執行させる、すなわち執行権限の譲渡を伴わないという点に特徴があるということでございますから、従来の事務委託と併せますと連携が非常に進んでいくということで期待されるわけでございますが、そういった周辺の市町村の機能というものを中心となる人口規模の大きいところ、これが一方的に補完をして集約してしまうのではないか。あるいは、そうなると、地域内における一極集中がどんどん加速するのではないかという懸念がありますね。一方で、都道府県がその市町村の事務を補完するということになりますと、今度は逆に市町村が、都道府県への依存関係が高まってしまいまして、本来の基礎自治体中心の自立した地方分権型社会構築、これに水を差すようなことになりはしないかという心配があります。
 むしろ、お互いのネットワーク機能というものを強化する方向、すなわち食料の支援を周辺の自治体が行っていくとか、介護の問題、それから今申し上げた災害が起こった場合、いろんなことでお互いの地域の特徴を生かした相互補完的な役割分担、これがこれからの地方行政が目指していく方向ではないかと、このように思っております。
 そこで、自治行政局長に再度お伺いしたいんですが、都道府県が補完する小規模市町村の事務、これは具体的にどのようなものを想定をされ、また、市町村間のお互いの連携、これはどのようなものを想定されているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人(門山泰明君) お答えいたします。
 まず最初に、連携協約それから代替執行併せてでございますが、地方自治法上におきましてはこういうものはできないといったような特段の制限は設けないということでございます。
 そして、具体的に、それでは都道府県が小規模市町村の事務を補完するといったことでどんなことが考えられるかというお尋ねでございますが、例えば介護保険ですとか地域包括システムなどといいました各種社会福祉関連業務の中で特に専門性が要求されるような分野というのがございます。人材の面なども含めてでございます。こういった分野ですとか、あるいは道路、橋梁、水道などのインフラの維持、これも大きな問題になっておりますが、こういったインフラの維持に関する業務につきましてもやはり専門性が要求される分野というのはかなりあるという認識でございます。こういった分野、さらには地域振興、観光といった企画部門につきましてはなかなか小規模な町村では担当者の数も本当に一人とか二人、限られているといったようなケースもございますので、こういった地域振興などの企画部門の業務といったものも考えられるのではないかというのが今の時点で想定している主なものでございます。
 それから、市町村相互の連携といたしましては、地方中枢拠点都市圏におきましてやはり中心的な都市が地方圏の経済の牽引、これをやっていただくという産業振興的な面、これがやはり一つ大きいというふうに考えておりますが、このほかにも、例えば三大都市圏におきましてもこれから急速な高齢化が進むといったこと、それから公共施設の老朽化というのは、これは地方、都市、両方通じての問題でございます。こういった喫緊の課題につきまして水平的、相互補完的に、あるいは双務的に連携していくと、こういったような形が連携として想定されるのではないかと考えているところでございます。
○石井正弘君 ありがとうございました。
 それでは、そういった議論を踏まえて、最後に新藤総務大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
 それは、今回の自治体連携のこの強化策が、今後の自治体行政の在り方、特に地方分権改革のこれからの方向性、さらには道州制論議、こういったものにどのような影響を及ぼすかについてであります。
 地制調の答申、先ほど大臣も御紹介いただきましたけれども、これを、報告を見ておりましても、集落の数自体は人口ほど減少しない、すなわち、人々は国土に点在して住み続け、単独世帯が増大すると、このように指摘されておりますし、また、先般、民間の研究機関、日本創成会議の発表がございましたけれども、二〇四〇年までに全国の八百九十六自治体で二十歳から三十九歳の女性、これが半減すると、こういったような独自の試算を発表をされているところであります。
 こういったままですと、人口減少が止まらない、行政機能の維持が困難と、このようにされているところでございますけれども、市町村の行政の役割が逆に言いますと今後とも重要性が更に増してくる、そういう事態にならないようにするためにも、更に地方分権を強力に進めて、思い切って権限を財源とともに地方に移譲していくべきではないかと思います。
 こういった中で、今回のお示しいただいた、お互いの自治体同士が、市町村同士が水平的に補完をしていく、あるいは都道府県が必要に応じて市町村の業務を垂直補完していくというこの考え方は、大変私は規模の小さい市町村の行政を助け合っていくという意味におきまして意義があると、このように思っております。
 私が道州制を主張しておりますのも、姿としては、都道府県から市町村に事務が基礎自治体に行っても、それは自治体間の連携によって、こういったような制度を使うことによって補完される、市町村行政は今のままでも大丈夫だというようなことを私は念頭に置いて主張しているわけでございますが、以上のような私も見解を述べさせていただきましたが、大臣の、今回の自治体連携の強化策が道州制も含めた今後の地方分権改革論議に及ぼす影響につきましての御見解をお伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) まず、地方分権というのは、その対極に中央集権というのがあって、国の一律的な行政サービスをそれぞれの地方の個性に合わせた、そういうより豊かな住民生活を実現するために分権を進めていこうではないかと、こういうことが発端だったと思います。しかし、それから約二十年たちまして、日本は更に次の段階に突入しつつあると思っています。それは今お触れになりました人口減少社会であります。
 人口減少社会になりますと何が起きるかというと、人口の小さな弱い地域から衰弱していくわけですね。今、現行で人口五万人以下の市町村というのが全国の中で七割あります。残りの三割の地域に八割の人口が住んでいると、その地域では都市問題が発生し、そして一方で、地方では過疎化が進みつつもう自治体を維持することも苦しくなる、そういう状態が見えていく、そこに更に日本の人口が激減をすると。
 こういう中にあって、私たちはどういう策を打つべきか。それは、地域を活性化させて、それぞれの地域にとどまって自治を確保しながら自立する自治体をどうつくっていくか。ですから、一方で必要なのは地域活性化です。もう一つは、その地域活性化を可能とする地方分権だと、私はそのように考えて、今回の地方分権改革の一括法を出させていただいておりますけれども、これも、市町村単位で多様な、またやる気のある自治体にのみできるような、そういう制度を与えようではないかと、こういうようなことをやらせていただいたわけであります。
 そして、分権は、どこかから分離独立するのではなくて、あくまでその地域の総合的な力を高めるものでなければいけないと、その将来見える先に出てくる大きな統治機構の変換が道州制であると、こういうことだと思います。
 委員は道州制のビジョン懇のメンバーでもありますし、知事会における特別委員長さんでもございました。ですから、私たちは、この国の実情、将来のことを見据えながら、道州制、私は道州制推進担当大臣も拝命しております。ですから、そういった問題を取り組む中で、根本にあるのは、いかに日本を持続可能な状態で社会を維持していくか。それは、全国津々浦々、自分の住んでいる町にとどまって、その場が、その地域が発展できるような、そういう国をつくらなければいけないと。この中で分権や活性化、そして道州制、こういったものを考えていきたいと、このように考えております。
○石井正弘君 どうもありがとうございました。大臣の非常に前向きな地方分権改革に懸ける思いをお聞きいたしまして、大変安心いたしました。是非頑張っていただきたいと思います。
 以上で終わります。
○藤末健三君 民主党・新緑風会の藤末でございます。
 私は、今日、三つの点、一つは、郵政の株式上場、四月十四日に財政審が動き出しましたが、それにつきまして一つ。そして二つ目に、ゴールデンウイークにアメリカのUSPS、アメリカ郵政公社に行っていろいろ経営の戦略の話を聞きましたので、それについて。そして最後に、実名を挙げますとグーグルという検索サーチ会社、またかつプロバイダーもやっている会社につきましてどのように考えるかという三点につきまして御質問を申し上げたいと思います。
 まず初めの郵政の株式上場につきましては、四月の十四日、政府は日本郵政の株式上場に向けました本格的な議論をスタートしております。財政審が動き出しました。ここにおきまして、日本郵政の株式総額は十二・四兆円というふうに、これは簿価ベースでございますがございまして、この三分の二を売却するとしますと、売却益は約八兆円になるのであろうというふうになっております。
 こうした中、非常に気になりますのは、将来、金融二社、貯金とかんぽ生命の上場をしたときに株式の売却益が出るわけでございますが、この売却益をどのようにするかということについて御質問申し上げたいと思います。
 私は、この株式の上場の利益というのは復興財源に充てるということでございますので、株式の売却益を最大化する、つまり企業価値を最大化することが重要だと思います。そういう意味で、新しい投資に向けていく、日本郵政グループが新しい投資をし、その投資によって株価を上げる、企業価値を上げる、ひいては売却益を上げるというふうにすべきだと思いますが、その点につきましてお答えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人(美並義人君) お答えいたします。
 今先生御指摘がありました金融二社についての上場やその株式売却収入の使途につきましては、親会社である日本郵政の経営判断を踏まえる必要はございますけれども、日本郵政の株式上場時における政府の収入を左右する重要な要因になると考えております。株主である財務省といたしましては、日本郵政グループが一層魅力ある企業となるよう自ら努力して、日本郵政株式の価値を高め、政府の収入ができるだけ大きくなることを期待しているところでございます。
 金融二社株式の売却収入の使途につきましても、このような観点から総合的かつ適切に検討がなされることが必要であると考えております。
○藤末健三君 今までよりも前向きな御答弁をいただきましてありがとうございました。
 是非、総務省も、監督官庁として、この株の売却益が高くなるように、企業の価値が高くなるように、ひいてはやはり新しい事業で収益を上げられるような体制にうまく持っていっていただきたいと思います。
 また、次の問題点、この株式上場、これは非常に重要な点でございますけれど、資金力が豊富にあります多国籍企業が、多国籍企業というか、外資が郵政の株を大量に購入することが考えられるんではないかと非常に危惧しております。
 この郵便事業、社会活動や経済活動の基本的なインフラでございますので、例えば、WTO上、郵政サービスに外資規制を掛けてもいいというふうになっているはずでございますが、その点、いかがでございましょうか。
○政府参考人(利根川一君) お答え申し上げます。
 我が国の郵便サービスにつきましては、WTO協定上は外国資本の参加を制限しないというような約束はしておりません。すなわち、規制を掛けるということについてはその限りでは可能ということになります。ただし、もう先生御案内のとおりでございますけれども、日本郵便株式会社につきましては、日本郵政株式会社法につきまして親会社である日本郵政株式会社の一〇〇%子会社というふうになってございますので、WTO以前の問題として、外資が日本郵便の株式を持つことはできないということになっております。
 さらに、じゃ、親会社の日本郵政株式会社についてどうかということにつきましては、種々いろいろな規律を設けていることによりまして、ひとまず外資規制は必要ないだろうというような整理を当時して今日に至っているということであります。併せて御説明いたします。
○藤末健三君 外資の規制につきましては、二つの法的な考え方があると思います。先ほどおっしゃっていただきましたように、WTO上、サービスの貿易に関する一般協定の第十六条、市場アクセスにおきまして、その中で郵便サービスというのは外資規制を掛けてもいいですよというふうになっておりまして、我々は外資規制を掛けませんという約束をしていませんので外資規制は掛けられると。
 じゃ、国内法上どうかというと、二つのやり方がございまして、一つは外為法という法律がございます。外為法上におきまして、包括的に横軸としていろんな、航空、鉄道、あと電力などいろいろございますけど、通信もございます、放送もございます。横軸として規制を掛けるという考え方と、もう一つは郵政事業として事業法で掛けるという考え方があると思いますけど、これ以上はもう深くは言いませんが、是非この外資規制というものについては検討していただきたいと思います。
 おっしゃっていただきましたように、郵便会社は完全に郵政持ち株会社の一〇〇%子会社ですよという形態でございますので、このホールディングカンパニー、持ち株会社に対して、外資が例えば九〇%、全部買いましたということはあり得ませんが、例えば半分以上、六〇%買うということはあり得ると思います。それについてある程度の検討は必要だと思いますが、その検討していただくということについてお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人(利根川一君) いろいろな問題が生じる可能性があるという意味におきましてはいろいろとウオッチをしていく必要があろうかと思いますけれども、ひとまず郵政民営化法案を作成し御提案申し上げました郵政民営化準備室から引き継いでおります組織として申し上げますと、そもそも郵便のユニバーサルサービスというものを担う、その大本になっているのが日本郵政株式会社でございまして、その公的な役割ということに鑑みまして、特定の者にその経営が支配されたりあるいは株主権が濫用されたりということがないように、安定株主として政府が常時議決権の三分の一を超える株式を保有するというようなことにしましたほか、特殊会社として設立をし、主務大臣による監督規定を設けるといったようなことをさせていただいたわけでございます。これによりまして、会社の経営の安定とか適正な業務の遂行を確保できるというふうに考えられたことから、当時、外資規制は設けないという整理をいたしました。
 ですので、基本的にはしっかりと監督等をしていただくというのがまず一義かなというふうに思います。
○藤末健三君 是非きちんとやっていただきたいと思います。
 それで、何かと申しますと、恐らく外資、まあ外資が全て悪いということは申し上げませんが、国内に基盤を持たない資本が社会のインフラである郵便事業の株を持った場合、一番危惧されるのは、郵政というのは地域性、公益性を発揮しなさいと書いてあるわけですよ、法律に、七条に。じゃ、もし例えば資本の理論だけでとにかく利益を上げなさい利益を上げなさいといった場合に、恐らく局ネットワークの維持、後で話しますけど、アメリカはどんどんどんどん郵便事業を縮小しようとしているんですよね、利益が出ないから。本当にそれでいいんですかという根本問題まで行くと思います。
 ですから、監督してくださいよということも必要かもしれませんが、実際にその外資規制がどのような仕組みでやれるかどうかぐらいは検討しておかなきゃ駄目ですよ、本当に。それが役割だと思いますね、私は。それは是非申し上げたいと思います。
 やるかどうかの判断じゃなくて、やれるように準備しておく、検討しておくことは役所の役割ですよ、これは。後は、法律を作るかどうかは立法府が決めます、我々が。外為法でやるのか、それとも郵政関係の法律、郵便関係の法律でやるかどうかは我々が決める話であって、是非検討はやっていただきたいと思いますし、WTO上できるという枠組みの中で、我々は何かあったときに立法で止めることができるという準備はしておかなければ、これから株式が上場される中で、恐らく四十万人に近い方々がこの郵便事業、郵政事業に関与されているわけでございますので、本当に安心して働いていただける環境を整備していただきたいということを申し上げておきます。
 次にございますのは、上場の順番という話を申し上げたいと思います。
 この上場につきましては、ホールディングカンパニーそして金融二社、貯金とかんぽ生命がございますけれど、子会社であるその金融二社を先行上場させた方が株の価格は高くなるんではないか、政府に入るお金が高くなるんではないかという話が実際に金融機関の方々から流れていると。恐らくそういう金融機関の方々は価値が高い金融二社だけを買いたいと思っておられるのかもしれません。しかしながら、私はそれは絶対させてはいけないというふうに考えております。我々国民の資産であるその金融資産、そして同時に郵政の局のネットワークの維持をするためにも、この金融二社の先行上場、先行上場すれば基本的に切り離れますので、金融二社だけが郵政グループからはすべきじゃないと私は考えます。
 しかしながら、一方で、法制度上、政府がこれを制約することはできないということは理解させていただいておりますが、しかしながら、一方として、株主として子会社の売却には、今回、今、国会で議論されています会社法が変更されれば、今はできませんが、今もう衆議院は通過した会社法の変更が通れば、子会社の株式の売却について、大規模な売却につきましては株主総会にかけなきゃいけないとなる、変わるわけでございますが、そういう状況を踏まえまして、政府として、郵政グループが地域性そして公益性を発揮するためにこの三事業一体で事業を進めるべきと考えますが、その点、いかがでございますでしょうか。総務省と財務省からお願いいたします。
○政府参考人(今林顯一君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のとおり、地域性、公共性の発揮といったことにつきましては法令上も明記をされております。他方、その金融二社の株式につきましては、民営化法におきまして、金融二社の経営状況、ユニバーサルサービス責務の履行への影響などを勘案しつつ、できる限り早期に処分すると、こういうふうになっております。
 日本郵政の上場のタイミングにつきましては財務省さんの方で総合勘案して決定されることになると思いますが、金融二社の株式処分については一義的に日本郵政の経営判断で行うものでございます。ただ、日本郵政におきましては、先ほど申し上げましたような法の規定にのっとって、こういった金融二社の株式処分について、ユニバーサルサービスの提供及び公益性、地域性の発揮、こういった履行への影響などを勘案して検討されるものというふうに考えてございます。
○政府参考人(美並義人君) 先ほども申し上げましたように、金融二社株式の上場につきましては、親会社である日本郵政の経営判断を踏まえる必要はありますけれども、日本郵政の株式上場時における政府の収入を左右する重要な要因になると考えております。したがいまして、財務省としても、この点につきまして日本郵政と緊密に連携しつつ適切に対処することが必要であると考えております。
○藤末健三君 いい回答をありがとうございます。特に、美並次長は何か前にいろいろ質問したよりもはるかに踏み込んで回答いただいていますので、非常に有り難いと思います。
 美並次長に質問させていただきますけれど、財政審の国有財産分科会、これが六月上旬までに答申をまとめるというふうになってございますが、今後の分科会の開催状況や今後のスケジュール、そしてまた最終的な答申のイメージについてお答えいただけますでしょうか、お願いします。
○政府参考人(美並義人君) 今先生からお話がありましたように、四月十四日に、財務大臣より財政制度等審議会に対しまして日本郵政株式会社の株式の処分についてを諮問いたしまして、これまでに、同審議会の国有財産分科会におきまして、同日、四月十四日と四月二十四日の二回にわたって主幹事証券会社の選定基準などについて御審議いただいているところでございます。
 六月頃に答申をいただく予定をしておりまして、これから更に分科会において御審議をいただく予定でございますので、現時点におきましては答申の内容をお示しすることはできないことを御理解いただきたいと思います。
○藤末健三君 答申の内容はお答えいただくのは多分難しいとは思うんですが、私、今手元にNTTとJT、日本たばこの上場時の答申を手元に持っているわけでございますが、これを読まさせていただきますと、基本的な考え方とか、あと基本方針、そして売却に当たり留意する事項とか、あとは政府として例えばこういう予定価格の価格の付け方、ブックビルディングとかそういう方法を使ってくださいねといった非常に概略的なものでしか出ていないわけでございますが、こういう形になると考えていいでしょうか。次長、いかがでしょうか。
○政府参考人(美並義人君) NTTやJTの過去の答申につきましては、先ほど申し上げました財政制度審議会の国有財産分科会において、事務局から、過去の答申の内容はこういうことですというふうに説明させていただいております。
 ただ、それを踏まえて、今後、審議会、分科会の先生方から意見が出てくると思いますので、現時点でこのような形になるということは申し上げられないことを御理解いただきたいと思います。
○藤末健三君 分かりました。
 それでは、ちょっと次長、一つまた追加的にお聞きしたいことがございまして、よくこの株式上場の議論をさせていただくときに、株式を実際に値付けして売却する手続を行います主幹事の証券会社のことをよく言う方がおられます。そのときに、いや、外資系の証券会社が入ってくると困るよなということをおっしゃる方がおられますけれど、過去のNTTとかJTの主幹事につきまして、外資系が入っているかどうかということだけちょっと簡単にお答えいただいてよろしいでしょうか。
○政府参考人(美並義人君) 過去のNTT、JTの売却におきまして、全てではございませんけれども、主幹事証券会社の中に外資系の証券会社が入っていることはございます。
○藤末健三君 ありがとうございます。
 このように、株式の上場につきましては、六月の中旬とかいう話でございますんで、この国会が終わる前までに答申が出るという形でございますので、是非ともこの参議院におきましてもまた答申が出た後にいろいろ議論をさせていただきたいと思います。非常に重要な問題でございますんで、この上場の仕方につきましては是非議論を深めさせていただきたいと思います。
 続きまして、アメリカの郵政公社に関連しまして質問をさせていただきたいと思います。資料ありますか。ちょっと資料をお配りいただいて。
 皆様のお手元に英語の資料をちょっと配らさせていただいておりますが、これは、ゴールデンウイークにアメリカの郵政公社に伺いまして、そこの国際担当の、エグゼクティブダイレクターといいますから、幹部と、あと経営戦略のまた幹部、ダイレクターと会って話をしてまいりました。コンフィデンシャルと書いてございますが、きちんと今日国会で使うことは了解を得ています。
 これに基づきお話しさせていただきたいと思いますが、まず、これは非常に多くの資料の抜粋でございまして、何かと申しますと、今後のアメリカ郵政公社、USPSがどういう経営をしていくかということが書かれてございます。
 私は、日本郵政グループが一兆三千億円の投資をするということで非常に注目を浴びましたけど、中期経営計画を策定していただいたわけでございますが、よくもう人といろいろ話、関係者と話をしますと、この中期経営計画、何かよく展望が分からないと言われる方が非常に多くおられます。将来何をすればいいのか、我々はと、どうなるのかということを聞くわけでございますが、これにつきましては所管官庁である総務省はどういうふうにお考えかということをまずお聞きしたい。
 実際に、この資料をちょっと見ていただきますと、一枚目の下側、インダストリーと書いてございますが、ポイントは二つございます。エマージングマーケットということで、ここにはポンドとかあと円とかのマークが描いてございますが、やはり彼らは金融を新しくやりたいという要望を持っている、新しい金融サービス。ただ、それも、自分たちで銀行をつくるというよりも、いろいろ銀行の窓口をやりたいということを言っていました。そしてまた大事なことは、Eコマース。いろんなネット販売と組み、そのディストリビューション、配達を行うということに注力していってはどうかということ。
 そして、次のページちょっと見ていただけますでしょうか。青いところでございますが、ここで非常に重要なのは、アーバニゼーションと書いてございますが、都市化、都市に対する投資を行うということでございまして、これはやはり、利益を上げるがゆえに消費者が多い都市にどんどん集中投資しようという話が非常に印象的でございました。
 そして、最後でございますが、二枚目の下側の紫色の囲みでございますが、ここは非常に新しい取組ということでございます。後で御質問申し上げますが、クラウドサービスをやったり、あとオートメーションをやりましょう、あと、フュエルレボリューションと書いてございますが、これは燃料を変えていきましょうというような議論を行っているところでございます。
 特に、アマゾン・ドット・コムという会社がヘリコプターでいろいろ商品を配るということを発表していますけど、そういうこともアメリカの郵政公社は研究していると。また、あと無人郵便トラックを使って無人で配達しようということも検討していると言っておりました。
 そしてまた、燃料の話でいきますと、大体売上げの一割弱が燃料費であるという状況で、やはり燃料を転換して安い燃料、バイオマスに変えていったり、いろんなことを検討しているということ。
 あと、ついでに言いますと、3Dプリンターを郵便局に置いて、郵便局で3Dプリンターを使えるようにしていこうというような話までしていましたけれど、郵政、これから上場、いろんな課題がございますが、是非とも夢と希望がある郵政事業の展開を総務省も会社と一緒に議論していただきたいと考えますが、いかがでございましょうか。お願いします。
○政府参考人(今林顯一君) 中期経営計画につきましては、先生から先ほど御紹介ございましたように、本年二月公表されました。これは民営化以降初めてでございまして、総務省といたしましては、堅実で戦略的に将来を見通した計画として評価しているものでございます。
 他方、先生御指摘になりましたUSPSの資料、斬新で大胆なアイデアに満ちておりまして、大変参考になると思いますが、郵政公社に対応するもの、日本郵政では、日本郵政グループの方で経営の裁量の中で一義的には検討されるものと考えてございますけれども、総務省といたしましても、先般、情報通信審議会の中間答申出ましたが、この中で、例えばICTとの融合だとか、サービスの多様化、高度化を図って新たな付加価値を生み出すことが期待されるという提言も頂戴しております。
 今後、審議会におきましては、最終答申に向けて、ユニバーサルサービスを将来にわたって確保するための方策の在り方を中心に様々な検討をお願いしたいと考えております。
 総務省といたしましては、今後とも、こういった国民利便の向上あるいは経済の活性化につながるように、こうした場での検討を含めまして、日本郵政グループと様々協力してまいりたいと考えます。
○藤末健三君 是非議論を進めていただきたいと思います。
 特に私が注目しましたのは、このお配りした紙の二枚目の紫色の箱の中にクラウドテクノロジーと書いてあるんですね。このクラウドテクノロジーは何ですかという話をお聞きしますと、アメリカ郵政公社は政府用のクラウド情報サービスシステムを構築するんだということを言っていました。
 どういうことかと申しますと、郵便局の窓口を利用して、いろんな連邦政府の横串、連邦政府がいろいろやっている窓口業務をやれる仕組みをつくっていくと。なぜアメリカ郵政公社がやるかというと、アメリカ郵政公社はやはり公的な機関であるからほかの民間ではタッチできない情報にタッチできる。それがゆえに、郵便局の窓口を利用し、連邦政府の様々なシステムを統合しサービスを行うことをやるということを言っておりまして、これ、まさしく我々がつくったマイナンバーのサービスと全く一致しているんですね、発想が。
 是非ともマイナンバーを郵便局で利用すると、これは鍵だと思いますよ、私は。郵政グループがより良い利便性、サービスを提供する鍵だと思いますので、マイナンバーの制度に対する取組を是非ともきちんと加速させていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人(今林顯一君) マイナンバー自体の利用につきましては、先生御指摘なさいましたように、マイナンバー法案の附帯決議の中でも、利用範囲を民間利用に広げることを検討する際は民間分野の公益性等を十分評価することというような附帯決議、頂戴しております。
 現在、政府内におきましても、総理が本部長、総務大臣が副本部長を務めていただいておりますIT総合戦略本部の下にマイナンバー等分科会が置かれておりまして、その中でマイナンバー制度の利活用などに係る議論が行われてございます。
 総務省といたしましては、こうした政府全体での議論、動向も踏まえながら、先生も御紹介いただきました諸外国におけるICT活用の状況なども研究しながら日本郵政と協力してまいりたいと思います。
○藤末健三君 このアメリカの話は最後の質問にさせていただきたいんですけれども、ちょっとこれ、是非、郵政に関心のある方はまた見ていただきたいんですけど、この一枚目、お配りした紙の一枚目の上の方、これは何かといいますと、アメリカの郵政公社の収益のカーブでございます。二〇〇六年からどんどんどんどん赤字が拡大して、二百億USダラー、二兆円近く二〇一六年までに赤字の累積が拡大するという資料です、これは。
 何が原因かと申しますと、いろんな原因がありますが、大きくは二つあるんじゃないかと思っています。一つは、様々なユニバーサルサービスが課されているにもかかわらず、アメリカの郵政公社は、例えば、今六日配達をやっているやつを五日配達に縮小したいといったら、それは議会の反対でできませんでした。あと、郵便局ネットワークも維持しなきゃいけない。様々な制約がある中で、かつ郵便の切手料金もなかなか上げれないという状況。そして、何が一番大きいかと申しますと、これ、二〇〇六年に、実はアメリカの郵政公社の退職金とか、あとは医療のヘルスケア関係の負担を公社がやらなきゃいけないという法律が通りました、二〇〇六年に。その負担が非常に大きくなっているという状況でございます。
 私は、ここで御質問したいのは、このユニバーサルサービスの問題。アメリカの郵政公社も、このユニバーサルサービスの義務を課され、そして同時に様々な制限が掛けられている、その中でどんどんどんどん赤字が拡大しているわけでございます。
