第186回国会 議院運営委員会 第35号
平成二十六年六月二十日(金曜日)
   午前十時七分開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月十九日
    辞任         補欠選任
     北村 経夫君     西田 昌司君
     清水 貴之君     小野 次郎君
    薬師寺みちよ君    渡辺美知太郎君
 六月二十日
    辞任         補欠選任
     西田 昌司君     江島  潔君
     大野 元裕君     直嶋 正行君
     福山 哲郎君     礒崎 哲史君
     小野 次郎君     清水 貴之君
    渡辺美知太郎君    薬師寺みちよ君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         岩城 光英君
    理 事
                石井 準一君
                長谷川 岳君
                水落 敏栄君
                小見山幸治君
                前川 清成君
                谷合 正明君
                室井 邦彦君
                水野 賢一君
                仁比 聡平君
    委 員
                江島  潔君
                大沼みずほ君
                酒井 庸行君
                柘植 芳文君
                中泉 松司君
                二之湯武史君
                西田 昌司君
                宮本 周司君
                森屋  宏君
                礒崎 哲史君
                大野 元裕君
                直嶋 正行君
                野田 国義君
                浜野 喜史君
                福山 哲郎君
                河野 義博君
                小野 次郎君
                清水 貴之君
               薬師寺みちよ君
               渡辺美知太郎君
       発議者      長谷川 岳君
   委員以外の議員
       発議者      上月 良祐君
       発議者      石川 博崇君
       議員       福島みずほ君
        ─────
       議長       山崎 正昭君
       副議長      輿石  東君
        ─────
   衆議院議員
       発議者      中谷  元君
       発議者      大口 善徳君
   国務大臣
       国務大臣     森 まさこ君
   事務局側
       事務総長     中村  剛君
       事務次長     郷原  悟君
       議事部長     岡村 隆司君
       委員部長     秋谷 薫司君
       記録部長     松本 智和君
       警務部長     鈴木 千明君
       庶務部長     星   明君
       管理部長     笹嶋  正君
       国際部長     側嶋 秀展君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       北村 博文君
       法務省刑事局長  林  眞琴君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○国会法等の一部を改正する法律案(衆議院提出
 )
○参議院規則の一部を改正する規則案(長谷川岳
 君外二名発議)
○参議院情報監視審査会規程案(長谷川岳君外二
 名発議)
○政府参考人の出席要求に関する件
○小委員長補欠選任の件
○決議案の委員会審査省略要求の取扱いに関する
 件
○本委員会の継続審査要求に関する件
○閉会中における本委員会所管事項の取扱いに関
 する件
○本日の本会議の議事に関する件
    ─────────────
○委員長(岩城光英君) ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
 国会法等の一部を改正する法律案、参議院規則の一部を改正する規則案及び参議院情報監視審査会規程案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○福山哲郎君 おはようございます。福山でございます。
 今日は、発議者並びに参議院事務局の皆さんに質問させていただきます。よろしくお願い申し上げます。
 今日は、朝、ワールドカップを皆さん見て、日本が引き分けで若干残念な思いもあったと思いますし、あと一戦、とにかく頑張っていただきたいなと思いますが、そのことでいらいらしないように質疑をしたいと思います。
 私は、今日、発議者の皆さん、本当に連日御苦労だと思いますし、中谷先生は、私、アルコールの問題で本当に一緒に仕事させていただきましたし、大口先生は震災のときにいろいろ御指導いただきました。長谷川先生は、実は私、二十年前から知っていまして、長谷川先生というより私にとっては岳ちゃんでございまして、今日こうやって一緒にできることをうれしく思いますし、石川先生は今、外防委員会で本当に理事として非常に真摯な御対応いただいているので、本当に今日はやりにくいので、これまでの人間関係を崩さないように質疑をしたいと思いますので、発議者の皆さんもよろしくお願いしたいと思います。上月先生、コメントしませんでしたが、他意はありませんので、よろしくお願いします。
 昨年の末、特定秘密保護法案の審議で我々は、特に参議院側は大変残念な思いをしました。中谷先生や大口先生は衆議院側の特別委員会でもいらっしゃったと思いますが、昨日の審議もそうですけれど、若干参議院はとげとげしていたという印象があると思います。それは、昨年は衆議院の僅か半分の時間しか審議時間がありませんでした。初日から最終日まで、委員会も参考人質疑も全て強行採決でセットされました。そして、本当に国民の不安、不信を払拭できるような審議ではなく、さらには国会の先例も全部ぶち壊した審議でございました。
 私は特別委員会の理事をやらせていただいて、昨日この議運で強行でまたこの国会法のつるしが下ろされ、そして審議に入ったことについて、昨年のことを思い出して、内心じくじたる思いで今質疑に立たせていただいています。
 昨年の審議では、例の修正案に入りました保全監視委員会とか独立公文書管理監とか情報保全監察官などというのはほとんど、総理の口から質疑のときにこういうのをつくりますと言われるだけで、打ち切られましたので、審議が、参議院の中ではほとんどその中身については議論しておりません。ですから、こうやって会期が事実上二日というところで今審議が始まっているわけですが、同じことを是非繰り返さないでいただきたい。
 総理があの去年の審議の後、国民の不安や懸念を払拭するように丁寧に説明を尽くしたいとその後おっしゃいましたけれども、そういったことだと私は思って、そういった状況になっていると思っていません。
 私、閣法はこれで、私も内心じくじたる思いもありますし、昨日この審議聞いていて実は去年の気分がふつふつと思い出したので、やられた方は覚えているわけです。しかし、ここは国会です。今回は発議者の皆さんは同じ議員です。そして、国会の中のルールを決めようというものでございます。政府が今第三機関を検討していることは承知をしていますが、政府の検討している第三機関がどんなことであれ、どんなものであれ、この国会は、三権分立の国権の最高機関として、国民の不安を払拭するしっかりとした監視機関をつくるべきだと思っています。
 そうでないと、この議運という場は、国会のルールや国会の在り方を決めていく場でございます。私、過去の例も調べましたけれども、最近でもほとんど議運で強行採決のような場面はありません。つまり、そういう場だということを踏まえて、委員長並びに与党の理事の皆さんにおいては、この審議、短時間で打ち切るようなことはなく、しっかり継続して審議を続けていっていただきたいということをまず冒頭申し上げたいと思います。
 二つ目は、特別委員会の衆議院の先生方は視察も行ってこられました。衆議院の審議を見ると、各国回って、各国のこの特定秘密の問題についての審議を建設的にされている部分を私は拝見をしています。参議院は、残念ながら、昨年の臨時国会の後、特別委員会すらなくなりました。逆に私は、国会が閉会するなら、今日の議論を基に、衆議院のように議運の先生方がしっかりと視察に行って、この国会で、参議院としてどういう監視機関をつくるのかということを建設的に議論をするべきだと思います。別に私は行かなくて結構です。議運の先生方がしっかりと行って、国会としてです、政府ではありません、院の権威としてこの監視機関をより良くしていくという議論は私は重要なことだと思いますので、それは与野党関係ありません。そのことについても委員長と与党の理事にはお願いをしたいというふうに思います。政府の監視機関がどのようなものであれ、二重、三重にチェックをしていくことは、三権の一つとして重要な私は役割だと思っております。
 そこで、質問します。
 特定秘密保護法案の第三条では、漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあることから特定秘密に指定するとしています。これは一定私も理解します。私も、誤解をされるといけないので申し上げますが、国家に特定秘密があることについては理解をしている一人でございます。私も官邸におりましたので、特定秘密に当たるものも接触をさせていただいた経験もございます。しかし、だからこそ、その特定秘密の指定や管理や解除について、手続についてきちっと定めるべきだという私は立場です。
 その中で、著しい支障を与えるおそれがあるから特定秘密に指定をすると。しかし、この国会法の改正案では、情報監視審査会に対して、行政機関が拒否する場合には、やはり我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合は拒否をして提出しなくていいということになっています。これ一見すると矛盾しています。片っ方で、特定秘密は安全保障に著しいおそれがある、そしてこの審査機関に拒否できるのも著しいおそれがある場合、これ普通に読むと、政府から結局出てこないんじゃないかという不安があります。
 しかし、それは大口先生も中谷先生も衆議院で言われているように、しかし、そのことを払拭して提出されるには、万全な保護措置があるからこそ、それを政府は出してもらえるからこそ、秘密会にして対応して一定のルールをしようというのがこの国会法の改正の趣旨だというふうに私は思っています。そこも理解をしているつもりです。
 そして、大口先生は何度も十分な保護措置をするから政府はこの審査会に情報を出すと言われています。我々の改正案であったサードパーティールールも、それから人的情報源の問題についても、そのこと以外は、まあ一部あるかもしれないけれども出すというような、本当に思い切った発言を大口先生はしていただいていると思っています。
 しかし、一方で、昨日も議論がありました。この審査会規程十一条、参議院側の提出者にお伺いしますが、昨日もあった、適切な保護のための措置、必要な措置について具体的な表現がありません。情報監視審査室の設置についてという当初の与党の骨子案では、電波等の遮断とか盗聴防止とか入退室の制限といった内容が規定されると書いてあったんですが、この実は規程では具体的なものが何もありません。これ私は問題だと思っているんですね。
 大口先生も中谷先生も衆議院の答弁では、シールドとかイメージを言われています。イメージでは分かりません。何をしなければいけないのかの要件がはっきり書いていないからです。
 ここで実は重要なことは、森大臣は衆議院で微妙な答弁をされています。保護措置の定め方につきましては国会で御議論いただけるものと思っていますが、国会において講じられた保護措置の度合いに応じて対応が違ってくるということはあり得ると考えていますと、こう言われています。
 つまり、大口先生は、保護措置は万全だから政府は出すはずだと言っているけど、具体的な内容は規程には書かれていません。そして、森大臣は、保護措置の定め方について出す度合いが変わってくるという微妙な表現をされています。政府は逆に、この保護措置では安心できないといって、ひょっとしたら拒否するかもしれない。
 参議院側の提出者にお伺いをします。
 政府が提出を拒否することがないような必要な保護措置を講じるということをどのように担保するのか、お答えいただけますか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 福山哲郎先生にお答えいたします。
 十一条には、「特定秘密の適切な保護のために必要な措置を講じた情報監視審査室」と書いてあります。具体の例を挙げずにこういうふうな表現にいたしましたのは、その時々によりまして技術の進歩等もある、かなり微弱な電波でも、今は外でそれを、中での模様を再現できるような、そういうふうな技術もあると聞いております。
 具体の例を挙げずに、現在考えられる最高水準の適切な保護措置を講ずる、そのことを講ずることはある意味で国会側の義務でもあり、それがなければ出てこない、出せないというふうな言い訳をされる可能性があるということでございますので、電波の防止でありますとか、あるいは入退室の制限でありますとか、盗聴の防止でありますとか、そういった考えられる適切な保護のための措置、これの最高水準のものを是非ともしていきたいと。そのことを法案が通りましたらば更に詰めさせていただきたいというふうに考えております。
○福山哲郎君 最高水準、これ今まで余り言われなかった言葉ですけれども、最高水準って誰が判断するんですか。携帯がいろいろ出てきたときによくあった議論がありますね。いつ買えばいいのか。コンピューターは日進月歩だ。いつ買えばいいのか、今でしょうという話ですよ。だって、それ待っていたらどうしようもないんだから。政府とその追いかけっこを院内でするんですか。追いかけっこするんですか。その時々に検討をどこでやって、どれならば政府が拒否をされない状況なのか、政府に拒否をされない状況なのかということを、誰がだから判断して担保するのかとお伺いしているんです。
○委員以外の議員(上月良祐君) 具体的な中身につきましては、そのときに考えられる、当然ながら必要でかつ十分なその措置を講じないといけないと思っておりますが、もしそれで十分でないというふうに政府が判断するのであれば、そのことがなぜなのかを政府の側からもきちんと聞かなければいけないんだと思います。出せない場合は理由の疎明もいただくわけでございますので、それで必要な施設整備をまた更に、始まる前は当然施設整備の関係はここ議運委員会でも御議論していただくことになろうかとは思いますけれども、通りました後でございますけれども、政府からはやはりこれでは出せないということであれば、それがなぜなのかを聞かなければいけない。
 技術がずっと進んでいくから、それでは、何というんでしょうか、そのときの、何というか、最高限度というか、考えられるこれぐらいの基準というものが、技術が進歩するからできないと言ってしまえばそれはもう永遠にできないことでございますので、なので……(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○委員以外の議員(上月良祐君) 失礼申し上げました。
 この法案が通りました暁には、やはり議院の自律権、議院で決めていただく、そして施設の整備に関してでございますので、ここ議運委員会で御議論いただくということになるのではないかと考えております。
○福山哲郎君 いやいや、議運委員会とかいって丸投げされても困るでしょう。議運委員会にそんな技術を確認できるような仕組みがあるんですか。
 大口先生は衆議院の答弁で、この保護措置の問題について政府側と調整をしているのかという質問に対して、国会が決めることだから政府に確認する必要はないとおっしゃっておられました。参議院側の提出者は、政府にこれでは何が足りないのかをお伺いを立てて逐一逐一やるとおっしゃっている。何で政府にお伺いを立てる必要があるんだ。
○委員以外の議員(上月良祐君) 私の答弁ぶりが悪くて申し訳ございませんでした。
 始まる前の段階では、自分たちで考えられる議院としての最高水準、必要かつ十分なというんでしょうか、そういった水準のものを造る。それは議院の責任でもあり、自律権というんでしょうか、自律的な問題でもあると思いますが、始まってこれで十分だと思っていても、政府がそれでは出せないということになれば、そこは対話をして、じゃ、どこが足りないのかということを議論する必要があるのではないかというふうに申し上げたつもりでございます。
○福山哲郎君 じゃ、今、発議者が言われた十分な、最初十分なと言われているものはどんなものか、具体的にお答えください。
○委員以外の議員(上月良祐君) 私も技術自体にそんなに、そんなにといいますか、詳しいわけではありませんので、その技術の議論をここでするというわけにはいきませんが、やはり特定秘密が漏れないためには、外へ電波で飛ばすとか、あるいは盗聴されるとか、外から入退室のときに、例えば写メを撮って出られては困るから入退室の制限を掛けるとか、そういったことが必要であろうと。それが技術的にどういうものが必要かということは、それはやはり技術の関係の方にも聞いて結論を出さなければいけないんだと考えております。
○福山哲郎君 もう一度聞きます。誰がどこでその保護措置が十分か十分でないかを議論して担保するのか、もう一度結論だけ答えてください。
○委員以外の議員(上月良祐君) 法案が通りました暁には……(発言する者あり)ですから、その後に検討する際には、もちろん事務局にもサポートをいただく、専門家の技術の方の助言ももちろんそういったところで聞いていただくなりした上で、そして、やはり決めるのはここ議運になるのではないかと私は考えております。
○福山哲郎君 委員長、議運で詳細について議論するというのは事前に聞かれておられましたか、お答えください。
○委員長(岩城光英君) 聞いておりません。
○福山哲郎君 先ほど事務局とおっしゃいました。法案が通ってからと何度もおっしゃっていますが、大口議員は衆議院の答弁で何度も今事務局で検討していると答えておられます。大口先生の言われている事務局は一体どこですか。
○衆議院議員(大口善徳君) 正式には、法律、国会法ですね、それから衆議院の方は衆議院の規則、規程、これが成立して、そして、議会事務局の施設整備については議院運営委員会は議運の理事会、そして事務局がいろんな実務的なことのその検討も加えてやっていくと、こういうことでございます。
○福山哲郎君 大口先生、大変失礼ながら、答弁変えてはいけません。今事務局で検討しているとおっしゃっています。今、さりげなく法案が成立したらと挿入されましたけれども、今事務局で検討しているの事務局はどこですか。
○衆議院議員(大口善徳君) それは、下準備というか頭の体操ということであって……(発言する者あり)それは当たり前でしょうが。だって、法律、規則、規程が成立してから正式の検討をするということです。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○衆議院議員(大口善徳君) 正式に事務局に検討させるというのは、国会法の成立、そして議院規則、規程の成立、衆議院の場合は衆議院規則、規程の成立をした後にしっかり検討するということでございますけれども、これ、いろいろ法律の立案をする、あるいは規則、規程の立案をする場合にある程度事務局の考えも聞かなきゃいけない、そういうことについての検討であったわけでございます。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○衆議院議員(大口善徳君) ですから、国会法のこの改正法案の成立、それから規則、我々の場合は衆議院規則、そして衆議院の審査会の規程、これが成立したら正式にこの議会事務局が検討するということでございます。
 ただ、私どもは、この国会法の立案、それから規則、規程の立案に当たって、やはり事務局の考えも聞いているわけです。事務局は、そういう点の検討をしているということでありますが、あくまでもそれは立案のために聞いているわけであって、正式にはこの国会法、規則、規程が成立した後になるわけでございます。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) それでは、速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○衆議院議員(大口善徳君) この法案を立案する、あるいは規則、規程を立案するときは、庶務部に意見も聞いております。
○福山哲郎君 それは、何の権限で聞いているんですか。
○衆議院議員(大口善徳君) 何ですか。
○委員長(岩城光英君) もう一度、お願いします。
○福山哲郎君 何の権限で聞いているんですか、法案が成立する前に。
○衆議院議員(大口善徳君) 国会議員として議員立法をするに当たって、当然、聞くことは何ら問題はないと思いますが。
○福山哲郎君 大口議員は、今事務局で検討している、事務局で検討していると言ったんです。相談をしたと言っているんじゃない、事務局で今検討をしていますからと何度もおっしゃっているんです、衆議院の委員会で。
 事務局は、じゃ、何で検討したんですか、どういう根拠に基づいて検討したんですか。
○衆議院議員(大口善徳君) ですから、相談、要するに、立案に当たって相談するわけですね。その場合、事務局がそれについて検討をしないとその場では答えられませんからということですね。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○衆議院議員(大口善徳君) これは、情報監視審査会というものは漏れないようにしなきゃいけないわけですよね。そのためには、そういう一定の保護措置のとられるそういう施設を用意しなきゃいけない。そういうことについてやっぱり庶務部に、これは自公でもって協議をしていたわけでありますけれども、その場合に、この議員立法や規則や規程を立案する場合にやはり実務について検討してもらって、そしてその考えを聞いて、それをこの国会法や規則や規程に反映させなきゃいけないと。
 そういうことで、私どもが議員立法をするということで、そういう検討をしていただいたわけでございます。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○衆議院議員(大口善徳君) この検討の主体は、これは自公でその立案をしておりましたので、町村先生、それから中谷先生、そして私、大口が検討の主体でございます。
 それで、課題について洗い出しをしなきゃいけませんので、それで事務局がその洗い出しについて検討をしてもらっていると、もらったということでございまして、そこが舌足らずといえば舌足らずであったと思います。
○福山哲郎君 いいですか、大口先生、私、大口先生、別に嫌いじゃないけど、あなたはこうした答弁しているんです。まさに情報監視審査室のイメージでありますけれども、それは、電磁波漏えい、それから盗聴、盗み見を防ぐシールドルームを想定しています、当然、その場所への入退室管理もしっかり行われなきゃいけないということを、鋭意、今事務局で検討しているところでございますです。
 先ほど参議院側の発議者は、どこで検討するんだ、誰がどこでと、僕は何回も聞いたら、議運だとおっしゃった。議運だとおっしゃった。参議院側の発議者、衆議院と違うんですね。
○委員以外の議員(上月良祐君) 法案が成立をいたしましたらば、施行までの間に準備をしなければならないわけでございます。その準備をするべきところがどこなのかと言われれば、それは、実務的なことを含めて、やはりどこかで意思決定をしなければいけない。そうすると、施設の整備ということであれば、どこの部屋を使うかというようなことも含めてということであれば、それはここ議運しかないのではないかと思っておりますので、そういうふうに答弁をいたしました。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) それでは、速記を起こしてください。
○委員以外の議員(上月良祐君) 法案なり規則が、規程が成立した後の検討をどこでやるかといいますと、それは、私申し上げておりますように、院で決定していただかないといけない、そのときは議運という場になるのであろうというふうに考えていると申し上げました。そのことは、そのことは参であれ衆であれ同じであるというふうに考えております。
 今のお話、先生のお話、大口議員のお話はその法案成立後の話ではない段階の話でございますので、その点についてそごはないと考えております。
○福山哲郎君 事務総長、正直に答えてくださいね。保護措置の部屋の中身に、どういう形でやるのかということを、検討を今されていますか、具体的に。
○事務総長(中村剛君) 最初に申し上げておきますけれども、この必要な保護措置を、具体的にどういうものであるかと、検討しろというような要請、指令のようなものは、参議院事務局は受けておりません。おりませんが、ただ、法案成立後、どういった課題点があること、これは各部署にそれぞれ考えておくようにということは私の方から申し上げております。
○福山哲郎君 全然違うんだよ。大口先生が事務局に言ったというのは衆議院だ。参議院は、何ら発議者から言っていない。いい、こんなの全然違うよ。
 今事務総長は、まだ指示何も受けていない。要は、中身について一切がまだ何も検討も、まあ事務局が内々にやっているかもしれないけど、発議者から相談行っていないじゃないか。衆議院と参議院、違うじゃないか、これ。
○衆議院議員(大口善徳君) ですから……(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) それでは、速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
 上月良祐君。
○委員以外の議員(上月良祐君) 参議院であれ、衆議院であれ、法案なり規程が通った後決めていく、検討をしていく、これはある意味正式な検討でございますが、それは、施設をどこに置くか、どんな内容にするかといったことは、それはやはりここ議運で正式に検討をしていくものであろうというふうに考えていると申し上げております。
 そして、その前の段階のことにつきまして、法案の検討段階、あるいは審議の途中でいろいろと意見交換を衆ではされていたと、そのときに事務局が勉強をしていたと、そのことを大口先生は鋭意検討をしているんだということの表現で言われたんだというふうに理解をいたしております。
