第189回国会 予算委員会 第11号
平成二十七年三月二十三日(月曜日)
   午前十時開会
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   委員の異動
 三月二十日
    辞任         補欠選任
     真山 勇一君     東   徹君
     井上 哲士君     吉良よし子君
     田中  茂君     山口 和之君
     浜田 和幸君     松沢 成文君
     水野 賢一君    薬師寺みちよ君
     荒井 広幸君     平野 達男君
 三月二十三日
    辞任         補欠選任
     豊田 俊郎君     高野光二郎君
     礒崎 哲史君     田中 直紀君
     藤田 幸久君     大野 元裕君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         岸  宏一君
    理 事
                石井 準一君
                岡田  広君
                古賀友一郎君
                馬場 成志君
                堀井  巌君
                小川 敏夫君
                那谷屋正義君
                若松 謙維君
                小野 次郎君
    委 員
                石田 昌宏君
                猪口 邦子君
                大野 泰正君
                太田 房江君
                北村 経夫君
                佐藤 正久君
                島村  大君
                高野光二郎君
                高橋 克法君
                堂故  茂君
                二之湯武史君
                三木  亨君
               三原じゅん子君
                三宅 伸吾君
                山下 雄平君
                大久保 勉君
                大塚 耕平君
                大野 元裕君
                小西 洋之君
                田城  郁君
                田中 直紀君
                水岡 俊一君
                蓮   舫君
                長沢 広明君
                矢倉 克夫君
                横山 信一君
                東   徹君
                吉良よし子君
                大門実紀史君
                井上 義行君
                山口 和之君
                松沢 成文君
               薬師寺みちよ君
                福島みずほ君
                平野 達男君
   国務大臣
       財務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(金融)
       )        麻生 太郎君
       総務大臣     高市 早苗君
       法務大臣     上川 陽子君
       外務大臣     岸田 文雄君
       文部科学大臣
       国務大臣     下村 博文君
       厚生労働大臣   塩崎 恭久君
       農林水産大臣   林  芳正君
       経済産業大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(原子力
       損害賠償・廃炉
       等支援機構))  宮沢 洋一君
       環境大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(原子力
       防災))     望月 義夫君
       防衛大臣
       国務大臣     中谷  元君
       国務大臣
       (復興大臣)   竹下  亘君
       国務大臣
       (国家公安委員
       会委員長)
       (内閣府特命担
       当大臣(防災)
       )        山谷えり子君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(経済財
       政政策))    甘利  明君
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(規制改
       革、少子化対策
       、男女共同参画
       ))       有村 治子君
   副大臣
       復興副大臣    浜田 昌良君
       内閣府副大臣   赤澤 亮正君
       財務副大臣    宮下 一郎君
       文部科学副大臣  藤井 基之君
   大臣政務官
       経済産業大臣政
       務官       岩井 茂樹君
   政府特別補佐人
       内閣法制局長官  横畠 裕介君
   最高裁判所長官代理者
       最高裁判所事務
       総局民事局長
       兼最高裁判所事
       務総局行政局長  菅野 雅之君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野 亮治君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       前田  哲君
       内閣官房内閣人
       事局人事政策統
       括官       笹島 誉行君
       復興庁統括官   熊谷  敬君
       総務省自治行政
       局公務員部長   丸山 淑夫君
       外務大臣官房審
       議官       山上 信吾君
       外務省国際法局
       長        秋葉 剛男君
       厚生労働省職業
       能力開発局長   宮川  晃君
       農林水産省農村
       振興局長     三浦  進君
       資源エネルギー
       庁長官      上田 隆之君
       中小企業庁長官  北川 慎介君
       気象庁長官    西出 則武君
       環境大臣官房審
       議官       高橋 康夫君
       環境省地球環境
       局長       梶原 成元君
       防衛省防衛政策
       局長       黒江 哲郎君
       防衛省運用企画
       局長       深山 延暁君
       防衛省人事教育
       局長       真部  朗君
   参考人
       日本放送協会会
       長        籾井 勝人君
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  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十七年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○平成二十七年度特別会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○平成二十七年度政府関係機関予算(内閣提出、
 衆議院送付)
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○委員長(岸宏一君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 平成二十七年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本放送協会会長籾井勝人君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(岸宏一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
○委員長(岸宏一君) 平成二十七年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
 本日及び明日は、一般質疑を百六十二分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党十三分、民主党・新緑風会六十四分、公明党十四分、維新の党十三分、日本共産党十三分、日本を元気にする会・無所属会十三分、次世代の党八分、無所属クラブ八分、社会民主党・護憲連合八分、新党改革・無所属の会八分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
    ─────────────
○委員長(岸宏一君) 平成二十七年度一般会計予算、平成二十七年度特別会計予算、平成二十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
 これより質疑を行います。大野元裕君。
○大野元裕君 おはようございます。民主党・新緑風会の大野元裕でございます。
 まず冒頭、今般、チュニジアでテロ行為で犠牲になられた皆様、そしてシリアの人質事件で犠牲になられた方々、その御家族及び負傷された方々、哀悼の誠とお見舞いを申し上げたいと思います。
 さて、その上でまず下村文科大臣にお伺いをしたいんですが、まずは確認ですが、博友会については、任意団体ではあるが疑いも持たれないように現在その在り方について検討を行っているということでございましたが、まず、それでよろしいかどうか、確認させてください。
○国務大臣(下村博文君) おはようございます。
 東京には博友会というのがございまして、ここは選挙管理委員会に届け出ている政治団体でございます。それ以外に、地方に任意の博友会が六つございます。
 公明正大にそれぞれ運営をされているというふうに承知をしておりますが、今回のような報道、あるいは国会等で取り上げられたということもございますので、今後、任意ということではなくて、これはいろんな形が想定されますが、それぞれの地方の博友会で判断されることでありますが、より疑念が持たれないような体制取るようなことについて、私の方もお願いしたいと思いますし、それぞれの任意の博友会でもそのように検討していただいているというふうに承知しております。
○大野元裕君 今回国会で取り上げられたのでという今お話がございましたが、調べてみますと、平成十八年十二月の衆議院の特別委員会におきまして、石井議員から当時官房副長官であった下村現大臣に対して、資金管理団体である地元の博文会の会長が、直接票につながらない博友会は資金の援助をする、そして我々博文会は票の取りまとめという役割になろうという挨拶をされておられます、実際、二〇〇一年には一千万、二〇〇二年には千二百万、二〇〇四年には千六百万、合計三千八百万という寄附という形で受け取っていますが、これは事実ですねという質問に対して、当時大臣はそのとおりですというふうに述べられておられます。
 大臣、その際、既にこれは国会でそのときにもう取り上げられているわけですけれども、そのときには資金援助目的の政治団体と認識をされていたのではありませんか。あるいは、そういう疑念を、国会で取り上げられたのでと先ほど申されましたが、抱かれるというふうにはお思いにはならなかったんですか。
○国務大臣(下村博文君) そこで発言したことは、先ほど申し上げましたが、博友会、これは政治資金規正法にのっとって政治団体として届け出ているものでございます。博友会はそのような形で寄附をしていただいております。それ以外の任意の地方にある博友会、そこから政治献金、寄附とかですね、あるいは最近報道されているような偽装献金とか迂回献金とかいうことは全くございません。
 地方における博友会は、会ではなくて、そこに所属している個々の方々が寄附をしていただいたり、それから年に一度開かれる東京のパーティー等に協力していただいているということでありまして、所属している個々の方々が御協力いただいている、そういう経緯でございます。
○大野元裕君 大臣、しかし、地方の博友会、東京の博友会、これ普通の一般の国民、我々もそうなんですけれども、どこが地方の博友会なのか東京の博友会なのか、普通に聞いたら分からないですよ。
 しかも、資金の取りまとめを行うというふうに博文会の当時の会長さんがおっしゃっておられるわけですよね。なおかつ、大臣は当時、総理を補佐し、内閣を統べるための官房長官の補佐をされるという官房副長官でありました。その時点で国会にこのように取り上げられたわけですから、私は、その時点で任意団体として果たして放置しておくことが、同じ名前の博友会を、いいかどうかというのは当然考えてしかるべきだと思うんですけれども、全く当時大臣は適切であるというふうに判断をしてそのまま放置をされたんでしょうか。
○国務大臣(下村博文君) 東京にある博友会は、年に五、六回講演会等の活動をしていただいている、また年に一回は政治資金パーティーをしていただいている、これは積極的に政治団体として私の支援をしていただいている届出の団体でございます。
 そして、地方も同じ博友会だから同じではないかという危惧があるのではないかということでありますが、これは年に一度だけ、昔からの、私は学習塾をやっていたということがございまして、塾仲間とか教育関係の方々が二、三十人集まっていただいて、年に一度ぐらい教育問題や政治問題について話をしたらどうかということで今まで行っていた会でございましたので、これはそこで自己完結で、そこの地方の博友会から直接私に政治的な寄附をしていただくとかあるいは講演料をいただくということもありませんでしたから、それはそれで特に問題だとは思っておりませんでした。
 ただ、今回、一部週刊誌や国会で、それがあたかも偽装献金のように仕組みとしてあるのではないかというような危惧の御質問等がありましたので、それはそういうことがありませんから、ないような整理の仕方についてはきちっと考える必要があるのではないかというふうに思っております。
○大野元裕君 問題はないのではないかというような、そういう釈明を行うこと自体大臣としてどうかと私は思っています。
 というのは、年々、今度統一地方選もありますけれども、投票率も下がり、そして大臣が所管されている学校、十八歳の投票の話もございます。そういう中で、我々政治家に対する国民の言わば関心というものが薄れている中には、その一つの要因には政治と金もあるのではないかと思うので、改めて大臣の御責任というものはしっかりと踏まえていただきたいということを御指摘をさせていただいて、今度は岸田大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
 まず、大臣、現職の国会議員として最長の大臣在任ということで、その重責担われてきたことに改めて敬意を表させていただきたいと思います。
 その上で、先般のチュニジアの件ですけれども、アラブの春以降、多くのアラブの諸国で不安定が続いています。特に、政権が倒れた国の中では、唯一政権の樹立と運営が真っ当に行われているというふうに言ってもいいんじゃないかと思います。このチュニジアに対する、現状いかに評価をされておられますか。
○国務大臣(岸田文雄君) チュニジアに対する現状の評価ですが、まず、チュニジアは、民衆デモによって二〇一一年、当時の政権が倒れ、いわゆるアラブの春と呼ばれる中東・北アフリカ地域の変革の始まりとなった国だと認識をしています。
 そして、チュニジアは穏健イスラムや世俗系を含む国民全体での対話を通じて着実に民主化プロセスを進めてきたと受け止めています。新憲法採択、そして議会選挙、そして大統領選挙、こうしたプロセスを実施してきました。そして、本年二月のエシード新政権成立を経て、民主化移行を完了したと認識をしています。今後は、政変前から継続します雇用、格差、汚職、こういった問題に対処しつつ、いかに経済社会改革を実現していくか、これがこのチュニジアにおける重要な課題だと考えます。
 チュニジアの安定と経済発展、これは中東や北アフリカ地域全体の安定にも資することになります。我が国としましても、今後も国際社会と連携しながら、チュニジアのこの改革努力、支援していきたいと考えております。
○大野元裕君 アメリカを始めとする幾つかの国は、今回の事件を契機にチュニジアの民主化を支援する旨表明しています。我が国もこれ、大臣、表明するべきではなかったんでしょうか。
○国務大臣(岸田文雄君) 今申し上げましたように、中東あるいは北アフリカの安定のために重要なチュニジアです。このチュニジアの安定のために、我が国としましては、二〇一一年の政変以降、同国の民主化努力、これを一貫して支援をしてきました。今後も、民主化の土台となる社会の安定や経済発展に向けた支援を始め、国際社会と連携しつつ、チュニジアの自助努力を支援していきたいと考えていますが、こうした我が国の民主化努力に対する支援とか民主化を重視する姿勢については、累次にわたってチュニジア側に伝達をしてきています。今年の三月も宇都外務大臣政務官をチュニジアに派遣いたしまして、こうした我々の考え方あるいは支援の姿勢を説明し、是非チュニジアの改革努力を進めていただきたい、こういった意向を伝えたわけです。
 また、今般の事件を受けて発出した外務大臣談話におきましても、我が国がチュニジアと共にあること、チュニジア及び国際社会と連携してテロとの闘いに取り組んでいくことを表明しております。
 そしてさらに、今回の事件を受けては、昨日ですが、出張中でありました中根外務大臣政務官、急遽チュニジアに派遣をいたしました。チュニジアの政府要人に対して我が国の姿勢について改めてしっかり伝えさせていただきたいと考えております。
 おっしゃるように、我が国としましても、民主化努力をしっかり支援するということ、これは大変重要なことであり、引き続き、チュニジアに対しましても国際社会に対しましてもこうした考え方は明らかにしていきたいと考えます。
○大野元裕君 外務大臣、大臣談話のときに表明していただくことが我が国の立場を明確にする上では僕は大事だと思います。
 中東の平和、安定に対しては、常々総理も、世界中のいかなる地域での不安定も我が国の安全保障にという言い方をされています。そういった意味では、この中東に対する支援は重要だと思いますが、しかしながら、今回の外務省の予算を見ていると、いわゆる積極的平和主義なるものに基づくグローバルな課題への貢献が言われていますが、実は中東情勢に対する支援は九%削減されています。これで適切なのでしょうか。大臣、いかがですか。
○国務大臣(岸田文雄君) 中東の安定のために、我が国としましてはこれからもしっかり貢献していかなければならないと考えます。
 予算について御指摘をいただきました。予算の規模ももちろんでありますが、どういった内容で支援を行っていくのか、そして、そうした我が国の取組をどのように国際社会において説明していくのか、こういった点も大変重要だと存じます。
 予算の額そのものについては、全体のバランス等もあるので、今ちょっと詳細、そういった数字になったことの詳細については、その経緯についてはちょっと御説明する材料はありませんが、いずれにしましても、この中身、あるいはこの発信、様々な切り口から、中東の平和、安定が我が国にとっていかに大事であるかということ、そして、我が国としましてしっかり取り組むということ、しっかりと表していきたいと考えます。
○大野元裕君 このやり取りをお聞きになっておられたと思うんですが、財務大臣に、麻生大臣にお伺いをさせていただきたいんですけれども、印象をお聞きしたいんですけれども、財務大臣として、かつて要求されていないような予算は付けられないという、そういう答弁ありましたが、そうではなくて、副総理として、内閣でも遠い地域での不安定に対する対処ということをおっしゃられているわけですから、このように邦人までもが犠牲になった事件が起きて、エシード首相は犯人はチュニジアの経済のダメージを狙っているというふうにおっしゃっています。
 そういう中で、勇ましい自衛隊の海外派遣をまずは云々する前に、蓋然性の高い紛争予防に貢献するような、こういった貢献の裏打ちとなるような予算というものはしっかりと付けるべきではないかと私は思いますが、通告しておりませんので印象で結構なので、教えていただきたいと思います。
○国務大臣(麻生太郎君) 質問通告をいただいておりませんので、ここで即答で申し上げると少々問題が起きるかとは存じますが、これまでこういうことは余りなかったんですよね。だから、おたくでもやったことはなかった。そういったものを検討して、こういったものに新たに予備費を付けておくべきではないかなどという予算は、これまでも外務省から来たことはただの一回もなかったと、私の記憶ではそうです。私、外務大臣したときもそういったことをやった記憶がありませんので。
 しかし、こういったようなことが起きてくるという事態になりましたので、それなりのことを今後考えていかにゃいかぬということにはなるのかもしれません。
○大野元裕君 是非前向きにこれから御検討いただきたいと思います。
 その上で、今度は防衛大臣にお伺いしたいんですが、防衛大臣、新しく就任されて私初めての質問でございまして、大変これから期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
 さて、元自衛官である大臣はよく御存じと思うのでお伺いしますけれども、軍と軍の関係は特殊だというふうに一般論として言われています。特に、外務省員ではなくて防衛省から出向したいわゆる防駐官を在外に置いて、外務省と別個に防衛情報を収集する意義、特に相手の軍からの情報収集に際して防駐官が有する長所というのは何だとお考えになりますか。
○国務大臣(中谷元君) 現在、安全保障環境が一層厳しさを増しておりまして、我が国の安全保障に係る軍事情報、これを適時に収集する重要性は高まっており、そういう中で、防衛駐在官はほかの在外公館の職員と連携して任国における情報収集を実施をいたしております。
 他の在外公館職員による情報収集と比した防衛駐在官による情報収集の長所は、幹部自衛官という立場を生かして、駐在国の軍、国防当局や他国の駐在武官から軍と軍の間の関係でしか入手できないような貴重な軍事情報、これを入手できることだと考えております。
○大野元裕君 私も同感でございます。
 そこで、お伺いします。シリアにおける邦人の人質事件に際して、政府は防衛省の役人及び自衛官をヨルダンの対策本部に何人派遣したのでしょうか。
○政府参考人(黒江哲郎君) 防衛省といたしましては、先般の人質事件に際しまして、ヨルダンの現地対策本部に対する人員派遣というのは行っておりません。
○大野元裕君 改めてお伺いをします。
 だとすると、黒江さん、隣国の駐在武官はヨルダンに出張して協力体制しいたんでしょうか。
○政府参考人(黒江哲郎君) 本件につきまして、先ほどお答え申し上げましたとおり、防衛省としましては、任国、先ほどの隣国の防衛駐在官も含めましてヨルダンには派遣をいたしておりません。
 この件につきましては、先生御案内のとおり、この事件の本質といいますのが在外邦人に対するテロであるということで、いわゆるまさに軍事的な事案ということとは直接は当たっていないといったそういう事情、あるいは先ほど大臣からお答え申し上げました軍軍間の関係、特殊な関係から得られる情報といったものを得るためには、これは先生も御案内のとおりだと思いますけれども、平素からの連携体制といったものが前提になるという、そういった事情もございます。
 そういう中で、急遽現場に派遣をして、すぐにヨルダンの当局との間でそういった関係を構築して情報を得られるといったことがなかなか期待しづらい状況でもあったというのが我々の判断の前提でございます。
○大野元裕君 平素からの情報収集は後で少しやりますけれども、軍軍関係でいうと果たしてそうなんでしょうか。
 ヨルダンの拘束されたパイロットの件がありました。我々は恐らく王宮やGIDからヨルダンで情報を得たと思いますけれども、これ裏打ちするってなかなかないですよね。裏打ちする情報を取るというのはなかなかない。ところが、今回、ヨルダンで恐らく唯一王宮府があらゆる情報を共有していたのは軍のはずです。なぜならば、パイロットの問題があって、ヨルダンのような国では軍が極めて重要ですから、そこに情報を渡していなかったとすれば、後でヨルダンの内政は大変なことになります。だとすれば、軍軍関係を利用して情報を取るということは、あらゆる手段を、我々はあらゆるルートを駆使して今回の事件に臨んだという外務大臣の以前お話もございましたけれども、これアルジェリア事件でもありました。アラビスト一人も送っていなかったんですよ、我が国は、応援体制の中で。
 ああいう、支援体制がまともにできなかった安倍政権、この反省を踏まえて注意深い体制をしくべきではなかったかと思いますけれども、改めて防衛大臣、今回、軍関係の人、自衛官、こういった方々を送らなかったことは適切だとお考えでしょうか。
○国務大臣(中谷元君) 大野委員も以前シリア大使館に御勤務されて御存じだと思いますが、基本的に、防衛駐在員は大使の下で活動することになっておりまして、基本的に大使の指示に従って行動いたすものであるというふうに認識しております。
○大野元裕君 質問と中身が違うと思いますけれども、防衛省や自衛官を派遣しなかったのは今も適切とお考えでしょうか。もう一度お答えください。
○国務大臣(中谷元君) 身分的に、外務省の管轄の下に一国の大使の下に防衛駐在官は勤務いたしております。したがいまして、情報収集は常々やってきておりますが、今回の対応等につきましても、大使の御指示の下に行動したというふうに思っております。(発言する者あり)
○委員長(岸宏一君) 中谷防衛大臣。
○国務大臣(中谷元君) 現在、ヨルダンまたチュニジア等の事案もございますが、こういった駐在官、ヨルダンには派遣をいたしておりません。中東における防衛駐在官の派遣体制の強化、これは真剣に検討しておりますし、この事案が防衛駐在官を派遣していない国において発生した際に効果的な情報収集を行うためにどのような対応をすべきかということは、今回の件も通じて検討をいたしたいと思っております。
○大野元裕君 ますます分からなくなってしまったんですが、先ほど黒江さんは、今回、直接軍の関係とは関係がないとおっしゃいました。今その防衛駐在官に対してこれからどうやって検討していくかということは、今回派遣しなかったことが、あるいは防衛駐在官がいなかったことがマイナスに働いたという判断なんですね。もう一度お答えください。
○政府参考人(黒江哲郎君) 先ほどお答え申し上げました中身につきましては、もう一度繰り返しになるかもしれませんが、本件の事案につきましては在外邦人に対するテロであるということで、これは先生も御指摘のとおり、ヨルダン政府におきましても、国内の治安機関でありますとか中央情報機関が中心となって対応していたということでございます。そういった意味で、我々が行う、防衛駐在官が行える情報活動にも限界があるであろうという、そういう判断の下に今回のような対応をしたということでございます。
 なお、先ほど大臣からお答え申し上げました点は、そういったことも踏まえまして、今回の件を踏まえて派遣体制そのものについて、先ほど私申し上げましたように、平素からその国の軍事機関との間で情報交換が行い得るような、そういう体制をそもそも構築するべきではないかということが今回の一つの我々の教訓であったわけでございますので、そういった観点から派遣体制について現在検討しておるという趣旨を申し上げたところでございます。
○大野元裕君 いなかったことは適切だけれども、それも踏まえて検討すると、そういうお答えになりますよね、今の話は。
 これは、ちょっと角度を変えますが、外務大臣にお伺いしますけれども、現在の櫻井駐ヨルダン大使は元々防衛省の方でございます。櫻井大使からは、自衛隊や防衛省関係者の方々から軍軍の、軍と軍で情報収集をするという適性も生かして派遣をしてくれという要請はなかったんですか。
○国務大臣(岸田文雄君) 今回のシリアの事件における現地の体制ですが、先ほどアルジェリア事件における反省ということも委員の方からお話がありました。そうした過去の様々な経験を踏まえて、今回、昨年の八月から現地対策本部を立ち上げました。そして、現地対策本部においては、シリアから退避しているシリア大使館のアラビアの専門家、そして元々ヨルダン大使館にいるアラビアの専門家、こういった人員を含めて現地体制を組んだ次第であります。
 そして、そうした体制で現地対策本部を組み、一月二十日以降は中山副大臣を現地に派遣し陣頭指揮に当たり、そして周辺の大使館等からもさらに、アラビア語あるいはアラビアの専門家、必要な人材を派遣し、この一月二十日以降だけで最大十数名の増員、最大時で全体、総員三十数名の体制を現地対策本部で組みました。そして、警察からも国際テロの専門家チーム、TRT―2を派遣した、こういった体制で臨んだわけであります。
 そして、その当時、現場においてどういう状況であったか、そしてどこと何をやり取りしていたかということについてはここでつまびらかにすることは控えなければなりませんが、その状況の中で何が求められていたのか、どういった人材が必要とされていたのか、現地対策本部を中心に検討した結果として今回の現地対策本部の増員体制を決定した次第であります。
 こうした状況の中で、我が国政府、そして現地対策本部としましては、できる限りの努力をしたと認識をしているところでございます。
○大野元裕君 私は不適切な体制だったと思いますが、そこに見解の相違があるのは致し方ないと思います。他方で、先ほど防衛省の方がおっしゃいましたけれども、もしもそこに常日頃から駐在武官がいたら、もう少し情報収集体制は違ったのかもしれないという御指摘がありました。
 これは、岸田大臣、申し上げにくいんですけれども、私、昨年、岸田大臣と当時の小野寺大臣に対して、シリアからいわゆる大使館が退避をしてヨルダンに行くときに、レバノンに武官は実は異動しました。それは、UNDOF、我が方の部隊が行って、レバノンにUNDOFのゴラン高原と同じ部族がいるから実は行ったと私は理解していて、その後、日本の部隊が撤退をし、その理由がなくなった。そこで、ヨルダンに武官を、ヨルダンの方が情報収集がしやすいので移すべきではないかと大臣に私お願いしたことございましたですよね。それは覚えていらっしゃると思います。小野寺大臣にも確認して、覚えていらっしゃると言っていました。
 しかし、実際に実は去年、その後、防衛省から、異動させることはできないが、レバノンとヨルダンを兼轄させるというふうに私伺ったんですが、実際には兼轄されていなかった。今回そういった情報収集体制ができなかった。今兼轄体制になっていないということは、まずは防衛大臣、御確認をいただけますか。
○国務大臣(中谷元君) 現在なっていないと認識しております。
○大野元裕君 もちろん、私は今回の人質事件、想定したわけではありません。結果論です。しかし、あのときもしも大臣が、あるいは防衛省から言ってきたようにヨルダンに武官がいたらば、実はちょっと、もしかすると態勢が、結果は同じかもしれません、しかし態勢は、違ったんじゃないんですか。それについて是非、まずは外務大臣の見解を賜りたいと思います。
○国務大臣(岸田文雄君) 駐在武官を通じて平素からしっかりとした情報収集に努めておかなければならない、これは当然のことであり、そして重要なことだと認識をしております。そして、今回のシリア事件に関して、現地において駐在武官が存在しなかったということは御指摘のとおりであります。
 是非、今後とも、こうした駐在武官を通じての情報収集にはより一層力を注いでいかなければならないと認識をいたします。