 私は、昨年、イギリスのロイヤルメールという郵便会社も見てまいりました、局も。ロイヤルメールは去年株式を上場しました。そのときに何があったかと申しますと、二つございまして、一つは郵便局のネットワークには年間五百億円の支援をしている、政府が支援しているという話。そしてもう一つは、上場時に株式上場の利益の一〇%を職員に分配する、株式を一〇%職員に分配するということまでやっていると。それはなぜかというと、職員のやる気を出すためだということを言っていたわけでございますが、是非とも、このユニバーサルサービスが確実に提供される仕組みを検討していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人(今林顯一君) ユニバーサルサービスにつきましては、これまでも先生から様々な御指摘を頂戴してまいりました。
 確かに、日本でも引受郵便物数が長期的に減少続いておりますし、先ほど総務大臣の方からお話がありました人口減少社会が到来しております。他方で、ICT化の進展によりまして一層の減少も予想されるところでございます。郵政事業を取り巻く環境が一段と厳しさを増していく中で、ユニバーサルサービスについても議論をやっていかなきゃいけないというような認識は私どもも共通に持ってございます。
 情報通信審議会、先ほど触れさせていただきましたけれども、その中でも委員の皆さんからユニバーサルサービスに関しまして、例えば、地方は高齢社会になっておりある程度コストを掛けてでもユニバーサルサービスは守っていただきたいといった意見も頂戴しましたし、他方では、ICTを利用してもっと効率のいいユニバーサルサービスというのが可能ではないかと、こういった様々な意見も頂戴しているところでございます。
 総務省としては、こういった経営の自主性、創造性、効率性を高めるとともに、公正かつ自由な競争を促進し、多様で良質なサービスの提供を通じた国民の利便の向上等を図ると、こういう郵政民営化の基本理念を踏まえまして、国民利用者の皆様の声に耳を傾けまして、諸外国の状況もよく勉強して、将来にわたって良い郵政事業のユニバーサルサービスの確保の在り方というものを探ってまいりたいと存じます。
○藤末健三君 是非よろしくお願いいたしたいと思います。
 それで、最後にちょっと大臣にお話ししたいんですけれど、これを見ていただきますと分かりますように、これは一方的に提言だけ申し上げます。
 退職金と社会保障の負担、どでかいんです、これ。もう大体赤字の六割ぐらいです、実は、計算すると。一点言いますと、私、先ほどロイヤルメール、イギリスの話を申し上げましたけど、イギリスは上場するときに退職金の負担は全部政府が肩代わりしました。それだけ退職金とかの負担、あとペンション、ペンションではなくてヘルスケアの負担などは大きいものでございまして、是非、これ、上場のときも含めて、できるかどうかいろんな問題があると思います。しかしながら、この退職金とかいろんな問題、難しいことを言うとバランスシートですけど、会社が持っている負債をなるべく軽くしてあげることによって株価が上がることは十分考え得ると思いますので、是非御検討いただきたいと思います。
 最後に、この郵政に関しまして御質問を二つ、上場と、そしてアメリカの状況をお伝えしましたので、大臣のちょっと所見をお聞かせいただいてよろしいでしょうか。お願いいたします。
○国務大臣(新藤義孝君) まず、委員がいろいろアメリカですとかイギリスですとか、フィールドワークをフットワーク軽くやっていただいていることは本当に有り難いというふうに思いますし、また行っても、本当に極めて精緻にいろんなものを情報を取ってきていただけるので我々も大変助かっているところでございますから、引き続き建設的ないろんな御意見、御提言いただきたいと思います。
 私、委員と同じ危機感は共有できると思っています。ですから、できるだけ企業価値を高めながらこの株式の上場を行って適切な時期に処分を行う、これを何としても成功させなければいけないということであります。
 それから、我が国の郵政は独特の、しかも世界最高水準のサービスを持ちながら、そしてそれを維持しているわけであります。既にもう民営化なされました。だから、他国とはまた違う仕組みで我々は取り組めるんだと思いますので、あらゆるリスクに関しては、また可能性については、これはたゆまざる検討を、また研究をしていくことは当然のことだと思いますが、定められた中で確実に進めていくことも重要だと思います。
 特に、今回、中期計画が初めて作ったわけですから、ようやっとそこまで来たということでもあります。逆に、まだなかなか派手なところが見えないじゃないかというんですが、私は、西室社長になって、経営者としてまずは体質強化を行う、その意味で、今やらなければいけないことが先送りになっていたものを逆に思い切ってきちんとやろうという姿勢は、非常に堅実かつ戦略的だというふうに評価をさせていただいて、その旨も意見書に書かせていただきました。
 ですから、私たちは郵政をしっかりと支えていかなくてはならないし、日本のDNAでもありますから、この部分はやっていきたいというふうに思います。あわせて、このアメリカの郵政公社に関しても、ここに書いてあることは私たちも当然やるべきですし、同じようなことを既に考えております。
 ですから、政府が進めていくことと、それから、日本郵政というものがこれからいろんなことを彼らは彼らなりの考え方を出してくるわけでありますが、必要なところは連携を取りながら、うまく相互に補完をしながらこういった新しい基軸も取り入れていきたいと、このように考えております。
○藤末健三君 じゃ最後に、通信系の話をさせていただきたいと思います。
 グーグルの問題をさせていただきたいと思っておりまして、今、グーグルの問題、大きく言いますと、いろいろなサーチエンジンはヤフーというところもグーグルのサーチエンジンを使っているという状況でございまして、ポイントは何かと申しますと、例えば、私の名前を検索したときに全部悪口ばかりにするということも可能だと思います、これは、はっきり言って。実際に、ある日本の方が、自分の名前を入れるとそこの検索と同時に非常に悪口が一緒に出てくるようなことがあったんで、日本で裁判を起こして今係争中でございますが、グーグルは日本の裁判所の仮処分決定に従ってないという状況でございます。
 同時に、電気通信事業者法も改正されましたが、じゃ、電気通信事業者法でグーグルが対象になるかというと、なっていません。ついでに申し上げますと、消費税、グーグルは恐らく向こうから送っているものに対しては消費税も掛かっていないという状況になっている。完全に我が国の法律が届かないようになっている、裁判が起こってもそれは無視されるような状況になっているという中で、私は是非とも電気通信事業者法で掛けるべきだと思います、規制を何とかして。いかがでしょうか、それについて。
○政府参考人(吉良裕臣君) お答え申し上げます。
 電気通信事業法を含めまして、一般的に我が国の法の効果が及ぶ範囲は日本国内に限られるということでございます。
 電気通信事業法は、電気通信設備に着目しておりまして、電気通信事業者の規律を定めておりますが、法文上、その設備の設置場所については、例えば国内に限定する等の制限は規定されてはおりません。したがいまして、ある者が国外に電気通信設備、サーバー等を設置したとしても、国内に拠点を置いて国外の電気通信設備を支配、管理している場合には、電気通信設備を用いて他人の通信を媒介する役務を提供しているものと認められることから、電気通信事業法の規律が及ぶというふうに考えられます。
 反対に、国外にサーバー等を設置しておりますが、国内で国外のサーバー等に対して何ら支配、管理をしていない場合、例えば国内向けにサービスを提供していたとしても電気通信事業法の規律は及ばないというふうに考えられます。
 以上から、グーグルにつきましては、国外にサーバー等を設置して国内向けに直接サービスを提供しておりますが、国内にあるグーグル日本法人は、国外に設置された電気通信設備を支配、管理していないというようなことから、電気通信事業法の規律は及ばないというふうに考えられます。したがって、御指摘のような我が国の電気通信事業法の電気通信事業者には該当しないというふうに考えております。
 御指摘の、電気通信事業者にすべきではないかという点につきましては、今申し上げましたように、現在の電気通信事業法は電気通信設備に着目して規律の適用を判断している、それから国内法の適用範囲は国内に限られるというようなことから、この適用範囲を何ら国内に規制の根拠を持たない外国事業者まで拡大するためには相手国との調整が必要というようなことから、直ちにこれら国外事業者を我が国の電気通信事業法の適用にするのは難しいというふうに判断しております。
○藤末健三君 分かっていることはもう言わないでください、はっきり言って。
 大臣、最後にお願いしたいのは、今大きな意味で世界の経済が変わっています。金融も変わっている、テクノロジーも変わっています。是非、新しいことを新しく議論してください、大臣のイニシアティブで。役所の人に任せたら繰り返しですよ、同じことの、変えようという意思がないから。是非、政治の力で変えていただくことをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○林久美子君 民主党の林久美子でございます。本日、三十五分という限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
 まず、軽自動車税の軽課について、これは新藤大臣にお伺いをしたいと思います。
 地方行政に深く関わる総務省であれば、軽自動車がいかに地方の方たちにとって生活の足であるかということはよく御存じだと思います。ちなみに、私の地元の街宣車も軽でございます、細いところも入りやすいので。それぐらい、本当に、一家に一台のみならず、二台軽があるところがたくさんあると。実際に、軽自動車の一世帯当たりの保有率は、一位が佐賀県と鳥取県、片や四十六位は神奈川、四十七位は東京ということを見ても、すなわちしっかりとデータとしても地方の方に軽自動車の保有割合が高いということがお分かりいただけるかと思います。
 消費税増税というのは社会保障の安定化のために当然必要だと思いますが、一方で、やはり私はこの軽自動車についての税の在り方については見直す必要があると思います。平成二十六年度の与党税制改正大綱でも、軽自動車税についてもグリーン化を進める観点から、軽課についても検討を行うことと明記されておりますし、新藤大臣御自身も参議院の本会議で、平成二十七年度税制改正に向けて検討をしていきたいというふうに御答弁をなさっていらっしゃいます。
 そこで、現在のこの軽自動車税の軽課についての検討状況をお聞かせいただきたいと思います。と同時に、昨年開催された自動車関係税制のあり方に関する検討会のような有識者による検討会を設置するお考えがおありかどうか、併せてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) この軽自動車に対する軽課につきましては、委員も御案内だと思いますが、与党の税制改正プロセスの中で決定するものでありますから、現在総務省としては関係省庁と車体課税についての様々な議論を行っております。そして、自動車税における環境性能課税やグリーン化特例の見直しについて検討をすることにしているわけでありまして、軽自動車に対する軽課についてはこれらの制度との整合性を持って設計される必要があると、このように考えております。
 環境性能課税及びグリーン化特例の見直しについては、平成二十六年度与党税制改正大綱においての見直しで大枠が示されておるわけでありまして、軽自動車の軽課についても、これらの検討と併せ、関係省庁間で十分の協議を経て二十七年度の税制改正に臨みたいと考えているわけでありまして、既に大枠が示されていて、その中で、あとはこの作業を、様々な関係省庁との詰めを必要とするという状態であります。新たな有識者による検討会というようなものは現状のところにおいては今考えておりません。
○林久美子君 今、新藤大臣から関係省庁と様々な議論をしているというお話ございました。
 今回の自動車をめぐる一連の税制改正というのは、やはり自動車税というのは地方財源ですから、総務省の立場とすれば、こっちの枠の中で軽くなった分は自動車の中でけりを付けるというふうにしかやっぱり私たちからは見えないんですね。
 ただ、本来、地方の財源を確保するというのは政府全体としての必要な取組であって、その際には役所の縦割りの壁を越えて全体として取り組むべきであると。そういうことを考えますと、関係省庁の議論というのでその省庁の枠の中に閉じ込められることがないようにこれは是非していただきたいというふうに思います。
 議論のときに、軽自動車は税が軽いからよく売れるんだと、普通自動車は売れていないじゃないかみたいな話もこれはあるんですけれども、実際見てみると、十年前の二〇〇四年度は軽自動車の販売台数はおよそ百九十万台、一四年度には百八十五万台とほぼ横ばいなんですね、実は。一方、普通乗用車の方で見ると、二〇〇四年度にはおよそ四百万台の販売台数が、これが一四年度には三百万台と百万台減っているわけなんです。だから、むしろ、軽ががっと上がったんじゃなくて、普通乗用車が下りてきて近づいたというのが私はこれは実態であるというふうに思います。
 自動車産業というのは、リーマン・ショック以降もずっと雇用も含めてしっかりと抱えてきて日本経済をしっかり引っ張ってきたと。租税総収入の八十兆円のうち自動車関係諸税の収入はおよそ一割、八兆円ということを考えても、私は、これはもう自動車全体の税が重いという理解に立つべきだと思います。ただでさえどんどん海外へ生産拠点が移っていってしまっているわけですけれども、やっぱり日本の基幹産業として国内外でしっかりと自動車産業が勝負できる、しっかりと優位性を持って販売していける環境をつくるのが本来私は政府の、政治の役割であると思っています。そういうことを考えると、自動車全体の負担を軽くすべきで、軽自動車の税額がむしろ国際水準なんだというふうに考えるべきであると私は思うんですね。
 軽課の措置としては、燃費のいい軽自動車はもうこの際従来の七千二百円に戻すというのが自動車のユーザーの方にとっても非常に分かりやすいのではないかと思いますけれども、この点、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) まさに委員のおっしゃるところは重要な部分でありまして、まず、軽自動車は一般の国民の足となっている、特にそれは地方において顕著なことがあるわけでありまして、そういった国民生活についての配慮というのは重要だというふうに思います。
 それから、自動車の取得をやはりしやすくすること、それから自動車産業に我々支援することはやはり非常に重要な部分なわけで、そういったものをじゃ一体どこでいい点をつくるかというところに様々な腐心があるということだと思います。
 特に、軽自動車についてはまさに非常に今までたくさんの方が買われていただいて、現状で新車のたしか四割ぐらいが、もう新車販売のうちの四割ぐらいが軽自動車になっているのではないかと、このように思います。しかし一方で、この軽という設定そのものが国際的には非常に特異な部分でもあります。ですから、スズキなどは、インドでは日本の軽のシャシーを使って、でもやはり外国では馬力が足りないので、結局、税制も同じですから、したがってエンジンをもう少し大きくしたやつで売ったりしているということなんです。かつ、普通車との差額が四倍に及ぶということでございます。
 ですから、そういったものの調整というものはやはり必要だと思います。そして、グリーン化ですとか環境性能特例とか、こういったものを検討する中で、どのような税率、また税額にするか、こういったものはこれはよく検討していきたいと、このように考えますし、それも踏まえての与党の税調プロセスがあると、このように考えております。
○林久美子君 できない理由というのはやっぱり幾つも挙げられるんだと思うんですね。でも、そうではなくて、冒頭申し上げたように、大臣御自身も今お述べになったように、やはり日本というのは、都会だけじゃなくて、均衡ある国土の発展ということで地方も含めてここまでやってきたわけです。そういう地方の方たちにとってまさに本当に大事な軽自動車、さらには自動車産業全体の中でも非常に大事な部分でありますから、ここはユーザーにとってしっかりと分かりやすいように、しかも、きちっと国内でもやっぱり車が売れるようにというところに目を配りながら、これについてはしっかりと御検討をいただきたいというふうに私は思います。
 先ほど、既にあるグリーン化の仕組みなんかとの整合性も見ながらというお話いただきましたけれども、私自身は、普通乗用車のグリーン税制と同じ仕組みでなくてはならないということはないんだと思うんですね。軽自動車独自の仕組みで、むしろ減税額が一定であるという方が私は分かりやすいと思うんですけれども、こうした形でお考えいただきたいと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) これは自動車税における検討を踏まえて、それらも含めて検討していくわけです、軽自動車につきましてもですね。ですから、同じになるかどうかは、それは検討の中で明らかになっていくわけなので、まだそこを決めているわけではございません。
 ただ、いずれにしても、いろいろな工夫をしながら、これは国民の方にも御理解をいただき、また税制としても整合性の取れたものにしていく、こういう検討は進めていくべきだと思います。
○林久美子君 是非これ大臣、前向きに検討をいただきたいと思います。
 国民の皆さんの御理解をというお話もありましたけれども、そのためにも、先ほど有識者会議の設置は考えていないというお話でしたけれども、この議論のプロセスはできるだけ透明化をして広く見えるようにしていただきたいということをお願いをさせていただきたいというふうに思います。
 では次に、郵政関係について伺います。御答弁は、山本政務官、よろしくお願いいたします。
 先ほど藤末委員からもお話がありましたが、いよいよ財政審が動き出したということでございます。十四日の日に、日本郵政の株式売却について具体的にどういう議論が行われたのか。ちょっと先ほど答申の時期についても触れられましたけれども、具体的に今後どのようなスケジュールで議論が進んでいくのか、お答えいただきたいと思います。
○大臣政務官(山本博司君) 林委員にお答え申し上げたいと思います。
 四月十四日に、財務大臣から財政制度審議会に対しまして、日本郵政株式会社の株式の処分について諮問が行われました。現在、同審議会の国有財産分科会におきまして、主幹事の証券会社の選定基準などについて御審議いただいている形でございます。これまでに、関係者からヒアリングを行いまして、二回審議が行われたところでございます。
 引き続き御審議をいただいた後で、六月頃に答申をいただく予定になっております。
○林久美子君 六月頃に答申を出していただくということでございました。
 これまでにも、NTTやJTなど、段階的に株式を売却するという方策なども取られているわけですね、実際に売却するときには。日本郵政の、じゃ、株式の売却は具体的にどういう形で行われていくのか。まさに今検討中のさなかではあると思いますけれども、その方向感を含めてお話をいただきたいと思います。
○大臣政務官(山本博司君) 日本郵政株式の売却方法につきましては、現在、財政制度審議会の国有財産分科会、御審議をいただいておりますけれども、現時点においてまだ決まっているわけではございません。
 平成九年九月から様々な、この売却の方法ということでございますけれども、入札方式とか、またいろんな形ございますけれども、平成九年九月に東京証券取引所におきましてはブックビルディング方式、これが導入されて以降、新規株式公開におきましては全ての案件でこのブックビルディング方式が採用されていると承知をしております。また、平成九年以降のNTTとかJTの株式売却におきましてもこのブックビルディング方式が採用されているところでございます。
○林久美子君 今、東証、東京証券取引所がブックビルディング方式を導入して以降、全てのIPO案件がブックビルディングだというお話がありました。そういうことを考えると、今回の日本郵政の株式の売却も、かなりそのブックビルディング方式が優位であるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○大臣政務官(山本博司君) まだ具体的な形で決まっておるわけではございませんけれども、国有財産分科会の委員の方々の意見の中には、入札方式は大変公開価格が高くなって流動市場に影響があるというふうなことでございますとか、今、大型案件、これは国内外で募集しておりますので、海外で主流となっているブックビルディング方式が採用されているという、審議会でもそういう委員が出ているのは承知をしております。
○林久美子君 議論の中でもブックビルディングが大勢を占めているということかなというふうに拝察をさせていただきます。
 先ほど藤末委員も触れられましたが、次に、主幹事証券会社の選定についてお伺いをしたいと思います。
 基本的に、参議院の附帯決議にも盛り込まれているように、広く国民に保有をしてもらうというのが大事なことなんだと私は思うんですね。そういう観点から見れば、やはり海外の投資家よりも日本の証券会社を優先的に選定するということもこれは選択肢としては考えられるんだと思います。
 まず、主幹事証券会社の対象に海外の証券会社も入るのかどうか、お答えいただけますか。
○大臣政務官(山本博司君) この日本郵政に係る主幹事証券株式会社の選定基準ということに関しましては、財政制度審議会や国有財産分科会におきまして、事務局よりNTTとかJTの選定基準について説明をして、それらを踏まえながら今現在審議をしているところでございます。
 この具体的な観点ということに関しましては、証券会社における日本郵政のビジネスモデルの理解度とか、また証券会社のコンプライアンス上の問題がないこと、こういうことを確認すべきという、こういう委員の意見も出ておる状況でございまして、透明性、公平性の確保を図るという財務省における選定基準はそういう形で進めております。その意味では、海外も含めて公平に検討するという形でございます。
○林久美子君 ということは、海外のところもやはり対象に残るのかなとは思いますけれども、主幹事証券会社の数というのは、かなり今回規模大きいですよね、についてはどれぐらいを考えていらっしゃるんでしょうか。
○大臣政務官(山本博司君) この数につきましては、従来、NTTとかJTの答申において具体的に数は何社なのかという明確に記載はされておりません。ですから、答申をいただいた選定基準を基に財務省として適切に対応していくという形でございます。
 ちなみに、現実的に今までのJTとかまたNTTの売却等では複数社の形になっておる次第でございます。
○林久美子君 複数社、これだけ規模が大きいと一社というのはなかなか難しいのかなとは思います。
 今回の株式売却収入の四兆円程度、復興財源にこれ充てるわけですね、東日本大震災の。そういうことを考えると、先ほどからお話がありますが、金融二社も含めてしっかりとトータル的にこれはやっぱり姿が見えていかなきゃいけないんじゃないかと。NTTの株の売却も二十年掛かっているわけですね。そういうことを考えると、時間的な長さも頭の中に描きながら、しっかりとした価値でこの日本郵政の株式が売却される、これが重要だと思います。
 そして、総務省としてもしっかりとこれはバックアップをしていただきたいと思いますけれども、新藤大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) 先ほども申しましたが、郵政の企業価値を高めながら上場を良いタイミングで行って、そして、その後に適切な処分を行って、それを財源としてしっかりと我々は国民に還元すると、こういったことをやっていきたいと思っておるわけでありまして、全面的に支援をさせていただきたいと、このように考えております。
○林久美子君 ありがとうございました。
 では次に、地方公務員の非正規化の状況についてお伺いをしたいと思います。
 早稲田大学メディア文化研究所が全国の十八歳から七十四歳の二千五百三十人に行ったインターネット調査がありまして、この結果、官製ワーキングプアと呼ばれる非正規の公務員について、減らすべきとする人が八割を超えて、処遇を改善すべきという人も八割を大きく超えました。非正規公務員の六割以上は年収が二百万円以下の状況でございます。なおかつ、その非正規公務員の七割以上が実は女性なんですね。これは、女性だから非正規にしているわけではないけれども、結果として非正規のほとんどが女性だということになると、これはやはり間接差別にも当たってくる話だと思います。
 安倍政権は、現在、女性の力を最大限に活用するんだということをおっしゃっていらっしゃいますし、人事についても女性の積極的な登用をしていこうということかと思いますけれども、そういう安倍政権にとっても、この間接差別を解消するということは非常に重要なテーマであると思います。
 非正規公務員を減らして待遇を改善すべきという国民の声もあるし、安倍政権が女性を活躍できるようにするんだと言っているその政府方針も考えると、やはりこの公務の現場でもしっかりと女性の力が正当に活用される必要があると思いますけれども、これは大臣、どういう手だてを講じていこうと総務省の中で考えていらっしゃいますか。
○国務大臣(新藤義孝君) 女性の社会進出は、我が国において非常に重要な部門だと思います。
 ちょっと今手元に数字が持ち合わせありませんが、労働力の中に非労働力として専業主婦が入っているわけであります。それがたしか、非労働力全体が五千四百万ぐらいおりますから、その中で大宗を占めるということであります。もちろんその中にはそれぞれの事情があるしお考えがあるんですが、労働力が今後不足していく、要するに生産年齢人口が下がっていく中で、やはりこれまで以上に働ける方には働く場を、また働きたい意欲のある方に提供していこうではないかと。高齢者もしかりであります。
 そういう中で、この女性の社会進出というものは、本来の、そもそも男女を問わず、人間の能力を発揮をして、そして張りのある、生きがいを持って人生をお過ごしいただくことは重要でありますから、我々は後押ししなくてはいけないという考えであります。そのために少子化担当、また女性の社会進出の担当の大臣も置いているわけでありますから、専門的ないろいろな政策はそちらの方で出しております。
 今委員が御指摘いただきましたように、間接云々というお話をお話しされましたが、これは臨時・非常勤職員の確かに四分の三は女性が占めているわけであります。しかしそれは、看護師、保育士、給食調理員、こういった方々が主にいらっしゃるわけで、これは女性が差別してそうなっているのではなくて、女性が求められている職場にその方たちが行った結果多くなっているということではないかというふうに思っております。
 いずれにしても、しかし、この非正規公務員につきましては、これは能力が十分に発揮できるように、地方公共団体において働きやすい環境の整備、そういったものは是非やっていただきたいと。総務省としても、その任用や処遇の在り方についての助言は行っておりますし、今後も進めてまいりたいと、このように考えます。
○林久美子君 大臣、それは、女性の力が求められる職場にばかり、あえて言えば、非正規の枠を持っていっているということにもなるわけです、これ。
 今おっしゃいましたけど、保育所も保育士の非常勤嘱託職員が増えていて、調べてみると、公立の保育所の保育士さんの非正規率の方が民間よりも高いんですよ。民間が三八・九%なんですけど、公立の保育所は五三・五%なんですね。来年四月からは子ども・子育て支援制度が始まります。やっぱりしっかりと社会全体で子供を育てやすい環境をつくっていこうと。社会保障と税の一体改革でも、消費税増税分を子供に今回入れられるようになって、全世代対応型の社会保障制度にまさに変えようとしているわけですよね。その中で、保育所の現場の非常勤非常に多い。
 あるいは学童保育も、小学校に上がったら学童に行く、保育所に行っていたお子さんなんか割と学童に行く方多いですけど、学童なんて非正規の指導員の方しかいないところっていっぱいあるんです、いっぱいある。さらには、学校の現場で見ても、用務員さんとか、通常現業職員と呼ばれている方たちですけれども、これは平成十七年に総務省さんが通知を出して非正規化が進んじゃっているんですよ。
 私、大阪の池田小の事件とか、いろいろ学校現場に不審者が入ってきて子供たちが傷つく事件が相次いだときに、学校安全対策基本法というのを議員立法で作って、そのときに、学校の安全を専ら担当する専門員をつくるべきじゃないか、そういうところに例えば用務員の方とか、ボイラーなんかも扱っていらっしゃいますから、を充てるべきではないかという法律を作ったことがあるんですけれども、そういうことを考えても、やはり子供とかに関わるところの雇用の状況が不安定というのはもう本当にいいことは私はないと思うんです。
 大臣にもお子さんがいらっしゃるので、これは子供を持つ親の感覚としてもお分かりいただけると思いますけれども、少しでもこういう現場の非正規化をなくしていって、むしろ正規化にかじを切っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) 私は今小さな子供がおりますし、かつ自分自身が幼稚園を経営しておりますから、ですから、もう子供たちとその若い親御さんがどのように関係しているかはよく承知をしております。
 そして、かわいい子供たちに楽しいそういった時間を過ごさせる上で、親や、それから保育士、教諭、そういった人たちが安定をして、まず先生たちや親が楽しくないと子供も楽しくないんですね。ですから、そういう環境をつくらなきゃいけないというのは極めて重要だと思いますので、できる限りの安定的なそういった待遇ができるような、それはこれまでも政府もそういうことでやっているわけでありますから、私もそれについては意を砕いていきたいと、このように思います。
 一方で、この非正規というのは、働き方の一つとして、短時間であって限られた時間であるからこそ勤められるという方もいらっしゃいます。ですから、働き方の多様性の中でこういったものもあるわけであります。もちろん、本来ならば正規であるべきものが様々な事情で非正規にならざるを得ない部分もないとは言えませんね。ですから、そういったものは、これはもう問題解決しなくてはいけないんですが、ゼロ、一〇〇ではなくて、やはりそれぞれの方々に合ったそれぞれの働き方、そしてそれぞれの安定的な待遇、こういったものをつくれるような努力が必要ではないかと、私もそのように考えております。