 一方、参の方はそのことをやっておりませんでしたので、事務総長が御説明申し上げましたように、指示を受けているわけではなくて自分たちで準備のための検討をしていたということでございまして、その点において何ら、何というんでしょう、何らそのそごがあるわけではないと考えてございます。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○福山哲郎君 同じことをなぞっていただいても分からないんですけれども、じゃ、事務総長、議運で議論が一度もなく、そんな検討を内々始める、まあ事務的にはいいですけど、それは正式な検討ではありませんね。
○事務総長(中村剛君) そのとおりですね。自発的な検討だと思います。
○福山哲郎君 大口先生、正式な検討じゃないんです、そんなのは。法案も通っていないし、議運で議論が一回もかかっていないのに、それなのに、大口先生は、その場所への入退室管理もしっかり行わなきゃいけないことを、鋭意今事務局で検討をしているところでございます、これは誤解を与えますよね。誤解する方が悪いんでしょうか。
○衆議院議員(大口善徳君) ですから、今、先ほど答弁いたしましたように、舌足らずであったということでございます。
 委員も議員立法をたくさんやっておられると思いますけれども、やはり実務的なことを立案者としていろいろと聞くということ、それを検討してもらうということはあるわけであります。だから、正式には、衆議院におきましても議運の理事会でもって、この整備について、施設整備について事務局に、庶務部ですね、にきちっと正式の依頼をしてやるということになります。
 そういう点では舌足らずであったということは認めたいと思います。
○福山哲郎君 同じような繰り返しの答弁で私の時間が随分消費をされました。非常に遺憾ですし、審議一応続けますが、こんなのでは全然納得できないということを申し上げます。
 じゃ、百歩譲ります。保護措置の内容が決まったとしましょう。本当は、参議院の事務局が検討しようが、衆議院の事務局が検討しようが、衆議院も参議院もこんなクリアランスや保護措置に関する専門家なんかいないんです。
 百歩譲って、保護措置の内容が決まったとしましょう。遮蔽をし、シールドルームをし、電磁波の漏えいを防ぎ、あらゆる保護措置を講じたとして、この参議院の中に、どのぐらいの広さで、どのような要件で、どこに造るのか、誰が決めるのか、発議者お答えください。
○委員以外の議員(上月良祐君) 今申し上げたのと基本的に同じでございますが、法案が、あるいは規程が通りました後、どの程度の大きさのものが必要なのかということを事務的にも検討をして、正式に検討していただき、そしてここ議運の場でお決めをいただくということになるのではないかと考えております。
○福山哲郎君 事務局にお伺いします。
 こういった結構重要な内容、参議院に多分空き室もないと思いますし、これだけの広さで、それなりに技術を凝らしてやるというものについて、どういう要件でどのぐらいの広さでやるのか。これ、参議院事務局の立場としては、どういう形で決めるのが通常ですか。
○事務総長(中村剛君) まだ、この情報監視審査会の運営の仕方、それから提出されるその特定秘密の媒体の種類、それから遮蔽の性能レベルも全く分からない状態であります。そのような状態で、どのような部屋になるのかと今言われても、実は答弁するのに困ってしまいます。
 もし、どのようなものが考えられるのだと言われれば、最低限、議長警察権の及ぶ範囲で造るしかないと、その程度のことしかお答えできません。
○福山哲郎君 誰が決めるんですか。
○事務総長(中村剛君) 誰が決めるんだということでありますれば、ある程度の概念あるいは青写真ができた段階で議運の理事会あるいは議運の庶務小委員会というところに諮っていくべきかなと思っております。
○福山哲郎君 委員長、これ全部議運に懸かってくるんです、本当に。専門家、実は事務局もいません。
 今おっしゃられたように、何も決まっていない、法案にも書かれていない、政府は、その状況によっては万全ではないから情報を出すかどうかも分からない。これ、こんな法律通しちゃ駄目ですよ、院の権威として。
 それで、衆議院はひょっとしたら半年以上議論されてきたのかもしれない。参議院は議論なし。昨日から始まっている。逆に言えば、与野党で、議運の先生方でこのことについてちゃんと、先ほど申し上げたように視察も含めてやって議論するべきだと私は思いますよ。こんなの、何か衆議院から来て、衆議院のままでいいんですか、参議院として。
 百歩譲って、保護措置の内容が決まる、審査会室の場所も決まったとします、議運で。それは、この議運の野党側の先生が相当寛容だから議論に加わると思いますが、万が一こんなところで強行採決なんかされたら、議運でまとまるものもまとまりません。いいですか、院のルールですからね、院の中身の話ですからね。
 保護措置の内容が決まって、審査会室の場所が決まったとします。これ相当な予算が掛かる話ですが、保護措置を行うための予算は、事務総長、どこに計上されていますか。
○事務総長(中村剛君) 本年度予算で手当てされているかという意味だと思いますけれども、本年度予算にはこの特定秘密保護に関する予算は計上されておりません。
○福山哲郎君 発議者、どこから予算を持ってきて、どういう形で手当てをしてこの議論をするつもりだったのか、お答えください。
○委員以外の議員(上月良祐君) もちろん、それは通った後検討しなきゃいけないわけでございますが、行政におりました身といたしましては、年度途中に想定しないことが発生した場合に、既定経費をやりくりをして対応をして、そしてその節約の範囲でやるとか、入札差額でやるとか、いろいろな手があります。そういったことを検討していただくということにもなるのかなと。
 しかし、そこは私が発議者として言うべきところではないのではないかと考えております。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○委員以外の議員(上月良祐君) 一般論の例示として言ったつもりでございましたが、その点はおわびを申し上げて、私としましては、法案の提出者としまして、何とか法案を御理解を得て成立させていただきたいと。その後、予算はどうなるかというのは、これは正式にはやはり院でといいますか、事務局で検討されていくべきものだと考えております。
○福山哲郎君 あなたは官僚出身でいらっしゃいますから省庁の議論をしたかもしれませんが、ここは院ですからね。院の予算について、何で議運で議論もないのにそんなことを言われなきゃいけないのかと。
 もう一点、じゃ、発議者。
 財務省や参議院事務局と予算のことについては、予算のことについて議論をこれまで調整も含めてされましたか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 意見交換みたいなことはしておりません。昨日の質問で、その質問が、そういったことに関する質問がございましたので、どうなっているんですかということはお聞きをいたしましたけれども、状況をお聞きいたしましたけれども、それ以外のことはもちろんやってございません。
○福山哲郎君 発議者は、じゃ、予算の手当ても全く調整もしないで発議して、あとは勝手にやってくださいという議論なんですか、これは。
 これ、十二月十二日が法律の、特定秘密の施行です。予算計上されていません。防護措置、最高水準と発議者は言いました。これ広さもそれなりに要ります。お金掛かります。お金もない、予算に計上されていないのに、どうやって参議院は執行できるんですか。これ議運にまた丸投げですか。これ予算執行できないですよ。
 こんなの議論できるわけないじゃないですか。根拠もない、予算の根拠もないものを提案してきて、財務省とも調整していない、事務局ともやっていない。事務局は予算計上されていないと言っている。こんなの審議続けられないじゃないですか、院として。
 逆に言えば、継続にして、予算どうするのか、十二月十二日が私は法律の施行だと分かっていますから、それこそ与野党協議してしないと、これ現実問題としてこんなの、例えば強行採決するとか、こんな審議で打ち切ったら、後々議運、議論にならないですよ。
 委員長、これ委員長に、さっきから何回も議運、議運と委員長に来ています。これ後で議運全部これ荷物背負うんですよ。荷物背負って、これ今日採決したら、こんな状況で採決したのかといって両方不信感たまりますよ。まず、予算の根拠がどこにあるのかみたいなものをちゃんと事務局と発議者と財務省と調整を理事会で協議してからじゃないと、私、質問できません。
○委員以外の議員(上月良祐君) 我々といたしましては、今委員からもお話がありました、十二月の十二日という施行の期限もございます。やはり立法府としまして、国会として是非、この特定秘密保護法の仕組みが動いたときにそれをチェックできる、監視できる仕組みを何としてでもつくっていただきたい、つくる必要があるんではないかと思いまして、これを提案させていただいております。
 提案後、どういうふうなやり方でそれをつくるのかということに関しましては、是非とも速やかに事務局、院で御検討をいただきたいと考えております。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○福山哲郎君 委員長がこれまで公平な委員会運営していただいていますし、議運、うちの筆頭理事からも質問を続けろということだったので、続けます。
 長谷川委員、今までの質疑聞いていて、あなたも参議院側の発議者です。で、予算計上されていません。これは基本的には議運で議論しなきゃいけないんですけど、中身も正直言って何にも詰まっていません。院としてです、我々は。衆議院は半年以上議論を、与野党で協議をしています。我々全く、昨日法案を見たところです。長谷川先生としてはどのように今の質疑お考えでしょうか。
○長谷川岳君 質問通告ではありませんので今のを具体的にお答えするわけにはいきませんが、今後やはり速やかに、成案後に議運の委員会を通して議論をしていただく、そして院としての責任を果たしていただくように、私たちも、議運としても、発議者としてもお願いをしたいと思います。
○福山哲郎君 結局議運に押し付けられたということですけど。
 じゃ、長谷川委員、お伺いしますが、この法律は、規程三十一条によると、事務を処理させるため事務局を置くと書いてありますが、必要な職員は一体何人だと想定されておられますか。
○長谷川岳君 これも今質問通告のない中でお答えをさせていただきますので御理解をいただきたいと思いますが、基本的に事務局が何をやるかということです。
 事務局というのは、基本的には、行政の長に対して資料提出等の調査協力要請、それから関係者からの事情聴取や現地調査、文献調査などの手法により調査を行うと、こういったことをしっかりと果たせる事務局の人数でなければならないし、人選でなければならないと考えています。それは適切に判断されなければならないと思います。
○委員長(岩城光英君) 福山君、時間が参っておりますので、手短に願います。
○福山哲郎君 今の話は法案に書いてありますよ、そういうこと、職務としてあるのは。だから、それが何人ぐらいだと聞いているんですよ。適切じゃ分からないじゃないですか。
○長谷川岳君 ですから、この機能を果たせるためにふさわしい人数というのを、適切にやはりこれは人数の配分をしていかなければならない、これも議論をしていただかなければならないと思います。
○委員長(岩城光英君) 福山君、時間が参っていますので、手短にまとめてください。
○福山哲郎君 はい。もう時間なので終わりますが。
 じゃ、人員も分からない。じゃ、人員を新しくするとしたら、その人員に対する予算も付いていません。分かりますか。防護措置の部屋の予算も付いていない。人員の人数も分からない。何をするのかも分からない。こんながらんどうを議運に押し付けられて、つくりましょうじゃなくて、参議院の議運でちゃんと与野党で議論をして詰めて、きちっと院として国民の皆さんに監視機関ができたと言われるような審査会をつくりたいと、私はそう思いますので、委員長にもそのように、与党の筆頭にもそのように、継続審議を強く要求して、私の質問を終わらせていただきます。
○河野義博君 公明党の河野義博でございます。
 昨年の特定秘密保護法の成立過程におきまして、私どもは、第三者機関を設置して行政をしっかり監視すること、そしてまた国会の中からも行政を監視していくということを強く訴えてまいりました。また、成立後一年間掛けてしっかりとした制度設計をやっていきますと国民の皆様にお約束をしてまいりましたので、施行まできっちりと制度設計をやらなければならない。また、国民の皆さんに分かりやすく説明していかなければならないと思いますので、昨日の審議から若干重複する面もございますが、基本的なところから伺わせていただきたいと思っております。
 まず、衆議院の提出者に本改正案の意義についてお伺いをいたします。
 本法案では、特定秘密保護法の運用を監視するため、常設の情報監視審査会を新設をいたします。国会がチェック機能を果たしていくこと、これは大変重要でございまして、評価をいたします。
 まず、この法律案の意義について簡単に御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○衆議院議員(大口善徳君) 河野委員にお答えいたします。
 今、河野委員がおっしゃいましたが、国会による特定秘密の指定、解除等についての運用状況についてしっかりとチェックをしていくということは、国会の行政監視ということからも非常に大事でございます。そのようなこともありまして、この国会法の一部改正法案等を出させていただいたわけです。
 これは昨年の特定秘密保護法の附則十条に規定されているわけでございますし、また、日本維新の会、そしてみんなの党、そして自民党、公明党の四党合意におきましても、これはしっかりつくるべきであると、しかも常設の、また常時監視ということが大事だということで、この規定を盛り込まさせていただきました。
 さらに、特定秘密保護法の十条の一項一号イを、これをしっかり実現していくためにも、ただ単に情報監視審査会だけではなくて、外防委員会でありますとか、あるいは参議院の場合調査会がございます、そういうところでも特定秘密について一定の保護措置をとって、そして提出をすべきだということについて行政が拒んだ場合に、これまでですと、百四条の規定によって内閣の声明で終わっていました。この内閣の声明も非常に重いものでありますけれども、ただ、今回、情報監視審査会がその件についての審査、これをすることにもなったわけでございます。
 こういう二つの機能を持ったものを審査会としてつくらさせていただくということになったわけでございます。
○河野義博君 今年に入りましても、党内でPTを続けまして議論を重ねてまいりました。その中で、やはり常設というのにこだわって我々はやってきたわけでございまして、今回、それに向けた一歩を踏み出すということで、今後とも協議をしっかり詰めていきたいということを思っております。
 続きまして、海外の調査知見をどのように生かされているのかという点で伺います。
 本年一月、衆議院では海外の調査を行われました。そこで、それらの知見を今回の法案改正に当たりまして、例えば委員の人数や選任方法、そして情報監視審査会の権限、また事務局職員の適性評価など、各国の制度を参考にされたと伺っております。どのようにこれが生かされているのか、具体的に伺いたいと思っております。衆議院の提出者、よろしくお願いいたします。
○衆議院議員(大口善徳君) ドイツ、イギリス、アメリカと視察に行かせていただきまして、まず情報監視審査会の人数について言いますと、イギリスの場合は、これは両院合同でございますが、上院が二名、下院は七名なわけであります。あるいはドイツにおきましても、下院だけでございますけれども、九名ということでございますので、人数的には一桁から十名前後ではないかなと思うわけであります。
 また、アメリカの上院、下院の情報特別委員会の委員には、これはアメリカの上院、下院もあくまで情報機関に対する予算ですとかあるいは監視ということで、我が国においては対外情報機関はないわけでありますが、ただ、この委員会には、歳出委員会、軍事委員会、外交委員会、司法委員会の委員も含むわけであります。
 そういう点では、今回、外防委員会でありますとかあるいは調査会でありますとか、そういう委員会の意見がどういう形で反映していただけるかということで、その委員会に、常任委員会や調査会が要求した特定秘密の提供に対して拒んだ場合に審査をこの情報監視審査会はするわけでありますが、そのときには、その要請する委員会の委員長、それから最大会派の理事による互選、あるいはそれ以外の理事の互選ということで与野党の理事が参加していただいて、そこで意見を反映させていただくということ。
 それから、委員の選任方法につきましては、ドイツで各会派の割当てに加えて過半数の議決が必要であるというようなこと、そしてまた、適性評価につきましては、どの国におきましても国会職員についてこれは適性評価を受けているということも参考にさせていただきました。
 そしてまた、情報監視審査会の権限でございますけれども、アメリカ、イギリス、ドイツもやっぱり三権分立ということを配慮しておりまして、秘密情報の指定解除の権限はないということも確認をさせていただきました。
○河野義博君 ありがとうございました。
 しっかりとその知見を活用して、我が国でも、我が方でもしっかりとした制度設計を詰めていきたいと思っております。
 続きまして、一問飛ばしまして、参議院の提出者に伺います。
 情報監視審査会の規程第九条におきまして、情報監視審査会はいつでも開催できるとしているわけでございますが、この開催頻度について皆さん疑問に思われている点があろうかと思います。一年に一回なのか、毎月やるのか、毎週やるのか、そういった点を含めまして、具体的にどの程度の頻度で活動することを想定されているのか、答弁をお願いいたします。
○委員以外の議員(石川博崇君) お答え申し上げます。
 情報監視審査会の開催頻度、今回常設ということを盛り込ませていただいておりますが、今の段階で具体的にどの程度ということを申し上げることは難しいということは御理解いただきたいというふうに思います。
 ただ、開会中、閉会中を問わず必要な調査をしっかりと行うと。例えば、外交防衛委員会や調査会などから審査の要請があれば、その都度、その委員会や調査会に特定秘密を出せるのかどうか、そういった審査を行うということが今回国会法の改正案百二条の十三にも書かれてあるところでございますし、また、この情報監視審査会として調査、審査の報告書を作って、この結果について議長に提出するということを参議院の規程の二十二条二項にも規定をさせていただいているところでございます。また、情報監視審査会は、毎年、調査及び審査の経過及び結果について報告書を作成することとなっておりますので、このための会議も開くことが想定されているというふうに思っております。
 しっかり行政府の情報監視の在り方について監視できる体制を、常設という意義も踏まえて開設していただくということが求められるのではないかと考えております。
 以上でございます。
○河野義博君 よく分かりました。ありがとうございました。
 時間の関係がございますのでまた飛ばしまして、ちょっと最後に一点、特定秘密に係る行政運用の監視につきまして衆議院の提出者に伺います。
 情報監視審査会は、必要な特定秘密の提出又は提示を求めることができるが、政府が求めに応じない場合、拒否理由を疎明を求めまして、受諾できない場合は内閣声明を要求できるということになっております。
 内閣声明が出されると特定秘密の提供はなされない、そういうことになるのか。そうであると、行政機関の側に情報提供の決定権があることになって必要な情報を十分に得ることはできないのではないか、そういった指摘が新聞紙上でもございますけれども、この点、不安に思われている方もおられますので、昨日の答弁ともちょっと重複をいたしますが、衆議院の法案提出者に御答弁を求めまして、私の質問を終わらせていただきます。
○衆議院議員(大口善徳君) 国会の国政調査権というのがございます。これは、行政をチェックするということも非常に大事なことであります。一方、政府は行政情報というものを管理する、これが権限としてございます。それを百四条、国会法の百四条で整理されていて、国の重大な利益に悪影響を及ぼすと判断した場合は、最終的には内閣の声明で拒めることになっているわけです。
 こういう国政調査権と、それから政府のこの秘密の管理というものの基本というものを維持はするわけでありますが、特定秘密保護法の十条一項一号イで、それこそ国会がしっかり保護措置を講ずるということ、そして我が国の安全保障に著しい支障がないことということを、これの判断は行政権にあるということは同じような構造なんですけれども、やはり国権の最高機関であり、また、情報監視審査会というのは、八名のメンバーは、これは全員本会議の過半数の議決を得たメンバーであります。そしてまた、その職員は、これ適性評価、特定秘密保護法上は適性評価の必要はないんですけれども、諸外国を見てきましても、やはりこれは適性評価すべきであるということで、あえて国会法や国会職員法で適性評価をするということにしたわけでありますから、やはり政府は、我が国安全保障に著しい支障があると認めて拒否をする場合というのは、これは限定的に解すべきであると。
 ちなみに、森担当大臣はサードパーティールール、あるいは人的情報源ということを挙げているわけでありますが、限定的に考えるべきであるということでございます。
○河野義博君 ありがとうございました。
○小野次郎君 日本維新の会・結いの党の小野次郎です。
 私から、まず参議院の発議者にお伺いしますが、昨日から私、実はそこで座らせていただいて傍聴もしていたんですけれども、この今かかっている参議院の規則、規程というのは、実質的には衆議院で審議してもらった規則、規程と違いがあったんですか、なかったんですか。
○委員以外の議員(石川博崇君) お答え申し上げます。
 基本的には、衆議院の方の規則、そして規程を参考にさせていただいて同じような仕組みを盛り込ませていただいているところでございますが、若干一部違いがございますのは、例えば規程の第二十五条におきましては、衆議院では秘密漏えい以外に係る懲罰を第二十五条で、そして秘密漏えいに係る懲罰を第三十一条で別々に規定しているところでございますが、参議院ではこの第二十五条でまとめて入れさせていただいているところでございます。
 また、第二十九条、会議録についての規定でございますけれども、この第二十九条の第六項におきまして、参議院規則の第百五十六条から百五十八条までの規定は、会議録について準用するとさせていただいているところが衆議院と異なる点でございます。
 また、ほかにも幾つかささいなところは若干ございます。
 以上でございます。
○小野次郎君 最後にささいなという話をされると、じゃ、要するに、実質的には衆議院と同じ内容だと考えていいんですか。
○委員以外の議員(石川博崇君) はい。冒頭申し上げましたとおり、基本的には衆議院で規定されました規程案、それから規則案、これを参考にさせていただきまして、実質的には同じような仕組み、これは当然、立法府として行政府の特定秘密をどう監視するかという仕組みでございますので、それは衆参それほど大きな体制に差があってはいけないものではないかというふうに考えております。
○小野次郎君 憲法上も院の自主性、自律性というのがはっきりと規定されていて、だからこそ参議院規則、規程というのがあるわけでしょう。
 そうすると、じゃ、参議院の発議者、もう一遍聞きますけれども、それでは、衆議院のものをカーボンコピーではなくて、しっかりどこはどう改めるべきかという検討はしたんですか、しなかったんですか。
○委員以外の議員(石川博崇君) 当然、参議院として院の独立性を持って、しっかり参議院としてどのように行政の特定秘密を監視していくのかという観点から提案をさせていただいておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、立法府として行政の持つ特定秘密をどのように監視していくのか、これ、特定秘密保護法に規定されている中で国会として対応しなければならないという観点から考えますと、衆議院とそれほどそごのある、体制の差のある体制にすべきではないのではないかというふうに考えまして、このような立て付けにさせていただいております。
○小野次郎君 昨日の同僚議員の質問でも、参議院はそれは規模も違うし、議事の進め方も衆議院と違うんだから、必ずしも衆議院と同じでなきゃいけないわけではない、だからこそ参議院規則で定めるとしているんだから、その点について、あなた最後に、さんざんしゃべった後に、違っちゃいけないっておっしゃるじゃないですか。だから、違うべきなところはあったかどうか検討したのかって私は聞いているんですよ。
○委員以外の議員(石川博崇君) 違ってはいけないとは答えていないつもりでございまして、立法府としてしっかりと行政府の特定秘密をいかに監視していくのかという観点から、参議院としてどのような情報監視審査会を設けるのかという観点から、今回提示をさせていただいているところでございます。
○小野次郎君 独自の検討はなさらなかったということでよろしいですか。
○委員以外の議員(石川博崇君) 今回、参議院の規則改正案それから規程案については、参議院発議者として提出をさせていただいております。
○小野次郎君 形式的に発議者のところに名前を書かれたというのじゃなくて、実質的な発議者は衆議院の方だったんじゃないですか、結局。内容変わっていないんだったら。
○委員長(岩城光英君) どなたに質問ですか。
○小野次郎君 参議院の発議者。
○委員以外の議員(石川博崇君) 当然、衆議院で行われている議論それから審議の模様、それから衆議院で提示されている規程案、規則案、こうしたものを参考にさせていただきながら、参議院として、今回発議者として御議論いただくために提示させていただいているところでございます。
○小野次郎君 ちょっと角度を変えた質問しますけれども、それじゃ、参議院の発議者に再びお伺いしますが、この法改正、つまり国会法改正案と参議院の院、ハウスというか、ハウスの中で決める規則、規程がありますね。この両、両というか、実際三つあるんですけれども、国会法とそれから規則、規程と同時に採決しなきゃいけない必然というのはあるんですか。
○委員以外の議員(石川博崇君) 理屈の上では別々にということももしかしたらあろうかと思いますけれども、やっぱりこの国会法が改正されて、それを実質的にどのように監視体制を取っていくのかということを院の意思としてやっぱりお決めいただくことが重要だというふうに思っておりますし、この規則それから規程が整わなければ参議院としての監視体制が整わないということになりますので、そこはやはり同時に御審議をいただきたいと思っております。
○小野次郎君 今までの議論と矛盾していますよ。だって、今まで予算のことも検討しなかった、正式に事務局にも検討させる段階になっていないという認識を表明されていながら、同時にしなきゃいけないというのは、言っていることが矛盾しているじゃないですか。
○委員以外の議員(石川博崇君) 予算につきまして、また人繰りにつきまして、先ほど来この委員会でも御審議をいただいているところでございますが、今回、規則それから規程についても委員の皆様の御理解をいただいて成立させた暁には、しっかりと体制が取れるよう検討いただくべきものと考えております。
○小野次郎君 今までの議論を聞いていると、とてもそういう状況には熟していないと思いますね。だって、法律案があって規則があって規程があるんだけれども、予算のことも細部のことも、あるいはこれから丸投げされてしまう議運にも御相談あずかっていないということを確認すると、なぜそれを同時に採決しなきゃいけないのかと。