○大野元裕君 大臣、私は大臣に恥をかかせるために言っているんじゃないんです。あのときも私は前向きな提言として申し上げたつもりなんです、お願いとして。
 防衛大臣、駐在武官をいろんなところに置くよりも、やはりそういう蓋然性の高いところにしっかりと、私のように、野党でございますし、私の知識も限られていますが、しかしそういったところは真面目に検討していただけないですか。そこは是非お願いします。
○国務大臣(中谷元君) 現在、防衛駐在官をヨルダンと兼轄するように、レバノンの防衛駐在官をヨルダンに兼轄できるように、ヨルダン政府と調整中でございます。
○大野元裕君 このISILの件についてはまだまだ質問もあるんですが、明日の外防の委員会の方に譲らせていただいて、少し違う件についてまずお伺いしたいと思います。
 安全保障法制についてお伺いしますが、防衛大臣、このISILに関連してではあるんですけれども、イラク並びにシリアにおけるISILは、国あるいは国に準ずる組織、者に相当するというふうにまずお考えでしょうか。
○国務大臣(中谷元君) まず、用語の定義になりますが、国家というのは、国際法上、一般に、一定の領域においてその領域にある住民を統治するための実効的政治権力、これを確立している主体とされていますが、国家に準ずる組織については、国際法上その具体的な意味について確立された定義があるとは承知しておりません。
 他方、従来から、政府としては、国家に準ずる組織について、国家そのものではないが、これに準ずるものとして国際紛争の主体たり得るものとして用いておりまして、いかなる主体がこれに該当するかについてはこうした考え方に基づいて個別具体的に判断することとなりますが、現時点においてISILについては政府としては判断をしておりません。
○大野元裕君 法制局長官にも是非同じことをお伺いしたいと思いますけれども、この個別具体的な当てはめに際して、ISILは国若しくは国準に当たるとお考えですか。
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 国家とは、一般に、一定の領域においてその領域にある住民を統治するための実効的政治権力を確立している主体とされており、また、国家に準ずる組織につきましては、国家そのものではないが、これに準ずるものとして国際紛争の主体たり得るものとしてその語を用いております。
 当局として、御指摘のISILが国又は国に準ずるか否かを判断する材料は持ち合わせておりませんので、その点についてお答えすることはできません。
○大野元裕君 法制局はそういった御見解で、大臣は検討していると。
 他方、二月の二日の我が党の大塚議員の質問に対して、防衛大臣は、ISILが国準か否かまだ判断していないというふうに述べられて、検討中であると述べられたんです。いつまで検討されて、いつまで判断掛かるんですか。
○国務大臣(中谷元君) 現在、我が国の対応といたしましては非軍事支援にとどめておりまして、その判断をする必要には至っていないということでございます。
○大野元裕君 なぜお伺いしているかというと、実はその同じ日の二月二日、総理が、「ISILが国準であれば、それは自衛隊を派遣することができないということになります。」と、これは具体的なその例として挙げて、実は総理御自身が述べられているんです。
 現在検討中とされている在外邦人保護の法制ですとか、こういった議論をするときに、国若しくは国準が出ないことを前提に自衛隊の派遣を可能にする、こういった報道もなされていますけれども、邦人退避というのは時間との勝負なんですね。そして、我々、今安保法制をこれから議論しようという中で、具体的に総理はISILについて述べられておられますので、これ、どの程度検討したらいいのか、あるいはISILが現時点の判断としてどういう位置付けにあるのかというのは、我々議論をするためにも是非必要だと思うんですが、大臣、邦人退避を考えても、ISILについての御検討はいつまで掛かるのかということを改めてお伺いいたします。
○国務大臣(中谷元君) まず、邦人の救出等について、このISILの件でございますが、まず領域国の政府たるシリア政府の同意を得るということは難しいと考えられます。また、シリア政府の権力が維持されている範囲か否かを判断することは困難と考えておりまして、現在の自衛隊の活動等につきましては困難であるという認識でございます。
 また、いつまでにということでございますが、現時点におきましては、自衛隊の派遣、これを判断するその必要性には至っておりませんし、またそのための法律もございませんので、現在それを判断する必要性については至っていないということでございます。
○大野元裕君 法律がないので判断する必要がない。我々は法律をこれから議論しようとしているときに、仮にですよ、私はそんなこと思いませんが、仮に、確かにシリア政府の了承はない、しかしISILが国だとすれば、ISILから、仮にですよ、了承を取ることになりますよね、同意を。そういった意味からいうと、今議論の中の、やはり貢献していただくためには、是非、そのISILが国か国準かという議論は避けて通れないことだと思いますので、これ以上突っ込みませんけれども、是非そこについては御留意をいただきたいと思っています。
 その中で、今度は、済みません、ODAについてお伺いをしますけれども、円安が外務省の予算、特にODAについて影響を及ぼしているのではないかと思います。
 特に昨年のODAの特別委員会において、平成二十五年度の予算では、円安の影響によって分担金、拠出金、当時ですけれどもね、の拠出見込みについて、貨幣の交換差減補填金を含めて我が国の予算に相当大きな負担になる、若しくはODA自体が減るということが言われていました。
 まず、外務大臣に分担金、拠出金に関する二十六年度の追加的支出の見込み、そして財務省、副大臣来ていただいておりますけれども、いわゆる貨幣交換差減補填金についての最新の情報を教えていただきたいと思います。
○政府参考人(山上信吾君) お答えいたします。
 本年度予算につきましては、例えば米ドルにつきましては一ドル九十七円で積算しております。現在の実勢レートは一ドル約百二十円となっております。
 分担金、拠出金に関しましては、委員御案内のとおり、基本的に外貨支払となっております。仮に現在の実勢レートを当てはめて試算いたしますれば、約二百七十億円の追加的支出が必要になります。
○副大臣(宮下一郎君) お尋ねのございました貨幣交換差減補填金でございますけれども、各府省の外貨支払等につきまして、円安等により予算上のレートと実際の為替レートとの間で差額が生じ予算が不足する場合にこれを補填するものでございます。平成二十六年度の一般会計全体での執行見込額は八百五十三億円となっております。
○大野元裕君 簡潔な御答弁ありがとうございます。
 外貨建てはそのように追加的な支出を国民の皆様に強いることになる。そして、逆に円建てでは、これは仮に同じレベルであれば中身が減ってしまうというのは一般論として言えると思うんです。JICAの交付金並びに無償資金協力金については、これ円建てで百億円、二十七年度の予算からは減少していますね。これ、実際に使用される現地貨では相当目減りする、いろんな通貨なのでもちろん全て一緒ではないかもしれませんけれども、こういったODAの減額、実質的な、の影響について、大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣(岸田文雄君) JICAの運営費交付金あるいは無償資金協力、こういった予算につきましては予算の実施段階で初めて外貨支出割合が確定するため、現時点で円安の影響を具体的に試算することはなかなか難しいところはありますが、ただ、今お願いしている平成二十七年度予算の中で、JICAの運営費交付金は一千四百六十四億円を予算としてお願いをしております。また、無償資金協力が一千六百五億円ほど予算としてお願いをしているかと存じます。これを合わせますと三千六十九億になります。
 そして、先ほど申し上げましたように、外貨支出割合は実施段階まで分からないので、円安の影響をそれでも具体的に試算することは難しいんですが、例えば過去の実績を見ますと、平成二十五年度の実績が、先ほど言いました二つの予算トータルが二十五年度は三千三十五億円ほどになっております。そのうち外貨支出額は約一千二百億円、割合として約四〇%、こういった実績が存在いたします。
 それとて状況が変化すればどこまで参考になるか分かりませんが、こういった数字等を念頭に、我が国としまして御指摘の影響等についても考えていかなければならないのではないか、このように認識をいたします。
○大野元裕君 我が国としての認識もそうなんですが、実は本院におきましては、東日本大震災の際に大きくODAが減額されて、その後、本院の決議としてODAはかつてのレベルに戻すべきというふうに申し上げています。また、民主党としても、ODAについてはしっかりと支援をするというふうにかねがね申し上げていて、昨年、大臣、御支援を得てしっかり頑張りたいというふうにたしか特別委員会でおっしゃられていましたよね。どこを頑張ったんですか。
 いわゆる名目でも下がっていて、円安でまた下がってしまって、それから拠出金もたくさん積む。これで本当に大臣、いいんですか。頑張っていただきたいというふうに私申し上げたんですが、応援のしがいないじゃないですか。
 是非、そこについて、改めてどこを頑張ったか教えていただけませんか。
○国務大臣(岸田文雄君) 外務省全体の予算を見ますときに、無償資金協力あるいはJICA運営費交付金、そして任意拠出金、さらには分担金、義務的拠出金等、様々な項目があるわけですが、トータルで申し上げるならば、そのうちODAにつきましては、前年比プラス八億円、プラス〇・二%という数字になっております。ただ、これでも、数字としてプラスといえども、これ大変、これで十分なのかという御指摘は謙虚に受けなければならないと思います。
 引き続き、数字もしっかりと充実させていくべく努力をしていかなければならないと思いますが、あわせて、内容、そしてその使い方、しっかりと効果的に行うことによりまして、我が国外交にとりまして最も重要な外交ツールでありますこういった予算を効果的に使っていきたいと考えております。
○大野元裕君 是非お願いしたいのは、これは自民党さん、公明党さんも含めて、当時、院として決議をしたことであります。確かに民主党政権でありましたのでお叱りの意味もあったかもしれません、民主党に対する。しかし、それが与党になったからといって、この責任は免れ得るものではありません。是非、大臣においては、去年も聞きましたけど、今度は本当頑張ってほしい。そして、財務大臣も是非御検討を賜りたいと思いますのでよろしくお願いをして、別な質問に移らさせていただきますが。
 法制局長官に再びお伺いしますが、今度は集団的自衛権関連の議論であります。新三要件に合致しているにもかかわらず、自衛権を行使するか否かを我が国は主体的に選択できるということでよろしいんでしょうか。
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 理屈の上で申し上げますと、法的な判断と政策的な判断とは別のものと整理されると思います。政策的判断につきましては、当局として申し上げる立場にはございません。
 その上で、いかなる事態がこの新三要件に言う、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があることに該当するかは、実際に他国に対する武力攻撃が発生した場合において、事態の個別具体的な状況に即して、主に攻撃国の意思、能力、事態の発生場所、その規模、態様、推移などの要素を総合的に考慮し、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、国民が被ることとなる犠牲の深刻性、重大性などから客観的、合理的に判断することとなるとこれまでも申し上げてきているところでございますけれども、これは法的な判断についての御説明でございます。
○大野元裕君 では、防衛大臣、政治的な判断についてもお伺いしたいんですが、総理は二月十八日の参議院本会議における松田議員の質問に対して、我が国の存立が脅かされ、国民の命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合といった新三要件を満たす場合にのみ自衛の措置としての集団的自衛権の行使は可能、しかし、集団的自衛権は権利であって義務でなく、政策判断によって行使しないでおくことができると述べられております。
 政策判断によってということは、急迫不正、つまり我が国の国民の命や自由が脅かされて、しかも他に代替選択肢がない、にもかかわらず行使しないということは、国民の命が危機にさらされても政策判断で見殺しにする、そういう意味なんでしょうか。防衛大臣、教えてください。
○国務大臣(中谷元君) いずれにおきましても、新三要件で判断することになっておりまして、総理が御答弁されたとおりでございます。
○大野元裕君 いやいや、分からないから聞いているんです。総理は、急迫不正でほかに代替選択肢がなくてもこれを選択しないかもしれないっておっしゃっているんですよ。
 それは、防衛大臣としてもお聞きしたいんですけれども、ほかに選択肢がなくて日本人の命が脅かされているときに、これ、選択する権利なんですか。是非もう一度、改めて聞かせてください。
○国務大臣(中谷元君) 政府としていかなる対応をするかという判断におきましては、新三要件に合致するかどうかということを踏まえて対応するものでありまして、実際に対応するのかしないのか、それはそのときの政府の判断でございます。
○大野元裕君 いや、新三要件に合致するかどうかという判断はあると思います。それは状況に応じて、先ほど法制局長官がおっしゃったとおり、総合的に判断されるんだと思います。しかし、判断して、急迫不正で、日本人の命が多数殺されようとしていて、なおかつ代替選択肢がないのに、これは権利として持っているだけで義務じゃない、要するに選択しないってことなんですか。これは答えられないんですか、大臣。
○国務大臣(中谷元君) そのときにいろんな事情があると考えられますので、個別具体的によって判断をするということでございます。(発言する者あり)
○委員長(岸宏一君) それじゃ、中谷大臣、もう一度ひとつ御答弁をお願いします。
○国務大臣(中谷元君) それぞれ個別具体的な状況になろうかと思いますが、一般的に申し上げますと、この新三要件が満たされた場合において政府は何もしないということは考えられませんが、いずれにしても、対応するしないというのは政府が決定することでございます。
○大野元裕君 いずれにしても対応するということは、大臣、質問を変えて、ちょっとその仕方を変えますけれども、急迫不正でほかに選択肢がないんだけど、ほかの選択肢で対応するということですね。どういう選択肢なんですか。ほかに選択肢がない場合に、いずれにしても対応するほかの選択肢ってどんなことを想定されているんですか。
○国務大臣(中谷元君) 先ほども御答弁をしたとおりでございますが、新三要件が満たされた場合においてはそれを実施しないということは考えられないと思いますが、その時点におきまして、実施するかしないかにつきましては政府が判断をして行うということでございます。
○大野元裕君 新三要件が満たされた場合、急迫不正でほかに代替選択肢がない場合には実施しないということは考えられないと思いますがという今の大臣の御発言と、二月十八日の総理の、集団的自衛権は権利であって義務でなく、政策判断によって行使しないでおくことができる、これ、私、全く違うと思いますので、是非統一見解を求めたいと思います、政府に対して。
○委員長(岸宏一君) では、後刻、この問題に関しては理事会において協議してみたいと思っております。
○大野元裕君 よろしくお願いいたします。
 それでは、質問を変えさせていただきますが、法制局長官にお伺いします。
 在外邦人、日本の人ですね、に対する外国における攻撃が仮に武力攻撃であるような場合には、自衛権行使の対象となり得ますか。
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 問題は、在外邦人に対する攻撃が我が国に対する武力攻撃と言えるかということであろうかと思いますが、我が国に対する武力攻撃とは、基本的には我が国の領土、領海、領空に対する組織的、計画的な武力の行使をいうものと考えており、単に在外邦人に対する攻撃があったからといって直ちに我が国に対する武力攻撃が発生したとは言えないと思われます。
 いずれにせよ、その特定の事例がこれに該当するかについては個別の状況に応じて判断すべきものであって、あらかじめ定型的、類型的にお答えすることは困難でございます。
○大野元裕君 自衛権については、在外における自国民保護について自衛権の適用をうたっている国も幾つもあろうかと私は思っています。
 ちょっと質問を幾つか飛ばして法制局長官に続けてお伺いしますが、仮にその領域国の同意がある場合の在外邦人の救出に際して、これ、まずは防衛大臣でしょうか、これは政治判断なんでしょうが、武器の使用とか、自衛隊が派遣されたときに、あるいは拘束、さらには立入り制限、このようなものが想定されているというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○国務大臣(中谷元君) 憲法上可能であるにもかかわりませず制度の不備によって邦人の命を守れないということはあってはならないことでありまして、政府は閣議決定において領域国の同意に基づく邦人救出などの武力行使を伴わない警察的な活動ができるように法整備を進めることにいたしておりまして、この活動においては閣議決定で示された方針の下に任務遂行のための武器使用を行うことができると考えております。
 このような邦人救出を行うためには、情報収集、警備の強化、また自衛隊が一時拘束した者の速やかな引渡しなど領域国の警察等の治安機関による協力支援が欠かせませんが、活動の実施に当たっては、これら領域国による協力支援を得て対応する中で、邦人等の生命又は身体を防護するために、今申し上げました武器使用等を行うということは想定されると考えております。
○大野元裕君 警察的な活動というのがちょっといま一つよく分からないんですが、法制局長官にお伺いをしますけれども、これは警職法の第七条の武器の使用等を含めて警職法を適用するという意味なんでしょうか、教えてください。
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 現在検討しております領域国の同意に基づく邦人救出の活動につきましては、先ほどのお尋ねありました自衛権の行使としての武力の行使とは全く別のものとして考えております。いわゆる警察的な活動と称しておりますけれども、ただ、我が国の統治の及ばない他国の領域において行われるものでございますので、その法的な性質は我が国の法執行としての警察活動そのものとは別のものと解しております。現地当局といいますか、の領域国の統治権の一部であります警察権、それの代行といいますか、補助といいますか、補佐といいますか、そういう意味での事実行為を担当するという整理でございます。
 そうは申しましても、我が国が行う活動でございますので、当然、我が国としてその活動の根拠となる法令を整備することが必要でございますし、その意味で、その活動は我が国の法令の定めるところに従いまして、かつ、現地の法令を尊重しつつ行うということになろうと考えております。
○大野元裕君 法執行とは別なもので相手国のその警察権限の代行というのは、これは国際慣習法上もあると私も理解をしています。だとすると、我が国の憲法との関係ですけれども、仮にそういったものを行使するとすると、憲法第三十一条が定めるデュープロセス、これを適用する範囲となるんでしょうか。また、適用する場合、それを担保するためにはいかなる措置が必要なんでしょうか。
○政府特別補佐人(横畠裕介君) あくまでも我が国の活動でございますので、憲法を始めとする我が国の法令にのっとって、従って行う活動でございますので、憲法に違反するような活動ができるわけではございません。
 その意味で、閣議決定にもありますとおり、そのような実力を行使する活動ではございますけれども、当然厳格な比例原則というものが働くというふうに考えておりまして、三十一条もその意味では同じような、三十一条そのもの、例えば令状主義とか、そういうものについては、我が国の法執行ではございませんので、我が国の令状を得てということは、それは難しいと思いますが、現地当局、現地の法制に従ってそのようなものが必要であるならば、現地においてそのような手続というものが取られることは必要であろうかと思います。
○大野元裕君 ということは、これ、他国から令状を取り、あるいは他国から拘束に関して必要があれば他国の法律に従ってということでございますね。ということは、他国ができないような救出活動については、緊急性というよりもその能力の問題という判断になるんでございますか。ちょっとここは通告しておりませんけれども、確認させてください。
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 現地の法令によって求められている手続、あるいは現地の法令そのものをやはり尊重して行うということは前提としております。
○大野元裕君 申し訳ない、大事なところなので確認します。現地の手続、法令を尊重すると現地の手続、法令を遵守するはどう違うんでしょうか、今尊重とおっしゃいましたが。
○政府特別補佐人(横畠裕介君) 国際的に我が国の自衛隊が他国において活動するときに、現地の法令に拘束されるといいますか、それに従うという関係ではございませんで、あくまでも現地の法令を尊重して活動すると、そういう関係にあるものと理解しております。
○大野元裕君 時間の関係で少し質問飛ばさせていただいて、防衛大臣、申し訳ない、ちょっと質問飛ばさせていただきますが、国連統括下以外のPKO活動というか、そちらの方についてお伺いします。
 国連統括下以外の活動に新たな参加原則というものを定めるという報道等もございますけれども、この新たな参加原則というのはどういうものなのか、教えていただけませんか。
○国務大臣(中谷元君) 国連統括下以外ですね。これの国際的な平和協力活動への参加の原則は、PKO参加五原則と同様の要件とすることを想定をいたしております。
 具体的にどのようなものにするかにつきましては検討中でございますが、政府としましては、与党に示していただいた方向性を踏まえて作業を加速化して、さらに、与党にも御議論をいただきながら必要な法案を早期に提出できるように努めてまいりたいと思います。
○大野元裕君 この新しい原則とPKO参加五原則は同様のものであるというふうな今お話がございました。これは同じものにしたという想定をまずお伺いしたいんですが、二〇〇〇年の国連のブラヒミ報告は大臣もよく御存じだろうと思います。
 そこにおきましては、国連の管轄下にあるPKOと、それからそうではないものを明確に分けています。例えば、領域内の勢力の同意、あるいは不偏性、インパーシャリティーですね、あるいは自衛目的以外での武器の使用、こういった原則をまずきちんと守るということを、原則であるということをまず国連PKOが確認する。ほかのところは実は触れていないんですけれども。
 それから、国連のPKOの場合には危険なマンデートを与えることを避けるとしている一方、国連以外のPKOについて言及していて、国連以外のPKOは交渉や現場の作戦実施が要求する知識をより少なくしか持っていないと言っているんですよ。つまり、我が国が国連統括下で送るPKOとそれ以外のものは国連自身違うと言っているんです。なぜ同じ原則にするのか、それで構わないのかということについて、最後にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣(中谷元君) ブラヒミ報告は承知しておりますが、我が国の場合にPKO法を制定してから二十年たちました。また、国際社会が対処する紛争が国家間の紛争から内戦へとシフトしまして、その結果、国際的な平和協力活動も国家自身の取組に対する支援とそのための治安面での安全な環境創出が重要となってきておりまして、こういった取組は、いわゆるPKOだけではなくて、国連決議はあるが国連の統括下で実施されるものではない、例えば東ティモール国際軍など、国連のPKO以外での枠組みによっても実施をされてきております。
 昨年閣議決定がされましたが、このPKOなどの国際的な平和協力に十分かつ積極的に参加できることが重要であるということで、国連統括下以外の国際的な平和協力活動にも我が国が積極的に参加していく必要があるということでございます。
 上記で挙げたような国連統括下以外の国際的な平和協力活動は、その性格、内容等は安全確保や人道復興支援など国連のPKOと類似したものであることから、PKOの参加五原則と同様な厳格な参加原則とすることとして、PKO法に国連PKOと並んで規定をすることを検討しておりますが、今後更にこの点については検討してまいりたいと思っております。
○大野元裕君 時間がないのでこれでまとめておきますけれども、ただ、類似じゃないと国連が言っているんですから、PKO報告が。そこについては納得していませんので、これからも質疑を続けさせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
○委員長(岸宏一君) 以上で大野元裕君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(岸宏一君) 次に、小川敏夫君の質疑を行います。小川敏夫君。
○小川敏夫君 まず初めに、NHK会長にお尋ねします。
 三月十六日に、私の質疑中に総務省の職員が答弁資料を渡したのではないかという点でやり取りがございました。その事実関係について、NHKの方で調査した経過を教えてください。
○参考人(籾井勝人君) 今の御質問にお答えしますが、そのような事実はございません。答弁用の資料は随行の秘書から受け取っております。
 当時、私の後ろの方で何があったのか、私は分かりませんでしたが、後ほど随行の秘書に確認しました。それによると、総務省の職員が秘書のところに本を置いていったが使用しなかったということでございました。
○小川敏夫君 総務省の職員が本を持ってきたと。そのとき、会長御自身は、その総務省の職員がそういうふうにそういうものを持って近づいてきたということを見ていなかったんですか。そういうNHKの職員に寄ってきてその本を持ってきたと、その状況を見ていなかったんですか。
○参考人(籾井勝人君) お答えします。
 先ほども申しましたけど、私の後ろのことでございましたので、私は見ておりませんでした。
○小川敏夫君 NHKの秘書はあなたの後ろに座っているかもしれないけれども、職員はあなたの横の方から現れたんですよ。それで、あなた、その職員の方をちょっと向いていたように見えるんですけれどもね。どうですか。
○参考人(籾井勝人君) 済みません。見ておりませんで、気が付きませんでした。
○小川敏夫君 あなたが見ていたかどうかということはじゃ別にして、何をどういうふうに渡したんですか、その職員はあなたの秘書に。
○参考人(籾井勝人君) 先ほどから申し上げているとおり、私は何が起こったのか分かりませんでしたが、後ほど秘書に確認しました。それによると、総務省の職員から本をもらったと、秘書のところに本を置いていったが使用しなかったということでございます。
○小川敏夫君 その本は何という本ですか。
○参考人(籾井勝人君) 申し訳ありません。知りません。
○小川敏夫君 あなたは、NHKの会長としてそういうことの状況を調べてこなくちゃいけないですよね、私は質問通告しているんですから。
○参考人(籾井勝人君) お答えいたしますが、何が起こっていたかについては私はちゃんと調べてまいりましたが、本の名前までは調べておりません。(発言する者あり)
○委員長(岸宏一君) ちょっと待って。
 じゃ、後ろの秘書の方で結構ですから、何という本だったか、ちょっと聞いて答えてください。
 籾井参考人。
○参考人(籾井勝人君) 放送法の逐条解説という本のようです。
○小川敏夫君 その総務省の職員は、その本をどういう状態で、すなわち、開いて持ってきたのか閉じて持ってきたのか、どちらですか。
○参考人(籾井勝人君) 後ろのことでございますので、どういう状況とかそういうことまではもう本当に分かっておりませんので、御了解いただきたいと思います。(発言する者あり)
○委員長(岸宏一君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
○委員長(岸宏一君) 速記を起こしてください。
 じゃ、籾井参考人。
○参考人(籾井勝人君) あのとき厳しい質問に遭っておりましたので、今秘書にも聞きましたが、答弁を出すのが精いっぱいで、その細かいところまでは覚えていないということでございます。
○小川敏夫君 NHKで生中継していました。そのビデオを見ますと、本を開いてお渡ししているようなんですがね。
 すなわち、答弁のそこを見なさいと。私の質問は、放送法の一条二項について会長に質問をしていましたですね。職員が放送法のコンメンタール、逐条解説を持ってきた、しかも映像で見る限り開いて渡している。まさに、ここを答弁しなさいというアドバイスをしていたと同じじゃないですか。そういうふうには感じませんか。
○参考人(籾井勝人君) いずれにいたしましても、まず私は、後ろで何が起こっていたか分からないし、それから、開いていたかどうかも分からないし、それから、今秘書に聞きましたらば、本当にあのときは忙しかったと思うんですが、それで覚えていないと、こういうことでございます。
 こういうのは今ちょっと聞いた話で、私は、本の名前も先ほど聞いて知ったわけでございます。
○小川敏夫君 あのとき、放送法一条二項について、この法の趣旨は何かと聞いて、会長は答えられなかった。書いてあるとおりですとかなんとか言ってしどろもどろになって、止まったわけです。そして、本が渡された後、再開したら、会長はすぐにコンメンタールに書いてあることの文言を読み上げたと思われるような答弁をした。そういう状況じゃなかったですか。
○参考人(籾井勝人君) あのとき、私は全く違うものを見ていまして、あれがNHKの答弁用の要するに冊子でございます。
○小川敏夫君 NHKの職員が答弁用の何か資料を持っていたのなら、初めからその資料をもらって答弁すればあんなにしどろもどろで二回も止まることはなかったんで。
 では、総務大臣にお尋ねしますが、総務省とNHKというのは仲よしお友達じゃなくて、総務省はしっかりNHKを監督するという立場にあるわけです。ですから、総務省が答弁の協力をするといいますと、例えて言えば、試験監督官が受験生にカンニングの指導、協力をしているような、そんなふうに思えるんですが、どうでしょう、総務大臣のお考えとして。
○国務大臣(高市早苗君) まず冒頭に、小川委員、そして当委員会の委員の皆様、国民の皆様に対しておわびを申し上げます。
 今、小川委員から御指摘がありましたとおり、確かに、もしも総務省がNHKの会長の答弁をお手伝いするようなことがあっては、これはもう絶対に不適切なことでございます。放送法上、総務大臣には、NHKに係る、ほかの放送事業者、電気通信事業者などに係る認可の権限もございますし、NHKの予算に対しても総務大臣意見を付して国会にお諮りする、そういった関係でございます。
 そして、前回、三月十六日のこの委員会で小川委員御質疑の際に、私も覚えております、一条の二項の解釈について会長に御質問されました。会長が答弁に戸惑っておられた姿も覚えております。
 その後、総務省の職員がNHK職員に資料を手渡したのではないかといった御指摘もあり、ただ、その時点では私も、いや、そんなことはあるはずはないと思っておりました。会長の周辺におられるのがNHK職員の方々だと思っておりました。しかし、念のため、その日の夕方、役所に帰りましてとにかく事実関係を確認いたしましたところ、やはり総務省内で、総務省の職員がNHKの職員に対して放送法の逐条解説本をお貸ししようとしたんだということが明らかになりました。結果的に、やはり委員御指摘のとおり、ページを開いてお渡しをしたということであります。