○林久美子君 働き方の多様性は確かに必要なんですけど、少なくとも私の周りでは、こういう自治体関係の非正規の方に聞くと、正規になりたいという方が多いですよ。
 待機児童の保育所の問題も、保育士さんが非正規で待遇が悪いから、キャパとしてはあっても、保育士さんを募集しても来ないから結果として待機児童が発生しているところも実はいっぱいあるんです、地方に行けば。
 そういうことを考えても、私は、いろんな働き方の多様性は認めつつも、むしろそういう声にしっかりと応えていくんだという前向きなお取り組みを心からお願いをしたいと思います。
 では、最後に、NHKの問題に入りたいと思います。
 もう余り時間がなくなってしまったんですが、今日は籾井会長にも浜田委員長にもお越しをいただきましてありがとうございました。
 まず、時間がないので簡単にお答えいただきたいんですが、先月二十二日に総務委員会で、このメンバーでNHKさんに視察に行かせていただきました。そのときに籾井会長は、もういろいろ問題を起こすこともないから皆さんの期待に応えられないかもしれませんと半ばアイロニカルに笑顔でお話しになったのを覚えているんですけれども、その日の午後に経営委員会があって、突如そこで人事案を提案されたと伺っております。当然、これまでは私信という形で事前に提案してきたにもかかわらず、何で今回、当日、急遽提案したのかと。経営委員のメンバーからも異議を唱える声が上がったと言われています。
 これは、人事権の濫用はしないんだとずっと籾井会長おっしゃってこられたわけなんですけれども、ある意味で私は人事権の濫用なのではないかとも思いますし、経営委員会のこれは同意権の重さを踏みにじる行為なんじゃないかと思いますが、会長、いかがでしょうか。
○参考人(籾井勝人君) お答えいたします。
 私が申すまでもなく、人事については、それが漏れないようにするということは非常に重要なことであります。私はこれを非常に重要視しまして、それともう一つ、経営委員会のスケジュールを考えて四月二十二日にやったわけでございます。そして、しかも、この四月二十二日にお伝えするということにつきましては、三月二十六日の経営委員会において皆様方にあらかじめそのように申し上げております。
○林久美子君 じゃ、あらかじめおっしゃっているんであれば、かつてから私信で送ってきて、漏れないように、そこは経営委員会の方のきちっとした倫理観を信用なさって対応されるべきだったと思いますし、これは経営委員会としても黙っているというのはおかしな話じゃないかと私は正直思います。
 しかも、籾井会長はこの経営委員会の前日に、二月に再任されたばかりの専務理事二人の方に個別にお会いになられて辞任を迫ったというふうに伺っておりますけれども、これは事実でしょうか。
○参考人(籾井勝人君) 個々の人事のことについてはお答えできません。
○林久美子君 籾井会長は恐らくそういうふうに御答弁なさるだろうと思っておりましたけれども、私もきちっとそれについては事実として確認をさせていただいた上で御質問をさせていただいております。
 放送法第五十五条のところに理事の罷免について書かれているわけでございますけれども、このときには、「会長は、副会長若しくは理事が職務執行の任にたえないと認めるとき、又は副会長若しくは理事に職務上の義務違反その他副会長若しくは理事たるに適しない非行があると認めるときは、経営委員会の同意を得て、これを罷免することができる。」と書かれておりますけれども、二月に再任されたばかりの二人がこれに当たるとは到底思えないと。罷免要件に当たらないのに辞任を求める、辞職を求めるというのは、私は、これは籾井会長の非常に自己中心的な行為であるというふうに思いますので、これについては厳しく指摘をさせていただきたいというふうに思います。
 浜田委員長にお伺いしたいんですけれども、こうやって就任当日にまず理事全員の方に辞表を提出させたり、この間視察に行った日でしたっけ、その辞表は、籾井会長、その前後にお返しになられたようですけれども、そういうふうにされたり、理事の方に辞任を迫ってみたり、あるいは人事も経営委員会の当日に突如出してみたりということを考えると、これはまさに、放送法を守るというよりも、それも守り切れていないばかりか、現場の士気を低下をさせていると思います。
 浜田委員長、経営委員の皆さんは国会で選ばれて内閣総理大臣に任命されていらっしゃるわけですよ。非常に重たい。そして、会長以下の役員など執行部に対する責任をある意味では負っていらっしゃるわけですよね。今の経営委員会は、ずっと籾井会長御就任以来これだけその事態が収束しない中で来ている以上、十分にその職責を果たしていただいているとは残念ながら私は言えないのではないかというふうに思います。
 退任された理事の方が退任の御挨拶で、経営委員会の場で、いまだ混乱は収束していない、これまで執行部に事態の収束に当たれと言ってきたけれども、むしろ経営委員会こそが責任を持って事態の収拾に当たるべきだとおっしゃったと伺っています。
 そうしたことを考えても、私は、もっと経営委員会はしっかりしてくれなきゃ困ると思うわけですね。NHKというのは、かねがね申し上げていますが、国民の皆さんの受信料で成り立っているということは、すなわち国民の共有の財産なんですよ。そこの経営委員会なんです。二回これまで浜田委員長は籾井会長に対して苦言を呈してこられましたけれども、もう三回目ですよ、三回目。ここはやっぱり、より重大な決意を持って経営委員会として事に当たらなければならないと思いますけれども、浜田委員長、いかがでしょうか。
○参考人(浜田健一郎君) 経営委員会といたしましては、三月の経営委員会では、経営委員会も、自らの責任を自覚した上で、真摯な議論に基づく自律的な運営を引き続き行い、監視・監督機能を十分に果たしていくことを申し合わせました。
 また、視聴者の反響や受信料への影響などについて引き続き報告を求め、注視していくことや、執行部の今後の事業運営や次期経営計画の立案などの個別具体的な業務に当たって厳しくその執行を監視し、意見を伝えていくことが経営委員会の役割であると考えております。
 執行と監督という車の両輪として適切な緊張関係を維持しながら、NHKが引き続き視聴者・国民の皆様から幅広く信頼され、支持され、公共放送としての使命を果たせるよう、全ての委員が真摯に取り組んでいると認識しております。
 経営委員会がその職責を果たしていけるよう、委員長としても引き続き努めていく所存であります。(発言する者あり)
○委員長(山本香苗君) 林久美子さん、質疑を続けてください。
○林久美子君 浜田委員長、ちょっと今の答弁は正直ひどいと思いますよ、誠意がないし。
 先ほども申し上げましたけれども、本当に国会で選ばれて内閣総理大臣に任命された組織のトップとして余りにも自覚に欠けている。
 今のお話の中で、監視・監督機能を十分に果たしてということを確認したと。とてもじゃない、今の答弁で確認したとは思えないですよ、そのリーダーとして思えない。その点についていかがですか、もう一度きちっと答えてください。
○参考人(浜田健一郎君) 経営委員会は、放送法のルールに基づき、私どもとしては十二人の委員の合議体であります。その委員の意見を集約を図りながら粛々と業務を遂行しているというふうに思っております。
○林久美子君 じゃ、最後に一問だけ。浜田委員長は籾井会長でいいと思っていらっしゃるんですか。
○参考人(浜田健一郎君) はい、そのとおりでございます。
○林久美子君 じゃ、浜田委員長は籾井会長がNHK会長にふさわしいと思っていらっしゃるということは、私はある意味ショッキングに受け止めさせていただきましたけれども、だとすれば、浜田委員長は現場のNHKの職員の方の思いを分かっていないですよ。受信料を払っている国民の皆さんの思いも分かっていない。
 第六期の口座振替、クレジットカードの継続支払の動向は、支払方法を、銀行に行ってちょっとやめてよと言った人の数は一万六千件で、前年同期より五千件増加しているわけです。これがまさに国民の思いなんです。視聴者の思いなんです。
 そういう意味においても、これは引き続き、こういうことを繰り返している籾井会長の下で私はNHKがきちっと国民の期待に応えられるとはなかなか思えないので、引き続きまた議論をさせていただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○石上俊雄君 民主党・新緑風会の石上俊雄でございます。
 本日は、消防の関係から、太陽光発電とキュービクル式非常電源専用受電設備の接続の関係と、さらには非常用エレベーターについて質問をさせていただきたいのと、さらには、放送の関係から、4K、8K、このテレビの普及について質問させていただきます。さらには、ICTを活用したモバイルアンドデジタルヘルスについて最後に質問をさせていただきたいというふうに思います。以上四点質問をさせていただきたいと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。中には規制改革ホットラインの中に記載された内容もありますけれども、今日質問させていただく内容で疑問点をしっかりとクリアにして効率的な推進につなげてまいりたいと、そういうふうに思いますので、是非お願いしたいと思います。
 それではまず、太陽光発電とキュービクル式非常電源専用受電設備との接続について質問をさせていただきたいと思います。
 まず、ちょっと現状を説明させていただきたいと思いますが、太陽光発電というのは、これはもう皆さんも御存じだと思いますが、戸建て住宅にその電気を使うというのは、これは何ら問題ないんです。しかし、マンションとか共同住宅で使用するとすると、これ新築の場合はうまくいくんですけれども、既に建っているマンションに接続しようとすると、これ、ちょっと待ったというところに行くケースもあるというふうに聞いているんです。それがなぜかというと、これは消防の関係があるからなんですね。
 キュービクル式受電機というのが何で必要かというと、その使用する電力の量によって何ボルトで引き込むかというのがこれ決まっておりまして、大型のビルとか商業施設とかマンションというのは大体六千六百ボルトで引き込むんです。我々の家庭は電信柱のところで変圧されて百ボルト、二百ボルトで引き込みますけれども、マンションの場合は大体六千六百ボルトで引き込んできて、そしてキュービクル受電設備というところで変圧をして各マンションの部屋に落とし込むという、こういうルールになっておるわけですよ。
 その中で、何で消防と関係があるかなんです。ここが、マンションで火事がありましたと、そのときに、要はスプリンクラーも動かないといけない、さらには排煙するモーターも動かないといけない、さらには電灯も付かないといけないということですね。たしか、マンションで火事が起こると多分それぞれの部屋に送り込んでいる電気は大本で止まります。しかし、この受電設備のところに大本から来る電気というのは生きていますので、そこに消防用の非常電源というのをしっかりつなぐ、これが認められているわけです。これは、何ですか、電力会社から安定した供給があるということを前提にマンションとかというのが認められているわけですね。
 しかし一方、商業施設とかというのは、そうはいってもたくさんの人が出入りするので商業施設等には認められていないんです。ですから、非常電源というのは自家発だったり蓄電池というのをしっかり備えないといけない。それがマンション的な集合住宅、共同住宅についてはこれが認められていると。そこが既存のマンションについて太陽光発電を接続しようとしたときに認められないという一つになっているんです。
 なぜ認められないかというと、太陽光発電は不安定だから、もしそこで悪さしたときにどんと非常用電源にも悪い影響が生じて全部使えなくなってしまうという、安全の配慮的なところから消防的に認められない、認められないケースがあるというふうになっているわけです。
 それはどこで分かるかというと、そのキュービクルの認定を行う総務省の消防庁登録認定機関の日本電気協会発行の冊子というのがあるんです。「消防用設備等の非常電源となるキュービクル式非常電源専用受電設備認定制度のご紹介」という、こういう冊子があるんですよ。そこの中のQアンドAという中で、認定キュービクルに太陽電池発電設備を接続することは可能かという問いに対して、先ほど申し上げましたように、新設時に接続することは何ら問題ないと、しかし、既に建っているマンション設備に対して新たにそのキュービクルに太陽電池とかというものを接続しようとすると改造という形になるので、一度所管の消防署に説明して指示を受けてくださいということになるんですね。そんな中であるケースにおいては認められないケースも出てくるということになるわけです。この改造についてはとにかく所管の消防署、さらには製造したメーカーさんにしっかりと指示を仰いでくださいという、こういうルールになっているんです。
 ここからが質問なんですが、この冊子を読むと、太陽光発電というのは先ほど言ったように新築のマンションでは接続することは可能だと。そもそもそういったものを配慮して造りますのでこれは可能だという意味だと思うんですが、既存のマンションでは許可にならないケースがあるというふうにこの文章を読むと捉えられるんですけれども、そういう考えでいいのかといったところと、実際に消防署で連絡して判断したときに太陽光のキュービクルへの接続が認められないケースというのが生じているというふうに聞くんですが、どういうケースが認められないのか、その辺についてちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
○政府参考人(市橋保彦君) お答えいたします。
 キュービクル式非常電源専用受電設備につきましては、消防用設備等につながる系統、それからそれ以外につながる系統などが含まれてございます。
 御指摘の太陽光発電設備との接続につきましては、消防用設備等の回路が遮断されないようにする必要がございますので、例えば消防用設備等につながる系統以外であれば、既存施設も含めて、これは既存も同じでございますが、太陽光発電設備の接続は可能ということになります。
○石上俊雄君 確かに、消防の活動を軽視しているわけではないんですけれども、最近の太陽光発電というのはかなり技術的にも進歩して安定供給になっているという観点から、しっかりとした接続の仕方とか安定した供給というのが配慮できれば、決して既存のマンションにも接続できないわけではないんじゃないかというふうに思うんですね。
 そのところの手続等をしっかり見せていくためにも、もう少しこの冊子の表現の仕方を私は変えていく必要があると思うんです。どうしてもこの読み方、これを見ていくと、その書きぶりがどうしても、太陽光発電の導入というか、この接続にちゅうちょしている書き方とか、消極的な方向、そういったところ、さらには誤解を招きかねない表現になっているというふうに私は考えるわけであります。
 もう少し親切に、これからこの太陽光発電というのはやっぱり普及させていかないといけないわけですから、そういう観点でやって、消防といったところについても必要なんで、そこはしっかりとそこの連携が取れるような書きぶりに是非変更していったらどうかというふうに思うわけですけれども、その辺について是非御意見を賜りたいというふうに思います。まさしくここがグレーゾーンなんですね。やりたいけどやれない、踏み込めないといった部分でありますので、この冊子の更新がいつになるかちょっと分かりませんが、是非検討いただけないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人(市橋保彦君) 御指摘の資料でございますけれども、キュービクル式非常電源専用受電設備に係ります登録機関であります日本電気協会が実施している認定業務を紹介するために作成しているものでございます。
 御指摘の記述につきましては、認定業務、通常出荷前に行うということでございますので、設置後の変更の場合には消防機関の確認が必要という趣旨で書かれているものと考えられます。決して既存であればおよそ接続できないというわけではないわけでございますが、ただいま御指摘のように、誤解を与えるというのであれば、先方に伝えた上でよく検討してもらいたいというふうに考えております。
○石上俊雄君 是非、普及のためにもお願いしたいというふうに思います。
 続きまして、これも消防関係なわけでありますけれども、決して、今の太陽光発電と一緒で、毎回、先ほどから申し上げていますが、消防活動というのは人命に直接関わる活動でありますから本当に重要だという観点の中から、しかし、いろいろな設備を導入する中で、様々技術的な進歩もあるわけなので、しっかり連携を取りたいなという観点で、非常用エレベーターとの関係についてこれから質問をさせていただきたいというふうに思っております。
 高層マンションとかには必ず非常用エレベーターというのが付いているわけであります。これは、普通のエレベーター、普通我々が乗っているエレベーターとは違って、あらゆる、何というんですかね、規制がある、規制というか、性能が携わっているんですね。実際の一次消防スイッチとか二次消防スイッチというのがあって、そのスイッチにすると要はドアが開いたままエレベーターが上下するとか、そういうような形になっているわけなんですよ。それに対して、いざといったときの対応ができる、そういうエレベーターになる、ちゃんと規格、規制が掛かっております。
 じゃ、この消防用エレベーター、何でこんな御質問をするかというところに入るわけでありますけれども、近年、エレベーターというのは、昔は、今もそうですけれども、この参議院会館も確認しましたが、屋上にモーターがあって、箱をつり上げる巻上機というのがあるんです。しかし、巻上機があると屋上のスペースを有効活用できない、設計に制約が掛かるとかというのがあって、最近は、エレベーターの箱が上下するそこの昇降路というのがあるんですが、道ですね、昇降する道ですけれども、そこの中にモーターがあったり制御盤があったりする構図、要は機械室がない、機械室レスというような構造のエレベーターがこれ主流になってきているんです。大体八割から九割そっちに替わってきているんですね。これが今消防法との関係で非常用エレベーターには適用できないというところの葛藤があるというふうなことが出てきているんです。
 そのことでちょっとこれから質問させていただきたいと思いますが、まず、高層マンションにおける火災発生による消火活動などで使用される非常用エレベーターの役割と要求される性能、先ほど一次消防スイッチとか二次消防スイッチとかとちょっと言わせていただきましたが、その辺についてちょっとお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○政府参考人(橋本公博君) 建築基準法に定める非常用エレベーターにつきましては、ただいま御指摘がありましたとおり、火災時に消火活動に使う、あるいは人命救助に使う等の用途がございますので、例えば、今委員御指摘のように、扉が開いたままでも特別なスイッチを使えば上下ができるとか、あるいは電源が切断されても非常用の予備電源に切り替えられる、これは蓄電池では足りませんので自家発電に直接すぐに切り替えられるとかの基準がございまして、このような非常用のための安全、安心のために特に他のエレベーターとは違う基準を適用しておるところでございます。
○石上俊雄君 そうなんですね。今御説明いただいたように、ほかのエレベーターとは違うところのものを使っていると。かつ、じゃ、それに合うように機械室がないというものを適用できないのかといったところについては、実は、消防活動をすると水が掛かるので、モーターとか制御盤が、線路、要は途中にあると水が掛かる可能性があるということで、これが普通の機械室レスのエレベーターというのは、これはすごくメリットがあるんだけれども、非常用エレベーターには使えない。建屋の中で、だからパターンが、せっかく屋上をフラットにしようと思ってやろうと思っても、普通のエレベーターは機械室レスでいいんだけど、非常用エレベーターは機械室を設けないといけないというケースが出てくるわけなんですよ。
 しかし、そのモーターをしっかりとした防水機能を果たすとか、制御盤を防水機能をしっかりと持ってくるということをすれば、これも先ほど申し上げましたように、エレベーターの技術というのも日々進歩していますし、どんどんどんどん進歩して防水なんというのはできるわけでありますから、その辺についてしっかりと連携を取れば、何とか機械室レスのエレベーターも導入する方向に進んでいけるのではないかなというふうに思っておるわけでありますけれども、これは先ほど申し上げましたが、ホットラインの中の案件にも上がっていて、検討いただいているというふうな記載があるわけでありますけれども、その辺の検討状況についてちょっと御紹介、お聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人(橋本公博君) お答え申し上げます。
 現在、建築基準法で非常用エレベーターに機械室なしのエレベーターは使えないという根拠になっておるのは、今委員が御指摘のとおり、例えば昇降路内に重要な機器があって水が掛かると止まってしまう等の観点でございます。
 しかしながら、一方で、御指摘のとおり、現在、新設のエレベーターの相当部分、大部分が機械室なしのエレベーターになっておるという状況も踏まえまして、今後は機械室なしのエレベーターを非常用エレベーターとしても用いることが可能となりますように現在検討を進めております。
 具体的には、まず、消防の現場でどのような問題があるか消防の現場の意見を聞く、それから、各メーカーさんに具体的な防水措置がどのような措置がとれて、実際に学識経験者等にそれが妥当であるかどうかを評価をいただくということで、そういう検討を現在進めております。
 最終的には告示の改正になろうと思いますが、そういうことも踏まえて、今年度中にはそういう非常用エレベーターに機械室なしエレベーターが使えるような結論に至りたいと思っております。
 現在そういうことで検討を進めております。いましばらくお時間をいただきたいと思います。
○石上俊雄君 やっぱり機械室なしのエレベーターというのは本当に設計に対しての自由が広がるんですね、ただ穴を空けておけばいいわけですから。あと屋上が有効に使えるという、相当メリットがありますので、是非前向きに検討の方よろしくお願いしたいと、そういうふうに思っております。
 それでは、続きまして、放送関係でございますけれども、4K、8Kのテレビの普及と促進について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
 昨日、サッカーのブラジル・ワールドカップの二十三人の選手発表になったというのは皆さんも御存じだというふうに思います。開幕まであと一か月でございますが、あのメンバーなら必ずいい結果につながるだろうというふうに、国民、本当に全員思っているんだというふうに思いまして、日本全体が期待を寄せているんではないかというふうに思うわけです。
 しかし、その中で、ただ一点ちょっと不安な内容があるわけであります。それは何かというと、今総務省としてもしっかりと推進をしようとしている4K、8Kのテレビの行方というか、これどうなるんだというところであります。
 要は、先月の四月の二十三日開催されました4K・8Kロードマップに関するフォローアップ会合というのがあったわけであります。そこの中で、4Kテレビの試験放送が、六月の二日月曜日から一日数時間規模で行う、そして秋からは放送時間を拡充させるんだというふうな形で公表されたのでありますけれども、その後、何ら具体的な内容は一切明らかにされていないということになるわけであります。
 テレビの技術的な進歩というのはスポーツと密接な関わりがあって、スポーツを放送することによってその都度進歩してきているんです。東京オリンピック、一九六四年でありますけれども、カラー放送が始まったり、衛星国際放送、国際中継が出たり、スローモーションの技術が導入されたりということです。最近では、ロンドン・オリンピックで、スーパーハイビジョン、8Kのパブリックビューイングがお披露目されたという、こういう、やっぱりスポーツとテレビの放送というのは連携しているんですね。したがって、今回のワールドカップについても、やはり何がしかのこの4K、8Kに対して対応していかないといけないんじゃないかなというふうに思っているわけであります。
 そんな中で質問をさせていただきますが、4Kの試験放送まであと一か月を切ったわけであります。ワールドカップも間近になってきたわけでありますけれども、どういう形でこの4Kテレビを普及させていくか、総務省さんとしてどのように今考えられているかといったところをお聞きしたいのと、さらには、パブリックビューイング、これで4Kを味わえる機会などが検討されているのか、そういったところについて、やはりスポーツの、このワールドカップというのはやっぱり注目していますので、この機会を逃すことはないなというふうに思いますので、是非その辺についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人(福岡徹君) お答えを申し上げます。
 委員御指摘のとおり、オリンピックやワールドカップ杯、サッカーといった世界的なスポーツイベントに合わせて新たな放送のサービス等の普及等が図られるということは、これは過去にもそういう経験をしてございます。
 そういうこともございまして、これもう御案内かと思いますけれども、昨年の六月に総務省の方で、放送サービスの高度化に関する検討会での検討を受けて、4Kにつきまして、ワールドカップが行われます本年にまず4Kの試験放送を当時二年間前倒しということで、そういうロードマップを決めた、固めたというところでございます。その後、総務省も予算等で支援をしてまいったというところでございます。
 この最初の、本年の、二〇一四年の4K試験放送を開始するに当たって、これは、これもう既に昨年、次世代放送推進フォーラムという放送事業者やメーカー等の関係者から成る団体がございまして、こちらの方で今まさに六月から試験放送を開始する最終的な準備がされているところでございます。
 また、御指摘のワールドカップの放送をこの4Kのパブリックビューイングでどういう形にしていくかということにつきましては、これは、実は現在関係者間で本当の最後の調整中というふうに聞いてございますので、今申し上げました、試験放送開始をどういう形で進めていくか、そして、今ワールドカップの放映をどうするかということにつきましては調整が、間もなくでございますが、付き次第、関係者の方から、あるいはNexTVフォーラムの方から公表されるという予定だというように聞いてございます。
 それから、パブリックビューイングにつきましては、私ども総務省といたしましても、公共スペース等において積極的に行って、より多くの方々が4Kの映像による放送に触れる機会を是非つくっていきたいというように考えているところでございます。
○石上俊雄君 是非前向きによろしくお願いしたいと思います。
 現在、量販店に行くと、4Kのテレビ、たくさん並んでいるんです。それで試験放送見れるのかなと思ったら、ちょっと聞くと、いや、見れないんです、多分見れないんじゃないのと、専用のチューナーが要るんじゃないというようなことを聞いたんですね。この辺について、何かちょっと、本当なんでしょうか。ちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人(福岡徹君) 今般、来月開始される予定の試験放送は、衛星の東経百二十八度にあるCS、通信衛星を使う、あるいはケーブルテレビ等に行われる予定でございます。
 今御指摘の点はそういうことでございまして、現在販売されております4Kテレビは、放送がいわゆる現在のハイビジョン、2Kでしか放送されておりませんので、それが受信できないわけにはいきませんので、その2Kの受信方式にのっとってございます。4Kの放送は、これは非常に情報量が多いものですから、新たな画像の圧縮方式あるいは変調方式を導入いたします。したがいまして、それを受信する機能は残念ながら現在販売されているテレビ受信機にはございませんので、チューナーを接続するという必要がございます。
 今申し上げましたこのチューナーをどういう形で、何といいますか、世の中に普及させていく、あるいはパブリックビューイング用にセッティングしていくかということが当然必要になってくるわけでございまして、これも、確かにもう来月という話ではございますが、チューナーにつきましては特に発売する個別のメーカーのいろいろな規格にも関するものでございますので、これも間もなくでございますが、そういった点を含めて詳細が決まりましたところで関係のところからも公表されると思いますし、むしろ、総務省といたしましても、そういった情報を受けて、このフォーラムなどとも連携いたしまして、総務省も主体となって周知、広報に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石上俊雄君 いろいろ難しい内容があると思いますけれども、推進組織、NexTVフォーラム、立ち上げられているということでありますので、ここの中でしっかり議論いただいて、4K、8Kのテレビの普及推進にお力添えを賜りたいというふうに思うんです。
 そんな中で、総務省さんが出している「総務省ミッションとアプローチ二〇一四」、この中のスケジュールを見ると、二〇一六年までは何となく何かやろうとするのは分かるわけでありますけれども、一六年から二〇二〇年、東京オリンピックに向けた間、4Kから8Kに行く辺りが、これ、どんな感じになるのか。
 やはり技術だけじゃないと思うんですね。見るコンテンツをしっかりしようとか、さらにはテレビの普及をどうやって段階的にやっていこうとか、ある程度数が見えないと多分メーカーさんも作り出せないと思いますので、その辺しっかりと議論をしていかないといけないと思いますけれども、その辺についてお考えがあれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人(福岡徹君) 御指摘のように、先ほど申し上げました昨年策定したロードマップでは、4K、8Kとも試験放送をスタートするということを中心に、そこまではまとめているところでございます。
 その後、東京オリンピック・パラリンピックが東京開催が決まりましたので、総務省におきましては、本年の二月から、昨年定めましたロードマップをより詳細化していく、具体化していく、更に加速化していくということを念頭に置いて、今年の二月から4K・8Kのロードマップに関するフォローアップ会合を開催をして、今現在まさに御指摘の二〇一六年と二〇二〇年の間にもどのようなことを目標として定めていくべきかといった議論を、現在、放送事業者、メーカーさん、お集まりいただいてさせていただいているところでございます。