 もう一遍、必然があるんですか。
○委員以外の議員(石川博崇君) この国会法の法案は衆議院の方で提示をされまして、採決されて参議院に来ているわけでございます。この議論をするためにこの情報監視審査会、その具体的な中身についてやはり参議院の規程、規則について御議論いただかなければ、実質機能しないことになってしまいますので、同時に行う必要性があると私は考えております。
○小野次郎君 質問の趣旨をよく聞いてください。十二月十二日という日にちは分かっていますよ。だから、今同時に採決する必然があるのかと聞いているんですよ。
○委員以外の議員(石川博崇君) 今回提示されております国会法の改正案というのは設置根拠だけでございます。その設置根拠を受けて、どのように参議院として実際に情報を監視していくのか、その体制を整えるためには、この規程、規則、同時に御審議いただき、成立していただく必要があるかと考えております。
○小野次郎君 意味がある御答弁は、最初におっしゃった、理論的にはないんですがとおっしゃった部分が一番正しい答えなんだろうと私は思いますよ。
 質問の角度を変えますが、今度は衆議院の発議者にお伺いいたします。
 特定秘密保護法案、去年の暮れにああいう形で通った際の審議の修正案では四党共同提案でしたね。今回、お二人、二党がお見えになっているんですが、衆議院からこちらへ回ってきたとき、今回については二党提案というか二党の発議みたいになっていますけれども、ほかの共同発議者はどうなっちゃったんですか。
○衆議院議員(大口善徳君) この国会法については、自民党、公明党の共同提案であります。
 それで、衆議院におきまして規則、規程について修正がございましたが、それについては三党で共同提出させていただいて、衆議院の規則、規程が可決されたということでございます。
○小野次郎君 今確認できましたのは、この前の特定秘密保護法は四党の共同修正提案があったけれども、今回は自公の二党であったと。そして、規則、規程の方は、衆議院は衆議院の規則、規程であって、参議院は今、参議院の規則、規程が審議されているわけですから、その辺は白紙だということですね。
 つまり、参議院は今日、今回初めてかかっているわけですから、何党の共同というのはないという、二党以外はないということですね。
○衆議院議員(大口善徳君) もう一度申し上げますと、国会法改正案について、それから原案ですね、規則、規程の原案、これは自民党、公明党で出させていただいたわけであります。そして、審議の中で規則、規程について修正する部分がありました。それについてはみんなも共同修正していただいたわけであります。
 昨年の暮れの特定秘密保護法については、結局四党で合意はしたんですが、結局その提案者は自民党、公明党だけでございます。
○小野次郎君 時間がないので簡潔にお答えいただきたいんですが。
 要するに、この前の法案のときは四党の修正提案ありましたねと、しかし、今回は法案については二党ですよねと。衆議院の規則、規程の修正のときにほかの党が加わった話は伺いましたけど、それは衆議院の規則、規程であって、今参議院の規則、規程が審議されていることに関してはほかの党は関与していませんねと言っているんです。
○衆議院議員(大口善徳君) はい。衆議院のレベルでございます。
○小野次郎君 ちょっと中身の話に入っていきますが、昨日も既に同僚議員から、あるいは衆議院で出ていたかもしれません。この国会の両院にも公益通報の仕組みと通報者保護の窓口を設けるべきだという、これは元の法案の共同提案者からも意見が出ていたと思いますが、これについて大口議員も宿題だみたいなことをおっしゃっておられるんですが、この与党の発議者にこの宿題に取り組む決意を、できれば中谷先生にも、両方お伺いしたいと思います。
○衆議院議員(大口善徳君) ドイツで最近導入されたということでございます。端緒という面におきまして一つの方法だと思いますが、ただ、今行政内部で、内閣府の、それこそ情報保全監察室、そこへの通報制度ということが今検討されております。それがどう機能するかということも見ながらやっていきたいと思います。これは、みんなの党さんからもそういう提案があったわけでありまして、ここはまた、そういうものを踏まえながら検討していきたいと思います。
○衆議院議員(中谷元君) 自由民主党といたしましても同様に考えております。
○小野次郎君 是非それは取り組んでいただきたいと思います。
 次の質問に移りますが、適性評価の問題なんですよね、特に審査会メンバーの適性評価。議員じゃなくて、審査会メンバーとなる国会議員の公設秘書について、私は適性評価をすべきだと思うんです。
 それはなぜかというと、セクレタリーという言葉自体が秘密のことを書く人という意味なんですよね。ですから、議員がどんなに重要な任務、極秘の任務をやる場合でも、それを、秘密を一緒に記録したり準備をするのが秘書の本来の仕事なんで、議員は扱えるけれどもその秘書は扱えないなんというのでは政治家の仕事はできないと思うんですが、どうして今回の構想の中にこの議員の秘書に対する適性評価というのを外してしまったんですか。
○衆議院議員(大口善徳君) これは、この国会法の新しい方の百二条の十九で、そのメンバーというのは要するに特定秘密を利用し、知ることができる者と、限るということになっておりますので、それは、審査会の委員、それから国会の職員、そして委員会から審査を要請された場合の委員長、そしてその委員会の理事ですね、与野党の理事と、そういうことで限定していると。また、議長、副議長もということなんですね。それで、それに限定するというのは、漏れることを防止するためにそういう限定をしていると、こういうことでございます。
○小野次郎君 私が質問しているのは、昨日の議論でも、それを扱うことになる審査会の事務局の職員は適性評価するわけでしょう。昨日は、誰か、速記者もなるかと言ったら、速記者もなると言っていましたよね。なぜ、速記者もなって、議会事務局の担当の方も適性評価するのに、議員のすぐ脇で秘密の仕事をする議員秘書は適性評価の対象にならないのかと聞いているんですよ。
○衆議院議員(大口善徳君) ですから、この百二条の十九で、特定秘密に触れないわけです、国会議員の秘書は。ですから、適性評価を掛けないと、こういうことでございます。
○小野次郎君 行政機関の長、大臣の秘書官はどうなんですか。
○衆議院議員(大口善徳君) これ、国家行政組織法で、この十九条の三項ですか、秘書官は、それぞれ各省大臣の命を受け、機密に関する事務や、あるいはその臨時命を受けて各部署の事務を助けると、こうなっています。
○小野次郎君 今、大口さんお答えになったのは、事務秘書官でなくて政務秘書官も同じですね。
○衆議院議員(大口善徳君) 同じです。
○小野次郎君 だから僕は言っているんじゃないですか。大臣の命を受けてやる政務秘書官も入るのであれば、どうして議員の命を受けて秘密の仕事をする議員秘書は含まれないんだと、含めるように考えないんだということを聞いているんですよ。仕事ができないじゃないですか、そうでなきゃ、議員の。
○衆議院議員(大口善徳君) これは、利用する者、そして知る者の範囲を限定するということで、国会議員の秘書は今回外したわけでございます。
○小野次郎君 この法律の立て付けは、限定するということと同時に、それを罰則によってただ一方的に担保するのでなくて、逆に、どうしても扱わざるを得ない人については、適性評価を行うことでそれがその外側へ漏れないようにしているわけでしょう。
 私の言っているのは、だから大口さんと擦れ違っているわけですよ。その方たちがどうしても仕事上必要になるのであれば、むしろ適性評価することによって扱えるようにきちんと正面から扱うべきじゃないかと。そうでないと、こういうものをコピー打たせましたというだけでも見てしまうわけですからね、秘書は。そんなに一切見せないで仕事ができるんですか。
○衆議院議員(大口善徳君) 例えば、特定秘密の書類というものは、これは情報監視審査室の中で見るわけです。それでまた、保管場所も限定されております。コピーですとか、あるいはメモ等もこれはできないわけであります。ですから、秘書が触れることのないようにしているわけであります。
○小野次郎君 私は例を挙げただけですけど、いずれにしたって、それを頭にとどめる、若しくは、それを、自分が何を発言するかの準備をする、そのときに一切秘書がタッチしないでなんというのはできませんよ、皆さん、どの議員考えたって。
 それが単に適性評価の対象になるかどうかではなくて、刑事罰の対象になってしまうということが非常に問題だと私は思うんですよ。もしそれを人に言えなくてこっそりやらせている人がいたら、それは即刑事罰の問題になるじゃないですか。
 実際に、このいろんな質問を手で作っている、自分でやっている議員の先生もいますよ。だけど、ほとんどの方はそうでないじゃないですか。自分で構想はつくるけれども、打つのは秘書が打ったりしているので、それがあり得ないというふうに前提でやっていて、もしあり得たら、それは刑事罰でしょう、即。そういうことが通ると思うかと僕は申し上げているんですよ。今制度をつくる前だからあえて言っているので、そんな非現実的な案は直すべきじゃないかと思うんですが。
○衆議院議員(大口善徳君) これ、特定秘密を扱うわけでございます。立法府として漏れないように全力を挙げると、そのことを行政がしっかり受け止めて特定秘密を出させるということでございまして、そういう点で、限定した部屋でもって中身を見て、そしてその審査会で、しっかりそこで議論して審査や監視を行うと、こういうことでございます。
 秘書を、通常の質問でありますとかそういうものについては、例えば秘密会でないものについては、これは秘書を使われる先生も多いと思うんですが、事特定秘密の扱いについては、これは監視審査会のメンバーがしっかりやっていただく。そしてまた、常任委員会や調査会でも秘密会において特定秘密を提供する場合は、これは委員の先生方で努力していただくと、秘書を使わないでやるということにしていただきたいと思っておるところでございます。
○小野次郎君 私は、委員長、昨日から議論を聞いていまして、はっきり言って、誰も感じていることですけど、答弁がたじたじというか、よく詰まっていない、これから考えますみたいな部分が非常に多いこの法案、規則案、規程案については、私はしっかり議運の理事会でもう一度、だって予算の裏当てについても検討していないとはっきり分かったわけですから。あと、質問したことに対する答えは、議運で後で法案が、規程案ができてから考えてくださいみたいな構想で作っているものについては、もう一度議運の理事会で、これはできれば委員長提案になるような形を検討すべきだと僕は思うんです、こういうものは。是非理事会で、この件について、この議案の取扱いについてもう一度お諮りいただくように、委員長にお願いしたいと思います。
○委員長(岩城光英君) 理事会で協議をさせていただきます。
○小野次郎君 これで質問を終わります。
○薬師寺みちよ君 みんなの党の薬師寺みちよでございます。
 昨日に引き続きまして、ハウスの独立性という意味におきましても、規程を中心として質問を組み立てさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
 昨日、私、様々質問をさせていただく中でかなり気になった部分がございました。まず、そこの確認からさせていただきたいと思います。
 規程の十七条。この十七条というものは、情報監視審査会に審査の要請をした委員会又は調査会の委員長又は調査会長並びに所属委員数の最も多い会派に所属する理事の中から互選された理事一名及び当該会派以外の会派に所属する理事のうちから互選された理事一名が審査会に出席し、発言をすることができるというふうになっておりますですよね。
 昨日御答弁いただきました中でも、なぜ八人なのか、与党の皆様方が本当にその中でお茶飲み友達のように話をされても困るよというようなことの指摘の答弁といたしまして、理事も出席することができますよと。だから、与野党の理事がそこで出席していただくことになりますので、公平性というものもある程度保たれるじゃないですかという御答弁があったかと思うんですね。
 この中、よく読んでみましたら、今回の、与野党という文字は入っていないんですよね。ですから、この理事というものは、最大会派が一名、最大会派でない理事が一名となっております。
 今回は、自民、公明両党の皆様方が与党ですよね。一名ずつということであれば、自民、公明という理事が選出される、互選される可能性もあるということでよろしいんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 規程案の条文だけを見ますと、そういうことがあり得そうに読めるわけでございますが、法制的にどうかと言われれば、その可能性がないわけではないんだと思いますけれども、私の昨日の御答弁申し上げましたのは、互選でございますから、最大会派から一人ということになりましたらば、通常であれば第二会派から一人ということになるであろうという想定の下に与野党一人一人になるであろうという、最大会派以外ですから、そういう意味で申し上げました。
 与党、野党というのは法律上の概念ではありませんので、法律には書き込めないということを書き込んで与野党になるというぎりぎりの書き方なのかなというふうに思っているところでございます。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 しかし、やっぱりこれに基づいて全て物事が進んでいきます。規程に基づいて物事が進んでいくということになると、そういうこともやっぱり危惧されてしまいます。ですから、これだけではなく、もう一つ、もう一段階何か読み込むようなガイドライン等々作る必要もあるのではないかなというふうにも私は考えております。
 また、参議院規則の第三十一条に、委員会に一人又は数名の理事を置く、理事は委員会の中から無名投票でこれを互選する、ただし、投票によらないで、動議その他の方法により選出することができるというふうに書いてあります。その理事というものが元々会派の人数によって振り分けられているのでしたら今の理論というのが成り立つと思うんですけれども、そもそもその理事の会派割当てというものは公平性に欠けているのではないのかなと私は考えております。
 例えば、私の所属いたします厚生労働委員会の理事は五名、自民が三名、民主が一名、公明が一名でございます。しかし、その人数を見てみましたら、自民党さんが百十四名、民主党・新緑風会さんが五十八名、公明党さんが二十名、もう全くこれ割合が違うんですね。もちろん、それを正確に反映しろというのは無理かもしれませんけれども、やはりその理事の皆様方の選出方法というものが、会派の人数に割当てでなければ、公平性というものが担保されない可能性もございます。ですから、しっかりと、その次、先生がおっしゃってくださったように、そういうように読んでほしいと、その願いをどこかにやっぱり残していただきたいと思うんですけれども、何か方策というものは考えていらっしゃいますでしょうか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 理事の選任の公平性につきましては私はちょっとお答えできる立場にございませんので、その上でどういうふうに互選をしていくかということは、これはまさに制度ができまして一つ一つ実例を積み上げていく中で決まっていくというんでしょうか、より良くやはり公正に審議をしていくために、その互選の在り方というのは、ルールというんでしょうか、決め方を決めていっていただく必要があるんだというふうに思います。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 では、この理事が参加する際には議院の承認を得なければならないとございます。でも、議院ということはどのようなことを指しますでしょうか。本会議で皆様方、少数会派も含めた承認をいただくということなんでしょうか。
○委員以外の議員(上月良祐君) おっしゃるとおりでございます。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 では、委員長と理事二名をどのような場合に出席させるんだというふうに想定なさっていらっしゃるんでしょうか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 委員長と理事二名が出ますケースは、情報監視審査会に他の委員会から要請があるときでございます。したがって、当該要請に係る事案の審査が行われるとき、このときは基本的にはそのお三方というんでしょうか、委員長と理事の二名にはいていただくというような形になるんだと想定しております。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 その委員会のメンバーが同じ際に、出席する理事というものは変わらないんですよね。毎回同じ方が出席なさるんでしょうか。だんだんだんだん、秘密と言われておきながら、理事の皆様方が替わってしまうと秘密を触ってしまう方がどんどん増えていくわけですよね。その辺りの立て付け、どうなっていますか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 基本的におっしゃるような形になるのではないかと思います。と申しますのは、出席する理事が替わるというときには理事の辞任を院で許可をいただかないといけないですし、新しい理事が入るというときにはその理事の議決をいただかなければいけないということにもなりますので、そういう意味では、何というんでしょうか、次々毎回替われるというものではなくて、秘密を保護するという観点からも、何というんでしょう、基本的にはその審議をしている間は同じ人が出ているという姿が通常ではないかと考えます。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 その通常ではないかというところの、何もこの中に保証がないというのが私としては不安でございます。
 それから、その判断というものは、昨日も申しました、かなり主観というものが入ってまいります。主観が入ってくるものに対して出席する、させるケースというものをしっかりと何かでうたっておかなければならないんでしょうか。こういう場合には委員会理事の出席を認めさせようではないかという発議があると。その辺りについてお考えはございますでしょうか。
○委員以外の議員(上月良祐君) まず、委員会の方でそういったことが必要だということが決められなければならないわけでございまして、そうなりますれば、本会議に諮られるというんでしょうか、そういう形になるわけでございます。そういう意味では、どういう場合というか、まずはその委員会でそういうことが必要だということで、委員長なり委員会で決めるということがまず前提にあるんだと思います。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 では、第二十六条に、決議により議員その他の者の傍聴を許すという項目がございます。どのような場合を想定していらっしゃるのでしょうか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 基本的には、傍聴はなかなか認めにくい性格の審査会なんだと思います。
 しかし、例えばですけれども、会長の互選を行うスタートの回でありますとか、あるいは、審査会として報告書を出す、まあ、特定秘密に関しての議論がないような回と委員長が考えました回は、そういったこともできるのではないかというふうに思います。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 先ほどより、ではないか、ではないかということの中で、本当にこれがルールとしてよろしいんだろうかという不安が広がってくるんですけれども、会長が替わるたびに傍聴を許すケースというものも変わらないんですよね。大体、今おっしゃったような、ですから、どのような場合に想定されるのか、どのような場合に想定されないのかということ、そこをしっかりとこの規程の中にもうたうべきではないんでしょうか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 会長が決めるという仕組みにはなってございませんで、審査会の決議によって決めるということになっておりますので、会長が替わったからというわけではないんだと思います。
 やはりスタートのときに、審査会立ち上げのときの大変重要な先例をつくっていくそのときに議論をしていただいて、そして、基本的には、特定秘密があるような場合に傍聴を認めるというのはなかなか難しいわけでございまして、そういったことを議論していただいて決めていただくということだと思います。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 傍聴人が特定秘密に触れることは絶対にあり得ないということでよろしいんですね。
○委員以外の議員(上月良祐君) そういうことは想定してございません。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 では、第三十一条に移らせていただきます。第三十一条に、事務局の中に事務局長を置くという項目がございます。その事務局長というものはどのようにして選出なさるんでしょうか。
○委員以外の議員(上月良祐君) これは、今、院でお決めいただくということになるんだと思いますので、私がどうこうというところは難しいんですが、もちろん、ふさわしい能力を有している人から選ばれるということになるんだと考えます。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 本当にそういう適任者がいるのか、先ほどの議論ではないですけれども、局長という、じゃ仕事というものはどのようなものを想定されていらっしゃるんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 規程案では、書いてございますように、「会長の命を受けて、局務を掌理する。」ということになっておりますので、事務局、審査会の全体的な事務がうまく回っていくように局務を掌理していただくという大切な要だと思っております。
 そのほかにも、情報監視審査会から、調査又は審査のために必要な調査を命ぜられたときは、その調査に関して、行政機関の長に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他の協力を求めるという、外との関係でいうと窓口的な役割もありまして、そういう意味でも大変重要な役割を果たすポジションだと考えます。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 そういう重要な役割を担っていただく方、私ども参議院で監視していかなくてもよろしいんでしょうか。ただ、参議院の人事だけで決めていくという方法でもよろしいんでしょうか。
○委員以外の議員(上月良祐君) その監視という意味が少しちょっと分からないのでございますが、どういう意味でございますか。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 私ども同意人事というものを時々採決させていただくと思うんですけれども、やはりどういうキャリアを持って今まで生きてこられたのか、それから、様々な思想につきましても、調査室の方が調査をしてくださいまして、私ども、その資料を見て、しっかりとその方がその任に適任なのかどうかというものを判断をする。それは、参議院の中で決めさせていただきますですよね。そのような形で決めていく必要はないですか。
 本当に、ここ、要だと先ほどもおっしゃいました。事務局長の仕事次第で、本当にこの秘密というもののこれからは決まっていく、秘密会のこれからも決まってまいりますですよね。どのようにお考えでしょうか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 国会同意人事とはちょっと枠組みが違うのかなというふうには感じます。
 適性評価の対象となっておりますので、特段参議院での同意人事という形でチェックをいただくという必要はないのではないかというふうに思います。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 ないのではないかではなく、言い切っていただきたいんですけれども、なかなかちょっとそのところが、本当に適任者がそこの任に就くことができるのかどうなのか、私としては今の答弁ちょっと不安が残りますけど、いかがですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 申し上げます。
 国会同意人事は、基本的に申し上げますと、権利関係の調整等の事務を行うため、高度の中立性が必要だといったような類型で法律で定められているものだと認識をいたしております。
 そういう意味では、今回の方については適性評価の対象にもなっており、かつ、どういうふうに人事を決めるかはまたこれは院で決めていただくことになりますけれども、そういう意味で、参議院での同意人事の対象とする必要はないということだと思います。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 では、ちょっと時間もございませんので何問か飛ばさせていただきまして、審査会というのはどの程度の頻度で活動をしていくのか、そしてその審査会というのが形骸化していないよということ、何せ外から全く見ることができませんので、形骸化していないんだという、そういう仕組みをこの中に組み込んでいらっしゃるのかどうかを教えていただけますでしょうか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 審査会の頻度につきましては、ちょっと想定がまだなかなか、どれぐらいの頻度でかというところまではなかなかちょっと申し上げにくいところがあります。できる限り、何というんですか、積極的にというんでしょうか、的確にチェックをしていただく、監視をしていただくということから、そういう意味で、法律上も常時監視というふうになっております。そういう中で、どれぐらいの頻度になるのかは分かりませんが、その機能を十二分に果たしていただくために必要な回数を開催していただくことになろうかと考えております。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 じゃ、形骸化しないための仕組みというものはこの中に組み込まれてはいるんですか、いないんでしょうか、教えてください。
○委員以外の議員(上月良祐君) まず、議長、副議長が出られて御発言できるというふうになっておりますことや、他委員会からの審査の場合はそこの委員長さんや理事が来られます。形骸化するわけがないといいますか、それを非常に積極的にやられるんだと思います。
 そして、現在の配分で申し上げますと、与党と野党が、想定でございますけれども、四と三というふうに考えておりますので、そうなると、やはり、何というんでしょうか、かなり……(発言する者あり)会長を除いて四と三でございますので、随所に野党の意見も取り入れた積極的な活動ができる仕組みとなっております。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 では、一問飛ばさせていただきまして、審査会のことをお聞きしたいと思います。