 NHKがこの本を使用することはなかったということだったんですけれども、やはり総務省がNHK会長の答弁を手助けするような行為があったということは、これはもう絶対に不適切でございます。心よりおわびを申し上げます。
 そして、当該職員に対しましては厳重に注意をいたしました。今後、再発するようなことのないようにしっかりと監督をしてまいります。本当に申し訳ございませんでした。
○小川敏夫君 まず、NHK会長、質問通告を受けているのに事実関係を確認してこないということ自体が国会を無視している。大変、この会議に臨む姿勢として全くなっていないですよ、そう思いませんか。質問通告をしているんですよ。
○参考人(籾井勝人君) ちょっと御質問の意味が分からないので。(発言する者あり)
○委員長(岸宏一君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
○委員長(岸宏一君) 速記を起こしてください。
 まだちょっと速記を止めて。
   〔速記中止〕
○委員長(岸宏一君) 速記を起こしてください。
 じゃ、籾井参考人。
○参考人(籾井勝人君) もう一度お答えいたします。
 私は、本の名前等々についてまではちょっと調べていなかったのは誠に申し訳ないと思います。同時に、やはり小川委員始め委員の皆様に疑惑を招くようなことがあったことについては、本当に我々も今後は十分注意してやっていきたいと思います。よろしく御理解をお願い申し上げます。
○小川敏夫君 国会を軽視していると。まさに会長、あなたのこの答弁に臨む態度は国会を軽視していますよ。すなわち、国民を軽視しているんですよ。国民に対してきちんと説明する、そういう姿勢がないといけませんが、そういう反省の言葉は出ないんですか。
○参考人(籾井勝人君) もとより国会を軽視するなんということは、私は毛頭考えておりませんが、一つ一つの問題に真摯に対応していきたいというふうに思います。
○小川敏夫君 じゃ、復習をしますが、放送法一条二項、これはどういう目的で、どういう趣旨でそういう規定が置かれているんですか。どうぞその原稿を見ないで、もう会長、あなた御自身の考えで、あなたの言葉で述べてください。
○参考人(籾井勝人君) 放送法は、不偏不党や放送の自主自律の立場を守り、憲法で保障されております表現の自由を確保することによって放送の健全な発達を図るなどを目的とする法律と認識しております。
 NHKの使命は、この放送法第十五条に定められているとおり、あまねく日本全国で放送を受信できるようにするとともに、豊かで、かつ良い放送番組を放送すること、その使命を達成するために、政府や広告主などから独立した公共放送としての放送を実施することができるよう、放送法でその組織や運営方法などが規定されているものでございます。
○小川敏夫君 一条二項でなぜ不偏不党をうたっているのかということの、放送人としての最も基本の姿勢を私はお尋ねしているのに、ただ何か放送法全体の趣旨について原稿を読み上げるしか答弁できないということは、私はやはり会長としての資質を問われてしようがないんじゃないかと思うんですが、どうですか。
 もう一度、私の質問に端的に会長御自身の言葉で会長が持っているその心を表現する、そうした言葉で、どうして放送法が不偏不党をうたっているのかということについての会長のその御見解を、あるいはお考えをどうぞ述べてください。
○参考人(籾井勝人君) 私どもにとりまして、放送法はバイブルみたいなものでございます。我々は、常にこの放送法に沿ってNHKというものをマネージしていっているつもりでございます。
 そういう意味において、ただいま読み上げましたが、読み上げることと、私が自分の言葉で言うというよりは、放送法というのはもう少しぎちっとした、放送でございますので、あえて私の言葉で自由に話すということだけは避けているつもりでございます。精神は十分に分かっているつもりでございます。
○小川敏夫君 分かっているけど述べていないとおっしゃったけど、分かっていないから述べられないようにも見えるんですけどね。
 じゃ、聞き方を変えます。そういう放送法の理念を具体化するために、まさに実現するために、会長としてはどのような姿勢で臨んだらいいかということを思っていらっしゃいますか。
○参考人(籾井勝人君) 憲法で保障された表現の自由や放送法の規定をしっかり踏まえて視聴者・国民の期待に応えるのが公共放送NHKの役割だと考えております。何度も申しておりますが、私は本当に、NHKというのは放送法に基づいてやっていくのがもう本当に最大の使命であるというふうに思っております。
○小川敏夫君 政府が右と言うことを左と言えないという、そういうお考えを持っているあなただから、放送法のこの理念をしっかりと実現した職務ができるかどうか、私を含む多くの国民が疑問に抱いているから重ねてこういう質問をするわけです。
 しかし、残念ながら、そうした疑問にきちんと答えてくれる、そういう疑念を解消するような、そういう内容の答弁はいただけませんでした。やはりそれができない、国民に対して理解を求められないのなら、やはり清く身を引くのがあなたに残された唯一の道だと思いますが、そうは思いませんか。
○参考人(籾井勝人君) 右のものを左と言えないというようなお話でございましたけれども、私は、何度も申しておりますように、昨年も国会審議の場でこれは取り消しております。私の資質については、私はもとより自分でコメントする立場にありませんが、今後とも放送法にのっとって真摯に真面目に対応していきたいというふうに思っております。
○小川敏夫君 全然心に響かない言葉でしたけど、取りあえず聞いておきます。
 次に、ハイヤーの私的利用ということが言われております。まず、ハイヤーを業務上利用する場合に局内ではどういう手順を経るのか、その事務手続の流れについて説明してください。
○参考人(籾井勝人君) お答えいたします。
 NHKの職員がハイヤーを使用する場合には、あらかじめ上司から許可をもらい、ハイヤー乗車票に使用する日時や乗車場所、行き先などの必要事項を記入して、放送センター内のハイヤーの配車担当者に提出しておきます。提出した乗車票は、ハイヤーの配車担当者からハイヤーの運転手にあらかじめ渡されます。ハイヤーを使い終わったら、乗車票に降りた時間を記入し署名をして運転手に渡します。
 以上でございます。
○小川敏夫君 まず一つ疑問に思うことは、あなたのお話ですと、自分が払うからと言ってハイヤーの手配をさせたというような説明だと聞いていますが、自分が払うんだったら、そうしたNHKのこの業務用を使うルートによらないで、ただ単にNHKがふだん使っているハイヤー会社にあなた個人として、まあ秘書を通じてでもいいですよ、頼めばいいんですよ。なぜその業務用に使う手続に従ってハイヤーを依頼したんですか。
○参考人(籾井勝人君) 委員のおっしゃるとおりでございます。
 要するに、業務用でないものならなぜ伝票を出したのかと、こういう御質問でございますが、私は、私用でございましたので、伝票にサインもしていませんし、伝票を出してもおりません。したがいまして、私が伝票を見たことは一切ないわけです。これはひとえにプライベートのためでございます。
○小川敏夫君 あなたが作成したんではないと言うけれども、あなたが秘書にハイヤーを依頼したことによって、秘書が乗車票を作成したんじゃないですか。
○参考人(籾井勝人君) そのとおりでございます。
○小川敏夫君 あなたが個人的に利用するということをきちんと徹底していれば、秘書は業務用の乗車票なんか作成しないで、ただ単にハイヤーを依頼すればいいわけですから、ですから、あなたが秘書に自分が払うからと言ったと言っているけれども、実際にはそういうことは言ってないんじゃないかと思われるわけですよ、流れからいうと。
 それから、もう一つ大事なことを言われました。乗車票に行き先や時間等を確認して署名するということでした。会長はこのハイヤーを利用した際にそうした署名はしなかったんですか。
○参考人(籾井勝人君) 先ほども申しましたけれども、この要するに一月二日のゴルフについて、私は一切伝票は見ておりません。
○小川敏夫君 いや、会長の最初の事務手続の流れの説明ですと、乗車票なるものを作成してと、それから今度は乗車した後にその距離や時間を確認して署名すると、そういう事務手続の流れだということをお話ししましたね。
 そうすると、今回、このゴルフで会長は利用した、その利用したときに、その時間や距離ですか、そうした使用を証することについて会長御自身は署名しなかったんですか。
○参考人(籾井勝人君) 伝票はありませんでした。このため、私がサインをすることはありませんでした。私的な利用でしたので、伝票があるとは私も思っておりませんでした。
○小川敏夫君 ちょっと初めに説明した流れと違いますね。そうすると、運転手は会長に署名を求めなかったわけですか。事務の流れですと、その乗車票が運転手に渡されるわけですね。それで、利用を確認するために利用者が署名するという、そういう手続の流れでしたね。
○参考人(籾井勝人君) 誠に申し訳ありませんが、最初の、今日じゃなくて、私はちょっと伝票のことは存じ上げませんと申したことがありますが、それは本当に私は存じ上げませんでした。今回、事務手続をちゃんと調べてこいという、こういうことでございましたので、私は、今日の前に事務手続を全部聞き取って調べてきたわけでございます。
 したがいまして、私が一月二日に乗車したときにはこういう伝票があるということも知りませんでしたし、それから、私的なものなので、何か伝票にサインしなきゃいかぬということも思いませんでした。
○小川敏夫君 では、一つの事実として、会長が利用されたこのハイヤーについて乗車票は作成されたんですか。
○参考人(籾井勝人君) お答えします。
 監査委員のリポートにも書いてありますが、一月十三日に秘書が配車係から催促を受けて、時間もないのでその場で伝票を出したというふうに聞いております。
○小川敏夫君 ゴルフに利用したのはたしか一月二日じゃなかったですか。その使用、ハイヤーをゴルフで使ったのは一月二日じゃなかったですか。すると、一月十三日にその乗車票というのが意味が分からないんですがね。もう少しその具体的な流れをきちんと説明していただけませんか。
○参考人(籾井勝人君) お答えします。
 昨年十二月二十六日に、私から秘書に、一月二日に小平市内のゴルフ場に行くため車の手配を頼みたいと伝えました。秘書室長は、ゴルフは私用であるから、会長車ではなく、料金が分からなくなるのでハイヤーの利用を私に提案し、私もそれを了承しました。その際に、私が料金を支払うと伝えました。公用車でなくハイヤーを利用することにしたのは、公私の区別を付けるためでございます。
 以上でございます。
○小川敏夫君 事実の流れを聞いているわけですよ。
 委員長、会長は大変不誠実ですよ。その状況について質問すると聞いているのに、事実経過の流れを説明しないで何か自分の言い分だけ言っているような話で。
 委員長、乗車票を提出するよう求めたいと思いますが、協議をお願いいたします。
○委員長(岸宏一君) ちょっと速記を止めて。
   〔速記中止〕
○委員長(岸宏一君) 速記を起こしてください。
 小川敏夫君。
○小川敏夫君 会長が知っているかどうかは別にして、事務手続上、この乗車票は作成されたんですか。
○参考人(籾井勝人君) 私は、これが個人的利用だったので、最初から伝票にはサインもしておりません。
 それで、もう少し加えさせていただきますと、当社のハイヤー代のこの会社との締めは月に二回行われます。十三日が上期の締めだったんです。したがって、秘書が催促されたんで出さなければならないと思って出したんです。この辺については、我々の中での連絡がきちんとしていなかったことは誠に申し訳なく思います。認識が十分伝わっていなかったということでこういう面が出たと。
 したがいまして、伝票が一旦出ますと、これは会社の公的利用として事が流れるわけです。したがって、月末締めの翌月末ということで金額が確定して、会社がハイヤー会社に払うわけです。それが二月二十七日でございます。その金額を私が知ったのは三月九日でございます。したがって、その段で、そのときに現金をお支払い申し上げたと、こういうことでございます。
 ちょっとくどくなりましたけど。
○小川敏夫君 その言っている趣旨がよく分からないんですけどね。
 それは、そうすると、一月十三日に事後的に乗車票が作成されたということですか。
○参考人(籾井勝人君) そのとおりでございます。
○小川敏夫君 それはあなたが知らないところで作成されたということですか。
○参考人(籾井勝人君) 一月十三日が一月の上期の締切りだったということで、秘書の方に、事務秘書の方にプッシュが掛かったわけです。そのとき誰もおりませんでしたので、秘書はとにかく締切りに間に合うように出そうということで出したと聞いております。
○小川敏夫君 だって、あなたが秘書に自分で払うと言ってあるなら、秘書はそういうことをしないでしょう。言っていないからそういうことになったんじゃないですか。
○参考人(籾井勝人君) 私は明確に秘書室長にそう伝えております、十二月二十六日の時点でですね。そして、そういう中で、私も含めた秘書の間で意思疎通がはっきりしていなかったので、そういうことを知らない秘書のところに催促が行ったわけでございます。
 この辺については、先ほども申しましたように、誠に申し訳なく思っております。
○小川敏夫君 あなたがハイヤーを利用した当日ですが、あなた自身はそのハイヤーについて利用状況を明らかにする伝票等について署名をしたということはないんですか。
○参考人(籾井勝人君) 私は、この一月二日の件で伝票を見たことは一度もなかったんです。
○小川敏夫君 普通、ハイヤーは業務が終わったときに、時間とか距離とか行き先とか、そういう利用を確認する何らかの簡単な署名を乗車した人に求めると思うんですが、そういうことはなかったですか。
○参考人(籾井勝人君) 一月二日についてはございませんでした。
○小川敏夫君 NHK会長の不誠実な答弁で、時間ばっかり取ってしまってほかのことが聞けないんで困っていますけれども、改めてまたお尋ねしますから、もう少し時系列を追って詳細に説明できるように、まず資料をまとめて提出してください。それを受けてからまた質問しますから。
 次に、下村大臣にお尋ねいたします。
 地方各地の博友会ですが、これは複数会員がいらっしゃるということですが、その会の代表者、これはどうやって選ばれるんですか。
○国務大臣(下村博文君) 地方にある任意の博友会だと思いますが、御質問はですね。それは、その関係の方々の中で選ばれております。
○小川敏夫君 これは地方の会ですが、これは規約はあるんですか。
○国務大臣(下村博文君) これは、私の方は年に一度講演に行くだけの御縁でございまして、それぞれの任意の博友会で人事それから規約等、それぞれどんな形でやっているか、私の方は承知しておりません。
○小川敏夫君 この会は、会計は独立しているんですか。会長さん個人の収支とは別に、会として独自の収支があるんですね。
○国務大臣(下村博文君) 先ほど申し上げましたように、私の事務所でも、私自身もそのことについてチェックしているわけではございません。
○小川敏夫君 これ、会費は徴収しているんですか。
○国務大臣(下村博文君) それぞれの地方の博友会で会費を徴収しているところもあるというふうに聞いております。
○小川敏夫君 ところもあるということでしたけど、どこの博友会、どこの地方の博友会が会費を徴収しているんですか。
○国務大臣(下村博文君) 私も、今回の週刊誌で書かれた、それから国会質問等の中で初めて承知したことでありますが、例えば、東北博友会は会費を事務手続実費程度ということで徴収しているというふうに報道で私も知りました。
○小川敏夫君 東北以外の博友会はどうですか。
○国務大臣(下村博文君) 私自身承知しておりません。
○小川敏夫君 だって、大臣、会費名目で寄附があるというときに、会費名目で寄附が来ているけれども、それは何か全員に出したら応じてくれる人が応じてくれたんだから寄附だと、それとは別に会費があるんだということを大臣御自身からこれまで述べておられたじゃないですか。それを具体的に知らないというんだったら、具体的に知らない、何の根拠もないのにそういう言葉だけで弁解していたということですか。
○国務大臣(下村博文君) 小川委員の御質問ですから、会費を取っているところもあるというのは私は承知しておりますが、幾らかということについて詳しく承知しているわけではありませんので、そういう意味で申し上げました。
○小川敏夫君 では、具体的に、この大阪、近畿博友会ですか、これは会費を取っているんですか取っていないんですか。
○国務大臣(下村博文君) 近畿博友会は会費を徴収していないというふうに承知をしております。
○小川敏夫君 じゃ、そこの点は後から聞きますけれども。
 それから、この地方の会は事務局は存在をするんですか。
○国務大臣(下村博文君) それぞれ事務局は存在しているというふうに承知しております。
○小川敏夫君 この会として何か活動を実際にされているんですか。
○国務大臣(下村博文君) 私が年に一度、それぞれの地方の博友会に伺って講演をいたします。そういうときとの接点という意味では活動されているわけでありますが、それ以外どんな活動をされているかというのは、私の事務所も私自身も承知しておりません。
○小川敏夫君 複数の会員がいて御自分たちで代表も選ぶと、規約があると、会費は徴収していると、会計は独立していると。事務局がある、活動実態もある。これはやはり団体ですよね。そうじゃないですか。
○国務大臣(下村博文君) それは今までも申し上げているように、任意の博友会として存在しております。
○小川敏夫君 ですから、団体として存在しているということですね。
○国務大臣(下村博文君) 任意の博友会としての団体として存在しております。
○小川敏夫君 この団体は、政治家である下村博文さんを後援するための団体じゃないですか。
○国務大臣(下村博文君) 私の話を年に一度程度、教育とかそれから政治等で話を聞きたいということで、昔の仲間が任意の会合としてつくっていただいたというのが地方の博友会でございますが、その中の詳細、規約があるところもないところもあるというふうに承知しておりますが、中身については存じ上げておりません。
○小川敏夫君 大臣そのものが、この地方の博友会をまとめて全国博友会後援会と、このような表現も使っているんですが、この後援会の後援というのは政治家下村さんを後援するという目的だから、そういうふうに後援会と称しているんじゃないんですか。
○国務大臣(下村博文君) 実態として全国博友会という会があるわけではございません。これは、年に一度東京で博友会という、これは政治資金に届け出ている、選挙管理委員会に届け出ている政治団体でございますが、そこが年に一度政治資金パーティーを行います。そのときに、東京の博友会がこれ主体でありますが、全国の博友会の方々にも参加をいただいております。これは個人として参加をしていただいているということでありますので、名目上、全国博友会というそのパーティー等、名前を使うことはありますが、実態的にそれで届け出てということではございません。
○小川敏夫君 今、私の質問は、この団体が下村大臣を、政治家下村衆議院議員を応援することを目的とした団体かどうかということを聞いているんです。だから、下村衆議院議員を応援することを目的とした団体なんですねと聞いているわけです。違うんですか。
○国務大臣(下村博文君) それは今お答えしたように、全国博友会という団体があるわけではございません。
○小川敏夫君 ですから、地方の六つの博友会が政治家下村さんを応援するための会じゃないんですかと聞いているわけです。
○国務大臣(下村博文君) 地方の六つの任意の博友会はもちろん私の応援をしていただいていると思いますが、その中身の規約とか会則等について承知しているわけではないということを申し上げているわけであります。
○小川敏夫君 総務大臣、政治家をこうして応援するという団体、これは政治資金規正法上に言う団体に当たると思うんですが、どうですか、今のやり取り聞いていて。この地方の博友会は政治団体に当たる、まさに政治団体そのものじゃないんですか、というふうにはお考えになりませんか。
○国務大臣(高市早苗君) これは個別具体の事情に応じて万が一問題があれば司法の場で判断されるべきことで、総務省にはその具体的な事項についての調査権限はございません。
 ただ、一般論で申し上げますと、政治資金規正法第三条第一項、政治資金規正法の適用対象となる政治団体について定義をする規定なんですが、この政治団体とは、政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対すること、特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対することのいずれかを本来の目的とする団体、又は、これらの活動を主たる活動として組織的かつ継続的に行う団体をいうということです。一般論での解釈しか申し上げられません。
○小川敏夫君 私が一つ一つ細かく聞いたのは、まさにこの地方の博友会は政治団体に当たるということを明確にするために質問したわけです。
 下村大臣、地方の博友会が政治団体に当たるとは思いませんか。
○国務大臣(下村博文君) 政治団体というのも、例えば所管の選挙管理委員会に届け出る政治団体もあると思いますし、それから、地方の博友会は任意の、これは私を応援していただいている団体ということではそのとおりでありますが、先ほどから申し上げていますが、これは年に一度程度、私が伺ってそして講演をするという、元々、長いところでは二十年ぐらい続いているところもありますが、二十人程度の会合の集まりでございまして、そこで、私が行ったときに政治資金パーティーのような形で会を催すというところは全くございません。
 ですから、そこから、よく言われるのは、例えば利益が出ると、その利益を私に寄附をするということであれば、これは団体として届け出て、そして収支報告も明確にするというのはそのとおりにすべきだというふうに思います。当然のことだと思います。ただ、それぞれの任意の博友会から私に寄附をしていただくとか、あるいは講演料をいただくとか、お車代をいただくとかいうことがありませんでしたから、そこまでする必要がないのではないかということで今まで任意の博友会として存在をしていたということでございます。
○小川敏夫君 大臣がお話しされたことは、政治団体に当たるかどうかということと余り直接関係ないことを長々とお話しされたようなんですが、これは明らかに政治団体に当たると、こういうふうに思われるんですがね。
 次の質問、いろいろあるんですけれども、先ほどの大臣の答弁の中で非常に大事なことを言われました、近畿の博友会は会費を徴収していないと。そうすると、大臣、大臣は今まで、この近畿の博友会の会員の方から寄附を、総支部で寄附をいただいていると。これについて会費が寄附になっているんじゃないですかというふうに私が質問しました。そういうふうに述べているという新聞、関係者の話を載せた新聞記事もございました。
 これに対して大臣はこのようにお話ししました。会員と寄附をした人とは層が違うんだと、全部の会員に案内を出したところ、一部の人が寄附をしてくれたと。しかし、大臣の答弁ですと会費は集めていないんだから、そうすると、この会費を集めていない、じゃ近畿の十二万円のこの寄附を出してくれた人、これは、産経新聞の取材に対して会費を総支部への寄附として納めていたという話、この方の説明がやはり事実をそのまま述べているんではないかと、こういうふうに考えられるんですが、これはいかがでしょうか。
○国務大臣(下村博文君) 地方の任意の博友会で会費を取っているところと取っていないところがあるということを申し上げましたが、近畿の博友会は会費は徴収をしていない。にもかかわらず二十六人の会員がいるということについては、これは会費は取っていませんが、事務局の方でこの二十六人に対して、政党支部から寄附のお願いを出してほしいという方々に対して出させていただいています。ですから、例えば近畿ではそういうふうに会員として寄附のお願いをする対象が二十六人おられて、実際に二〇一四年に寄附をいただいたのが十二人ということでございます。
 ですから、寄附をいただいた方だけが会員としての認定ということじゃなくて、元々それぞれの地方に任意の博友会でそれぞれの数があって、そこに御案内を出して、その中でそれぞれの方々が個別具体的に寄附をしていただけるかどうかを判断をしていただいて、そして当然、これは例えば近畿博友会からの案内でなくて、東京における十一選挙区支部からの御案内で、領収書も当然十一選挙区支部の領収書をお出ししているということでありますから、これは、いわゆる会費とそれから寄附の違いというのは明らかであると思います。
○小川敏夫君 その近畿も含めて、会費とは別の寄附だと、だから当然十一総支部で寄附として受けていると、収支報告はそうなっています。じゃ、なぜ大臣の方の作成した資料でそれが会費ということに、大臣の方で会費としてそれを表記した資料作成するんですか。
○国務大臣(下村博文君) これは、委員が今日配付されている資料の中のことだというふうに思います。
 先ほど申し上げましたように、なぜこれは会費、年会費でなくて寄附かということについては申し上げましたが、会員の一部の方が支払ったものであると、それから、振り込み先とか領収書の名義は第十一選挙区支部であると、そして、近畿博友会はそうでありませんが、ほかのところは別途会費を、会費ですね、年会費を徴収している任意の団体もあるというふうに聞いているということでございます。
 そういう中で、任意の博友会の方々がこれまで年会費というような言い方をされてきたものですから、二月の十三日の資料の中では、これは明らかに寄附でありますけれども、そういう通例言われているような言い方で事務所の方で作成したというふうに聞いております。
○委員長(岸宏一君) 残余の質疑は午後に譲ることといたします。
 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   正午休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
○委員長(岸宏一君) ただいまから予算委員会を再開いたします。
 平成二十七年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。小川敏夫君。
○小川敏夫君 甘利大臣にお尋ねしますが、資料の二番目、景況感が今よりも民主党の方がひどかったというお話を聞きました。
 いただいた資料ですと、民主党が政権を引き継ぐ前の麻生自民党政権の方がもっとひどいどん底状態だったですね。どうですか。
○国務大臣(甘利明君) 誤解なきように申し上げますが、委員から、景況感が悪くなってきているじゃないか、景気が悪くなっているじゃないかという御指摘がありましたので、仮に政権交代前に同じような調査があったら今よりも悪いんじゃないですかと申し上げたので、断定的に申し上げたのではないということだけ。
 そこで、定点的に確認ができる日銀の資料で、生活意識に関するアンケート調査二〇一四というものですね、この中での景況感DIで申し上げます。
 この日銀の生活意識に関するアンケート調査でありますけれども、景況感DIというのは、御案内のとおり、良くなったと感じているものから悪くなったと感じているものを引いた数字であります。ここ二十年間ではほとんどプラスというのは、この調査の性格上かもしれませんが、出ないのでありますが、安倍政権での平均値を申し上げますとマイナスの一八・四であります。民主党政権下での平均値を申し上げますとマイナス五三・三、そして、その前の麻生政権下での平均値を申し上げますとマイナス八一・〇、その前の福田政権下での平均を申し上げますとマイナス五四・七という数字になっております。
○小川敏夫君 経産大臣にお尋ねします。
 安倍総理は、民主党政権時代、為替が大きく円高方向に推移する中で製造業の生産拠点の海外展開は急激に進行したと、こういうふうに答弁しておりました。
 資料の一枚目、それを裏付ける資料がこの資料一ということで経産省からいただいたんですが、これ見ても何だかさっぱり分からないので、ちょっと説明していただけますか。
○国務大臣(宮沢洋一君) 海外設備投資比率につきましては、資本金一億円以上の製造業につきまして、国内及び海外の設備投資の合計額に占める海外への設備投資額の比率を示すものでありまして、法人企業統計季報と海外現地法人四半期調査から機械的に算出しておるものでございます。
○小川敏夫君 生産拠点の海外展開が増えたかどうか。
 では、この指数じゃなくて、実額としてはどうですか。
○国務大臣(宮沢洋一君) 実額としましては、民主党政権時代にやはり伸びておりましたものが安倍政権に替わりまして頭打ちになったと、こういう状況でございます。
○小川敏夫君 民主党政権時代よりも安倍政権の方が僅かながら増えているようですが、この海外設備投資比率というのは何ですか。
○国務大臣(宮沢洋一君) 今さっき御説明したんですけれども、資本金一億円以上の製造業について、国内及び海外の設備投資の合計額に占める海外への設備投資額の比率を示すもの、したがって、国内投資、海外投資を分母として、海外投資を分子とするものであります。
○小川敏夫君 いや、比率じゃなくて、海外設備投資は何を指しているのかと聞いたんです。この表の比率じゃなくて。
○国務大臣(宮沢洋一君) 海外に工場を造るとか、そういうものでございます。
○小川敏夫君 つまり、海外に工場を造るという投資だけを見ても、安倍総理は言っているんですよ、日本の生産が海外に移転したと。だけど、海外で増えた分は日本の生産設備が移転したとは全く関係なく独自に海外で展開したから新たな投資として増えたかもしれない、だから海外の設備投資だけ見ても、日本の生産設備が海外に移転したということを的確に表す数字じゃないですねと聞いているんです。どうですか。
○国務大臣(宮沢洋一君) もちろん、海外に出る理由というのはいろいろございまして、例えば海外の需要が増えるというような中で消費地に近いところで生産をするという傾向がございますので、そういった面ももちろんあって、それは日本のものが出たということではありませんが、一方で、例えば大手自動車メーカーなどはタイで生産を始めまして、そしてちょうど二〇一〇年から、海外で生産した自動車を国内に振り向ける、逆に国内で振り向けたものをやめると、こういうこともやっております。
○小川敏夫君 では、下村大臣にまた引き続いて質問させていただきますが、会費というのは自分が所属する団体に納めるもので、その会費をどういうふうに使うかということは自分も意見を言って加わるわけです。寄附というのはあげちゃうわけだから、他人に。まず主体が違うんですよ、お金を渡す先がね。これは目的も違う。
 これを、なぜ総支部の寄附とそれから各地域の博友会の会費とを混同する人が出るんですか。
○国務大臣(下村博文君) 元々、任意の博友会、結構古いときには、政治資金規正法変わる前がありましたね、そのときからの経緯だったんだと思いますが、これは今は明らかに十一選挙区支部として、これはお願い、年に一度寄附のお願いをしておりますという形で個々の方々が御協力いただいていますので、これは明確に法律においても処理の仕方も寄附ということについては疑いないことでありますが、にもかかわらずなぜ年会費とかいう言い方されるのかということについては、それはこちらの方からお願いしているわけではありませんのでよく分かりませんが、そういう習わしの中の言葉として使われているのだと思います。
○小川敏夫君 全然性質が違うものを勘違いするということ自体がおかしいと思うんだけど。
 大臣は、そういうふうに誤解されている人がいるから会費としてさっきの資料に書いたんだと言うけれども、じゃ、そういうふうに誤解する人は、どこの地方の団体のどういう方が誤解されていたんですか。
○国務大臣(下村博文君) 小川委員が今日資料配付されているというのは、今年、二〇一五年の二月十三日の全国の代表者の方々が集まっていただいたときの資料でございまして、そのときに、元々これは指摘されるような、それぞれの任意の博友会が政治資金パーティーを開いて何か物すごい利益を得て、それを私のところに何か還元しているようなことは全くないんですけれども、それが昨年の写真週刊誌等に書かれたという指摘があり、また週刊誌が取材に来ているというような指摘がある中で、地方の方々から改めてこれは整理する必要があるのではないかということの中で、何人かの方々にそういう御意見をお聞きして私の方の榮秘書官が作った資料が今日お配りされている資料でございます。