 それで、御指摘の受信機の普及とコンテンツの充実、これはやはり、まず試験放送であれ放送が始まらないと、そしてそれを広げていくということが何よりも大事だというふうに考えてございます。ロードマップがより御指摘のように具体化することによって、コンテンツにつきましては放送事業者さんが本格的に作っていただける、それから、受信機につきましてもメーカーさんにおきましてこれも本格的に製造、販売をしていただけるということでございますので、まずはそういったことを具体化するということが大事かというふうに思っております。
 総務省といたしましても、現在、このロードマップの会合の中では様々な意見があるところで、現在はそれを取りまとめるところでございますので、これを取りまとめ、今申し上げましたようなことを是非充実、普及を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○石上俊雄君 是非、世界最先端IT国家創造宣言というのも出されているわけでありますので、ほかの国がやっていなければいいんですが、ほかの国もとにかくもうしっかり力を入れてやっておりますので、それに負けないように総務省としてもしっかりとした旗振りの中、推進をお願いしたいと思います。
 それでは、最後の質問にさせていただきますが、モバイルアンドデジタルヘルスについてお聞きしたいと思います。
 ここ数年、スマホやタブレットで自分の血圧とか歩数とか脈拍とかいうデータがしっかりとデータとして上がってくる仕組みというのが出てきました。これは、ウエアラブル機器といって、着用してデータを、これを管理していくというやつですね。これが医療機関につなげられるかといったところが今最大の問題になっているんです。遠隔医療というのは別のところでしっかりと進んできているんですけれども、じゃ、これをどうやってやっていくかといったところが今最大の問題でありまして、現在のモバイルヘルス分野、医療分野と融合させるためには、より安全でより高い精度を求められるわけでありますけれども、それをやっているとなかなか大変だと。
 一方、要は医療分野とは別に、健康寿命を延ばすとか国家レベルでの医療費削減という、こういう考えの下、何かほかにやることがあるんじゃないかということがあるわけであります。そういったところも、やっぱり総務省さんとしてしっかりと旗振りをされるべきだというふうに思いますが、その辺の認識、今現在どのような取組をされているかについて御紹介いただけますでしょうか。
○政府参考人(吉田靖君) 超高齢社会に向けまして、国民がいつまでも健康で生きがいを持って働ける社会を構築していくということが必要であると考えておりまして、そのためにICTを最大限活用していくことが重要だというふうに認識しております。
 御質問ございました、健康分野におけるICTをどのように活用していくかということでございますけれども、現在取り組んでおりますことは、まず、健診データなどのビッグデータを解析いたしまして、生活習慣病等の発症とか、あるいは重症化するおそれがあると、そういったまず傾向を分析いたします。またさらに、これに、今先生御指摘ありました、いろいろウエアラブル機器等がございます。こういったセンサー等で収集しました日々の健康データを組み合わせることによりまして重症化を予防するといった、きめ細かいそれぞれの人に合わせましたサービスを提供していくことができるのではないかということを今考えております。
 こういった、予防モデルというふうに我々は言っておりますが、こういうことを確立することによりまして国民の健康寿命を延ばしていく、あるいは医療費の適正化につなげていくことができればというふうに考えているところでございます。
○石上俊雄君 健康、これをしっかりと管理していくというのも本当に重要でありますので、是非総務省としてもしっかりとした旗振りで進めていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
○委員長(山本香苗君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午後零時六分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
○委員長(山本香苗君) ただいまから総務委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○若松謙維君 公明党の若松謙維でございます。
 今日は一般質疑でございますが、私は、この人口減少時代の自治体経営改革という観点から幾つか質問をさせていただきます。
 もう誰もが認める少子高齢化が進行して、人口減少時代が迎えております。そして、いわゆる行政の歳出項目でありますが、いろんな言い方ありますが、義務的経費、私は会計士なので、固定費と変動費という、こういう呼び方があります、これは行政も同じだと思います。特に義務的経費というのは、いわゆる固定費、これから人口減少ですので、やはり固定費は増やせないと。かつ、変動費は、恐らく高齢化に伴っていわゆる高齢者福祉費等は増えると。じゃ、教育費はどうなっていくのかという、ちょっとこういった観点からまず質問をさせていただきますが、この人口減少時代の今後、老人福祉費、そして教育費、これはどういうふうに増減なっていくか、これについて推移をお答えください。
○政府参考人(佐藤文俊君) 地方公共団体の普通会計の決算で比較をしてみました。平成十四年度と直近データであります平成二十四年度の決算を比較してみますと、老人福祉費は三・八兆円から五・七兆円へ一兆九千億円増加をしております。これは五一%の増加になります。一方、教育費は、十七・六兆円から十六・一兆円へと、一兆五千億円、九%減少をしております。
 今後の推移は、制度改正などの影響がありますので正確には分かりませんけれども、現行制度を前提としますと、老年人口がしばらく増加をしていきますので、これに伴って老人福祉費は増加し、年少人口は減っていきますから、これに伴って教育費は減少していくということになろうかと思います。
○若松謙維君 そこで、今、老人福祉費は増加、教育費は減少でありますが、その二つだけでも相殺しますと、いわゆるネットですか、としては、この少子高齢化でどうなるんでしょうか。
○政府参考人(佐藤文俊君) 今申し上げましたこの十年間の変化を比較いたしますと、先ほど申しましたように、老人福祉費が一兆九千億円の増加、教育費が一兆五千億円の減少ということですから、単純に足し合わせれば、全体としては歳出は増えているということになろうかと思います。
 ただし、これには、単に人口の変化だけではなくて、制度改正などの影響も入っていると思いますので、ずっとそういう傾向でいくのかどうかということについては何とも申し上げようがありません。
○若松謙維君 ちょっとざっくりとした聞き方で申し訳ないんですが、先ほどの老人福祉費、それと教育費、共にいわゆる変動費的な見方があると思うんですが、意外にこの老人福祉費、増えると思うんですけれども、一人当たりのいわゆる経費となると教育費と比べてかなり少ないわけでありまして、今後、先ほど、増えるという傾向ではあるんですけれども、じゃ、歳入はというと、今度は、これ人口減少もありますので、いわゆる所得税とかそういった、消費税ももちろん税率が変わらなければ減っていくということで、じゃ、全体的に歳入と歳出を踏まえて、今後財政は、いわゆる差額ですけれども、結局増えていくのか減っていくのか、いわゆる支出の方が多くなっていくのか、それとも結局人口減少というのは支出も結果的に減っていくんだと、そこはどういう見込みでしょうか。
○政府参考人(佐藤文俊君) 一般的に言えば、人口が小さくなれば歳出は小さくなる。これは時系列的な比較でなくて水平的な比較をしても自明のことではありますので、総人口が減っていくということになれば超長期的には歳出も小さくなっていくんだろう、そういう傾向にはあるんだろうと思います。
 ただ、そのときに、おっしゃるようにしばらくは老年人口が増えますから、これに係る経費は増えていく。一方で、若年人口が減ることによって教育費などが減っていくということになって、その関係がどうであるか。あるいは、その上に制度改正などもあろうかと思いますので、そういったものがどういうふうに影響するかということも考えなければならないので、ちょっと難しいお尋ねですのでこの程度のお答えしかできませんけれど、お許しください。
○若松謙維君 じゃ、いろんな質問しながら、最終的にそこが一番関心があるところですので、ちょっと一緒に考えていきたいと思います。
 それでは、これは固定費なんでしょうかね。特に人口減少が進んで、一方、公共施設の老朽化、これが進行するということでありますが、そうすると、地方公共団体の財政負担軽減のために施設の維持管理費を、これを効率化すると、これはやらなければいけないものだと思います。
 今後、人口動態があると思うんですけれども、この維持管理しなければいけない一方、人口減少でもありますので、恐らくは既存の施設の選択と集中、いわゆる取捨選択ですね、これも同時に進めていかなければいけないと思うんですけれども、この新しい支出、また更新のための支出、これも、いずれにしても人口減少を抑えていくという、これがやっぱりもうやらなければいけない課題だと思うんです。具体的にはどんな取組しているのかどうかについて伺います。
○副大臣(関口昌一君) 地方公共団体において、特に一九七〇年代は、都市化に伴って、経済発展に伴って公共施設等が建設をされてまいりました。ちょうどこれら公共施設等が大量に更新時期を今迎えて、老朽化対策が大きな問題となっております。一方、先生おっしゃるとおり、地方公共団体では大変厳しい財政状況、さらに人口の減少、少子化等により、今後の公共施設等の利用需要が変化していくことが見込まれております。
 そうした中で、地方公共団体においては、現状を踏まえて早急に公共施設等の全体の状況を把握して、長期的な視点を持って公共施設等の管理を計画的に行うことによって、財政負担の軽減、平準化や公共施設等の最適な配置の実現を図るように考えております。
 そのため、総務省においては、地方公共団体が公共施設等の管理を長期的な視点を持って計画的に行うため、公共施設等総合管理計画の策定を要請したところであります。
 計画策定に要する経費に係る特別交付税措置、二十六年度から三年間、二分の一、特別交付税措置ということであります。さらに、計画に基づく公共施設等の除却に係る地方債の特例措置によって計画策定を支援してまいりたいと考えております。
 御指摘いただきました、このような中、公共施設の管理計画の策定の中で、予防的修繕等による公共施設等の長寿命化、PPP、PFIの積極的な活用、さらに多目的の公共施設等の合築、市区町村域を超えた広域的な検討をすることによって、御指摘の選択と集中の観点も踏まえた検討によりまして公共施設等の更新費用等の抑制も進んでいくと考えております。
○若松謙維君 この公共施設等総合管理計画、これは非常に大事な作業でありますので、今、公会計固定資産台帳ですか、固定資産台帳の、公会計も含めて今進んでおりますので、これ是非やっていただきたいということなんですが。
 ちょっと、済みません、質問通告していないんですけど、もし、イメージ的に分かる範囲で。
 私は実は東北、北海道中心に活動しているんですけど、いわゆる限界集落という言葉があります。そこの町に行きますと、数世帯が残っていると。特に冬場、大変、私、岩手の二戸へ行ったときは、途中に舗装されていない道路を行くんです、その九世帯の方にお会いするために。毎日、道路が変わるんですね。どういうことかというと、雪で、こっちが川になったり、こっちが川になったりと、そういったところが実はいっぱいあるわけであります。
 こういったところに対して、先ほどの人口減少そして高齢化というときに、何というんですかね、大変お一人お一人の住環境を考慮しなくちゃいけないんですけれども、やはり、いわゆるどちらかといったら、駅というか町というか、コンパクトシティーというのを実際青森等もやっているんですけど、なかなか現実にはうまくいかないということでありますが、やっぱりこの人口減少、高齢社会においてはこういった特に限界集落的な方々に対しての地域政策というのを、どうあるべきかという、何か検討というか一つの方向性というのが出されているんでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) ここは非常に重要な部分だと思います。
 端的に言うならば、これまでの行政サービスの限界を超えるということだと思うんですね。ですから、今までと同じやり方でもし対処するならば、人を増やし、公共施設を整備すると。しかし、その限界集落は全国至る所にむしろ増えていくわけでありまして、効率性を求めるという観点からすればそれはコンパクトシティーという構想もございますけど、全ての方々がそのようになるわけではないということになります。だから、私たちは、今もう、少し考え方を変えた新しいステージが必要だと私は思っているんです。
 一つには、ICTを活用した効率的な町づくり、そして公共施設の整備ができないかということ、さらには、いわゆる社会的課題を解決するような、コミュニティービジネスとかソーシャルビジネスと言われている分野でありますけれども、行政とは違う、また奉仕団体とも違う、そういう社会的課題を解決するための活動が、それが仕事として成り立つような、そういう仕組みもつくらなければいけないと、このように思います。
 それから、何よりも、そういった地域に人が住み続ける、また逆に、そういった住んでいる方々を支援するための新しい人がそこに入っていくような、そういう仕組みも必要だと。これにおいては、地域活性化や地方分権の取組というものが、そこで効果を出すために我々もやらせていただいているわけでありまして、総合的な政策を取っていかなくてはいけなくて、それは今までと同じやり方、またその延長ではなくて、これを、今までのものを踏まえながら新しい仕組みというものを私たちはつくるべきではないかと、まあ、私の私見がかなり入っておりますが、そういうことが重要だと思っております。
○若松謙維君 今、新藤大臣のいわゆるまとめ方、お考え方、大変私は賛同いたします。特に、考え方を変える、新しい仕組みと。是非とも、総務省としてもいろいろ議論されているでしょうけど、更に見える形で引き続き検討をお願いしたいと思っております。
 次に、特に去年の夏、ゲリラ豪雨がございました。山形又は岩手等にもゲリラ豪雨がありまして、私も行きましたけれども、ゲリラですからやはりなかなか予測が難しいと、これがまたゲリラ豪雨でありますが。
 先ほどの固定費という、いわゆるインフラ整備に、じゃ、どこにどうお金を掛けるかというのに対して、ゲリラに対応するわけですから、これはなかなか難しいということで、でも、やはりゲリラの発生比率は着実に温暖化とともに高まっているということになりますと、このゲリラ対策のためのいわゆる固定費というか、公共インフラの整備費、これを抑えるというんですかね、どうしたらいいのか。ゲリラ豪雨といっても、まず予測するのが気象庁ですから、気象庁といわゆる総務省との連携というんでしょうかね、そこら辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣(新藤義孝君) まず、ゲリラ豪雨のポイントは、いつ発生するか分からないことと、短期集中で降りますので百ミリを超えるわけですね。そうすると、大体今地方公共団体の河川の整備だとか、それは流量が六十とか八十ミリぐらいですから、仮に今の計画が整備されてもゲリラ豪雨には対処できないんですよ。かつ、対処しようと思っているうちにあっという間に引いてしまいますから。
 だから、大切なことは、まず第一に、もっと正確な予測をして被害を最小限にとどめること、それから、ゲリラ豪雨に対する対策もやはりこれまでと違う考えでやらないと、全体的な河川整備をしても賄えないような、今までとは想定できない、していなかったものが起きるわけですから、それに対するピンポイントの対策というのが必要ではないか。これは国交省と連携しながら我々は研究していかなくてはいけないことだと、このように思います。
○若松謙維君 今、総務省から、そういう新しい言わばアプローチですね、ということですけれども、それを恐らく受ける気象庁ですかね、につきましてはどんな取組されていますでしょうか。
○政府参考人(横山辰夫君) 気象庁では、約千三百か所に地域気象観測所、アメダスと言われるものなんですけれども、これを運用しておりまして、毎時の降水量の観測を行っております。その観測データを用いて、一九七六年以降の短時間強雨、短い時間に強い雨が降る現象の発生回数の長期変化というのを分析しております。この分析結果については、気象庁が毎年刊行しております気候変動監視レポートというものに取りまとめて、都道府県庁やそれから関係省庁に提供するとともに、気象庁のホームページにも分析結果を掲載して広く一般に公開して利用していただいております。
 このほか、気象庁の分析結果の利活用が進むように、地球温暖化に関する会議等のあらゆる機会を通じて地方公共団体や関係省庁への供与に努めるという形で連携を図っているところでございます。
○若松謙維君 ということで、情報提供されていることでありますので、是非、引き続き、さらに向上して、それぞれの地域に必要な情報提供をお願いしたいと思います。
 続きまして、これもやはり人口減少なんですが、地方では学校の統廃合が進んでおります。特に私の生まれ故郷の福島県の石川郡、三町二村ですけれども、今そこでは小学校全部一つずつですね、というもう状況は恐らく一般的になっていると思います。そうすると、いわゆる空き家となっている小学校がいっぱい、中学校も含めてあるんですね。
 これの、今現在なっている、空き家の学校の数がどういうことかということと、それに対する活用方法をどう考えているか、これについてお尋ねいたします。
○政府参考人(関靖直君) 御指摘のとおり、近年の少子高齢化に伴いまして、各地方公共団体の判断により学校の統廃合が行われまして、廃校が発生をしているところでございます。これらの廃校につきましては、地域活性化の観点から、地域の実情やニーズに応じまして有効に活用されることが重要であると考えております。
 直近の調査によりますと、平成十四年度から平成二十三年度の十年間で発生した公立学校の廃校数は四千七百九校であり、そのうち四千二百二十二校の建物が現存しているところでございます。そのうち、約七〇%が社会体育施設、福祉施設、体験交流施設など地域のニーズに応じて様々な用途で活用されておりまして、約六%が利用予定ありとなっております。一方で、残りの約二四%、一千校が利用予定のない状況となっておりまして、その有効活用が課題となっております。
 文部科学省では、地方公共団体における廃校の有効活用を促進するため、国庫補助を受けました公立学校施設を転用する際に必要となる国庫納付金につきまして、補助事業完了後十年以上を経過した場合には免除するなど、財産処分手続の大幅な弾力化を行いますとともに、廃校の活用事例等を掲載したパンフレットの作成、また、廃校を農村体験施設や福祉施設等に改修する際に利用可能な他省庁の補助制度の紹介、さらに、廃校の情報をホームページ上に公表いたしまして活用希望者とのマッチングを行う「みんなの廃校」プロジェクトの実施を行ってきたところでございまして、今後とも、地方公共団体の創意工夫により、廃校が有効活用されるように支援してまいりたいと考えております。
○若松謙維君 まだ残りが千校ということですが、そうすると、今ありましたとおりパンフレットを作って、何かこういう、グランプリじゃないんですけれども、こういうアイデアがありますと、表彰とかってやっているんですか。
 特に、私八幡平行ったとき、小学校が廃校になって、今ホテル、ホテルというか、旅館というんですか、なっているんですが、それぞれ、例えば旅館にだって名前がありますよね、菊とかキリとか、そこの小学校のその部屋の名前は一年二組とか三年四組、そのままなんですね。非常に新鮮に感じたんですけれども、そんな何か競争というんですかね、表彰というか、そういうのはいかがでしょうか。
○政府参考人(関靖直君) 表彰ということは行っておりませんが、先ほど申し上げました廃校の活用事例、様々ございますので、そういったことにつきまして収集をし、広くこれを参考にしていただくということでいろいろ紹介をしているところでございます。今後ともそういったことに努めてまいりたいと考えております。
○若松謙維君 そうすると、この千校、無償提供ももちろんあるということですね。
○政府参考人(関靖直君) 国庫補助を受けました公立学校の転用をする際に必要となる国庫納付金につきまして、補助事業完了後十年以上を経過した場合には免除するというようなことで行っております。
○若松謙維君 分かりました。また機会を見て柔軟に是非対応を、いっぱい空いているんですよ、とにかくね。ですから、残存価額、誰かが引き取ってくれるまで譲らないという考え方だと恐らくこの千校はそのまま廃校になってしまうと思いますので、是非いろいろと工夫していただきたいと思います。
 それでは次に、これちょっと難しい質問だと思うんですが、これも人口減少時代に応じた役所の職員、また地方議員の在り方、また人数の適正管理、こういった観点から総務省としてどういう議論をされているのかということについてお伺いします。
 といいながらも、御存じのように職員が、定員数が少ないからいわゆる非正規という形で、たしか六十万人ですか、という方もいらっしゃいます。そういう中でどういう議論をされているのか、大臣、お願いしてよろしいですか。
○国務大臣(新藤義孝君) まず、地方公共団体の職員数は、各自治体において、その実情に応じ自主的に適切な管理に取り組んでいくものだと、これが原則であります。
 それから、実態として、平成六年をピークにいたしまして地方公共団体の総職員数は十九年連続で減少していると、こういう中で行政需要の変化に対応しためり張りのある人員配置というものができていると、このように考えているところであります。
 私どもとすれば、これは適正な定員管理の推進に取り組むように助言をお願いするとともに、また一方で、自治体が、まさに首長さんたちがおっしゃる血のにじむような、そういった中で合理化なり行財政の再建を図られているということだと思います。
 これを今後も更に引き続き進めていくわけでありますが、さらにその先をどうしたらいいかということになると、仕事は増えるんですね。仕事は、よりきめ細かくサービスが、ニーズが高まり、しかもいろんなものを向上させようとする。だから仕事が増えるんですけれども、職員は増やすことができない。そして、その正規、非正規の問題もまた、もう既に発生もしております。
 でも、私は、もう一つ、電子行政というものを徹底的に入れられないかと。これは国、地方併せてでありますけれども、そういう行政の事務を電子化することによって効率を図る。それから、必要な人数を、逆に今の仕事の時間を減らすことができれば、その仕事を減らした時間でほかの仕事に割り振ることができます。ですから、そういうような工夫もしていくべきではないか、またそういう中でやっていくべきだろうと。
 さらに、地方議会の方は、これはもう合併によって半分になりましたから、ですから、まさに適正な定数というものも自治体がそれぞれお決めになるわけでありますけれども、地方議会の政策提言機能というものを充実させることによって私は議会の必然性というのは高まっていくと、このように考えております。
○若松謙維君 これも本当に難しい話でありますが、先ほど言いましたICTですか、特に今、会津若松市で、たしかアクセンチュアが関わって、御存じのように、今、各自治体もいわゆる部課ごとにデータがばらばらなんですよね。それをいわゆる企業ですとERPという形で情報統合すると。なぜそれができないのか。いわゆる自治体OSというんですかね、私は、これは本当に早急にすべきだと。恐らくそういった観点からもたしか総務省取り組んでいらっしゃると思うんですが、そういう理解でいいんでしたっけ。
○国務大臣(新藤義孝君) 私は、金曜日から土曜日にかけて会津若松にお邪魔をしておったところでございまして、まさにそういういろいろな取組を、ICTというのは、ICTを使って何をするかが問題なのであって、ICTで、何を導入するかではないんですね。ですから、今のようなそれぞれの行政需要を総合的にチェックをして、そしていろんなサービスも統一のルールと共通基盤の中でできるような、そういう仕組みが必要だと思っています。これは是非進めていきたいと考えております。
○若松謙維君 最後の質問になりますけれども、今、せっかく会津行かれたので、そのデータ、これ誰のものかということで、恐らくあそこは市民のものだと。市民がどんどん使っていただいて、その中でどんどん自治体が良くなると、恐らくそういうコンセプトでやっていらっしゃると思うんですけど、それに対しては大臣、どんなお考えですか。
○国務大臣(新藤義孝君) これは、非常に今危機的といいますか、私は重要なタイミングにあると思っています。
 それはなぜならば、各自治体でいろんな工夫をされているんですね。これは住民サービスだけではありません。地域包括ケアですとか福祉の現場においてもそれぞれが自分たちで今一生懸命おつくりになられています。結果、別々のシステムがたくさんできてしまうんです。それは、隣の町に人が移ったら、もう一回全ての仕組みをやり直しとか、これ意味がありません。
 だから、電子社会をつくると決断するならば、基盤には共通のものを使ってもらう、そして、その上で決定したり管理するのは個々がやる、そういう仕組みを早く国として示さないと、自治体が、それぞれが努力された結果がばらばらになってしまう、こういうことがあって、電子行政なりこのICT基盤を整備するというところを国として早急に指針を出すべきだと、私は政府の会議で何度も申し上げているところでございます。
○若松謙維君 電子行政、是非頑張っていただきたいとお伝えして、質問を終わります。
○片山虎之助君 それでは質問を始めますが、前にも質問いたしました税制について続編をやらせていただきたいと、こういうように思います。
 消費税が四月から上がりまして景気がどうなるのか、腰折れするのかどうかと思いましたが、割に景気は頑張っていますよね。スーパーなんかに行っても大勢人がいて物が売れているし、レストランなんかも多いんですよ。案外私は底堅いんじゃないかと思うけれども、しかし、分かりませんわね、あれだけの駆け込み需要があったんですから、二月、三月に。そりゃ、反動減は必ずあるんで、車や電気製品は全くそうですよね。
 これがどうなるかが今後のあれなんだけれども、見た目のあれはいいんだけれども、株はもう一万四千円の前半で動かないでしょう、ダウは、日経平均株価は。それから、為替の方も大体百二円から四円ぐらいでほぼ膠着状態ですよね。やっぱり世界中は日本の景気を様子見しているんじゃないかと、こう思うんですよ。日本の景気は、この三月決算なんかいいわね、物すごく、大企業は。びっくりするような史上空前の決算ですけれども、あれはほとんど円安ですよね、円安。
 これがどうなるかということが私はこれからの課題なんだけど、今の日本の景気は第一の矢の金融緩和と第二の矢の財政出動でまだもっているんですよ。第三の矢の本命の、やっぱり実体経済を良くして企業が元気にして新製品や新技術をどんどん開発するような本格的なものにはまだなっていないので、そういうことをする意味で、この新成長戦略を六月にもう一遍まとめるんでしょう、私はその中身によると思う。それは皆さんが言われたように、一つは規制改革ですよね。もう一つは、私は税制改革だと言っている。
 そこで、前から言われているんだけれども、法人税は日本は高い高いと。ヨーロッパは大体、二〇%後半もあるけれども、二〇%台の真ん中辺じゃないかと。アジアは二〇%台の下から一〇%台じゃないかと。日本は三五・六四か何かでしょう、東京か何かが。だから、それを下げろ下げろという議論があるので、私はある意味ではもっともだと思う。
 安倍さんはヨーロッパにずっと回ってね。まあよく回るわね、しかし。元気でお好きだからいいんだけれども。あっちこっちで法人税は下げると、実効税率下げると言われているんですよ、安倍さんは。それから甘利さんも、あれイギリスか何かで、五年ぐらいで二〇%台にすると、こういうことも言われたし、昨日も何か、今日の新聞見たら、ただ外形標準課税で代替財源出すのは慎重にと言ったとか言わぬとかでしょう。
 ただ、財務大臣の方は、財務省の方は、財政再建と両立しなきゃ、でしょう、法人税だけ下げるというのはお金が足りぬようになると、こういうことなので、今日は、総務大臣に財務副大臣に甘利大臣のところの副大臣ですか、おられるので、それぞれ、甘利さんも機関の長なんだから甘利個人じゃないよ、財務大臣も財務省の長としての発言だから、それぞれ、法人実効税率引下げについての大臣としての御所見、副大臣としての御所見を承りたいと思います。まず、新藤大臣。
○国務大臣(新藤義孝君) 私は、日本の国際競争力を強化する、そして新しい経済を日本が押し出していくためにはこれは必要なことだと思っています。そして、既にもう半ば国際公約化されておりますし、外国人投資家は、この日本の税制がどう変わっていくか、それを注視しながらそれを待っている状態だと、こういうことも言われております。したがって、この方針は、この法人税の実効税率を下げる方向で検討していく、これは内閣としての方針だと私も承知をしております。
 その上で、しかしその法人税は六割が地方に影響する問題でありますから、地方の財政に影響が出て穴を空けたままでよいと、私がどんなに逆立ちしてもそんなことは言うつもりもありませんから、やはり工夫をしながら、この財政を維持しつつそういった国際競争力を強化するための方策が必要だと。そして、甘利大臣もそれは税調プロセスを超えたものではないということをおっしゃっておりますから、私どもは、意見を申し上げながら、与党その他関係機関としっかり連携を取りながら、これは国のために進めていかなくちゃいけないことだと、このように思います。
○副大臣(西村康稔君) 甘利大臣の下で経済財政政策あるいは成長戦略を担当しておりますが、大臣、副大臣それぞれの立場があって、その立場あるいはその視点ですね、それぞれの視点から様々な発言がありますけれども、基本的には、今新藤大臣から御発言のあったとおり、方向性は一致をして、その方向についていろんな視点から今検討を加えているという状況だと思いますので、経済財政諮問会議、あるいは政府税調、それから与党、自民党、公明党の税調、こうしたところで様々な議論が行われております。