 審査会の委員の半数の出席で議事を開いて議決することができると、それでよろしいんですね。
○委員以外の議員(上月良祐君) その点はおっしゃるとおりでございます。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 そうすると、じゃ、八名でございますですよね、ということは、四名出席すれば成り立つという認識ですよね。よろしいですね。
○委員以外の議員(上月良祐君) はい。おっしゃるとおりでございます。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 ということは、その過半数で議決できるのであれば、二名賛成でよろしいんですね。二名の賛成で議決が成り立つというふうに考えてもよろしいんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 会長さんがいらっしゃいますが、理屈の上ではそういうことになります。
○薬師寺みちよ君 ありがとうございます。
 私は、本当に二名でいいのかと、大変ちょっとこれ心配なんですよね。時間もないのであれですけれども、やはりここを半数ではなく、もう少し、八名しかいらっしゃらないので、多い人数の参加を求めていくような仕組み、これは衆と参と違ってもいいと思うんですね。
 ですから、じゃ、八名のうちの四名で、四名のうちの二名でいいんだということになっていったら、これこそ、先ほど公正性というふうにおっしゃいましたけれども、それも保てなくなってしまう可能性もございます。ですから、ここをしっかりと更に議論を、私は、参議院の中でも、これはハウスのルールでございますので、重ねていっていただきたいなという要望も含めまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。
 まず、議員の懲罰の問題についてお尋ねをしたいと思います。
 言うまでもなく、議員の発言、討論の権利は議会政治の命です。この特定秘密保護法、そして今回の改正案や規程、規則によって、知り得た秘密を漏えいした場合には懲罰そして除名が行われ得るという仕掛けになっているわけですが、衆議院における規則の修正で、この懲罰の動議の提出は、これは国会法のとおりと。つまり、参議院では二十人が必要だという組立てになっていると思うんです。これは、つまりこれまでの国会法の運用と恐らく同様で、そうした動議が出された場合には、議運理事会の協議を経て、院議をもって懲罰委員会に付託をするというそうした動き、運びになるんだろうと思うんですが。
 そこで、参議院の発議者にお尋ねしたいんですが、その懲罰の理由が存在するのかしないのか、そしてその懲罰には様々な処分があるわけです、その重みは何を根拠にして行われることになるのか。いかがですか。
○長谷川岳君 まず、意図的な懲罰が行われないようにしていかなければならないという認識の下に、情報審査会の会議録の中で情報監視審査会において特に秘密を要するものと決議した部分又は情報監視審査会に提出、提示された特定秘密を他に漏らした者に対しては、会長は懲罰事犯としてこれを議長に報告し、処分を求めなければならないことにしております。委員会、調査会に提出された特定秘密等についても同様であります。
 この懲罰の存否でございますが、これは特定秘密を漏えいしたかどうかでございますが、この懲罰事由の存否についての最終的な判断は懲罰委員会での議決によると考えております。まずはそのようなところで。
○仁比聡平君 私は、何を根拠に判断をされることになるのかを尋ねているんです。
○長谷川岳君 これは、事実認定であると認識をしております。
○仁比聡平君 その事実認定がこの場合に、事この場合にですよ、どう行われるのか、少し皆さんに考えていただきたいと思いますけれども、漏えいといってもこれはいろいろあるでしょう。その非難の強さというのは、つまり何をしたのかに関わるんですね。すなわち、どんな秘密のどの部分をどう漏らしているのかということが問題です。どんな秘密で、そのどの部分をどんなふうに漏らしているのか。核心部分を全て暴露しているのか、それともほのめかしただけなのか。それは、その秘密会の中にいるメンバーには、つまり八人には分かるでしょうが、そのほかの議員には、参議院でいえばその余の議員には全く分からないでしょう。なのに、何を根拠に二十人がこの懲罰の動議に加わるだとか、あるいは議運の理事会でこの懲罰の事由が存在するとかしないとか、どうした処分が必要だとか、そんなことが判断できるんですか。
○長谷川岳君 そのことにつきましては、出席した委員会の報告によるものだと認識をしております。
○仁比聡平君 出席した委員からの報告というのは、特定秘密をその場合は明らかにすることができるんですか。
○長谷川岳君 特定秘密自体は出すことはできません。
○仁比聡平君 であれば、どうしてその懲罰事由が存在するのかしないのか、どうした懲罰がふさわしいのかという判断を、この規程二十五条二項のその議長に報告、処分を求めるその審査会長以外の議員はどう判断すればいいんですか。
○長谷川岳君 今のをもう一度繰り返すようですが、委員会による報告という認識をしております。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○長谷川岳君 これ、一般の懲罰においても、懲罰事犯の目撃者のいない場合もございます。ですから、様々な事情から判断するものと考えています。
○仁比聡平君 様々な事情というのは、長谷川理事はどんなものを想定していますか。
○長谷川岳君 それは様々なケースでございますから、一概にはお答えすることはできません。
○仁比聡平君 長谷川発議者も、議運理事として、この間、懲罰の動議の扱いに関わってこられました。今のおっしゃるような、何が秘密か、それは秘密であると。そうした下で、理事会や、あるいは本会議や、あるいは懲罰委員会で、あなた自身判断ができますか。
○長谷川岳君 もう一度繰り返すようですが、これ、様々なケースが考えられます。これは様々な事情から判断するものと考えています。
 まずそれから、済みません、理事の方、座ってください。これは秘密会の委員会での……(発言する者あり)いやいや、今、私、答弁中……
○委員長(岩城光英君) 答弁だけ答えてください。
○長谷川岳君 はい。
 秘密会の委員会でのこれは報告と全く同じであると認識をしています。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○長谷川岳君 まずは、答弁以外の発言をしたことに、おわびを申し上げます。
 それと、お答えをいたしますが、様々なこれは事情から判断するものと考えております。そして、もう一つは、やはり秘密会の委員会での懲罰と同じであると、そのような認識を持っております。
○仁比聡平君 まず、様々な事情というふうにおっしゃるけれども、それは特定秘密を漏らしたかどうかということに関わる事実なのであって、今の御答弁からすると、秘密会に参加をしていた議員以外にはそうした様々な事情というのはつかみようがないと、そういうことになるのではありませんか。
○長谷川岳君 まず、この秘密会での、委員会での報告等がございますので、それに基づいて事実認定をするということでございます。
○仁比聡平君 それでは、実質的な理由が示されないまま審査会の会長報告の言いなりに、議運理事会も、そして院議全体が、懲罰委員会も含めて、全部実質的な理由を示されないままに恣意的に処分をするということになるじゃないですか。私は、絶対にそんなことに加担することはまかりならないと思います。あなた、そんなね、発議者がそんなことで国民代表である議員の身分を奪うということができるとでも思っているんですか。
○長谷川岳君 これは様々ケースがございますが、秘密会の委員会からの報告での、これは報告を基づいて事実認定をするというのがこの今回の規程案でございます。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○長谷川岳君 先ほどの懲罰事由の存否でございますが、懲罰委員会では特定秘密を実際に要求をして見た上で判断ということも可能かと思われます。
○仁比聡平君 その懲罰委員会の特定秘密の提供を求めることができるという根拠は何か。この間の議論でいうと、またその要求をして、審査会が議論をするということなんじゃないんですか。審査会が決めなければ明らかにしないということなんじゃないんですか。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
 御静粛に願います。
○長谷川岳君 特定秘密保護法の第十条のイでございます、一項の一号のイでございます。これは、各議院又は各議院の委員会若しくは参議院の調査会が国会法百四条一項又は議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第一条の規定により行う審査又は調査であって、国会法五十二条第二項又は第六十二条の規定により公開しないこととされたもの。イに掲げる業務にあっては附則第十条の規定に基づいて国会における定める措置、イに掲げる業務以外の業務にあっては政令で定める措置をし、かつ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときという、このようになっています。
○仁比聡平君 いや、長谷川さん、分かっていないでしょう。元々、特定秘密というのは、提出を求められて国会に出していれば何の問題も起こっていない。審査会で、特定秘密だから公開しないんだと、国会は提供を求めないんだということが決まった後に、そこで秘密を知っている人間が漏らしたとされるのかどうかという問題になるときに、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるから出さないというふうに政府が決めているのは当たり前じゃないですか。何でそれが懲罰委員会だけには開示されるのか、根拠がありますか。
○長谷川岳君 もう一度質問の趣旨からいうと、懲罰事由の存否につきましては様々なケースがあり得ますが、事実認定で行うべきと考えます。場合によっては、懲罰委員会では特定秘密を要求して実際に見た上で判断することも可能であると、そのように考えます。
○仁比聡平君 根拠と証拠があって初めて事実なんですよ。その認定を自ら認識することができずに、審査会長報告のみによって左右されるなんてあり得ないですよ。今の答弁、成り立たない。
○委員以外の議員(上月良祐君) 済みません、ちょっとやや混乱しているようでございますが……(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 御静粛に願います。
○委員以外の議員(上月良祐君) 審査会で知った人がどこかで漏らしてしまった場合に、それが懲罰の対象になる。そうすると、それが懲罰委員会にかかる。そして、その懲罰委員会の人はまずは事実認定しなければいけませんから、審査会の委員長さんなりに来ていただいて、そして、それを漏らしたかどうかを説明を聞くわけですが、そのときに特定秘密を見る必要がある、見なければ懲罰委員会として判断できないのであれば、懲罰委員会が審査会に申請をして、懲罰委員会がまず政府に求めればいいですが、それで出てこなければ審査会に言って、そして、それを出すか出さないかを審査会で判断してもらって、そして、どうしてもそれが出さないと懲罰が判断できないというときであれば、そこは審査会の方で判断をしてそこに出させるように、何というんでしょうか、政府に求めるということなんだと思います。
○仁比聡平君 今のあなたの御答弁は私の質問時間を潰すだけの議論でしょう。本当にひどいですよ。
 懲罰委員会に付託されるまでには、私も含めて、今の構成であれば、議運理事会を始めとした秘密会に参加をしていない議員の協議と合意が必要なんですよ。そして、院議による議決が必要なんですよ。何で、そんな懲罰委員会が付託をされたことをすっ飛ばして、前提にして議論するんですか。あり得ないじゃないですか。
 結局、今私が問題提起をしている点についてきちんとした答弁がないということなんじゃないですか。私は、今の点について理事会できちんと時間を取って協議をしなければ、これ以上質問を進めることはできないと思います。
○長谷川岳君 今、上月議員が発言したとおりでもございますが、事実認定ができなければこれは懲罰にはならないと、ここははっきりしているところでございます。
○仁比聡平君 何で、議運理事会でも、あるいは議運委員会でも、本会議でもですよ、そうしたら、何を根拠に懲罰委員会に付託するんですか、動議を。その根拠がないじゃないですか。会長がどう報告しているかということだけで、言いなりになれというんですか、全議員に。
○長谷川岳君 二十人で動議を懲罰委員会に出すときに当たっては、これは一つは、完全にこれは特定秘密を漏らしたという形で認定されたわけではありません。疑いがあるとか、漏らしたという可能性が極めて高いと、そういう時点で二十人の動議が出せると、そのように認識をしております。
○仁比聡平君 これまでのこの本院における懲罰動議の提出や、あるいはその後の院議に諮るのかの取扱いについて、そんな、疑いがあるかないか、しかもその根拠さえない、そんなことで動議をあなた方は発議してきたのか。(発言する者あり)はいじゃないよ。そんなことで、根拠もないのに、疑わしいというだけで発議するのか。まして、議運理事会で院議に諮るなんてあり得ないじゃありませんか。
 今の点は私は極めて重大な問題だと思いますよ。理事会で時間を掛けて協議をすべきです。委員長、よろしくお願いします。
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) それでは、速記を起こしてください。
○長谷川岳君 まず、疑わしいあるいは特定秘密を漏らした可能性があるという場合においては、二十人でこれは懲罰動議が上げられます。それを議運委員会においてこれを下ろすかどうかについては、それはまた議運の委員会の判断であります。ですから、そこで疑わしいだけでは駄目だとかそういう議論があった場合は、これは付託は下りないと、そのような認識をしております。
○仁比聡平君 疑わしいだけでは駄目なのは、はっきりしているじゃないですか。そんなこと当たり前ですよ。
 私が尋ねているのは、それを判断する根拠は何かということです。つまり、今のお話の場面でいうと、議運委員会、議運理事会は特定秘密を開示されるんですか。
○長谷川岳君 基本的には、議長、副議長が出ておりますから、そこからの報告も踏まえて議運の中での判断をさせていただくということになります。
○仁比聡平君 ひどい話だ。
 正副議長も審査会には参加をして発言はしたとしても、その中の秘密とされるべき議事録の部分だったり特定秘密は漏らしちゃならないんでしょう。そんなことをしたら、正副議長を懲罰にかけるということになるじゃないですか。何の答弁にもなっていない。もうこれ以上質問時間を消費させないでいただきたい。
 理事会の協議を強く求めます。
○委員長(岩城光英君) 質問の続行を願います。
 答弁があったら。
○委員以外の議員(上月良祐君) 議運で、もし特定秘密を見た上で判断しなければならないということであれば、それを要請をしていただいて、そしてそれが、政府が駄目だということであれば、審査会の方に審査を要求をしていただいて、そしてそこで議運の委員長と理事に言っていただいて、そして審議をしていただいて、そして議運に出していただくという判断があって、それがないとどうしても懲罰ができないということであれば、それをそこの審議で認めていただいて、そして出していただく。そして、議運でその特定秘密を見なければどうしても判断ができないということであれば、そういうふうにしなければ懲罰にはつながらないということだと考えます。
○仁比聡平君 どうして時間を止めてくれないのか。
 このままの議論でこれ強行して、本当にそんな懲罰にかけるんですか。今答弁者が言っているのは、たらればの話であって、そんなの特定秘密が議運理事会に開示されるんですか。そんなのされる保証はないものによって議員の身分を奪うということをやるとするなら、これは審査会の多数派である議会多数党が恣意的に理由も示さずに国民代表の議員の身分を奪うと。議会政治の破壊にほかならないんですよ。あなた方、自らの答弁がそうしたことを意味していることを分かっていて言っているのかと。
 しかも、衆議院の段階で改正された規則、元は秘密会に参加をしている例えば三人以上が提案をすれば懲罰にかける、そうした手続が始まるという組立てになっていたでしょう。それは、規則、規程によって国会法を変えるということはおかしいという趣旨で修正をわざわざされて、二十人以上、参議院でいうと、そういう国会法に基づくということになったんじゃないですか。
 その提案をしておいて、国会法でこれまできちんと、与党と野党、立場は違っても、たとえねじれがあっても、議員の身分に関することなんだから、議会政治の命なんだから、きちんと厳格に行われてきた懲罰手続、これを疑いがあれば懲罰の動議が発議ができるだとか、そのまま懲罰委員会に付託していいだとか、あり得ないじゃないですか。あり得ない。このまま私の質問時間を時間が来たからといって終わりにして、このまま強行するなんてあり得ないですよ。理事会で協議をすべきです。
○委員長(岩城光英君) 答弁をお願いします。
○長谷川岳君 これはやはり特定秘密に関することでございますので、やはり国家にとって重要なこれは情報である、その認識に立てば、やはり、先ほども、繰り返すようですが、疑わしきは、あるいはその漏らした可能性があることについては懲罰委員会で二十人として動議をかけるというのは、これは当然の作業になるかと認識をしております。
 以上です。
○委員長(岩城光英君) 時間が過ぎておりますので、取りまとめください。
○仁比聡平君 はい、委員長、分かります、時間が来ているのは分かっております。けれど、極めて重大な問題です。
 今、長谷川発議者の答弁で、私は、はしなくも本音も出たかと思います。国家安全保障に関わる重要な秘密であるから、だからこういう手順だと言うんでしょう。それは、国家安全保障に関わる、そうしたおそれのあるそうした情報だから、つまり特定秘密だから、これを漏らしたという疑いがあれば、発議に加わり、議運理事会もそれを追認し、懲罰委員会に付託するということを言っているに等しいんだって。
 委員長、改めて私は、この点についてはしっかりと議論をして、答弁をこれまでの国会法、憲法の運用に沿ったものとして整理をして、委員会を開いていただきたい。強く理事会での協議を求めます。委員長。
○委員長(岩城光英君) それでは、時間が参りましたので、仁比君の質問を……
○仁比聡平君 委員長、今の私の求めに対しては。御発言を。
○委員長(岩城光英君) 後刻理事会で協議をさせていただきたいと存じます。
○仁比聡平君 終わります。
○委員長(岩城光英君) 午前の質疑はこの程度といたします。
    ─────────────
○石井準一君 私は、サイバーセキュリティ基本法案については内閣委員会に、瀬戸内海環境保全特別措置法の一部を改正する法律案については環境委員会に、それぞれ本会議で趣旨説明を聴取することなく付託することの動議を提出をいたします。
○委員長(岩城光英君) 石井準一君提出の動議を議題とし、採決を行います。
 本動議に賛成の諸君の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(岩城光英君) 多数と認めます。よって、本動議は可決されました。
 午後一時半まで休憩いたします。
   午後零時三十四分休憩
     ─────・─────
   午後一時三十四分開会
○委員長(岩城光英君) ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国会法等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官北村博文君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(岩城光英君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
○委員長(岩城光英君) 休憩前に引き続き、国会法等の一部を改正する法律案、参議院規則の一部を改正する規則案及び参議院情報監視審査会規程案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○大沼みずほ君 自由民主党の大沼みずほでございます。
 本日は、質問の機会を与えていただき、ありがとうございます。
 私自身、外務省で香港総領事館勤務時代に情報部門で仕事をしておりました関係で、特定秘密をしっかりとルール付けをして、各省庁また各国との情報交換をもっともっと活発に行う必要性は身をもって経験いたしました。炎天下で一日中、香港から例えば尖閣諸島に出航する船の確認をずっと一日中そこで待っていたり、時に身の危険を感じながらも向こうの情報提供者と接触をするといった活動もしてまいりました。皆様が思っている以上に現場は緊張感を持って大変な思いで仕事をしております。
 委員会では、情報部門で働く職員の議会への通報制度について議論もなされてまいりましたが、これができたとしても、やはり政府内での通報制度を充実させ、風通しを良くしていくことが必要だと考えます。
 特定秘密に該当するかどうか要件を決めても、グレーゾーンというものは必ず発生して、時々の上司の判断に疑義が生じることもあるかと思いますし、また、各省が、特定秘密となるその秘密が他省庁に共有されることを嫌がって特定秘密にあえてしないというようなことも出てくる可能性もあります。国会に提出するこの特定秘密について、それぞれの省庁、外務省からは、防衛省からはこういうものが提出されたなというのもこれから各省庁で見ていくことになります。
 東京で勤務している場合には、現場で職員が何か国会での、まさにこの審査会の中での情報等に疑義が生じた場合に直属以外でも相談できる人はたくさんいると思いますが、在外公館で情報収集に当たっている場合、十人以下の小規模という公館もたくさんあります。ただ、そこで働く職員が高い志の下、国の安全保障のために任務を全うするためには、やはり安心して活動できる制度の裏打ちあってこそだと思います。
 内部通報制度の充実に向け、大臣の御見解をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣(森まさこ君) 政府内での風通しを良くするための内部通報制度という御質問でございました。
 政府においては、万が一不適切な特定秘密の指定等が行われていると思われることがあった場合に各行政機関や内閣府に設置する機関に通報することができる仕組みを設けることについて、私もこれはあった方がよいと思っておりますので、現在、情報保全諮問会議の有識者の御意見も伺いながら必要な検討を行っているところでございます。具体的な内容については現在検討中でありますけれども、通報処理の枠組みでございますとか通報者の保護などについて検討を行っているところでございます。
○大沼みずほ君 今大臣より、私もあった方がよいと強くおっしゃってくださいましたので、今後の検討の中でしっかりとしたルール作りがなされることを希望いたします。
 次に、政府参考人にこの勧告について一つお尋ねいたしたいと思います。
 参議院は、決算の参議院と言われておりますが、この度ようやく平成二十三年、二十四年の決算が終わったところで、これらは民主党政権下の予算であって、去年の自民党の作った予算に対する決算というのはまだこれからでございます。
 情報監視審査会では、年に一度の報告で、それを審査するにはかなりの時間を要することが予想されます。ただ、国際情勢は一刻一刻変化していくわけで、特定秘密の手続で疑義があったもの等、勧告を受けた際に、内容にもよりますが、どの程度の期間でその改善に向け国会に改善策を提示いただけるものとお考えでしょうか。
○政府参考人(北村博文君) お答えいたします。
 今回の法律改正によりまして、国会に設置されますところの情報監視審査会、こちらで審議が行われた結果といたしまして特定秘密保護の運用改善についての勧告が行われた場合でありますとか、常任委員会あるいは特別委員会への特定秘密の提供ということについて勧告が行われるということが想定されるわけでございますけれども、これら勧告が行われました場合の対応についてのお尋ねでございます。
 個別の案件によりましてどの程度の期間が必要かというのはおのずと変わってくるだろうというふうには思うわけでございますけれども、政府といたしましては、勧告を受ければ速やかに対応すること、また、その対応した状況につきましては、国会に対しまして必要な説明を適宜行っていくということが必要になってまいるというふうに考えているところでございます。
○大沼みずほ君 ありがとうございます。
 この速やかにというのはなかなか、期間として今御提示いただくのは難しいとは思いますが、速やかにという、その言葉の重みを我々としてもしっかりと今後も注視してまいりたいと思います。
 また、参議院には、衆議院とは異なり、ODA特といった特別委員会も設置しております。外交防衛といった委員会から出されるものというのも多く、そこが中心になるかとは思いますが、こういったODA特やまた拉致特、こういった特別委員会からのものも当然しっかりと、国政調査また勧告にも対応していただきたいと思いますけれども、政府のお考え、お聞かせいただければと思います。
○政府参考人(北村博文君) お答えいたします。
 参議院において設置されております特別委員会あるいは調査会といったものにつきましても、国政調査権に基づく審査あるいは調査といったものにつきましては、政府として、他の委員会同様、適切に対応させていただくことが必要であるというふうに考えているところでございます。
○大沼みずほ君 ありがとうございます。
 ちょっと時間もあれですので、最後の質問になりますけれども、日本の安全保障上支障を来すという理由で内閣の声明が乱発されるのではないかという指摘が衆議院の審議の中でも出されておりましたが、こうした懸念の声に対し、そうではないという御答弁もございましたが、参議院の方でも、この内閣の声明について、こうした懸念に対してどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人(北村博文君) お答えいたします。
 今回の改正案によりまして国会において新たな保護措置が講じられることによりまして、現在では内閣声明の対象となるような秘密でありましても、今後は情報監視審査会に提供できるというふうになってくるものとは考えてございます。それでもなお国会に対して提供ができない情報というものはあり得るわけでございますけれども、その場合、まずは国会においてその理由を受諾していただけるような十分な理由を疎明するということによりまして、内閣の声明が必要ないというふうにしていくことが大切であると考えております。
 いずれにいたしましても、内閣の声明は議院証言法に基づくものに関しましてこれまで一件しか出されていない非常に重要なものでございますので、これからもこれが乱発されるというようなことはないものと考えているところでございます。