 具体的に私自身はタッチしているわけではありませんので、どなたがどんな形でそういう発言されたかどうかということについては承知しておりません。
○小川敏夫君 つまり、寄附を年会費として書いたというのは、そういうふうに誤解している人がいたからというような大臣の御趣旨でした。
 だから、一部に誤解する人がいたとしても一部の人に説明すればいいわけで、一部の人に誤解している人がもし仮にいたとしても、全体を年会費として表示する必要は何にもないのに年会費として表示されている。ここが、理屈が、説明が付かないんですよ。いかがですか。
○国務大臣(下村博文君) まず、処理については、それぞれ明確な会員、あるいはそれぞれの任意の博友会で、この方々に対して十一選挙区支部から寄附のお願いを発送してもらっていいという、その数でお願いをしております。その中の一部の方が寄附をしていただいていて、そして、そもそも十一選挙区支部からそういう寄附のお願いをしていると。
 それから、中には任意の博友会の中で独自に会費を取っているということからも、これは寄附ということは明らかでありますが、これを今まで任意の博友会で年会費というふうなことを言っているということで、分かりやすく事務方がまとめたということですが、そういうふうな誤解をされる部分があると思いますので、今後は寄附は寄附として私の事務所の方でも明確にする必要があると思います。
○小川敏夫君 ですから、大臣の説明ですと、寄附を求めて寄附に応じたんだから間違いなく寄附だと言っているわけですよ。その寄附を年会費として誤解している人がいるからというのが大臣の説明ですよね。
 じゃ、どなたが、具体的にどこの支部のどういう方々がそういうふうに誤解しているんですか。
○国務大臣(下村博文君) それは、先ほど申し上げたように、私自身は承知しておりません。
 ただ、今回、元々、年に一度代表の方々が集まっていただく会合は年間スケジュールを決めるだけですから、今回のような資料を作ってお渡しするというのは今回初めてのことでありますが、それは任意の博友会の方々が整理する必要があるし、また、そういうふうないろんな、今後の任意の博友会はこのままでいいのかどうかということについての問題提起や、あるいは相談したいということがあった中で私の榮秘書官がまとめたものでございます。
 ですから、特定のどこが、あるいはどなたがそう言われているかということについては、私自身は承知をしておりません。
○小川敏夫君 寄附を募って寄附に応じてきた、だから間違いなく寄附なんだと大臣はおっしゃる。しかし、秘書官、事務を整理しているこの榮秘書官はそれを年会費として表示しているわけです。じゃ、なぜ事務を担当している方が寄附を年会費として表示したのか。実際は年会費だから年会費として表示したんじゃないかと私どもは思っているわけですけれども、そうじゃないんで、一部の人が誤解しているから、それに対応して寄附を年会費として表示したと大臣はおっしゃっている。私は、じゃ、どこのどなたが、どういう方が誤解しているんですかと質問をした。
 じゃ、大臣は知らないと言うんだから、次に質問するまでに榮秘書官から聞き取って報告してください。
○国務大臣(下村博文君) まず、榮秘書官の方も、これは勘違いしているわけじゃなくて、寄附というのは当然うちの事務所でお願いしていますから、把握していることであります。じゃ、誰がどんな形でどう言ったのかということについては榮秘書官の方に確認をしたいと思います。
○小川敏夫君 これで質問終わりますけれども、寄附を会費として表記するということは考えられないんですよ、普通の常識的な考えでは。その考えられないことを大臣はさらっとおっしゃるから、そこの点について質問をさせていただきました。
 今日は時間がないので、これで終わります。
○委員長(岸宏一君) 以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(岸宏一君) 次に、那谷屋正義君の質疑を行います。那谷屋正義君。
○那谷屋正義君 民主党の那谷屋正義でございます。
 早速質問に入らせていただきたいと思いますが、先週、十四日から十八日に仙台で国連世界防災会議というのが開かれて、大変成果を上げられたという話がこの委員会でも出されましたけれども、もう少し詳細に会議の成果というものについて大臣の方からお聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣(山谷えり子君) 第三回国連防災世界会議では、新たな国際的な防災の枠組みである仙台防災枠組二〇一五―二〇三〇、及び高いレベルでのコミットメントを示した仙台宣言を採択する等、大きな成果があったと考えております。
 百九十三国連加盟国中百八十七か国が参加、そしてまた二十五か国からの首脳、そして百名を超える閣僚、国連事務総長やUNDPの総裁等々国際機関の代表、また、当初四万人くらいの参加を見込んでおりましたが約十五万人の参加があったということで、これ、気候変動や都市化やグローバリゼーションの中で災害リスクが高まっている、そうした状況の中で世界が一致団結してこの災害リスクを減らしていこうという高い関心があったというふうに感じております。
 仙台防災枠組においては死亡者数や経済的損失の削減など七項目の目標を定めておりまして、今後、目標達成に向けて全世界的に取り組むこととなります。死亡者数、被災者数、経済的損失、重要インフラの損害、防災戦略採用国数、国際協力、早期警戒及び災害リスク情報へのアクセスという七項目なんですけれども、防災への決意を確認したというふうに思っております。
 これは実行していかなければならないわけですから、我が国としても、例えば南海トラフ巨大地震について、人的被害を八割以上、建物全壊数を五割以上それぞれ削減する目標を設定して、ハード対策とソフト対策を最適に組み合わせた事前防災投資を実施し、また、東日本大震災の被災地におけるより良い復興を推進するなど、国内における防災対策、しっかりと取り組んでまいります。
○那谷屋正義君 今、仙台防災枠組というものについてのお話がございました。お手元にお配りした資料一と二がそれでございますけれども、ここでよく頻繁に出てくるより良い復興、ビルド・バック・ベターというのがございますけれども、もう少しこれについて御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣(山谷えり子君) このより良い復興、ビルド・バック・ベターとは、災害発生後の復興段階において、ただ単に元どおりにするのではなく、次の災害の発生に備えた地域づくり、より災害に強靱な地域づくりを行うという考え方でありまして、大きな柱としての考え方となりました。
 将来起こり得る災害に備えることはコストではなくて投資であり、復興を契機としてそのような考え方に立った抜本的な対策が可能となります。例えば、東日本大震災の被災地では、地域全体の盛土によるかさ上げや高台への集団移転、沿岸部の防潮堤と内陸部の道路を活用した多重防御の導入等、将来の災害被害削減の取組が行われております。
 ビルド・バック・ベター、これから本当に重要な考え方となると思っています。
○那谷屋正義君 今回の会議は第三回ということでありますけれども、第二回は兵庫神戸で行われたということで、そのときには兵庫行動枠組というのができたということですけれども、そのときにはこのような考え方というのはなかったんでしょうか。
○国務大臣(山谷えり子君) より明確にビルド・バック・ベターという方針を基本方針としたのはこの仙台防災枠組でありますが、当然、日本といたしましてはそのような考え方を主張はしてまいりました。防災の主流化という中に、やはり全ての開発やそしてまた日々の暮らしに防災という視点を入れていくこと、そしてビルド・バック・ベター、そして様々な主体の参画という、これが三本柱となると考えております。
○那谷屋正義君 今、防災の主流化ということ、これも前回というかこの委員会で出てきた言葉ですけれども、そうした防災の主流化ということを考えたときに、財務大臣、来年度、この二十七年度予算にはそうしたことを想定してしっかりとこの防災予算が組まれているんでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) ただいま山谷防災担当大臣の方から答弁があっておりましたけれども、国民の財産、生命等々を守るため、この防災・減災対策というのはこれは極めて重要な課題と考えております。
 その上で、防災・減災対策を効率的、効果的に進めるためには、これはハード面を良くしただけじゃなくて、早く避難できるとか、そういうような連絡が早く行く等々ソフト面の対策も組み合わせて、加えて、民間に、あらかじめ大震に対する備えとか、そういったようなことも頭に入れておいていただきたいというようなことなど、総合的な取組をすることが必要なんだという上の前提に立って、二十七年度予算では、公共事業費関係につきましては全体としては対前年比全く同水準、〇・〇%の増ということになっておりますけれども、自然対策に対応するための事前防災・減災対策を充実するために、いわゆる防災・安全交付金等々につきましては一%プラスとなる一兆九百四十七億円、また、気候変動等に備えた災害リスクの最小化のための水害・土砂災害対応のためにプラス二・六%の四千百四十三億円等々を計上させていただいております。また、公共事業以外のソフトの面でも、普及啓発、人材育成に係る施策、中央防災無線網などの情報通信網の確保など着実に対応していると考えております。
○那谷屋正義君 今財務大臣のおっしゃったことというのは、防災担当大臣として、そのようにしっかりと受け止めているのか、あるいは全然足りないわと、このようにおっしゃられるのか、その辺について御見解をお願いします。
○国務大臣(山谷えり子君) 災害から国民の生命と財産を守ることは国政の最重要課題の一つであります。我が国ではこれまでも防災の主流化の考え方に基づき防災・減災対策を進めてきておりますが、その推進に当たっては、防災関連施設の整備などのハード対策とハザードマップの作成などのソフト対策を適切に組み合わせて一体的に行うとともに、事業を効果的かつ効率的に実施するため、施策の重点化、優先順位付けを行いつつ対策を進めていくことも重要であると考えております。
 こうした考え方の下、毎年度、関係府省庁において必要な防災関係予算を確保するとともに、相互に連携し、政府一丸となって総合的な防災・減災対策に取り組んでおります。
○那谷屋正義君 防災の主流化ということで、もう各省庁にまたがって政府全体として防災に取り組むということでございます。
 お金には限りがありますから、今年それに全部つぎ込むということには到底ならないというのはよく分かるんですけれども、短期的、中期的あるいは長期的な課題、もし今ございましたら言っていただけたらと思いますけれども。
○国務大臣(山谷えり子君) 防災・減災対策、効率的、効果的に進めるためには、ハード面での整備とともに情報伝達や防災訓練などソフトの対策を適切に組み合わせ、民間投資も活用しながら総合的な取組とすることが必要であります。
 二十七年度予算では、公共事業関係費について、全体としては対前年度同水準としつつ、自然災害に対応するための事前防災・減災対策を充実するとともに、公共事業以外のソフト面でも、普及啓発、人材育成に係る施策、中央防災無線網などの情報通信網の確保など着実に対応しているものと考えております。
 本当に委員おっしゃられるように、短期、中期、長期、しっかりと見据えながら対応してまいりたいと思います。
○那谷屋正義君 先ほど、防災担当大臣からこの会議の成果についてお話をいただきました。私も、それだけの方が集まってやる、しかも、これ、かつてない規模だったということで、それはもう本当にそういう意味では成功裏だったんだろうというふうにも思うわけでありますが、一方で、被災地仙台でやっていたということ、そして、実はこの委員会で出てきた疑問の中に、特に福島の人たちは、いわゆる復旧復興の事業が思いどおり進んでいるかというそういう問いに対して、六割ぐらいの方がやはりなかなかそんな状況にないんじゃないかというふうなことを思われているかと思いますと、世界が集まってやるということの、そこでのいろんな意見の交換というのはいいんですけれども、やっぱり中身、中身というか内面というか、現実として国内を見たときに本当にそうなっているかということがやはり重要なことなんだろうというふうに思います。それができて初めて名実共に世界の防災会議のリーダーとして発揮できるんだろうというように思うんですけれども。
 これ、ちょっと申し訳ないんですが、復興担当大臣はずっとこちらにいらしたんでそのことはつまびらかじゃないかもしれませんが、いわゆる被災者の目から見てこの会議の成果、今いろいろ言われましたけれども、どんなふうに捉えられているというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣(竹下亘君) ずうっといたわけじゃなくて、行きました。私も、復興庁もこれはいいチャンスだと思いまして、復興庁のプログラムを一こまつくらせていただき、私も基調講演をしたり、あるいは、被災した市町村長、あるいは高校生、大学生、若い人たちにも震災の津波の体験、さらには復興に向けてのいろんな思いを語っていただきまして、その意味では非常に有意義であったと、こう思います。
 ただ、防災会議でありまして復興会議ではありませんので、復興だけを前面に出すという会議ではありませんでしたので、ただ、仙台でやるということで、我々は、復興庁、前へ出ようということでいろんなプログラムも組ませていただいたことは事実であります。
 ビルド・バック・ベターという言葉がございますが、津波の被災地はまさに今それをやっておる。高台移転、十メートルの高台と、これはもう世界で例のないビルド・バック・ベターを大規模にやっておるということでもあります。でありますので、各県や市町村が、集まられた皆さん方をそれぞれの被災している地元へ来て見てくれというツアーを企画をいたしまして、大勢の方に来ていただいたと。日本が取り組んでおります復興のありのままの姿を見ていただくことができたなと。
 ただ、先ほどお話しになりました原発のエリアにつきましては、なかなか難しい問題があるなということも改めて痛感をさせられた次第であります。しかし、仙台で開いた以上は、世界に向かって、日本はここまで復興するぞと、あるいはしたぞという姿を必ず示さなければならないと改めて決意した次第でございます。
○那谷屋正義君 私もそれは大変重要なことだというふうに思いますので、これは党派を超えてやはりしっかり知恵を出し合っていくということは大事なことなんじゃないかなというふうに思います。
 前回、兵庫で行われました兵庫行動枠組、これから十年間たったわけですけれども、この十年間でどんなふうに日本が防災に対して変わってきたのかということが非常に、やっぱりそれを総括して初めてこの仙台の防災枠組みというのができるんだろうと思うんですけれども、その辺について、この十年間どんなふうに総括をされていたんでしょうか。
○国務大臣(山谷えり子君) UNISDR、国連国際防災戦略事務局が公表した資料によりますと、平成十七年から二十六年までの十年間での我が国における自然災害による経済被害額は約二千三百九十億ドルであります。一ドル百二十円で試算しますと約二十八兆七千億円という金額となります。この数字は、同時期における世界全体の被害額の約一七%を占めるものであり、改めて防災対策の重要性を再認識しております。
 自然災害による被害を最小化するため、事前防災の取組はコストではなくむしろ投資であるとの考え方を一層推し進めていく、関係省庁や地方公共団体とも緊密に連携し、今後とも防災対策に万全を期して取り組んでいきたいと考えております。
 日本は様々な自然災害に遭いやすいという環境にございます。これまでも様々な体験から得た教訓や、また技術面での非常に優れた面もございます。今委員がおっしゃられたように、党派を超えて防災の主流化に向けてリーダーシップを日本が取っていけるように貢献していきたいと思っております。
○那谷屋正義君 日本が積極的に世界に様々働きかける一つの大きな手段だろうと私は思いますので、今後ともしっかりと議論をさせていただけたらというふうに思います。
 この十年間、確かに国民の防災意識というものについては高まったようにいろいろなデータで出ておりますが、じゃ、意識の向上と実効性というものを考えたときに、なかなかまだまだそこまでは至らないというふうなこと。例えば、昨年八月に三重で大雨がございました。そのときに、いわゆる特別警報というのが出たわけでありますけれども、この特別警報に対して実際に逃げられた方がもうほとんど、確率からいったら少ないというような状況になっています。
 これについて、気象庁長官に今日はおいでいただいておりますけれども、どのような見解をお持ちでしょうか。
○政府参考人(西出則武君) 大雨に関する特別警報でございますけれども、数十年に一度の大雨が予測される場合に、自治体や住民に最大級の警戒を呼びかけるものであります。
 特別警報は、その精度や高い信頼度を確保するために、五キロ囲みの格子、十か所を超える広域のエリアを対象としております。そのため、今委員御指摘のように避難率の問題があるのかと思います。ただ、精度の問題がありまして、局地的な豪雨について高い精度で予測するということが今技術的に困難でありますので、今のところ対象としてございません。
 しかしながら、局地的な豪雨でも重大な災害が予想される場合には、可能な限り迅速かつ的確に状況を地域に知らせることが重要だと考えております。そのため、気象庁では、予報や警報などを段階的に発表するとともに、地元気象台から市町村に直接電話で状況をお伝えする、その切迫性でありますとか危険性についてお伝えしているところでございます。
 今後とも、予測技術の向上を図るとともに、防災行動に結び付くよう情報を的確に伝えていくこととしております。
○那谷屋正義君 是非その精度、これ、最近のを見ると本当に局地的なものが多いので、広域ということになると、やっぱりうちが当てはまるのか当てはまらないのかというふうなことになると、それこそ、前の大臣言われていたんですが、空振りになることが非常に多いと。空振りが多いとやっぱりその信頼度というのがなくなってくると、今度は実際に本当に危険であっても逃げない状況になるというふうなことがありますので、是非、精度を上げるということにはこれからも御努力いただきたいというふうに思います。
 日本というのは、狭い中に物すごい一億二千万という多くの人口があって、そのうちの約七割以上が危険地域だというふうに言われています。そういう意味では、是非これからの気象庁のそうした取組に期待をしたいところでございますけれども、一方で、国民の意識の実効的向上について何か具体的なものがもしあれば、防災担当大臣、お聞かせいただきたいと思いますが。
○国務大臣(山谷えり子君) 今委員おっしゃられましたように、国土交通省において昨年十一月に、洪水、土砂災害、地震、津波の災害のリスクにさらされる地域の人口は全国の七〇%以上であり、災害リスク地域に人口が偏っているという推計がなされて示されているということは承知しております。
 そもそも、我が国、国土の約七割が山地で、約一割が洪水による被害が起きやすい沖積平野となっております。しかも、この沖積平野に人口、資産が集中しているという特徴がございます。我が国は全国どこでも地震が発生し、特に南海トラフ地震や首都直下地震などの大規模な地震も想定され、都市部への影響も懸念されております。
 こうした特性のある我が国において、引き続き社会経済活動を営んでいくためには、まず、想定される地震の震度分布、洪水や津波の浸水想定区域、土砂災害警戒区域等のリスク情報を明示し、住んでいる方々にその土地の災害リスクをしっかりと認識していただくということが重要であります。
 様々な主体が自助、共助、公助の観点から災害に備え、ソフト、ハード一体となって取組を進めることが重要だと考えておりますが、国民の意識の向上についての御質問でございますが、一人一人が自らの命は自らが守るという自助と、家族や近所同士で助け合うという共助の意識を持つことが重要であります。
 例えば、昨年、長野県白馬村で発生した地震では、長野県内で五十棟もの全壊世帯が発生しましたが、白馬村など地域住民が主体となった迅速な救助活動により、犠牲者を出すことがありませんでした。今後も自助及び身近なコミュニティー等による共助の意識を高める取組を推進する等、国民の防災意識啓発に進めてまいります。
 那谷屋委員は長く教育者でいらっしゃいましたけれども、防災教育という教育の場でのこうした意識の高まりというものを期していくことも大事だと考えております。
○那谷屋正義君 この問題については様々ありますので、また、災害対策特別委員でもありますから、是非そこで議論をさせていただきたいというふうに思います。
 さて、先ほど麻生財務大臣の方から、率としては少ない、しかし一兆何がしというお金の話がありましたけれども、昨年の十二月二十七日に自民党の総合調査会長の二階総務会長から、この国土強靱化予算というものについて五年で五十兆から七十兆円が必要だというふうな提言があったということでございますけれども、このことについて、この事実関係についてお聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣(山谷えり子君) 昨年の十二月でございます、自由民主党国土強靱化総合調査会長から安倍総理に対しまして、二〇一五年以降の経済財政運営についての緊急提言として、今後五年で五十兆円から七十兆円の国土強靱化投資が必要である旨の提言がなされたことは承知しており、国土強靱化を着実に進めるべきとの激励をいただいたものと受け止めております。
 多様な災害が頻発する我が国において、国民の生命と財産を守るためには国土強靱化の推進が極めて重要であると認識しており、昨年六月に策定した国土強靱化基本計画などに基づき、国、地方公共団体、民間が一体となって取組を推進してまいります。
○那谷屋正義君 地方創生がうたわれておりますけれども、そのことが目的でこの強靱化予算が付けられるということであってはちょっと違ってくるんだろうというふうに思います。確かに、地方創生をする上で様々な産業、業界に働きかけていただかなければならないというふうに思いますけれども、いわゆる、これまであった、要らぬ様々なものまでつくっていくというようなことにはならないようにやっぱりしていかなきゃいけないというふうに思いますので、そこのチェックを是非お願いしたいと思います。
 そうした、今激励というふうに言われましたけれども、激励なのかあるいはしっかりした提言なのかよく分かりませんけれども、その辺についてもう一度お聞きします。
 二十七年度予算へある程度反映されているのかどうなのかということについて、どのような認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣(山谷えり子君) 平成二十七年度予算案において、国土強靱化基本計画で示された十五の重点プログラムに係る関係省庁の予算の総額は三兆七千九百十三億円であり、これは平成二十六年度と比較して約五%の増加となっております。例えば、住宅・建築物、学校の耐震化や土砂災害などに備えた避難対策など、ハード、ソフト一体となった取組を着実に推進する内容となっております。
 無駄遣いはいけません。今後とも、施策の重点化、優先順位付けを行いつつ、ハード、ソフトを適切に組み合わせながら災害に強い国づくりを推進してまいります。
○那谷屋正義君 今、ハード、ソフト限らずということで、本当にしっかりやっていかなきゃいけないと思いますが、先ほど申し上げました兵庫行動枠組から十年、総括の中になかなか触れられてきませんでしたけれども、阪神・淡路のときから、そして、この東日本大震災、このことを見たときにやはり大きな問題点の一つとして、まず一時的に避難をする避難所、そして次に仮設住宅、そして仮設住宅から今度は新しく住むところというふうになるんだろうと思うんですけれども、この避難所、仮設住宅というものについてやはり問題点があるとずっと指摘をされてきましたけれども、その辺について何か改善に向けた取組があったかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣(山谷えり子君) 避難所、仮設住宅、それぞれの生活環境の改善、これはとても大事な課題だというふうに思っております。
 東日本大震災では、避難所等にいる被災者の方々に心身の機能の低下や様々な疾患の発生、悪化が見られたほか、多くの高齢者などが避難所のハード面の問題などのため自宅生活を余儀なくされました。そうした課題が指摘されておりまして、この教訓を踏まえまして、避難所や応急仮設住宅を供与する際には良好な生活環境の確保に最大限配慮することが重要と考えております。
 内閣府では、平成二十五年の災害対策基本法の改正により、避難所の生活環境整備に関する努力義務規定が設けられたことを受け、避難所を運営する市町村の取組の参考となるよう、避難所の良好な生活環境の確保に向けた取組指針を策定し、広く周知しているところであります。
 また、応急仮設住宅につきましては、災害時、迅速かつ大量に供与することが求められる中で、自治体が被災地域の特性を踏まえた対応を行っていると承知しております。
○那谷屋正義君 こういう席ですから、余り、まだまだこれからのところというところはなかなかお話しいただけないんだと思うんですけれども、やはり、とりわけ、まず避難所ですね、避難所の環境がもう本当に劣悪だということはずっと言われてきています。トイレの問題からプライバシーの問題から様々あります。今日私は、いわゆる寝方、眠り方、一番大事な眠り方でありますけれども、いわゆる日本は言ってみれば雑魚寝のような感じになっているわけであります。これについてどんなふうに思われますか。
○国務大臣(山谷えり子君) 避難所ですね、簡易ベッドが導入できればよいかと思いますが、簡易ベッドの導入については市町村の実情に応じて様々であり、国としてはその全ては承知しているわけではありませんが、災害時の導入例としては、昨年八月の広島市の土砂災害において民間企業から提供された簡易ベッドを被災者の方々に提供し、避難所の生活環境の改善を行ったと承知しております。広島市の土砂災害において民間企業から提供された、例えば、段ボールベッド四百十七個、ウレタンマットレス四百枚、また二百二十五枚の別の企業からのウレタンマットレス等々ございますけれども、簡易ベッドの導入も促進していきたいと思っております。
○那谷屋正義君 今言われたのがお手元にあります資料一の三ということで、簡易ベッド、これ段ボールでベッドを作られている。段ボールというのは意外と丈夫なんだなというふうな、こう思うわけですけれども。もちろん、避難所のスペースとか、あるいはどのぐらいの人がそこに避難するのかということに当然よるわけですけれども、こういったことがしっかりと用意されているということがやっぱり大事なんじゃないかなと。
 広島の例を取られましたけれども、本当に寝て起きるのも不自由な方たちにとっては、やっぱり多少の段差があればそれが楽にできるということ、あるいは、床にそのまま眠っていると人が歩けば粉じんを吸ったりなんかするということで要らぬ病になってしまう可能性もあるわけですから、是非、これについてはしっかりとこれからも推進していただきたいというふうに思います。
 具体的にどんなふうにお考えでしょうか。
○国務大臣(山谷えり子君) 内閣府が平成二十五年八月に策定した避難所における生活環境の確保に向けた取組指針では、被災者にとって良好な生活環境が確保されるよう、必要に応じ、簡易ベッド、間仕切り用パーティション、冷暖房機器等を整備、備蓄するよう市町村に促しております。また、保管場所の都合で備蓄が難しい場合でも、この取組指針において事業者団体との物資提供協定の締結等により災害時に直ちに必要な物資を確保することも求めているほか、地方公共団体の担当者を集めた全国会議等の場を活用し、周知、要請に努めております。
 今後とも、災害時に必要な物資が確保でき、避難所の生活環境が整備されるよう、避難所を管理運営する各市町村での取組をしっかりと促していきたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君 防災先進国というかリーダーとしてこれからやっていくということですけれども、これ、世界の欧米諸国の方が聞くと、もうまさにクレージーというふうな一言の評価だということで驚かれるようでありますので、是非お取り組みをお願いしたいというふうに思います。
 次に、仮設住宅についてお尋ねをしたいというふうに思います。
 これまで、どうしても行政面とか財政面というところから、ある限られた中での対応は考えていたわけですけれども、やはりここは、世界に誇れるリーダーとしてやるとすれば、今は人本位による避難所あるいは仮設住宅というのが大事なんではないかなというふうに思うんですね。その仮設住宅をより良い仕様にするためにどんなふうに考えられているのか、お聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣(山谷えり子君) 過去の災害においては、被災地域の特性を踏まえて特別な仕様の応急仮設住宅を提供してきたところでございまして、東日本大震災においては、高齢者や障害者なども生活しやすいように段差解消のためのスロープや手すりの設置等のバリアフリー対策を行うとともに、寒さ対策といたしまして、風呂の追い炊き機能や壁、天井、床下の断熱材等の追加、窓の二重サッシ化等を実施しております。昨年十一月の長野県北部を震源とする地震においては、特定豪雪地帯であったため、屋根の仕様について、自然に雪が落ちるように自然落雪型の雪落とし、大屋根を採用するなどしてきたところです。
 応急仮設住宅の設置に当たっては、被災地域の特性を踏まえた仕様となるよう、今後も引き続き自治体からの相談に応じてまいります。
○那谷屋正義君 その仮設住宅なんですけれども、その供与期間あるいはその延長については、法制度上どのように位置付けられ、どのような使用状態にあるのか、教えていただけたらと思います。
○国務大臣(山谷えり子君) 災害救助法に基づく応急仮設住宅は、災害により住家が全壊等し、居住する住家がない者であって、自らの資力では住家を確保できない被災者に対して恒久的な住宅等に移るまでの一時的な住まいを提供するものであります。
 そのように、応急仮設住宅は応急的、一時的な救助として行われ、また、できる限り速やかに多くの住宅を提供する必要があることから、建築基準法の規定が緩和できる応急仮設建築物として整備しているものであり、同法に基づくその提供期間は原則二年とされているところであります。
 なお、東日本大震災のような著しく異常かつ激甚な非常災害の場合には、被災地において災害公営住宅等の恒久住宅の整備等が二年間では整わないということが見込まれる場合もあるため、建築基準法上の応急仮設建築物として安全上、防火上及び衛生上支障がないことを被災自治体において確認した上で、特定非常災害特別措置法に基づき、一年を超えない期間ごとに延長することが可能となっております。
○那谷屋正義君 一応、原則二年ということになりますけれども、阪神・淡路のときも二年では全然収まっていなかった。今回の東日本大震災でも一年延長、更に延長というふうなことになっていて、どうもこれ実態と合っていないんじゃないかなというふうに思います。実態に合わすためにはそれなりのしっかりした仮設住宅を造らなきゃいけない、そうすると予算もまたたくさん掛かるし時間も掛かるという、そういう矛盾が様々あるんですが、この二年ということで、このままで本当にいいのかどうか、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣(山谷えり子君) 今、東日本大震災では四年から五年に延長ということで、宮城では五年から六年、その他の地域は今後どうするかという状況でございますけれども、那谷屋委員が今、原則二年というのは現実に合っていないのではないかという御意見と思いますが、様々な御意見があると承知しております。受け止めていろいろ考えてまいりたいと思います。