 その議論を踏まえて、集約化して、最終的には国際競争力がある、まさに片山委員おっしゃったように、今第一の矢、第二の矢で時間稼ぎをある意味している間に新たな成長の方向性を出すために法人税の改革をやっていくということで、方向性は一致しておりますので、是非議論を深めてまいりたいというふうに考えております。
○大臣政務官(山本博司君) 今大臣、副大臣もお話ございましたように、方向性は同じでございますけれども、やはり財源の確保がこれは必要でございますので、その財源の確保をどうしていくかということを踏まえましてしっかりと与党を含めて進めていく必要があると思います。
○片山虎之助君 まあ方向性は同じということですよね。それで、恐らくそれは、いずれにせよ減税ですから財源の問題が当然出てくるんで。ところが、その法人税には国税と地方税とあるんですよ、御承知のように。今、新藤大臣が言われたのは、地方税の方のそれをやると、財源の問題があるというお考えなんでしょうけどね。
 私は、もう何度も予算委員会でもこの委員会でも言いましたように、地方法人税改革こそ今回やるべきだと。地方法人税の改革をやるべきだと。法人税全体の負担を低くすることによって国際競争力が強くなって外国からの投資を誘導できますよね、国際標準並みにすることによって。それともう一つは、それによって地方の財源を安定させる、偏在性をなくする。地方税は本来応益性なんですから。地方団体のサービスを受けた見返りに税を納めてもらっているんですから。能力というよりも受益によって出してもらう性格なんだからそれをもっと徹底したらいいというのが私の昔からの議論なんですよ。
 ということは、地方に二つ法人関係税がありますよね、法人事業税と法人住民税。法人事業税は都道府県税ですよ、法人住民税は、これは都道府県税と市町村税に分かれておりますけれども。この二つについて、法人事業税については、今一億円以上については四分の一が外形標準課税になっているんですよ。だから、私は全部外形標準課税にしたらいい。これが、例えば自民党税調の野田会長なんかもそれである程度同調されているんだけれども、どこまでやるかということですよね、法人事業税の外形標準課税化。それから、法人住民税については、これを地方消費税と振り替えると。こういうことを考えるべきじゃないかと。それは一石二鳥じゃないかと。法人税負担を下げるし、それによって地方の税収は、振り替えることによって、あるいは外形標準課税化することによって安定して、景気の変動によった上がり下がりがなくなるし偏在性も少なくなると。
 こういうふうに思うんですけれども、その考えについて、今御答弁された三人の方の御意見を承りたい。政府としては、法人税負担は下げるということはほぼ方向性では一致したと、こう理解した上での質問であります。
○国務大臣(新藤義孝君) まず、この法人事業税につきましては、まさにその応益性を高めるということは、平成十五年だったと思いますね、あの頃に外形標準を出すときも、本来、総務省は枠を定めずに、基本的には全てのものに外形標準化しようと、こういうことだったと思います。しかし、様々な議論の中で資本金一億円以上となったわけであります。
 したがって、今後の考えられる検討項目の一つに、今、片山委員がおっしゃったような外形標準化の拡充、これは検討項目の一つになるであろうと、このように思われます。そして、自民党の野田税制会長もそういった方向性を示唆されているということも私も承知をしております。
 あとは、実際の企業に対する負担をどのように緩和していくといいますか、そういったことであろうし、最大限どこまでのことを広げていくかというのは、これは議論があるということだと思います。
 また、法人住民税の振替につきましては、これは、もう片山委員が予算委員会等々からずっとおっしゃっていただいておりますが、やはり総合的に考えないと、それを振り替えただけでは問題は解決いたしませんので、私としては、これはもう何度もこの委員会でも議論させていただきましたが、しかし、委員がおっしゃっているようないろいろ工夫をしていかないことには、本当にこれは、法人実効税率を下げるとなれば何らかの手段を取っていかないとこれは穴を埋められないわけでありますから、それは貴重な御意見として承りたいと、このように思います。
○副大臣(西村康稔君) 経済財政諮問会議でまさにこの地方税分も含めて法人税改革の方向性を議論しているところでありまして、御指摘の点は一つの考え方だと思います。
 一方で、後ほどまた政府税調の議論も御紹介あるかもしれませんけれども、政府税調の議論においては、外形標準課税について、応益性の観点からこれは強化すべきだ、いい考えじゃないかという御意見の一方で、赤字法人課税、賃金課税の強化でもあるという反対の意見もあったというふうに承知しておりまして、この辺りの点も含めて、地方税を含めて、全体として議論を更に深めていきたいというふうに考えております。
○大臣政務官(山本博司君) 地方法人課税を含む法人課税の在り方につきましては、日本経済の活性化の観点、また産業構造を含めた大きな議論を行って、グローバル経済の中での競争も考えていく中では大変検討していくこととしておる次第でございます。
 法人事業税に関しましては総務大臣の所管事項でございますけれども、地方の行政サービスを支える税財源につきましては、税収が安定的で偏在性の小さい地方税体系の構築とか、日本経済及び地域経済の活性化といった観点から、地方の法人課税の構造をどのように改革していくかということは引き続き政府税調において議論を深めていただきたいと考えておる次第でございます。
○片山虎之助君 総務大臣、今の法人事業税のうちの一兆八千億は、これは地方法人特別税ということで国税にして、国税にしたものを譲与税化しているんですよ。今度六千億下げるらしいけれども、一兆二千億にするらしいけれども。これは法人事業税ですよ。法人住民税については今年からですよ。住民税割なんですけれども、これは地方法人税、特別がない地方法人税にして、六千億国税にして、それを交付税に直入するんですよ。またこんな訳の分からぬということを、それなりの理屈はあるんだけれども、本来地方税であるものを国税にして、それを譲与税にするか、法人事業税の場合には、法人住民税の場合にはそれを交付税にしているんですよね。
 私は、こんなややこしいことを何でするのかと思いますよ。一方は地方法人特別税一兆八千億、今度一兆二千億になる。一方は地方法人税ですよ。それに法人税があって、それから法人住民税、法人事業税があって。しかも、例えば法人事業税の中は所得割と、ここに資料があるから見てくださいよ。これは外形標準課税の、そのための資料ですけれども、所得割があって、これが四分の三ですわ。四分の一が付加価値割と資本割、付加価値と資本割が二対一ですよ。これ以外に、電気、ガス、保険は収入割というのが別にあるんです、四千億。もう訳が分からないじゃないですか。
 私は、税制としてこれでいいのかなという気がするんですけれども、個人の意見でもいいから言ってください。
○国務大臣(新藤義孝君) この地方税体系の複雑、精緻なこういう仕組みは自治省以来の伝統だと私は思っております。
 ですから、よく、私も大臣になりまして改めていろいろと触れておりますけれども、とにかくややこしいことこの上ないと、こういうことであります。ですから、その意味において、しかし今回の法人住民税の国税原資化は、これはやっぱり極めて、理論上、税制の偏在性を地方の中でも解消していくと、この意味において私は意義のあることだと、このように思っております。
 それから、やはりややこしいと、精緻であればあるだけ、でも公平にはなっていますね。極めて客観的にそれぞれの立場にいろいろな利便が及ぶようになっているという意味においては、これは私は誇れるものであると思いますが、しかし、このままずっと積み重ねていって、次から次へと新しいようにこねくり回していくことで解決できるのかというところもございます。
 したがって、シンプルにできるところは思い切ってシンプルにしようと。それはしかし、シンプルにするということはそこでまた不公平が生じる。今までの公平ではない新しい公平をつくらなければならないんだとすれば、それを受け入れる準備というものは、国、地方合わせてやはりきちんと話し合わなければいけないと、このように思います。
○片山虎之助君 それは、やっぱりできるだけシンプルがいいんですよ、税制というのは。これ税の三大原則の一つなんですよ、分かりやすさと透明性というのは。公平でなきゃいけませんよ、公正でなきゃいかぬ。しかし、同時にシンプルでなきゃいかぬのですよ。それは公平だと思いますよ。公平でもなきゃこんなややこしいこと誰がやりますか、ばかばかしい。
 しかし、何で譲与税にしているかというと、東京都に返すためでしょう、法人事業税の方は。交付税にしているのは不交付団体にやらないためなんですよ。しかし、これは、東京都を私は弁護するわけじゃないけれども、本来東京都に入るべきものが取られているんだよね。それは地方消費税を増やしたからだと、こういうことになるんだろうけどね。しかし、これはどっちにも私は言い分があると思いますよ。是非そこは、本当に分かりやすい、シンプルないい税制を心掛けてください。ここで長時間その議論をやろうとは思わないけれども。
 そこで、今の外形標準課税の難点は、一つは赤字企業が課税されるということ。それからもう一つは、中小企業に打撃を与えると、こういうことですよね。それからややこしいということですね。そういう何点かあるんだけれども、私はそれ一つ一つ議論ができると思うんですよ。
 そこで、今日は、税務局長、あなたは専門家だから、赤字企業については、国民がこれだけ消費税の負担をやるんですよ、赤字企業だから一切税を免れるというのは私はおかしいと思うんですよ。やっぱり企業には社会的責任があるんだから、少なくとも〇・四%か何かぐらいの税負担はしなきゃ。固定資産税はしているんですよ、赤字もくそもないんだから。単なる所得割、収益課税じゃないということを少なくとも地方税については私徹底すべきだと。赤字企業だって地方団体のサービスを受けているんですよ。その分は、ただ、まけなきゃいけないですよ、いろんな制度設計で考えないかぬけれども、私は負担すべきだと思うけど、赤字企業も。いかがですか、まず。
○政府参考人(米田耕一郎君) 委員これまでも御指摘いただきましたように、地方税の一番大きな原則というのは応益負担の原則が国に比べて非常に強いということだと存じます。さらに、黒字企業に負担が偏り過ぎるというようなことについてもいろんな御議論がございまして、現在、政府税調においても、今御指摘のような観点から、やはり応益原則を徹底する、特に市町村におきましては固定資産税がこの応益原則を代表している税でございますが、都道府県におきましては事業税がこの応益原則を代表すべきであるというような議論が非常に強く行われているわけでございまして、私どももそのように考えております。
 したがいまして、法人事業税は発足の当初から、法人が事業活動を行うに当たって地方団体の行政サービスの提供を受けている、そのことに対する経費を負担していただくという性格を持っている税でございますので、それを徹底していく。その中で、当然のことながら黒字企業のみならず赤字企業にも御負担をいただかないといけませんけれども、広く薄く御負担をいただくという趣旨を御理解いただく必要があるというふうに私どもは考えております。
○片山虎之助君 それで、もう一つ、外形標準は付加価値ですよね。付加価値を中心にやると人件費課税になるんですよ、賃金課税に。これは良くも悪くもそうなるんだね、私配った資料にも二枚目にありますから見ていただければいいんですが。そこで、しかしこれは私はやむを得ないと思うのよ、これも。だから、それについての反論というのか説明というのはどういうのがありますか。
○政府参考人(米田耕一郎君) 今御配付いただきました資料の中にも下の方に書いてございますけれども、この外形標準課税の付加価値割というのは二つの要素から成っております。その中の収益配分額という部分におきましては、これは報酬給与額が入っておりますので、言わば給与課税である、賃金課税であるという御批判が非常に強うございます。
 しかしながら、その右の方、もう一つの要素、単年度の損益というのも入ってございます。この単年度の損益は、当然のことながら費用を掛けますとこれはマイナスの方向に行くわけでございます。賃金を増やしますと左の方の報酬給与額ではその分増えますけれども、右側の単年度損益の方では費用でマイナスになります、同額マイナスになりますので、私どもは、賃金を上昇させることに対する制約にはこれはならない、非常に中立的であるというふうに考えております。
 さらに、やはり賃金が非常に多い企業に対する負担が大きくなり過ぎないかという観点から、雇用安定控除というものを設けております。収益配分額の七割を超える報酬給与額については、それを超えさせないという控除を付けております。実際、現在行っております一億円超の資本金の企業に対しましても、かなりの企業が、七、八割の企業がこの雇用安定控除の適用があるということでございまして、そういう意味で、賃金課税であるということに対しては手も打たれているというふうに考えております。
○片山虎之助君 局長、雇用安定控除なんてみんな知らないわ。もう少しこういうことを徹底しないと、普及しないと駄目だと思うよ。雇用安定控除を使えば、出してもその分は必ずそれで税にならないんですよね。
 そして、問題は、やっぱり赤字を含めて中小企業なんですよ。恐らく甘利さんも、やっぱり懸念を持っているのは中小企業対策なんだね。そこで、大企業と中小企業では税率に差を付けるとか、あるいは中小企業には簡易課税方式を認めるとか。消費税にあるでしょう、一定の率で計算して幾らというやつを。そういう工夫をやることによって広がると思うんですよね。そういう努力がないね。いかがですか。
○政府参考人(米田耕一郎君) 中小法人への拡大につきましては、やはりこの新しい税金に対する不安、それから赤字企業が相対的に多いというようなことからいろいろ議論がございましたけれども、この外形標準課税が導入をされましたときに、一般的に大法人に比べより不安定な経営環境下に置かれている中小企業に対しましては、現下の景気の状況等も勘案をして、取りあえず資本金一億円超の法人のみを対象とするというふうにされた経緯もございます。
 そのような不安をどのように解消していくのかということですけれども、実は、この外形標準を入れたときの自治省の原案等におきましても、中小法人に対しましては一定の簡易な課税を認めたり、それから、現在ございます賃金に対する控除額、これ七割で今設定しておりますけれども、これの特例を認めたりといったことを検討してはどうかというような提案も行っております。今後、この拡大についてはこのような点を十分勘案をしながら進めていく必要があろうかと思います。
○片山虎之助君 それともう一つは、やっぱり手間が大変だということなんです。これは税についてはある程度もうしようがないことではあるんだけど、手間の簡便なあれは、今の簡易課税なんかそうだけれども、これについての何か工夫はありますか。
○政府参考人(米田耕一郎君) 新たな税の仕組みでございますので、新たな事務負担が生じるという御懸念がございました。そういう意味で、現在の外形標準課税の導入に当たりましても、既存の税の納税に当たっての資料、それから決算をつくるときの資料そのものを使えるような工夫をいろいろ行っております。
 しかしながら、やはり導入の当初におきましては若干新たな手間が増えたんだというような声も聞いておりますが、一旦新しい形に慣れますと以後はそれと同じような形で資料は納めればいいということで、現在のところは、約十年経過しておりますけれども、大きなトラブルは今のところはないというふうに思っております。
 ただ、何らか工夫のできるところは引き続き工夫をしていきたいというふうに考えております。
○片山虎之助君 日本の戦後の税制は、もう御承知だと思うけれども、シャウプという人がアメリカから来て勧告してつくったんです。有名なシャウプ勧告です。昭和二十四年、二十五年の辺にずっと勧告した。それで、地方税に付加価値税をつくったんですよ、昭和二十五年に。二十六年に改正するんだけれども。それは二十七年の四月から実施する予定だったんだけれども、いろんな反対が出て延びて二十九年になって、結局は潰れるんです、付加価値税は。それで今の法人事業税になるんですよ。
 それがずっといろんな変遷を経て今日に来ているんで、まあ私も大臣のときに一生懸命外形標準課税の導入を力説しましたよ。私が大臣辞める寸前に自民党税調が認めてくれて、今の一億円以上の法人の四分の一、それだけ外形標準課税が導入されたんですよ。六千億ですよ、まだ。私は、これを拡大していくことが、ゆっくり時間を掛けても、私は、今言ったように法人税負担の軽減のためにも、地方税の安定のためにも是非必要だと思っているんですよ。大臣、やってくださいよ、大きい税源移譲は一段落したんだから。
 これから、やっぱりそういう法人税を下げながら地方を安定させるという、地方の税財政、それが大きい課題だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣(新藤義孝君) 私が今軽々に申し上げることは慎みますが、冒頭申し上げましたように、この日本の法人実効税率を下げることは国際公約であって、国として今内閣が示した方針であります。それを地方財政をきちんと維持しながら成し遂げるためには様々な工夫が必要で、そして、かねてより、税は結局のところびほうにびほうを重ねて、また精緻なものになっておりますけれども、どこかできちっと整理をしてシンプルなものにできるだけ近づけていくということは非常に重要な御指摘だと私も思っております。
○片山虎之助君 時間が来たので終わります。
○寺田典城君 寺田でございます。維結から委員会質問をさせていただきます。
 通信分野というのは、ある面ではライフラインと言えると思うんですね、これはまあ今よくICTというふうな形でも表現されていますけれども。ところが、その通信分野の消費者のトラブルというのは、相談窓口というのは、総務省管轄と、それからどちらかというと地方行政が管轄する地方消費者センター、消費生活センターがあるわけなんです。
 同じような相談を受ける窓口が複数存在するという現状について行政改革推進本部はどのように考えていらっしゃるのか、また総務省は同じ問題についてどのように捉えているのか、お聞かせください。
○政府参考人(藤城眞君) 行革の観点から一般論として申し上げますと、国民に対して行政サービスを効率的、効果的に提供するよう不断に努めていくことは重要であるというふうに認識をしております。
 その上で、御指摘のありました電気通信事業者に係る消費者行政の在り方につきましては、業法を所管する総務省において適切に対応することが重要であると考えておりますが、他方で、自治体に置かれました消費生活センターも一般的な消費者保護の観点から必要な役割を果たしておりまして、両者がそれぞれの機能や特性というものに応じまして適切に連携をしていくことが求められております。
 これらの業務が効率的、効果的なものとなりましてサービス利用者の利便の向上に資するものとなっているかどうか、行革の立場からもしっかりと注視をしてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣(新藤義孝君) お尋ねの消費生活センターとそれから総務省の電気通信消費者相談センター、これは相互に連携を図ることが重要だと私は考えております。
 消費生活センターは、これは消費者安全法に基づいて個別具体的な苦情の処理のためのあっせんを行うわけですね。消費生活全般に関する苦情に係る相談と併せて、苦情の処理のためのあっせんを行うのが消費生活センターです。全国にこれが、三万五千件を年間取り扱っておりますが、これが七百四十五か所ございます。そして、総務省の電気通信消費者相談センター、これは総務省に一か所です。これは、電気通信サービス利用のトラブルに係る相談を受け付けておりますが、消費者センターとは違ってあっせんは行っていないわけであります。
 したがって、例えば電気通信サービスに関する専門的な苦情相談に消費者センターに対する相談があるとその問合せが総務省に来ると、そして対応するであるとか、それから逆に、あっせんを希望する相談者には、今度は私どもから消費生活センターへ紹介すると。このように、相互連携しながら消費者の安全とそして利便を図る、また適切な保護を図るためのそういう仕組みになっていると御理解をいただきたいと思います。
○寺田典城君 この質問を何回かしているんですね。行政の使命というか仕事というのは、国民にとって分かりやすいことだと思うんです。先ほどから答弁の中で、国民にとって利便であることとか相互に連携するというような話が出ておりました。
 それで、地方分権改革の第二次勧告で、これは平成二十年の十二月八日、これをちょっと読ませていただく。消費者にとって、国民サービスに関する問合わせ先が集約され、専門的な対応が可能な関係機関と連携した上で、省庁横断的な相談窓口が行政区単位に存在することの利便性もあると総務省自ら指摘しているわけなんです。
 だったら、総合通信局の消費者相談機能と、電気通信センターと消費者センター、要するに地方のは一本化するべきだと思うんですよ。そして、技術的、専門的なことについては総務省が担えばいいし、連携して処理するそういう体制を、一番要するに国民にとって分かりやすいし利便性があるんじゃないかなと思うんですが、もう少し突っ込んだ答えを出していただきたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) これは委員は何度も私どもからも説明を受けられていると思うんですが、一緒にするということは、一体全体、総務省が持っている専門性、専門的な知見を擁したものを消費者生活センターに置けということになりますね。一体いつ来るか分からない、どういう状態で来るか分からない、消費生活センターというのは一般の消費生活の相談を受けているわけでありますから。これはしかも全国に、各県が、自治体が運営をして七百四十五か所、全国に網羅されているわけですから、そこが一般的な相談や受付をし、そしてあっせんも行っているわけであります。
 私どもの方は、全国で一か所、専門的なものに関する相談を受けて、しかも、あっせんが必要であれば消費者生活センターに紹介しているわけですから、この機能分担をしつつ連携することは私は合理的だと思っております。
○寺田典城君 消費者にとっては、トラブル先についてはほとんど九十何%、もう九三%ぐらいは消費生活センターに行っているわけなんですよ。おたくの方には、総務省には七%ぐらいなんです。そして、そのことが今までも続いているし、改善されていないわけなんですよ。ですから、これは全てが、運営というのは国民の税金なんですよ。効率的というか、そういう、機能的というんだったら、やはり税金の使い方をもっと簡素で分かりやすくする、効率的な行政をすることが当たり前で、定員のスリム化も行うべきだと思うんです。
 それで、もう一つ、これができないのかということで質問しますけれども、電気通信事業法を総務省と消費者庁の共管にすると。そういう、総務省はどう考えていらっしゃるか。電気通信事業法は、特定商取引並みの規制を入れることについてもどう考えるか。これ二つお聞きしたいと思います。
○政府参考人(吉良裕臣君) お答え申し上げます。
 電気通信事業法は、電気通信の健全な発達とそれから国民の利便の確保を図ることを目的としておりまして、この中に、公正競争だとか、それから利用者利益の保護等に係る諸規定を置いているということでございます。
 このうち利用者利益の保護につきましては、電気通信は目覚ましい技術革新によりまして多様なサービスが提供されるという特性を踏まえまして、消費者安全に関する一般法であります消費者安全法とは別に、電気通信事業法において事業者による説明義務だとかあるいは苦情処理義務などの規定を置いておりまして、利用者保護の実現を図っているところでございます。
 共管という話でございますが、利用者の苦情相談は増加、高止まりして、その内容も非常に多様化しておりますが、このような状況に的確に、また迅速に対応するためには、電気通信を所管する総務省において、電気通信サービスの特性を踏まえた専門的な観点から利用者の利益の保護を図る必要があるというふうに考えております。
 したがいまして、現在のように消費者庁と総務省がそれぞれの役割を発揮して利用者からの苦情相談に応ずることが利用者利益の保護の観点からは有効であると、こういうふうに考えております。
○寺田典城君 この前もお聞きしましたけれども、まだ踏み込んできていないんですけれども、私たちは、小泉改革のとき、地方交付税二十四兆円から十八兆円ぐらいまで下げられました。そのときはもう地方は夢中でした、どうやったら生き残れるかという。あれが市町村合併、三千二百から千八百になった状況なんですよ。
 そのときにどういうことをしたかというと、やはり縦割りをなくして、要するにヤドカリ方式というんです。各部が一緒になってやれることは何であるかとか、ないかとかですね。どこまでも自分の総務省は縦割りでこうだ、消費者庁はこうだと。地方行政からいくとみんな同じなんですよ。
 要するに、専門的なことばかり聞くわけじゃないんですよ、専門的なことは一〇%もないんですから。それをどうしても続けていかなきゃならぬということ自体が私理解できないんですよ。
 吉良局長、ひとつ踏み込んで答えてください。
○政府参考人(吉良裕臣君) そういう権限移譲の話につきましては以前にもあったことがございまして、一つには、高度な専門性を要する内容、専門的な分野が対応することが消費者利益の面からは合致するというのがある一方で、やっぱり相談窓口が行政区画単位で存在するというようなことの利便性もあるというようなことから、地方自治体へ選択的に移譲することが可能というようなことの提示があったところでございます。しかしながら、これは、平成二十五年六月の全国知事会の回答では、電気通信事業の専門性の高さから、国が実施すべき事業等の整理がなされたものでございます。
 それからもう一点、済みません、先ほどちょっと答弁漏れがございまして、電気通信事業法に特定商取引法並みの規制を取り入れることについてはどう考えるかというのがございました。
 いろんな苦情とか相談の実情を踏まえまして、総務省では、本年二月にICTサービス安心・安全研究会を設置しまして、電気通信事業法におきます消費者保護ルールの見直しについて専門的な検討を行っているところでございまして、この研究会におきまして苦情相談の分析を行いましたところ、代理店による執拗な電話勧誘があること、それから電話勧誘による場合個々の利用者の契約内容について必ずしも書面が交付されていないとか事後に確認できない、それから契約の初期の段階での解除希望の苦情相談が多いということから、電気通信サービスの苦情相談の原因、こういうことが原因、傾向になることが明らかになったところでございまして……(発言する者あり)はい、分かりました。この中で、特定商取引法に規定します再勧誘の禁止だとか書面交付義務だとかクーリングオフなどの消費者保護ルールについても現在検討しているところでございます。
○寺田典城君 要するに、共管になれば消費者庁長官が総務大臣に対して業務改善命令が出すように意見を述べることにもできるわけなんですよ。そして、消費者庁長官は、業者への報告徴収だとか立入検査の権限が与えられればその実態も把握できるし、消費者行政の実効性も上がるわけなんです。
 消費者庁が共管している業法というのは、御存じのとおり貸金業法だとか割賦法とか宅地建物だとか旅行業法だとか、こういうのあるわけなんです。なぜ通信だけがやっていけないのかということを、それを全然思考停止するわけにはいかないじゃないですか。どうですか、総務大臣、答えてください。
○国務大臣(新藤義孝君) まず、委員、これ縦割り行政と役割分担というのは同じことなんですよね。うまくいっている場合は役割分担と言い、うまくいかない場合は縦割りと言うんですね。ですから、それぞれの専門、つかさつかさがなければ意味がありません。いかに合理的にきちんと役割分担を果たすか。
 例えば、さっきの消費者センターと電気の相談センターなんというのは、じゃ、総務省のやつやめちゃったら、全国七百四十五か所にそれぞれ専門家を置くんですか。それができないのならば、今度はその七百四十五か所の自治体でもって、共同でもって専門家を、専門的な人を囲ってそこでつくるとなれば、結局同じことになっちゃうんです。ですから、これは共管できるものとそれから分担するものをそれぞれぎりぎりまで考えながらやっていけばいいというふうに思っております。
 ですから、特定商取引法と今回のもの、電気の通信法とは、これはそれぞれの役割がきちんと図られれば私はそれでいいと、このように思っているわけであります。
○寺田典城君 昔は幼保一元化というのがありました。いろいろ議論されました。幼児保育も幼児教育も、幼稚園の先生も保育士さんも一緒にやると、簡単に言うと。そういう単純な物の考えで七百四十五か所だとか何だかんだという必要は何もないんですよ。やっぱり一体になって物を考えることが、消費者も成長するし、消費生活センターの方のレベルも上がるし、おたくの方だってもっと、総務省だっていろんな情報が入ってくる、国民の要するに行動というか、が分かってくると。それがなぜ大事にできないんですか。
○国務大臣(新藤義孝君) 例えば今の幼保一体化は、一元化というのは、元は一体化だったんですよ。保育機能と幼児教育機能は別なんですよ。それを同じところで一元化するから話がおかしくなるのと同じように、分担、それぞれ目的が別々のものは別々のものできちんと維持をさせた上で不合理のないように工夫をしていくのが知恵を使うということだと私は思っております。
○寺田典城君 担当する人同士が幅広く連携することが成長につながるんですよ。縦割りやっちゃったら駄目なんです。そのことを言っているんです。
 もう一度後でこの件は、時間がないから、突っ込んで聞きたいと思います。公務員部長には七回だか同じこと聞きましたので、今これで二回目なので、まだ序の口だと思ってください。
 以上です。
 それと、一つ、今度過疎と離島振興についてお聞きしますが、離島振興というのは一九五三年に議員立法しました。宮本常一さんという方がこのことに関わった有名な方なんですが、議員立法の悲しさ、これを運営するほどの機構は省庁の中にほとんどできていなかったと、昭和二十八年に離島振興法がスタートしたときですね。したがって、その施行には容易ならぬ困難を伴っていることが徐々に明らかになってきたと。議員立法というものはまるで空中の楼閣のようなもので、根の生えていないものであることを知り実に深く考えさせられた。当時の慌ただしさが伝わってきます。
 それで、それから六十年なっているわけですね。それと、過疎法が一九七〇年ですから、できてから四十四、五年ですか、それの、何というか、振興策のもたらした効果、それから、今後、この法律できた場合どういう効果ができてくるのか、離島振興と過疎法について担当の方からお聞きしたいと思います。よろしく。