○大沼みずほ君 ただいまも乱発されることはないというような御答弁でしたので、やはりそこは慎重にも慎重を期していただかなければいけないというふうに思っております。
 私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○大野元裕君 民主党・新緑風会の大野元裕でございます。
 昨日に引き続き質問の機会を与えていただきまして感謝いたしますが、森大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
 大臣、昨日のこの委員会におけるやり取りというのは御存じかと思いますけれども、森大臣はこれまで何度となく、そして、先ほど政府参考人の方も国会において万全なるその措置が講じられることによって特定秘密が提供されると、そういう前提を申し上げられておられました。
 ところが、昨日の委員会で、我が方の院の規則に関して申し上げれば、残念ながらそれらの規則がすかすかであって、予算の根拠がないとか、あるいは場所が分かっていないとか、さらにはセキュリティークリアランスの範囲が書き込まれていないとか、そういった状況でございましたが、このような状況でも大臣としては特定秘密を当然基本的に出すということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣(森まさこ君) 特定秘密情報の国会への提供でございますけれども、国権の最高機関たる国会から特定秘密の提供が求められた場合には、政府としてはこれを尊重して適切に対応することとなるものと考えております。
 なお、国会法の改正案においては、各議院又は各議院の委員会等に対しては特定秘密を提出しない場合であっても情報監視審査会に対しては特定秘密を提出する場合が想定されていることを踏まえれば、国会において講じられた保護措置の度合いに応じて適切な対応を取っていくことはあり得るものというふうに考えております。
○大野元裕君 求められれば提出する、だけどそれは度合いに応じてということで、もう一点だけ、そこだけ確認させてください、それでよろしいんですね。
○国務大臣(森まさこ君) そうです。
○大野元裕君 分かりました。
 時間がないので、私は最後の質問にさせていただきたいと思います。
 国会への情報提供の例外の一つであるサードパーティールールについて、大臣、お伺いしたいと思いますが、大臣は衆議院での御答弁で、サードパーティールールとして、我が国が外国政府から情報をいただいたものが、そのいただいた管理者以外に出すことができないというような縛りが掛けられている場合というものを挙げさせていただきました。ただ、通常、国と国との間で情報が提供、共有されたときに、その相手国の国会にまで出すことを拒否しているということも余り考えられないとは思いますけれども、そういったことが情報提供のときに条件として付いていた場合にはそうなるということをこれまで例示として挙げさせていただいておりますと述べておられますですね。
 しかし、昨日の審議において法案提出者の方からは、情報提供のときに条件として付いていた場合という大臣のお言葉と異なって、情報機関相互の信頼関係に基づき情報が提供されている以上、相手国が国会への提供を拒否しないことが確認された場合に情報が提供されるとしています。
 大臣は、国会にまで出すことを拒否していることも余り考えられないということを申し上げられた上に、情報を提供するときに条件として付いたときにというので、これ、実は随分違うと思いますけれども、どちらの場合にサードパーティールールとして例外になるのかを明確にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣(森まさこ君) 大野委員よく御存じかと思いますけれども、いわゆるサードパーティールールとは、基本的に外国の情報機関等から提供を受けた情報について、提供元の承諾なく勝手に別の第三者に提供してはならないという、情報交換を行う際の原則となる考え方でございます。
 その場合に、それが個別具体的に情報提供のときに明示をされているかどうかといえば、それは情報提供のときの様々な状況によるというふうに思います。外国から提供を受けた様々な情報のうち、外国の情報機関から提供されたようなごく一部の機密性の高い情報については第三者に提供しないということが条件となっており、縛りが掛けられているため国会にも提供できないことがあり得る旨、これまで答弁してきたところでございます。
 この情報機関から提供を受けたような場合、こういった条件や縛りは情報提供の都度に一々個別明示的に付されることがあるかと申しますと、そうとは限らず、その情報が提供されるときのその緊迫した状況の中で、当然の前提として勝手に第三者に提供してはならないという条件が付されているというふうに解されるものというふうに考えます。
 いずれにせよ、国権の最高機関たる国会に設置された情報監視審査会から特定秘密の提供の求めがあった場合、政府としてはその求めを真摯に受け止め、かつ、これを尊重し、サードパーティールールの下提供された情報であっても、提供元の承諾を得られた場合には国会に対し提出することが適切であると考えております。
○大野元裕君 済みません、じゃ、情報提供のときに条件として付いていた場合にはそうなるという例示、これは不適切であったということでお認めいただければ、それで私は終わらせていただきたいと思います。いかがでございましょう。
○国務大臣(森まさこ君) ただいま御答弁をさせていただいたとおり、情報提供を受けるときに、その提供する外国が……
○大野元裕君 その答弁はどうだったかと聞いているだけです。
○国務大臣(森まさこ君) 済みません、ちょっと今聞こえませんでしたけれども。
○大野元裕君 衆議院における、情報提供のときに条件として付いていた場合にはという例示をしていただいておりますけれども、これは不適切な例示であったということで理解してよろしいんですね。
 先ほどの答弁はもうよく分かりました。ただ、この衆議院での答弁はおかしかったということでよろしいんですね。
○国務大臣(森まさこ君) 衆議院での答弁のとおりでございます。
 外国から提供を受けるときに、その提供する外国が限定をする場合であり、その限定が個別具体的に明示をされているかどうかというのは、情報提供時の緊迫した状況の中で判断をされるものだというふうに思っております。
○大野元裕君 これで終わりますが、これとても大事なことなんです。サードパーティールールとして除外されるものが何かということをやはり明示するということは、我々、これから制度設計する上で極めて重要なので、昨日の実は提出者、それから先ほどの御説明、僕すごくすとんとします。ただ、衆議院におけるこの説明だけは違うんですよ。
 だから、そこのところを是非大臣、そして、これ多分提出者にもとても重要に関わる問題だと思いますので、明確にしていただくことを最後に求めて、私の質問とさせていただき、同僚に譲らさせていただきます。
○福山哲郎君 済みません。午前中に引き続き、立たしていただきます。福山でございます。
 午前中の審議を与党側の先生方も聞かれたと思いますし、委員長も聞かれたと思います。仁比先生のお話も薬師寺先生のお話も含めて、この法案については、非常に規程も含めて不備な点が多々あります。
 先ほどから何度も申し上げていますように、発議者は議運で決めてくれ、決めてくれと言います。この議運でとにかく継続審議にしていただいて、例えば次の国会までにプロジェクトチームなどをつくって、与野党を超えてしっかりとこの国会の中での審査会が機能するように協議をすると。十二月の十二日が施行ですし、政府の第三者機関の法案なのか、政令なのか分かりませんが、これもまだ全容が分かっておりません。
 政府の第三者機関、監視機関の全容が分かっていないわけですから、その間我々はもっといいものを、これは国会として、院の権威として私はつくるべきだと思いますし、国民から負託を受けている者としてお願いをしたいと切に申し上げます。
 しっかりとした制度設計ができていればそれはある種考えられるかもしれませんが、今日の審議を聞く限りは到底今日採決するようなものではないと思いますので、委員長並びに与党の理事の皆様におかれましては、是非この議運は、本会議も含めて、将来も含めて、ここは院のルール、院の運びを決めるものですから、余り与野党対決の場にしてはいけないと私自身は思っていますので、是非そこのところについて御配慮をいただきたいと、まず冒頭申し上げたいと思います。
 発議者にお伺いします。休憩の間に、例えば参議院事務局や財務省と、この審査会の予算について何らかの調整なり話をされましたか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 休憩の間にいたしておりません。休憩の間にそういうふうな協議というんでしょうか、そういうことはいたしておりません。
○福山哲郎君 ということは、参議院の予算がいまだにないということは変わりませんが、先ほど、必要な職員も適切な人数と言われて、どういう人数かはっきりとお答えをいただきませんでしたが、これ人数によって予算が変わりますが、そのことについては発議者はどのように御認識されていますか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 年度途中の開始というんでしょうか、十二月十二日までということでございますので、年度の切れ目ではありませんから、年度途中ということで既存の予算をどういうふうに使うのか、それを使いながらどういうふうにできるのかということなんだと思います。
 それは、規模につきましては、機能が決まって、これから通った後検討をしていただく、もちろん予算もそうなんですけれども、どう考えるのかと言われれば、そう答えざるを得ないと考えます。
○福山哲郎君 我々、予算の委員会というのは、国は、財政は全部予算で動いています。そう簡単に予算を目的外に使用したり、もちろん、例えば国の予算では予備費があるのも私は状況を分かっておりますが、ここは参議院でございますので、その予算についてもこの議運で議論することになります。今日、与野党対決の場にこの委員会がなれば、その予算の将来的な審議についてだって基本的には合意形成が難しくなります。そういった点も考えていただきたいと思います。
 事務局の人数も分からない、何の職務をするかもまだ分からない、予算も付いていない、これが今の現実でございます。そのことについて再度確認をさせていただきました。
 発議者にお伺いします。この事務局に来る事務局員は全員クリアランスに掛かることになるのかどうか、お答えください。
○委員以外の議員(上月良祐君) この事務局に来る方は全員クリアランス、適性評価を受けることになります。
○福山哲郎君 参議院事務局の職員は、国会職員法に基づいて採用されています。現在ももちろん誰一人としてクリアランスを受けておりません。現在、来年度職員募集の試験を実施しているところですが、参議院の職員がこのような将来クリアランスに掛かるということについては、応募している人も認識がまだありません。
 例えば、防衛省や外務省で一定の幹部になれば国家機密に触れることは、これは所与のものです。ある意味では、上級国家公務員の職員としてのひょっとしたらこれは誇りになることかもしれませんし、そこで一定のクリアランスに掛かることは、外務省や防衛省の人間は覚悟の上だと私は認識をしています。
 しかし、今まで参議院の事務局は、このような国家の特定機密に関わるようなものに関して言えば、良しあしは別にして、今まで経験がございません。もっと言えば、クリアランスが掛かる前提で仕事をしていません。もちろん、職務ですから、決まったことは参議院の職員の諸君はやっていただけると私は思いますが、しかし、これ事務局の異動、事務局に一回選任された後の人事異動等については、発議者はどのようにお考えですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 今お聞きいただいたことは、今回の事務局になってから、そこからの人事異動のことをおっしゃいましたでしょうか。何というんでしょうか、本人の同意がある場合に適性検査を受ける、そして適性検査が通った人でなければ、パスした人でなければ事務局職員になれない。そのことと、その後の異動のことというのは特段関連があるようには思えませんが。
○委員長(岩城光英君) その前に申し上げます。
 発議者、少し大きな声で答弁をお願いしたいと存じます。
○福山哲郎君 だんだん先ほどから自信がなくなっているので声が小さくなるのは分かりますが。
 実は、事務局の職員に異動になる、同意をする、これ同意をしなければ他の昇進昇格に関わるかもしれないということもまだ一切分からないわけです。そこでやらないかと言われたら、やらざるを得ません、同意をします、クリアランス掛かります。
 そこで、本当にクリアランス掛かったときに、事務局に入れなかったとき、入れたとき、これ両方考えなければいけません。入れなかったときの人事に対する影響、入っても、将来の人事異動が、こういった特殊な業務だからといって、例えば三年、五年、普通の異動よりも長い期間この事務局にいるようになったら、国家の特定秘密を、そんな認識もなく入職した参議院の職員がずっと抱えることになります。この精神的な負担は多分想像以上です。
 私は、今日後ろに参議院の職員並んでいます。彼らは一生懸命働いてくれていますから、そこの議員として、そういったことも含めてちゃんとケアをしなきゃいけないと私自身は思っているんですね。金目のもの決まっていない、事務局長も分からない、どんな組織かも分からない、何するか分からないのに、同意しろ、事務局来い、クリアランス掛けるぞと。クリアランス掛けるって嫌なことですよ。だって、お酒飲む人もいるはずでしょう。クリアランスの中には、お酒をやるかどうか、賭博をするかどうか、そういうようなこと全部入るわけですよ。みんなどきどきしていますよ、ひょっとしたら。
 いいですか、そういった職員に対して、事務局つくったから行けばいい、予算も付いていないけれども行けばいい。そして、彼らはこういったことに対して、この附則にも書かれていますけど、トレーニングをすると書いてあります。能力向上と書いてあります。そんな能力向上を元々すると思って来ていないんですよ、職員は。
 じゃ、誰が能力向上の指揮をして、どういうトレーニングをするおつもりか、発議者、お答えください。
○委員以外の議員(上月良祐君) トレーニングといいますか能力の向上は、これは公務員である以上、どの職務に就いても必要なことなんだと思います。そして、そのことをやるのは、公務員であれば、国会職員であればその上司がやはりそのことを、何というんでしょうか、指揮をするということになるんだと思います。
○福山哲郎君 だから、こういったクリアランスに関しては能力を、じゃ上司が持っているんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 能力の向上は、何というんでしょうか、本人が持っている能力というんでしょうか、もちろんそれは重要でございますけれども、そういったトレーニングが必要だとなれば、そういったトレーニングをするにふさわしい外部の人を使うということももちろんあるんだと思います。いろいろな方法を、何というんですか、組み合わせて職員のトレーニングをしていく、まあそういうことになるわけでございます。
○福山哲郎君 そのいろいろな方法をまた議運で協議するんですね、という話ですね。
 じゃ、発議者にお伺いします。
 国会職員法二十四条の四に基づいてクリアランスを実施することになっていますが、誰がどうやってクリアランスを実施するのか、お答えください。
○委員以外の議員(上月良祐君) 議長がするということになっておりますが、それを実務的に申し上げますと、議長が一人一人のクリアランスをすることは、それはまあ実務的には不可能でございますので、議会の中で委任をした事務総長であるか、あるいは法制局長であるか、そういった方、委任された者がその事務を行うということになります。
○福山哲郎君 議長が実施できるわけないですよね、発議者が言われたように。
 じゃ、事務総長や法制局長が行うと今おっしゃいましたが、それは何を根拠に言っているんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) そのこと自体は想定でございますが、議長がそれはもちろんできないので、それは院でお決めいただかないといけないことでございますが、通常であれば、そういうふうな委任が内部でされて、その内部で委任を受けた人がやるという形になるのがまあ通常の姿だと思います。
○福山哲郎君 想定だとか、何々と感じていますだとか、申し訳ありませんけど、発議者は、まあ急に発議者になれと言われて、ある意味私は気の毒だと思っていますが、しかし、こういった答弁は、国会のルールを決める議運での答弁としては甚だ私は不適切だと思います。何でも、想定していますが後は議運に丸投げ、これでは、職員だって議長だって、じゃ事務総長だって法制局長だって困るじゃないですか、困るじゃないですか。
 じゃ、例えば、審査会の事務局に入る職員とクリアランスを実施する職員は当然違いますね。
○委員以外の議員(上月良祐君) まあ違うことになるんだと考えます。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) じゃ、もう一度答弁願います。上月良祐君、大きな声で頼みます。
○委員以外の議員(上月良祐君) クリアランスをする人とされる人、それはもちろん違う人がやるものだと考えております。
○福山哲郎君 もちろんそうなんですよ。クリアランスをやる人は別に決まっているんですよ。
 じゃ、クリアランスやるのは、先ほど、事務総長や法制局長に委任すると言われた。実際、事務総長や法制局長はどうやってやるのか、私は正直申し上げてイメージまだできませんが、参議院の職員でクリアランスを、一体どこで、誰が実施主体としてやるんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) そのやり方は両院の議長が協議して定めるということになっておりますので、そのやり方を決めた上でどなたがやるか、どこに内部委任をしてやるか、そういったことを決めていってやることになるわけでございます。
○福山哲郎君 法文を適当に切って読んじゃ駄目ですよ。両院議長が定めることは間違いありませんが、定めて実施するとなっているんですよ。いいですか。
 で、あなたは先ほど誰かに委任すると言ったから、私はその委任の、法制局長や事務総長はイメージできないと。
 ただ、実際にクリアランスやる人とクリアランスを受ける人は違うから、その実施主体は、今、事務局のどう確保して、どういうふうにやるのかと聞いているんです。
○委員以外の議員(上月良祐君) 何というんでしょうか、法律なりこの規程が通していただけたとすれば、その後、御協議いただかざるを得ないこともたくさんあるんだと思います。
 私がこれを議長が誰に委任するものなんだというふうにここで言うわけにはもちろんいかない、そういう立場だと考えております。
○福山哲郎君 どんどん分からないことが増えてきます。
 先ほど、仁比議員から議員の身分の問題について非常に大きな問題提起がありました。そして今は、参議院の職員の身分並びに将来の昇進や自分の職務に関して非常に大きな要素が出てきます。ひょっとしたら職員のクリアランスをやらなきゃいけない者も出てくる、クリアランスを受ける者も出てくる。職務内容変わるわけですよ。予算も付いていない、職務内容も決まっていない状況で、本当にこのことについて議運の場で、例えば議運でそのことについてきちっと検討をしろと、与野党である意味合意をして事務局に指示をするなら、それは議運委員長としての指示ですから、当然積極的にこれは職務としてやらざるを得なくなる。しかし、今の段階では全く決まらなくて、決まったら後は全部議運やってくださいですよ。議運は、本当に皆さんが認識を共有しているかというと、昨日ですよ、この審議始まったのは。同じことを何度も言っていますが、これが実態でございます。
 少し論点を変えます。
 先ほど薬師寺先生が質問されたことにちょっと私も重なるんですけれども、国会法百二条の十三において常時監視すると、ずっとこれも衆議院を含めて議論になっています。
 常時監視するというのは、大口議員、どういうイメージですか。
○衆議院議員(大口善徳君) 常に注視をするということですね。
○福山哲郎君 常に注視をするというのは、常時監視と漢字を読めば僕も分かります。でも、これは審査会が常時監視するんです。別に個人で監視するわけではありません。審査会が常時監視するというのは、どういう審査会の運営がされるのかとお伺いしているんです。
○衆議院議員(大口善徳君) まず、政府が毎年年次報告をします。そこに特定秘密の指定、解除、運用状況についての報告があります。そこには、今、情報保全諮問会議の委員の先生方の意見も付きます。それから、これは特定秘密保護法の三条二項に、各省庁が特定秘密を指定する場合には、指定文書を作ります。それを管理簿にしまして、それを省庁横断的に取りまとめたものもこの報告書には添付されます。あるいは、情報保全監察室の室長に来ていただいたり、あるいは行政機関の長ですね、指定権者です、そういう人に来ていただいて、いろんな聴取をする、こういうことによって、そして、その中で特定秘密の中身を見る必要がある場合は特定秘密の要求をするということでございます。
○福山哲郎君 今、大口議員が言われた報告は年一回です。年一回です。常時監視というのとは程遠いです。報告を受けて、それは報告を受けます。しかし、まさにおっしゃられたように、報告は年一回ですが、森大臣がおっしゃっておられますように、例えば新たに指定した特定秘密の件数、特定秘密の指定を解除した件数、適性評価を実施した件数などを報告すると。別表の四分野二十三事項に基づいて、例えば新しく特定秘密は何件です、この分野、この解除は何件、ここは特定秘密何件と、こんなのが来たって中身なんかさっぱり分かりません。
 私が申し上げているのは、どういうイメージで常時監視するんですか。じゃ、審査会は常に与野党の、先ほど話がありましたが、理事なのか何か分かりませんが、八人のうちの幹事みたいな方がいらっしゃって、常に開いて、開いてくれと言えば常にそれは議決関係なしに開催されるというイメージですか。
○衆議院議員(大口善徳君) 審査会の審査は、定足数はこれはあるわけでありますけれども、八名でございますので、絶えず連携を取っていただくものと思います。
 それから、年に一回というのはあくまで政府の報告でございますので、例えば、本当に特定秘密の指定権者である行政機関の長でありますとか、あるいは行政内部においてこの監察をしていく、チェックをしていく内閣府にある情報保全監察室の室長に来てもらうとか、あるいは外国の国立公文書でこういうものが公になったことについて、例えば我が国においてその指定等についてどうするのかとか、絶えずそういういろんなことについて対応していく。そして、常時監視して、その運用について改善する必要があれば勧告もすると、その勧告についての結果についても報告を受けると、こういうことでございます。
○委員長(岩城光英君) 答弁は手短にお願いします。
○福山哲郎君 いやいや、監察室ってどういうものができたのか分からないし、管理監もまだ分からないんですけど、それを呼んで聞いたって、その人は特定秘密はこうだって発言するわけないじゃないですか。今こういうことをやっていますという報告書とは余り変わらないんですよ、類いとしては。外国の事例聞いたって、それは外国の事例ですよ。この審査は、何が特定秘密に指定されて、それが恣意的ではなくて適切に指定されているか、解除がどうかという中身の話をしているわけでしょう。外的な話は報告書で見れば分かるけど。
 じゃ、大口議員、お伺いしますが、この例えば別表に基づいて何々分野、何件指定されました。ある役所が、私はそんな役所ないと信じたいですが、この別表の中に、どうせ中身は分からないからといって件数の中に当てはめていったときに、我々はどうやってチェックするんですか。
○衆議院議員(大口善徳君) まず、特定秘密を、これを指定する場合は、その行政機関の長が指定の記録のための指定書を作ります。ここには通し番号とか指定の日時ですとか、あるいは情報の内容でありますとか、あるいは別表のどこに該当するとか、そういうものが書かれているわけですね。そういうものが各省庁ごとに管理簿として作られていて、その取りまとめたものがまた別添という形で来ますし、それは、絶えず情報保全監察室としてはそういうものも見れるわけでございます。ですから、あとはその報告書に対していろいろと意見も聞けますから、そして、そういうようなことをチェックしていくということでございます。
○福山哲郎君 済みません。情報保全監察室が管理簿見れても関係ないんですよ、審査会は。審査会は国会ですよ。今、監察室と言われたのは、内閣、政府の中にできる話じゃないですか。それでなおかつその監察室がどういう仕組みになっているかなんか、法案になるのか政令になるのかもまだ決まっていないんですよ。監察室がそんな管理簿見れるったって、そんなの僕ら関係ないでしょう。
 その管理簿を、じゃ、全員、審査会には提供していただいて、一個一個管理簿見れるんですか。
○衆議院議員(大口善徳君) 審査会ですね。よく聞いてください。情報監視審査会に……(発言する者あり)監察室は監察室で監察していますから、その状況についても話を聞くということでございます。
○福山哲郎君 じゃ、答えてください。
 今、大口議員が言った、全部、管理簿、それぞれこれがこうでこうでといって役所が全部作った管理簿は、我々は、こういうものがあるんだなというのは、審査会のメンバーは、じゃ、見れるんですね。それは、政府の中にある情報保全監察室と同様に見れるんですね。
○衆議院議員(大口善徳君) これは見れます。そのことは政府にも確認をしました。
○福山哲郎君 見れるというのは、じゃ、その管理簿というのはどういう形態なんですか。こういう案件だという項目だけが書いてあるんですか。そうしたら、我々は、逆に言うと、審査委員になったメンバーは、その管理簿見てこれを見たいと言ったら、恣意的に、逆に言うと、これを見たいですと言って、そこで委員のメンバーで議論すれば出してもらえるんですか。
○衆議院議員(大口善徳君) 今、特定秘密保護法の三条の二項について説明しますと、指定の番号とか、それから指定した年月日、指定をしたその情報がこの特定秘密保護法の別表のいずれの事項に該当するか、そして、情報の中身の概略的なもの、こういうものが各省庁でこれは指定書って作りますから、その管理簿も作るわけであります。それに対して、それを情報監視審査会が要求をして、ある意味ではリストみたいなものですね、それを見ることはできるわけであります。
○福山哲郎君 審査会は、先ほど大口議員ははっきり明示されなかったんですけれども、常に開催されているんですか。それとも、審査会では委員の議決がないと、開催できて、今おっしゃられた閲覧等が、今の管理簿でもいいですけれども、閲覧等が見れる状況はどの状況なんでしょうか。
 例えば、常時監視というんだったら、常に審査会の委員はその部屋に、どういう部屋かはまだこれ議論が議運でやらなきゃいけないのかもしれませんが、その部屋に入っていったら、全部その管理簿を見てチェックをして監視ができるという状況なのか、審査会という、議決が、開催されないとそれができないのか、そこはいかがですか。