○那谷屋正義君 これ初めから余り長く言っちゃうと、被災者の方が非常に、えっ、そんなに掛かるのということにもなるんだろうし、しかし、二年と言っておきながら、また一年ね、また一年ねなんて言うと、何かまたお預けかいというふうな感じで、そんな簡単なものじゃないんですけれども、やはりその辺の、がっかりするということもあると思いますので、その辺は非常に難しいところですけれども、是非またこれから議論をさせていただきたいというふうに思います。
 改正災害対策基本法に基づく避難行動要支援者名簿というのを、取組が義務付けられているわけでありますけれども、その整備状況についてお聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣(山谷えり子君) 高齢者や障害者などの方々の避難支援に関して、平成二十五年六月の災害対策基本法の改正により、高齢者、障害者等で、災害時の避難等に特に支援を要する方を対象とした避難行動要支援者名簿の作成を市町村長に義務付けたところでありまして、昨年四月に施行されました。これを受けまして、平成二十五年八月に避難行動要支援者の避難行動支援に関する取組指針等をまとめ、名簿の作成に当たって留意すべき事項や参考となる事項を市町村に示しました。これを受けまして、現在、各市町村において名簿の作成を進めているところと考えております。
 避難行動要支援者の避難行動支援に関する取組指針においては、この名簿を基に、市町村において、平常時から地域の関係者の協力も得て、避難支援等の実効性を高めるための個別計画の策定、平常時からの防災訓練参加への呼びかけ、災害発生時又は発生のおそれがある場合の情報伝達、避難支援等に取り組むよう求めているところであります。国としても、引き続き名簿の作成及び活用が進むよう、取組指針の周知等を徹底してまいります。
○那谷屋正義君 今言われた平成二十五年、もう一か月たたない間の消防庁の調査では、七三%が名簿整理済みだというふうになっていました。その後どういうふうになっている、これはまあ二十五年ですからね、その後どんなふうになっていますかね。
○国務大臣(山谷えり子君) 遅くとも今年度末までに名簿業務を完了するよう求めているものでありまして、今後、関係省庁と連携しまして、平成二十七年四月時点での名簿の作成状況等を調査し、公表していく方針でございます。
○那谷屋正義君 先ほどから申し上げているように、本当にいつどんな災害が起こるか分からないので、これはできるだけ早期にやった方がいいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、首都直下地震における帰宅困難者についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
 首都直下地震の際の帰宅困難者へどんなふうに対応するということを政府としてお考えか、お聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣(山谷えり子君) 東京都の試算によりますと、首都直下地震が発生した場合、行き場のない帰宅困難者が最大で九十二万人に上るとも想定をされております。一時滞在施設の数はまだまだ少なく、特に民間事業者の共助の観点からの協力が不可欠であります。
 このため、二月に開催されました帰宅困難者対策の連絡調整会議において、平成二十四年九月に策定された一時滞在施設の管理運営に関するガイドラインを改定し、自治体と民間企業者との協定の締結やチェックシートによる安全点検、受入れ条件の署名等を盛り込むなど内容を充実させておりまして、これによりまして一時滞在施設の一層の確保と円滑な運営がより進むものと考えております。
 また、個人の方々におかれましても、自分が帰宅困難者となった場合、一時滞在施設は民間事業者等が共助の観点から善意に基づいて開設している施設であるということを認識していただくことも重要でありまして、ガイドラインにはこのことも明記しております。
 今回改定されたガイドラインの運用などによりまして、一時滞在施設の確保がより一層進むように期待しているところでございます。
○那谷屋正義君 どこまで公助、共助をするのかというのは確かにありますけれども、この帰宅困難者を受け入れる民間事業者にとって一番の心配は、受け入れるのは構わないと、だけど、もしその最中に、事故があったとかあるいは病気が出たとかというふうなときというのを考えると、なかなかイエスと言えないんだろうというふうに思うんですけれども、その辺についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○国務大臣(山谷えり子君) まず、協定のひな形の提示や安全点検のためのチェックシート、また受入れ条件の掲示と署名、様々な留意事項の充実等々のガイドラインの改定をいたしまして、こうしたいろいろな考え方をお示ししながら、円滑に開設して運営していただけるようにと考えております。
○那谷屋正義君 時間が大分迫ってまいりましたので、防災関係はあと一問にしたいと思いますが、民間事業者だけでなくて、やはり民間事業者にお願いをするのであれば、隗より始めよではありませんけれども、いわゆる国の施設における帰宅困難者を受け入れる、そういう体制もやっぱり推進していかなければ、我々もこうやってやっているんだから皆さんお願いしますというふうに初めて言えるんだろうというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣(山谷えり子君) 昨年三月に策定した首都直下地震対策の政府業務継続計画において、各府省等は非常時優先業務及び管理事務の継続に支障のない範囲内で庁舎内の一時滞在施設において帰宅困難者を受け入れることとしたところでございます。また、それ以外の国の施設においても、一時滞在施設の確保及び運営のガイドラインにおいて、受入れ可能な場合は、要請に基づき又は自主的に帰宅困難者の受入れを行うよう国の役割を記載しております。
 今後とも、各府省への呼びかけなどにより、中央省庁を含む国の施設の一時滞在施設の確保に努めてまいりたいと考えております。
○那谷屋正義君 避難者が来られたのでは国の業務に差し障りがあるというようなところにはしっかりと立入りさせないような、そして決まったところでそういうふうなことができるように、それは僅かなスペースでもいいと思うんです、最初のうちは。そういったことをやはりお手本としてやっていただけると、それが広がっていきやすいんじゃないかなというふうに思いますので、是非お願いをしたいと思います。
 次に、教育予算についてお尋ねをしたいというふうに思います。
 平成二十五年六月十四日に閣議決定をした第二次安倍内閣の掲げる教育立国というのはあるわけですけれども、そこではすごくいいことが書いてあります。経済成長のみを追求するのではない、成熟社会に適合した新たな社会モデルを構築していくことが求められている。そのためには、多様性を基調とする自立、協働、創造の三つがキーワードとなる。教育こそが、人々の多様な個性、能力を開花させ人生を豊かにするとともに、社会全体の今後一層の発展を実現する基盤であるというのが前文に書かれています。どこの政党の政府か分からない書き方で、いや、これは、でもきっと同じように思われているんだろうと思うんですけれども。
 しかし、こういう立派なことが書かれているんですけれども、こういったことを踏まえて、財務大臣、この来年度予算、教育予算は反映していただいたんでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) 二十七年度の予算の中におきまして、いわゆる教育予算全体の中で、極めて厳しい財政状態の中でめり張りを付けねばいかぬということで、今の中に出てきました国際的にとかいろんな意味で、グローバルな活躍ができるような人材を若いうちから取り組むべき必要があるということで、いわゆるスーパーグローバルハイスクール事業の対象校を、従来の倍ということは、五十校を百校にしておると記憶をいたします。ちょっと正確には、あれは百校になっていると思います。加えて、予算も三〇%ぐらい前回より増えてきていると思っております。
 また、教師もあれなんですけれども、教師業務のアシスタントをするとか、教師力の向上をさせるための支援員として、いわゆる辞めた方でまだ元気な方等々、退職教員などを学校現場へ派遣する補習のための指導員等の派遣事業の拡充ということで、これも二五%の増の予算で、派遣人員も二千人拡充して今一万人というようなこと。
 また、教育費の負担の軽減のために、大学奨学金事業ということ、幼稚園就園奨励費の補助等々の拡充ということで、いろいろな形で、これも大学の奨学金の問題では一〇%増の七十二億円になっております。その中で無利子の奨学金というのは、これ衆議院でもよく出たところですけれども、無利子の奨学金につきましては過去最大の新規貸与額を出させていただいて、八千六百人拡充ということで、学年進行と合わせますので一万九千人いるということになろうかと思っております。
 そういった形でやらせていただき、また、幼稚園の就園奨励費の補助につきましては、実質前年比プラスの五十二億というようなことでやらせていただいたり、また、いわゆる市町村民税の非課税世帯の保護者負担額の月額九千円から三千円に引き下げるなどを行っておりまして、教育再生の重要性というものは、厳しい予算の中ではいろいろやらせていただいたと思っております。
○那谷屋正義君 これは補正予算のときにもちょっと突然大臣に振らせていただいたりしていたんですけれども、今教育現場で求められているものは何かといったときに、やっぱりもちろん質がすごく大事で、その質というのは、例えば、もう今多様化する子供の様々な実態に対してちゃんと向き合える時間を確保できる教員の数、教員の数というのがやっぱり一番大事だと。いろんなことが大事ですけれども、やっぱりそれがまず大事なんだということを、ずっとこの間、私の方は申し上げさせていただいてきたところですけれども。
 資料の二ですけれども、これを見ていただくと、黄色いところは民主党政権のときでありまして、このときには改善数、改善が四千二百、二千三百、三千八百というふうに増えていたんですが、二〇一三年、安倍政権になって、まあ一応八百人の増加にはなっています。しかし、二〇一四年度は十人減、純減です、これは純減。さらに、来年度は百人の純減というふうな形に来ていまして、こういう、数字だけで物は言えないのかもしれませんが、この数字を見たときに、やはり財務大臣も安倍内閣の一員として教育は大事だというふうに言われているにもかかわらず、こういうふうな姿で本当にいいのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) おっしゃるとおり、これはもう御存じのように、一番の問題はやっぱり子供の数の絶対数が減っておるということが、これが一番基本中の基本なんだと思いますが、少子化の影響による自然減は反映した上で、いわゆる定数減として千人を計上する一方、いわゆる先ほど出ておりましたアクティブラーニング、課題解決型授業でしたっけね、アクティブラーニングの推進などということで、個別の教育課題への対応に必要な定数増をプラスの八百人ということで手当てをさせていただいて、全体で、自然減に加えて百人の純減とはしておりますけれども、いろんな形で対応させていただいているというのが第一点。
 また、少子化により子供一人当たりの教職員の数が年々増加していることも踏まえまして、全体としては厳しく教職員の定数の合理化を行わせていただいたということであろうかと存じます。
 個別の課題に対して必要な定数増を手当てして定員配置を改善しようということで、いわゆる児童生徒数四十人当たりの教職員の数というものを、従来の、平成元年は二・〇四人だったものが、今では二・八三人まで、三〇%、四〇%近く伸びていると思っております。
 いずれにいたしましても、これまでと随分時代が変わってきて、いろんなものが起きているじゃないか、いろんな子供の種類も昔みたいに一律な子供ばっかりじゃねえぞという御意見は全く正しいんだと思いますので、いわゆるソーシャルワーカーを一・五倍の二千二百四十七人に拡充するということもさせていただいておりますけれども、退職者あるいは退職教員や地域人材等々の外部の人材も約二千人拡充するなど、いわゆる既存の教員だけではない多様な人材というものを学校に配置させていただくということによって、学校全体としては指導体制というものが充実されて教育現場というものの改善につなげていただく。すなわち、定年になったからという方でも元気な方はいっぱいいらっしゃいますので、そういった方で、教職員の経験があって、そういうソーシャルワーカー的なことができる方で、やる気もおありになる、地域も分かっておる、そういったような方もおられるということは私どもの地元でもよく聞くところでもありますので、そういったものを組み合わせて教育現場の再生につなげていきたいと思っております。
○那谷屋正義君 これはまた後日、いろいろと議論させていただきたいというふうに思います。
 それでは、下村文科大臣、ずっとこの間、財務大臣と同じようにこの委員会に来ていただいていますけれども。
 先ほどの小川委員の資料の中にもありましたけれども、この秘書さんが配られたという資料ですが、「現状」の中に、一番最後、「講演料としての報酬を貰う場合はある。」というふうに書いてあります。これの主語は何でしょうか。
○国務大臣(下村博文君) 今日の小川委員の配付資料の中のもので、各博友会後援会の位置付けと講演会開催についてのところですね。これは、講演料として外部の方、外部の講師が報酬をもらう場合があるという意味でございます。
○那谷屋正義君 これは、各博友会の人たちに配ったんですよね。外部の講師がもらう場合はあるって、何かおかしくありませんか。ここで外部の講師に支払う場合もあるというのなら分かりますよ。でも、もらう場合もあるというのは、何か日本語としておかしいんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣(下村博文君) これは、私どもの秘書官が、任意の博友会のそれぞれの方々の意見をお聞きして、取りまとめとして一つのこの資料に取りまとめた結果を書いたものでございまして、そういうようなふうに言われたことをそのまま書かれたのではないかと思いますが、誤解されやすい言葉ということでいえば、そのとおりだと思います。
○那谷屋正義君 今、ずっとこの間のやり取りの中で、地域のは任意であるというふうに、もうそれを前提として物を言われていますが、先ほど小川委員の質問の中にもありましたように、これはどうしても任意という状況ではないだろうというふうに指摘をされているわけで、それを自分勝手に任意だ任意だというふうにして最初、答弁の前提に置くということは、ちょっと議論がすり合わないなというふうに思うわけでありまして、誰が見てもこれは任意ではないでしょうと。
 要するに、個人を支援しているというふうなところから考えると、これは本当に任意なのかということがまず疑義があるわけで、その辺についてまず説明をしていただかなければいけないというふうに思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。
○国務大臣(下村博文君) これは実態として申し上げているわけでありまして、まあ政党の、議員によってはちょっと違うのかもしれませんが、保守系では後援会をたくさん持っておられる方もたくさんいらっしゃると思うんです。例えば、私も地元だけでも六十ぐらいの後援会がありますが、これは政治団体として届け出ているわけではありません。そこにお金のやり取りがあるということではなくて、しかし、それも後援会というふうに申し上げて活動しているわけですね。ですから、それを任意というふうに言っているわけでありまして、これについても、地方の博友会も年に一回程度の会合で果たして政治団体として届ける必要があるのかということの中で、今までそういうふうに来ました。
 ですから、これはごまかしているとかなんとかじゃなくて、事実を事実として申し上げているわけでありますが、今回そのような御指摘がありましたので、今後、届出団体として位置付ける方向でそれぞれのところで議論をしていただいているということであります。
○那谷屋正義君 そのような御指摘があるので今後直していくという、そういうお話ですが、この四月から道徳の教科化云々ということが現場では言われていますけれども、道徳教育の様々な徳目の中に公正だとか正直だとか様々あると思います、潔さというのがあったかどうか分かりませんけれども。そういう意味で、やはり道徳を教科化するんだという、そこに力を入れるんだと言っている方として、今のような疑問の持たれ方というのは僕はふさわしいと思わないんですよ。
 やっぱりそこのところをちょっと是非踏まえて今後答弁をいただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣(下村博文君) 事実は事実としてきちっと申し上げているつもりでありますが、その同じペーパーの中で改善案が三つあります。その中で改善案の一が一番これから望ましいのではないかということが各後援会の中で御議論されているということでありますので、それも踏まえて、指摘されないようなことに対して私も是非お願いしたいと思っております。
○那谷屋正義君 もっともっと突っ込んでいかなきゃいけないんですが、時間が来ましたので、今日のところはこれで私の質問の方、終わりたいと思います。
○委員長(岸宏一君) 以上で那谷屋正義君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(岸宏一君) 次に、若松謙維君の質疑を行います。若松謙維君。
○若松謙維君 公明党の若松謙維でございます。
 麻生大臣、今週で五週間目、大変だと思うんですが、ほかの大臣も含めて頑張ってください。
 今日は最初に、政策評価と行政事業レビューについて、いわゆる予算委員会らしい質問をさせていただきます。
 まず、有村行政改革担当大臣にお伺いいたしますが、先月、行政改革推進会議有識者議員懇談会で取りまとめられました「今後の「行政事業レビュー」について」というのが出まして、アウトプットとアウトカムの違いが明確でない等、適切な成果指標が設定されていないケースが散見される旨、問題点として指摘されております。
 また、成果目標の設定につきましては、定量的な成果目標の設定が進んでいない事例も見受けられまして、このアウトカムは事業の成果や有効性を検証して事業の改善に反映させるために重要なものであると考えますけれども、有村担当大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣(有村治子君) お答えいたします。
 行政事業レビューについては、現政権下においても二十五年度、二十六年度と取組を実施し、一定の成果、定着を見ております。私が着任させていただいた半年を見ても随分の改善が加えられているなと、進化しているなという印象を強めておりますが、現在、来年度の実施に向けて更なる改善策の検討を進めております。
 その際、先ほど若松委員御指摘いただきましたとおり、事業の成果や有効性を的確に検証するためには、適切かつ定量的な数値の目標の設定を徹底する必要があると認識をしています。目標設定の際は、事業の上位にある政策、あるいは目指すべき社会的効果との整合性を勘案した上で、単に行政活動によって直接的に産出されたものを示すアウトプットのみならず、アウトプットによって社会的にもたらされた成果を示すアウトカムをも用いて設定していただく必要があると思います。
 委員御指摘のように、アウトプットとアウトカムの違いが皆さんに共有されているかというと、まだまだそこは努力をする余地があると私自身も思っております。近く、行政事業レビューの改善に関する議論を行政改革推進会議において行います。そこでの議論を踏まえて、今後とも各省に対し、適切かつ定量的な成果目標を設定していただく、その原則論を徹底いたしたいと存じております。
○若松謙維君 今、アウトカムとアウトプットが分かりにくいと。例えばジェトロの事業、これ、実際の数字じゃないんですけれども、例えばインプット、一億円予算獲得しました、これは輸出促進のためですと。アウトプットとして、例えば十回、輸出セミナーをしますと。アウトカムは何かという目標としては、その結果、例えば二件商談が成立すると、これがアウトカムなんですね。
 ちょうど皆様にお手持ちの資料がございます。もう一度、政策評価と行政事業レビュー、ちょっと歴史的に追っていきたいんですけれども、この政策評価というのは今現在五百にまとめられておりますが、平成十三年、法律ができました。私も中心者でやらせていただいて、当時、林農水大臣、自民党の行革事務局長でしたね、ということで、一緒にこの法律を作らせていただきました。いわゆるこれが第一世代というんですかね。
 そして、第二世代になりまして、この行政事業レビューができまして、今五千ということで、たしか平成二十二年、これ蓮舫さんと、民主党の、ああ、いないんですね、民主党さんの非常に御尽力で、この政策評価、更に生かすような制度ができまして、これを稲田大臣ですか、当時、良いものは引き継ぐということで、今この第二世代に入ったのかなと。
 今後はどういうふうになるかということなんですが、ちょっと改めて三つのこの行政事業レビューシートを見ますと、ちょっと皆さんにはお配りしておりませんが、防衛省、視聴覚広報、いわゆる、何というんですか、PRの事業として、特に東日本大震災への災害支援活動、海外における活動ということで、ビデオの作成がいわゆる予算として二十五年度六千百万円、実際に四千四百万円で済んだと。これのアウトプットが、例えばビデオを二千作りましたと。じゃ、アウトカムは何かというと、二千配布しましたと。これはちょっとアウトカムの意味が分かっていないのかなと。例えばこういう事例。
 次に、国土交通省ですと、あのユニバーサルツーリズム促進事業ということで、いわゆる観光立国ですね、推進するための例えば旅行商品の造成、普及を図るということで、二十五年三千九百万円ですが、これはアウトプットとして、これは、そういう事業は定量的な活動指標を設定するものではない、定性的な指標とすることなんですが、ですからアウトカムには何も書いておりません。でも、よく考えてみると、何のためにこの旅行商品の造成、普及を図るため三千三百万通ったかというと、やはりそこにアウトカムというのは出てこなければいけない。
 さらには、環境省でありますけど、これ、水処理技術の海外展開支援ということで二十五年度は七千三百万予算取っておりますが、ここではモデル事業五つ、これが取り組むというのがアウトプット、アウトカムは全く書いておりません。ところが、レビューのメモには五件ですか、会社名が出ております。例えば積水アクアシステムどうのこうのと五件ですか。これだけ出ているのに、アウトカム、何も書いていないんですね。
 ですから、私は、言いたいのは、先ほど第一世代、第二世代、あえて私はこういうふうな言い方をさせていただきましたが、今後、第三世代ですか、どういうふうに更にこの政策評価なり行政事業レビューというものを、それをレベルアップしていくかと、私、そういう検討するべき時代に入ってきたのかなと思っております。これは非常にうれしい話でございます。
 そういう中、この行政事業レビューというのを、じゃ、例えば行政評価を中にしっかり取り組むのか。さらには、アウトカムというのをもっと明確にして、アウトカムが見えないものは予算はしないと。恐らく麻生大臣、そういうことは大好きだと思うんですけれども、そこまで、いや、第三世代までしっかりやっていくかという意味での政策評価ですか、法の改正というんですかね、これはそろそろ検討するべき時期なのかなと思っているんですけど、所管大臣の高市大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(高市早苗君) 若松委員がちょうど政策評価法制定時の総務副大臣であられ、そして去年の三月ですか、総務委員会でも問題意識をいろいろ御披露いただきました。
 特に、やはり施策レベルを対象とする政策評価と、あと、その施策の達成手段となる事業を対象とする行政事業レビューについて、両者を関連付けて施策と事務事業の状況を一体的に把握、そして見直しできるようにするということが重要であります。平成二十五年度から政策評価の事前分析表と行政事業レビューシートの間で事業名と事業番号、これを共通化し、実施プロセスでも有識者会合を合同開催したりして相互連携を図るといったことに取り組んでおります。
 第三世代、これからどうなっていくのかということですが、総務省からまず各府省に対して現在のこの政策評価と行政事業レビューの相互活用を引き続き促すということ、そして、本年の四月に新しい審議会を設置いたしますので、ここで有識者の御知見ですとか各府省の実情を伺いながら、政策評価の質の向上に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
○若松謙維君 皆さんお配りの資料の裏ですけれども、これがいわゆる行政事業レビューということで、二十五年度からこの政策評価といわゆる事業レビューが、ある意味で何かクロスするというんですかね、というふうになりましたので、是非この第三世代、私どももしっかり考えて、また政府の方にもしっかり提案していきたいと思いますので、引き続きこの案件は検討していきたいと思います。
 続きまして、二つ目の農業の経営の問題について移らせていただきます。
 ちょうど林農水大臣来ていらっしゃいますが、今、日本政策金融公庫の農業融資残高が幾らかということと、あと、その遅延割合というのが何%ぐらいなのか。また、この遅延に対して、いわゆる延滞金で、いわゆる管理債権というんですかね、対して公庫はどんな対応をしているのか、お尋ねいたします。
○国務大臣(林芳正君) 日本政策金融公庫の平成二十五年度末の融資残高は、農林水産事業全体で二兆六千三十七億円でございます。農業融資で一兆四千八百六十三億円となっております。リスク管理債権で延滞しているもの、延滞債権及び三か月以上延滞債権ということですが、農林水産事業全体の数字として七百八億円ということになっておりますので、先ほどの融資残高に占める比率が二・八〇%ということでございます。
 約定どおりの返済が困難になっている農業者については、農業者自身の経営再建に向けた取組の意思を確認をいたしまして関係機関とともに経営改善指導を行いながら、必要に応じて償還期限の猶予、それから借換え資金の活用、こういった既往の債務の負担を軽減する措置を講じておるところでございます。
○若松謙維君 もう一つ、この農業経営問題で今問題になっているのが国営開拓パイロット事業、開パという、昭和四十年前半ですか、まさに土地改良、いわゆる農地の拡大と併せて減反が始まったときですね、いわゆるブレーキとアクセルがちょうど交差しているときでございます。
 そういう中、今でも三、四十ぐらい、全国で、特に何か西は少なくて東が多いということなんですけど、私の、福島ですか、特に石川町とか喜多方の雄国という山がありまして、かなり大規模の実は開パがあります。昭和四十年前半ですから、そこで、やはりどう考えても事業の見込みが甘かった。継ぎ足し継ぎ足しでどんどん拡大していった。でも、結果的には、御存じのように米が低い、売れないということで、物すごい借金がまだ残っているというところが周りにおります。多い方は年間百万ぐらい実は返済しているんですね。これは借金ではありませんので、負担金の返済ということなんですけれども、これをまだ今でも続いていると。当然その農家の方々が、いわゆる現役時代は大体兼業農家ですから、給与でもらった所得をいわゆる金融機関に払うと。ところが、今、現役じゃないですから、年金を返済していると、こういう状況なんですね。それで、果たしてこういうことがいつまでも続いていいのかなというのが私の問題意識なんです。
 ちょうど経済産業省が、たしか去年の二月ですか、経営者保証に関するガイドラインというものができて、いわゆる事業の再出発するための、例えば手元資金を残したりとか家を取らないとか、そういうものをちゃんと制度的に担保したわけなんですが、私はこういう、この開パ事業ですかね、払えない人まで、どうも聞くと、農地差押えするんですね、税金と同じように。ちょっとやり方を変えた方がいいんじゃないかと思うんですけど、大臣、いかがですか。
○国務大臣(林芳正君) この国営事業の農家負担金でございますが、一般的には土地改良区が組合員である受益農家から徴収をするということになりますが、仮に組合員が、今、若松先生おっしゃったように、負担金を支払うことが困難となった場合は、まず土地改良区がその納付を促すということになります。納付されない場合は、土地改良法上の措置として、まず土地改良区から督促状を出す、それから市町村への徴収請求、それから今お話のありました地方税の例による滞納処分と、こういうふうに規定上はなっております。
 未納となった場合における土地改良区の一般的な対応でございますが、まず、未納となっている組合員の負担金相当額を土地改良区が負担をして都道府県に納付した上で、その組合員に対して土地改良区の役職員が支払を促す話合いというのを継続してきておるので、すぐにこの地方税の例による滞納処分ということではないということでございます。
 先生のお地元で母畑というところもございますが、こうした対応、話合いをやると、こういうことでございまして、まだ滞納処分には至っていないと、こういうふうに考えておるところでございます。
○若松謙維君 実際にこの開パで農家に支払がないということで差し押さえたというケース、もし、ちょっと質問、細かくしていなかったんですが、分かれば。何件ぐらいあるんですか。
○政府参考人(三浦進君) お答えいたします。
 地方税の例によって滞納処分をしたケースでございますけれども、土地改良区が行ったものとそれから市町村が行ったものと合わせて、直近で把握しております数字は百八件と承知しております。
○若松謙維君 最近、例えばここ一、二年だとどのぐらいの件数ですか。分かればで結構です。
○委員長(岸宏一君) 農村振興局長。
 ちょっと待ってくださいね。
○政府参考人(三浦進君) 大変失礼いたしました。
 平成二十四年度の数字が把握しておる直近でございまして、地区数で申しますと、市町村で七、土地改良区で百一、合計で百八件でございます。ちなみに前年、二十三年度の数字は、市町村で七、土地改良区で九十二、合計で九十九地区でございます。
○若松謙維君 分かりました。
 いわゆる先ほどの経営者保証に関するガイドライン、林大臣、読まれたことありますか。
 もし、何というんですかね、ちょっと優しさ必要だと思うんですけど、いかがですか。優しさ、農家に対しての、環境厳しいわけですから。
○国務大臣(林芳正君) 御質問もありましたので、経営者保証のガイドラインの資料をざっと目を通させていただきました。
 金融機関から中小企業等が融資を受ける際に、経営者個人が保証人となってその保証債務をする場合の保証債務履行時の対応として、事業継続等のため保証人の手元に残す資産の範囲、こういうのを決めて、いわゆる身ぐるみ剥ぐということがないようにしていくと、こういうガイドラインであるというふうに理解をしております。
 他方、今の土地改良区でございますが、組合員である農家に対して土地改良区が負担金の賦課徴収を行う場合、これは外部の金融機関との融資契約とか個人保証を伴うというものではなくて、そもそも自分たちで負担をしてやっていこうという元々のスタートがあったということで、このガイドラインが想定している企業が、法人が負担している債務について個人が経営者として保証するというところとは若干違って、似たような立場にいるのは、多分土地改良区の理事の方が保証を第三者的にやっている形はあると思いますが、土地改良区の組合員である農家は受益者そのものでございますので、ちょっとこのガイドラインとして何かするということはなかなか難しいのかなと思っておりますが、一方で、優しさがなければいけないのではないかというお話でございました。
 これはやはり地域の実態を踏まえて、農家の所得、先ほど冒頭にお話があったように、なかなか米の値段もこういうことなのでということはありましたので、まさにそこを所得向上へつながるような農業を実現していくための支援策をしっかりやっていく、そのことによってきちっと負担金の御負担ができるようにしていくと、こういうことも考えて、関係機関としっかりと連携していきたいと考えておるところでございます。