○政府参考人(花岡洋文君) お答え申し上げます。
 離島につきましては、昭和二十八年の法制定以来、上下水道等の生活基盤あるいは漁港等の産業基盤の整備が進められております。一定の成果を上げてきたものと考えております。しかしながら、委員御指摘のとおり、本土と比べますと、人口が大きく減少する、高齢化が進むということで、依然として厳しい状況にあると認識をいたしております。
 このため、一昨年の離島振興法の改正、これも議員立法でお願いをしたものでございますけれども、法の目的といたしまして、定住の促進というものを追加しますとともに、新たに離島活性化交付金を創設し、従来のハード面の対策に加えてソフト面の対策に力を入れるようにというふうにされたところでございます。
 国土交通省といたしましては、今後、この交付金を活用するなどいたしまして、戦略産品の開発、その輸送費に対する支援等を行い、産業の活性化、雇用の確保といったものを図りまして、定住の促進につなげてまいりたいと考えております。
 なお、過疎地域におきましては、従来から、生活道路の整備、公共交通の維持等に取り組んできたところでございます。しかしながら、こちらにおきましても、将来の維持が危ぶまれるような集落が発生するなど厳しい状況にございます。
 私どもといたしましては、複数の集落が散在している地域において、商店、診療所などの日常生活に不可欠な施設、機能といったものを歩いて行ける範囲に集めました小さな拠点といったようなものを形成しますとともに、これと各集落をデマンドバス等で結ぶということで集落地域の再生を目指す取組を推進していきたいと考えております。
○政府参考人(関博之君) お答えいたします。
 お話ございましたように、過疎法の関係ですが、昭和四十五年に議員立法によって成立して以来三十五、六年になりますが、この間に、データでいきますと、市町村道の舗装率ですとか水洗化率、携帯電話のサービスエリアのカバー率、着実に上昇してきております。
 しかしながら、これでは不十分、さらにきちんとした対策をということで、二十二年の法改正におきまして、ソフト分、過疎債にソフト事業の追加がございました、対象として。それに、先般、本年度もハード事業の関係で過疎債の適用の拡大なども行われておりまして、私ども、こういう法律を各団体の方で活用いただきながら課題を克服していただきたいと思っておりますし、各地域での取組の周知あるいは紹介などに努めているところでございます。
 なお、平成二十四年度補正から、過疎の地域等の集落の交付金をつくりました。それによりまして集落対策にも取り組んでいただいているところでございますし、この交付金は、過疎地域だけでなくて、離島振興法の対象区域も全て対象にしておりますので、離島での取組も併せて支援しております。
 いずれにしましても、国土交通省さん、農水省さんなど、関係省庁と連携を図って取り組んでまいりたいと思っております。
○寺田典城君 もう時間がないのであれなんですが、簡単な言い方すると、ここ離島振興法六十年間で七割も人口が減少すると。奥尻島なんかは、はっきり言って、震災起きたときは四千五百人で、震災二十年後で三千人で、二〇四〇年には千人しかいない、そうすると大きな防潮堤しか残らないと。考え方を変えていかなきゃならぬのですよ。
 一九七〇年でも六十何年でも、みんな日本が成長しているときなんですよ。もうそれこそ、日本のある面での財政的な限界、成長よりも借金があると考え方をまるっきり変えていかなきゃ、国土政策局長だって、それから地域力創造審議官だって、今の考えではもう先行きないですよ、私は過疎地に住んでいますから。これは大事な問題なので、農業も含めて、農業の空洞化も非常にあります。二百万人も人が減っています。それから、物づくりでは六百万人も減っていますから、六百四十万人も。これは後で、もう一度来週にもありますからお聞きしたいと思います。
 せっかくです、籾井会長さんおいでになっています。まさかそのまま聞かずに帰すわけにいかないので、少し喜ぶようなことを聞きたいと思いますが、会長さん、一連の騒動を受けて、今のお気持ちを率直にお聞かせ願いたいと思います。
○参考人(籾井勝人君) 率直にお話ししていいんでしょうか。
 本当に、一月から始まります、まあ私の記者会見から始まりまして、皆さんに大変御心配と御迷惑を掛けたわけですが、その記者会見におきます私の私見につきましては、何回も申し上げておりますが、誠に不適切だったということで取消しもさせていただいたわけでございます。
 そして、三月の末に予算を通していただきまして、おかげさまで、私自身、気持ち的にも落ち着いておりますし、今度人事も済ませまして、いよいよ今はNHKの仕事に邁進しているところでございます。
○寺田典城君 この前、自ら起こした騒動の責任についてどう思うかというと、会長の職務を全うする形で責任を果たしたいと、その趣旨の答えでした。同じような今の答えです。
 それで、現場の職員、あなたに付いていくと思いますか。そこを一つお聞きしたいと思います。
○参考人(籾井勝人君) 職員の話でございますよね。
 私は、みんな付いてきてくれるというふうに思っております。時間の関係上、まだ多くの職員とはコミュニケーションが取れておりませんけれども、今からますますそれをしっかりやっていけば、必ずや職員は信頼してくれているというふうに思うわけでございます。
○寺田典城君 時間でございます。どうもありがとうございました。
 職員の距離感あるということだけはまだ認識していないようなんですが、やはり退任なさることが一番ベターな選択じゃないかなと思います。それを申し述べて、私の質問を終わります。
 以上です。
○渡辺美知太郎君 みんなの党の渡辺美知太郎です。当選してからたくさんの質問の機会をいただきました。今日は、今までの質問で踏み込みが不十分であることを中心に質問をしていきたいと思います。
   〔委員長退席、理事二之湯智君着席〕
 まずは、電波行政について伺います。
 周波数割当てで、電波は総務省が監理をし、どの周波数帯をどの事業者に割り当てるか、我が国では比較審査方式を採用しております。この比較審査方式、寡占化が進んでしまった、あるいは恣意的だという意見がありますが、総務省は、比較審査方式、民主党時代に一度周波数オークションが導入が考えられましたが、結局元の比較審査方式を続けるということになりまして、続ける以上は何か理由があるのかなと、あるいは建前として比較審査方式はこういうメリットがあるから採用しますと、もしそういった理由などがあれば伺いたいと思います。
○政府参考人(吉良裕臣君) 今先生から御指摘の周波数オークションにつきましては、そのメリットとデメリットの双方があると、こういうふうに考えております。
 メリットとしましては、落札した事業者がその落札金回収のために一層の電波の有効利用を図ることが期待されるというようなこととか、あるいは手続の透明性や迅速性が確保できる、それから新規参入や市場競争が促進されるというようなことが挙げられます。
 しかしながら、一方で、デメリットとしましては、高額な落札額の支払によりましてその後の事業運営に支障が発生するおそれがあるというようなこととか、あるいは資金力のある事業者が多くの周波数を落札することによる公正競争上の問題があるとか、それから安全保障上の問題の発生というようなものが挙げられておりまして、近年実施されました海外の周波数オークションにおきましても、このようなデメリットが顕在化したと思われる事例が散見されるところでございます。
 このような状況を踏まえまして、総務省といたしましては、周波数オークションを含めました周波数の割当ての在り方につきまして、電波の有効利用の促進という観点から検討しているところでございまして、直ちに周波数オークションを導入することは考えていないところでございます。
 それから、今指摘のありました比較審査方式の運用でございますが、電波の有効利用の促進だとか無線局免許手続の透明性、迅速性を確保するために、現在採用しております比較審査につきまして改善を行ったところでございます。
 具体的には、審査基準につきまして、人口カバー率がより大きいことだとか、あるいは既存無線局の周波数移行費用をより多く負担できるというような客観的な手法を用いること、それから審査基準への申請者の手続が、申請が適合しているかどうかなどの適合具合につきまして極めて細かく採点するとともに、基準ごとの配点表を事前に公表する、それから、それぞれの過程におきましてパブリックコメントを実施しまして、また、電波監理審議会に付議した資料を公表するというようなことによりまして手続の透明性を確保して、このような客観的な審査基準に基づく割当て手続の定型化を図ることによりまして手続の迅速性も確保しているところでございまして、総務省としましては、周波数の割当てに当たりましては、このように今後とも手続の透明性、迅速性を確保するように取り組んでいきたいと、こういうふうに思っております。
○渡辺美知太郎君 今、海外でもということがありましたが、もちろん、アメリカとかで一部企業が高額なオークションで潰れてしまったという件はありますが、ほとんどの海外ではやはり周波数オークションが主流になりつつあるので、そういった懸念はあるとは思うんですが、透明性という意味ではやはり周波数オークションにした方がよろしいのではないのかなと思います。
 この比較審査方式、今、透明性のお話がございました。幾ら透明性を確保といっても、国が管理するという以上はやはりいろいろな疑惑を呼んでしまうのかなというふうに思いますし、あとちょっと気になるのは、企業の寡占化ですね。
 例えば、名前は、実名は避けますけど、例えばA社とかB社とかC社とかがあって、今年はA社、来年はB社、再来年はC社、それぞれ周波数を割り当てていこうという話になったときに、A社、B社、C社、それぞれ周波数が渡り合っても、例えばA社がC社を買収してしまって、要は、公平性というか、結局それじゃ寡占化になってしまいますし、全然業界安定という目的は達成されないと思うんですよ。そういった意味でも、是非透明性という意味では周波数オークションをしていただきたいなと思っております。
 ちょっと答弁長いので、次の質問をしますね、じゃ。次は電波利用料について質問をします。
 四月十五日の総務委員会でも質問させていただきました。この電波利用料、二十年で十倍にもなりまして、前回の質問のときに大臣から、この二十年で無線局数は十八倍と、利用料が大きくなったというのは、それだけ無線局の数が増えて電波利用のそういった範囲が広まってきたためだとおっしゃっていました。
 しかし、この制度の本来の目的はやはり電波の不正の監視だということでありまして、これやはりよく言われるのが、マンションの共益費に当たるのが電波利用料だということで、例えば、マンションの住民が十八倍増えて共益費が十倍になったと。それで、共益費というのは大体みんなが使う場所の維持管理だと思うんですけど、そういったものからどんどん離れていって、エレベーターを造っちゃうとか新しいマンションの棟を造ろうとか、そういうのはもう共益費とは呼べないと思うんですよ。
 そこで、政策仕分でも言われていますが、この電波利用料、例えば地デジ化の費用とかあるいはラジオ難聴対策などは国税で対応すると、あるいは電波利用料の一部をもう税化させて一般財源化させるなどの意見もあるのですが、これについてどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人(吉良裕臣君) 今御指摘の、電波利用料を税として一般財源化すべきというお話でございましたが、もとより電波利用料制度というのは、無線局全体の受益を直接の目的として行う事務の処理に要する費用を受益者である無線局の免許人に公平に負担していただく制度でございますが、先ほどございました電波利用料を税として一般財源化すべきというような意見につきましては、仮にこのような方式に変更した場合は、その電波利用料を負担している免許人の方々の受益とそれから負担の関係が失われることになります。その場合には、免許人の方々に負担を求める理由がなくなりまして、負担者である無線局免許人の理解を得にくいものになるんじゃないかと、こういうふうに考えているところでございます。
○渡辺美知太郎君 受益と負担という話がありましたけど、私ちょっと疑問なのが、前も申し上げましたが、携帯電話の事業が払っているそのほとんどが例えば地デジの費用に使われている。これは、私はそういう意味では受益と負担が一致しないかと思うんですけど、それについてどう思います。
○政府参考人(吉良裕臣君) お答え申し上げます。
 地上テレビジョン放送のデジタル化によりまして、これは非常に費用が掛かっているわけですが、新たに空き周波数が生み出されまして、そこに携帯電話だとかマルチメディア放送だとか公共ブロードバンド移動システム、それからITS等の新たな無線システムの周波数の割当てが可能になるという意味で、免許人全体の受益になるという考え方に基づいているものでございます。
○渡辺美知太郎君 今、空き周波数の話がありました。
 昨年の十月三十一日付けで会計検査院が指摘していますが、地デジ化によって空きができた、しかし、携帯電話以外の、結局、道路交通や安心、安全、新たなサービスのこの三つの分野ではいまだに有効活用されていないと言われております。それについて、何でこれ有効活用されていないのか、それと、今の最新の進捗状況を伺いたいなと思います。
○政府参考人(吉良裕臣君) お答え申し上げます。
 平成二十四年三月の地デジ化への完全移行によりまして、従来の地上アナログ放送で使用していた周波数の三分の一を他の用途に使えることになったわけで、新たな無線システムの導入を進めているところでございます。総務省としては、会計検査院からも指摘もありまして、想定される利用者に対して機材導入の経費だとか導入効果の情報提供を行いまして、システムの更なる導入を促進しているところでございます。
 今御指摘のありました進捗状況でございますが、まず、道路交通の無線システムにつきましては、総務省としては、安全な運転環境の整備や渋滞緩和によります環境問題の解消に向けて、安全運転支援システム、それから自動走行システムの開発を推進しているところでございます。また、安心、安全の無線システムの進捗状況につきましては、平成二十四年度に警察庁が導入して災害現場で活用されております。
 今後、更なる導入促進に向けまして、総務省では、既存利用者や利用希望者に対する個別相談への対応だとかセミナー等の機会を通じまして、国や都道府県に、想定される利用者に対して導入効果や機材導入経費の情報提供などの取組を行っているところでございます。
   〔理事二之湯智君退席、委員長着席〕
 それから、最後の三点目の新たなサービスの無線システムの進捗状況でございますが、V―Highの周波数を用いましたNOTTVのサービスが平成二十四年の四月から開始しておりますし、また、V―Lowの周波数につきましては、昨年十二月までにV―Lowマルチメディア放送の導入に向けました所要の制度整備を完了しまして、本年二月までの間、ハード事業者の申請受付を実施したところでございます。
 総務省といたしましては、アナログ放送の跡地を使う無線システムの導入に向けて、引き続き周波数の有効利用に努力してまいりたいというふうに思っております。
○渡辺美知太郎君 済みません、答弁はちょっと短めにいただけると大変助かるんですけど。
 結局、受益と負担の話もありましたが、地デジ化はやったけど空いている部分がまだ有効活用していないので、是非有効活用ができるようにしていただきたいですし、やっぱり私はこの電波利用料の見直しというのが必要だなと思っております。
 ちょっと次の質問に移りたいんですけど、次は携帯電話からの電磁波による健康被害のリスクについて質問します。
 二〇一〇年、二〇一一年に総務省が出資している東京女子医科大学の研究で、携帯電話を一日二十分以上使用するユーザーは聴神経鞘腫腫瘍、これ耳付近にできる良性腫瘍の一種なんですけれども、このリスクが二・七四倍増えるという発表がありました。私も、携帯電話、一日二十分以上優に使うのでかなりちょっと関心があるんですけど、当時そういった発表があったんですけど、総務省は国内向けの発表は特に予定していないとコメントしています。その理由をお教えいただけますか。
○政府参考人(吉良裕臣君) 今御指摘の研究発表は、聴神経腫瘍の症例を対象とした研究により調査した結果を更に受託研究によりまして研究者がデータ解析を行ったものでございますが、これ平成二十三年に論文発表されたものでございまして、総務省は、この研究の成果につきましては総務省のホームページで研究報告書を公開しているところでございます。また、電磁波のリスク評価を行っておりますWHOに対しましては、この研究成果を報告しているところでございます。
○渡辺美知太郎君 ちなみに、現在はこの研究やっていないんですよね。
○政府参考人(吉良裕臣君) 現在はやっておりません。
○渡辺美知太郎君 これは何で続けないんですか。
○政府参考人(吉良裕臣君) この研究は今現在は続けておりませんが、この研究につきましては、全体いろんな研究あるんですけれども、WHOでも、携帯電話の電磁波リスクにつきましては、携帯電話使用を原因とするいかなる健康影響も立証されていないというような見解ももらっているところでございまして、この見解自身は科学的に確定したものではないというふうには思っておりますが、今後とも委託研究の成果については情報公開を行っていくとともに、各地方における説明会の実施だとか、あるいは本省地方局による電話相談を通して国民に周知、広報を行っていくというふうに考えております。
○渡辺美知太郎君 私が言いたいのは、事業を続けるとかいうんじゃなくて、何で電磁波による健康被害の調査を続けないのかという話をしているんですよ。
 ちなみに、これ、WHOは昨年の五月に、携帯電話の端末へ基地局から発せられる電磁波について発がん性の可能性があると言っているんですよ。それについてどう思います。
○政府参考人(吉良裕臣君) 電波の安全性におきましては、WHOを中心として国際連携におきまして評価それから検証を行う枠組みが構築されておりまして、本研究発表につきましても、WHOにおきまして検証が今行われているというような段階でございまして、現時点では科学的には立証されておりませんが、今検証が行われているという段階でございます。
○渡辺美知太郎君 私は、ちょっと放射線とは違うとは言うかもしれないですけど、低線量被曝について取り組んでいまして、結局、放射線も二百ミリシーベルトより下の基準については今のところ分からないという結果になっているんですよ。これについても、まだそのリスクが出ているか出ていないか分からないという段階ですので、これ是非研究を続けていただきたいなと思っています。例えば、成人では大丈夫でも、感受性の問題で、お子さんやあるいは妊婦の方にとってはやっぱり差異があると思うんですよ。これまた続けていただいて、しっかりもし結果が出たら国民に認知いただきたいなと思います。
 ちなみに、これに関連して、携帯電話は端末だけじゃなくて携帯基地局から発せられる電磁波にも健康被害を与える可能性があるという話がございます。日本では、我が国では、国際非電離放射線防護委員会の国際ガイドラインに準拠しているんですけど、海外ではより厳しい基準を設けております。例えば、感受性の高い子供には携帯電話の使用を控えるとか、また、基地局では教育施設や病院から一定の距離を置くようにと呼びかけている例もあります。
 これ、総務省としては、この携帯電話の基地局について何か対策などは考えていますか。
○政府参考人(吉良裕臣君) お答え申し上げます。
 携帯電話の基地局の関係につきましては、総務省といたしましては、携帯電話基地局から発射される電波利用の安全性を確保することを目的としまして、電波の人体に与える影響に対しまして十分な安全率を考慮した安全基準であります電波防護指針を策定しているところでございます。この策定された指針に基づきまして、例えば、電波強度の基準値を超える場所に一般の人々が出入りすることができないような安全施設を設置すること等を、電波法令で具体的な防護策を電気通信事業者等に義務付けることによりまして、その安全性が確保されるよう制度整備を行ったところでございます。また、携帯電話の基地局の開設に当たりましては、健康被害に対する懸念を解消することを目的としまして、周辺住民への防護策等の説明を行うよう携帯電話事業者への要請を行っているところでございます。
 このような取組によりまして、私どもとしましては、携帯電話基地局から発射される電波の安全性を確保しているところでございまして、今後とも電波需要が今まで以上に増加することに鑑みまして、これらの取組を充実してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○渡辺美知太郎君 電磁波による健康被害は是非やはり研究を続けていただいて、先ほどおっしゃったガイドライン、確かにほかの国はやっているんですけど、やっぱりもうちょっと厳しい基準があってもいいんじゃないか。やはり、結構これは海外で携帯電話の電磁波についてリスクが叫ばれているのですが、日本の場合は余り言われていないんですよね。そういうのに必要以上に騒ぐ必要はないですけど、是非研究を続けていただきたいなと思います。
 じゃ、次、全然変わりまして、平成の大合併の質問をいたします。
 平成の大合併は、地方自治体の財政面を考慮した合併でありますが、経済規模の拡大、あと人口の拡大など行政側のメリット、もちろんうまくいかなかった例もあるんですけれども、そういったメリットがある一方で、これ住民側にとってはどのようなメリットがあったのかなと思います。
 当時は、サービスは高く負担は低くという標語の下に進められたこの平成の大合併ですが、これ住民側で見ると、例えば、合併によって小中学校それから公立病院の統廃合あるいは旧町役場の閉鎖など、住民にとっては結構デメリットが目立つ指摘があります。住民の立場になってみると、この合併によるメリット、どのようなものがあるか、総務省が把握している見解を伺いたいなと思いますが、住民側のメリットですよ、行政じゃなくて。
○国務大臣(新藤義孝君) これは、まず、その町の、その地域の自治体の行政効率が良くなるという意味において、結果的にそれは地域住民がその恩恵を被ることになります。
 その上で、かつ、私も幾つか行っておりますけど、例えば長崎の対馬などは全島一つの市になったんですね。それによって島全体が効率的に、しかも統一的な資本整備ができる、また連絡が取れるようになるですとか、私の町も、川口と鳩ケ谷といいますが、合併しました。やはり規模が大きくなることによっていろいろな住民参加のチャンスが増えます。それから、規模の向上とともにレベルの向上も図られるんですね。そういった中で、住民が満足度が上がっている部分もあるわけであります。
 一方で、やはり合併した旧市町村の自治体のそれぞれ歴史や伝統、文化がありますから、最初のうちに戸惑いがあったり、それに対する不満があったりは、これは出てくるわけでありまして、各自治体の首長さんたちはいかにその新しい合併した地域の一体性をつくっていくかと、こういうことに腐心をされております。お祭りが始まったり、いろんな社会文化活動が新たな広域的にできるようになったりとかと、こういうことでありまして、これは時間とともに合併は最終的には成果が上がる、そちらのメリットが完全に上回るようにしなければいけないわけでありまして、今その努力をされているところだと、このように思います。
○渡辺美知太郎君 今日初めて大臣から答弁いただきまして、ありがとうございます。
 合併について、やっぱり、何でしょう、自治体レベルでの例えば成果というのは把握しやすいと思うんですよ、財政の指数とか。ただ、住民レベルまでこれ落とすとなるとなかなか実感が湧かないというか、やはり具体的に、確かに例えばコミュニティーバスが統一化されてすごく行きやすくなったというのはあると思うんですね。ただ、やっぱりこういった地方自治に関する検証で、各自治体レベルの検証はもちろんのこと、やはりこの今やっている法制度が一般住民にとってじゃ具体的にどのようなメリットがあるのかという、そこもしっかり検証をしていただきたいなと思います。
 ちょっとだけ質問したいんですけど、最後に定住自立圏構想について質問をします。
 これ、今ちょっとうちの地元でも大変話題になっておりまして、定住自立圏構想、今年度から包括的財政措置ということで特別交付税の拡充が図られることになりました。この拡充はいつまで行われるのか、あるいはもっともっと場合によっては、金額、今は八千万ぐらいですけど、もっともっと大きくしていくのか、ちょっと方向性だけ伺いたいなと思います。
○政府参考人(関博之君) お答えいたします。
 ちょうど定住自立圏構想は平成二十一年度の全国展開から五年が経過したところということで、今回中間的な総括をいたしまして、やはり少子高齢化、人口減少といった非常に地方圏は厳しい事情もございますので、この定住自立圏構想、さらには地方中枢拠点都市圏、こういう取組を併せまして地方圏における地域活性化を進めていきたい、強力に推進していきたいということで今年度から財政措置を拡充いたしました。
 この定住自立圏構想に取り組んでいる団体につきましては、おおむね五年を目途にしたビジョン策定を関係市町村でしていただいておりますので、少なくとも新しくビジョンを改定して進めていくところはこれを念頭にビジョンをつくっていただこうと我々も思っておりまして、しばらくの間同じ措置を継続しながら、また、その時点時点での状況を見て検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○渡辺美知太郎君 ちょっと時間がないので最後に、この定住自立圏構想、是非私も、各自治体間で横の連携を取って、もし将来道州制が採用されるのであればそれにも生かしていただきたいなと思います。一方で、余りその拡充が大きくなってきちゃうと、合併のときみたいないわゆる大盤振る舞いみたいになっちゃって、交付税目当てで組んでしまうようなことにならないように、ちょっと心配はしておりますけれども、これについては私も是非見守っていきたいなと思います。
 質問を終えます。ありがとうございました。
○吉良よし子君 日本共産党の吉良よし子です。今日は郵政労働者の問題を取り上げます。
 まず、日本郵便株式会社に伺います。
 現在日本郵便で働いている方は、正社員、非正規社員、それぞれどれくらいか、お答えください。
○参考人(壺井俊博君) お答えいたします。
 日本郵便株式会社の社員数は、平成二十五年十月一日の時点で、正社員は約二十万一千人、期間雇用社員は八時間雇用に換算いたしまして約十二万二千人でございます。
○吉良よし子君 契約社員というのが、月給制と時給制あるということですが、合わせて十二万二千三百五十人ということですね。つまり、郵便会社というのは、その約半数近くを契約社員、つまり非正規によって支えられているということです。先ほどは八時間換算でとおっしゃいましたけれども、頭数では十八万人の方が非正規として働かれている、裏返して言えば、非正規労働者がいなければ郵便事業も郵便局も成り立たないとも言えます。
 では、その契約社員の皆さんの待遇が今どうなっているのか。年収ベースで、正社員そして契約社員それぞれの賃金が幾らになっているか、お答えください。
○参考人(壺井俊博君) お答えいたします。
 平成二十四年度の正社員の平均年収は約六百五万円でございます。非正規社員の平均年収は約二百二十七万円でございます。
○吉良よし子君 倍以上の差があるということですが、信じられないと思います。特に、日本郵便の場合、職責には違いがあっても実際に行っている仕事の中身はそんなに変わらないと聞いております。
 ここで厚労省に伺いますが、同一の使用者に雇用される正規労働者と有期雇用労働者との間の労働条件について、労働契約法二十条は、労働条件の相違が不合理なものであってはならないと定めていますが、厚労省はこの労働契約法二十条をどのように説明されていますか。
○政府参考人(大西康之君) 今委員御指摘の労働契約法の二十条でございますけれども、私どもでは説明のためのパンフレットを作っておるところでございます。
 その中では、一応この二十条の説明といたしまして、同一の使用者と労働契約を締結している有期労働契約者と無期労働契約者の間で、期間の定めがあることにより不合理に労働条件を相違させることを禁止するルールでありますと。このルールは、有期契約労働者については、無期契約労働者と比較して、雇い止めの不安があることによって合理的な労働条件の決定が行われにくいことや、あるいは処遇に対する不満が多く指摘されているとのことを踏まえ法律上明確化することとしたものですと、このようにパンフレットでは説明しているところでございます。
○吉良よし子君 労働条件を不合理に相違させることを禁止するということですが、ここで言う労働条件とは、賃金、労働時間のほかにどういうものがありますか。厚労省、お願いします。
○政府参考人(大西康之君) 労働契約法二十条におきましては、一切の労働条件について適用されるという、そういうような規定でございます。これにつきまして、これ私どもでは、先ほども御紹介させていただきましたパンフレット、周知用のパンフレットにおきましては、賃金、労働時間などの狭義の労働条件のみならず、労働契約の内容となっている災害補償、服務規律、教育訓練、付随義務、福利厚生など、労働者に対する一切の待遇も含まれるという具合に説明しておるところでございます。
○吉良よし子君 労働条件の一切が不合理に相違させることを禁止するというのがこの労働契約法二十条だと思います。
 改めて日本郵便に伺いますが、賃金以外の労働条件についてです。郵便局は世間と違って年賀状配達が集中する年末年始、一番の繁忙期だと思いますが、その年末年始の手当は正社員と契約社員でどうなっているのか。また、早出や深夜勤務の手当についてはどうか。この二点をお答えください。
○参考人(壺井俊博君) お答えいたします。
 正社員と非正規社員の労働条件につきましては、それぞれの社員の業務の内容とそれに伴う責任の程度、配置の変更の範囲、転勤の有無といった人材活用の仕組みや運用の違いを考慮して、労働組合と交渉の上それぞれの労働条件を設定いたしております。
 ただいま御質問がございました年末年始の勤務手当について申し上げます。正社員につきましては、十二月二十九日から十二月三十一日までの間に出勤した場合一日四千円を支給いたしております。一月一日から一月三日の間に勤務した場合は一日五千円を支給いたしております。非正規社員につきましてはこれを支給いたしておりません。ただし、窓口業務組織に所属する月給制契約社員につきましては正社員と同じく支給をいたしておるところでございます。
 続きまして、早出勤務等手当につきましての御説明をいたします。