○衆議院議員(大口善徳君) 会長が招集していつでも開けるようになっています。
○福山哲郎君 会長が招集するということは、会長は、委員が求めれば全くそこは、求めれば、要求すれば開会されるということですか。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
 大口善徳君。
○衆議院議員(大口善徳君) これは規程の方になるんですが、私が答えていいんですか。
○委員長(岩城光英君) 上月良祐君。
○委員以外の議員(上月良祐君) 会長は、情報監視審査会の開会の日時を定めまして、十条でございますが、そして、参議院規則第三十八条第二項の規定が準用されておりますので、三分の一以上の要求で開催をするということになります。
○福山哲郎君 三分の一以上ならば必ず要求できて、その場では管理簿が閲覧できるということになるんですね。もう一回確認します。
○委員以外の議員(上月良祐君) 会長がその回にそういうふうな中身の審議をしようということであれば、その日はそういうふうなことができるとなります。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○委員以外の議員(上月良祐君) 失礼いたしました。三分の一以上の要求で開いていただいて、そして、そこでそういうふうな審議をするということになれば、その中でいつでも見れるということでございます。
○福山哲郎君 審議をするということはどういうことかイメージ湧かないんですよ。常時監視だから、じゃ、三分の一以上で要求したら、常時そこで、何時間とか決まって、その何時間の間に閲覧しろという話なのか、常にその部屋に、会長が了解をすれば、三分の一以上の要求があれば、行って、そこが閲覧できるのか、そこのところが見えないんですよ。
 若干例は異なるかもしれませんが、例えば国家基本政策委員会だって鳴り物入りでできましたけれども、一国会に一回しかできない。それは与野党の合意ができないからです。それは両方の問題だと思いますが、例えば原子力特別委員会だって結局与野党の合意ができなければ開かないんです。
 しかし、これは常時の機関で国会が監視をするといって、常時だとおっしゃるから、どういうイメージなのかというのを聞いているんです。会長に三分の一以上の要求が来たら、それで自動的に開かれるんだったら、委員はその今おっしゃられた管理簿を見て、これ特定秘密だけど、これは必要だと思ったら要求できますけれども、そこはどうなのかと聞いているんです。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○委員以外の議員(上月良祐君) 三分の一以上の要求があれば開催することになります。そして、その、何というんでしょう、書類がどこに保管するのかということまではまだ決まっておりませんので、それがその部屋の中に置いていて、そこに行けばいつも見れるような状況になっているかどうかは、これはまた、何というんでしょうか、制度ができてから決めるということだと思います。
○福山哲郎君 保管の仕方も決まっていません。閲覧の方法も決まっていません。
 それで、僕、ちょっと本質的なことを申し上げますが、これ八人だけです、委員が。でも、三分の一で常時開けるということは、ひょっとしたら結構開けます。そのときに、時間で開くのか、どういう形なのか、僕は全くまだイメージできなくて、今もはっきり答えていただいていないんですけど、審議という言い方しかされないので、審議ということは議題があってやるということです。そうではなくて、さっき大口先生が、それは閲覧できるんだというふうにおっしゃった。これ、実は大分状況が違います。
 ただ、ある八人の委員にだけ、管理簿とは言いながら特定秘密にしている項目を全部見れるというのは、その八人だけは国家機密に関して非常に集積するということになります。そして、これが何年の任期か決まっていません。これ、外交、安全保障に関心のある人間は常にこの委員にいて、その管理簿だけ見て、必要なものを例えば要求する。駄目なら駄目かもしれない。例えば、私が情報公開法で請求します。返って、拒否が来た。拒否が来ても、特定秘密かどうかは情報公開請求では分からない。分からないけれども、拒否が来たので、私が委員だとしたら、審査会要求して、三人にお願いして、閲覧簿見て、これ出してくださいと言う。出てくるか出てこないか分からないけれども、そこは逆に言うと、クリアランスがあれば出すと言っているんだ。サードパーティールールと人的の情報源だけ外せば出すと政府は言っているんだ。そうしたら、出てきたら、ある特定の人間に日本の国家の安全保障の特定秘密が集積していく。
 先ほどの仁比先生の問題は非常に課題があって、そのうち、全部外へ出すことは別にしても、何らかにおわせたり、こんなことがありますよと言う。そのときに、誰が立証するのかも先ほどの議論では分からない。ある一人の人間とかある数名の人間にそれが集積をしていく。これ任期も決まっていません、委員の。私は、これは大問題だと思う。何か三年任期で、参議院は改選があるからとかいう何かちょっと気楽な答弁がありましたけれども。これ、私は、非常に粗い、先ほどの審議会、審議も、どういうふうに開くのか開かないのかということについてだって実は分からないんです、イメージが。
 じゃ、国家基本政策のように、与野党合意じゃなくても、三分の一いれば必ず開いてくれるんですね、発議者。
○委員以外の議員(上月良祐君) はい。規定上そうなってございます。
○福山哲郎君 実は、逆の立場で言うと、本当にそれでいいのかと思います、私は。安全保障上重要な特定秘密を、関心のある議員が、審査会の委員になった途端いろんな状況をもって別表を見て、出してくれと、そこの防護室はちゃんとしている、外形上ちゃんと出すと言っている、それである一人の人に集積する。これも実は問題で、こういったことも含めて考えないと、実はこれ非常に危ないんですよ。
 そして、そのことが先ほどの議員の懲罰につながるんです。先ほど仁比先生が懲罰のことやられたから、私はこの場では言いませんでしたけれども、本当にこの問題は課題がいっぱいあります。
 もう一点、会議録非公開ですが、特定秘密は解除されます。なぜ会議録の解除、公開についてのルールは定めなかったんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 秘密会の会議録をどう扱うのかというのと共通の問題でございまして、公開された特定秘密に係るその審議の会議録をどう取り扱っていくのかというのは今後の課題だというふうに認識しております。
○福山哲郎君 もう今後の課題とか、想定はしていますが議運にお願いしますというのが多過ぎる。
 これ、僕、真面目にちょっと心配しているんです。政局とかなんとか抜きです。これ国会が決めて、国会の機関なんです、政府じゃないんです。その状況ですから、ちゃんともう一回言います。議運のメンバーでプロジェクトチームつくって、しっかり議論した上で、継続審議にして、修正するなら修正するところをして、詳細もいろんな議論をしながら、事務局等も交えてやらないと、事務局には予算がない、事務局にもまだ検討が行っていない、参議院はまだ二日しか審議していない。とにかく、今日採決するなんというばかなことは絶対にやめていただきたい。保管のルールも何も決まってないわけですから。
 そして、森大臣、問題の第三者機関、政府ですが、独立公文書管理監、情報保全監察室。当然、我々が国会法で議論しているんですから、政令ではなくて法案として臨時国会に提出していただいて、私はこの法案とセットで政府の第三者機関の監視機関について議論するべきだと思いますが、森大臣、政令か法律かどちらで出されるのか、検討中とずうっとお答えいただいていますが、今日はさすがにお答えいただけると思いますが、いかがですか。
○委員長(岩城光英君) 質問時刻が過ぎておりますので、簡潔にお答え願います。
○国務大臣(森まさこ君) 政令か法律にするかについては、情報保全諮問会議の有識者の意見を聞いて検討中でございます。
○福山哲郎君 じゃ、大口先生も言われている、監察室が政令なのか法案なのかも決まってないんです。そうしたら、十二月十二日に、それにしたってぎりぎりです。これを慌てる必要は全くありません。詳細をきちっと詰めて、そして継続審議にして、国民の信頼に足り得る国会の、参議院の監視審査会をしっかりとつくっていただくことを本当に全ての委員と委員長の皆さんにお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○谷合正明君 公明党の谷合です。十分の持ち時間ですので、私からは、情報監視審査会の監視についてと公益通報保護について、この二点について質問をいたします。
 まず、この度この法案が上がっているわけでありますが、国会が政府の……(発言する者あり)上がっていると、法案がこの場で議題に上がっているわけですが、国会が政府の特定秘密の運用を監視することの必要性というのは多くの国民が理解をしております。さらに、四党合意に基づいて国会に常設の監視機関が設置される意義というものも大きいと考えております。
 その上で、やはり最大の懸念として上がってくる声は、この審査会というのは、政府の特定秘密の運用を監視し、問題があれば改善を勧告できるが強制力がないと、したがって、政府が都合の悪い情報を隠すのではないかとの批判であります。
 そこで、森大臣にお尋ねをいたします。
 情報監視審査会は、議院、ハウスの過半数の議決を経て選出された議員が委員となっております。その判断、すなわち特定秘密の提出要求や勧告というものは極めて重いものと考えます。先ほど申し上げましたが、政府が都合の悪い情報を隠すのではないかとの批判の声がありますが、政府として、国会による監視審査会のこの監視機能をどのように受け止めているのか、まず森大臣の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣(森まさこ君) 国権の最高機関たる国会から特定秘密の提供が求められる、政府としてはこれを尊重をするのは当然のことだと思います。さらに、今般の改正案によって国会において新たな保護措置が講じられることになりますから、今後は情報監視審査会に提供するということについて誠実に対応をしてまいるものというふうに考えております。
 それでもなお、特定秘密の提出が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合には国会に対して提供ができない場合もあり得ますが、この場合、内閣の声明を出すことになります。この内閣の声明は、真に必要なときに内閣が政治責任を懸けて出すものであり、政府が都合の悪い情報を隠すという御懸念には当たらないものと考えております。
○谷合正明君 今、大臣から答弁をいただきまして、この答弁を受けて衆議院の発議者大口議員に改めてお伺いしますけれども、国会によるこの監視というものが十分に行えると考えているのか、国民にどのように説明されるのか、この点を改めて簡潔にお伺いしたいと思います。
○衆議院議員(大口善徳君) 今回、新法の百二条の十六の第一項で、情報監視審査会が特定秘密の中身を見て、そして運用状況について改善すべきということを勧告をするわけでございます。
 これは、やっぱり三権分立ということがありまして、国会が行政府に命令をするとか、命令権があるとか、そういうことは、これは三権分立からいってないわけでございます。決算行政監視委員会というのが衆議院であります。参議院におきましても行政監視委員会というのがあります。勧告なんですね。ですけれども、やはり国権の最高機関である国会で、しかも情報監視審査会という、このメンバーが本会議の過半数を取っている、そういう審査会の勧告でありますから、当然尊重するという先ほどの政府の答弁になると、森大臣の答弁になったわけであります。報告も求めますからね、この勧告の結果について報告を求めますから。
○谷合正明君 三権分立ということは私も分かった上で質問をさせていただいたわけでございます。それは我々も理解はしております。しっかりこの監視審査会、国民の期待に応える働きをしていただきたいわけでございます。そこで、大臣と発議者に答弁を伺ったわけであります。
 もう一つ確認をさせていただきたいのは、この度、法案作成段階で公明党が主張してまいりました、監視機能であるとか、審査権限であるとか、審査機能であるとか、勧告権というものは盛り込まれたんですが、一方で、昨年から党内議論を重ねる中で、公益通報保護について、これも本法案の法制化に当たっては当然我々としても必要性を感じていたわけでありまして、これを盛り込むべきではないかという意見もございました。一方で、この度の国会法改正法案では、「当該情報の提供を受ける国会における手続及びその保護に関する方策については、国会において、検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」と、附則の検討条項に盛り込まれたということになったわけでございます。
 先ほど自民党の大沼先生からの質問でも大臣もお答えに一部なりましたけれども、改めて発議者大口議員に、この公益通報保護の必要性についてどのように認識をして、今後、国会においてのこの在り方、この点についての所見を確認させていただきたいと思います。
○衆議院議員(大口善徳君) 情報監視審査会、これのやはり調査能力を高めていくこと、これはもう常にやっていかなきゃいけないことだと思うんですね。
 それで、ドイツにおいては、これは情報機関のチェック機関でありますドイツの委員会で、下院ですね、その情報機関の職員が内部通報をする制度を設けているわけであります。これは参考にしたいと、こういうふうに思っているわけであります。
 ただ、今、行政内部において、職員が、内閣府の情報保全監察室、これの通報制度ということを検討しているわけですね。そういう状況も見ながら、またその機能というものもしっかりこれはチェックしながら、この内部通報制度についても、その上で検討していきたいということでございます。
 そして、この四項ですね、附則の四項に、これはかなり異例の文言だと思うんですけれども、ここに、調査スタッフの能力の向上、効果的な調査方法の開発その他情報監視審査会の調査機能の充実強化のための方策については、国会において、常に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずと。常に検討を加えと、こう書いております。そういう点で、しっかりこの調査能力の充実のために、これから、これはもう我々議会人がやっぱり行政のチェックのためにしっかり構築していかなきゃいけないものだと思います。その検討課題として考えております。
○谷合正明君 もう時間が一分少々でございますので、先ほど大口議員からは、まず行政府において検討し対応すべき事項であると考えるということで、この度は附則の検討条項にということだったわけでありますが、最後に一言、森大臣に、行政府においてまずは検討してもらいたいとの大口発議者の今の答弁を受けて、大臣として最後、決意を述べていただきたいと思います。
○国務大臣(森まさこ君) 政府において、万が一不適切な特定秘密の指定等が行われていると思われることがあった場合に、各行政機関や内閣府に設置する機関に通報することができる仕組みを設けることについて、現在、情報保全諮問会議の有識者の御意見もいただきながら検討を行っているところでございます。
○谷合正明君 終わります。
○小野次郎君 日本維新の会・結いの党の小野次郎です。
 早速質問を、まず法務省、今日お見えになっていますか、質問させていただきます。
 今もお聞きになったと思うんですが、この公益通報者の窓口という議論は今回整備から取り残されて宿題になっているわけですけれども、そのことを各党の同僚議員、今も谷合議員もお触れになりましたけれども、議論になっています。
 私は一点確認しておきたいのは、こうした立法府の方の手続なり窓口が整備、今回されていないということと、必ずしも正当な理由があって両院の審査会に公益通報する行為が即刑事罰の対象になるというのとはちょっと違うんじゃないかなと、つまり違法性が阻却される場合があるんじゃないかと思うんですが、法務省の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人(林眞琴君) この特定秘密漏えい罪の成否につきましては、あくまでも個別の事案ごとに証拠に基づいて判断すべき事柄でございまして、どのように成否があるのかというのは一概にお答えすることは困難でございますけれども、一般論として申し上げれば、この特定秘密の漏えい罪が成立するためには、まず、漏えいした情報が特定秘密に該当するなどの構成要件に該当することが必要でございます。その上で、その漏えい行為について違法性及び有責性というものが肯定されることが必要でございます。
 したがいまして、例えば取扱業務者がこの情報監視審査会に特定秘密の内容を明らかにしたと、こういうような場合における犯罪の成否につきましても、やはりまずは構成要件該当の有無を考えた上で、実際にそういう公益通報のような目的で特定秘密の内容を明らかにした場合における違法性というようなものが認められるか否かについて個別に判断する必要が出てくると思います。
○小野次郎君 大変慎重なおっしゃり方をされていますけれども、逆に言えば個別に審査しなきゃいけないのであって、その窓口がないからといって直ちにそれがその犯罪に問われるというわけではないという理解でよろしいですか。
○政府参考人(林眞琴君) あくまでもその構成要件該当性の上に更に違法性があるかないかについて、当該の事案に即して個別に判断していく必要があると考えております。
○小野次郎君 専門家に私なんかが例示を挙げても、適切な例が言えるかどうか分かりませんが、例えば、この特定秘密というのはまだ施行になっていませんから、いわゆる他の守秘義務がある情報を、例えば予算の執行に関係するからといって会計検査院に訴え出る、若しくは何か警察にいわゆる俗に垂れ込む、何か違反行為があるからということが、別の法令で守秘義務が掛かっているからといっても、それが正当な業務といいますか目的のためであれば、その窓口や手続が書いていないからということで直ちにそれが元の守秘義務違反になるかというと、そう単純ではなくて、その目的が正当であれば違法性が阻却される場合があるんじゃないかということを私は申し上げているんです。
○政府参考人(林眞琴君) あくまでもその具体的な当てはめがどのようになるかはお答えすることはできませんけれども、まさしくその当該構成要件に該当するような行為が、例えば正当な目的のための相当な行為と言えるのかどうかというのは、またこの違法性の判断の中で検討していくべきこととなります。
○小野次郎君 ありがとうございます。
 それでは、次の問いに移りますが、これは参議院の発議者にお伺いします。
 さっき福山議員の質問にもありましたけれども、私は別の角度から聞いてみたいのは、このクリアランス、院の審査室の職員らについての適性評価についてですが、一体誰がこれを行うんですか。
○委員以外の議員(石川博崇君) お答え申し上げます。
 先ほどの答弁にもございましたけれども、規程上は両院の議長が協議をして定めるということになっております。その上で、議長が直接行うということは実務上あり得ないでしょうから、そこから委任された者が行うというふうに理解をしております。
○小野次郎君 国会職員法の第二十四条の四、二項には、石川さん、もうちょっと限定して書いていますよ。「その院の国会職員」と書いてあるじゃないですか。だから、外部委託ができないんですよ。その院の国会職員、国会職員の身分を持った人の中にそのクリアランスの適性評価をする人がいなきゃいけないんですけれども、そういう人は今いるんですか、参議院に。
○委員以外の議員(石川博崇君) その委託を受けた方というのは、特に外部のことを想定して申し上げたことではございません。先ほどの答弁でもありましたけれども、事務総長あるいは法制局長という者が委託を受けて行うということになるのではないかというふうに考えております。
○小野次郎君 いるかどうかをお伺いしているんです。
○委員以外の議員(石川博崇君) 国会職員法のことでございますが、何度も繰り返しの答弁になりますけれども、参議院事務局の中で議長の委任を受けて行う者が実施するというふうに理解をしております。
○小野次郎君 先ほどの福山議員のやり取りをあなたもお聞きになったと思うんですね。そのクリアランスの評価を受ける方の方だって、言わば今までなかった制度をにわかに適用されるかという話なんですよ。
 今度、じゃ適性評価する方の側、専門的知識、トレーニングを受けた人が今この参議院の事務局にいるんですか。いるという前提でしょう、あなたのおっしゃっているのは。
○委員以外の議員(石川博崇君) 具体的なやり方については、今後どのような適性評価をやっていくかということをしっかり検討していく必要がございますが、その具体的なやり方に従って必要な能力等を身に付けて適性評価をやっていただくということが必要であろうというふうに考えております。
○小野次郎君 何かプログラム法を聞いているような感じがするんですよね。これから考えてもらうやつを規則、規程にしてくるというのは、非常に審議しろと言われている我々の方が迷惑な話なので、詰まっていないということが明らかになっていると思います。
 次の問いに移ります。これは森大臣にお伺いします。
 これは去年から私が何度もお聞きしている問題なんですが、各行政機関における情報収集活動のガイドライン並びに情報担当者の倫理コード、これ各行政庁ごとなのか、あるいは通して内閣で一つのものを作るのか分かりませんが、その整備状況をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(森まさこ君) さきの臨時国会における特定秘密保護法案の審議の際、小野委員から情報収集活動のガイドラインや特定秘密を取り扱う職員の倫理規範の整備について御指摘を受け、私から、必要な検討を行い、特定秘密保護法の施行までに整備したいという旨答弁を申し上げましたので、現在、政府において特定秘密保護法の施行までに関連するルールを整理できるように検討を進めているところでございます。
○小野次郎君 今審議しています情報監視審査会の仕事の中身についても、同僚議員の間でも議論があって、これは情報機関の在り方、情報機関の活動について審査すべきだという意見もあるんですね。その意味でも、なかなかこの分野というのは微に入り細にわたって全てを見ることは難しい分野であるだけに、そのガイドラインとか倫理コードとかというのは事前に当然公表していただけますよね。そうでないと、何にも分からない審査をしなきゃいけなくなるんですが、ガイドライン、倫理コード、これ今整備中ということですが、でき上がったときにはあらかじめ公表していただけるという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣(森まさこ君) ガイドラインや倫理規範の公表の適否とその時期については、これら規程の内容を踏まえて検討してまいりたいと思います。
○小野次郎君 是非これは、これすらも公表されないようだと、全くもう何か五里霧中というか、もう暗室で審査しろと言われているのと同じですので、これは公表していただくように是非内閣の方でもう一度検討し直していただきたいと思います。
 私は、次の質問に移りますが、これもまた大臣にお伺いしたいんです。サードパーティールールというのを盛んに、昨日も今日も、衆議院でも話題になっていますが、聞いています。政府側で考えているサードパーティールールって、どんな範囲のものですか。
○国務大臣(森まさこ君) サードパーティールールとは、外国から提供を受けた安全保障に関する情報について、これは第三者に提供をしてはならないというような場合であるというふうに考えております。
○小野次郎君 それは国語辞典に書いてあるような定義なんですけど、外国から我が国にとおっしゃいました。外国のどこから我が国のどこへということまで特定しているんですか。
○国務大臣(森まさこ君) 様々な場合があると思いますが、外国から提供を受けた場合に、外国の情報機関から政府が、我が国の政府が提供を受けたようなごく一部の機密性の高い、機密性の極めて高い情報については、第三者に提供しないということがそもそももう前提条件となっているというふうに考えております。
○小野次郎君 大臣にお聞きするのもちょっと申し訳ないところがあるんですけど、それじゃ、大臣、サードパーティールールというのと、ノーアクションルールというのと、どう違うか説明してください。
○国務大臣(森まさこ君) 御通告がございませんので、また御通告をいただきましたら。
○小野次郎君 少なくとも大臣の常識の中にはないということだと思うんですが、では御説明しますけど、私、このサードパーティールールを実際に、何というか、付された情報をいつも扱っていましたから、いろんなタイプがあります。
 つまり、ある機関からある機関に渡すけど、第三者というこのパーティーは、対第三の機関に渡してはいけないというものもあるけれども、大臣の最初の定義は、ある国から日本がもらったものとおっしゃったじゃないですか。そうすると、日本の国の中で、例えば内閣に報告していいかどうかということについて、全くそれでは駄目だと言われて、じゃ、日本の法律で内閣は何らかの意味で関与しなきゃいけないのに、内閣に見せちゃいけないなんというようなサードパーティールールも、拘束されるんですか、それに。
○国務大臣(森まさこ君) 先ほども御答弁しましたけれども、外国との情報交換については様々な場合があると思います。今委員がおっしゃったような場合もございますけれども、例えば外国から提供された安全保障に関する情報を必要な保護措置を講じた上で政府部内で安全保障のために共有することは、相手国との関係で通常は許容されるものというふうに考えております。
○小野次郎君 インテリジェンスパーパスオンリーというやつもあるんですね。つまり、情報機関と情報機関の間ではいいですよ。それがさっきのノーアクションルールなんですよ。なぜかというと、それをエビデンスに使っちゃいけないとか、それに基づいてオペレーションを掛けてはいけないということもあるんですね。
 そうなってくると、大臣の説明はすごく都合がいいですよね。その政府部内の方は回せますけど、国会に出せるかどうかのときはサードパーティールールが掛かってくると一概におっしゃいますけど、今申し上げたような機関から機関にサードパーティーだと、こう言われたときには、それを機関以外に出すことも、日本の法律ではできるようになっているけど、できないということですか。
○国務大臣(森まさこ君) ちょっと御質問の趣旨が正確に把握できませんでしたけれども、サードパーティールールというものの中にも様々な状況に応じて場合があろうということは先ほどから御答弁をしているとおりです。
 例えば、衆議院の欧米調査議員団の報告書を見ますと、イギリス、ドイツでは、国会、つまり議会に対して提供をするときに不開示にできる場合、それから応答義務の例外としてできる場合としてサードパーティールールというものが示されておりますので、それはその国々でもいろいろな捉え方がございますけれども、それはその情報の内容と、またそのサードパーティールールのときの示された内容等によって個別具体的に判断していくものと考えております。