○若松謙維君 是非引き続き検討をお願いしたいと思います。
 あわせて、御存じのように、今、米が安い、また牛肉等も低い、安くなっているということで、非常にいい土地、例えば第一種の土地を持っていてもなかなか経営継続できないと、こういう実態であります。
 ですから、じゃ、もっと農地転用を柔らかくして、例えば再生エネルギーの太陽光とかそういうものをやらせてくれと言っても、なかなか変えてくれないんだと、農転を認めてくれないというふうに農家の方の話を聞きます。
 ですから、そういうことはやっぱり必要ではないかなと思うんですが、残念なんですよね、農地が減るということは食料という供給ベースが減るわけですから。でも、実際にこの第一種転用ですか、こういう例えば再エネとか、この事例があるのか、どういう制度になっているのか、ちょっとそれをお答えいただけますか。
○国務大臣(林芳正君) 今まさに若松先生がおっしゃっていただいたように、農地は国民の食料の生産基盤でございまして、今後とも優良農地を確保していくことは重要であるということは申し上げるまでもないところでございます。
 一方で、再生可能エネルギー発電設備の設置等の非農業的な土地需要に適切に対応していくということも重要であろうと、こういうふうに考えておりまして、昨年五月に実は農山漁村再生可能エネルギー法という法律を施行させていただきました。この法律によりまして、再生利用が困難な荒廃農地等については、今御指摘のあった第一種農地であっても発電設備整備区域に含めて転用することができるように措置をいたしたところでございます。
 また、支柱を立てて発電設備を設置してその下部の農地で営農を継続する、いわゆる一本脚型というやつでございますが、営農を継続するということでございますので、第一種農地であっても一時転用許可の対象として設置を可能と、こういうこともやっておるところでございます。
 こういう仕組みも併せて活用することによって、農家の所得の向上にも資する再生可能エネルギーの発電取組が可能となるというふうに考えておるところでございます。
○若松謙維君 もし分かればですけど、その一種転用件数ということは分かるんですか。済みません、質問通告がなくて。
○国務大臣(林芳正君) 今申し上げました営農型ですね、一本脚だと思いますが、これは全国で三十九府県、百八十二件になっております。お地元の福島県では三件ということでございます。
○若松謙維君 ありがとうございます。ということで、引き続きいろんな形で農家の方の所得、また生活支援にいろんな御努力をお願いしたいと思います。
 質問移りまして、今度は東日本大震災のいわゆる事業者の再生支援という観点から質問をいたします。
 質問の通告がちょっとうまく伝わらなかったらおわびしたいんですが、特に機構の支援案件の中で、福島の事業者、御存じのようにまだ風評被害等でなかなか本来の事業環境が戻らないということで、当然二重ローンという制度が、これは経産省の御尽力でいただきました。でも、どうも聞きますと、二重ローンというのはいわゆる債務免除ですか、というものを認めて事業の再生をしやすいということなんですが、福島県のこの債務免除の支援件数が他県に比べて非常に少ないということを聞いているんですが、まず実態はどういう状況でしょうか。
○副大臣(浜田昌良君) 若松委員御質問いただきました東日本大震災事業者再生支援機構は、いわゆる二重ローンの事業者の支援を行っておりまして、機構設立から平成二十七年二月末、先月末時点で二千百六十六件の相談に対応し、そのうち五百五十四件を支援決定しております。
 支援決定のうち、機構が債権を買い取り債務免除を行ったものが三百四十八件、債務免除の総額が三百五十八億円になっているわけでございますが、その内数でございますけれども、まず、先ほど言いました二千百六十六件の相談の内数ですが、宮城県が九百六十五件、岩手県が四百三十八件、福島県が三百四件となっています。そして、この債務免除の額、三百四十八件と言いましたが、このうち百四十件が宮城県、岩手県が百七件、福島県は三十四件と、こうなっているところでございます。
○若松謙維君 福島が何か異常に、件数的には宮城県の三分の一ですか。大体これは、一説に、御存じのように福島はまたいわゆる原発事故による賠償ですね、賠償の入金があるわけです。それがそのまま金融機関に返済していると。そうすると、本来これは再生のための資金なんですが、結局ある意味で金融機関は大変楽をしていると、こういうふうな話を聞くんですが、それについてはいかがですか。
○副大臣(浜田昌良君) 賠償金がどのように使われているかにつきましては、賠償金を受理された方々の御自身の判断によるものと考えております。そのため、一概には申し上げられませんが、議員御指摘のように、金融機関へ返済に充てられた方もいるものと考えております。
 政府といたしましては、今後とも引き続き、被災地域において事業再開を図ろうとする者に対しまして、質問をいただきました事業者再生支援機構の活用を含め積極的に支援を行っていきたいと考えております。
○若松謙維君 金融庁はどんな認識ですか。質問通告していますけど、よろしくお願いします。
○副大臣(赤澤亮正君) 東日本大震災の被災地域における金融機関融資の返済条件については、被災事業者の経営状況などを踏まえた上で金融機関と被災事業者との協議により決定されるものと認識をしております。
 若松委員御指摘の原子力損害賠償金については、被災者、被災事業者の方々の早期の生活、事業再建に向けた資金であるというふうに認識をしておりまして、金融機関において、こうした点も踏まえながら被災事業者との協議が行われることが重要であると考えております。
 金融庁としては、平成二十六事務年度の金融モニタリング基本方針に基づきまして、東日本大震災からの復興を加速していくということをしっかり位置付けられておりますので、今後とも引き続き、金融機関に対し被災地域の状況やニーズをきめ細かく把握、分析した上で、東日本大震災事業者再生支援機構の積極的な活用と債権の買取りといったようなものも含め、被災事業者などにとって最も適切と考えられる解決策を提案をし、その実行を支援していくよう促してまいりたいと考えております。
○若松謙維君 これ、質問がうまく伝わっていないかもしれないんですが、特に福島の方、双葉郡の方が例えば会津で事業の再生しますと、このときに実は二重ローンを一回使えると。また、今度は戻るんですと、双葉郡へ戻るとまたもう一回使える制度があるんですが、実は二度目の二重ローンを使う制度が知られていないんです。これは経済産業省なんですか、復興庁なんですか、是非、再生のやっぱりモチベーションを高めるために、二度使えるということを伝えていただきたいんですが、それはどなたでしょうか。
○政府参考人(北川慎介君) お答えいたします。
 今委員御指摘の点、グループ補助金についてもう一度使えるようにということだというふうに存じますけれども、その点につきまして、私ども、それをお使いになれそうな事業者の方を特定した上で、県庁、他の協力も得て周知に努めていきたいと考えております。
○若松謙維君 最後の質問になると思いますが、中間貯蔵施設、大変な関係者の御尽力で今、若干スタートしたところでございます。
 一方、昨年の七月、自民、公明、六人の衆参国会議員がワシントン州のハンフォードを訪ねまして、いわゆる中間貯蔵の先輩に当たりますので、学んできました。そのときに、ちょうど先週も勉強会をしたんですけれども、独立した機関による監視する仕組み、これがやっぱり大事でありまして、早いうちから住民の方とか関係者が中間貯蔵施設をしっかりとモニターすると、そういう制度がいわゆる信頼性を確保しているということなんですが、それで、アメリカから来た講師の方が、是非、定期的な報告と、あとオンラインによるアクセスツール、これをしっかりして、いつでもこの中間貯蔵施設のモニターしている立場の情報公開をしっかりしてもらいたいと、そういう提案がありましたので、それについていかがでしょうか。これをもって質問を終わります。
○政府参考人(高橋康夫君) お答えいたします。
 中間貯蔵施設でございますけれども、安全性の確保に万全を期すとともに、住民の皆様に安心していただきますよう、まず環境省、福島県、それから地元の大熊、双葉両町との間で二月二十五日に中間貯蔵施設の周辺地域の安全確保等に関する協定を締結したところでございます。この協定に基づきまして、学識経験者や地域住民等から構成されます中間貯蔵施設環境安全委員会というものを開催することとしてございます。この安全委員会は、この中間貯蔵施設の建設や管理運営、輸送の状況、それから、先ほどございましたように、モニタリングのデータに基づく監視などを行いまして、その周辺地域の安全確保に関する万全を期するためのものでございます。これは委員御指摘の第三者機関に相当するものというふうに考えてございます。
 この安全委員会の開催を含めまして、地域の皆様方に親身な説明を尽くすことによりまして、しっかりと地元と信頼関係を築きながら中間貯蔵施設に関する取組を進めてまいりたいと考えております。
○若松謙維君 時間終わりなので、廃炉費用、また再エネ、水素社会、次回に取り上げたいと思います。
 どうもありがとうございました。
○委員長(岸宏一君) 以上で若松謙維君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(岸宏一君) 次に、東徹君の質疑を行います。東徹君。
○東徹君 維新の党の東徹でございます。
 まず最初に、財政再建への取組について麻生財務大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
 財務省の資料によりますと、平成二十七年度末の国と地方の長期債務残高、約一千三十五兆円と過去最高を更新するという見込みであります。対GDP比率で二〇五%、平成十年度で一〇〇%を超えてから、僅か十五年間で二〇〇%台に入るというふうなことが想定されております。
 安倍政権、平成三十二年度、二〇二〇年度ですけれども、財政健全化目標を掲げておりますが、その中で、歳出削減に取り組むことを三つの柱の一つにされております。
 そこで、麻生財務大臣に、この歳出削減、本気で歳出削減に取り組んでいくのか、どのように取り組んでいくのか、この点についてまず伺いたいと思います。
○国務大臣(麻生太郎君) 東先生御指摘のとおり、これは基本的にはいわゆる税収増だけで賄えるものではない、はっきりしていると思っております。
 したがいまして、安倍内閣の三か年間の予算編成の過去の傾向を見ていただくと大体分かっていただけると思うんですが、これはまず生活保護の見直しということで、平成二十五年度の予算というものから二十七年度にかけて六・五%を削減をさせていただいております。
 また、診療報酬改定、いろいろございましたけれども、平成二十六年度の予算において薬価の改定で一・三六%の引下げというのを、診療報酬本体に戻さず一・三六の引下げをやらせていただいております。
 それから、介護報酬の改定ということで、平成二十七年度予算、処遇改善などを行いつつ全体として二・二七%などを実施する中で、社会保障を徹底的に見直すというような形で歳出の重点化、効率化を進めさせてきていただいており、現実問題として、概算要求の時点では大体自然増で〇・八兆円ぐらいだったものが、現実〇・四兆円ぐらいまでに落としてきております。
 こうした取組がありまして、二〇二五年度の財政健全化目標でありました、いわゆる基礎的財政収支の中間目標という、中間目標というより半減目標というのかな、二〇一五年の目標は一応今回の予算が通りますと達成ができる見込みになりつつあるというところであります。
 引き続いて、二〇二〇年度のプライマリーバランスのいわゆる基礎的財政収支の黒字化目標の達成に向けて、今年の夏までにいわゆる具体的な計画を策定することにいたしております。その策定に当たりましては、今御指摘のありましたように、いわゆる経済再生とかデフレ脱却だけではなく、歳出の抑制、歳入の改革等々三つの柱を軸に検討していかねばならぬと思っておりまして、このうち歳出の改革に関していえば、歳出全般にわたって聖域なく徹底的に見直しを行うことがこれは是非とも必要だと思っております。
 引き続き、社会保障の改革はもちろんのこと、歳出の徹底的な効率化、重点化を図っていかねばならぬと思っております。
○東徹君 今財務大臣からお話がありましたが、大臣もよく御存じのとおり、二〇二五年には社会保障給付費、二〇一二年では百九兆円だったのが約百五十兆円近く膨らんでいくということですし、国の予算の社会保障費、これは年々一兆円ずつ増えていっているわけですから、非常にこれから先、少子高齢化ということで大変深刻だというふうに思っております。
 そんな中で、全体的にいろいろと見直していかなきゃならないというふうに思っておるんですが、我々維新の党、身を切る改革、国会議員がまずはやっぱり身を切る改革を取り組んでいかないと、今本当に消費税が上がっている中で、上げている中で、国の予算を厳しくチェックしたり行政改革をやっていったり、そんなことは議員がやはり身を切る改革で自分たちにも厳しくやっていかなければこういった改革はできないというふうに思っております。
 そこで、有村大臣にお伺いしたいと思うんですが、昨年の三月二十日の予算委員会で当時の稲田大臣から、私は行政改革の目標と効果を数字で示すべきであるというふうに指摘させていただいたんですが、当時の大臣からは、本来の行革は数字の問題ではないというふうな答弁をされました。有村大臣はどうお考えになられるのか。私は、行革の目標と効果を数字で示していくべきだし、示していただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣(有村治子君) 委員御指摘のとおり、国民からお預かりしている税金を無駄にすることなく、行政機能、政策効果を最大限発揮させること、またそのために行革に不断に取り組むこと、同時にその成果を国民に御理解いただけるようしっかり説明責任を果たしていくことは極めて重要だと認識をしています。
 例えば、行政事業レビューについても、国の全事業、約五千ございますが、各府省が自己点検し、その結果を予算等へ反映し、反映状況の公表にも取り組んでおります。行政改革推進会議において昨年十一月に行いました秋のレビューでも、その指摘に基づく、概算要求から外部有識者の指摘も公表、公開いたしまして、予算要求、概算要求からの削減額は約一千億円となりました。また、基金についても、百七十四基金について各府省が再点検を実施した結果、昨年十月以降、新たに三千億円を超える金額を基金から国庫に返納していただきました。
 そういう意味では、切るべきものは切り、付けるべきものは付け、いい実践例はグッドプラクティスとしてしっかりと評価をして横展開をしていくという方針を明確にして、実効性の高い行政の実現に取り組んでいくとともに、行政改革の実績をしっかりと数字で示していくことも極めて大事なことだと考えております。
○東徹君 ありがとうございます。
 今年の二月五日の予算委員会におきまして、私は有村大臣に、役員以外の職員に関する特定独立行政法人等への出向状況について当然把握するべきというふうに指摘をさせていただきました。有村大臣からは、問題意識は共有しているというふうに答弁をいただきましたが、把握は行っていないがその妥当性を含めて考えてみるというふうに答弁をいただきました。
 有村大臣、この問題に関する検討ですが、現在どのような状況でしょうか。
○国務大臣(有村治子君) お答えいたします。
 二月五日の参議院予算委員会におきまして、東委員から御質問をいただきました。問題を共有するということを私も三度ほど申し上げておりますが、その問題共有というのは、中央省庁においても人事管理を適切に行っていく、また効率化していくということは極めて大事だという問題意識でございます。
 そして、当時の委員の御指摘を受けまして、私もしっかりとこのことを大臣室で対応させていただきました。事務方に指示を出しまして、前回回答いたしました独立行政法人から範囲を広げて、独法法人、特殊法人、国立大学法人及び大学共同利用機関法人について、改めて直近五年間の動向を調べてまいりました。
 その結果、法人の職員数は、医療職、研究職を除けば全体としてしっかりと減少していること、また、国家公務員の定員が大きく減少しているのは、地方農政、河川、道路、港湾、登記など事務系、技術系の職員が就いている分野で大幅に減少している。一方で、独立行政法人側で職員数が増加しているのは医療職、研究職というふうに分野が異なっているので、そもそも国からこちらの分野の独立行政法人への職員の付け替えをしているということの状況が考えにくい、そういう状況が改めて浮き彫りになりました。そういう意味で、国の定員削減で減った分を独立行政法人に付け替えているということはないというトレンドを確認いたしたところでございます。
 そういう意味では、妥当性も含めて、必要性も含めて検討させていただくというふうに申し上げましたが、ただいまのような状況が確認され、また行政効率化の観点を考えると、出向者数の調査を実施する必要性はやはりないという結論に至った次第でございます。
○東徹君 是非、しっかり減少しているということでございますので、これは内閣官房内閣人事局の方で、今役員については公表されていますので、役員以外についても公表していただきたいと思うんですが、よろしいですか。
○国務大臣(有村治子君) 現行制度では再就職規制を導入しています。遵守した上で……(発言する者あり)あっ、済みません、役員は遵守した上で再就職することは自由でありますが、管理職職員であった者については再就職の届出を義務付けており、内閣において取りまとめ、公表をしております。この公表の際には、個人のプライバシーと透明性の確保の両方を勘案し、管理職の職員を対象としています。
 東委員からの御提案のように、管理職未満の職員まで対象範囲と拡大することについては、まずもって、管理職未満の職員は国家公務員であった時代、予算や権限を実質的に行使し得る立場にないこと、また、例えば二十代の係員、係長さんのその後の捕捉ということを正確にしようとすると、事務処理コストの膨大な増大にもつながるということで、行政の効率的な観点からも適切ではないと考えております。
 そういう意味で、政府としては、安倍内閣としては、現行制度に基づいた再就職の透明性の確保ということの精度を上げることに傾注をしたいと考えております。
○東徹君 今、私が聞いたのは、現行の職員の独立行政法人等への出向している者について、要するに現役の方についてお聞きしたんですね。それをきちんと、先ほど減少しているとおっしゃるんですから、それはきちんと、今公表されていないので公表してくださいよということをお聞きしたんですけれども。
○委員長(岸宏一君) じゃ、質問の趣旨分かりましたか。いいですか。有村大臣。
○国務大臣(有村治子君) ありがとうございます。
 現役の方の出向ということでございますが、天下りとそれから独法との国との人事交流ということは全く違う文脈であり、そこはしっかりと見ていかなきゃいけないというふうに思います。
 御指摘のとおり、現役の若い方々の人事交流は大臣の任命権の下で実施する職員の国への復帰を前提としている、それゆえに、その法人から帰ってきたときに退職金が支払われないということがございますので、国民の目から見て疑義を持たれるような問題の温床となるような構造にはなっていないと認識をしているところでございます。
 そういう意味で、出向者数の調査ということを実施する必要性があるとは考えておりません。
○東徹君 是非、先ほど、そうおっしゃられるんで、現役の職員の数も、出向させているけれども、これも減っていますよということなんで、役員以外の数も減っていますよということなんですが、ただ、それもきちんと一度公表してくださいよと。今、役員の分だけ現役の方も公表しているし、そして退職者の方も役員に就いている部分だけは公表されているんです。だから、役員以外の方もそういうことであれば公表できると思うので、是非していただきたいというふうに思います。
 時間がないので、次に質問をさせていただきます。次に、短期集中特別訓練事業についてお伺いいたします。
 この事業につきましては、厚生労働省の担当者が独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構、JEEDに事前に入札情報を漏らしていたということで、今年一月、官製談合防止法違反で書類送検されました。また、入札自体もやり直しを行うというふうにしたため、事業の開始時期が遅れて、予算額百四十九億円のうち約七十二億円を国庫に返納するということになりました。
 まず、国庫返納後における想定受講者数と現時点で分かっている受講者数を示していただきたいと思います。
○国務大臣(塩崎恭久君) 訓練受講者につきまして御質問がございました。
 この短期集中特別訓練事業というのは、就職経験の乏しい方々を対象に、就職をするための短期間、三か月未満が原則ですけれども、短期間の訓練機会を提供するという事業でありまして、計画では一万五千五百人を見込んでおりましたけれども、平成二十七年三月二日の時点で速報値で約八百二十人、より正確には八百二十三人となってございます。
 これは、入札時の不適切な手続が、今お話がございましたけれども、事業の開始が当初より相当遅れてしまいまして十一月ぐらいからとなったことが一つ、それから事業開始の遅れによりまして十分な事業の周知が行えなかったこと、そして訓練実施機関の開拓に時間を要したことでございまして、昨年十一月から順次訓練を開始しているために実績としては多くございませんけれども、二十六年度末まで新規開講を行うことにしており、事業が効果的に活用されますように努力していきたいと思います。
○東徹君 これ、一万五千人の当初見込んでおったのが八百二十三人ですから、非常に情けないとしか言いようがないと思っています。
 これは、もう本当にそもそものこの事業計画そのものが失敗だったというふうに思っております。この事業の実際の訓練内容を見てみますと、例えば現在募集されている介護職員養成科では、訓練期間が一か月、介護職の補助として介護サービスを提供する施設で働くためのスキルの習得を目標とするんですけれども、この訓練が終了しても何の資格の取得、例えばホームヘルパー二級とか、そんなのもないんですね。
 だから、元々この計画自体に問題があったというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣(塩崎恭久君) 先ほど申し上げましたように、元々この計画というかこの事業は、働いた経験が少ない、ほとんどないというような人たちを何とか仕事に結び付けるということでスタートをしたものでございまして、既存の三か月から六か月程度の訓練というのが通常でありますけれども、それでは長過ぎて訓練受講をためらう方がいるというようなことから、前よりチャレンジしやすい三か月以内ということでやったわけであります。次の訓練とか就職へのステップアップができるような第一歩ということでやったわけでございまして、まずは就職してもらうということが先決かなということでこの事業を考え出したわけでございます。
 その成果については、今お話がありましたように、就職状況等の詳細を分析をきちっとしてやらなければいけませんし、今御指摘のように、当初一万五千五百という計画をしておきながらまだ八百二十三ということでありますから、大変努力が必要な段階であるというふうには思いますけれども、また、当初の段階でかなり準備をしたつもりでありましたけれども、こういう結果になったわけでありますから、あとは何しろ一旦就職をするそのきっかけになればということで、短い訓練でキャリアをスタートしてみせるということをやっていただくと有り難いなというふうに思っております。
○東徹君 そもそも厚生労働省でこういった事業をやろうということ自体が失敗に終わるというふうに思っていまして、安倍政権では地方創生ということを進めておりますけれども、それは地方が地方の事情に合わせて自ら考えて事業を行っていくということでありますが、もうそうであれば地域の特色を生かして厚生労働省から都道府県に民間委託も取り入れて職業訓練を行えばいいのであって、国が行う必要はないというふうに考えますが、厚生労働大臣、こういったことは地方にお任せしたらいいと思うんですけれども。都道府県でできますよ。
○国務大臣(塩崎恭久君) 公共職業訓練については、もちろん、今先生御指摘のように、国は可能なものはできるだけ地方とあるいは民間に任せていくということで、もう先生御案内のとおりだと思いますけれども、国が実際やっているのは公共職業訓練の約二割ということで、八%が都道府県施設、そして民間教育訓練機関が七割と、こういう形になっています。
 都道府県が主体となって、地域の産業ニーズに即して県の施設とか民間教育訓練機関に委託をして実施をする、これが今申し上げたように八割を県と民間でやっていただいているわけでありますが、国は雇用のセーフティーネットとして、設備などがどうしても整備をしないとできにくいという物づくり分野でのこういった訓練を中心として県との重複を避け訓練を行っているところでございまして、今後とも、今先生御指摘のように、地域の実情に精通しているのは都道府県でありますから、国が連携を強化しながら、自治体の主体性を尊重しながら、地域の産業ニーズに合った人材育成をそれぞれの地域でやっていただくということに我々も力を更に入れていかなければいけないというふうに思います。
○東徹君 大臣のその答弁のとおりだと思っておりまして、それはもう本当にこういったことは、過去もこういった事業、似たような事業を都道府県にお任せしてやっていたことがあるんです。だからこそ、今回も当然、都道府県にやれる事業でありますから、是非そういう方向で地方でできることは地方に任せていく、是非この方向で検討していっていただきたいと思いますし、私はこのJEEDという独立行政法人、もう要らないと思っています。なくてもできると思っております。これは、労働行政というのは結構地方行政と二重行政になっているところが多いんです。だからこそ、是非こういったところも見直していっていただきたいというふうに思います。
 続きまして、調剤薬局の役割、医薬分業についてお伺いしたいと思います。
 今年二月、ツルハホールディングスやイオンの子会社の調剤薬局が、患者の薬の服用歴などの情報を記録せずに患者に薬を渡していたにもかかわらず、薬歴管理指導料四百十円を含めて診療報酬の不適切な請求が行ったということを報じられております。
 資料を御覧いただきたいと思いますが、この資料二でありますが、これは三月十二日に行われた政府の規制改革会議において日本医師会から提出された資料でありますが、院内処方の場合、診療報酬は合計で千三百九十円ですが、院外処方だと診療報酬は六千百四十円と四倍以上になるわけです。この場合、患者負担も当然四倍以上になるわけでありまして、問題は、果たしてその負担に見合ったサービスが調剤薬局から提供されたかどうかだというふうに思います。
 こういった医薬分業において、薬剤師は患者の薬の服用歴を基に患者の服用を指導することが求められています。しかし、薬剤師から丁寧な指導を受けたことがないという人は多いというふうに思います。ましてや、先ほどの事例のように患者の服用歴が書かれていなければ患者への指導などできないわけでありまして、患者の負担に見合っていないとしか言えません。
 そこで、調剤薬局の意義や医薬分業の在り方、こういったことを是非見直すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) この医薬分業については、今規制改革会議を含めて様々なところで議論が改めてされているというふうに私も認識をしております。
 元々この分業というのは、医薬分業は、薬局の薬剤師さんが処方内容をチェックをして、そして薬の重複や飲み合わせとかあるいは副作用の有無を継続的に確認をしていく、そして患者への服薬指導を行って医療の質を高めると、こういう取組で力を入れてきたわけであります。また、薬局における後発医薬品への切替えや、それから残薬、残った薬、この管理を通じて医療保険財政の効率化、要するに無駄をなくしていくということにも寄与をするということも期待をされているわけでありまして、一方で、医療モールなどを含めて、医療機関の近隣に乱立をしている多くの薬局が医薬分業に対する国民の期待に応え切れていないという指摘が最近大分出てきておるわけであります。
 また、一部の薬局における薬剤の服用歴の記載につきましてしていなかったという事案、これについては、現在、薬剤服用歴の記載状況について自主点検をまずやっていただいて、その結果を報告するように求めておりまして、本事案は医薬分業の意義を疑わせてしまう国民からの不信感を買ってしまっているわけで、大変遺憾なことでございます。しかし、在宅患者への対応とかあるいは抗がん剤の服用など、高度な管理を要する医薬品というのも処方が増えている高齢社会でございますので、地域における薬局がますます本来は大きな役割を果たさなければいけないということだと思います。
 医薬分業の質の向上というのがやはり引き続き必要であり、また原点にもう一回立ち返ってこのことをやっていかなければいけないのかなと。国民が医薬分業によるメリットを最大限に享受をできるように、今年度から実施しております健康情報拠点推進事業にも取り組みながら、ふだんから気軽に相談できるかかりつけ薬局をつくる体制を構築してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○東徹君 是非、原点に立ち返って検討していただきたい、見直しをしていただきたいと思います。
 先ほども言いましたように、高血圧、糖尿病、不眠、胃炎の患者さんが四倍の薬代を払わないといけない、これはやっぱり患者さんにとっても負担だし、国にとっても都道府県にとっても負担なわけですから、こういったところをしっかりとやっぱり見直していただきたいというふうに思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、生活保護に係る医療扶助の適正化についてお伺いをいたします。
 二〇一二年度実績で生活保護費の約半分の一兆六千七百五十九億円を医療扶助が占めておるわけでありますが、我が国の財政事情を考えれば、医療扶助費の増加を抑制するために後発医薬品の使用促進を進める必要があるというふうに考えます。これはもう、後発医薬品、効能が同じだというわけでありますから、当然これをやっぱり促進していくことは大事だというふうに考えます。
 財政制度審議会の試算では、後発医薬品があるにもかかわらず先発医薬品が使用される場合、これを後発医薬品ベースに変更した場合、医療扶助費を約四百九十億円削減できるというふうにされております。非常に効果が大きいと言えますが、後発医薬品の使用促進、どのように図っていくのか、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣(塩崎恭久君) 生活保護の制度において後発医薬品の使用促進の取組といたしましては、平成二十五年度から原則として後発医薬品を使用していただく、そしてさらに、生活保護法の改正によりまして昨年一月から医療機関などが生活保護受給者に対して後発医薬品の使用を促すということを始めたわけでございます。そういった効果によりまして、院外処方における後発医薬品の数量シェアが六一・〇%となっておりまして、また院内処方については五一・六%というふうになっております。
 今後は、院外処方における後発医薬品の使用割合については七五%を目標としてまた伸ばしていくということとともに、院内処方における後発医薬品の使用割合が院外処方に追い付くように、三月中に自治体に新たに対応を通知をして取組を更に進めてまいりたいというふうに考えております。
○東徹君 先ほどの数値目標はいつまでにということが決まっているんでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) 特に期限はまだ切ってはおりません。一応目標として、今言ったように七五%を目標とするというようなことを院外については、そして院内についても院外に追い付くようにということで通知を出して勧奨をしていくということでございます。