 正社員につきましては、始業時刻が七時以前となる勤務に四時間以上勤務した場合、また終業時刻が二十一時以降となる勤務に四時間以上勤務した場合、一回三百五十円から八百五十円を支給することといたしております。非正規社員の皆さんにつきましては、始業時刻が五時から七時となる勤務に一時間以上勤務した場合、終業時刻が二十一時から二十二時となる勤務に一時間以上勤務した場合、一回二百円から五百円を支給することといたしているものでございます。
○吉良よし子君 特に年末年始の手当、正社員には年内であれば四千円、年が明ければ五千円手当があるということですが、契約社員の場合はゼロだと、ないというのが基本だというお話です。また、早出や遅出の場合、深夜勤務の場合でも、正社員は多ければ八百五十円付くけれども、一回につき、非正規であれば五百円程度と、大きな差があります。そのほかにも、病気休暇や多くの手当などで正社員と契約社員との間には歴然とした差別が見られます。
 厚労省に伺います。今明らかになったような正社員と契約社員との待遇の格差は労働契約法二十条に照らして問題があるのではないでしょうか。
○政府参考人(大西康之君) 委員御指摘の個別の企業の内容につきましては私どもとしてはなかなかちょっと御答弁しにくいところでございますが、一般的な労働契約法第二十条のお話ということでお答え申し上げさせていただきますと、有期契約労働者の労働条件と無期契約労働者の労働条件を比較してその差が不合理であるということを禁止するというお話を先ほどさせていただいたところでございますけれども、不合理であると認められるか否かにつきましては、やはりこういった方々の労働条件の相違につきまして、私どもといたしましては、この職務の内容、例えば業務の内容とか業務に伴う責任の程度、あるいは人材活用の仕組みでございますか、こういった職務の内容や配置の変更の範囲とか、こういったその他の事情を考慮して個々の労働条件ごとに判断されるという具合に、この法律の趣旨としてそのように考えるところでございます。
○吉良よし子君 個々の企業とおっしゃいましたけど、事例を示したんですから、是非そこに対してお答えいただきたいと思うんですけれども。実際、一概には言えないということですけれども、職務の内容や配置とは関係ない私は例示しているはずです。年末年始の手当、早出や深夜勤務の手当、これは職務の内容とか配置とかではなくて、そこで働く皆さんであれば同じような、年末年始出なければならないという同じ条件だと思うんです。
 日本郵便に伺います。年末年始に、家族を顧みず、年賀状配達のために出勤するのは正社員も契約社員も同じです。その一方には四千円から五千円の手当、片方は手当を付けない、そういう違いを設ける合理的な根拠というのがどこにあるのでしょうか。労働契約法二十条に基づいてこうした不合理な差別はやめるべきなのではないでしょうか。
○参考人(壺井俊博君) お答えいたします。
 先ほど御説明申し上げましたように、正社員と非正規社員の労働条件につきましては、それぞれの社員の業務内容等の違い等を考慮して、労働組合と交渉の上決めてきておるところでございます。
 ただいま御質問のございました年末年始勤務手当について申し上げれば、正社員につきましては、年末年始の期間につきまして、将来にわたって恒常的にこの間業務に従事するということを考慮してこの手当を支給することといたしているものでございます。非正規社員の方々につきましては、有期雇用でありまして、短期雇用を前提としていることからこの手当の支給対象としていないというものでございます。
○吉良よし子君 将来にわたって恒常的かどうかじゃなくて、やっぱりこの年末年始を家族と一緒に過ごせるかどうかということで、それを返上して働いているというわけですから、その手当に差を付けるというのはやっぱりおかしいし、合理的ではないと思います。
 このような差別はやめて均等待遇にするべきだということを申し上げて、次に、今年四月から導入された新一般職について伺います。
 転居を伴う転勤はない、その代わりに役職への登用もないけれども無期雇用とするという、いわゆる限定正社員の郵政版とも言えるこの新一般職ですが、その賃金はどのようになっているか、御説明ください。
○参考人(壺井俊博君) お答えいたします。
 新一般職の年収につきましては、勤続年数や勤務する地域等によって異なるものでございますけれども、定年退職時の年収水準として四百五十万円から五百十万円程度となるような設計となっております。
○吉良よし子君 先ほど紹介いただいた契約社員の年収は二百二十七万円でしたから、それに比べれば賃金大幅にアップするかのように見えますが、実際にはどうか。
 今年四月から月給制契約社員から新一般職に登用された三十四歳の男性からお話を伺いました。新一般職になって、例えば退職金や有給などは正社員並みになったといいますが、給料が下がったというんです。月給制契約社員だったときは基本賃金が二十五万八千九百四十円。内訳は、基本月額二十二万六百円に加算額一万四千八百円と地域手当二万三千五百四十円を足したものでした。そして、会社が示している新一般職のモデル賃金によれば、三十四歳の場合二十七万二千七百二円もらえると書いてあった。これまでよりも少しは良くなるはずだったのに、新しく受け取った給料は十八万円を少し超える程度、大幅にダウンしたというんです。その内訳を見ますと、基本給は十六万九千円、残りの十万三千七百二円は住宅手当や扶養手当、通勤手当など諸手当ということになっており、この男性の場合は独身で親と同居していることなどから住宅手当などの手当がほとんど付かない。そのために、大幅に給料がダウンしてしまったというんです。これでどうして待遇改善だと言えるのでしょうか。おかしいのではないでしょうか。
○参考人(壺井俊博君) ただいま個別の事例をお示しになって御質問ございました。ちょっと私ども今手元にお答えできる資料持っておりませんので、ただ、先ほど申しましたように、年収としては、先ほどのような御説明をさせていただいた仕組みとして設計をさせていただいておるところでございます。
○吉良よし子君 年収ベースでとおっしゃいますけれども、先ほど紹介した三十四歳の男性の場合は、年収ベースでこれまで三百万円を超えていました。しかし、新しい給与体系では、先ほどの基本給をベースとする限り、四・三か月分の一時金、単純に足し算しても年収でも二百八十万円、三百万円にも満たない。明らかに賃金の切下げになっているのではないでしょうか。新一般職が待遇改善とは言えない。
 更に言うと、非正規の正社員化に必ずしもつながるわけではないということは、今郵政の計画している今後の労働力構成の在り方からも見えてきます。
 平成二十五年四月現在、郵便事業で働く人の総数は十七万七千二百人で、うち正社員であるのが管理者、役職者、主任・一般とありますが、管理者が五千六百人、役職者が三万六千四百人、主任・一般が五万八百人となっています。そして、月給契約社員が五千人、時給制契約社員は七万六千五百人ということですが、これらのこの労働力の構成について、日本郵便では、新一般職を取り入れた後の将来あるべき姿をどのように描いているのか、お示しください。
○参考人(壺井俊博君) 私どもの将来の労働力構成につきましては、以下のような考え方に基づいて考えを進めておるところでございます。
 まず、郵便局ごとの取扱業務量に基づきまして期間雇用社員を含む総体の労働力を算出いたします。その上で、正社員、期間雇用社員の配置領域、さらには正社員のうちの地域基幹職、それから今御指摘のございました新一般職の配置領域に応じて、それぞれの社員区分別の必要労働力を算出していくこととしているところでございます。
 このような考え方に基づきまして、現在、労働組合を含めた関係機関とあるべき姿について協議をしているところでございます。
○吉良よし子君 算出方法をお示しいただきましたけれども、労働組合に今提案して相談しているところだと。その労働組合に提示されている数字を見せていただきました。それによると、郵便事業のあるべき姿として提示しているのが、総従業員数は十五万九千五百人に減らしていく、その代わり管理者は五千六百人と変わらないと。役職者は五千人減らして三万一千四百人に、主任・一般、つまり現在の基幹職は二万三千人減らして一万八千人に、代わりに新一般職というのが三万九千五百人となり、時給制契約社員、非正規は僅か一万人マイナスの六万一千七百人をキープしているということであり、結局、正社員について、管理者の数は変えないけれども、それ以外の正社員はより給料が低く昇進も望めない新一般職に大規模に置き換える。全体として総賃金を引き下げていこうというのがこの制度の狙いになっているのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人(壺井俊博君) お尋ねでございますので新一般職について申し上げさせていただきますと、新一般職というものにつきましては、地元に密着をしてお客様や地域に貢献をしたい、こういうニーズ、また上位の役職者までは目指さなくてもフロントラインで業務、営業を一生懸命頑張りたいというニーズ、また家庭の事情により転居を伴う転勤は難しい、こういうような多様な働き方への社員のニーズの高まり等に対応することを目的として、この二〇一四年四月から新たに創設したものでございます。
 具体的には、転居を伴う転勤及び役職への登用がなく、担当業務を正社員が従事する標準的な業務に限定した社員区分と、こういうものとして構想いたしているものでございます。
 以上でございます。
○吉良よし子君 ニーズに基づいてとおっしゃっていますけれども、そういうあるべき姿を労働組合へ提示している中では、新一般職を増やす代わりに正社員の方を減らしていくという計画が既に出されているということなので、やっぱりそれは改めるべきなのではないでしょうか。やはり、正社員減らしなどのそしりを受けないように、あるべき姿の数字というのも今後抜本的に見直すべきなのではないでしょうか。
○参考人(壺井俊博君) 先ほど御説明申し上げましたけれども、将来の労働力構成について、取扱業務量に基づく総体労働力、これを算出の上、それぞれの正社員とか期間雇用社員の配置領域、それから正社員のうちでも地域基幹職、新一般職の配置領域、それぞれの社員区分別の必要労働力を算出していくという考え方の下に、現在、労働組合を含めた関係機関と協議をさせていただいているところでございますので、この点、御理解をいただきたいと思います。
○吉良よし子君 新一般職といって、あたかも非正規を正社員化するとか待遇改善のように見せかけながら正社員減らしを進めるようなことは絶対にあってはならないという点を指摘して、最後にもう一つ、自爆営業と言われる問題について取り上げます。
 自爆営業、年賀はがきの販売などで過大なノルマを押し付けられて、結局は労働者が身銭を切って買わざるを得ないという事例なくなりません。この問題は国会でも度々取り上げられてきた問題であり、郵便事業に関わるコンプライアンス・ハンドブックにも不適正営業の禁止うたわれており、実需に基づかない自社の商品の買取りをしてはなりませんと書かれておりました。
 こうしていても一向にこの自爆営業を根絶できないのはどこに問題があると考えているでしょうか。日本郵便、お願いします。
○参考人(壺井俊博君) お答えいたします。
 御指摘の実需のない買取りのような行為につきましては、事業本来の実力を過大評価することにつながり、経営判断を誤らすものでございますし、社員のモチベーションの低下にもつながります。したがいまして、従来から決してこれを行わないように指導してまいったところでございます。
 昨年度の年賀販売に当たりましては、改めてこういう不適正な営業を根絶するために、一つは、個人目標を設定する場合には、各社員の経験年数、それから前年実績、営業スキルなどを考慮して、さらに班等の関係のチーム、社員のチームでの協議を経て決定するような指導を行っております。さらに、営業機会が乏しい内務社員につきましては過度な目標とならないように特に配慮を指導した上で、本社において目標設定状況のモニタリングも実施してまいったところでございます。また、行き過ぎた営業指導等の事例があれば社員から直接申告するよう全社員に周知も行ったところでございます。
 当社といたしましては、このような取組を徹底することによりまして、不適正営業の根絶に向けて引き続き指導を徹底してまいる所存でございます。
○吉良よし子君 取組を続けられるということは是非やってほしいですけど、その問題の根本に何があるかと、考えているかということを聞いたんですけれども、私自身は、やはりこの自爆営業の根本には、先ほどの正社員と非正規の不合理な待遇格差を土台に身の丈を超えた過大な営業目標を押し付けて、それを評価軸としているという構造的な問題があるのではないかと思っています。
 実際に自爆営業をやった方の話も聞きましたが、昨年末の年賀状のノルマは一人七千枚、暑中見舞い用のかもめーる七百枚、カタログ販売のゆうパックが年間十数個から二十個あると。とりわけゆうパックは人気が悪く、全く売れないのでほとんど自分で買っていると。とりわけ一生懸命やるのが正社員になりたい月給制の人と上に行きたい正社員の人だと言っている。実際に、仕事のことで何かがあると、おまえ、正社員になりたいんだろうと言われて何も言えなくなるという話もありました。
 上に上がりたければ営業成績を上げよと。非正規から正社員を目指す人、若しくは正社員でも上の役職を目指す人、さらには郵便局の局長など管理職の場合でも、そのチーム全体の成績が自らの評価に結び付いてしまうという構造自体が自爆営業を助長しているのではないかと。これを正さない限りなくならないのではないかと思います。
 日本郵政グループというのは、従業員四十万人を超える日本最大の会社です。今、若者を食い潰してもうけを上げるブラック企業、重大な社会問題になっていますが、私は、その株式を日本政府が有しているような日本最大の会社である日本郵政グループが間違ってもそのようなそしりを受けるようなことがあってはならないと思います。
 先ほどの自爆営業だとか、若しくは非正規と正規に不合理な格差があるとか、又は、新一般職といいながらも正社員減らしにつなげるような動きがあるとか、そういう実態を見れば、このような状況で労働者が生き生きと働ける職場環境と言えるかどうかというのに大変疑問が湧いてくるところなんです。
 総務大臣、政府がその株式を保有する日本最大の企業がブラック化するようなことは絶対にあってはならないと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○委員長(山本香苗君) 簡潔にお願いいたします。
○国務大臣(新藤義孝君) 職員が張りを持って、またモチベーションを高めて仕事に邁進するためには、人事制度というのは非常に重要だと思います。
 私は度々郵政に訪れておりますが、むしろ最近皆さんが生き生きとして非常に誇りを持って仕事をしているなということを感じます。それは地方の小さな郵便局に行ってもそうですし、それからKITTEなど、ああいったところに行ってもそうです。やはり民間となって、新しい仕事をどんどんとやって自分たちの会社を伸ばしていくんだと、こういう思いの気持ちが私は顔に表れているということで、それをいつも言うと皆さんもとても喜んでおられます。
 もちろん全てが、いろんな課題があることはこれは現実の問題ですから、そういったものについては日本郵政が、まずは自分たちがしっかりと取り組んでいただくと、我々はそれを願っているわけでございます。
○委員長(山本香苗君) 吉良よし子さん、時間が過ぎております。
○吉良よし子君 是非ブラック化など断じて許さないように政府がイニシアチブを取っていただくように重ねて申し上げて、質問を終わります。
○又市征治君 社民党の又市です。
 それじゃ、NHKの浜田さん、毎回お見えいただいて恐縮でございますが、NHKの本年度の予算案については、御承知のとおり、籾井会長の公共放送に関する認識の欠如であるとか、あるいはまたNHKが視聴者・国民の共有財産であるという認識の希薄さなどなど、そうした問題から、多くの政党が不承認、こういう立場を取りました。本来全会一致で承認されるべき性格のものがそうならなかったことに、私は、会長自身が大きな責任と反省を持ってその後の慎重かつ適切な運営に当たるのかなと、こういうふうに期待もしておったわけですが、残念ながらそうなっていない。遺憾ながら、依然としてそうした姿勢を感じることができないということについては、先ほど来から何人かの委員の方もまだこの問題を指摘せざるを得ない、こういう状況にあります。
 例えば、入社式での極めて不穏当な挨拶、従来の慣行を無視した役員人事の決定過程の問題、さらには個々の番組の編集方針に対しての理事会でのおかしげな発言などなど、NHKへの多くの国民の危惧が収まっていない、こういう状況があると思うんですね。極めて残念です。
 したがって、こうした籾井会長の不適切な言動による国民からの厳しい意見が依然として続いている、NHK内のぎくしゃく、こういった問題を含めて、会長人選に当たられた浜田経営委員長自身の率直な今現在の状況についての認識をまずお伺いしたいと思います。
○参考人(浜田健一郎君) 委員御指摘のように、やはり一月二十五日以降の、就任会見以降、NHKの中がいろいろ混乱したことはそのとおりだというふうに思っておりますけれども、今、籾井会長以下、収束すべく、新たなスタートを切るべくいろいろ努力をされている最中かなというふうに思っています。
○又市征治君 答えになっていませんが、後でもう一つ聞きます。
 そこで次に、NHKの放送番組の政治的公平性について改めて伺っておきたいと思うんですが、このことについては、二〇〇七年十二月の当総務委員会において当時の増田総務大臣は、政治的な問題を取り扱う放送番組の編集に当たっては、不偏不党の立場から、特定の政治的見解に偏ることなく放送番組全体としてのバランスの取れたものであること、これは一つの番組ではなくて当該放送事業者の番組全体を見て判断することが必要だ、こういう旨の答弁をされております。
 まず、新藤大臣にお聞きするんですが、このときの増田さんの答弁というのは今現在も政府の見解というふうに理解をしてよろしいかどうかという──ちょっとお待ちください。
 あわせて、浜田委員長にも伺いますが、一部の報道によりますと、番組の編集について、先ほども申し上げましたが、理事会で意見対立があった、むしろ会長が注文を付けたということがあったと報じられているわけですが、委員長は議論内容は当然把握をされていると思いますけれども、そこで、公共放送としての基本的方向性についてNHK内で意見が食い違う、あるいは従来の政府見解とは異なる方向性が打ち出されようとする場合に、どのようにこのことについてお考えになるのか、併せてお伺いをいたします。
○国務大臣(新藤義孝君) 今御質問の、平成十九年十二月二十日、参議院総務委員会での当時の増田大臣の御答弁でありますが、同じことを聞かれれば同じ答弁をいたします。変更はありません。
 そして、答弁をしているこの意味は、一般論としてでありますが、限られた放送時間等の制約の中で世の中の関心に応える番組を適切に編集していくためには、個々の番組で政治的公平性や論点の多角性を確保することが物理的に困難な場合もあることから、他の時間帯の番組と合わせた番組全体として政治的公平性や論点の多角性を判断する旨を申し上げているわけであります。
 一方で、この原則の下で、個々の放送事業者の自主自律の判断に基づいて放送時間等の制約が特段ないケースにおいては、個々の番組で政治的公平性や論点の多角性を確保しようと努めることは、これは放送法四条第一項の規定の趣旨に沿うものであります。
 実際に、NHKの放送につきましては、自主的に定める放送ガイドラインにおいて、意見が対立する問題を取り扱う場合には原則として個々のニュースや番組の中で双方の意見を伝えるとした上で、仮に双方の意見を紹介できないときでも異なる意見があることを伝え、同一のシリーズ内で紹介するなど、放送全体で公平性を確保するよう努めている旨が定められていると私は承知をしております。
○参考人(浜田健一郎君) 放送の公平性を担保するための具体的な施策につきましては、執行部で基本的には議論すべきものと認識をしております。
 放送は放送法にのっとり公平公正に行われるべきものであり、そのためにNHKでは自律的に番組基準や放送ガイドラインを作成し、その趣旨に沿って執行部が放送を行っているものというふうに認識をしております。
○又市征治君 今日は時間が余りありませんからこれ以上言いませんが、籾井会長就任以来の混乱、一日も早く収束をさせる責任はもちろん籾井さんにあります。と同時に、彼を会長に選任した、そういう意味では、職務を適切に執行させ得ていない経営委員会にも責任があるわけですよね、これ。
 私は、浜田さん、何となくあなたのおっしゃっていること、どうも他人事みたいに聞こえてしようがない。やはり監督と執行、車の両輪だとおっしゃるが、現実問題としてはその後も混乱が続いているわけですよ。
 したがって、これは改めてまたこの委員会でも取り上げてまいりますが、我々は経営委員会の活動についても注意深く見守っていきたい、このことだけ申し上げておきたいと思います。
 委員長、私はもう経営委員長これでいいですから、下がられて結構です。
○委員長(山本香苗君) 経営委員長、御退席いただいて結構でございます。
○又市征治君 次に、臨時財政対策債の問題について総務省に伺ってまいります。
 住民に一番身近なところで行政サービスを提供する自治体が財政基盤を確立する重要性は言をまちませんけれども、一部マスコミ報道によりますと、臨財債の償還金が他に流用され、二十三道府県で三千五百億円不足している。多い自治体では四百二十五億円、少ないところで七億円ということが報じられています。
 最初にお尋ねをしますが、臨財債の償還金は交付税でどのように措置をされているのか、そしてこの報道されたような実態を総務省としてどのように受け止めておられるのか、まずこの点からお伺いします。
○政府参考人(佐藤文俊君) 臨時財政対策債の償還額については、地方財政法の規定に基づいて、その全額を地方交付税の基準財政需要額に算入することとしております。具体的には、各団体の発行可能額を基礎として標準的な償還条件に基づいて各年度の償還費を算定しております。
 満期一括方式でこの地方債を発行している団体にあっては、この交付税の算定方法と実際の償還が大きく異なってまいります。したがって、満期が来た場合の償還財源を確保するために、我々としては減債基金への積立てを計画的に行うことが適当であるというふうに考えております。
○又市征治君 臨財債の返済、積立金不足と報道されていますが、総務省が昨年公表した平成二十四年度決算に基づく健全化判断比率あるいは資金不足比率の概要では、将来負担率において早期健全化基準以上の団体は二団体であり、都道府県の平均値は二一〇%、市区町村は六〇%となっていますから、近い将来償還が滞るとは思いませんけれども、この点はどう見ておられるのか。
 また、この臨財債の返済資金として交付したものが、一時的にでしょうが、今申し上げたように、他の目的に使用されるというのは好ましいことではないということでしょう。自治体に対して何らかの注意喚起が行われているのか、あるいは、それは自治体の裁量に委ねる程度の問題だ、こういう認識なのか、改めてお伺いします。
○政府参考人(佐藤文俊君) ただいま申し上げましたとおり、満期一括償還方式で発行している地方債については、その財源を確保するためには減債基金へ計画的に積立てを行うということが財政運営上適切であるというふうに我々は考えておりまして、各地方団体に対しては、毎年度の予算編成上の留意事項としてこうした趣旨について助言をし、注意を喚起しているところでございます。
 また、これを間接的に促すために実質公債費比率の算定においても工夫を行っているところです。この指標は、地方債の許可団体になるかならないか、あるいは財政健全化法上の財政健全化団体、財政再生団体になるかどうかということを判断する非常に重要な指標ですが、詳細省略いたしますけれども、満期一括償還地方債の場合には、減債基金への積立てが不足している場合には実質公債費比率の指標がより悪くなるような仕組みになっておりまして、こうした措置を通じて、間接的に基金への積立てを促すようにしておるところでございます。
 前段の質問で、御承知のとおり、交付税につきましては使途を制限してはならないというのが法律上の規定でありますので、我々のこうした行為はあくまで法律上は助言ということにとどまります。その上で、団体が自主的な判断で財政運営をしていくという余地はあろうかと思いますが、その場合には、今申し上げましたように、きちんとした財源が減債基金に積み立てられていないということになると、実質公債費比率が悪化し、最終的には地方債の許可団体であるとか、それから財政健全化法上の財政健全化団体、財政再建団体に陥るリスクもあるということを、こういったことを十分承知した上で、その範囲で運用していただきたいというふうに思っております。
○又市征治君 そもそも自治体に十分な財源があればこういうことは起こらないわけでありまして、つまり、国としては臨財債などで自治体に必要な財源措置はしているつもりなんでしょうけれども、一部の団体ではまだまだ財源不足だということを表しているんだろうと思うんですね。
 そこで、大臣、この臨時財政対策債、こう言って始めてもう十四年ですよね、十四年目。これ、この方向性というのは平成二十八年度までですか、ということを予定をされておるのですが、その後を含めて、大臣、基本的な考え方、どうですか、これは。
○国務大臣(新藤義孝君) これは本来まさに臨時でありますから、そういったものは臨時に頼らない、特例債に頼らない財務体質を確立することが重要だと私は思っております。その意味で、今回のアベノミクスの効果というものを全国津々浦々に届けて、そして地方税収の増収と歳出構造の見直しを進めること、これによって財政健全化を進めることが第一であります。そして、国と地方で折半すべき財源不足が解消された、臨財債の新規発行分がなかった平成十九年、二十年と、こういった状況をなるべく早期に実現したいと、このように思っているわけでございます。
○又市征治君 先ほど片山委員からもお話がありましたが、先日の決算委員会で私は麻生財務大臣とこの法人税減税問題について論議をいたしました。私は、この間の経済情勢を見るならば、企業、特に大企業には資金が十分に蓄積されて、この十六年の間にずっと内部留保はどんどんたまっていく一方、こういう格好だし、そして、一方では企業の七割方は納税もできない、こういう状況にある、そういうようなことにおいて法人税減税というのは経済成長を促すことにならないんではないのか、こういう疑問を呈しました。
 これに対して麻生財務大臣も、都合のいい数字だけを見れば日本の法人負担が突出しているように見えたりするけれども、もっと全体を見ないといけないと。また、法人実効税率を下げるにはその代替財源も必要だと。さらに、本来税の話は十二月になってからの話で、現在財務省としては調査中なので、法人税減税について六月の骨太方針にその内容がどうなるかなんという段階ではないなどなどと大演説をあの人も打ちましたが。
 ところが、一方では、先ほどありましたように、甘利さんは、法人税率の実効税率を五年程度で二〇%台に下げるということを度々海外まで行って言われた。総務大臣もこれは国際公約になっているとまでおっしゃったが、これは国内でそんな合意もできていないのに国際公約というのはおかしな話ですけれども、来月予定の骨太方針にそれを盛り込んで来年度からの実施を明記したいと、こうおっしゃっている。ちょっとずれがあるわけですが。
 大臣、そこで、一方で財政危機だと言い、地方には我慢を強い、そして国民には消費税増税をいたしまして、さらに来年度も更に二%再引上げをしたいと、こう言いながら、法人税は下げていきます、その代替財源問題なんというのは全く何も示されてもいない、ちょっと余りにも乱暴ではないかと、こう思うんですが、その点は、先ほどは、考え方は、実効税率を下げるということについても必要だというお話はお聞きをしました。
 しかし、私は一方で、これ意見は全く違うんですが、ここ三年ほどの間いろいろと論議してまいりまして、どこもがこの法人税を下げます下げますといって協調してみんな下げてきている。そのことによってどこの国もみんな財政危機だと、こう言っている。協調して上げる努力をしたらどうですか、一定水準に、ということを私はずっと主張させていただいたんですが、それはともかくおいて。
 問題は、三月の当委員会でも、法定率、地方交付税の法定率引上げ問題について私はお尋ねしましたが、総務省としては悲願だと、これはずっとおっしゃっているわけですが、残念ながらこれが認められなかったということでありますけれども、私は、大臣、別の意味でここは大臣の頑張りどころだと、踏ん張りどころだというふうに思いますよ。もう早々と甘利さんはどんどんどんどん下げましょう下げましょうと言っている。じゃ、一体全体それを下げていったら、法人税が下がるということは法定率引上げどころの騒ぎじゃない話で、地方税収の部分が落ち込んできますよという問題になるわけでありますから、これはむしろ、しっかりとこの法人税の問題に対する対案を示せ、あるいは、もっと言うならば、法定率を上げろよということについて総務大臣としては頑張ってもらわないと。あれあれといったら、残念ながらそれだけが行ってしまいましたなんという話にさせてはならぬという気がするんです。その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) 私は、まずこの日本経済を活性化させる、それから持続的な経済成長を可能とする、そういう成長軌道をつくらなければこの国の未来はないと思っています。そして、一方で、併せて財政再建をこれは果たしていかなくてはいけないと。この両方で矛盾する問題を同時期に解決しなきゃいけないところに難しさがあって、我々はそれを覚悟を持ってこれに掛からなければいけない、全力でこれを、日本中の理解を得ながらみんなで頑張っていきたいと、このように思うわけであります。
 その意味において、既に、私が公約したわけではございませんが、国際公約化しつつあって、かなりの国々また外国人投資家たちがそれを織り込んでいるというのが法人実効税率の引下げであります。私は、その方針については、これは内閣全体で共有するというふうに思っておりますが、一方で、地方の財政をお預かりする総務大臣といたしましては、これによって地方財政に穴を空けることは一切まかりならぬと、このように思っておりますし、現実において、今、私たちの地方財政は、プライマリーバランスは黒であります。それは、足りない部分を交付税で補填をしているからであります。