○小野次郎君 個別具体的じゃないですよ。だって、日本の法律に照らしてどう運用するかのときにサードパーティールールの話をされるから、そのサードパーティールールという、あなたの言っているのはどういうサードパーティールールを言っているのかと聞いているので、それを個別具体的に判断するんだったら、この法律の運用の方はどうなるんですか、じゃ。相手の方がおっしゃるとおりに運用するということなんですか、その提供する方の。
 もう一遍言いますよ。サードパーティールールの一番大きなサードパーティールールはどういうのかというと、例えば、国を挙げましょう、アメリカが日本に提供するときに、日本以外の国に渡してはいけませんよというのがサードパーティールールですよ。それが、さっき言ったインテリジェンスパーパスオンリーだとかノーアクションだとかノーエビデンスだとかって、いろんな機関から機関に渡すことについても制約が付いているものがあります。そのどの範囲のものを、この我々の法体系の中では、情報提供機関からの要請だから、それを国会に対しても、あるいは政府部内に対しても拘束が、制約が掛かるんですよと言っているのか、そこを明確にしてくださいと言っているんです。
○国務大臣(森まさこ君) 国会に提出するとき、提出できないとなる場合の一つとしてサードパーティールールというものを挙げているわけでございますけれども、そのサードパーティールールが付された場合であっても、国会に出すものまでこれは拒否しているかどうかというものは、最初に情報を入手したときに明示的にそれが示されているとは限りません。
 小野委員よく御存じのとおり、いろいろな緊迫した情報のやり取りの中で入手をするものであろうというふうに思います。ですから、後日、それはサードパーティールールが掛かっている場合であっても、これを国会に提供することができますかということを確認をして、提供できるようになる場合もあり得るというふうに考えております。
○小野次郎君 何かどこまでも確認すると言っていますけど、大臣お分かりになっていないのは、この安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるというときの出せない方の理由にばかりサードパーティールールをお考えになっているかもしれませんが、断固として日本の安全保障を守るために、その国からサードパーティールールを掛けられていても、行使しなきゃいけない場合も逆にあるんですよ。分かりますか、大臣、言っている意味が。
 インテリジェンスパーパスオンリーでも、いや、オペレーションに使うんだと。例えば、警察が入手したものでも、防衛省に伝えることで日本の安全保障を実行しなければ、見ていて知っていましたで済まないだろうというときもあるんですよ。分かりますか、大臣、その意味。
○国務大臣(森まさこ君) サードパーティールールが掛かっている情報であっても、提供国に確認をした上で出す場合はあるというふうにこれまでも答弁をしております。
○小野次郎君 だから分かっていないですよ。
 その国との外交関係とか、いろいろあると思いますよ。だけど、事が安全保障に著しい支障があるかないかのことになれば、日本の国益を守ることが第一ですから、そのサードパーティールールは一体どこまでを制約掛けるんだと。大臣のように人がよろしくて、相手に聞いてきますなんて言っている場合ではないことがあるわけですよ、この問題というのは。
 相手が駄目だと言ったって使わざるを得ない場合、これがまさに安全保障に著しい支障がある場合なんですよ。だから、このサードパーティールールを安易に使って、しかも、それを国会に対する情報提供をできない方の例示にばかり使う使い方は非常に誤解を呼ぶんじゃないかと申し上げているんですが、どう思いますか。
○国務大臣(森まさこ君) 安全保障に著しい支障を及ぼすかどうかということであれば、サードパーティールールの下で外国情報機関等から提供をされた特定秘密を、提供元の国の承諾なく国会を含む第三者に提供をするようなことがあり得るというふうに申し上げますと、その外国との間の信頼関係が損なわれ、以後、かえって我が国に対し機密性の高い情報の提供が行われなくなることも考えられます。その結果、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれが考えられます。
 いずれにせよ、国権の最高機関たる国会に設置された情報監視審査会から特定秘密の提供の求めがあった場合には、先ほどから御答弁申し上げましているとおり、誠実にその求めを真摯に受け止め、尊重してまいりますが、そのときに提供元の承諾を得て国会に対し提出することが適切であるというふうに考えております。
○小野次郎君 なるべくその了解をしっかり取って国会に出せるようにしていただきたいというのが私の結論になるのかもしれません。それを安易に理由にして出さないというふうにならないように、内閣も責任を持ってほしいということなんですね。
 そう申し上げる一つの理由は、この著しい支障を及ぼすおそれというときに、私もそういう仕事に従事していただけに分かるんですけれども、一番著しい支障というのは何だといったら、後ろにおられるスタッフの方に聞いてみれば分かりますよ。情報機関の信用失墜と言いますよ。それが、さっき大臣がおっしゃった、次からその国なりそのサービスと情報交換できなくて信頼なくなっちゃうからということなんですね。一番信用失墜するというのは何だといったら、情報収集や情報入手に係る違法行為あるいは情報活動における人権侵害などが明らかになる場合が一番情報機関の信用失墜行為なんですよ。だから、そのことを理由として安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるというふうに、そういう口実に使うことはないですよね。あってはならないと私は思いますけど。
○国務大臣(森まさこ君) 人権侵害等の御質問でございますけれども、情報収集活動については法令を遵守して適正に行わなければなりませんので、想定し難い事態でございますけれども、仮に違法な情報収集等が行われる場合には、そういう違法行為を隠蔽するための指定等は無効であるというふうに考えます。
○小野次郎君 最後になりましたが、秘密指定解除の要件として非公知性を欠くというのがありますね、大臣。この非公知性を欠くというのは、政府の意に沿わない経過も、つまりそれはハッピーな理由じゃなくて要するに出ちゃったと、ディスクロージャーされたという場合も非公知性を欠くという理解でよろしいですよね。
○国務大臣(森まさこ君) 政府の意に沿わないディスクロージャーというのはいかなるときか必ずしも明らかではございませんが、特定秘密と同一性を有する情報が報道機関により報道されるでありますとか、外国の政府により公表されるでありますとか、そういった場合に、不特定多数の人に知られるに至ったと認められる場合には非公知性が失われたということになります。
○委員長(岩城光英君) 小野君、時間が参っております。手短にまとめてください。
○小野次郎君 私は、この審議を通じて、何を質問してもなかなか詰まっていないというのを感じるばかりでございます。施行後一定期間内にこの運用状況を議院運営委員会で検証して見直しを行うというようなことを、是非議院運営委員会の理事会で検討いただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
 どうもありがとうございました。
○水野賢一君 みんなの党の水野賢一でございます。
 まず、森まさこ大臣にお伺いしますが、大臣は男女共同参画大臣でもあるわけですよね。大きく報道されています、都議会で女性議員に対して品性下劣なやじがあったというふうに思いますけど、まずこの問題について、見識、見解を伺います。
○国務大臣(森まさこ君) 東京都都議会によるやじについて報道が出ております。報道ベースでしか私承知しておりませんけれども、それが事実であるとしましたら、私は、許し難いことであって、絶対あってはならないことだと考えております。
○水野賢一君 私も同じ認識ですけれども、事実だというふうに思いますけれども、じゃ、事実だという前提に立てばという、それに立って結構ですけれども、やじを飛ばした人というのは都議会議員という公人なわけですから、自ら名のり出て謝罪すべきだというふうに思いますか。
○国務大臣(森まさこ君) 都議会の中のことでございますので都議会で適切な措置がなされるというふうに思っておりますけれども、やじを飛ばした方が議員であるということであれば、それは非常に責任が重いというふうに思います。
○水野賢一君 では、法案また規程などについて質問をさせていただきたいと思います。
 情報監視審査室というのは、これはどこに造る予定なんですか、場所としては。
○委員以外の議員(上月良祐君) 午前中の質疑からお話し申し上げておりますが、この法案と、そして規程ができました暁には、その後、議院において検討をしていただくと、そういうことになると思います。
○水野賢一君 議事堂の敷地内ということを前提としているのか。例えば、弾劾裁判所なんかはいわゆる議事堂の敷地外ですよね、参議院の別館にあるわけですから。国会の、議事堂のこの敷地外ということもあり得るわけですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) その件につきましても、基本的には私、先ほどの答弁と同じ答弁でございます。先ほどの事務総長の答弁の中で、議長警察権の範囲である議事堂構内というようなお話も例示としてありましたので、そういったことを含めて検討されていくものだと考えております。
○水野賢一君 要は、何にも決まっていないというのは先ほど来の質疑でも分かるんですけど。
 改めて伺いますけど、工事費用、この情報監視審査室を造る場合、まあ別に何円何銭まで言ってくれとは言いませんよ、例えば千万単位なのか、一億単位なのか、十億単位なのかとか、そういうような大ざっぱなイメージというのは、そのぐらいはあるでしょう。それはどうですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) こちらの件につきましても、もちろんこの法案なり規程案を通していただいた後で御検討いただくことになるわけでございます。
 ハード面だけなのか、ハード面とソフト面、例えば守衛さんのような方を張って出入りの管理を、そういった面で、何というのか、監視をするのか、それともハード面でやるのか、そういったことの組合せによっても大きく額が変わってくるものだと考えております。
○水野賢一君 大きく額が変わってくるから聞いているんですよ。
 じゃ、ちょっとこれ通告していないけど、参議院の予算というのは年間どのぐらいか、発議者、知っていますか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 昨日の質問のときにいただいた資料が、やり取りの、ちょっとお聞きしたときにいただいた資料では、参議院の予算額は二十六年度で四百三十八億四千四百万とお聞きいたしました。
○水野賢一君 そうですよ。そうすると、じゃ、その四百四十億ぐらいのお金がこれだけに使われちゃったら、ほか、全然、人件費とかそういうものに回せないぐらい大きい額だったらどうするんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) そのことにつきましては、法案なり規程が可決された暁によく御相談といいますか、よく検討をしていただく、そういうことでございます、そういうことだと考えております。
○水野賢一君 だから、私もそんな四百何億掛かると言っているわけじゃないけど、少なくとも出す以上はイメージというものがあるでしょう、少なくとも。細かい何円何銭までは聞かないけれども。
 じゃ、ちょっと伺いますけど、これは法案提出者に伺いますけど、国会法の改正案って、これは予算関連法案なんでしょうか。
○衆議院議員(中谷元君) 今回の国会法改正案においては、一義的に一定の支出を義務付ける規定がないために、国会法五十七条三の予算を伴う法律案ではないと提案者は考えております。
○水野賢一君 だから、これは国会法そのものに、お金が掛かる話は国会法そのものに書いてあるわけじゃなくて規程の方に書いてあるわけだから、あえて言うならば、予算関連法案じゃなくて予算関連規程なわけでしょう。そういう理解でいいですか、提出者、発議者。
○委員以外の議員(上月良祐君) 規程に関しましても、一義的に一定額の支出を義務付ける規定がございませんので、同じような定義で考えれば、予算を伴う規程案というふうに言うべきなのかどうなのかという点につきまして、何ともそこは、ないのではないと考えております。
○水野賢一君 だから、予算を一定額って、どれだけの額か決まっていないからこれ不安に思っているのであって、そういう、やっぱり煮詰めてから出していただきたいというふうに思いますけど。
 昨日も聞いたことですが、改めて伺いますけど、そもそも、このいわゆるシールドルームは二か所造るのか一か所造るのか。衆参一か所造るのか、それとも二か所造るのかを明確に昨日答えていないんですよ。これ、でも普通に考えると、衆議院の規程にもあって参議院の規程にもあるんだから、普通に考えたら二か所造るんだろうというふうに思うんですけど、僕はそれ予算の無駄だと思いますけどね。
 これ、今のこの規程のままで、これで一か所ということはあり得るんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 今の規程の仕組みといいますか、規程の規定によりましては、昨日も御答弁いたしましたけれども、同時に例えば厳しい審査をしなければいけないときに一つしかなくて使えないということでは困るということもあると思います。基本は二つだというふうに思っておりますが、実際にどういうふうに造るのかは、これは法案が通った後、規程案が通った後、御協議いただけることなのかもしれないというふうに考えております。
○水野賢一君 本当に、かもしれないの答弁が多過ぎると思うんですが、ちょっと、やはり規程について伺いますが、第三条で、会期の始めに委員を選ぶという、その会期というのは三年ごとの選挙の後のということで昨日おっしゃいましたよね。
 これは第三条に明示的に書いてあるんですが、そうすると、この規程とか法律が成立仮にしても、この情報監視審査会の委員というのは次の参議院選挙の後に初めて選任すると理解してよろしいですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) この点につきましては憲法審査会、参議院の憲法審査会規程三条には「委員は、会期の始めに議院において選任し、議員の任期中その任にあるものとする。」という、今回の規程案三条一項と同趣旨の規定があるところ、実際上は憲法審査会規程の施行後速やかに委員を選任することとされております。したがいまして、今回の件につきましても、この参議院情報監視審査会規程の施行後速やかに委員が選任されるものと考えております。
○水野賢一君 法律とかこの規程に、参議院選挙が終わったときの会期の始めにちゃんと人選をするというんだったら、それが原則でしょう。そこに例外を、一番最初だけは例外だというんだったら、何か附則とかそういうものでそういうことを、経過措置みたいなことを設けておくのが普通じゃないですか。そういうことは考えなかったんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) この規定ぶりは憲法審査会に倣って規定をさせていただいたものでございます。
○水野賢一君 いや、憲法審査会のに倣ったんじゃなくて、衆議院のに倣ったんだというふうに推定をいたしますけれども。
 さっき薬師寺委員からも質問がありましたけれども、これ、第十二条で定足数、「委員の半数以上の出席」というふうに書いてあるんですね。つまり、四人以上出席すれば議事が開いて議決できるということは分かりましたが、そうすると、本当に、八人じゃなくて四人で審議することがこれ理論上十分あり得るわけですよね。
 私、聞きたいのは、国会のいろんな審査会なんかで予備委員というのを置いているものって結構あるんですね。弾劾裁判所裁判員なんというのは予備員がある、裁判官訴追委員会なんというのは予備員があると。そういう形で八人はちゃんと確保するんだというやり方だって理論的には十分あり得ると思うんですけれども、そういうことは検討しなかったんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 今回は議院の議決において選任をするということになっております。そして、特定秘密という大変国家の安全保障にとって重大な秘密を扱うという委員を選ぶということでもありますので、欠けたときにもう一度議決をいただいて、その時点の状況を踏まえて議決をいただいて選任するという方式になってございます。
○水野賢一君 いやいや、欠けていなくたって、結局、その日はどうしても何か病気だとか都合が悪いとかということで出られない人が現実にあるわけですよ。私だって、弾劾裁判所の裁判員の予備員の第三順位か何かだったのに繰り上がって出たことあるんですから。だから、そういうようなことを、要するに何が言いたいかというと、重要なテーマだからこそ四人で審議する余地を残すんじゃなくて、ちゃんと八人確保できるように最初から制度設計すべきだったんじゃないですかという質問です。
○委員以外の議員(上月良祐君) 今回の制度は、繰り返しになりますが、実際にその審議が行われるという前提に立って審査の委員を選ぶ、そのときに過半数の議決で、本会議の議決で選ぶ、そのときの会派の推薦に基づいて選ぶというような形によって、情報の漏えいが万が一にもあってはいけないということで、あらかじめ選ぶという姿にはしていないというところでございます。
○水野賢一君 昨日の質疑で、憲法五十一条の国会議員の免責特権というのは、何か理事会は、理事会での発言は対象だけれども理事懇は対象外というような答弁が大口提出者からありましたけれども、こんなの、そのとき非常に、そのときの答弁も混乱していたんだけれども、問題が起こってから、ここは対象なんですよとか、ここは対象じゃありませんなんて言われても困るので、どこが対象なのかということは最初からきちんと説明をしてほしいんですけれども、これは大臣に答弁してもらいたいというふうに思います。
○国務大臣(森まさこ君) 憲法解釈の問題でございますけれども、免責特権は院の正式の活動について及ぶものと考えられます。
 議会においては、全てが成文法規によって律されるわけではなく、先例や慣例等の不文法によって律される部分も多いわけでございます。したがって、何が院の正式な活動に当たるのかも、このような不文法も併せて判断されるところでありまして、本会議や委員会のほか、委員長の呼びかけにより行われる理事会や理事懇も院の正式な活動と評価できることから、免責特権が及ぶものというふうに私としては考えます。
○水野賢一君 昨日、大口さんは、理事懇は違うんだと、理事会は正式なものだけど理事懇は違うと言ったんですけど、そこはどうなんですか。
○衆議院議員(大口善徳君) この点につきましては、本会議や委員会のほか、委員長の呼びかけにより行われる理事会や理事懇も院の正式な活動と評価できることから、免責特権が及ぶものと考えますので、昨日の答弁は訂正をさせていただきます。
○水野賢一君 いや、つまり、これだけ重要な問題を、訂正を一日でするような答弁をしているようでは困るということを言いたいんですよ。
 要するに、じゃ、正式なものはこれは免責特権の対象だというけど、じゃ、国会の当然質問や質疑は正式なものだから、これは免責特権の対象になるわけですよね。
○衆議院議員(大口善徳君) はい、そのとおりです。
○水野賢一君 質問、質疑はそうだけど、じゃ、質問主意書はどうですか。
○衆議院議員(大口善徳君) 質問主意書も院の正式な活動に入ります。
○水野賢一君 じゃ、お伺いしたいのは、特定秘密のことが含まれる質問主意書を誰かが出しますよね。質問主意書というのは、御承知のように、国会議員が直接内閣に出すんじゃないんですよ。国会議員が議長に出して、議長から内閣に出すんですよ。そうすると、じゃ、議長は、特定秘密の入っているものを内閣に出したら、議長も懲罰の対象になるわけですね。
○衆議院議員(大口善徳君) これは漏らした人が懲罰の対象になるわけですね。ですから、質問主意書で特定秘密を明記した人が、これが懲罰の対象になるということです。
○水野賢一君 だけど、これは議長が内閣に出したときにホームページとかその他とかに全部載るわけですよ。議長が漏らしたことになるんじゃないですか。
○衆議院議員(大口善徳君) 同じ答弁でございますけれども、漏らした人がということでございます。
○水野賢一君 漏らした人は議長ということでしょう。
○衆議院議員(大口善徳君) 議長は経由したということであります。
○水野賢一君 あなたね、あなた国会法を読んで知っていますか。議長は経由じゃないですよ。議長は承認した上で内閣に出すんですよ。国会法七十四条ですよ。経由なんてばかなことを言っちゃ困りますよ。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○衆議院議員(大口善徳君) 特定秘密保護法の十条で言っていることは、議長は、情報監視審査会のメンバーとしてその特定秘密を知ったという場合には、それを漏らした場合は、これは知得者としてこれはその罰則もあるし、懲罰の対象になるわけです。
 しかし、そういう、議長がその質問主意書を受けて、そしてそれを承認して出す場合は、これはこの業務上の知得者にはならないわけですので罰則の対象にならないし、懲罰の対象にならないということです。
○水野賢一君 いや、それ全然ちょっと分からないんだけど、本当に、罰則の話をあなたしていましたけれども、懲罰の話なんですか。どうなんですか。
○衆議院議員(大口善徳君) 両方でございます。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(岩城光英君) 速記を起こしてください。
○衆議院議員(大口善徳君) ですから、議長はこの場合に、当然議長として院の正式の行為であるわけですから罰則の対象になりませんし、そしてまた知得者でないわけですから懲罰の対象にもなりません。
○水野賢一君 まあ全然詰まっていないことがよく分かりましたけれども。
 さっき福山先生が質問していたことで、三分の一の要求があれば情報監視審査会の開会要求されて開かれると言っていましたね。これはあれですか、どのぐらいの日程の以内に開くということはどうなんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) それは、法案が通りまして規程が通りました後、その審査会において決めていただくべきことだと考えます。
○水野賢一君 これは立法者の意思をきちっと説明、きちんと述べてもらわなきゃ困るんですよ。
 何でそう言うかというと、憲法五十三条にはこう書いてあるんですよね。いずれかの院の四分の一以上の要求があったら、内閣は国会を召集しなきゃいけないと憲法に書いてあるんだけど、実は、実務上はこれは、書いてあるんだけど、四分の一で要求しても、内閣は確かに開かなきゃいけない、だけども、それはいつ開かなきゃいけないかは決めていないから、それは内閣任せということで、事実上、幾ら要求しても、野党が国会開会要求しても開かないということが実務なんですよ。
 だから、そういうことはないというような趣旨で答弁したわけでしょう、さっき。そういうことは、そういういつまでも開かないということはないんでしょう。
○委員以外の議員(上月良祐君) 会議の運営の仕方だと思います。それは、新しくその審査会ができたときに、会議の中で会長さんの下でそのメンバーで決めていただく、ルールを決めていただくべきことだと考えます。
○水野賢一君 それは規程のことなんだから、規程の発議者が決めるのが、立法者の意思を、判断するのが当然でしょう。
○委員以外の議員(上月良祐君) 会長が判断して、適切に開くことになると考えます。(発言する者あり)
○委員長(岩城光英君) 御静粛に願います。
○水野賢一君 いや、それだと適切に判断されないことが非常に多いんですよ。
 結局、じゃ聞きますよ。そういう三分の一の要求がありました、半年間開きませんということは、その現場の中のことではあり得るということですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 基本的には、要求があった場合には速やかに対応するべきだと思いますけれども、それは新しくつくられる審査会の中で会議の運営の在り方として、新しい会長の下で会議の意思として決めていただくべきことだと考えます。
○委員長(岩城光英君) 水野君、時間が参っておりますので手短におまとめ願います。
○水野賢一君 私の質問は、時間も参りましたのでこれで終わりますけれども、要は、私たちみんなの党は、この法案、また規程そのものについては理解はしておりますけれども、内容が全く煮詰まっていないというようなことや、質疑時間をもっと必要だということを要求をいたしまして、私の質問を終わります。
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。
 通告しておりませんが、大口議員に、ただいまの水野議員への答弁についてちょっと確認をさせていただきたい。
 引用された秘密保護法というのは、つまり、秘密法二十三条二項の、十条で指定をされたその特定秘密を知得した者が漏らした場合に五年以下の懲役に処すといった、この知得者に対する罰則規定、刑罰規定、これを先ほど紹介されたわけでしょう。
 この罰則規定が置かれているということと、その知得者に限って刑罰を科すということと、院内の問題として懲罰の対象とならないというのは、これは別の問題ではありませんか。
○衆議院議員(大口善徳君) ですから、二十三条の二項の知得者の罰則、これは刑罰の問題でございます。それは、免責特権の対象になれば罰せられないということになります。
 それから、懲罰については、院の秩序を乱す場合でございます。そういう点で、院の秩序を乱しておりませんので懲罰の対象にならないということです。
○仁比聡平君 先ほど水野議員が指摘をされた質問主意書などの場合について、院の秩序を乱しているか否かということは、この参議院審査会規程の二十五条の二項による特定秘密を他に漏らしたのかなどの、ここの懲罰事由に当たるのかという観点から恐らく考えられるんだと思うんですよ。
 例えば、質問主意書の場合は、議員が提出するその案について議長は承認してこれを求めるわけですから、承認するという以上は、この規程二十五条二項に当たり得ないということにはならないのではないですか、参議院の規程発議者。
○長谷川岳君 もう一度御質問の趣旨をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○仁比聡平君 特定秘密保護法が規定をしているのは漏らした者に対する罰則なのであって、これは免責特権の範囲に入るのか入らないのかという憲法論です、の問題になります。
 今私が問うているのは、院内の懲罰にかかるのか、除名されるのかという問題について、参議院の提案されている規程の二十五条の二項には、特定秘密を他に漏らした者に対しては、懲罰事犯として議長に報告し処分を求めなければならないとされているじゃないですか。それに当たるか否かというのは、これは特定秘密保護法と関係なく、この院内の議論あるいは動議などによって決まっていくことになるんではないですかということです。