○東徹君 だから、いつまでにというところを、きちっと目標を決めなきゃこれは進まないと思います。是非これ、いつまでに、目標というのをやっぱり決めていただきたいと思います。よろしくお願いします。御答弁をお願いします。
○国務大臣(塩崎恭久君) 六一%を七五%にするというのが院外の目標でありまして、それに期限をということでございますけれども、どういうふうに設定ができるかでございますけれども、今までのこの軌跡を見てみて、どういうペースでいくかということについてはまだ設定はしておりませんので、今先生からそういう御指摘もございましたので、どういうことが可能か考えていきたいというふうに思います。
○東徹君 そういう目標設定がなかったらなかなか進まないと思いますので、そこは是非お願いしたいと思います。
 それから、都道府県における後発医薬品の数量シェアが最も高い沖縄県が七五・七%、最も低い和歌山県が四五・六%、これは三〇%の開きが都道府県であるんですけれども、これはどう是正されていきますか。
○国務大臣(塩崎恭久君) 今御指摘のように、七八・九から四五・六まで大きな差が都道府県から中核市に至るまでございまして、それがゆえに、今先生がおっしゃった、いつまでにという数値目標を立てるのは、なかなかこれ全部についてやるのは難しいものですから、先ほどのような歯切れの悪い答えで申し訳なかったわけでありますが、院外処方における後発医薬品の使用割合が七五%に達していない自治体において後発医薬品の使用促進計画を策定し、それから後発医薬品の使用割合が低調である理由を分析をして、服薬指導の実施など、その対応方針を定めるということにしております。
 また、院外処方に比べて取組が遅れている院内処方の方でありますが、これについては、後発医薬品の使用割合が七五%に達していない医療機関に対して都道府県などが後発医薬品の使用促進について要請を行う取組を開始をするということにしております。
 いずれにしても、後発医薬品の更なる使用促進について取り組んでまいりたいと思います。
○東徹君 続いて、生活保護受給者の医療費が保護費の半分というのは先ほどお話しさせていただきましたけれども、もう一つ問題なことで頻回受診という方がおられるんですね。頻回受診者、二〇一三年度で同一疾病で月十五日以上の通院が三か月続いている方、一万六千人ぐらいおられるんですけれども、私は、この取組なんですけれども、例えば通院一回に五十円でもいいので、生活保護者からも御負担いただいてというふうにはいかがかと思うんですが、これは障害者でも、重度障害者でも二百円いただいたり、そういったことをやっているんですよ。是非こういったことを検討すべきと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) 今のは定額自己負担のことかと思いますけれども、生活保護受給者に適正な受診をしていただくということは、生活保護制度に対する国民の信頼を確保する上では大変重要なことだとは思っております。
 しかしながら、医療扶助への自己負担の導入というのは、生活保護受給者については、金銭的な理由によって医療機関への受診が抑制される可能性はやはり否定できずに、場合によっては必要な受診までも抑制してしまうおそれがあるなどの理由から、裏返してみれば、必要な受診まで抑制してしまうことでこじらすということで、結果としてまた医療費が上がってしまうこともあり得るということを考えてみると、ここは慎重に検討をすべきかなというふうに考えております。
 一方で、診療日数が過度に多い受給者については、福祉事務所がその嘱託医に相談をしたり、それから受給者の主治医を訪問したりいたしまして個々の状況を把握した上で、その受診行動が不適切と判断された受給者に対しては受給者に対する訪問指導などを行って適正受診の徹底を図っているところでございまして、こうした取組を通じて適正な受診になるように徹底していきたいというふうに思います。
○東徹君 そこは制度のつくり方だと思うんです。一回五十円だけれども、例えば四回を超えれば、四回以上はもうそれまでとか、制度のつくり方はあると思うので、是非ここはやっぱり検討していかなかったら駄目だと思いますよ。もう是非御検討いただきたいと思います。
 あと、指定医療機関の制度の見直しが行われて、昨年七月一日から指定取消し要件の明確化が行われましたが、現時点で頻回受診、頻回転院というのもあるんですが、を理由とする指定の取消しはされているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣(塩崎恭久君) 今先生お尋ねの頻回転院とか頻回受診を理由とした指定の取消しの報告は受けておりません。
○東徹君 ただ、これは総務省の資料によりますと、短期間で指定医療機関における頻回転院について、三年二か月の間に三十四回転院している、平成二十四年の医療扶助費だけでも七百二十四万円掛かった人がいるというふうに指摘されているんですね。なのに、取消ししていない。おかしいと思いませんか。
○国務大臣(塩崎恭久君) 総務省からの勧告が確かにございます。
 指定医療機関制度について、医療機関などにおける不正事案について厳正に対処をもちろんしなければいけないわけでありますが、指定の取消し要件等の規定を整備するなどの生活保護法の改正が平成二十六年七月一日から施行になった法律としてあるわけでございまして、現在までのところ、先ほど申し上げたように、頻回転院とか頻回受診を理由とした指定解消の報告を受けておりませんけれども、指定医療機関制度の見直しについては、各都道府県等を通じて指定医療機関への周知を行っておりまして、一定の抑止効果は期待できるのではないかというふうに考えておりまして、総務省からの勧告については勧告としてしっかりと受け止めたいというふうに思います。
○東徹君 本当に縦割り行政だなと思うんですが、総務省が生活保護に関する実態調査という調査をしてこういった頻回転院があるということが明確になっておるわけで、どこの病院かというのも分かっているんですよね、これ、どこの都道府県でどこの病院かという。であるならば、これはやっぱりもうちゃんと厚生労働省として対応すべきというふうに思いますが、最後、こういったことについても厳しくやっていくということを是非御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣(塩崎恭久君) 今、総務省からの指摘が三件あったという先生からの御指摘でございました。
 頻回転院を行っている者に対する対応状況については、関係自治体に毎年度四月末を期限として国へ報告を求めておりまして、先生御指摘のような、こういうような何度も何度も転院する、受診するということは好ましいことではございませんので、しっかりと対応してまいりたいというふうに思います。
○東徹君 是非よろしくお願いいたします。
 時間になりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長(岸宏一君) 以上で東徹君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(岸宏一君) 次に、吉良よし子さんの質疑を行います。吉良よし子さん。
○吉良よし子君 日本共産党の吉良よし子です。
 先日の決算委員会で、私は、若者が職業生活を始めるアルバイトのときから、既にブラックバイトとも呼ばれる違法な働かせ方に直面するという問題を取り上げました。
 今日は、就職した後に、新入社員や若い労働者が遭遇する問題について取り上げます。
 私は、就職した後の新入社員など若い労働者に職業能力の開発などを行える機会を保障することは、働き続けるために重要なことだと思っております。今度、政府が提出した勤労青少年福祉法の改正案では、事業主及び国に職業能力の開発及び向上に関する措置を定めていますが、この中身について、厚労大臣、御紹介ください。
○国務大臣(塩崎恭久君) 先生から今御指摘のありましたように、若い人たち、次世代を担う若者が、安定した雇用の中で経験を積みながら職業能力を向上させて、言ってみれば生きがいとか働きがいとか、そういうものを持って仕事に取り組んでいくことができるようにすることが国としても大変大事な責任でもあり、また経済社会の発展のために不可欠であるというふうに思っておりまして、これを実現するために、昨年六月に閣議決定をされました改訂日本再興戦略などを踏まえて、今御指摘がございましたけれども、若者の職業能力の開発、向上を一つの柱とする勤労青少年福祉法等の一部を改正する法律案、これを今国会に提出をいたしたところでございます。
 具体的には、ジョブ・カードの普及促進やキャリアコンサルタントの登録制の創設とかを行うこととしたほか、産業界やそれから地域のニーズを踏まえた職業訓練の実施など、職業能力開発の措置を総合的に行うことによって若者の職業能力開発を国としても全面的にバックアップしていこうと、こういうこととしているわけでございます。
   〔委員長退席、理事岡田広君着席〕
○吉良よし子君 国として、若者が、次世代が能力を発揮して、向上させて働けるようにする、そのためにバックアップしていくということで、やはり能力開発の機会の保障は、キャリアアップ、働き続けるためには大事なことだと私も思うわけであります。
 ところが、今、いわゆるブラック研修とも言われる、研修の名を借りた人格改造ともいうべき重大な人権侵害を伴う研修が大きな問題になっています。
 例えば、どこかの施設に泊まり込みをさせて、携帯電話の持込みを禁止するとか、若しくはその施設の目の前にあるコンビニなどへ行くことも禁止するなどする隔離をして、人格の否定をする、大声でどなる、体力の限界まで穴掘り、ランニングなどをさせて自分がいかに駄目な人間かを悟らせる。その後、会社のイメージ、社訓や社長の発言録などをしっかりと覚え込ませて刷り込みをして、千件の電話のアポだとか千件の名刺交換などのノルマを与えて、それを実行させる。そうやって無理やり成功体験を与えることによって、最後には抱き合って、涙を流して、よくやった、おまえならできるじゃないかと、そうやって定着を図っていくというような中身になっています。
 こうした研修は、会社に盾突かない物言わぬ労働者をつくり、いわゆる違法を繰り返すようなブラック企業を成り立たせる道具の一つともなっています。これらの研修は、それが試用期間中であれば参加しないと本採用にはなれない、正社員であれば業務命令で強制的に参加させられるなど、いずれにしても、研修の参加を拒否すると不利益を被るために労働者側が拒否するのは不可能に近い形になっている、このことも問題です。
 厚労大臣、企業で行われている研修全てがこういうものだとは思いませんが、いわゆるこうしたブラック研修、蔓延しているという実態は厚労省の方でつかんでいられるでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) 今、蔓延という言葉がございましたが、一部の企業で悪質な研修が行われているということは承知をしているところでございまして、労働基準監督署において、例えば、企業が行う採用後の新人研修に対して賃金が支払われないような場合には、これはもう法律違反でございますから、書類送検を行うなど、労働基準関係法令の違反には厳正に対処をしているところでございます。
○吉良よし子君 違反には厳正に対処していくというお話でした。
 ここで、法務大臣にも伺います。
 人格権、市民的自由というのは何よりも尊重されなければならない、日本社会において企業による人格権の侵害というのは決して許されてはならないと思うんです。雇用問題の総合雑誌ポッセにおいては、昨年の秋、このブラック研修の特集が組まれていまして様々な角度からの記事が掲載されていますが、相談事例に共通する特徴として、一つは眠らせない、二つは外部との連絡を遮断する、そして競争、序列化をして、四番目にアイデンティティーを破壊すると、こうした四つを挙げて、研究者の皆さんはこうした方法を奴隷化プロセス若しくは洗脳研修と特徴付けて厳しく批判しています。
 法務省としても、やはり現場からの個々の訴えを待つのではなくて、このような雑誌やメディアで報じられているような情報にも目を光らせて、洗脳や奴隷化などと呼ばれるような人権侵害、国民の基本的権利の侵害が起きないよう、問題意識を持って取り組む必要あるのではないでしょうか。
○国務大臣(上川陽子君) 今御指摘のいわゆるブラック研修と言われるものにつきましては、様々なものがあるというふうに思っております。
 企業が従業員に対しまして職務上の地位に乗じて研修の名目で過酷な業務を命じるなど、業務の適正な範囲を超えて精神的、身体的な苦痛を与えるようなことが行われているとするならば、人権擁護上問題があるものというふうに認識をしております。
○吉良よし子君 人権擁護上問題があるということですので、是非取組も行っていただきたいと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣(上川陽子君) 今、法務省の人権擁護機関でございますが、全国の法務局、地方法務局におきまして、様々な人権問題について相談に応じる、あるいは不適切なものにつきまして、また疑いのあるものにつきまして、それが認知された場合ということでございますが、人権侵犯事件という形で調査を行いまして、関係機関とも連携協力しながら、事案に応じた形で適切な措置を講じているというところでございます。
 御指摘のいわゆるブラック研修というところでございますけれども、こうした問題につきましても、人権擁護の観点から十分に注視しながら、また人権相談等を通じて適切に、またしっかりと対応してまいりたいと思います。
○吉良よし子君 相談に応じてということでしたけれども、是非とも積極的に、かなり問題になっているわけですから、雑誌などでも取り上げられるように、取り上げていただきたいと思っております。
 私は、この人権侵害が職場の中での労使関係の中で生じていると、こういうブラック研修というのは絶対に許してはならないと思っています。
 以下、具体的な事例を使いながら伺いたいと思います。
 私のところに、ブラックと言われる研修に参加させられた青年労働者からの訴えがありました。ある医療関連企業がある宗教法人に依頼して行った研修で、この研修は企業により参加が義務付けられていて、断ることはできないものでした。彼が参加したのは二泊三日の日程でした。そのスケジュールがこのお配りした資料になるわけです。
 これを見ますと、三日間、まず一日目、行衣への着替えというところから始まって、ぎっしりと寺修行ともいうべき研修内容で埋まっているわけでございます。ここには私、幾つも問題点があると思います。
   〔理事岡田広君退席、委員長着席〕
 一つ目は、残業代の問題です。このスケジュールを見ますと、一日目の夜、この般若心経の写経というのをやることになっていますが、この時間帯は夜間になっています、六時半から九時まで。
 ここで、厚労大臣に伺いたいと思います。研修であっても、それが業務命令で行われ、夜間、早朝など時間外にまでわたるのであれば、当然、時間外手当を払わなければならないと思いますが、研修時の時間外労働についての考え方を述べてください。
○国務大臣(塩崎恭久君) 労働基準法の上での労働時間に該当をするか否かは、その実態に即して個別に判断をすべきものでありますけれども、一般的に言いまして、就業時間外の教育訓練の時間は、就業規則上の制裁等の不利益取扱いによる強制が行われ、働く方に参加の自由がない場合には労働時間に該当すると考えられるところでございます。
 今の御指摘はそういうことで、お問合せはそういうことだと思います。
○吉良よし子君 そうですね。ですから、業務命令で強制的に参加させられる、その研修においてそれが時間外であれば残業代も支払わなければならないということだと思うわけですが、この研修、お配りした研修の場合、この夜の時間帯の写経時間分の残業代は実際には支払われていないわけです。
 このほかにも、平日、仕事が終わった後に研修の名前で空手道場に通うように命じているような職場もあるとの話なども聞いていまして、私は多くの職場でこの研修で残業代の未払という事態が生じているのではないかと思うわけですが、厚労省はこうした強制的な時間外研修についての残業代不払の実態、調査して支払わせるよう指導すべきではないでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) 御指摘のような場合が、つまり自由がないままに強制をされるというときの労働時間をどう考えるかということでありまして、それはもう労働時間に該当するということを申し上げたとおりでありますが、御指摘のような場合が労働時間に該当するかどうかというのは、今申し上げたように、個別の判断というのがやっぱりそれぞれの実態に即して行われなければならないわけで、仮に今お話があったような労働基準法上の労働時間に該当する教育訓練において賃金が支払われないなどの不適正な取扱いが認められる場合には厳しく対処していくわけでございますので、今お話しのように、それがどこまでかということについては、個別にやはりそういう問題があったときに適切に判断をしていかなければならないというふうに考えております。
○吉良よし子君 個別にとおっしゃいますが、やはりこういうことが普遍的に行われていることがあちらこちらから聞こえてくることが問題だと思うわけなんです。だから、やはり研修の名であっても時間外であればちゃんと残業代は支払うべきと、そういうことを指導すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣(塩崎恭久君) 労働関係法令に触れていれば、当然それは指導しなければいけないというふうに思います。
○吉良よし子君 是非ともしっかり調査して指導をしていただきたいと思っております。
 そして、もう一つ、まだこの研修については問題があるわけです。その問題というのは、この研修内容が医療関連という業務とはほとんど何の関連もない、いわゆる精神修養となっているということです。お百度参りをやらせたり、この研修をやられた時期というのは秋もかなり深まった寒い時期だったということですが、二日目、三日目の中には川行、滝行などもやらせると。これはもちろん強制です。やらせることになっております。
 そうした業務とは何の関連もない苦行を強いるような研修というのはやはり不法行為であり、違法だと私は思うわけですが、裁判所は、教育研修と業務の関連性についてどのような判断を示しているか、最高裁に伺います。
 平成八年二月二十三日に最高裁で確定したJR東日本本荘保線区事件について、仙台高裁秋田支部平成二年第一四二号の判決原本三枚目の裏七行目から四枚目表の九行目「ある」のところまで御紹介ください。
○最高裁判所長官代理者(菅野雅之君) お答えいたします。
 ただいま委員御指摘の部分には、職場内教育訓練を含めて控訴人会社が社員に命じ得る教育訓練の時期及び内容、方法は、その性質上原則として控訴人会社(ないし内規等により実際にこれを実施することを委任された社員)の裁量的判断に委ねられているものというべきであるが、その裁量は無制約なものではなく、その命じ得る教育訓練の時期、内容、方法において労働契約の内容及び教育訓練の目的等に照らして不合理なものであってはならないし、また、その実施に当たっても社員の人格権を不当に侵害する態様のものであってはならないことは言うまでもない。かかる不合理ないし不当な教育訓練は、控訴人会社(ないしこれを実施する社員)の裁量の範囲を逸脱又は濫用し、社員の人格権を侵害するものとして、不法行為における違法の評価を受けるものというべきであるとの記載がなされております。
○吉良よし子君 というわけで、教育研修の内容が職務ないし労働力の質の向上とおよそ無関係なものは社員の人格権を侵害するものとして違法だということです。ほかにも、昭和四十八年の動労静岡鉄道管理局の事件でも、教育・研修の態様、方法が過度の精神的、肉体的苦痛を伴うものは違法との判断が示されております。しかし、現場では、先ほど示したとおり、不法、違法な研修を受けなければ採用されないとか解雇されるなど不利益な扱いを受けるため、労働者はその不当性を告発することがなかなかできないという実態にもなっています。
 厚労大臣、こうした事態を、業務に関連性のない苦行とも言えるような研修を強いるようなやり方、厚生労働行政、見過ごしていてよいのでしょうか、いかがでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) 今の判決にもありましたとおり、個別の案件については私どもとしてもコメントはできませんが、一般論としては、やはり業務上の研修であっても、その職務上の地位などの優位性を背景にして、業務の適正な範囲を超えて働く方々に精神的、身体的苦痛を与え、その尊厳とか人格を傷つけるというような行為は許されるものではございません。
 そういうものはやはりなくしていかなければならないというふうに思っておりますから、当然厚生労働行政としても、そのようなものについてはしっかりと法にのっとって対応をしなければいけないというふうに思います。
○吉良よし子君 法にのっとって対応とおっしゃいましたが、監督指導ということでやっていただけるのでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) 例えば労働基準法、あるいは例えば最低賃金法とか、あるいはまた労働安全衛生法、こういった法律に違反をするような場合には、当然対応をして指導していかなければならないというふうに思います。
○吉良よし子君 是非しっかり指導していただきたいと思うんです。
 問題は、まだほかにもあるわけですよ。この研修では、この資料で赤字で示しましたとおり、真言や御宝号を唱えさせるとか、三礼百セットを三百回連続だとか、般若心経の写経、写仏などなど、まさに寺修行、宗教行為そのものをやらせているということです。
 もちろん、宗教行為といっても、それらを本人が望んでやるのであれば何の問題もないわけですが、しかし、やはり同じ寺といっても、天台宗もあれば日蓮宗も、様々な宗派があるわけですし、社員の中にはキリスト教の信者、イスラム教の信者などもいるかもしれないわけです。そうした他の宗教を信仰しているような社員に対しても自らの信条と異なる宗教行為を強制するということは、憲法の信教の自由、労働基準法三条、国籍、信条による差別の禁止にも抵触し許されないと思いますけれども、これについても裁判所はどのような判断をしているか。
 いわゆる三重宇部生コンクリート工業事件の名古屋地裁の判決、労働関係民事裁判例集第十四巻の六百七十三ページの三行目、「信教の自由」というところから、七行目の最初の句点、「ではない」までを御紹介いただければと思います。
○最高裁判所長官代理者(菅野雅之君) 委員御指摘の箇所は、名古屋地裁、昭和三十八年(ヨ)第七六号事件の判決であると思われるところ、当該部分には次のような記載がされております。
 信教の自由は何人に対しても保障されていることは憲法の明定するところであり、その信教の自由はかかる宗教的行事をなすこと及びなさざることの自由をも包含するものであるというべきである。したがって、たとい講習の課目として行われるものであっても、申請人が自己の信仰する宗教と異なる宗教の行事に参加することを拒むことは権利として保障されているものであって、申請人が右の行事に加わらなかったことは何ら非難さるべきものではない。
 以上でございます。
○吉良よし子君 この裁判は、宗教的な信条が違うために研修を拒否したら、それを理由にして解雇されたと、そういう是非が問われた、争われたものなんですけれども、結局、宗教的信条の違うものを押し付けてはならないし、それは断ることができるということです。
 もちろん、就職する際もそうですけれども、だからといって、研修に参加する前に、事前にその人の宗教的立場を問うこと、それ自体もやはりやってはならない行為だと思うわけです。
 だから、宗教的価値観の違いで研修若しくは就職に差別が設けられるなんということは論外なわけですから、そうした意味からも、こうした特定の宗教的な行為を押し付けるような内容の研修というのは、私、そもそも禁止するべきではないかと思うのですが、厚労大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(塩崎恭久君) これは先ほど私から申し上げたように、優越的な地位を利用しながら、言ってみれば働く方々の精神的な、身体的な苦痛も与え、そして尊厳や人格を傷つける、そういうことを強制をするというのはやはり許されるわけではないものでありまして、宗教の問題については、今いろいろございましたけれども、これ、やはり個別にいろいろ判断してみないと、どういう状況でどういうことをということはよく分からないわけでございますので、今申し上げたような枠組みの中で考えてやっぱり労働関係法令に反していれば、当然それは言ってみれば指導の対象になるということになるというふうに思いますので、一般化はなかなか難しいと思いますが、大事なことは、労働関係法令に触れるようなことをやっているかどうかということと、憲法上の信教の自由を侵しているのかどうかということが大事ではないかなというふうに思います。
○吉良よし子君 憲法に反していないかどうかというお話でしたけど、そういう意味では、やはりこういう研修という名で宗教的な行為を押し付けるというやり方というのは、やはり信教の自由に抵触する、反する行為にもつながると思うわけです。だから、そういうことを研修でさせるというのはいかがなものかというわけで、やっぱり禁止するべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣(塩崎恭久君) やはりそれは個別に判断をすべきであって、どのようなことを、宗教に言ってみれば絡めていろいろなお話をする人は世の中にたくさんいるわけでありますから、職場においてもどういうふうにやるのかはやっぱり個々に判断をしていくべきではないかなと。基本は憲法であり、労働関係法令だということだというふうに思います。
○吉良よし子君 じゃ、法務大臣はいかがでしょうか、その点。
○国務大臣(上川陽子君) 個別の事案に関わるということでございますので、お答えにつきましては差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論として、人権擁護という観点から申し上げるということでございますけれども、職務上の地位に乗じまして業務の適正な範囲を超えた命令が行われ、その結果として従業員の方に精神的あるいは身体的な苦痛を与えるようであるならば問題があるものというふうに考えます。
○吉良よし子君 宗教行為について伺いたかったんですが、私は、この問題でやっぱり厚労省がやらなければならないのは、こういうブラック研修と呼ばれている違法、無法な研修の実態把握だと思うわけです。と同時に、やっぱり正しい意味で、先ほど法律も制定されるという話でしたが、能力開発・向上の措置講じるためにも、やっぱり違法、無法な研修を野放しにしていてはならないと。
 そういう意味でも、研修時も時間外であれば残業代を払うべきであることであるとか、業務の関連性のない精神修養を押し付けるようなことだとか、肉体的、精神的な苦行を押し付けるようなことだとか、若しくは宗教的行為の押し付けなどの研修は違法になる、そういう旨をガイドライン作るなどして周知徹底させると、こういうことが重要だと思いますが、そのことについての答弁を求めます、最後に。
○国務大臣(塩崎恭久君) 広く実態を調査すべしという今お言葉でございました。
 労働基準関係法令違反が疑われる事案というのは、全国の労働基準監督署において監督指導を実施して、法令違反が認められた場合には、当然厳しく是正を指導していかなければならないというふうに考えております。
 また、全国の都道府県の労働局などで総合労働相談コーナーというのがございますが、ここで労働に関する様々な相談を受け付けているところでございまして、ここに寄せられる悪質な、今先生御指摘のようなものに近いような悪質な研修についての相談の状況についても、今後しっかりと把握に努めていきたいというふうに思います。
○吉良よし子君 時間ですのであれですが、相談待つだけじゃなくて、やっぱりこういう研修は望ましくない、そういうことを厚労省が率先して示していただきたい、周知徹底していただきたい、このことを強く申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○委員長(岸宏一君) 以上で吉良よし子さんの質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(岸宏一君) 次に、山口和之君の質疑を行います。山口和之君。
○山口和之君 日本を元気にする会・無所属会の山口和之でございます。
 まず初めに、オリンピック・パラリンピックを被災地で一部開催する意義についてお伺いしたいと思います。
 これは昨年の十二月の記事ですけれども、東京都の舛添知事は定例記者会見で、二〇二〇年五輪の一部の試合を東日本大震災被災地で開催することの意欲を示して、東京五輪はここまで復興したという日本を見せる大会であるべきということを強調されました。
 東京五輪は招致段階で震災復興を世界にアピールした経緯があり、現時点ではサッカーの一部の試合を宮城県で行うことになっております。舛添知事は、できるだけのことはやりたい、他の競技もできればいいとも語ったそうです。
 そして、東京五輪・パラリンピック組織委員会の森喜朗会長も、その当時、IOC総会のためにモナコ入りしている際に現地取材で、福島や岩手に会場を持っていくことは悪いことじゃないというふうに語り、被災地での一部開催の考えがあることを示したそうです。
 二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックは復興五輪、震災五輪などと称されていますけれども、競技の一部を被災地で開催し、復興する姿を世界に発信することが被災地からの感謝の表明になり、意義も大きいと考えます。昨年の十二月ですが、福島県知事も都知事に対してそうした趣旨の申入れをいたしました。被災地で一部のオリンピック・パラリンピックの競技を行うことの意義についてお伺いしたいと思います。
○副大臣(藤井基之君) 今御下問ございました競技会場の変更に関しましては、これは国際オリンピック委員会、IOCの改革提言でございます、今委員がお引きになりましたが、オリンピックアジェンダ二〇二〇年というのが出されておりまして、それを踏まえた見直しというのが現在行われているところでございます。
 首都圏以外で開催するかどうかにつきましては、これは国際オリンピック委員会及び国際競技連盟の意向が強く尊重されるところでございまして、大会組織委員会において、国内外の競技団体と調整しながら現在検討が行われているというふうに了知しております。
 言うまでもなく、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックは、被災地が活力を取り戻し、震災から復興した姿を世界にアピールする絶好の機会であると存じます。被災地においては、各国代表団の事前合宿であるとか、あるいは聖火リレー、スポーツや文化に関するイベントの実施などの様々な取組が考えられております。被災地の方々の声も十分に伺いながら、大会組織委員会や東京都とも連携して取り組んでまいりたいと考えます。
○山口和之君 宮城県の一部で行うことは決まっているんですけれども、福島と岩手でもし一部の競技、予選であっても開催されることになれば、これは世界の中で復興が本当に進んだということが理解できることと思います。
 また、パラリンピックは、その地域のハード、そしてハート、いわゆるソフトの面もしっかりと兼ね備えた地域であることの証明というか、そういうしっかりとした地域であるということの世界へのアピールにもなるところでございます。環境が整えば、恐らく競技も福島や岩手に持っていくことが可能じゃないかと。今、ちょうどオリンピック議連の麻生先生がいらっしゃったんですけれども、できれば一言お伺いしたいんですが、まあ聞いていなかったでしょうけれど。はい、結構です。大丈夫です。
 是非文科省としてもそういう環境整備をしていただきたいと思いますが、もう一度お伺いしたいと思います。