 そして、その元々の交付税の原資である法人税が下がり、それから地方の法人課税が下がるわけですから、そうなった場合には、それを埋めるものがなければ、我々は、政府の方針があったとしても、これは、地方財政に穴を空けたままそれを了解することは一切、絶対にいたさないわけでありまして、そこをみんなで工夫をしなくてはならないということだと思います。
 ですから、その中において、法定率の引上げということは、これは総務省の悲願でありますし、こういったものを行うことで臨時の特例債に頼ることなく安定的な財政運営ができるんではないかと、これは我々訴えております。まずは経済を再建させて、そうした中からこういった希望をしっかりと実現できるように引き続き取り組んでまいりたいと思いますし、この参議院の総務委員会では、それを応援していただけるということでかつてお話をいただいておりますから、皆様方のそういった応援を背に受けて頑張ってまいりたいと思います。
○又市征治君 私は、この日本経済の問題について言うならば、やはり、この一九九七年以降、ずっと勤労者の所得が低下をし続ける、一方では、そういう意味で企業の収益は、内部留保もそうだ、あるいは配当もそうだ、随分と増えてまいりましたと、こういう状況だ。だから、今年のそれこそ春闘に当たって総理自らが、企業の皆さん、収益上がったら賃金を上げてくださいよと言わざるを得なくなった。つまり、このずっと長年続いたデフレというものは、結局、個人消費が落ち込んで内需が全く振るわないということで来ているということを根本に置いて私は政府の方針も取られてきたんだろうと、こう思うんです。
 だから、そこで、さっきも申し上げたように、私は、この法人税を落としたからそれでさあ経済が活性化をしていくという問題よりも、大事なことは、どうやって国民の懐を肥やして、一面では消費を拡大をし内需が国内で増えるということになるかというところに一番力点が置かれなければならないし、そのことは、たまたま今年のあの政労使会談の中でもこのことは明確にされているわけですよね。
 したがって、経済の好循環実現という問題について言うならば、やはり勤労者の所得を上げていかないかぬという、こういう問題が提起をされてきたわけでありまして、経済の好転を企業収益の拡大につなげ、それを賃金の上昇につなげていくことが必要である、これは政労使合意ですよね。そしてさらに、労働者の将来への安心感を醸成し、賃金上昇を消費拡大につなげていくという観点から様々な対応を検討する、これは政労使で合意した中身ということだと思うので、これは意見として申し上げておきますけれども。
 そういう立場から見て、公務員の賃金問題について本当は幾つかお聞きをしたかったんですが、時間がなくなってまいりましたから、大臣にこの公務員賃金の問題についての、さっきの閣議決定の件ですね、この件についてお聞きしておきたいと思うんですが、この閣議決定について言うならば、我が国の厳しい財政状況に鑑みれば、総人件費の抑制など行財政改革を引き続き着実に推進しなきゃならない、こういうふうに公務員の賃金については今言っている。
 前段、私は、日本の勤労者全体の賃金問題について上げなきゃならぬと、こう言っている。全く、そういう意味では木を見て森を見ない論議に公務員の場合なっているんじゃないかと。時期的なずれがあるのかなと。この閣議決定やったのは去年ですよね、そういう点で、これずれているのかなという感じがしないでもありませんけれども。
 単に、私は、この公務員の場合でも、財政状況と給与の関係だけではなくて、公務員労働者の賃金が地場賃金にどういう影響を与えて、経済にどんな影響を与えているかということを含めて十分に検討をする必要があるだろうと。そういう点でいうならば、職員団体の意見も十分に聴取をしながら合意形成に努める努力もやはりやってもらいたい、こんなふうに思うし、これまでの中でもそうした話合いというのは行われてきたと思うので、そういう点も、新藤大臣についても御努力方を是非お願いを申し上げたいと、こう思うんですが、この点の見解をお伺いします。
○国務大臣(新藤義孝君) 今、まさに地方団体の代表、それから職員団体の方々、団体の意見、そういったものをよく私どももお聞きしながら進めていかなければいけないと思います。
 そして、国家公務員の給与において取り組むこととされておりますのは、地場賃金をより公務員給与に反映させることであります。その中での調整が必要な部分が出てくるのであれば、それはやらなければいけないということでありますし、高齢層の職員の給与もしかりであります。
 国家公務員の給与体系が民間準拠に望ましい形で収めると、その範囲でこれまた地方公務員の方も調整をしていくという、これが基本でありますから、その線に沿って、また地域経済への影響等も含めて、そういったもろもろも総合的に判断しながら、冒頭申しましたが、地方団体の御意見、そして職員団体等々の御意見も聞きながらこれは適切な回答をできるようにしたいと、このように考えております。
○又市征治君 先ほどの吉良委員の質疑にもありましたが、同一価値労働同一賃金ということをこれはやっぱり大事にしてもらわにゃいかぬ。公務員といえどもやはり同一労働をやっているわけでありまして、何か地域によってどんどん格差ができますという話はそれは地域手当の話でしょう。やはりここのところはしっかりと押さえていただきたいと思いますし、改めて申し上げますが、民間には賃金は上げろと、だけれども国、自治体は金がないから給与の削減だなんという話は、これはもう通らない話ということだと思うので、総務省としても、大局的な見地から、公務員の賃金、日本の経済活性化という、こういう立場から考えていただくことも併せてお願いを申し上げて、私の質問は今日は終わりたいと思います。
 ありがとうございました。
○主濱了君 生活の党の主濱了であります。早速質問をいたします。
 まず、NHKの関係から質問をさせていただきます。
 一月二十五日以降のNHKに対する意見の総数、それからその中でも批判的意見の数の推移、まず伺いたいと思います。
 もう一つ、それから籾井会長が番組で謝罪をいたしました。これは四月十三日。籾井会長が就任会見などの一連の発言について謝罪と説明をしたと、こういうことでございます。次の日、四月十四日ですね、四月十四日の夕方までに二百七十件の意見が寄せられ、うち二百件が批判的な内容であったと、こういうことでございました。で、一か月後、ちょうど今日大体一か月後になるわけですけれども、一か月後の今日、この会長の謝罪番組への国民からの意見の数の推移、あるいは内容、これも併せてお伺いをいたしたいと思います。これは塚田専務理事さんにお願いします。
○参考人(塚田祐之君) お答えいたします。
 記者会見のあった一月二十五日から寄せられた視聴者の皆様の意見などの推移ですけれども、記者会見から二月末までにおよそ二万七千件、その後、三月一か月間でおよそ一万件、四月にはおよそ四千五百件が寄せられました。先週金曜日、五月九日の夕方の時点では、累計でおよそ四万二千七百件の意見などが寄せられております。このうち批判的意見の割合ですが、一月末ではおよそ五七%でしたが、二月末以降はおよそ六五%というふうになっております。
 それから、二点目の御質問の、籾井会長が出演した番組が放送されました四月十三日からその翌日、十四日の夕方までについては、委員御指摘のとおり二百七十件の意見などがありました。その後、およそ百四十件の意見などが寄せられていまして、四月三十日の夕方までにおよそ四百十件というふうになっております。このうち批判的な御意見が四分の三、肯定的な御意見が一割、このほかは問合せというふうになっております。なお、五月に入ってからはこの件についての意見や問合せなどは特段寄せられておりません。
 以上です。
○主濱了君 それでは、今度は経営委員長にお伺いいたします。
 四月二十二日、私ども総務委員会がNHKを視察をさせていただきました。その際、実は私質問をしかけたんですが、何か当日、委員会の直前でもあり答弁は何とか差し控えたいと、こういうふうな回答があった件であります。
 四月十九日、佐賀放送局で開催された視聴者と語る会の概要についてお伺いをいたします。
○参考人(浜田健一郎君) 平成二十六年度の第一回目として、四月十九日、佐賀放送局で開催をしました視聴者のみなさまと語る会には二十二名の視聴者が参加され、様々な御意見や提言をいただきました。当日出席した委員からは、会長の発言や辞表取付けなどについても多くの厳しい意見が寄せられたとの報告を受けております。また、会長に関する意見のほか、職員の給与や受信料の公平負担、番組の民放化の問題に関する意見など、様々なものが寄せられたと聞いております。
 内容の詳細につきましては、開催報告書を作成し、近く経営委員会に報告した後、視聴者の皆様にも公開する予定でございます。
○主濱了君 ありがとうございます。
 地元の佐賀新聞、チェックさせていただきました。この佐賀新聞では、籾井会長は放送人としての適性を欠くであるとか、理事の皆さんに辞表を提出させたことも非民主的だ、こういったような意見も出されたと、こういうふうな報道になっております。
 先ほど来のNHKに対する様々な意見、批判的な意見も含めた意見、それからこの佐賀放送局で開催された視聴者と語る会の概要、この辺を考え合わせて、経営委員長として、NHKあるいは経営陣についてこれでいいか、そして経営委員会としてどう対処すべきか、この辺、お考えがあったらばお伺いをいたしたいと思います。
○参考人(浜田健一郎君) 当初の発言以降、NHKの職場が混乱をしたということは間違いないことであります。一方で、会長も慣れまして、今新たに経営計画の作成でありますとか、そういう新たな業務に取り組もうとしているところでございますので、私としては、何とかここは、会長として職場と一体感を図りつつ、新たな公共放送NHKの業務を果たすために邁進していただきたいというふうに思っております。
○主濱了君 この件については、今の様々な苦情の関係を見ますとまだ収まっていないと、こういうふうに認識せざるを得ないというふうに思っております。徐々に受信料の支払率というのも出てくるというふうに思っております。その辺を見ながら、また改めて伺いたいなというふうに思っております。
 次、NHKの関連会社について、これは担当の吉国専務理事の方に伺いたいんですが、関連会社、二十二関連会社ありますね。ほかに二つ厚生福利の団体がありますけれども、二十二の関連会社があるわけですが、その主な関連会社の設置の必要性とその経営状況、さらには主な関連会社との役員あるいは職員の交流あるいは派遣の状況がどうなっているか、これについて伺いたいと思います。
○参考人(吉国浩二君) お答えいたします。
 NHKの関連団体、トータルとしては二十六団体あります。連結子会社が十三社ということで、この連結子会社の平成二十四年度の決算でいいますと、売上高が二千四百二十五億円、利益が六十三億円ということで、おおむね堅調な経営状況でありまして、このうち売上げの多い五社ということでございますが、これは、番組制作、放送の関係の会社が三社と、それから電波の送受信とかスタジオの管理などの技術業務を行っている会社が二社でございますが、この売上高は千六百十二億円、それから利益が四十億円で、これは二十四年度ですが、二十五年度についても四社が増収増益という状況でございます。
 これらのところですけれども、それぞれの分野でNHKの業務を効率的に補完、支援する役割を担っておりますし、それから、公共放送の質を守るために、その専門性の確保ですね、高い専門性の確保、それから、災害など緊急時に即時に対応できるような体制も求められておりまして、そういうことで、NHKと一体になって公共放送の責任を分担しながら使命を達成しているというふうに考えております。
 それから、交流の方でございますけれども、NHKから関連団体に対しましては出向とか転籍ですね、それから関連団体に対して役員を任用するというような形、また関連団体からNHKへは出向等の人材交流を行っております。こういったNHKから関連団体への役員や、転籍、出向に当たりましては、NHK職員が培いました知識、経験、人脈を生かして関連団体に技術とかノウハウを移転、継承してもらうことが必要となっておりまして、このために関連団体が業務上必要とし、ふさわしい能力を持った人材だけ対象にしております。
 そのほか、関連団体の研修へのNHKからの講師派遣のほか、NHKと関連団体の職員合同の研修なども行って、グループ全体としての人材の育成にも努めております。
○主濱了君 実はこの質問の発端は、NHKの職員が、正職員が激減をしているんですね。その関係で、これは連結、連結といいますか、関連会社全てをまとめてNHKを見なくちゃいけない、今後、予算を見るにはそこまで全部広げたもので見ていかなければいけないということの発端でございますので、今後はそういう目で見させていただきたい、このようなことでございます。
 委員長、以上でNHKの皆さんに対する質問は終わりますので、どうぞ御対応をお願いします。
○委員長(山本香苗君) 浜田委員長以下、NHKの皆様、御退席してくださって結構です。
○主濱了君 次は、復興についてお伺いをいたしたいと思います。
 復興関係ですけれども、四月二十三日、東日本大震災復興特別区域法の一部改正が全会一致で可決をされたところであります。この法律は、復興整備事業に係る土地収用法の特例の創設、あるいは小規模団地住宅施設整備事業の特例の創設などによりまして、事業用地の確保に道を開いて復興事業の円滑化や迅速化に寄与するというふうに考えられております。岩手県はもとより、全ての関係市町村チェックをいたしました。非常に感謝をしていると、こういうことでございます。
 しかし、法律はできても、使われないと意味はないわけでございます。意味は薄まるわけでございます。復興事業を進めるために、復興庁あるいは総務省におかれても積極的に活用されるよういろいろな面から御支援を賜りたい、是非御支援を賜りたいなというふうに思っております。
 復興庁、それから総務省、それぞれ御意見があればお伺いをいたしたいと思います。
○副大臣(谷公一君) 委員御指摘のとおり、いわゆる特区法の一部改正が五月一日に公布、施行され、それに基づく基本方針の一部改定が本日閣議決定されました。近いうちに施行通知、具体的な詳細を、運用を示した施行通知も発する予定にしております。
 今御指摘のありましたように、これは現場で現実に活用されることが大変重要であると思っておりますので、復興庁といたしましても、国土交通省、総務省など関係省庁と十分連携をしまして、説明会の開催、また個別の案件に対する具体的な助言などをしっかりと行い、被災自治体における活用を全面的に支援をしてまいりたいと考えております。
○副大臣(関口昌一君) 今回のこの法律でありますが、超党派で委員長提案ということで、被災地の主濱委員も大変御尽力いただいたということであります。
 とにかく復興整備事業の障害となっていた用地取得の迅速化を図るなど大きな成果があるかと思いますが、総務省としても、この復興整備事業を実際行うのは被災自治体の役割でありまして、人的、財政的な観点から、復興整備事業に取り組む被災自治体に対して全力で支援をしてまいりたいと思います。
○主濱了君 ありがとうございました。
 もう一点復興について伺いたいんですが、被災地における住宅ローン減税についてであります。
 住宅ローン減税、それぞれの年の控除額は、平成二十六年四月一日、今年の四月一日以降、消費税の増税と同時に、一般は年二十万から年四十万、それから被災地の方では年三十六万から年六十万に引き上げられたわけであります。しかし、この被災地の分、優遇されておりますけれども、被災地は復興の途上でもあり、住民の住民税から控除するわけですけれども、その住民税の控除すべき税額そのものが少ないということになるわけです。枠が広がっても納めている住民税が少ない、こういうふうなことが考えられるわけでありまして、減税の効果が薄いのではないかというふうに心配されるところであります。
 税だけの問題ではないと思いますが、何か対策を講じられているかどうか、これは復興庁の方にお伺いをしたいと思います。
○副大臣(谷公一君) 消費税率の引上げによって被災者の住宅再建に支障がないようにすることが大変重要だと思っております。
 今委員御指摘のとおり、東日本大震災の被災者が新たに再建住宅を取得する場合、最大控除額が三百六十万から六百万、これは過去に例がないと思います、そういう大きな引上げもされたところであります。基本的には所得税でございますが、所得税から控除し切れなかった分については住民税から控除する、こういう仕組みで取り組んでいるところであります。
 しかし、これだけでは現実に税金を納めておられない被災者には効果がございません。したがいまして、住宅再取得などに係る標準的な消費税の負担増加に対応し得る措置である住まいの復興給付金ということも新たに給付することにしておりまして、消費税率八%時には最大で九十万円弱の現金給付、大体試算をしますと三千万円の住宅で最大九十万円現金給付ということになるように予算措置をしているところでございます。
○主濱了君 ありがとうございます。
 次は、過疎対策と高齢化対策ということでお伺いしたいわけなんですが、過疎対策については先ほど若松委員からもお話がありましたので、これちょっと飛ばさせていただいて、大変恐縮ですが、高齢化対策の方を先に質問をさせていただきます。
 先日、五月三日になるんですが、増田元総務大臣が放送番組で高齢化について問題提起をしておりました。その要旨は、高齢化問題が一番深刻なのは東京だ、七十五歳以上は三十年たつと二倍近くになると、こういったような指摘をされ、対策を急がなければならないんじゃないか、こういうふうなことでございます。
 まず、高齢化の現状についてお伺いをいたしたいと思います。
○副大臣(岡田広君) 我が国は、世界で例を見ないスピードで高齢化が進み、本格的な高齢社会になっています。
 一昨年からいわゆる団塊の世代が六十五歳に達し始めたことによりまして、平成二十五年、昨年十月一日の最新のデータでは、現在の総人口に占める六十五歳以上の人口の割合が二五・一%となり、四人に一人が高齢者となっているということであります。今後、一層の高齢化が進行し、国立社会保障・人口問題研究所の推計によりますと、総人口に占める六十五歳以上の人口の割合は、平成五十二年、二〇四〇年には三六・一%になると予測をされております。
 なお、総人口に占める七十五歳以上の人口の割合は現在一二・三%でありますが、平成五十二年、二〇四〇年には二〇・七%になると予測をされております。
 また、東京近郊における七十五歳以上の人口については、一都三県、千葉、神奈川、そして埼玉ということでありますが、平成二十二年、二〇一〇年から平成五十二年、二〇四〇年にかけて約三百二十万人から約六百万人へとおおむね二倍になると推計されております。
 これが現状であります。
○主濱了君 大変な状況になっているというふうに思っております。
 それで、この高齢化対策と、それから地方公共団体が高齢化に対して果たすべき役割について伺いたいんですが、これは厚労省。
○政府参考人(有岡宏君) お答えいたします。
 今後、独り暮らし高齢者、あるいは認知症高齢者等が増加する中で、先ほども団塊の世代のお話が出ましたけれども、団塊の世代が七十五歳以上になります二〇二五年に向けまして、いわゆる地域包括ケアシステムの構築が不可欠であるというふうに考えておりまして、この過程におきまして、地方公共団体、とりわけ市町村の役割が重要であるというふうに考えております。
 これまでも様々な取組がなされてきておりますけれども、現在の国会で御審議をいただいております法案におきましては、今後、在宅医療・介護連携の推進、認知症施策の推進、生活支援、介護予防の充実強化、あるいは地域ケア会議の推進等の取組を強化することとしておりまして、こうした分野におきましても地方公共団体の主体的な取組が重要であるというふうに考えております。
○主濱了君 ありがとうございます。
 もう少し実は詳しくお聞きしたいところなんですが、ちょっと時間の都合上、大変申し訳なく思っております。
 このように、超高齢化社会における地方公共団体の果たすべき役割、結構あるわけでありますけれども、この超高齢化社会における地方財政の課題と対応、これあると思うんですが、この辺について総務大臣の考えを伺いたいと思います。
○国務大臣(新藤義孝君) あと十年ちょっとで六十五歳以上人口が三割を超えるということになると推計されます。そして、この十年間で、今後の十年間で国と地方の公費負担、介護について一・八五倍、医療についても一・五倍近くになると、このように予測されているわけであります。したがって、いかに効率的に財政の無駄を省きつつ必要なサービスを充実させていくかということが非常に重要で、その社会保障の担い手は地方自治体が主に担うことになると思います。
 ですから、まずは様々な工夫をしてこの効率化、重点化を進めるわけでありますが、加えて、私は、こういったところに徹底したICT化を入れられないかと。先ほども申しましたが、共通基盤に基づくICT化が進むならばかなりの効率が可能ではないかと私は期待をしておりまして、そういった全国の共通のネットワークをつくろうではないかと、こういったことを進めたいと思っています。
 現実に、今、東北では、被災地においてメディカル・メガバンクというネットワークが始まりました。でも、これは会員制であって、個人の承諾を得るとともに病院がそこのネットワークに参加しない限り成り立たないのでございます。ですから、それが、あらゆる病院が、できるだけ多くの方々がそういうネットワークに入ってくれることによって効率化、そして重点化ができるわけでありまして、そういうこれまでのものに加えて新しい取組も工夫しながら、この我々の持続可能な社会というものをしっかりと支えられるように頑張っていきたいと思っております。
○主濱了君 ありがとうございます。
 今日は内閣府の方から小泉政務官にも来ていただいております。
 マイナンバー法、今、着々と準備が進められているというふうに思います。一点だけ絞ってお伺いいたします。このマイナンバー法、要するに、このマイナンバー法によって、各省庁が保有している個人情報、この各省庁が保有している個人情報は犯罪捜査に使われる可能性があるかどうか、この点、一点に絞ってお伺いをいたしたいと思います。
○大臣政務官(小泉進次郎君) 一点に絞って御質問をいただきましたので端的にお答えをさせていただきますが、犯罪捜査には利用はできません。ここで切った方がいいですか。大丈夫ですか。
 情報提供ネットワークシステムというのもあるんですが、こちらの方を利用した情報連携もできない、そういったことになっております。
 なお、この番号法の中で個人情報保護の観点から特定個人情報の提供、収集を原則禁止をしていますが、刑事事件の捜査等において必要な資料を収集する際に特定個人情報が含まれることがあり得るため、このことに対しては刑事事件の捜査等における特定個人情報の収集を例外的に認めているわけであります。
 これは、適正な捜査において必要な資料収集が阻害されないように認められているものであって、個々の捜査範囲を超えて取得した特定個人情報を分析したり他の捜査に活用することは番号法上禁止されております。
○主濱了君 ありがとうございました。今の一言、これを伺いたかったわけでございます。
 個人番号法の第九条あるいは第十九条、さらには二十条、ここに犯罪捜査という言葉が出ているんですよね、実は。ただ、別表第一、別表第二に例えば警察庁なり警察署というのは入っておらない、そこの点を確認をいたしたかった、こういうことでございます。ありがとうございます。
 以上で終わります。
○委員長(山本香苗君) 本日の調査はこの程度にとどめます。
    ─────────────
○委員長(山本香苗君) 次に、地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。新藤総務大臣。
○国務大臣(新藤義孝君) 地方自治法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 この法律案は、地方制度調査会の答申を踏まえ、地方公共団体の組織及び運営の合理化を図るため、所要の措置を講ずるものです。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一は、指定都市制度の見直しに関する事項であります。
 指定都市の都市内分権を進めるため、指定都市の区の事務所が分掌する事務については、条例で定めることとしております。また、指定都市は、条例で、区に代えて総合区を設け、市長の権限に属する事務のうち主として総合区の区域内に関するものを市長が議会の同意を得て選任する総合区長に執行させることができることとしております。
 また、指定都市及び都道府県の間の二重行政を解消するため、指定都市及び当該指定都市を包括する都道府県がその事務の処理について必要な協議を行う指定都市都道府県調整会議を設けることとするとともに、指定都市の市長又は都道府県の知事は、指定都市都道府県調整会議における協議を調えるため必要があると認めるときは、総務大臣に対し、指定都市都道府県勧告調整委員に意見を求め、必要な勧告を行うことを求めることができることとしております。
 第二は、中核市制度と特例市制度の統合に関する事項であります。
 中核市制度については、現在人口三十万以上とされている指定の要件について、人口二十万以上とするとともに、特例市制度に関する規定を削除することとしております。これに伴い、経過措置として、現に特例市である市については、これまで特例市が処理してきた事務を引き続き処理することとするほか、その人口が二十万未満であっても、施行から五年間は、中核市の指定を受けることができることとしております。
 第三は、新たな広域連携の制度の創設に関する事項であります。
 普通地方公共団体は、他の普通地方公共団体との協議により、普通地方公共団体及び他の普通地方公共団体が連携して事務を処理するに当たっての基本的な方針及び役割分担を定める連携協約を締結することができることとするとともに、連携協約を締結した普通地方公共団体相互の間に連携協約に係る紛争があるときは、当事者である普通地方公共団体は、総務大臣等に対し、自治紛争処理委員による紛争を処理するための方策の提示を求める旨の申請をすることができることとしております。
 また、普通地方公共団体は、他の普通地方公共団体の求めに応じて、協議により規約を定め、他の普通地方公共団体の事務の一部を、当該他の普通地方公共団体の長等の名において管理し及び執行することができることとしております。
 このほか、認可地縁団体が所有する不動産に係る登記の特例の創設その他所要の規定の整備を図ることとしております。
 以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長(山本香苗君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
 新藤総務大臣は御退席いただいて結構でございます。
    ─────────────
○委員長(山本香苗君) 次に、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。
 去る四月二十二日に本委員会が行いました日本放送協会の事業運営に関する実情調査のための視察につきまして、視察委員の報告を聴取いたします。吉川沙織さん。
○吉川沙織君 去る四月二十二日に当委員会が行いました視察につきまして、その概要を御報告申し上げます。
 視察委員は、山本香苗委員長、二之湯智理事、丸川珠代理事、若松謙維理事、渡辺美知太郎理事、井原巧委員、石井正弘委員、島田三郎委員、柘植芳文委員、堂故茂委員、石上俊雄委員、江崎孝委員、林久美子委員、藤末健三委員、吉良よし子委員、寺田典城委員、又市征治委員、主濱了委員及び私、吉川沙織の十九名であり、東京都渋谷区のNHK放送センターにおいて、日本放送協会の事業運営に関する実情調査を行いました。
 NHKにおきましては、本年一月の新会長就任以降、役員の言動等により、国民・視聴者から厳しい批判が多数寄せられるなど、信頼が揺らいでいることに鑑み、その信頼回復に向けての取組状況等について、経営委員長や会長を始めとする役員の皆様と忌憚のない意見交換を行うとともに、老朽化が進み、建て替えが検討されているNHK放送センターの現状等について調査を行いました。
 視察に当たりましては、番組送出室、8Kスーパーハイビジョン、大河ドラマ収録スタジオ及び国際放送スタジオを拝見いたしました。
 まず、番組送出室は、国内で放送する七波の番組を二十四時間途切らすことなく全国に向けて送り出しているNHKの心臓部であり、セキュリティーが最も強化された場所の一つである旨の説明を受けるとともに、放送を継続しつつ設備更新を行った結果、床下にケーブルが幾重にも敷設されている状況等を拝見しました。
 次に、8Kスーパーハイビジョンは、二〇二〇年の本放送開始を目指して開発に取り組んでおられ、現行ハイビジョンの十六倍の画素数を持つ超高精細映像を実現する技術は、医療など放送以外の分野への応用も期待されています。今回は、実際に8Kスーパーハイビジョンの映像と音響を体験しました。
 また、大河ドラマ収録スタジオは、昭和四十年竣工の最も古い建物にあるスタジオであり、視察時には大河ドラマ撮影中でしたが、手狭な印象を受けました。
 最後に、国際放送スタジオは、テレビ国際放送の英語ニュース等を行うスタジオであり、事務スペースを改装したため遮音等も十分でなく、放送に支障が生じる場合があること、約三百名のスタッフ中五十名弱の外国人がおり、緊急報道時の英語での報道等に対応できる人材の育成が課題であること等の説明がありました。
 その後、浜田経営委員会委員長、上村経営委員会委員・委員長職務代行者、上田経営委員会委員・監査委員、籾井会長、堂元副会長及び関係理事と意見交換を行いました。
 視察委員からは、新放送センターの建設候補地、建設時期や放送債券の発行等の資金計画の見通し、大河ドラマの題材の選定プロセス、外国籍職員の採用状況と今後の採用方針、NHKワールドTVのアジアへの特化とマルチコンテンツ対応の必要性、8Kスーパーハイビジョン後の放送技術の展望と今後の2K放送の取扱い、海外への魅力ある放送番組展開のための現地化の必要性、NHK職員の削減と番組制作の在り方、番組送出室のスタッフ構成、佐賀放送局で行われた視聴者のみなさまと語る会の概要、放送文化を守る上でNHKが果たす役割、理事の任命同意に係る経営委員会を控えた会長の考え、会長が理事全員から預かった日付が空欄の辞表の返納意思、番組での会長による謝罪発言後の国民からの意見の状況、女性の登用の必要性等について意見が交わされました。
 以上が調査の概要であります。
 最後に、今回の調査に当たり御協力をいただきました関係各位に対し厚く御礼を申し上げ、報告を終わります。
○委員長(山本香苗君) 以上で視察委員の報告は終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時四分散会