○長谷川岳君 政府に質問主意書を出すというのは、議長の正当行為という観点では懲罰事犯には当たらないという認識です。
○仁比聡平君 そんなことはどこにも、二十五条の二項には書いていないし、午前中の私の問いに対するお答えの中で、もし善解して引用すれば、様々な事情のうちの一つというふうにおっしゃるのかもしれないけれども、こうした憲法の定める免責特権の範囲だとか、院外では処罰をされないが院内では懲罰、まして除名もされ得ると。
 こういった問題について、答弁が定まらない、あるいは極めて曖昧だということは、午前中も、その懲罰事由の判断根拠について理事会協議を強く求めると私は申し上げました。委員長は後刻協議をいたしますと御発言をいただきました。
 その後、お昼の休憩時間の間に、野党七党の国対委員長が委員長に申入れをしたと伺っています。私の会派から聞いているところによりますと、岩城委員長はこうおっしゃったそうです。申入れの趣旨は、今日の終局そして採決は絶対にならないと、継続審議をといった趣旨だったかと思うんですが、その申入れに対して、委員長は、しっかり受け止めたい、極めて重要な法案である、与党間での調整、各会派間においても努力をしていただき、理事会で協議をしたいという趣旨の御発言をされたと伺っています。
 両筆頭も同席をされたかと思うんですが、私は、である以上、今日予定をされている審議を終えた後、理事会協議を行うということは当然だと思います。この今の時間までに理事会協議は行われておりませんから、理事会協議を行うということを、委員長、お約束ください。
○委員長(岩城光英君) 私は、先ほど野党の国対委員長の皆様方がお見えになったときに今のような趣旨の話を申し上げましたが、各会派間の、与党間の協議、各会派間の協議の上、必要とあらば理事会を開催するという言い方を申し上げましたので、それは筆頭間で御協議を願いたいと思います。
○仁比聡平君 是非、御協議をいただきたいと思います。
 たくさんの質問が残っているんですけれども、大事な点についてまず伺います。
 今日までの議論で、ここまでの議論で、情報監視審査会の事務局をどう構成するのかとか、あるいは情報監視審査室の物的防護をどうするのかとか、こうした問題について、予算も人数もあるいは人選の基準も全く丸投げ、ないしは規程においては空っぽということが明らかになりました。国会職員に対して行うという適性評価の組立てをめぐっても、国会職員法改正案に言う両院議長協議決定事項となっているこの中身が、今後議運の検討によるなどの発言も繰り返されているわけです。
 私は、これほどの重大問題が、たとえ議運で今後検討といった形で委ねられたとしても、まさか理事間の口頭の申合せなどで済むなんということはあり得ないと思うんですね。現在の提案をされている規程や規則、これでは実際にどうするかは定まっていない、予算も分からないということなのであるならば、私はこうしたものはつくるべきではないと思いますが、立場は違ったとしても、この議論をした上で、そうした具体化を規程や規則という法形式で定めなければならないというのは当然のことだと思いますが、発議者、いかがですか。
○長谷川岳君 これは、あっ、ちょっとお待ちください。済みません。(発言する者あり)
 失礼いたしました。
 これは、実際には両院議長協議決定で定めるということを想定しております。
 以上です。
○仁比聡平君 何を言っているんですか、問いと違うでしょう。
 その国会職員法がそう書いてあるのは、それは改正案がそう書いてあるのは分かっていますよ。だけれども、それを議運で今後議論すると繰り返し答弁されているじゃないですか。その適性評価を誰がやるのか、どんな組織をつくるのか、どんな基準なのか、全く今日は答えずに、あるいは答えられずに、それは議運を始めとしたところで今後成立をさせた後に議論するんだとおっしゃっているじゃないですか。それは、情報監視審査室の物的防護をどうするかについてもそうです。その場所についてもそうです。こうした事項というのは、実際に情報監視審査会を動かす上で極めて重要な柱のことなんだから、それはここの規程には、あるいは規則には書いていないんだから、案には書いていないんだから、だったらば、これを実際に合意ができたら、規程や規則という形で定めないといけないんじゃないんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 施設をどういうふうな基準にするかということは、それを規則あるいは規程にすべきものかどうかということは一義的に定まるものではないと考えます。
○仁比聡平君 いや、だったら、何でこんな規程だとか規則の案を提出しているんですか。
○委員以外の議員(上月良祐君) 施設については、情報を防護するために必要な措置を講じたということは書いてありますので、その中身に関しては、その規則、規程に書かなくても別の定め方があるのではないかというふうな意味でございます。
○仁比聡平君 何を言っているんですか。あなた方ね、わざわざこういうような規程や規則の案を作っているというのは、特定秘密を国会に提供をするかしないかという秘密保護法十条に関わって、秘密の防護措置がとられていないと提供はできないという仕掛けになっているからこれを作っているというんでしょう。
 私は、特定秘密保護法は廃止すべきだと思いますが、そうでない立場の議員の皆さんからも、この防護措置というのが、保護措置というのが国会においてきちんとされているということにならなかったら、そもそも成り立たないじゃないかと、論理的に、という話じゃないですか、問題は、論点は。
 これが今回の規程では定まっていないというのは、あなた自身が、あるいは長谷川さん自身が認めていることなんだから、発議者自身が認めていることなんだから、だったらば、その規程をきちんと改正するなり規則を出し直すなりしなかったら、動かすことなんてできるわけないじゃないですか。
○長谷川岳君 規程、規則というのは骨格を規定していると御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
○委員以外の議員(上月良祐君) 十一条に、特定秘密の適切な保護のために必要な措置を講じたと書いてございますので、その具体の詳細につきましては、この規程に書かずとも、違う定め方でいいのではないかというふうに申し上げております。
○仁比聡平君 今の御答弁は、つまり、この法案関連を今日仮に強行したら、後は俺たちが好き勝手にするぞと言っているのと同じですよ。こんな議論で議運理事会や委員会でどんな協議ができますか。
 衆議院の段階では、昨日もちょっと紹介したようなインテリジェンスのプロをこの審査会事務局に入ってほしいだとか、そういう議論があっているわけで、そもそも何が、どんな審査会事務局をつくるのか、どんな役割を果たすのかということ自体も秘密裏に行っていこうなんていう、そういう腹ではないのかと、私はそこまで申し上げたくなる。
 例えば、適性評価について、政府に準じてという議論がありますが、政府の運用基準というのは、政府のスケジュールでも早くたって秋ですよ。今後、この規程や規則を通したからといって、あとは法形式で定める必要はないんだということであるなら、その政府が定めるものをそのまま手放しでこの参議院が従って適性評価を行うということにでもなるのか。
 審査会に入る速記者も含めてそのクリアランスの対象になるんだと昨日、今日答弁があっていますけれども、その中身は、例えば飲酒の節度、あるいは薬物の影響や精神疾患、そして信用状態などのプライバシーを洗いざらい調べ上げるものですよね。秋の国会の議論では、この飲酒の節度について、本人の申告だけで信用できるわけないんだから、居酒屋に追跡していって様子でも聞くのかと、確かめるのかと私が問うたら、政府はそれを否定しなかったですよ。精神疾患について、クリニックに心を病んで通っている、そうした方が主治医を信頼して吐露している、そうした情報について、例えば公私の団体だからだということで適性評価の対象になるといって照会を掛けられたら、政府の答弁は、これは回答する義務があるという、そういう性格のものですよ、適性評価というのは。
 政府の運用基準はそうした考え方でこれから作られていくんでしょう。それを認めることは絶対にあり得ないけれども、政府が勝手にそうしたものを作っていって、それに準じて国会の職員の皆さんにそうした適性評価を掛けるとでも言うのかと。
 そんな適性評価を受けるのは私は同意できませんと、今日、福山先生からもそうした趣旨の御議論もありましたが、私、それに同意をしなかったときに、絶対に人事評価の上で不利益な扱いを受けることはあってはならないと思いますが、発議者はいかがですか。
○長谷川岳君 御指摘のとおり、提案者としては、国会職員又は国会職員になることが見込まれる者に対する適性評価というのは、行政機関の職員に対する適性評価と同程度のものを想定をしております。
 したがって、適性評価を実施するためには評価対象者の同意が必要であり、適性評価を受けたくないと思う国会職員又は国会職員になることが見込まれる者は、その同意しないことによって適性評価を受けないことも可能であります。また、同意しないことを理由に不利益な取扱いを受けることはないと考えています。
 以上です。(発言する者あり)
○仁比聡平君 どこに担保があるのかと、今、声が上がっているとおりです。
 私の時間が迫っていますから、森担当大臣に伺いたいと思います。
 特定秘密保護法の三条は、その特定秘の要件の中心として、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものという要件を挙げています。
 これは、今回提案をされている国会の中に置くという情報監視審査会に、政府の判断で、求められても秘密は提供しないことが認められる内閣声明の中心理由として挙げられている我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれと同じです。我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあると時の政権が判断しているからこそ、特定秘にしている、特定秘密にしている。
 だったらば、同じ、事情が変わるわけないわけだから、審査会に提供することが本当にできるのか、あるいはするのかと。それでも国会の審査会に提出するんだという場合というのは、これはどんな場合なんですか。
○国務大臣(森まさこ君) 今般の国会法改正は、これによって、国会において特定秘密の提出を受ける際の手続、その他国会における特定秘密の保護措置が講じられることとなりますので、従来と比べて国会に機微な情報を提供できる環境が整うこととなるものと考えております。
 国権の最高機関たる国会から特定秘密の提供が求められた場合には、政府としては、これを尊重して適切に対応することとなるものというふうに考えております。
○仁比聡平君 その保護措置が全く定まっていないというのが先ほど来議論しているとおりですから繰り返しませんが、私、森大臣にもう一問聞きたいんですよね。
 国会の定める保護措置の度合いというのが、つまり、あれでしょう、国会の定める保護措置の度合いに応じて判断するわけでしょう。国会の定める保護措置の度合いが政府として特定秘密を提供するに足るだけのものになっているという判断というのは、これは政府が行うんじゃないですか。
○国務大臣(森まさこ君) はい、そのとおりです。
○仁比聡平君 結局、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるのか否か、あるいは、国会の審査会が提供に足る保護措置を定めているのかどうか、それから、昨日発議者には伺いましたけれども、今度の改正案の附則で検討事項とされている、特定秘密には至らないけれども様々な事情で公表されないということになっている情報、これはあたかもこれから先、また大きなルールを作らないと提供できないかのような、そんな議論になっている。
 そうした秘密を国会に提供するかどうかというのは、これは結局は政府、行政機関の長の判断に懸かってしまうのであって、そうとなれば、監視などと言うけれども、個別の秘密を審査会は閲覧することさえできないということになるんじゃないんですか。それは、国権の最高機関である国会の上に行政機関を置くものにほかならないと。それこそが、何が秘密か、それは秘密だという特定秘密保護法の本質であって、私は、監視ではなく、断固廃止をするほかないと思いますが、大臣、いかがですか。
○委員長(岩城光英君) 時間が参っておりますので、簡潔にお答えを願います。
○国務大臣(森まさこ君) 本法案の成立、施行によって、国会において特定秘密を保護するための必要な措置が講じられることとなることから、基本的には、行政機関の長は情報監視審査会の求めに応じ、特定秘密を提供することとなるものと考えます。
 他方、例えば第三者に提供しない条件を付して提供された情報や人的情報源といったごく一部の情報については、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合には、国会法等の規定に基づく内閣の声明を出し、提出を拒否することもあり得ます。しかし、この内閣の声明というのは、内閣が、つまりその判断をする行政機関の長以外の閣僚も入った内閣において判断をし、政治責任を懸けて声明を出すものというふうに考えております。
○仁比聡平君 終わりますが、国会の憲法から求められる在り方を根本から壊しかねない重大な問題であって、これからまだまだ徹底した議論が必要だということを強く申し上げて、質問を終わります。
○委員長(岩城光英君) この際、お諮りいたします。
 委員外議員福島みずほ君から国会法等の一部を改正する法律案外二案についての質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(岩城光英君) 御異議ないと認めます。
 それでは、福島君に発言を許します。福島みずほさん。
○委員以外の議員(福島みずほ君) 社民党の福島みずほです。ここでの発言を許していただいたことに感謝をいたします。
 秘密保護法は一旦白紙に戻して、現在の国際水準、ツワネ原則に即して作り直すべきだ、廃止すべきだと考えております。
 今、仁比議員から質問がありました。私も同じ質問をいたします。
 秘密保護法十条は、特定秘密の提出などが我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあると行政機関が判断した場合には国会に特定秘密が提出されない、国会の行政機関監視機能を後退させると大批判をされました。だから、こういう審査会を設けて、秘密が、ちゃんと重要な情報が国会に出てくる仕組みをつくったはずです。
 しかし、今回の国会法はどうでしょう。百二条の十五は、内閣が特定秘密の提出が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある旨の声明を出せば、特定秘密を国会に提出しなくてもよいとしています。大臣は、繰り返し、十分尊重すると言っていますが、文言が同じだったら情報出ないじゃないですか。意味ないですよ、こんな審査会。
○国務大臣(森まさこ君) 今回のこの法案の成立、施行によって、国会において特定秘密を保護するために必要な措置が講ぜられることになりますから、それは基本的には、行政機関の長は、情報監視審査会の求めに応じて特定秘密を提供することとなるものと考えます。
 他方、例えば先ほど例示したようなごく一部の情報については、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合には、国会法等の規定に基づく内閣の声明を出し、提出を拒否することがあり得るというふうに考えます。
 いずれにせよ、国会への資料の提出の適否については個別具体的に判断する必要がございますが、国権の最高機関たる国会に設置された情報監視審査会から特定秘密の提出の求めがあった場合、政府としては、その求めを真摯に受け止め、かつそれを尊重し、適切に対応してまいりたいと思います。
○委員以外の議員(福島みずほ君) 全く答弁になっていないですよ。法律家でしょう。だって、同じ要件だったら、幾らこんな審査会つくってこんな大げさなことをやったって、外交の重要なことは、声明出せば、内閣が言えば出てこないんですよ。法律の条文、同じじゃないですか。こんなの意味ないですよ。国会が何で苦労してこんなことをやらなくちゃいけないんですか。全く意味ないですよ。
 アメリカでは大統領が国会に対して情報提供を拒む権利がありません。だから、逆に厳しくやってみんなで見るんですよ。それが、これでは、同じだったら情報が出てきません。
 また、これ、八人しか委員がいないわけですよね。じゃ、ドント式でやればほとんど与党が多くなる、少数会派は入れない、その国政調査はどうなるのか、全ての国会議員は選ばれて国政調査権を持っています。
 大臣、全ての国会議員の国政調査権はきちっと保障される、秘密であったとしても、要求すればそれは個々的に出されるということでよろしいですね。大臣。
○国務大臣(森まさこ君) 国会議員からの国政調査権の行使につきましては誠実に対応してまいりますけれども、それは、国家の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるかないかということで判断をしてまいることになるというふうに考えております。
○委員以外の議員(福島みずほ君) じゃ、全ての国会議員の国政調査権も今の基準ですし、この審査会で出すか出さないかというときの基準も一緒で、秘密保護法の基準も一緒だったら意味ないじゃないですか。私は、国会議員の国政調査権は極めて重要なもので、本当にこれは保障されるべきものだというふうに考えています。
 ところで、附則にこういう規定があります。どさくさに紛れてではないかもしれませんが、検討の見出しの下に対外情報機関の設置が書き込まれています。アメリカ版CIA的な諜報機関の新設構想は検討するんですか。大臣。
○国務大臣(森まさこ君) 政府において対外情報機関設置に向けた検討が進めているのかどうかという御質問だというふうに理解をいたしますが、我が国をめぐる安全保障環境が悪化する中、国家、国民の安全を守るためには安全保障や国民の安全に直接関わる情報の収集が極めて重要であります。
 例えば、国際テロ、大量破壊兵器拡散等について、関係する国や組織の内部情報の収集は極めて重要でありますが、一方で、それらの国や組織は閉鎖的であるため、情報収集活動は相当の困難を伴うものであります。
 このような認識の下、内閣の戦略的な意思決定に資する情報機能を強化することは極めて重要であると考えておりまして、こうした観点から、より専門的、組織的な対外人的情報収集の手段、方法及び体制の在り方について更に研究を深めてまいりたいと思います。
○委員以外の議員(福島みずほ君) いや、ふざけていますよ。だって、これは国会法の改正なのに、今の大臣の説明だと、アメリカ版CIA的な、要するに諜報機関の新設構想を検討するとあるんですよ。これ、国会と関係ないじゃないですか。国会の権能をどう強めるかという議論が国会法の改正なのに、どさくさに紛れてこういうのが検討事項として入っているんですよ。それはやっぱりおかしいですよ。
 それから、この国会における適性評価、適性評価については物すごく内部で議論していますよね。私も内調から段ボール箱何十箱もらった資料の中のかなりの部分はこの適性評価です。しかし、国会職員の適性評価は一条しかないんですよ。これで不利益取扱いしないとか何も書いていないですよ。こんなことで国会の職員守れるんですか。
 先ほど、ほぼ準ずるとありましたが、何が同じで何が違うんですか。それから、どれぐらいの人を対象にするんですか。何人が、どれぐらいの国会職員を調べるのか、教えてください。──答えられないんだったら、これ、出し直してくださいよ。じゃ、発議者、答えてください。
○委員以外の議員(上月良祐君) 先ほど来御答弁を申し上げておりますが、適性評価のやり方や内容、そういったものについては、法案や規程が可決されました暁には、その後、その詳細につきまして御検討いただくと、そういうことだと思います。
 したがいまして、そのどこが違うのかということについてこの場でお答えすることはできず、また、何人かというのも、どれぐらいの規模の事務局を置くのか置かないのか、そういったことの検討の中で決まっていくものだというふうに考えております。
○委員以外の議員(福島みずほ君) 私は非常に不出来な法律だと思った秘密保護法ですら適性評価についてかなり規定を置いています。一条しかないんですよ。こんなんで適性評価、国会でやっていいんですか。国会の職員、こんなことで身元調査やっていいんですか。しかも、やり方全然分からないじゃないですか。ほぼ準ずると言いながら、今日の質問で、何が同じで何が違うか答えられないんですよ。この法律は秘密保護法以上に欠陥法案です。だったら、やり直せと言いたいですよ。
 審査会の会議が非公開で行われ、議事録も非公開にしなければならないものが存在すること自体はやむを得ないにしても、特定秘密にも指定期間や解除手続が定められておりますので、議事録の非公開についても期間制限や解除手続を設けるべきではないですか。
○委員長(岩城光英君) どなたへの質問ですか。
○委員以外の議員(福島みずほ君) 発議者。
○委員以外の議員(上月良祐君) 秘密会の議事録をその後どういうふうに公開するのかしないのかという一般的な問題とも関連する問題だと思っております。特定秘密自体が、指定期間や解除手続があり、特定秘密でなくなることもあるわけですが、そのときに、かつて審議されたときの議事録が自動的に開示されるかどうかというのは、それは慎重に検討しなければいけない、それは今後の課題なんだというふうに認識をいたしております。
○委員長(岩城光英君) 福島みずほさん、時間が参っておりますので、おまとめ願います。
○委員以外の議員(福島みずほ君) はい。
 これは非常に重要で、議事録は何年たったら公開するかとか、しっかりこれは検討すべきですよ。全て未来に任せるということでは、それは、大口さんがうんうんと言っていますが、だったら法律に入れてくださいよ。これはやっぱり極めて不完全です。
 国政調査権が国会議員にあって、国民の負託を受けて、情報を出せと、一人の国会議員も頑張ります。これは、これに背を向けるものであって、国会の自殺行為で国会の首を絞めるものです。秘密保護法を強行採決しましたが、国会法の改正を強行採決したり、こんな拙速で成立させることは断じてならないということを申し上げ、質問を終わります。
○宮本周司君 私は、国会法等の一部を改正する法律案、参議院規則の一部を改正する規則案及び参議院情報監視審査会規程案の質疑を終局し、討論を省略して直ちに採決に入ることの動議を提出いたします。(発言する者多く、議場騒然)
○委員長(岩城光英君) 宮本君提出の動議に賛成の諸君の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(岩城光英君) 宮本君提出の動議は多数をもって可決されました。
 これより採決に入ります。
 国会法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。(発言する者多し)
   〔賛成者挙手〕
○委員長(岩城光英君) 多数と認めます。よって本案は可決されました。
 次に、参議院規則の一部を改正する規則案に賛成の方の挙手を願います。(発言する者多し)
   〔賛成者挙手〕
○委員長(岩城光英君) 多数と認めます。よって、本案は可決されました。
 次に、参議院情報監視審査会規程案に賛成の方の挙手を願います。(発言する者多し)
   〔賛成者挙手〕
○委員長(岩城光英君) 多数と認めます。よって、本案は可決されました。
 なお、三案の審査報告書の作成を委員長に一任することに賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(岩城光英君) 多数と認めます。よって、そのように決定いたしました。
 暫時休憩いたします。
   午後三時五十四分休憩
     ─────・─────
   午後五時四十二分開会
○委員長(岩城光英君) ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
 まず、小委員長の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い図書館運営小委員長が欠員となっておりますので、この際、小委員長の補欠選任を行いたいと存じます。
 選任は、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(岩城光英君) 御異議ないと認めます。
 それでは、図書館運営小委員長に直嶋正行君を指名いたします。
    ─────────────
○委員長(岩城光英君) 次に、決議案の委員会審査省略要求の取扱いに関する件を議題といたします。
 事務総長の報告を求めます。
○事務総長(中村剛君) 昨十九日、榛葉賀津也君外七名から環境大臣石原伸晃君問責決議案が、また、本日、前川清成君外二名から議院運営委員長岩城光英君解任決議案がそれぞれ提出されました。
 両決議案には、発議者全員から委員会の審査を省略されたい旨の要求書が付されております。
 この要求につきまして御審議をお願いいたします。
○委員長(岩城光英君) ただいまの事務総長報告の両決議案の委員会審査を省略することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(岩城光英君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
○委員長(岩城光英君) 次に、本委員会の継続審査要求に関する件についてお諮りいたします。
 本委員会といたしましては、先例により、議院及び国立国会図書館の運営に関する件につきまして継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(岩城光英君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
○委員長(岩城光英君) 次に、閉会中における本委員会所管事項の取扱いに関する件についてお諮りいたします。
 本件につきましては、その処理を、委員会所管事項につきましては委員長に、小委員会所管事項につきましては小委員長に、それぞれ御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(岩城光英君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
○委員長(岩城光英君) 次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
○長谷川岳君 本日は、お手元に配付いたしました資料のとおり議事を進めること並びに今後起こる事態につきましては場内及び理事会での交渉で対処することの動議を提出いたします。
○委員長(岩城光英君) 長谷川岳君提出の動議に賛成の諸君の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(岩城光英君) 多数と認めます。よって、長谷川岳君提出の動議は可決されました。
 なお、予鈴は午後五時五十五分、本鈴は午後六時です。
 暫時休憩いたします。
   午後五時四十五分休憩
   〔休憩後開会に至らなかった〕