○副大臣(藤井基之君) 多くの、特に地元の先生方からも陳情を受けておりまして、先ほど申し上げたとおりでございまして、文科省だけでこれ決定できるものではございませんので、これを決めていくそのプロセスの中に先生方の御意向を踏まえた対応というのを取らせていただきたい、そのように考えております。
○山口和之君 これは盛り上がりが大事だと思いますので、是非、まだまだチャンスはあると思いますので、機運を上げていっていただきたいと思います。
 また、資料の一を見ていただきたいんですが、配付いたしました資料の一のAの、これはパラリンピックの競技者数ですけれども、パラリンピックの競技者数の下から二番目のパラリンピック出場選手数というのがあります。平成十六年のアテネから二十四年のロンドンまで、出場選手数を見ますと減っていっている傾向があります。一方、@の障害者数を見ていただくと、身体障害者の方々は、アテネから北京、ロンドンと増えている傾向にあります。
 これをよく見ていきますと、高齢化による障害の増加、いわゆる高齢者が障害となって障害者の数が増えていて、基本的にはパラリンピックの出場選手数が減っているのではないかというふうに感じます。元々競技人口が増加していないんじゃないかというふうに自分は感じるんですけれども、パラリンピックの出場選手数と競技人口の現状についてどのような認識を持たれておるのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣(藤井基之君) 我が国のパラリンピック出場選手数、先生の資料にもありますとおりでございますが、二〇〇四年のアテネ大会以降減少しておりまして、二〇一二年ロンドン大会は前回の北京大会と比較すると二十八人減少しております。これは主として、シッティングバレーボール男子、あるいは車椅子バスケットボール女子などという参加人数の多い競技への出場が残念だけどできなかったという、予選で負けてしまったわけでございますが、そういったことが要因の一つだろうというふうに考えております。
 パラリンピックの出場選手数を増やすためには、予選を勝ち抜くなどしてパラリンピックへの出場権を獲得する必要がございます。そのためには、才能を有する選手を発掘して、確実に育成強化していく必要があろうと存じます。
 日本パラリンピック委員会、JPCと略されておりますが、ここが平成二十一年度に取りまとめました、少し古うございますが、我が国のパラリンピック選手強化の中でも、パラリンピック出場選手が高年齢化していることを示しつつ、選手の発掘、育成の具体的な課題は選手不足にあると、このように指摘をされておりまして、まさに先生の御指摘と同様であろうかと存じます。
 そして、この委員会は、パラリンピック競技団体に登録している選手数が減少していること、そして才能ある多くの選手を発掘するためにも選手数を増やさなければいけないんじゃないか、そのような取組が重要であると、そのような認識をしているというふうに発表しておりまして、私どももそのような感じを持っております。
○山口和之君 まさにパラリンピックに出場できなかったというのもあるかもしれません。
 各国のメダル獲得数というのを、資料二を見ていただきたいと思うんですけれども、二〇〇四年のアテネでは順位が日本は第十位、それから北京では十七位、それで一二年のロンドンにおいては二十四位と大きく後退しております。競技人口の裾野、選手層の拡大に向けてどのような対策を考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣(藤井基之君) これ、ごく最近のことでございますが、今年度から、スポーツ振興の観点から行う障害者スポーツ、これに関する事業につきましては、それまでの厚生労働省の所管から我々文部科学省の方に移管をされました。平成二十七年度の障害者スポーツ関係予算としては二十六億円、これは前年度に比べまして約五割強の増加でございますが、そのような計上をしております。
 パラリンピックの競技人口の拡大に向けましては、日本パラリンピック委員会に対する選手強化のための補助事業において、本年度からパラリンピックで活躍する選手の発掘事業を実施しております。また、障害者スポーツの裾野の拡大を図るために、地域における障害者スポーツ普及のための体制づくりでありますとかノウハウ作成の支援、あるいは指導者の養成に対する支援、全国障害者スポーツ大会の開催などによりまして、障害者がスポーツに親しめる環境の整備を促進しているところでございます。
 先月には、本年十月でのスポーツ庁の設置を目指し、法案を国会に提出させていただいたところでございます。日本パラリンピック委員会等の関係団体や厚生労働省と連携を図りながら、引き続きパラリンピック競技人口や選手層の拡大に努めてまいりたいと存じます。
○山口和之君 ありがとうございます。
 自分、理学療法士なんですけれども、病院で患者さんをスポーツまで支援しましょうという考えがだんだん少なくなってきているのかなと。以前は、入院期間がもう長く、それから、自分としては、何人かを福島県から国立身体障害者センターの方に行っていただいて、そこで職業訓練であったり、あるいはスポーツであったり、いろんなことを経験する機会があったんですけれども、最近はもう入院期間も非常に短くて、おうちに帰ることが主眼となっていたりします。あるいはまた、特別支援学級、学校等では就労のことが中心になってきて、スポーツを楽しむというような雰囲気というのはなかなか難しいんじゃないかなと。文科省の調査、二十五年一月を見ますと、成人の障害者の過去一年間のスポーツあるいはレクリエーションする割合が一年間どれぐらいしたかというと、全くゼロ回が六割にも達していて、スポーツをやる環境にはなかなかないんだと思うんですね。
 是非、医療も含めて、機運を盛り上げていくということが地域社会にとっては非常に重要なんだと思いますので、是非その辺のことを支援の方、よろしくお願いしたいと思います。
 パラリンピックの成功に向けた対策についてお伺いしたいと思います。
 ロンドン大会では、オリンピックと同様にほとんどの競技が連日満員で、良い競技には拍手や声援がすごかったという話でございます。このような観客のスポーツマンシップや障害者スポーツに対する理解というか、肥えた目が東京パラリンピックを成功するために欠かせないと思うんですけれども、そのために何が必要かと思うか、所見をお伺いしたいと思います。
○副大臣(藤井基之君) パラリンピック競技大会というのは、スポーツを通じて障害者の自立と社会参加の促進を図るとともに、広く障害者への理解を促進することなどを目的として開催されるものでございます。自らの障害と向き合いながら無限の可能性に挑戦する選手の姿は、これは世界の人々に大きな夢と感動と勇気を与えてくれます。
 夏の大会としては史上初めて、同一都市で二回目のパラリンピックの開催となるのが東京大会の二〇二〇年大会でございます。この大会を成功させるためには、パラリンピックの価値や理念、障害のある方々に対する国民の理解を深めるとともに、パラリンピックへの関心を一層高めていく取組を今の段階からしっかりと行っていく必要があると考えます。
 このため、学校や地域におけるいわゆるパラリンピアン、選手の皆さん、関係者の方々との交流事業でありますとか、パラリンピック競技の体験でありますとか、あるいはオリンピック・パラリンピック教育の実施などを二〇二〇年に向けて幅広く展開し、オリンピック・パラリンピック・ムーブメントを全国へ波及させるための取組を推進してまいりたいと考えます。どうぞ御支援をお願いいたしたいと思います。
○山口和之君 どうもありがとうございます。
 共生できる、共に生きる社会をつくっていくパラリンピックは絶好の機会です。子供のときから、また大人になっても、まずは障害というものはどういうものなのかという理解がされていない、そしてまたスポーツも理解されていない。その中で共に生きる社会をつくろうとなるとなかなか難しいものがありますので、このパラリンピックは非常に大きなチャンスであると思っています。
 ある障害者スポーツ協会の方がおっしゃっていたんですけれども、一般の授業の中にパラリンピックの種目を体育として取り入れてみてはどうかと。例えば、障害のある方もそこに一人いらっしゃったとしてもなかなか一緒にスポーツすることはできないんですけれども、健常の方々がそのスポーツをすることでそのスポーツを理解する、あるいは障害を理解するという大きなチャンスになっていくのではないかと思います。
 このパラリンピック・オリンピックの絶好の機会を、今から、もう準備はされていると思いますけど、加速的に関与されていっていただきたいと思います。自分たちも一生懸命そういうことに対して支援していきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、被災地の自治体の職員のメンタルヘルスについてお伺いしたいと思います。
 原発事故による健康の影響を国内外の専門家が検証する第四回福島国際専門家会議が今月の十五日に開催されました。この会議の中で、福島県のある被災自治体の職員のうつ病の有病率が一五・二%であったということでした。そういう結果を紹介されていました。一般的には数%と言われています。
 職員に対する心のケアの支援は住民のためにも不可欠です。職員のメンタルヘルス対策で、これまでの取組の総括と今後の取組についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人(丸山淑夫君) お答えいたします。
 被災自治体の職員の方々は、自ら被災された方も多い中で、長期にわたって困難な業務を担当し、心身の大きな負担が懸念されるところでございます。このため、職員の健康管理や安全衛生対策にも十分配慮しながら復旧復興業務に当たっていただくことが重要であると考えております。
 総務省では、被災自治体からの要望や職員からのアンケート結果などを踏まえつつ、地方公務員災害補償基金とともに、派遣職員も含めた被災自治体の地方公務員に対しまして、プライバシーに配慮したストレスチェックや臨床心理士によるカウンセリング、専門家によるセミナーなどメンタルヘルス対策として考えられる施策を網羅しましたメンタルヘルス総合対策事業を行っているところでございます。平成二十六年度におきましては百三十七団体、延べ十万人を超える参加者を見込んでいるところでございます。
 このメンタルヘルス総合対策事業は、平成二十四年度から事業内容の充実を図りつつ実施してきたところでございますが、平成二十七年度も被災自治体の御要望も伺いながらメンタルヘルス対策に努め、引き続きしっかりと支援をしてまいりたいと考えております。
○山口和之君 自治体職員が潰れたのではもう元も子もなくなってしまいます。すごく大事なところだと思いますので、そういった支援の体制、また、震災はこれからも起きないというわけではないので、これを教訓にどういう体制を構築していくのかということを是非していただきたいなと思います。現在もなお進行中でございます。長期化しております。そういうことから考えても、自治体の職員に対するメンタルヘルスのケアについて是非強化していただきたいと思います。
 続きまして、福島県の被災地の介護人材確保についてお伺いしたいと思います。
 被災地における福祉・介護人材確保事業というのがあるんですが、昨年の半ばからスタートして、これまでの実績、三月九日現在で採用が四十三名、奨学金が二十件とまだ非常に少ないんですね。更なる活用を期待しているところです。
 一方で、資料を見ていただくと、資料の三を見ていただきたいと思うんですけれども、これは頑張っているかもしれません。介護職員等の応援事業というのがありまして、二十四年七月から昨年末までに応援延べ人数は約五百三十二人、今年に入ってからは五十二人と。今月末終了予定となっていた事業の期間も延長されました。しかし、この事業の応援期間は三か月とはいえ、送り出し側には相当な負担が伴います。送り出し側がもっと協力しやすいような支援などは考えられないかと。また、被災地においては、これは応急処置ですので、被災地、とりわけ福島県の相双地域における介護職員の根本的な、抜本的な人材確保の推進策についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣(塩崎恭久君) 山口先生御指摘のように、この相双地域に対する全国からの支援ということで、介護人材の確保、極めて重要な課題であるわけでありますけれども、様々な施策をやってまいりました。
 今御指摘をいただいた介護職員等応援事業、これは送り出し側の全国の介護施設と関係団体の御協力を得て行われておりまして、厚生労働省としては応援職員の旅費の支援などを行っておりますけれども、今後とも、今先生御指摘のように、送り出し側の負担が大きいというお話でございましたが、送り出し側の施設も含め関係者の御意見を丁寧にお聞きをしながら支援を考えていきたいというふうに思っております。
 また、被災地における福祉・介護人材確保事業を今年度創設をいたしましたけれども、二十七年度の予算においても引き続いて一・八億円を盛り込んでおります。引き続いて広報を一層進めるなど、この事業を有効に活用していただけるように取り組んでいきたいと思っております。
 さらに、やはり恒久的な対応が必要じゃないかと、先生今御指摘をされたとおりで、まさにそのとおりだと思いますけれども、二十七年度からは、被災地を含めた介護人材確保の対策については、新たに消費税財源を活用いたしました地域医療介護総合確保基金、これが来年度から介護についても、医療に追っかけることでありますが、つくられるわけでありまして、介護従事者の確保のための事業を位置付けて、都道府県福祉人材センターによりますマッチングの強化など、都道府県が地域の実情に応じて行う多様な取組をこの基金によって支援をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございますので、こういった施策を通じて福島県の相双地域等における介護職員の確保対策に更に力を入れてまいりたいというふうに思っております。
○山口和之君 この介護職員等応援事業につきましては、本当に助かっているところもあるんですけれども、やはり三か月でまた戻ってしまうとなると、なかなかその仕事を覚えてというところからいくともう少し時間が欲しいなと。かといって、送り側のことを考えれば、そうは長期間派遣することはできずに三か月でということになるんだと思います。
 是非、そういったことをバランスも考えていただいて、根本的な体制ができるように加速的に支援を行っていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
 ありがとうございました。
○委員長(岸宏一君) 以上で山口和之君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ─────────────
○委員長(岸宏一君) 次に、平野達男君の質疑を行います。平野達男君。
○平野達男君 平野達男でございます。
 質問の順番を変えていただきました。委員長、理事の皆さん方の御高配に感謝を申し上げたいと思います。
 今日、竹下大臣に何点か質問させていただきたいと思います。
 まず、復興五年目に入りました。ちょっと通告申し上げておりませんでしたけれども、復興は、時間の経過とともに何に軸足を置いていくか、重点を置いていくかということがやっぱり変わってくるかと思います。竹下大臣も現地しょっちゅう行かれて、現場のことはもう熟知されておるわけでありますけれども、これから、特に五年目以降どういうことに、少し今までと違う観点で復興に臨んでいかれるのか、その考え方をちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣(竹下亘君) 五年がたちますと、集中復興期間が終わった後のことを今いろいろ、まずは総括をした上で、後のことを今いろいろ考えておるさなかであります。そういう中で、平野先生お話しになりましたように、復興のステージというのは日々変わっておるということは間違いない事実であります。
 我々、一番最初はまずは住む家をということで、家に一番の重点を置いて考えてきたことは事実でありますし、今もってまだそれは全部できておりませんので、最重点であることは間違いありません。しかし、家ができたからといって帰っていただけるかと。いや、病院もなきゃ、学校もなきゃ、あるいは職場もなければコミュニティーが、町が成り立たないわけでありますので、そういう意味で、そういうものを一緒に立ち上げる方向にウエートを移していかなければならない。家最優先から、そうしたものを町一帯として考えなければならないということが一つの側面であると思っております。
 それから二つ目は、被災生活もう四年が過ぎておりますが、やっぱり高齢者が多い地域であるということを考えますと、心のケア、健康のケアというものに対する配慮をより一段とこれは強めていかなければなりませんし、これは住宅ができて、住みかにちゃんとお帰りになった後もコミュニティーづくり、あるいは健康の見守りといったようなことは引き続いてやらなければならない課題だと、こう思っております。
 それからもう一つは、やっぱり町を支える経済が元気にならなければ過疎化に拍車が掛かるだけになってしまいますので、我々は、何とかしてあの地域のまずは地場産業、地場産業以外で外から、いや、こんないいアイデアあるよという人があったらもうどんどん入ってきていただきたい。そういった外からの知恵も借りて、あるいは外からのアドバイス、企業、これは民間の力でありますが、民間の皆さん方の力を借りて町の活性化をしていく、その町が今後ともやっていけるようにしていく。
 増田さんが発表した、日本が消滅するという、僕はあれを読んだときに、何くそ、負けるものかという、僕なんか田舎者はそう思いましたが、多分、東北のど根性も何くそという思いがあると思いますので、一緒にやっていこうと思っております。
○平野達男君 是非引き続き陣頭指揮をお願いをしたいと思います。
 今日は、福島の特に強制的避難区域、強制的に避難された区域の中でも、浪江、双葉、大熊、富岡、この四町に特に焦点を絞りまして何点か質問をさせていただきたいと思います。
 帰還の意向調査というのをずっとやっております。今これどういう状況になっているか、御説明いただけるでしょうか。資料の一ページ目をちょっと見ていただきたいというふうに思います。
○政府参考人(熊谷敬君) お答え申し上げます。
 富岡町と浪江町につきましては昨年八月、大熊町、双葉町については昨年九月に調査を実施をいたしました。帰還意向の調査結果につきましては、四町いずれも、戻りたいと考えている方が一、二割程度、判断が付かない方が二、三割程度、戻らないと決めている方が約半数程度となっております。
○平野達男君 これは何回か調査やっていると思いますが、傾向としてはほとんど変わっていないというふうに理解しておりますが、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人(熊谷敬君) 総じてそういう傾向にあると理解をいたしております。
○平野達男君 戻る方の意向が二割ないということですが、じゃ、その戻る方の意向の年齢構成ということはどういう状況になっているでしょうか。
○政府参考人(熊谷敬君) 先ほど申し上げました四つの町の調査結果を見ますと、年代が上がるにつれ戻りたいと考える方の割合が高くなる傾向となっております。例えば、双葉町の場合ですと、年代ごとの戻りたいと考えていると答えた世代の割合ですと、二十九歳以下は六・二%、三十歳代五・三%、四十歳代七・一%、五十歳代九・二%、六十歳代一三・五%、七十歳代一七・二%となっておりまして、他の三町も多少のばらつきはありますものの、おおむね同じような傾向となっております。
○平野達男君 今の年齢構成については資料の二ページ目に記載されておりますので参考にしていただきたいと思いますが、戻るというふうに決めている方は二割にない、しかし一方で、その二割の中でも年齢構成でいくと高齢者の方が多いという状況の中で、どうやってこれを復興計画を作っていくかというのは大変難しい問題だなというふうに思います。
 この現状について、率直に竹下大臣、どのように思っておられるのか、お考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣(竹下亘君) 半数以上の方が戻らないとお答えになっているという、これは本当に厳しい現実であります。
 戻らないと答えた方の主な理由というのは、幾つかありますが、一番はやっぱり廃炉への道筋がしっかり見えていないということ、それから健康への、放射線量に対する不安あるいは医療環境に対する不安といったようなものが一番多い状況にありますし、帰還まで長期を要するということから、戻らないあるいは戻ることを非常に迷っているという方が多いということもあるんじゃないかなと、こう思います。ただ一方で、判断できない、あるいはまだ迷っているんだという方が、町によって多少のばらつきはありますが、大体二、三割いらっしゃいます。
 ふるさとというのはやっぱりそれだけ思いの強いものだというふうに私自身も思いますし、我々がやらなければならないことは三つでして、一つは、戻らないと、こう決めている方には、戻らないための、新しい地域で生活基盤をしっかり、自立していただくための支援をしていく。戻るという思いを持っていらっしゃる方には、多少時間は掛かりますが、温かい家庭、温かいふるさとを必ず取り戻してもらうように努力すると。そして、迷っているという方、これが一番我々も頭の痛い課題でありますが、いろんな復興計画が少し見えてくると多少戻りたいなと思う方が増えるという傾向も出てきております。これも僅かではありますが出ておりますので、戻るかどうしようか迷っているという方々、これはもう寄り添う以外にないと。お一人お一人、事情が全く違うんです。ですから、お一人お一人の迷いの根っこといいますか、というものに寄り添って対応していかなきゃならぬと。おっしゃるように、非常に厳しい対応になると思います。
○平野達男君 原発周辺の地域はまだ家がたくさん残っています。あえて言えば、残っているように見えます。あの家の状況がどうなっているかというのは、竹下大臣、忙しいからあれですが、御覧になりましたか。
○国務大臣(竹下亘君) 全てではありませんが、幾つか視察をさせていただき、いろんな話を伺いました。
 半壊以上と認定をされれば壊してくれという申請することはできるんですが、見た目はそこそこ建っているんですが、中へ入ってみますと、動物たちが勝手に出入りをしている状況、臭いとか、汚い話ですが、ふんとか、ちょっと住める状況にはないなという家がたくさんあると。これどうすればいいかなというのは、これも大きな悩みの一つです。
○平野達男君 三ページ目、四ページ目にちょっと写真を付けさせていただきましたけれども、私がこれは復興大臣のときに大熊町、双葉町に行ったときの状況の写真です。あれは、外見から見ると立派なんですけれども、一つは地震で、三・一一と翌年の余震でかなり家が揺さぶられています。ですから、家がもうばらばらです。それから、ちょっと雨漏りしたところは、三ページ目の上なんですが、畳なんかはもう全部カビが生えています。ですから、いまだに雨漏りは続いているはずです。それで、天井はあの段階でこういう状況です。
 外見が立派なところは、先ほど竹下大臣おっしゃいましたけれども、大体ネズミです。今はもう食べ物がなくなっていますからネズミも入らないと思います。全く住まない状況の家というのは、状況のところもどんどんあります。被災者はそれ見ていますね。被災者はそれ見ていて、そしてさっきのアンケート調査結果です。この気持ちは、強制的に避難されて、家戻ってみればこういう状況になっている。周りがどれだけの人が帰るかも分からない。そういう状況の中で復興計画をどう作っていくか。私は、民主党政権のときから帰ろう帰ろうと言っていたんです。でも、帰ろう帰ろうと言ったことが、ひょっとしたらある人にとっては言われることは重荷かもしれません。
 私は、大熊町のある人に当時現地で言われたときに、平野さん、あなた、この地域見て、私らが帰れないと分かっているじゃないか、そういう状況で私に帰るか帰らないか選択させるなと言われたんですよ。その人は帰らないと決めていたと思います。帰れ帰れと言われて自分が帰れないという選択をすることは、自分でふるさとを捨てたことになるわけです。そういう気持ちの中で、そういうことがこのアンケート結果の中にも出てきていると思います。
 だから、そういう中で計画をどう作ってくるか。帰りましょう、帰りましょう、帰りましょうと言うのは大事です。だけど、本当に帰れるかということについては、私らも、復興する側もよく現地をやっぱり見なくちゃならないかなというふうに思います。ただ、竹下大臣はもうそのことも十分お分かりになっていてさっきの御答弁をされたと思うんですけれども。
 私がお願いしたいのは、まず家の調査を、これ、私が辞めるときに全部調査しろよと言ったんですけど、ちょっと私の指示が悪くて、まだ調査やっていないと思います。双葉郡全部の家の調査を土地家屋調査士に頼んでやってみてください。それから、竹下大臣が設置した委員会の委員にその家を見せてください、全部、全体をできるだけ。そして、アンケート調査の結果を、これは前にもお願いしましたけれども、図面に落としてください。どこの地域で何歳の人が戻って、戻らないか。そうしますと、復興全体の計画や何かの考え方のスタートができますから。
 そして、その復興計画が本当に市町村でできるかどうか。私は、市町村の枠はとっくに超えていると思います。だから、復興計画は国が前面に立ってというのは私のときから言ってきましたけれども、前面に立つという意味は、国が作れという意味で私は何回も言ってきていましたけれども、なかなかできなかったです。少なくとも、繰り返しますけれども、市町村の枠を超えています。県が本当は主体的になるのかもしれませんけれども、なかなか難しいと思います。
 そういう意味で、竹下大臣の、ちょっと今わわわっといろんなことを言いましたけれども、調査の件等々も含めて、お考えをちょっと聞かせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣(竹下亘君) 家屋を調査するという件は平野大臣の当時からの課題の一つだというふうに伺っております。どこまでできるか、エリアの問題が多少ありますけれども、しっかりやらなければ、しかも壊すべきものは壊さなければ、取り壊さなければならないという状況になっておりますので、それは環境省予算でやるんですが、復興庁でもいろんなことを考えていかなきゃならぬなと、こう思っております。
 それから、調査をしたものをマップに落とせというのは、これ実はやっております。やっておりまして、正直言って、同じ町の中でも、汚染度の高いところはやっぱり圧倒的に帰らないという人が多いというもう現実の結果が出てきております。
 さらに、国がやれということでありますが、例えば、今一つ我々が具体的に町の意欲を酌んでやろうとしておりますのは、大熊町の大川原地区でありまして、今まで集落でなかったところに、大熊町の中でも放射線量の低いところでありますので、あの地区に三千人ぐらいが住むニュータウン、新しい町をつくるということで町の復興を図っていこうという計画も持っておりますし、双葉町についても、汚染度の低いエリア、駅の周辺、中野地区辺りになるんですが、あの辺りに町としても復興計画をようやく作ってくれたという状況になっておりますので、それに基づいて粛々とやっていく。あるいは、ですから、今までの元のふるさとに戻るのではなくて、その町の中には帰るけれども、全く新しいエリアに新しくつくる町に帰っていただくという形になると思います。
 ただ、あらゆる事業がそうでありますように、地元が、町も含めてやるぞという意欲のないところには、ニュータウンつくっても壊れちまうんです。ですから、まず町がやるぞと、何としても復興するぞという強い意欲を、自立する魂みたいなものを持ってもらうというのが一番大事。もちろん、帰る住民の皆さん方にもそれを持ってもらう。そうすると、初めてその良さが生きてくるというんでしょうか、そういう復興計画をし、支援をすることが何倍にも効果を上げると。意欲のないところに予算を突っ込んでも、極端に言うと余り効果はない。地方創生で今、石破さんが悩んでいるところはそういう問題だろうと私なりに考えているところでありますが、町の意欲あるいは住民の皆さん方の思いというのはやっぱり基本的に非常に大事だと。
 それに県も、そして国も、国は今度は法律をひとつ変えまして、例えば大川原なんかは、あれが一体開発できるような法律を変えて支援をしようと今いたしておるところでありますが、そういった形の支援ができればなと。そして、残念ながら時間は掛かりますが、一歩一歩きちっとやり抜いていかなきゃならぬ課題だと、こう思っております。
○平野達男君 そのとおりでいいと思うんですが、あえて言いますと、町の意向というのとやっぱり住民の意向というのはちょっと違う場合があります。町の当局者は何といっても復興復興と、戻る戻ると言うし、言わざるを得ないんです。だけど、住民は、自分の家を見て、周りを見て、自分の生活を考えます。その中のマッチングをどうするかというのは、これは町の当局者だけではなかなかできないと思います。そのときにどういうアドバイスをするかというのは、これは復興庁がやるしかないです、ここは。そういう考え方で是非やっていただきたいというふうに思います。
 ここも、もう竹下大臣はいろいろ話の、言葉の節々に大体そういうことも含んでおるなというのは大体分かるんですけれども、あえてちょっと申し上げさせていただきたいというふうに思います。
 そして、いずれ双葉郡の原発周辺の地域の復興というのは、もう戻るにしても、家に戻るというイメージで皆さん捉えているかもしれませんけれども、全然違いますね。本当に新しい地域の町づくりということになると思います。そういう観点でやっていただきたいというふうに思います。
 時間がなくなりましたけれども、最後に岩手県のお話をちょっと一つ質問させていただきます。
 先ほど山口委員が東京オリンピックの話ししましたけれども、二〇一九年に、その前にラグビーのワールドカップがありまして、釜石が開催地に決定しています。これ、なかなか釜石の野田市長も判断迷ったんですね、復興の途中なのに、そんなラグビーなんか招致していいのかと。でも、私はもう絶対やるべきだというふうに言いました。あそこの鵜住居の何にもないところにこれから仮設スタンドを造っていきます。これはやっぱり復興の一環だということで、当時は私、地元だったということもあったんですけど、そういうスポーツをセットで復興をやろうということは言ってきました。
 引き続き、竹下大臣、釜石の、特に被災地で唯一です、あそこです、ワールドカップ会場は。復興局としても、復興庁としてもできるだけの支援をやっていただくことを切にちょっとお願いを申し上げたいと思いますが、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣(竹下亘君) 釜石がワールドカップの会場に決定をしたこと、私も復興に携わっておる端くれですが、一人として大変喜びました。うれしかったです。やっぱり心が躍るというのは元気が出ますので、その意味で、釜石が開催地の一つに選ばれたということに大変喜んだ一人でございます。
 ただ、平野先生御承知のとおり、あの鵜住居は本当に何もないところ。何もないところに今からラグビー場を造って、最低で一万六千人の仮設の観客席が要るということで、さあ、その金どうするかという問題は残っていることは事実でありますが、復興庁としても復興という原点の範囲でできることは最大限やっていこうと。安倍総理もこれはもう政府挙げて支援していくということをおっしゃっておりますので、その中で復興庁も最大限の支援をさせていただきたいと、それが東北あるいは岩手のあのエリアの活性化の一つの起爆剤になってくれればもっともっとすばらしいと、こう思います。
○平野達男君 麻生大臣もよろしくお願い申し上げます。
 以上で終わります。
○委員長(岸宏一君) 以上で平野達男君の質疑は終了いたしました。(拍手)
 残余の質疑は明日に譲ることといたします。
 次回は明二十四日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時三十六分散会